Siamo alla quinta e ultima puntata (vedi post precedenti) che dedico alle affermazioni più oltranziste che sono venute negli ultimi anni dall’ambiente lefebvriano: questa riguarda la pretesa che venga cassata la riforma liturgica di Paolo VI. Chi mi accusa di accanimento e di sarcasmo badi che io riporto le parole di vescovi che riconosco come tali, con i quali mi compiaccio della remissione della scomunica e che desidero vengano recuperati alla comunione cattolica, ma non dico nulla di mio: riporto le loro parole. Credo sia utile ai miei visitatori sapere che cosa chiedono costoro: a me è utile. Qui è Richard Williamson che parla, in un’intervista a Petrus del giugno 2008, a commento della liberalizzazione del vecchio rito della messa: “Il gesto del Papa, al quale riconosciamo la massima buona volontà, ci è piaciuto ma non basta. Nella Chiesa è in atto una guerra, e sottolineo la parola guerra, tra il sano tradizionalismo e il modernismo post-concilare. Noi non accetteremo mai il Vaticano II (…) Noi non abbandoneremo mai la tradizione, glielo posso assicurare. Anzi, se la Chiesa ci rivuole con sé, chiediamo che ritorni al suo glorioso passato, cioè stabilmente al Messale di San Pio V, eliminando del tutto il Messale di Paolo VI. Ciò premesso, le assicuro che il problema non è solo liturgico ma anche teologico (…) La liturgia è espressione del dogma. E quella del dopo-Concilio è una liturgia in salsa russa, una specie di torta avvelenata. Poi vi sono altri aspetti del Vaticano II che non ci convincono, come l’ecumenismo, la collegialità, il modernismo, il dialogo interreligioso (…) Il dialogo interreligioso è uno dei più grandi ostacoli presenti sulla strada della ricomposizione con Roma“. (Segue nel primo commento)
Williamson vuole eliminare il messale di Paolo VI
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(Segue dal post) L’immagine della “torta avvelenata” con cui il vescovo Williamson riassume la propria idea della nuova liturgia torna in altre interviste dello stesso per indicare l’insieme del Vaticano II. Ecco un brano di un suo colloquio con il giornale francese Rivarol, alla data 12 gennaio 2007, che ho già citato per altri contenuti: “Del Vaticano II, Mons. Lefebvre diceva che era un vero Concilio ecumenico nella sua convocazione, ma non nel suo svolgimento. In altre parole, i quasi 2000 vescovi sono stati convocati validamente, ma i 16 documenti che hanno prodotto sono quasi tutti cattivi, perfino molto cattivi. Se questi documenti non sono nettamente eretici, derivano dall’eresia e sfociano nell’eresia: ecco ancora un’espressione di Mons. Lefebvre, che corrisponde sicuramente alla posizione ufficiale della FSSPX (…) I suoi documenti [del Vaticano II]sono fin troppo sottilmente e profondamente avvelenati perché si debba interpretarli. Un dolce parzialmente avvelenato va gettato tutto intero nella pattumiera!” A chi mi chiede perché me la prendo con le posizioni estreme dei lefebvriani io rispondo che sono contrario all’idea di gettare nella pattumiera il Vaticano II e la riforma liturgica di Paolo VI.
Io Vi propongo invece un sacerdote che la pensa in maniera esattamente opposta, possono stare nella Chiesa due pensieri così diversi?
Allevato in Spagna da madre cattolica e padre indu, Raimon Panikkar ha dedicato tutta la vita al dialogo interreligioso. Ordinato sacerdote nel 1946, nella diocesi di Varanasi, in India, è autore di circa 40 libri.
* Come spiega il fascino che le religioni e le filosofie dell’Asia esercitano sull’Occidente e la paura che questo produce nelle Chiese occidentali?
Si potrebbe rovesciare la domanda e chiedersi, invece, perché l’Occidente esercita una tale attrazione sull’Oriente. La risposta alla sua domanda, in ogni modo, è che il cristianesimo contemporaneo ha prestato un’attenzione insufficiente a molti elementi chiave della vita umana, come la contemplazione, il silenzio e il benessere del corpo. C’è in quest’attrazione un salutare schiaffo dello Spirito, che sta dicendo alle Chiese in Occidente di svegliarsi. La scoperta dell’altro, la ricerca di una maggiore pace dell’animo e la tranquillità del corpo, di gioia e serenità, sono fonti di rinnovamento. Quella del cristianesimo è tutta una storia di arricchimento e rinnovamento ottenuti da elementi che sono venuti dal di fuori di esso. Allora perché questa paura? Se la Chiesa vuole vivere, non deve temere di assimilare elementi provenienti da altre tradizioni religiose, la cui esistenza non può più ignorare oggi. Ciò non toglie che si debba usare prudenza e io comprendo la voce delle autorità cattoliche quando si leva contro la diffusa superficialità.
* Tuttavia, quale sarebbe lo scopo di credere e dedicare la propria vita a qualcosa, se non si tratta di difendere la propria verità? Il tipo di dialogo religioso che lei chiede, in cui ciascuno entra, prima di tutto, non per difendere le proprie convinzioni ma per condividere esperienze, non si riduce facilmente a un’amichevole chiacchierata?
Io difendo la mia verità. Sono pronto a dedicarle la mia vita e a morire per essa. Dico semplicemente che non ho un monopolio sulla verità e che più importante è il modo in cui tu ed io entriamo in quella verità, come la percepiamo e la ascoltiamo. Tommaso d’Aquino diceva: “Tu non possiedi la verità; è la verità che possiede te”. Sì, noi siamo posseduti dalla verità. È lei che mi fa vivere; ma anche gli altri vivono, in virtù della loro verità. Io non m’impegno prima di tutto a difendere la mia verità, ma a viverla. E il dialogo tra le religioni non è una strategia per far trionfare la verità, ma un percorso per ricercarla e approfondirla insieme agli altri.
ella diocesi di Varanasi, in India, è autore di circa 40 libri.
Io spero non se la sia presa, Luigi, per i miei rilievi sul taglio dato alla trattazione delle ali estreme, ancorché consacrate, della fraternità.
Queste posizioni, magari esposte più pacatamente e meno polemicamente di quanto Williamson non fece, erano già note tra chi ne leggeva i comunicati, immagino pertanto lo fossero anche a BXVI. Non penso del pari il Santo Padre sia dell’avviso che il Concilio sia da cestinarsi quale dolce avvelenato, ancorché in parte (bontà loro).
Il sospetto che i frutti del concilio non siano stati del tutto sani, o quanto meno quelli sperati, e che, fattane la debita tara, alcuni rilievi della Fraternità possano essere fondati, credo sia legittimo.
Da questa prospettiva è ipotizzabile immaginare che il processo di riavvicinamento offerto alla Fraternità sia da leggersi come polo “ermeneutico” rispetto a determinate istanze non sufficientemente accolte dalla lettera ma soprattutto dall’applicazione del Concilio stesso.
Si legge da questi comunicati come costoro si vivessero emarginati e isolati, quali erano peraltro. E del resto pare di capire che per loro con il CVII sia stata dismessa la Chiesa nella quale erano vissuti, non vivendoNe la continuità.
In questa prospettiva si capisce, pur non condividendola, la richiesta di ripristino della situazione quo ante.
Mi pare però il gesto generoso e unilaterale del Santo Padre stia dando molti frutti in questo senso, e mi parrebbe ingeneroso ostacolarne il corso, sottolineando solamente le posizioni di frizione più accese. Non che se ne debbano tacere le tesi, ma che vengano capite nello sforzo di comunione paterno, questo ritengo sarebbe nostro dovere.
Cordialità
A Giampaolo e a fcolafemmina (commento al post precedente) e a ogni altro dubitante. I visitatori del blog sanno che non me la prendo di nulla. Sostenete tranquillamente le vostre opinioni e sarete di aiuto a intendere quanto avviene. Ma non mi attribuite cattivi giudizi sulla mossa del papa. “Smettiamola di criticare il Santo Padre per ogni suo atto” ha scritto fcolafemmina in un commento che inizia “caro Accattoli”. Veda il post “Quando cade una scomunica io faccio festa” del 24 gennaio. Ho informato su che cosa bolle nella pentola. Cardinali e colleghi vaticanisti mi hanno detto che non conoscevano questo o quel testo da me qui richiamati. Continuerò a farlo, se necessario: io sono un giornalista. Ma al momento considero questa serie completa. Oggi metterò un post riassuntivo.
da quello che ho potuto capire dei documenti conciliari e da alcuni testimoni diretti che ho avuto il piacere e il privilegio di conoscere, credo – e su questo credo di essere più papista di questo papa che lo ha detto più volte – che il Concilio Vaticano II non solo non abbia prodotto frutti cattivi, ma piuttosto non abbia ancora finito di produrre i primi veri frutti dello Spirito (e non dello “spirito del concilio”… così depotenziamo il sarcasmo di chi usa questa espressione con il ghignetto).
Le derive riformiste e “sessantottine” (sostanzialmente frutto di secoli di totale impermeabilità al mondo) e le altre, parallele, regressioni autodefinite “tradizionaliste” (attaccate a sovrastrutture di cui si fa religione a sé) mi sembrano le “doglie di un parto”…
Ora, tra parti prematuri (gli eccessi “riformisti”) e aborti o omicidi prenatali (i rigurgiti “tradizionalisti”) si sta solo tentando di non far esplodere la potenza di quella intuizione eccezionale e dei suoi prodotti (le 4 costituzioni etc etc) che è stato il CVII.
Scusatemi se in parte è “fuori tema”, ma ho appena trovato un brano molto bello sul card. Martini, un vescovo che a mio avviso incarna nella maniera migliore la spirito post-conciliare. Lascio indovinare l’autore (del brano).
«L’unico che non ci ha fatto la predica è stato il cardinale Martini», mi dissero due dei miei figli che nell’agosto del 1993 parteciparono alla Giornata mondiale della gioventù di Denver (Stati Uniti).
Ho ascoltato più volte il cardinale negli incontri con i giovani, e mi sono fatto l’idea che c’è un triplice segreto dietro la sua capacità di parlare alle nuove generazioni: si mette in loro, procede schiettamente, presenta il Vangelo.
Ragiona sulle difficoltà a credere che possono avere oggi i ragazzi di vent’anni facendole sue.
Non guardandole dall’alto e parlando come parla chi già conosce le risposte.
Non discute la crisi di fede dei contemporanei, ma chiede a se stesso come a uno dei contemporanei e cerca con loro e a loro nome la risposta. Sa correre dei rischi: il rischio di esporsi, di essere frainteso, di finire tutto accusa.
Non presenta una sua dottrina, né segue un particolare metodo catechistico, ma propone il Vangelo.
Per la Scrittura egli è vissuto, si può dire: per aiutare quanti gli erano affidati a leggerla e a viverla.
Un articolo molto interssante
Il risveglio dei cattolici
di Jean-Pierre Denis, direttore di redazione della rivista La Vie
in “Le Monde” del 2 febbraio 2009
Un vescovo negazionista può essere reintegrato nella Chiesa cattolica? In teoria sì, poiché le sue
opinioni, anche le meno difendibili, non fanno di lui un eretico. Moralmente, no. Soprattutto se lo si
giudica dall’emozione suscitata dalle affermazioni fatte da monsignor Williamson alla televisione
svedese, il 22 gennaio. Un’emozione considerevole in Francia, dove cinquanta intellettuali cattolici,
tra cui tre accademici, hanno firmato su La Vie un appello contro la sua reintegrazione.
Quello che è diventato il “caso Williamson” diventa un rivelatore. Dalla fine degli anni 60, la
Chiesa è travagliata da un movimento centrifugo di un’inaudita violenza simbolica, che il suo
sistema istituzionale, il papato, riesce a contenere con grande difficoltà. Questo movimento si è
tradotto in uno scisma (ultraminoritario) e in un’apostasia (massiccia). Lo scisma arriva da destra: è
la secessione, a partire dal 1988, dei discepoli di monsignor Lefebvre, quelli stessi a cui Benedetto
XVI ha appena revocato la scomunica scagliata da Giovanni Paolo II.
Il loro movimento pesa meno di quanto si voglia credere: 500 preti nel mondo, contro più di 400000
nella Chiesa ufficiale. Ma, simbolicamente, significa di più, perché è legato a tutta la tradizione
antirivoluzionaria ed antimodernista francese. L’apostasia arriva da sinistra: è la fuga massiccia di
fedeli delusi sia dall’enciclica Humanae Vitae sulla contraccezione o da certe speranze utopiche di
un concilio visto come il massimo del cristianesimo progressista. Fuga dolce o amara, crisi della
trasmissione, allineamento alla secolarizzazione… neanche da questa parte il quadro è dei più
allegri.
In questo contesto, la disgregazione del cattolicesimo in seno a società sempre meno recettive ai
suoi valori e ai suoi dogmi sembra ineluttabile.
Ora, ciò che rivela il caso Williamson, è forse il
contrario: una coerenza più manifesta, benché ancora dolorosa. Innanzitutto l’attaccamento dei
“delusi di sinistra” (la generazione 1968) ad una religione che molti di loro non cessano di criticare
da decenni senza potere né volere staccarsene completamente: è quel “io ti amo – neanch’io” che
mormorano con sconcertante chiarezza le migliaia di messaggi inviati a lavie.fr a sostegno della
dichiarazione degli intellettuali cattolici. E poi, la volontà di ritorno sincero delle frange non
politicizzate dei tradizionalisti, almeno di quelle che si distinguono dall’estrema destra e che
continuano una ricerca spirituale autentica.
Infine, si può notare l’inizio di una ricomposizione ideologica abbastanza inattesa per gli analisti
esterni, ma che si sente molto bene quando si osserva dall’interno il pianeta cattolico. Da un lato, la
religione dell’uscita dalla religione cara a Marcel Gauchet, con i suoi diversi gradi: dall’indifferenza
all’attaccamento “light”, o a ciò che certi chiamano “un cristianesimo self-service”, dove ciascuno
prende ciò che vuole, quando vuole, come vuole. Si resta qui nella crisi generale dell’istituzione.
Dall’altro lato, un cattolicesimo re-identificato, con meno complessi di inferiorità, critico nei
confronti della nostra società… che scopre così, al di là delle sue correnti da tempo antagoniste, di
avere delle convergenze su punti essenziali. Il caso Williamson ha così potuto riunire per la prima
volta in un’espressione comune dei militanti legati alla dimensione sociale del Vangelo, degli
intellettuali della sfera lustigeriana, dei sostenitori della dottrina Ratzinger, e una nuova generazione
di filosofi trentenni, che assumono in blocco e senza patemi d’animo la loro fedeltà,
quell’appartenenza che, nella nostra società, può rasentare la dissidenza.
Sembra che il cattolicesimo francese stia diventando pienamente adulto: né costruito in rivolta né in
atteggiamento bigotto di fronte alla figura paterna, assume più tranquillamente di dieci anni fa non
solo il suo cristianesimo, ma anche la sua cattolicità. In questa prospettiva, si può sottolineare la
profondità spirituale ed intellettuale, la portata universale del discorso di Benedetto XVI al Collège
des Bernardins (settembre 2008) senza chiudere gli occhi sulle disfunzioni politiche del pontificato.
La voce ritrovata degli intellettuali appare allora come fondatrice di un nuovo cattolicesimo,
finalmente disinibito.
Accattoli,
la sua polemica mi permetto di definirla stantia e vecchia. I lefevriani riammessi nella cattolicità saranno fedeli al Papa pur mantenendo talune rigidità. Sono più fedeli i Neocatecumenali con le loro messe farsa…o chessò io quelli del Rinnovamento dello Spirito? Suvvia: gli dia il tempo di adattarsi alla Chiesa di Roma. Ha forse paura che il Concilio venga abolito? Sta criticando così il Papa? Ce l’ha con lui per la sua decisione? E…allora non è il solo…perciò eviti di ripeterci queste storie. Ripeto gli altri…gli Stenico, i Law, i don Gallo e compagni sono peggio di Williamson & co. Perciò sia un po’ obiettivo! O vive ancora nel 1966?
Massimo D, la straordinaria levatura del card. Martini, la sua apertura, il suo grande sogno di una Chiesa giovane (la Chiesa non può che essere sempre giovane, come Maria) si sarebbero manifestati anche in assenza dell’ultimo Concilio e dello spirito post- conciliare (anche se, ringraziando il Cielo, questo Concilio c’è stato).
Mi capita a volte di commuovermi per la profondità, l’intensa vita mistica, l’apertura umana, la sensibilità ecumenica di alcuni adolescenti che, con mio grande stupore, mi dicono di aver scelto di seguire la Messa Tridentina e che hanno salutato con infinita gratitudine il Motu Proprio e il ritiro della scomunica. Ebbene, non attribuirei certo i doni di grazia che vedo in loro all’ambiente simil-lefebvriano in cui si trovano a pregare, né potrei dire che essi incarnano lo spirito pre- conciliare.
fcolafemmina non sto criticando il papa – che cosa io pensi del papa è scritto le mille volte in questo blog e altrove – ma se uno dà al papa dell’eretico forse lo sta criticando, non crede? E se lo stesso ne critica quattro o cinque, di papi e chiede la cancellazione del concilio io mi interesso a quello che dice. Lei no?
Ciao Luigi!
Lo sò che non c’entra niente con l’argomento trattato ma non sò dove trovere info chiare sul tema “dell’otto per mille”,
trovo difficoltà a rispondere a un amico sulla questione. Chiedo delucidazioni (e aiutoooo!!) anche perchè non è la prima volta che sento certe cose. Scrive:
“Quello che non riesci a capire è che la ‘casta’ clericale ci costa 4 miliardi di euro all’anno e cioè esattamente quanto ci costa anche la ‘casta’ politica e ci costeranno in futuro il ponte sullo stretto e il Mose di Venezia (in totale quindi 16 miliardi): da notare che per queste due ultime voci l’utilità pubblica è più comprensibile e forse si potrà risparmiare qualcosa da devolvere in tangenti. Inoltre l’importo è complessivo e non ‘all’anno’, e quindi eterno, come per le prime due. (Pensa quanti ponti e magari case e ospedali con quei soldi!)
L’80 % di questi 4 miliardi e cioè 3,2 m. annui – cifra da stanziamento per i programmi spaziali americani – rimane netto, pulito ed esentasse sul conto dell’erario vaticano che poi distribuisce ai suoi dipendenti quello che gli pare: ma dato che i preti sono oggi 39.000 (vent’anni fa erano 60.000, differenza che lascia bene sperare nell’estinzione della razza se non verranno dichiarati specie protetta), in linea teorica ad ognuno di essi va la bella prebenda di 6.837 euro mensili, sempre netti ed esentasse.
Se poi la CEI decide invece di affamare con la sua nota carità cristiana la bassa forza, affari suoi, tanto nessun sindacato la contesta.
Lascia fare al cardinale Ruini che è uno che se ne intende (magari lo mettessero a capo di tutte le economie mondiali, risolverebbe subito con un miracolo dei suoi la crisi finanziaria che ci affligge così come ha fatto per la sua azienda!).”Il 60% dei contribuenti lascia infatti in bianco la voce ‘otto per mille’ credendo ingenuamente che vada di conseguenza allo Stato: lo credevo anch’io, manco per niente invece!
Questa ‘mostruosità giuridica’, come fu definita fin dall’84 sul ‘Sole 24 Ore’ dallo storico Piero Bellini, è un meccanismo perverso così ben congegnato che nessuno se ne accorge e così il papa si becca praticamente tutto lasciando alle altre chiese minori solo le briciole e lo Stato a becco completamente asciutto: quando un dio, come nel caso del cavallo di Troia, mette le fette di salame sugli occhi della gente e le tangenti nelle tasche dei consulenti non c’è niente da fare.”
Convinto che sono speculazioni atte a screditare la chiesa, chiedo se perfavore fai un pò di chiarezza. Se non mi puoi rispondere per questioni di tempo o altro mi basta un link dove infomarmi A risentirci, grazie di cuore per la disponibilità.
Leggere che qualcuno dia del polemico a Luigi, significa che sta fuori dal mondo, non ha mai letto i suoi articoli sul corsera, e non ha mai frequentato questo blog.
Questo è l’unico blog cattolico di un vaticanista, dove l’amministratore, ha una capacità straordinaria di mediare e di cercare ciò che unisce e manifesta unità di sensi con il Papa.
Se Luigi viene definito polemico, allora io devo essere un terrorista.
Voler leggere polemica nelle considerazioni di Luigi è veramente stravolgere la lettera.
Cerchiamo di essere seri quando il caso lo richiede.
fcolafemmena tu si na malafemmena,
chistuocchi hai fatto chiagnere
lacreme eee infamitaaaaaa
beh, che tu sia un terrorista Matteo, non ci piove!! 🙂 scherzo, dai!!! 🙂
Ma Accattoli polemico e non amico del papa… e chi gli ha detto eretico allora? chi gli dà dell’anticristo, del modernista, del sovvertitore della dottrina, del…etc etc etc…
Ma dove vive signor Colafemmina?
e soprattutto, non legga solo Il Timone o Una Vox…
Nicola puoi cercare un volumetto di Umberto Folena, intitolato LA VERA QUESTUA, edizioni AVVENIRE NUOVA EDITORIALE ITALIANA, che risponde a LA QUESTUA di Curzio Maltese (editore Feltrinelli). Il tuo amico echeggia le accuse di Maltese. Folena è brillante ed esaustivo. Mi ritrovo nella sua risposta.
per l’amico di Nino: i sacerdoti prendono sui 900/1000 euro mensili.. altro che 6.837…
http://www.8xmille.it
it.wikipedia.org/wiki/Otto_per_mille
l’8×1000 non assegnato viene ripartito fra i vari destinatari in base alle percentuali dell’8×1000 assegnato. e la Chiesa avendo la % maggiore dell’8×1000 assegnato si prende la maggior parte dell’8×1000 non assegnato.
Lo sapevo che se si toccava il vil danaro…..
Il sistema migliore è quello che viene usato anche dagli USA.
Ognuno per sè.
Il cristiano, o metodista, o evangelico, o episcopaliano, mantiene con impegno personale la sua Chiesa o con i dindoli, o prestando in essa un servizio. Lo Stato non interviene a stanziare nulla.
Libere Chiese in libero Stato.
In Italia viene stanziato una somma pari all’8×1000 delle tasse,
non come si vuol far credere l’8×1000 delle tasse stesse.
Ergo c’è un esborso da parte dello Stato (tutti i cittadini) nei confronti delle varie Chiese, dove la CEI fa, ovviamente, la parte del leone.
Come è accaduto con la CEI, anche le altre Chiese che erano riluttanti, con il passare del tempo si sono convinte che se comunque era un piatto solo per la CEI e lo Stato, tanto valeva entrarci. Con il tempo le caselle sono aumentate.
La stessa cosa sta accadendo con il 5×1000,
altro esborso in più di tutte le tasche dei cittadini.
Insomma ci sono solti per tutti i gruppi di pressione,
ma gli Italiani?
Gli italiani, se vengono intervistati si lamentano che non ce la fanno più,
ma poi pagano…… e piangono…..
Intanto un saluto a Luigi, che ringrazio per l’ospitalità!
Da diversi giorni mi ritrovo a discutere con alcuni amici preti sulla vicenda dei preti Lefebvriani. Anche con alcune persone un po’ più impegnate, e con alcuni non-credenti il confronto è stato fitto. Per lo più, la maggiorparte delle persone è però assai più impressionata dalla vicenda di Eluana Englaro. Non sono pochi i cristiani della domenica perplessi per la resistenza che si pone da parte della Chiesa alla fine delle sofferenze della donna. Mi torna alla memoria l’espressione usata da Prini alcuni fa quando parlò di Scisma sommerso, per descrivere la crescente distanza vissuta dai cristiani verso il Magistero.
Un dato in controtendenza lo ricavo invece dai giovani (quelli che incontro nelle giornate di spiritualità, nei ritiri…). Ora, non è che si vedano moltissimi giovani nelle parrocchie o nei movimenti, ma un po’ sì. Per vari motivi, anche per la loro estraneità a certe pagine del passato, riescono spesso a sorprendermi. Non si curano delle pagine di commenti sui seguaci di Lefebvre e non dubitano delle ottime intenzioni del Papa. Parlano del caso Englaro con serenità, sostenendo la difesa della vita (ma senza atteggiamento militante). Partecipano alla settimana di preghiera per l’unità dei cristiani apprezzando un vespro ortodosso, un mattuttino cantato in gregoriano e una liturgia della parola con canti africani, molto ritmati.
C’è in tutto questo un po’ di superficialità? Forse sì, in parte. C’è leggerezza? Sì, forse nel senso migliore del termine.
Ecco, mi chiedo se questa “leggerezza” non possa aiutare un po’ tutti. C’è un’anima giovane della Chiesa, a volte un po’ trascurata.
Libere Chiese in Libero Stato STO PAR DE CIUFOLI.
e allora paga, in perfetta letizia !
ma infatti non mi lamento che si paghi l’8×1000.
lamento che la formula “libera chiesa in libero stato” è una sciocchezza.
Ho appena riletto Mt. 26,31-46 e mi è sembrato iluminante (sempre che lo abbia capito): noi ci diamo tutte queste pene per decidere chi è nel giusto e chi sbaglia e quale sia la vera Chiesa (o chiesa) e poi tanto Lui guarda a quel che abbiamo fatto ai nostri fratelli più piccoli (non vescovi e cardinali)!
Sarò ignorante ma questo testo mi sembra anche ironico….
PS Naturalmente mi riferivo alla vicenda della scomunica e non all’8 per mille
Condivido nicol! 🙂
ciao Nicol e ciao a Marta
condivido.
sarò giudicato per quello che avrò fatto verso chi aveva fame, sete, malato, prigioniero…..
Altro che cavoli!!!
Tanto rumore…..
Colafemmina,
certa che Luigi non abbisogna di nessuna difesa da parte di alcuno, mi permetto comunque chiederle: ” Ma glielo ha ordinato il medico di leggere ( e scrivere) su questo blog, visto che non le piace ne’ l’impostazione ne’ chi lo conduce ( con grande maestria ,secondo noi) ?”
Se le nostre discussioni sono vecchie e stantie, se cio’su cui conversiamo amabilmente ( anche accalorandoci) non le sta bene, se pensa che Accattoli manchi di obiettivita’………..mi scusi, ma perche’ interviene – o anche solo legge ? perche’ non va a trovarsi un bel blog dove la pensano come lei e dove puo’ respirare l’aria fresca e pulita di cui sembra aver bisogno?
Le parole che lei ha riservato ad Accattoli andrebbero dette , e forse gridate, a tanti giornalisti che non hanno mai avuto il coraggio della propria fede e la chiarezza di pensiero che Luigi ha sempre dimostrato.
Quale “amministratore” di questo condominio ( come ci piace chiamare questo blog) Luigi le dara’ spazio e ascolto, confermando ancora una volta la disponibilita’ e l’apertura mentale che lo hanno sempre contraddistinto. Sia gentile, se le riesce, e cerchi di ricambiare con la stessa cortesia. Gli attacchi gratuiti e sterili non fanno parte del sentire e vivere delle persone intelligenti,come pare lei essere a giudicare dai suoi interventi. Che, no!!, non ho ritenuto essere pervasi di buona educazione. Ma come si dice? si puo’ sempre migliorare……
Cordialita’
ho letto un pezzo di Tornielli oggi sul “complotto” ordito da oscuri manovratori vaticani per mettere in cattiva luce la revoca della scomunica…boh… avrà le sue fonti, ma mi sembra una cliassica “articolessa” che bofonchia ma non dice..
Ma poi non erano quelli “riformisti”, “cattocomunisti” etc etc che vedevano complotti ovunque?
Dichiarazione dei professori della Facoltà di teologia cattolica dell’Università di Tubinga:
«Noi proviamo rispetto per la premura mostrata dal papa per l’unità della Chiesa. E tuttavia ci sono ormai vescovi nella Chiesa cattolica che rifiutano la libertà religiosa e la libertà di coscienza, manifestano apertamente un atteggiamento antiecumenico, presentano un’immagine clericale della chiesa all’interno della quale non ha più significato alcuno il sacerdozio comune di tutti i fedeli e disprezzano consapevolmente la ‘chiesa conciliare’.»
…
«Nel caso di ulteriori concessioni alla ‘Fraternità sacerdotale San Pio X’, ciò che temiamo è il ripetersi di conflitti e discordie permanenti a danno della Chiesa. Non riusciamo a comprendere inoltre come possano essere ricuperati all’interno della Chiesa coloro che rifiutano apertamente il concilio Vaticano II, mentre al contrario sono stati e sono ancora spinti fuori coloro che vivono il loro lavoro poggiandosi su questo concilio»
(per il testo completo si veda: http://137.204.8.65/statusecclesiae/status/common.php?pagina=tubinga.php)
@ Giovanni Mandis
vorrei capire la tua “colorata” affermazione delle 15.04.
Abbracci
la “cattolicona” Merkel (oltre a quanto pare alcuni vescovi tedeschi) non l’ha presa tanto bene
http://www.corriere.it/esteri/09_febbraio_03/merkel_vaticano_negazionisti_shoah_352d43de-f1ff-11dd-9d2c-00144f02aabc.shtml
Un caro saluto al dott. Accattoli e grazie dell’ospitalità!
Con alcuni amici preti in questi giorni è stato inevitabile affrontare l’argomento “scomunica e tuttoilresto”. Devo dire che in positivo ci ha richiesto un ritorno ad alcune questioni del Concilio, che quelli della mia generazione hanno studiato sui banchi di scuola, senza essersi trovati a vivere il passaggio che molti altri hanno vissuto sulla propria pelle. Ci veniva da dire che per noi la chiesa conciliare è semplicemente…la nostra casa. Non riusciamo a immaginarne un’altra…quindi facciamo fatica a capire molte delle ragioni dei sedicenti tradizionalisti (che normalmente insegnano al Papa che cosa debba pensare)…eppure ne conosciamo, e sono spesso persone molto in gamba.
La mia impressione, leggendo anche vari blog in giro, è che per alcuni cattolici la questione di fondo (proprio unilateralmente) sia la liturgia. E la liturgia, checchè se ne dica, senza slegarla da un vissuto di fede, da una visione ecclesiale e teologica, ha anhe a che fare con “l’emotivo”. La liturgia tocca e coinvolge i nostri sentimenti, riguarda la sfera della nostra intimità, nel delicato rapporto con il mistero di Dio (Guardini ha pagine stupende). Non riuscirei altrimenti a spiegarmi alcune cose. L’argomento suscita dei livori e dei moti di scandalo sopra le righe. Come diceva qualcuno prima…il Vangelo è un’altra cosa.
Ma caro moralista…
il punto è che la Merkel non capisce l’italiano.
E comunque – scusa, questo va detto con puntuta puntualità – la merkel NON è cattolica.
azz… avevo sperato 🙂
ciao princess, un abbraccio anche a te.
innanzitutto la Chiesa è una (quindi libere chiese.. va già male). questa una Chiesa esiste non per gentile concessione di uno Stato che glielo permette o non glielo permette e/o che le concede o non le concede diritti o quant’altro.
Era fatale: siete arrivati all’otto per mille, cioè proprio rasoterra. Non volete per caso aggiungere qualcosina anche sui preti pedofili?
…certo che in Germania c’è un partito cristiano in cui ci sono non cattolici… ma sarà regolare?
preti pedofili
@ Principessa,
in quanto a buona educazione credo che in questi ultimi giorni ci sono state occasioni in cui ti sono stato di scandalo.
Mi dispiace, non è nella mia normalità. E spero che rimangano fatti isolati.
Quello che trovo assurdo è separare il dato: Concilio dai più di 2000 vescovi che vi hanno lavorato, rappresentando l’episcopato mondiale.
Quindi fare affermazioni di eresia nei confronti del Concilio è accusare di eresia tutto l’episcopato del mondo e del Pontefice che li ha nominati, che non era di certo nè Giovanni XXII, nè Paolo VI.
Il Concilio fisicamente, erano la presenza di più di 2000 vescovi da tutto il mondo.
Creare ad arte una separazione, facendo diventare il Concilio una riunione di condominio è abominevole.
Quando pensiamo il Concilio DOBBIAMO pensare i 2000 vescovi e passa che si riuniscono da tutto il mondo e lavorano insieme sotto l’assistenza dello Spirito Santo.
Se si perde il dato concreto, fisico, si dicono una marea di cavolate.
Sinceramente sono stufo di sentire queste cavolate solo per dare aria alla bocca.
I documenti prodotti da queste migliaia di vescovi sono estremamente chiari e si attende che continuino a fruttificare.
La storia non torna indietro
Gli stessi USA, hanno periodicamente sobbalzi ciclici, ma la loro storia va inesorabilmente avanti, e con il sangue di chi ha creduto fortemente nei valori della democrazia, della libertà, del rispetto delle minoranze, e dando la propria vita per quei convincimenti. Discutibile? Si vedrà con il senno di poi…
Accidenti, Principessa, rimango sempre passionale!!!!
Le Chiese sono diverse nella storia del Cristianesimo, sin dalle origini, Gerusalemme, Antiochia, Corinto, Efeso, e poi, Mosca, Costantinopoli, Canterbury.
L’insieme delle Chiese, sono la Chiesa, Corpo Mistico di Cristo.
Le membra sono diverse, ma il corpo è unico.
Un uomo che ha bisogno di sicurezze rabbrividisce.
Cristo non ha bisogno di sicurezze.
Caro Giovanni,
il tuo entusiasmo e la tua fervente fede, talvolta, non ti fanno leggere bene i commenti dei bloggeristi. Cio’ che Matteo stava dicendo si riferisce ad una realta’ in cui io vivo e che posso confermare: la presenza di molte chiese, confessioni, religioni ( chiamale come ti pare) che sono totalmente indipendenti dallo Stato. Essendo diverse denominazioni e’ naturale dire “chiese” .
Sono certissima che Matteo non intendesse fare altro che portare un esempio di una nazione che accoglie e tollera religioni diversissime, assicurando loro la liberta’ di professarle, ma senza mai interferire ( nel bene o nel male) con esse e tantomeno con stanziamenti di fondi o meno.
Non entro nel merito della discussione dell’otto per mille che ha generato questi commenti, perche’ non ho la preparazione per farlo.
Grazie, comunque, del tuo chiarimento.
l’insieme delle chiese è solo nella tua fantasia matteo…
l’unica totalmente indipendente come dici tu è la Chiesa fondata da Cristo (in forza dello stato pontificio), le altre confessioni sono libere associazioni di persone.
“in forza dello stato pontificio”? … “libere associazioni di persone”? … Mandis, ma per piacere…
Caro moralista, a forza di frequentare cattolici che più cattolici non si può, uno si dimentica che la famiglia dei cristiani è ben più ampia e varia. La CDU ha un leader luterano. Come se in Italia a capo dell’UDC ci fosse un valdese… più o meno.
Matteo, essere passionali va bene, ma appassionarsi così alle farneticazioni di mons. Williamson mi sembra uno spreco di energia.
Fortunatamente del Concilio può essere promossa un’interpretazione riduttiva, ma nemmeno il papa può cancellare o correggere quello che c’è scritto.
L’amore per la Tradizione deve farsi carico di convincere gli “altri” che non è un tornare indietro, a modelli preconciliari, ma una continua conversione a Cristo.
La Tradizione vera deve assumere anche la “relativa” novità del Concilio.
Un ottimo esempio di questo lodevole approccio lo possiamo trovare qui:
http://www.rinascimentosacro.com/2009/02/rdr-il-rinnovamento-benedettiano-al.html
p.s.
alla fine ci sono anch’io …
Principessa e nicol
si potrebbe anche aggiungere i bambini di Lc 7: 32 e poi proseguire fino al versetto 35 (l’ho cercato e me lo sono ricordato per una discussione pacifica con il mio coadiutore) … e mi piacerebbe che le leggessimo tutte quelle poche parole.
Principessa,
condivido il tuo sdegno in difesa dell’amministratore. Ma perchè non hai fatto lo stesso quando il nostro Matteo è stato giudicato di essere lontano dalla salvezza, che reputo una cosa orribile in tutti i sensi? ( e difatti ho perso la pazienza)
Matteo,
ecco bravo!!!! E’ proprio questo il problema vero:
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(matteo)
Quindi fare affermazioni di eresia nei confronti del Concilio è accusare di eresia tutto l’episcopato del mondo e del Pontefice che li ha nominati, che non era di certo nè Giovanni XXII, nè Paolo VI.
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Perchè hanno insistito a rientrare nella Chiesa se non gli sta bene il CVII?
Un abbraccio a tutti e … ma ci pensate se ognuno di noi, ogni cattolico fosse consigliere del Papa? Poveretto, darebbe le dimissioni all’istante!
@ Giovanni Mandis
la tua del 3 Febbraio 2009 @ 17:26
è un tantino esagerata.
Una stupidaggine, per essere buoni.
ciao.
Giovanni Mandis scrive,
3 Febbraio 2009 @ 13:55
per l’amico di Nino: i sacerdoti prendono sui 900/1000 euro mensili.. altro che 6.837…
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Cos’è a Papalla distribuiscono peyotl o cosa?
Hai superato te stesso, sei arrivato perfino ad aasegnarmi amici che non conosco. Non ti pare di esagerare?
Visto che ci sono, riguardo all’ otto x mille, pensa io vado oltre.
-Abolizione del concordato e dello Stato vaticano, figurati un pò.
Be’, a leggere certe stupidaggini mi viene il dubbio che forse non sono solo i lefebvriani a non accettare le costituzioni conciliari. Consiglio a Mandis la lettura urgente della Unitatis Redintegratio, così tanto per informarsi su cosa afferma a proposito delle altre chiese e confessioni la Chiesa cattolica.
Vedi Matteo. il lasciarsi prendere dalla passionalita’ e dall’ira non aggiunge nulla al tuo pensiero e alla tua intelligenza. Paradossalmente, opera, forse, il contrario. Ma so che ciascuno di noi e’ fatto in una determinata maniera ed e’ difficile riuscire a contenersi, specie quando in gioco ci sono idee e convinzioni a cui siamo abbarbicati da sempre. Sarebbe auspicabile che fossimo sempre in grado di vivere e realizzare in pienezza tutti i buoni propositi che ci prefiggiamo, in famiglia, con gli amici, con gli estranei e soprattutto con i nemici. Ma siamo fatti di carne,e principalmente di sentimenti.La razionalita’ non sempre riesce a prevalere ( percio’ esistono le guerre). La tolleranza reciproca dovrebbe saper essere una buona mediatrice, ma deve anch’essa trovare orecchie che ascoltano…….
Qualche tempo fa, al tavolo di un bar e poi passeggiando, ti ho raccomandato di pensare molte volte prima di scrivere. Mi permetto ricordartelo ancora, certa dell’affetto che condividiamo e che le mie parole sono quelle di una sorella….
Un abbraccio
è vero Nino ho sbagliato;
nella fretta ho scritto “per l’amico di Nino” invece che “per l’amico di Nicola”.
Massimo l’ho letta Unitatis Redintegratio.
caro don Marco, se ho detto una stupidaggine dimostralo.
Giovanni, non aggiungo altro a quanto gia’ altri ti hanno detto….
Sarebbe il caso forse di un invito negli USA per renderti conto di persona che quelle che tu chiami associazioni di persone sono congregazioni di fedeli che ti rispettano ma che non ci stanno a sentirsi dire che la loro religione e’ fasulla?
Giovanni, la tua mancanza di rispetto degli altri e del loro sentire sta oltrepassando i limiti.
Con tutta la buona volonta’ ti sono sorella in Cristo e amica sincera, e rispetto profondamente quello in cui credi e la maniera con cui lo fai. Pero’ cerca di usare lo stesso metro che gli altri usano con te.Perche’ per esperienza diretta so per certo che nessuna di quelle ” associazioni di persone” si rivolgerebbe a te come tu stai facendo con loro!!…..
Giovanni Mandis, se hai letto la Unitatis Redintegratio, forse dovresti rileggerla e meditarla. Magari anche la Lumen Gentium. Eviteresti di perseverare in una visione delle altre chiese e confessioni cristiane che -da qualunque parte provenga- non è certo quella della Chiesa cattolica. A cominciare dal linguaggio poco rispettoso: la Chiesa cattolica considera i fratelli separati “Chiese e comunità ecclesiali”.
Massimo pare che lo hai scritto tu il concilio vaticano II…eddai
Unitatis Redintegratio dice chiaramente che i fratelli protestanti non sono chiese in senso proprio (quindi quando li si definisce chiesa non è nello stesso senso con cui si usa quel termine parlando della Chiesa cattolica), cioè non sono chiese, mancano dei punti essenziali per essere chiesa a differenza degli ortodossi (ma non sarà che tu fai un po’ confusione tra gli uni e gli altri? absit iniuria verbis).
Ho il libretto coi documenti della veneranda assise conciliare del secolo scorso sul comodino e lo consulto spesso e volentieri. ma la Chiesa non inizia e non finisce lì.
Princess non mi pare di aver detto nulla di male.
Grazie Principessa di ricordarmelo sempre.
sapessi quante volte cancello quello che scrivo!!!!
Negli ultimi giorni è stato un esercizio più difficile.
Un attacco personale e pesante (che non dovrebbe accadere in un blog di persone che discutono civilmente, mi ha fatto perdere il ben dell’intelletto, ma sapevo perfettamente ciò che scrivevo.)
Per quanto mi è richiesto di essere intelligente e di saper discernere,
in certi momenti l’arroganza e l’offesa che vuole toccare il piano personale, è diventato un ottimo motivo per il demonio di mettermi in difficoltà. E ci è riuscito benissimo.
Matteo, mi permetto di dissentire su una cosa: e’esattamente quando l’offesa vuole toccare il piano personale che non vale la pena di rispondere. Chiunque sta parlando con te – mi e’ stato insegnato – ricorrera’ all’offesa personale quando avra’ esaurito gli argomenti di discussione. Cadere in questa trappola e offendersi non fa altro che fare il loro gioco.
Abbracci
Joannes Mandis scripsit:
“l’unica totalmente indipendente è la Chiesa fondata da Cristo (in forza dello stato pontificio), le altre confessioni sono libere associazioni di persone”.
Fantastico, davvero insuperabile: Cristo è capo della chiesa in forza dello stato pontificio.
Grazie Mandis: in un certo senso sei un vero alfiere dell’eterogenesi dei fini.
Sei una specie di Williamson.
Complimenti per la trasmissione.
Io credo nell’amore per la persona di Cristo, e per tutti i volti che mi circondano in cui Lui è presente.
La persona di Cristo.
La fede cristiana è incontro con una persona che è Cristo.
Mi riesce difficile pensare all’amore per la tradizione.
La tradizione viene dopo Cristo.
La prima e fondamentale esperienza cristiana è l’incontro con Cristo.
In questo si deve porre tutta la Chiesa universale come mediazione, portare tutti a Cristo.
Se allontana da Cristo, come vedo in molti casi, che noi poveri impegnati andiamo a rincorrere, non sta servendo Cristo.
“Se dunque io, il Signore e il Maestro, ho lavato i vostri piedi, anche voi dovete lavarvi i piedi gli uni gli altri. Vi ho dato infatti l’esempio, perché come ho fatto io, facciate anche voi.”
Questa è l'”Eucarestia” in Giovanni.
Giovanni, se non vedi nulla di male in cio’ che hai affermato mi chiedo che te ne fai delle letture, delle ricerche, e soprattutto della fede cosi’ forte che possiedi……….
Giovanni caro, ti rimando così frequentemente al Concilio perché ti so attento al magistero ecclesiale, e dunque spero che riferendomi al magistero nella sua più alta espressione posso avere qualche speranza in più di interloquire con te.
Mi rallegro infatti di vedere che hai già un po’ smorzato la tua affermazione precedente dicendo che le chiese protestanti, se sono chiese, non lo sono nello stesso senso della chiesa cattolica. Con un po’ di pazienza arriveremo a concordare sul fatto che se vengono chiamate “Chiese e comunità ecclesiali” non sono semplicemente “libere associazioni”.
Sono poi d’accordissimo sul fatto che la chiesa non inizia e non finisce con il CVII. Esiste infatti la Tradizione, ovvero la trasmissione della fede attraverso la vita e il culto della chiesa; la Tradizione della chiesa, in special modo quella post-conciliare, ha dato un grande risalto all’ecumenismo. La Ut Unum Sint di Giovanni Paolo II ha definito la Unitatis Redintegratio un punto di non ritorno.
Ma cosa serve parlare con Mandis e con quelli come lui, che non vogliono ascoltare? E’ un pietoso atto di carità fraterna, a senso unico, straordinarimanete grazioso. E allora, se è atto grazioso, è per me molto attraente.
“Se Dio c’è, oggi ha più che mai bisogno di qualcuno che , se non sa dire chi egli è, dica almeno chi non è. Non nel senso di una teologia negativa, ma nel senso di una distruzione (o di un tentativo di distruzione) di quell’idolo metafisico e imperiale che scamiamo per Dio. La fede può soccombere di fronte a questo dio che non c’è, che può rischiare di confondersi con il Satana. C’è un dio che è bene che non esista e un Dio invece absconditus, visibile solo di spalle, da cercare dietro gli angoli della Bibbia per giungere ad uno scambio di compassione non letteraria tra Lui e noi”.
Paolo De Benedetti, Quale Dio?, Morcelliana.
Mandis, taci, una buona volta, e chiedi scusa se non alle persone almeno all’intelligenza credente (e cristiana) che ogni tuo intervento offende.
Il secondo messaggio di Garabandal : 18 giugno 1965
«Siccome non si è compiuto, non si è fatto sufficientemente conoscere il mio messaggio del 18 ottobre, voglio dirvi che questo è l’ultimo: prima la coppa si stava colmando, ora trabocca.
Cardinali, Vescovi e Sacerdoti camminano, in molti, sulla via della perdizione e trascinano con loro moltissime anime.
All’Eucarestia si dà sempre meno importanza.
Dovete con i vostri sforzi evitare la collera del buon Dio che pesa su di voi.
Se Gli chiederete perdono con animo contrito, Egli vi perdonerà.
Io, vostra Madre, per mediazione di S. Michele Arcangelo, voglio esortarvi alla conversione.
Questi sono gli ultimi avvertimenti.
Vi amo molto e non voglio la vostra condanna.
Pregate sinceramente, e noi vi esaudiremo.
Dovete fare più sacrifici.
Meditate sulla passione di Gesù».
Uff! Ma lo sapete che ho l’impressione di passare come un fantasma tra di voi? Quello che ha detto Principessa sull’offesa personale quando non si può più contestare un concetto/convinzione, l’avevo scritto e ribadito un bel po’ di commenti fa, perchè è una cosa che fa parecchio male e provoca “peggio”.
Ed è esattamente quello che sta facendo anche Williamson
Vabbè!
Continuerò a passare come un fantasma, ma temo ci stiamo “avvitando” su noi stessi perdendo di vista il cuore dell’argomento e – perchè no – il cuore della Chiesa.
Grazie Principessa per il supporto, grazie Ignigo74 per la chiarezza e grazie a tutti per tanti moivi e … maioba ti ci metti anche tu adesso a fustigare?
🙂
Toc toc. Permesso? Si può? Buona sera a tutti.
Nei giorni scorsi il Santo Padre, vescovo di Roma e successore di Pietro nel compito di pastore della Chiesa universale, ha compiuto un atto di misericordia, usando il potere di legare e di sciogliere conferitogli da Cristo in persona.
I suoi nemici hanno sparato cannonate contro la sua persona e la credibilità stessa della Chiesa di Cristo, da lui rappresentata. Può esserci stato un complotto o no (non è importante): ma il martirio di papa Benedetto, le falsità e i polveroni suscitati contro di lui sono sotto gli occhi di tutti.
Ripeto la domanda che ponevo ieri l’altro: di fronte a questo, noi che facciamo?
Una parte del mondo cattolico si stringe attorno al suo pastore vilipeso, aggredito e sbeffeggiato: con le preghiere, con la sofferenza, con amore, venerazione e compassione.
Altri forniscono, degli avvenimenti, un quadro del tutto diverso: un cattolico cultore di fantapolitica proponeva in questo blog, ieri sera, un’alternativa secca: o il papa è un povero mentecatto succubo di una banda di briganti, o è egli stesso il lucido e pervicace capobanda.
Che ne direste, cari amici, di prendere in qualche modo posizione? Con la preghiera, certo. Con tutto l’amore dovuto al prossimo e anche ai nemici; ma, pur senza alcuna pretesa di giudicare le persone, con la battaglia convinta e a viso aperto contro gli errori (contro quelli che noi riteniamo tali).
… che e’ esattamente quello che chiedevo, caro Sump, qualche giorno fa, nel commento in cui accusavo una certa confusione. Tutte le varie versioni dell’accaduto mi interessano fino a un certo punto. Mi piacerebbe sapere se l’accaduto lo facciamo diventare una pietra su cui cadere o una pietra con la quale costruire. Visto che amore e preghiere gia’ ci sono…..
Finalmente Sumpontcura!
Finalmente qualcuno che la pensa come me e che pensa al Papa ed alla sua sofferenza.
Grazie!!!! Pensavo di essere la sola a pensarla così!
Prendiamo allora questa posizione da “cristiani” così ben descritta da Sump.
🙂
Sump ( sai che mi sto rompendo di scrivere questo nick, datti un nome anche falso ma che sia tale)
A prescindere dai concili o da consessi simili di altre religioni, la stragrande maggioranza dell’umanità pretende e cerca la verità e non l’affida più agli intermediari intonacati, kippati o barracanati.
Con questi condivide solo le liturgie, punto.
Roma, il Vaticano e Orbassano non sono l’ombelico del mondo.
A proposito di quanto ipotizzavo ieri sera così avevi commentato :
Nino “Le conclusioni sono già nella premessa: “amo pazzamente la fantascienza e la fantapolitica”.
Particolarmente rivelatore mi pare il (lucidissimo) avverbio.
Ad maiora!”
——————
Stasera hai aggiunto “o il papa è un povero mentecatto succubo di una banda di briganti, o è egli stesso il lucido e pervicace capobanda”
Sono parole TUE.
Io non ho parlato né di briganti nè di capobanda (talvolta queste figure hanno maggiore nobiltà ,basti pensare a Robin Hood, o a Fra diavolo, sai di chi parlo, o Ghino di tacco).
Chissà, forse secondo il tuo metro il primate austriaco o Angela Merkel o le migliaia di cittadini tedeschi che in queste ore stanno protestando per le gaffe del loro più autorevole concittadino , sono altrettanto fuori di testa.
Loro sono teutonici e duri di testa e poveri sciocchi, non capiscono come un Papa proprio tedesco riabiliti un negazionista. Valli a capire!
Qui si giudicano e si commentano i FATTI non le persone.
Le persone vanno e vengono, i fatti come la shoah rimangono malgrado i vergognosi e inammissibili tentativi negazionisti.
Ognuno poi nell’intimo prega chi vuole non certo chi pretende di indirizzare la scelta.
O pensi come Mandis che stiamo qui a presentare i compiti a pseudi maestri del nulla?
Principessa … pietra su cui costruire, pietra su cui inciampare e pietra … da tirare addosso agli altri: 3 casi contemplati dal Vangelo con tanto di indicazioni.
Fantastico!
Ciao
Ma il Papa ha bisogno di essere difeso? Credo che non sia necessario. La comunione nella Chiesa non va considerata sempre sotto minaccia. Qualcuno si preoccupa, offrendo la sua posizione, di specificare quali sono i suoi sentimenti nei confronti del Papa, dei vescovi, del Magistero. Ma forse non è necessario.
Esprimere perplessità sulle dichiarazioni di alcuni personaggi lefebvriani, non vuol dire giudicare negativamente la soppressione della scomunica. E se qualcuno non fosse felice delle scelta del Papa, questo non vuol dire tirarsi fuori dalla comunione (l’impressione è che alcuni confondano le priorità circa i temi di fede). I giornali ci hanno mangiato molto in questi giorni? E be’, c’era effettivamente di che parlare…
Il Papa e la chiesa sono inserite pienamente nel meccanismo mediatico (ricordo il canale The Vatican su YuoTube) e dovranno gestire con sempre maggiore prudenza lo strumento nel bene e nel male (se l’Angelus non fosse seguito in diretta da radio e tv come farebbe le perosne a sapere cò che il Papa dice? Quando mai la Chiesa ha avuto un simile spazio mediatico?).
Io trovo che il post di Accattoli sia serio e permetta un ragionamento non inutile sulle prospettive di una Fraternità che, se vuole entrare in piena comunione con la Chiesa, deve dimostrare di avere ben altro atteggiamneto verso il Concilio. Tocca a loro adesso fare un cammino.
Ma è possibile discutere su una questione senza dover subito giustificare la propria ortodossia o il proprio ossequio al magistero?
Grazie…
..ah …si può ragionare anche senza fare i musi lunghi, no?
🙂
Oltre al sorriso ….
Sì, don Mario, nella mia grande supponenza credo proprio che il Papa abbia bisogno di essere difeso e sorretto da tutto questo polverone assurdo che si è levato per un gesto che è lo stesso di Gesù sulla croce. Sì, don Mario, perchè il Papa è un uomo e uomo di fede che prova come tutti i noi i morsi del dubbio. Sì, don Mario perchè il Papa non è uno che pone le sue decisioni e poi va a dormire beato e pacifico nella piena sicurezza di aver fatto il bene della Chiesa. Sì, don Mario, sbaglierò, ma io mi schiero come appoggio al Papa. Ripeto: non ci siamo mai chiesti come si sentirebbe il Papa a leggere dei cristiani che si trafiggono a causa del suo perdono?
Sì, don Mario, a noi è davvero richiesto questo, perchè Chiesa è comunione e compassione.
Cara Marta, non c’entra nulla la supponenza, si figuri. E il Papa sa di poter contare sulla preghiera di tanti credenti (e ogni giorno viene ricordato nel canone eucaristico, mica una cosa di poco conto!!!). Ma il Papa è un uomo forte e la questione che si è aperta con la vicenda del negazionismo è seria. Credo che però tutta la Chiesa con Lui debba approfittare della vicenda per continuare il suo cammino in spirito di umiltà. Ci sono state delle accuse contro di lui ridicole? Sono state dette delle falsità? Ebbene, la umiliazioni (specie quelle ingiuste) non possono che giovarci. Sant’Ignazio diceva addirittura di chiedere umiliazioni…Vedrà, ne avremo delle grazie se sapremo accoglierle.
Rimane però il problema di chi in nome di una presunta adesione alla cattolicità si mostra arrogante e pericoloso (Willliamson e co).
Perchè accalorarsi tanto di fronte a questioni così “terrene” come la chiesa (destinata vi ricordo a durare fino a che tutti non abbiano avuto l’annuncio ma non a sopravvivere alla fine dei tempi) quando si è persone di fede?
Me lo sono chiesto più volte, sinceramente, e me lo chiedo ancora di fronte a questo bellissimo blog.
Mi sembra che le spiegazioni possibili siano due:
1. per amore verso una “mater meretrix”, una madre che si vorrebbe perfetta e non lo è (come fa mia figlia che soffre di “adolescenza precoce)
2. per paura di veder crollare quello su cui si fonda la propria identità, il proprio potere, la propria immagine di sè
Naturalmente dò per scontato che tutti, su questo pianerottolo apparteniamo al primo gruppo: figli adolescenti di una mamma pasticciona, simili a lei e corresponsabili dei suoi errori, ci battiamo perchè ascolti noi e comprenda i nostri bisogni, magari anche a scapito degli altri figli.
In comune con i fratelli abbiamo la “missione” del Vangelo (nel senso di annuncio, buona novella) e il riferimento appunto a questa madre, niente o poco altro. Ma ognuno di noi la vede diversamente, e il senso critico di alcuni sembra offendere l’amore degli altri.
Ora il bello di non essere più adolescenti dovrebbe essere (non vedo l’ora che capiti a mia figlia) proprio la capacità di non sentirsi in colpa nel proprio amore per le critiche che si muovono ai genitori o per il fatto di vederne i difetti. Non è mancanza d’amore.
Questo mi sembra di voler dire a chi si preoccupa e si angoscia per le critiche mosse alla Chiesa: non è mancanza di amore, anzi è volontà di partecipare in modo adulto per quel che il Signore ci concede.
Forse possiamo provare a fare lo stesso con i vescovi scissionisti, confidando nel fatto che poi non sarà per i nostri meriti o per la nostra capacità di interpretare (per fortuna) che andrà avanti la Chiesa ma per la fede e forse anche la buonafede di ognuno di noi.
Forse però dentro ognuno di noi anche la paura ogni tanto fa capolino: la gelosia almeno perchè temiamo che i fratelli abbiano più spazio e crediamo con sincerità nelle nostre scelte.
Ma la paura, come sottolineava Giovanni Paolo II e non solo, non è buona consigliera e la gelosia ha fatto sì che i fratelli vendessero Giuseppe come schiavo (tanto per fare uno dei tanti esempi biblici).
Cercare di voltarsi indietro (chi mette mano all’aratro…) non è produttivo ma lasciamo che ognuno lo scopra…
caro Giovanni, penso ti abbiano risposto abbastanza.
io dico solo che confondere la Chiesa con lo stato pontificio (che non esiste più tra l’altro…) è una stupidaggine.
E che dire che le altre confessioni cristiane sono libere associazioni di fedeli è un’altra grossa stupidaggine: ci sono chiese apostoliche di antichissima tradizione, e anche le comunità ecclesiali protestanti traidizionali non posso certo dirsi “libere associazioni di cristiani”.
Visto che ti piace tanto perchè non usi il linguaggio degli ultimi papi riguardo a questi argomenti?
A dire il vero mi pare che,da quando è stato proposto questo tema,sia stato ribadito più volte il consenso all’operato del Papa, di cui da alcuni-non da tutti certo- è stata riconosciuta,nella revoca della scomunica, l’intenzione,del resto dichiarata manifestamente dal Papa stesso, di un atto di carità e di misericordia per la riconciliazione con i fratelli della fraternità San Pio X(fra questi, peraltro, non tutti hanno dimostrato di gradire troppo l’apertura del Santo Padre).
E spesso è stata sollecitata la preghiera come efficace aiuto, in questo particolare momento,
per la Chiesa tutta e per il Papa, verso il quale in questi giorni è sorto un movimento di violente polemiche e critiche da parte di quelli che non hanno apprezzato.
Per quanto mi riguarda, “la battaglia” di cui qualcuno parlava la lascerei da parte.Le battaglie riscaldano gli animi oltre il dovuto e provocano risentimenti anche gravi,a volte insanabili.
infatti.
Condivido l’intervento di don Mario nei contenuti e nel tono.
Il punto è che Sum voleva solo ribadire come al solito che chi non si sbraccia per primo e con voce più garrula nel grido – fastidioso per il papa stesso – di w il papa, in realtà non è un buon cattolico.
E poi Sum dai, la parola sofferenza è sacra, non vorrai mica dire che il papa adesso sta soffrendo…? Ci sarà qualche difficoltà…. ma se vuoi personalmente de visu potrei farti un elenco di sofferenze umane reali per le quali unirsi nella preghiera.
Dai, sii serio, lascia stare la parola sofferenza.
Il papa è in difficoltà? Preghiamo, ma con serenità e senza drammatizzare che non mi pare proprio il caso… Mica ha riconosciuto Medjiugorie come lecita?! Quella si sarebbe na tragggediaaa (ma ratzinger non tradisce… eheh)
messaggio di garabandal
«Siccome non si è compiuto, non si è fatto sufficientemente conoscere il mio messaggio del 18 ottobre, voglio dirvi che questo è l’ultimo: prima la coppa si stava colmando, ora trabocca.
Cardinali, Vescovi e Sacerdoti camminano, in molti, sulla via della perdizione e trascinano con loro moltissime anime.
All’Eucarestia si dà sempre meno importanza.
Dovete con i vostri sforzi evitare la collera del buon Dio che pesa su di voi.
Se Gli chiederete perdono con animo contrito, Egli vi perdonerà.
Io, vostra Madre, per mediazione di S. Michele Arcangelo, voglio esortarvi alla conversione.
Ehm…per quale motivo viene ripetuto il messaggio delle ore 19,23?
Qualcuno vuole lanciarci un messaggio o…una scomunica?
Per don Mario: il messaggio viene ripetuto perchè non possiamo poi dire di non essere stati avvisati….quando gemeremo nelle fiamme!
Ma sta dicendo sul serio?
che gemeremo nelle fiamme lei lo ha appreso dal Vangelo?
O l’ha forse letto in Deus est Caritas di Benedetto XVI?
non voglio essere polemico, ma non capisco un simile intervento mentre si affronta un ragionamento insieme.
Non è necessario rispondermi.
per don Mario: io scherzavo!!!
E’ solo che mi sembrava che Affus fosse passato dall’invettiva pura alla minaccia apocalittica….
ahhhhhh! Ok! Lo scherzo è riuscito! Infatti ci sono cascato!
Complimenti!
Dietro al vescovo negazionista un complotto contro il Papa
In Vaticano gira da qualche giorno un dossier sul caso del vescovo lefebvriano Williamson: l’intervista in cui mette in dubbio la Shoah sarebbe stata strumentalizzata da ambienti anti Ratzinger. Lo strano ruolo di una giornalista francese, Fiammetta Venner, nota attivista del movimento omosessuale, impegnata in campagne «pro choice» e vicina ai massoni del Grande Oriente di Francia. Non sono in pochi, oltretevere, a pensare che il «caso Williamson» non sia stato un caso…
Esclusivo. Il dossier segreto del Papa: Ratzinger vede una regia dietro il caso Williamson
Si chiama “dossier Richard Williamson” e gira da qualche giorno nei sacri palazzi vaticani. Alcune pagine fitte che vogliono spiegare nei minimi dettagli come sia potuto accadere che la notizia della revoca della scomunica ai quattro vescovi lefebvriani firmata dalla Congregazione dei Vescovi lo scorso 21 gennaio e resa nota il 24, si sia tramutata in un boomerang per Papa Benedetto XVI a motivo delle dichiarazioni negazioniste sull’Olocausto rilasciate da uno dei quattro presuli, appunto Williamson.
Il dossier, che sta girando in questi giorni nelle alte sfere della curia romana e che il Riformista è riuscito ad avere, riporta date e fatti e arriva a ipotizzare che, dietro la scelta della tv pubblica svedese Svt di mandare in onda il 21 gennaio l’intervista al presule britannico che tante reazioni negative ha destato, vi sia stata una regia occulta volta a screditare Benedetto XVI. Una regia che ha agito fuori le mura vaticane grazie anche all’aiuto di qualcuno dentro, qualcuno scontento delle aperture del Pontefice agli scismatici-tradizionalisti.
In sostanza, il dossier prova a spiegare come sia accaduto che un atto di «paterna misericordia» – così una nota della Sala Stampa vaticana ha presentato il 24 gennaio il decreto di revoca della scomunica voluto da Ratzinger e firmato dal cardinale Giovanni Battista Re – e che non significa assolutamente il reintegro dei lefebvriani alla piena comunione con Roma quanto un incipit per eventuali progressi in merito – sia stato interpretato da più parti come una decisone tramite la quale il Papa riammetteva nella Chiesa cattolica un gruppo di fedeli antisemiti e negazionisti sulla Shoah.
Il dossier parla di date. Innanzitutto quella del primo novembre. Fu quel giorno, infatti, che il giornalista Ali Fegan della tv svedese intervistò Williamson. Gli chiese lumi riguardo ad alcune dichiarazioni negazioniste sulla Shoah da lui rilasciate anni addietro in Canada. E il presule rispose come tutti sanno: «Le camere a gas non sono mai esistite» e gli ebrei uccisi non furono più di trecentomila. Parole deprecabili – il dossier non lo nasconde – ma non è questo il punto. Ciò che il dossier vuole dimostrare è che la tv svedese, influenzata da un suggeritore, ha voluto strappare a Williamson le dichiarazioni che conosciamo sulla Shoah in modo da usarle a tempo debito e cioè tre giorni prima l’uscita della notizia della revoca della scomunica, appunto il 21 gennaio, lo stesso giorno in cui il decreto di revoca veniva fatto pervenire a Econe sulla scrivania del superiore generale della Fraternità San Pio X (FSPX) monsignor Bernard Fellay.
Il dossier ipotizza che chi ha suggerito a Fegan di domandare a Williamson qualcosa circa l’Olocausto (ricordandogli che il presule ne aveva parlato anni prima in Canada) sia stata una giornalista francese, Fiammetta Venner. Chi è costei? È una nota attivista del movimento omosessuale francese, e anche di quello abortista e laicista. È un’assidua relatrice dei convegni sulla laicità del Grande Oriente di Francia. La Venner, che lo scorso settembre in concomitanza del viaggio del Papa in Francia aveva mandato alle stampe un volume firmato assieme alla sua compagna Caroline Fourest e significativamente intitolato “Les Nouveaux Soldats du pape. Légion du Christ, Opus Dei, traditionalistes”, è intervenuta nell’ampio documentario dedicato ai lefebvriani all’interno del quale la tv svedese ha mandato in onda anche l’intervista a Williamson. Qui la giornalista – oltre il Tevere gli estensori del dossier giurano che la cosa non è casuale – ha accusato la FSPX di connessioni con l’ambiente politico dell’estrema destra francese, aprendo di fatto la strada alle successive accuse di fascismo e antisemitismo.
Dunque, secondo il dossier vaticano, abbiamo un’intervista registrata il 2 novembre nella quale una parte, su suggerimento di una giornalista francese poco in sintonia col mondo tradizionalista del suo paese (soprattutto col mondo lefebvriano), è dedicata alle tesi negazioniste sull’Olocausto. E poi abbiamo un buco di circa due mesi e mezzo. Ovvero, abbiamo la decisione della tv svedese (forse imbeccata da qualcuno dentro le mura vaticane) che aspetta fino al 21 gennaio a mandare in onda l’intervista registrata il 2 novembre, cioè fino al giorno esatto in cui il cardinale Re firma il decreto di revoca della scomunica ai quattro lefebvriani. Solo una coincidenza? Può darsi, ma forse no: quindi, secondo quanto ipotizza il dossier, sarebbe in Francia, ovvero nel paese dove il “cancro” lefebvriano si è maggiormente sviluppato aprendo ferite nella società e nella Chiesa oggi ancora non rimarginate, che è nata la volontà di screditare Benedetto XVI nel momento in cui prendeva una delle decisioni più dirompenti del suo pontificato. Una volontà di screditare il Papa e, quindi, di bloccare il già difficile processo di riavvicinamento dei lefebvriani alla Chiesa.
Nei giorni scorsi, il giornale tedesco Der Spiegel si è spinto sino a ipotizzare che i responsabili delle comunità ebraiche più importanti del mondo, tra queste «il Consiglio Centrale degli ebrei in Germania», fossero «stati informati» in precedenza delle dichiarazioni negazioniste del vescovo ma non abbiano voluto manifestare la propria contrarietà per intervenire contro il Papa soltanto successivamente, a cose fatte. Il dossier vaticano non ritiene fondati gli argomenti di Der Spiegel e non li cita, ma mette in luce aspetti controversi di una vicenda che oggi, una settimana e mezzo dopo la firma della revoca della scomunica, è ancora di là dall’essere risolta.
di Paolo Rodari
il Riformista Feb 3, 2009
Ignigo, come sempre interpreti e/o leggi le cose come ti pare. contento tu.
certo è bizzarro un insegnante che non sa leggere.
Massimo, non ho cambiato idea, quelle che tu chiami chiese protestanti NON sono chiese. Ma questo lo dice anche il concilio vaticano II (e non potrebbe dire altrimenti).
Don Marco, io non confondo affatto la Chiesa con lo Stato pontificio;
e se dici che lo Stato pontificio non esiste più hai le idee un po’ confuse…
Città’ del Vaticano, martedì, 16 ottobre 2007 (ZENIT.org) – La foto di un falò in cui sembra intravedersi la sagoma di Giovanni Paolo II ha attirato l’attenzione dei mezzi di comunicazione di tutto il pianeta, facendo sì che alcune persone gridassero al miracolo.
La foto è stata scattata a Beskid Zywiecki, villaggio polacco vicino alla città natale di Giovanni Paolo II, Wadowice, il 2 aprile scorso, mentre si celebrava una veglia per il secondo anniversario della morte del Papa.
L’immagine, secondo i testimoni, è stata ripresa alle 21.37 di quel giorno, l’ora esatta in cui è morto il Vescovo di Roma.
E’ stata diffusa questo lunedì da padre Jarek Cielecki sul canale televisivo italiano «Vatican Service News» (VSN), del quale è Direttore. Il sacerdote ha confessato a ZENIT che non ci si aspettava un impatto di questa portata.
«Non ho mai detto che si tratti di un miracolo, non parlo di cose sensazionali – ha chiarito -. Però un segno c’è, non si può dire che non si vede niente».
«Per me è un segno, anche per il luogo, e per il momento. Il fotografo ha scattato due foto ogni minuto. Solo nella foto scattata nell’ora 21.37 e 30 secondi si può vedere l’immagine. Nelle altre non si riconosce niente nella silhouette del fuoco».
«La foto – spiega – è stata analizzata scientificamente e si è dimostrato che non c’è nessun ritocco».
«Mi impressiona che tanti giornali e televisioni l’abbiano pubblicata. Vuol dire che c’è un fatto. Io non dico che ci si debba credere, ma questo fatto può incoraggiare un credente».
«Se uno non crede, almeno deve avere il rispetto di non fare del cinismo. E anche un credente che subito la nega deve essere attento, perché non possiamo dire categoricamente che non è un segno. Attenzione alla superficialità», ha aggiunto.
Padre Thomas Williams L.C., Decano della Facoltà di Teologia dell’Ateneo Pontificio «Regina Apostolorum» di Roma, ha spiegato che «Dio ci parla in qualsiasi modo lui voglia, per cui i miracoli di questo tipo non sono esclusi».
«Non c’è dubbio che la foto abbia una sorprendente somiglianza con Papa Giovanni Paolo II, e il fatto che sia stata scattata il 2 aprile, anniversario della morte del Pontefice, è, se non altro, una coincidenza notevole», ha commentato.
«Nessuno è obbligato a crederci, e la Chiesa non emetterà mai una sentenza ufficiale dicendo che è avvenuto qualcosa di miracoloso», ha aggiunto.
«Nonostante questo, quanti scelgono di vedere la mano di Dio in questo troveranno incoraggiamento nel pensiero che Giovanni Paolo II continua a intercedere per noi dal Cielo, come senza dubbio avviene», ha osservato.
«La nostra fede non si basa su questo tipo di eventi, ma Dio ci manda molti segni della sua presenza e della sua cura provvidenziale, quindi non c’è ragione per cui quello di cui si parla non debba essere uno di questi», ha concluso padre Williams.
L’immagine di Wojtyla in una fiamma di fuoco. Angelo o demone? (1)
Nel modernismo, purtroppo, non si riescono più a leggere con gli occhi della fede i vari fenomeni.
Ammesso che questo fatto sia vero, nel senso che effettivamente la fiamma abbia assunto la sagoma di Giovanni Paolo II e ciò sia dovuto ad un fatto straordinario e non a giochi del vento o delle stoppie, questo episodio ha destato in me una serie di perplessità.
Nella tradizione cattolica – di sempre – le anime dannate si sono manifestate, quando è stato concesso loro da Dio di comparire agli esseri umani, attraverso il fuoco o in circostanze «infuocate».
Il fuoco esprime chiaramente lo stato di perdizione di un’anima.
Ora, il fatto che Giovanni Paolo II sia apparso in una fiamma di fuoco, durante una preghiera, esprime fin troppo chiaramente una verità, stando a quell’ottica cattolica.
Nessun santo si è mai manifestato, nella storia della Chiesa, comparendo – e le storie di apparizioni di santi sono innumerevoli – in una fiamma di fuoco scoppiettante.
Piuttosto, questo modo di manifestarsi è tipico delle anime dell’inferno (a Roma esiste un museo delle anime, dannate o purgatorio, dove i segni lasciati sono appunto contraddistinti dal fuoco, da tracce, impronte di fuoco). Ed anche qui le manifestazioni che supportano, da un punto di vista probatorio, questa interpretazione sono innumerevoli.
Detto in altre parole, se fosse un’anima che godesse della visione beatifica, certamente non si sarebbe manifestata in una vampata di fuoco – sempre dandosi per fondata la tesi della soprannaturalità.
………………
Maurizio Blondet
Nicol e Don Mario, perdonatemi, ma ho il dubbio che non abbiate saputo distinguere gli spot pubblicitari che intervallano il nostro dibattito e ci consentono di prenderci una pausa, tirare il fiato, alzarsi un attimo, andare in bagno, fare una telefonata, etc.
Scherzi a parte, osservo, miei cari, che sono dieci-giorni-dieci che parliamo dei “lefebvriani”: abbiamo detto tutto ed il contrario di tutto, ed ho letto approfondimenti interessantissimi e veramente mirabili da Matteo, MassimoD., da Sump, anche da altri amici (che rinuncio ad elencare per non arrecare alcun torto), ma, scusate, “dieci-giorni-dieci” spesi a parlare dei “lefebvriani” non sono, a questo punto, un pò troppi ? E’ davvero un argomento così importante ? Come cattolici, come cristiani, come operatori, militanti od anche semplici appartenenti alla nostra comunità Ecclesiale non avremmo, scusate, questioni più urgenti di cui doverci occupare di questi “quattro gatti” (come dice Matteo, “quanno ce vò, ce vò …….) di “lefebvriani” ?
Secondo voi tutti ?
Secondo te, Luigi, amabilissimo nostro “padrone di casa” ?
Buona notte !
Roberto 55
Scrive la B. Emmerich il 12 settembre del 1820:
“Vidi ancora una volta che la Chiesa di Pietro era minata da un piano elaborato dalla sètta segreta, mentre le bufere la stavano danneggiando. Ma vidi anche che l’aiuto sarebbe arrivato quando le afflizioni avrebbero raggiunto il loro culmine. Vidi di nuovo la Beata Vergine ascendere sulla Chiesa e stendere il suo manto su di essa. Vidi un Papa che era mite e al tempo stesso molto fermo… Vidi un grande rinnovamento e la Chiesa che si librava in alto nel cielo”.
“Vidi una strana chiesa che veniva costruita contro ogni regola… Non c’erano angeli a vigilare sulle operazioni di costruzione. In quella chiesa non c’era niente che venisse dall’alto… C’erano solo divisioni e caos. Si tratta probabilmente di una chiesa di umana creazione, che segue l’ultima moda, così come la nuova chiesa eterodossa di Roma, che sembra dello stesso tipo…”.
eh già Roberto, nel frattempo che noi parliamo del caso-Williamson i senzadio uccidono Eluana nell’indifferenza generale e con l’approvazione del presidente della repubblica italiana.
Questa sera, al telegiornale: voltastomaco vedendo un turpe monatto, in veste di medico, che proclamava: «Eluana è morta diciassette anni fa». E lo diceva mettendosi in posa, guardando fisso la telecamera in modo che doveva sembrargli intenso e sofferto. Era lì a riscuotere il suo quarto d’ora di notorietà. Proprio come quei guitti dalla lacrima a pagamento che fanno scena nelle varie tivù del dolore.
Ma l’abbiamo visto tutti, e la sua faccia lo condanna.
Tutti sappiamo anche che cosa c’è dietro tutto questo.
Non mi risulta, Giovanni, che il nostro Presidente della Repubblica abbia approvato alcun omicidio.
Sulla vicenda di Eluana Englaro non credo di pensarla troppo diversamente da te ma proprio l’atrocità dell’epilogo che si sta consumando dovrebbe indurci – scusami, Giovanni – ad evitare di spararle così grosse.
Roberto 55
GiovanniMandis, ti prego non usare questi toni!
Se tra di noi con uno stesso Credo, con uno stesso Vangelo (sperabile) con una stessa Persona di riferimento parliamo così, come parliamo a coloro che sono atei o hanno un credo diverso dal nostro?
Don Mario, ti lascio alla tua idea, ma sono convinta che il Papa stia soffrendo e parecchio anche. Non lo considero superman, ma un Pietro-perdonato, un uomo che dobbiamo pur concedere la sua umanità e pure il dubbio. Il perdono è e rimarrà sempre un gran dono! I perdonati … beh … possono scegliere … e lo stanno facendo con le loro dichiarazioni d’intenti che non lascia spazio a dubbi. (e grazie Luigi per le tante informazioni che ci porti)
Roberto55 … sì, ne abbiamo parlato troppo ed avremmo dovuto pensare un po’ di più. Pensare, ad esempio, che non tutti hanno esultato al CVII, oppure che non tutti tollerano determinate decisioni papali … e pensarci bene anche!Alla dei fatti e delle reazioni caleidoscopiche, si aspettava un’occasione come questa per esternare tutta la dissidenza (di varia natura) celata per anni. Ma non sia mai una vendetta o una rivincita.
Ed è qui che si gioca sul serio la tanta pregata “unità dei cristiani”, ed è qui che il Papa soffre.
Ed infine, per favore, non qualificate o quantificate mai la sofferenza che è una cosa che ha a che fare con la conoscenza profonda dell’uomo e che non sempre è quello che sembra.
… e se poi sono “patetica” o sbaglio … pazienza! Ma almeno cerco di tenere tutto e tutti insieme.
A Luigi io vorrei chiedere: mi sbaglio o c’è, da un certo punto in poi, nella tua presentazione di questa vicenda, un cambiamento di rotta? Il primo post era nel segno di una speranza: le folli dichiarazioni negazionistiche del vescovo Williamson avrebbero costretto anche i più vicini a lui ad un profondo ripensamento e, quindi, era bene che lui parlasse.(Sto un po’ semplificando, naturalmente) Poi hai esteso questa speranza anche alla sua”schiettezza” nel pronunciarsi su questioni dottrinali. Infine, la speranza sembra caduta: te la prendi con le posizioni estreme dei lefebvriani, e basta. Ma è davvero così? E, se è così, perché mai? Non pensi più che da un male possa venire un bene? Certo, se il nostro pianerottolo venisse visto come un microcosmo specchio del macrocosmo, ci sarebbe davvero poco da sperare dalle parole e dallo scambio di informazioni o di opinioni: ognuno di noi ( eccetto i commenti di don Mario in cui vibra il tono delicato dell’interrogarsi) è rimasto arroccato sul proprio vissuto, sulla propria esperienza storica o competenza o…
Sui dissensi: mi tornato in mente il racconto “I Teologi” di Borges. Aureliano coadiutore di Aquileia e Giovanni di Pannonia e il loro lungo duello, la cui fine “é riferibile solo in metafore giacché si compie nel regno dei cieli, dove non esiste il tempo. Si potrebbe forse dire che Aureliano conversò con Dio e che Questi s’interessa così poco di divergenze religiose che lo prese per Giovanni di Pannonia:”
Il professor Marino ora in televisione: a parlare di Eluana Ebglaro: che pena.
Che fortuna che non ho il televisore!
Dunque:
Luigi ha cercato di fornirci delle chiavi per decodificare il linguaggio e gli avvenimenti succedutisi negli ultimi giorni a seguito del ritiro della scomunica Latae sententiae verso i 4 vescovi consacrati da Lefebvre.
Ciascuno usa le chiavi secondo la propria sensibilità e la propria cultura.
– Chi è perplesso per il gesto del Papa,
– Chi è perplesso verso i fratelli rientrati,
– Chi tifa per i fratelli rientrati,
– Chi non è contento per i fratelli rientrati,
– Chi è dispiaciuto per come ci si rapporta con il Papa,
– Chi è offeso per le espressioni di dissenso nei confronti del Papa,
– Chi pensa alla sofferenza del Papa,
– Chi pensa che il Papa aveva messo in conto tutto, perché “non è mica nato ieri….”,
– Chi fa la chiamata alle armi in difesa del Papa o altri dello Stato Pontificio,
– Chi prende spunto per rispolverare la tradizione,
– Chi trova continuamente spunto per attaccare e demolire il consesso mondiale dei vescovi in unità con il Romano Pontefice del ‘62/’65 chiamato Concilio (mica bruscolini!!!).
OK
Credo che ci sia tutto e il contrario di tutto.
Alla luce di tutte le belle espressioni che abbiamo letto, possiamo superare la tematica “vescovi lefebviari” perché esca dai nostri interessi, ed entri nelle problematiche di chi se ne è fatto curatore e garante che in questo caso sono il card. Castrillon, il Card. Re, la Curia Vaticana e il Papa?
Per me laico, ho elaborato l’arrivo dei fratelli lefebviani.
Vogliono convertire la Gerarchia vaticana? Facciano con tutto il loro comodo e se la vedano con i loro referenti, in Vaticano.
Io sono in Italia, e la cosa non mi tocca.
Vivo nella Chiesa locale romana, abbiamo ben altre priorità, molto più importanti.
Da questi commenti ricavo il dato che per alcuni il consesso mondiale dei vescovi in detto Concilio è stato una emerita perdita di tempo, i vescovi non sono stati credibili e non lo sono né il Papa che ha nominato i vescovi, né i Papi che hanno guidato l’assise dei vescovi. Per costoro il dato di fatto che tutto l’episcopato mondiale si è dimostrato una manica di imbecilli massoni.
Bene.
Liberi di pensarlo.
Liberi di dirlo.
E io libero di dire che chi lo afferma si sta castrando da solo.
E’ anche chiaro che se ci sono delle persone che si pongono in dialogo, ci sono altresì persone che hanno bisogno di aggredire, di imporre la propria visione, della Chiesa, della tradizione, ovviamente senza Cristo e senza il Vangelo (che preso a sé stante è un pò comunistoide).
Non si possono fare commenti di ricerca, di comprensione, che c’è sempre qualcuno che deve tacciare l’altro di eresia, che deve scomunicare l’altro
Mi rendo conto che l’immagine di Gesù che lava i piedi altrui non dice nulla, di Gesù che non viene a imporre, ma si lascia persino uccidere per dare testimonianza di un amore totale e totalizzante di cui nemmeno io sono capace, anche questo non dice nulla.
Milioni di persone muoiono ogni giorno per AIDS, per fame, per sfruttamento, per dissenteria, per tortura, per tubercolosi, per ipotermia, per mafia, per criminalità varie, per essere uccisi per noia, perché diversi nel colore della pelle, perché puzzano, muoiono abbandonati spesso in una casa di cura abbandonati da figli anche cattolici (?), abbandonati nel fondo di una cella di un carcere.
In tutti questi il volto di Gesù.
Eppure le priorità per troppi sono il Papa, i lefebriani, la tradizione, il concilio, la civiltà cristiana, i drammi personali di una famiglia assurta ad emblema di oggetto di voyerismo.
Ma chi è che fa la storia?
Chi è che ci riconcilia al Padre?
ecco
http://www.ticinodiocesi.net/modules.php?mop=modload&name=Splatt_Forums&file=viewtopic&topic=409&forum=16
Condivido la proposta finale di Matteo, basta con questi lefevriani!
Torniamo ad occuparci del vangelo!
Nessuno mette in discussione la TRADITIO ECCLESIAE, perché è dento questa “traditio” che è nato il Nuovo Testamento, ma la Tradizione con la maiuscola, non va confusa con le tradizioni (nel senso di usi pastorali o consutudini spirituali o liturgiche). A volte ho l’impressione che la nostra Chiesa viva la sindrome “dell’armatura” di Saul che quest’ultimo vuol far indossare a Davide prima che affronti Golia (1Sam 17,38ss): essa diviene un impedimento per Davide, che invece vincerà Golia usando le armi dell’intelligenza e della velocità…
A volte le nostre strutture (necessarie), i nostri programmi pastorali (necessari), i nostri usi (necessari) ci rendono così pesanti da renderci impossibile camminare al fianco della gente di oggi (tenendo conto che i giovani CORRONO).
Forse dovremmo alleggerirci un pochettino…
Non sto ipotizzando un’astratta “chiesa spirituale” alla luterana, lungi da me… però un esamino di coscienza… certe nostre parrocchie (almeno a Milano) hanno delle strutture davvero mastodontiche con tanto di palestra o piscina!
Che nostalgia per la leggerezza dei primi apostoli senza cintura né due tuniche…
Chi vive in baracca, chi suda il salario
chi ama l’amore e i sogni di gloria
chi ruba pensioni, chi ha scarsa memoria
Chi mangia una volta, chi tira al bersaglio
chi vuole l’aumento, chi gioca a Sanremo
chi porta gli occhiali, chi va sotto un treno
Chi ama la zia chi va a Porta Pia
chi trova scontato, chi come ha trovato
na na na na na na na na na
MA IL CIELO È SEMPRE PIÙ BLU uh uh, uh uh,
Chi è assunto alla Zecca, chi ha fatto cilecca
chi ha crisi interiori, chi scava nei cuori
chi legge la mano, chi regna sovrano
chi suda, chi lotta, chi mangia una volta
chi gli manca la casa, chi vive da solo
chi prende assai poco, chi gioca col fuoco
chi vive in Calabria, chi vive d’amore
chi ha fatto la guerra, chi prende i sessanta
chi arriva agli ottanta, chi muore al lavoro
na na na na na na na na na
MA IL CIELO È SEMPRE PIÙ BLU uh uh, uh uh,
Chi è assicurato, chi è stato multato
chi possiede ed è avuto, chi va in farmacia
chi è morto di invidia o di gelosia
chi ha torto o ragione, chi è Napoleone
chi grida “al ladro!”, chi ha l’antifurto
chi ha fatto un bel quadro, chi scrive sui muri
chi reagisce d’istinto, chi ha perso, chi ha vinto
chi mangia una volta, chi vuole l’aumento
chi cambia la barca felice e contento
chi come ha trovato, chi tutto sommato
chi sogna i milioni, chi gioca d’azzardo
chi parte per Beirut e ha in tasca un miliardo
chi è stato multato, chi odia i terroni
chi canta Prévert, chi copia Baglioni
chi fa il contadino, chi ha fatto la spia
chi è morto d’invidia o di gelosia
chi legge la mano, chi vende amuleti
chi scrive poesie, chi tira le reti
chi mangia patate, chi beve un bicchiere
chi solo ogni tanto, chi tutte le sere
na na na na na na na na na
MA IL CIELO È SEMPRE PIÙ BLU uh uh, uh uh,
MA IL CIELO È SEMPRE PIÙ BLU uh uh, uh uh, uh uh..
Sump, io non ti riconosco più, soprattutto nei toni e nella genericità con la quale ti rivolgi a chi scrive qui.
Forse i Troll, dotati di clave e dentoni e tante arcane sicurezze, ti danno più affidamento di un dialogo sia pure qualche volta difficile con chi ha la tua stessa fede – Gesù Cristo figlio di Dio, nato, vissuto, morto e risorto per noi – ma una storia diversa…
In ogni caso, per quanto mi riguarda, ho già scritto in questi giorni sul caso del post (poi metterò anche io la moratoria su ‘sti 4 vescovi) che il primo punto di positiva riflessione per me è che si sia usato il metro della misericordia e la prospettiva di un’unità in cui ciascuno “cede” qualcosa, non di fronte alle proprie idee, ma di fronte al Regno di Dio… (il continuo far riferimento al Papa dall’una e dall’altra parte lo vedo putroppo come un deminutio del valore di quello che significherebbe tutto ciò, ma lasciamo stare)…
Mi aspetto solo che con lo stesso sguardo di misericordia (di cui ringrazio BXVI e per cui prego, come sempre, per lui e la Chiesa) e con la stessa prospettiva di unità si guardino e si affrontino altre situazioni.
Simone
Ciao,Marco don,
mannaggia, satvolta preceduto di mezz’ora, mi hai .
Evviva Rino
Ho già il libretto e stasera inizio a leggerlo…Grazie per la tua disponibilità nel servizio che offri. Buon lavoro!
Caro moralista,
vediamo se riesco a spiegarmi meglio. Inevitabilmente ci metterò un po’: chi ha fretta o va in cerca di battutine divertenti, salti pure il tutto. Come già altre volte suddividerò l’intervento in tre o quattro spezzoni.
1. A mio parere la questione dei lefebvriani è solo il punto di partenza di una riflessione che trascende di molto il ritorno (per me, auspicabile) della “S. Pio X” alla piena comunione con Roma. Personalmente sulla questione ho detto pochissimo e poco ho da dire. A me sembra che conti assai di più la lucida e ben coordinata violenza che importanti e autorevoli “poteri forti”, mediatici e non solo, stanno portando avanti per screditare, calunniare e isolare la persona del papa e la sua azione di pastore della Chiesa universale. Di fronte a questo, come ci poniamo noi che ci sentiamo cattolici e ci presentiamo come tali?
Ora, caro amico, sia chiaro che io non posso, non debbo e non voglio giudicare alcuno. Se siamo – anche in questo “pianerottolo” – tutti peccatori, ho ben chiaro che il peggiore fra tutti sono io, che solo alla misericordia infinita di Dio posso affidare l’incerta fede, la speranza e l’amore così travagliati e difficili. Però il dovere di dare testimonianza delle poche cose che mi pare d’aver capito, questo non può togliermelo nessuno. L’amore non è in alternativa alla verità: et et, non aut aut. Cristo ci chiederà conto delle opere di misericordia ma anche di quel che avremo fatto della fiammella della fede. L’amore per il prossimo è il secondo comandamento: importantissimo, determinante, ma è il secondo. Trascurare o addirittura negare le verità della fede è un peccato contro il primo e più grande comandamento: lasciare che la fiammella si spenga, o nasconderla sotto il moggio non è un comportamento evangelico. Questo, almeno, mi pare di aver capito.
2. Ora, la questione della scomunica revocata riguarda solo indirettamente e da lontano le verità della fede. Le opinioni in merito sono tutte degne di rispetto, anche quelle più irrispettose, anche quelle animate da sospetti improbabili, da tempismi casuali, dal timore di congiure, dai gossip dentro e fuori le mura Aureliane. Che ognuno beva i bibitoni che preferisce.
Però: posso dire che mi suona strano l’atteggiamento di chi, anche nel nostro pianerottolo, in ogni circostanza e senza eccezioni trova naturale schierarsi con tutti: rabbini disinformati, preti arrabbiati, mangiapreti inveterati, bruciatori di bandiere israeliane, ministri israeliani del culto, comici televisivi, pennivendoli di rito massonico, capi di governo cui non sembra vero; tutti tutti tutti, purché offrano il destro di attaccare il papa?
Ma c’è anche dell’altro.
3. Ieri sera il nostro Nino scriveva queste parole: “la stragrande maggioranza dell’umanità pretende e cerca la verità e non l’affida più agli intermediari intonacati, kippati o barracanati. Con questi condivide solo le liturgie, punto”.
A me viene da commentare: eh sì, purtroppo forse è vero. Ma poi rileggo e rabbrividisco, perché dati il tono e il contesto si potrebbe pensare addirittura che Nino non solo non prenda le distanze da questa “pretesa”, ma la condivida. Una “pretesa” che è, per me ma credo per tutti i cattolici, una tragedia immane, il frutto dell’intervento di Satana nel mondo! Il rifiuto della Chiesa gerarchica, di uomini consacrati che amministrano le fonti della Grazia, Gesù Eucaristia, la remissione dei peccati, la Confermazione. Uomini consacrati, che agiscono in persona di Gesù, presentati come “intermediari intonacati” di cui la gente non sa che farsene!
Chiedo un chiarimento. Perché una frase del genere, scritta da un cattolico, in assenza di specificazioni e prese di distanza non è accettabile, non è rispettabile. E’ l’enunciato di un’altra religione. E qui non c’entra il Concilio, non c’entrano uomini di Dio come Carlo Maria Martini o Lorenzo Milani. Ancor meno c’entrano papi generosi e vescovi riottosi, imprudenze, tempismi e interviste sbrodolone.
Mi piacerebbe che Nino – o chi per lui – mi spiegasse, tirandomi le orecchie, che quelle parole hanno un altro significato e io non ho capito nulla.
4. Caro moralista: con fraterna franchezza contesti i “toni” e la “genericità” dei miei interventi. Ecco: forse adesso son riuscito ad essere meno generico. Quanto ai toni, sono allarmati, è vero, e pure angosciati: ma appunto perché ritengo di essere “in famiglia”. A un fratello le cose vanno dette con schiettezza, anche a rischio di farlo arrabbiare; continuando a pregare sempre, per lui e per tutti noi poveracci impegnati a far tornare i conti, difficilissimi, del “fiat voluntas tua sicut in caelo et in terra”.
Ti abbraccio (a proposito, come stanno i tre moschettieri canterini? Un bacino a tutti e tre).
Scusa ancora, moralista: dimenticavo una cosa.
Su tutto il resto del tuo intervento, secondo e terzo capoverso, non solo non ho nulla da eccepire, ma condivido in pieno spirito e lettera.
Ciao.
Sump carissimo, noto con dispiacere che non ho meritato una risposta da parte tua ne’ in pubblico ne’ in privato e me ne chiedo la ragione, con tristezza.
In pubblico ti chiedo scusa se posso aver fatto o detto qualcosaa che ti e’ dispiaciuto o ra contrario al senso di fraternita’ che abbiamo sempre condiviso sin dal nostro “incontro” su questo pianerottolo.
Mi spiace vederti angustiato e mi riconosco sempre nei tuoi dubbi e nei tuoi sforzi di vivere e testimoniare questa povera fede che abbiamo.
Un abbraccio, sempre e comunque
Principessa! Per carità, non scherziamo!
In privato, perdonami ma sono bloccato da un computer che fa i capricci e, forse, da un server pasticcione (a meno che non sia un virus): in parole povere, non riesco a connettermi e da molti giorni non leggo la posta elettronica. (A tratti, ho problemi anche a entrare in Internet).
In pubblico, ho scritto all’amico moralista e non a te (o a Marta, ad esempio) solo perché condivido in pieno le vostre osservazioni e ho privilegiato interlocutori con cui mi pareva più arduo comprendersi e trovare un linguaggio comune. (Oltre tutto, questi sono per me giorni professionalmente molto impegnativi).
Mi perdoni? (ma l’appuntamento quotidiano col Rosario non l’ho dimenticato mai, neppure una volta). Un abbraccio.
Va bene, Sump, sei perdonato per i tuoi silenzi…….
caro Sump, grazie davvero. Bene così. Anche quando non siamo d’accordo… Ora ti riconosco.
ps. i miei figli canterini (in specie le due “nanette” da battaglia) ci stanno facendo penare la notte… siamo un po’ allo stremo fisico… cerchiamo ossigeno per la coppia… per “fortuna”, si stanno sviluppando delle cose belle nella nostra vita, belle e misteriose, che guardiamo e viviamo “togliendoci i calzari”… la tua preghiera ci sarà di sostegno…