Scherzo del Papa ai visitatori che l’incontrano a Santa Marta: da qualche giorno ha appeso sulla porta dell’appartamento la scritta «Vietato lamentarsi»: nei commenti il come e il quando della battuta e del cartello che la riporta, di cui informa oggi “La Stampa”.
“Vietato lamentarsi” è un cartello che va regalando a promozione di un suo libro [“Smettila di lamentarti”, NC Editore, Catania] uno psicologo siciliano di nome Salvo Noè. L’ha regalato anche a Francesco incontrandolo in piazza San Pietro il 14 giugno. Gli ha pure segnalato una pagina in cui si rifà agli inviti di Francesco a evitare il “boomerang del lamento”. Il Papa si era divertito, aveva trovato il cartello rispondente alle sue diffide verso i devoti della “dea Lamentella” e aveva detto all’ospite: «Lo metterò alla porta del mio ufficio dove ricevo le persone».
Il volenteroso cartello avverte che «i trasgressori [cioè i piagnoni, ndr] sono soggetti a una sindrome da vittimismo con conseguente abbassamento del tono dell’umore e della capacità di risolvere i problemi». Snocciola qualche altro consiglio dal tono familiare e conclude: «Smettila di lamentarti e agisci per cambiare in meglio la tua vita».
Nel suo sito lo psicologo narra l’incontro con il Papa:
http://www.noecom.it/corso-di-comunicazione-del-dott-noe-a-milano/
Mitico!
Come in un film di Fantozzi ! i sottoposti non hanno diritto di lamentarsi e debbono presentarsi all’Augusta Presenza del Capo Supremo con facce atteggiate alla piu’studiata serenita e letizia,nonche con inchini atti a dimostrare il proprio zelante ossequio. Non una sola rimostranza deve uscire dalla loro bocca per non inquietare Sua Celestiale Santita. e rompergli i cabasisi.
Se poi Sua Celestiale Santita’ si degna nella sua saggezza di licenziarli in tronco i sottoposti devono retrocedere con ripetuti inchini e sempre mostrando sorriso e felicita’ suprema ripetere Come e’umano lei!
🙂 🙂
Evidentemente l’ ironia esiste, ma e’ vietata al papa …
Non lo ha mica scritto in una enciclica…”vietato lamentarsi”
Ho una frase di Snoopy attaccata nel mio studio: “…ho imparato così tanto dai miei errori che sto pensando di continuare a farne…
Per ora chi l’ha letta ha sorriso.
Anche se un mio errore potrebbe pesare!
Sanno che è una battuta.
In questo blog i piagnoni con sindrome di vittimismo sono di casa.
Anche tu, Luigi, dovresti mettere un cartello “Vietato lamentarsi”.
Impara dal Papa.
Un collega di Luigi spiega in un articolo che, essendo l’ufficio del Papa situato in un edificio troppo bello e serio per un simile cartello goliardico, il Papa l’ha appeso fuori dal suo appartamento, confermando quello che ha scritto Luigi.
Quindi niente ufficio (dove tra gli altri ha ricevuto la regina Elisabetta, altro che sottoposti), come inizialmente pensato, ma appartamento, dove ha ricevuto un amico sacerdote che ha fotografato il cartello e reso noto la cosa.
Sempre il collega di Luigi, inizia così l’articolo dove parla del cartello:
‘Papa Francesco trascorre le sue ferie rimanendo a casa senza perdere il buonumore, a dispetto di alcuni presunti retroscena giornalistici che lo dipingono come incupito e assediato dagli avversari interni.’
Se uno guarda le foto pubblicate da Luigi queste affermazioni appaiono assolutamente credibili.
Ma se ho detto che il papa e’mitico caro Andrea Salvi!
E in questo caso apprezzo l’ironia che poi e’autoironia!
UN MIOcollega ha appeso sulla porta dello studio il cartello Attenti al cane. ,
Il fornaio dove sono solita prendere il pane fresco e la pizza genovese che a me piace tanto ha scritto :
“orario di apertura :
apro quando arrivo!”
Divagazione.
Ma come mai il Papa non va più a Castel Gandolfo. E’ un luogo straordinario, come può preferire Santa Marta, io, veramente, non riesco a capirlo sto papa, è strano è strano, non c’è ninete da fare, chi lo capisce è bravo!
Quella , è residenza storica ,estiva, dei Papi, da sempre. I castellani sono molto arrabbiati col papa per questo, e sperano che un giorno, le cose tornino al loro posto!
Tutti i Papi son passati da li, tutti. Addirittura vi morirono Pio XII e Paolo VI.
Ora: museo. La stanza da letto dei Papi è aperta al pubblico, così le stanze dal panorama struggente per la vicinanza del lago vulcanico ,e i giardini, meravigliosi.
Non dico che dovesse andare per forza, ci mancherebbe, probabilmente io avrei fatto lo stesso nel senso che certi posti mi angosciano a prescindere. Però, almeno, non farne un museo, c’è l’anziano Papa emerito Benedetto XVI, assiduo di quelle parti amene, immerse in un verde straordinario. Dispiace per Benedetto XVI, così anziano, con questo caldo opprimente della Urbe, avrebbe potuto godere dell’aria fresca della zona che giova molto alla sua salute …
Ci si può chiedere perché una simile quisquilia viene pubblicizzata. Forse è perché devono far vedere quanto è simpatico papa Bergoglio. Quindi una volta va a comprare gli occhiali, un’altra le scarpe, un’altra si porta da solo la borsa, un’altra fa pipì nel bagno chimico, e così via: ora veniamo informati che ha attaccato un cartello sulla porta del suo appartamento (nessun papa lo aveva mai fatto prima!) e Tornielli ci scrive sopra un pezzo. Vabbé, devono inventarsene continuamente una nuova, e non è facile. Però c’è differenza tra fare il simpatico ed essere simpatico.
“Signora” Venturi, ho volutamente virgolettato l’appellativo che precede il suo cognome per sapere se lei pensa di meritarlo nel suo significato di “espressione di cortesia nei confronti di una donna alla quale ci si rivolge”. Mi è venuto in mente di rischiare questo tentativo dopo aver letto il suo intervento delle ore 16,50. Intervento nel quale ancora una volta fa mostra della sua “eleganza letteraria”, scrivendo: “Non una sola rimostranza deve uscire dalla loro bocca per non inquietare Sua Celestiale Santita. e rompergli i cabasisi”. Mi chiedo, e le chiedo, come si fa ad essere così ironicamente volgari nei confronti del Papa. Il quale può essere senz’altro criticato, come lei fa abitualmente, ma senza scadere nella volgarità espressiva. Le parole, usate in certo modo, possono essere pietre. Perciò chi le scaglia o non sa cosa dice, o non gli importa niente di far del male. Nell’un caso e nell’altro non dimostra, se è una donna, di essere una “donna particolarmente raffinata, elegante, cortese” (altra accezione di “signora”, che evidentemente a volte non le si addice). Mi dispiace scrivere queste cose, perché io delle donne ho un’alta considerazione. Le considero il capolavoro di Dio. Mi viene in mente, però, che perfino a Lui capitò di fare cilecca proprio con la prima che fece con le sue mani. 🙂
Le auguro comunque buona notte e… parole d’oro. Quando scrive in questo blog.
Vietato lamentarsi,caro Giuseppe. Anche di me e dei miei interventi.
Non faccia la vittima,pensi positivo,risolva i problemi.
🙂
Venturi, non le rispondo… E lasci stare il “caro” perché io alle parole do importanza… Stop.
Sig. Leonardo, lei dovrebbe sapere almeno quanto me che le novità fanno notizia. Se poi è un papa a fare notizia perché dimostra un’ironia inconsueta, allora proprio non ci si deve meravigliare che i giornali ne parlino.
Siamo usciti da una lunga epoca in cui i papi venivano serviti e riveriti come monarchi, considerati di volta in volta come un Cristo redivivo fisicamente, ed ora un papa che si presenta come un uomo come tutti, al servizio di tutti, capace di ridere e di sorridere come tutti, non può che essere pubblicizzata.
Questo papa, che a molti non piace proprio perché tanto diverso dagli altri, e invece a moltissimi piace per lo stesso identico motivo, non vuol “fare il simpatico”, lo è proprio, simpatico, per sua natura. Lo si capisce a molte miglia di distanza. Difficile che una falsa simpatia inganni la gente.
Solo la malevolenza di qualcuno può inventarsi che una innata simpatia sia un atteggiamento voluto e soppesato, e che quindi non sia autentica.
Peraltro, questo suo parere fa il paio con quello espresso alcuni anni fa da un suo clone, nostagico di una chiesa vetusta, in questo stesso blog.
Se ne rallegri e si congratuli con sé stesso.
“Mi viene in mente, però, che perfino a Lui capitò di fare cilecca proprio con la prima che fece con le sue mani.”
Ma no, Giuseppe caro, quella è una autentica… bufala. Stavo per dire “balla”, perché certe parole grezze, che suonano male a chi è signorile come te, a volte rendono meglio l’idea.
La prima donna, “EVA”, come sai meglio di me, è di pura fantasia.
Il guaio è che quella favola ha lasciato nella storia umana una lunghissima traccia di incredibili equivoci a tutti i livelli.
Prima fra tutti la sottomissione della donna all’uomo. E ancora oggi se ne vedono le imperdonabili, nefaste, conseguenze.
Purtroppo si trovano ancora degli sprovveduti che a quella favoletta, narrata quando erano bambini, credono ancora. I poveretti non sanno che Dio creò l’essere umano come Uomo-Donna ( non uomo prima e donna dopo, come è scritto nell’ A.T.), perché Lui stesso è configurabile, spiritualmente, come ESSERE MASCHILE E FEMMINILE nello stesso tempo.
Fermi tutti, rullo di tamburi,finalmente una svolta esegetica sensazionale e al passo coi tempi. Lo sapevate che Dio è, udite udite, affetto da ermafroditismo? In quale parte della genesi sia scritto, questo non lo so: miracoli della Nuova Riveduta, ma, Dio è ermafrocita.
Adesso che ci penso, anch’io sono maschio e femmina allo stesso tempo e nello stesso momento : LEO -ma anche – CLAUDIA
-Ciao Leo,
-Ehi la, ciao!
-Ciao Claudia
-Ehi la, ciao!
Maschio e femmina, nello stesso tempo e allo stesso momento, proprio come Dio. Non è Magnifico! Sono dio, raticamente perfetta, un po’ come, Mary Poppins
Rientriamo in noi stessi, siamo seri. Il Papato è un’istituzione bimillenaria.
Un papa deve suscitare amore e timore reverenziale, proprio come un padre.
La sua figura deve risaltare sopra tutte le altre, come un brillante dentro un castone in rilievo, in modo da emanare luce perché il mondo veda che il successore di Pietro non è una persona qualsiasi, ma il Vicario di Cristo in terra a cui sono state consegnate le Chiavi del regno dei cieli.
A lui, e a Lui solo, non ad altri ( non può restare nascosta una città collocata sopra un monte, né si accende una lucerna per metterla sotto il moggio, ma sopra il lucerniere perché faccia luce a tutti quelli che sono nella casa).
La luce è luce, non penombra: mai sentito nella storia della Chiesa qualcuno che osasse rivolgersi ad un pontefice in maniere tanto sfrontata, deferente. Inorridii trovandomi in Piazza San Pietro nell’udire – Ah Franscesco!- Ciao France’, Francééééè- e gli tolgono la papalina e glie ne mettono sul capo un’altra, il naso da clown ed altre amenità. Ma come ci siamo ridotti, così.
Se un papa desidera essere “informale”, parlare come un predicatore laico, sceglie uno “stile nuovo”, ne ha facoltà, è il papa!
A patto che non ci si scandalizzi, poi, se ne dovrà subire le conseguenze, nel bene e nel male con tutti gli annessi e i connessi. Volle chiamarsi Francesco, nomina sunt omina, il cui saio era pieno di toppe.
San Francesco fu e resta San Francesco, che non può identificarsi in un papa: la differenza non è di forma ma di sostanza.
Ha ragione Leonardo (a proposito, ben tornato!), sembra un’operazione di marketing. Forse ultimamente l’immagine del Papa era troppo seria, troppo spirituale ed ecco una foto spiritosa, laica, accattivante… Non sia mai che un papa sembri troppo clericale!
Se fossi tra i consiglieri del Papa, gli suggerirei di far togliere il cartello, che trovo più stupido che simpatico.
Aggiungo che i gesuiti in genere non mi sono simpatici.
Qualche piccola osservazione.
Lo AT ( e anche il NT ) presentano evidenti contraddizioni ( secondo il pensiero logico ).
Se ne possono trarre due conseguenze : una, quella della Signora Boe, è che non gli si deve dare retta più di tanto, l’altra, quella della tradizione cattolica, che dove c’è una apparente contraddizione significa che il pensiero logico è insufficiente ed è necessario cercare una sintesi più elevata.
Una delle “contraddizioni” della Bibbia è proprio che ci sono due racconti della creazione irriducibilmente diversi : in uno Dio creò l’uomo, maschio e femmina lo ( singolare ) creò, l’altro che creò prima il maschio e poi la femmina.
L’essere umano è dunque primariamente “ermafrodito” e Dio anche, dato che l’uomo è stato creato a sua immagine? È una lettura possibile – e alcuni la fanno ( testimonianza del fatto che non si può leggere “da soli” la Bibbia ) – ma certamente non “cattolica”.
( L’immagine di Dio è la coppia uomo-donna che si ama ).
In verità anche l’aggettivo “cattolico” ha un po’ perso di significato. Ha un significato “oggettivo” o invece pienamente “soggettivo”?
Può essere detto “cattolico” – come lei fa – il pensiero della Signora Boe, che contraddice in tanti punti quella che “tradizionalmente” era il significato della parola?
O anche il cattolicesimo segue la legge di Darwin della mutazione per adattarsi alle condizioni ambientali?
(Opportuno evitare insulti e qualifiche dispregiative )
Altra simpatia gesuitica:
formiche.net/blog/2017/07/14/spadaro-trump-usa-cattolici/
Per la serie “chi non la pensa come me è un cattolico integralista”. “Misericordia a palate”,come ha scritto il nostro amico Tonizzo.
Ma è vietato lamentarsi…
Le file dei piagnoni s’ingrossano a discapito dei turiferari. La cosa si fa interessante.
Secondo qualcuno il papa dovrebbe comportarsi in modo opposto a quello con cui si presentava Gesù alla gente…irraggiungibile, intoccabile, non dovrebbe parlare con i peccatori e mangiare con loro, stare con la gente. Dovrebbe presentarsi come il capo di una istituzione regale di altri tempi, che in nome di una malintesa tradizione dovrebbe evitare di cercare di tornare allo “spirito” delle origini. Dovrebbe vestire chissa’ perché come vestivano alcuni secoli fa i capi delle nazioni..
Ma questo che c’entra con il Vicario di Cristo?
Non so se le fila dei piagnoni si ingrossano. Dove?
No, guarda, l’abbigliamento è il meno.
‘Ci si può chiedere perché una simile quisquilia viene pubblicizzata. Forse è perché devono far vedere quanto è simpatico papa Bergoglio’
Se non ti va bene parlare del cartello, possiamo sempre parlare della porcata di OnePeterFive, ripetuta da alcuni siti italiani che (per ora) si sono dimenticati di riferire la secca smentita del cardinale.
Cosa vuoi farci, qualcuno fa il simpatico e qualcuno fa l’onesto.
Caro Enrico, non si sono dimenticati di riportare la smentita.l’hanno messa in un angolo e hanno detto che non e’ credibile. Sto scoprendo insospettabili seguaci di Voltaire: ” Calunniate, calunniate, qualcosa resterà.”
Ho avuto il piacere, la grazia, l’onore, non so come definire una roba così grande, di aver incontrato e parlato (balbettante perché l’emozione mi bloccò la voce) sia con GPII che con Benedetto XVI sia quando era ancora un semplice vescovo della diocesi di Roma che da Pontefice.
Non saprei dire quale dei due, diametralmente opposti, fosse il più magnifico!
Di J, Ratzinger Vescovo,l’ incontrato in una parrocchia di periferia fu folgorante: semplice e regale, gentile e al contempo forte di quella forza che trapella dal volto di chi ha lavorato duramente sul proprio spirito ed emana luce. Quella stessa luce che rividi ancor più intensa quando lo rincontrai da Pontefice: presenza austera, venerabile, palpitante. Dio che immagine meravigliosa, di reverenza, rispetto, amore filiale…
Di GPII, che conobbi già anziano, leggermente curvo su se stesso con sintomi della malattia già evidenti,l’impatto su di me fu travolgente, commovente. Facevo parte della cantoria (avevo una discreta voce interessante, di contralto) e mi venne affidato un pezzo da solista. Alla fine della celebrazione volle vedermi…mio Dio! Gli occhi fissi fissi nei miei per un istante che sembrò eterno e che ancora li ritrovo, dentro la mia memoria intatti, fermi, pieni di vibrante intensità da non riuscire a staccare -ancora oggi quando ci penso- la spina. Mi regalò un bellissimo Rosario di madreperla con una piccola dedica che, conservo come una reliquia.
Poi ho visto, molto da vicino, anche papa Francesco…e… Come vogliamo chiamarla , incomunicabilità? non saprei. Prevenuta ? Mai. Perché avrei dovuto, e perché dovrei. Che non ne sia uscita edificata, non mi abbia trasmesso niente eccetto inquietudine, è colpa mia?
. Non è una questione di abbigliamento, sia Ratzinger che Giovanni Paolo in qualunque modo si fossero agghindati che fosse d’ermellino o di sacco la sensazione di trovarsi dinnanzi a qualcosa di grande non sarebbe cambiata!
Questione di Kung.
Nessun papa fu Kungato, solo Francesco c’è cascato, non è questione di abbigliare, ma indottrinare, adulterare, addomesticare in una parola : “Kungare”….
Caro Andrea,
ma hai letto la presunta conversazione? Come si fa a credere ad una cosa del genere?
Dopo il Papa emerito ecco che anche il card. Muller entra trionfalmente nella categoria dei bugiardi. Per necessità, per opportunità, per il bene della Chiesa, per quello che volete, ma sempre bugiardi. Ed erano i loro campioni nella disfida contro Francesco. Con degli amici così Benedetto e Muller non hanno bisogno di nemici.
Esatto, Enrico.
Sempre detto che i cd ” amici” di Benedetto sono stati, sono e saranno la sua croce.
Apprendo con viva soddisfazione che esiste un altro verbo della lingua italiana: kungare.
Usato per papa Francesco.
Papa Francesco kungato. Splendido!
E apprendo anche che un papa Kungato trasmette solo inquietudine, non vertigini da estasi come dall’incontro con papi non kungati; non impatti folgoranti, commoventi, travolgenti, occhi fissi fissi ( che spavento!) pieni di vibrante intensità, e tutta una carrellata di definizioni retoriche che fanno ridere tutti i polli del mondo.
Bisogna segnalare il neologismo “kungare” all’Accademia della Crusca.
Lo faccia al più presto, signora. La lingua italiana si arricchirà di un nuovo elemento essenziale per definire le stupidate più grandi del mondo.
” Prevenuta ? Mai. Perché avrei dovuto, e perché dovrei. ”
-Prevenuta? Sempre.
-Perché avrei dovuto? Perché lei è una cattolica rimasta allo stadio infantile:tradizionalista e dottrinalistica fin sulla cima del capelli.
-Perché dovrei? Perché a lei questo papa non piace. E quando ad un “infante immaturo”, qualcuno non piace, diventa prevenuto verso di lui. E magari lo definisce benevolmente “kungato”.
“L’essere umano è dunque primariamente “ermafrodito” e Dio anche, dato che l’uomo è stato creato a sua immagine? È una lettura possibile – e alcuni la fanno ( testimonianza del fatto che non si può leggere “da soli” la Bibbia ) – ma certamente non “cattolica”.”
Caro Beppe Zezza, lasci perdere la stupidaggine dell’ “ermafrodito”, per piacere. La lasci a chi ha un cervello piccolo piccolo.
E lasci anche perdere il “non cattolico”.
Vado di fretta, adesso, e non posso soffermarmi su questo argomento.
Ma ci ritornerò.
Ma anche no, risparmiaci le solite cavolate che, se prese sul serio, odorerebbero, di eresia.
Il giudizio lapidario e sprezzante espresso nei confronti di Clodine e Beppe sono, inconsciamente, un riconoscimento di ortodossia cattolica. Spero sia lo stesso anche per me.
Finché raccogliamo improperi da persone come Victoria, possiamo essere certi di essere sulla strada giusta. Deo gratias.
Ma anche sì.
Non mi sono rivolta a lei, quindi sarebbe buona educazione farsi da parte prima che io la mandi a quel paese, dove i tipi come lei stanno magnificamente.
Chi non comprende i discorsi altrui perché sono indecifrabili per le menti ottuse, solitamente li definisce “cavolate”.
Ogni qualvolta lei apre bocca, le cavolate vere escono dalla sua bocca che vomita veleno contro chi non è cattolico alla sua maniera: meschina, servile, vuota e senza senso.
Meno male, ora ho la certezza di essere anch’io dalla parte giusta. GRAZIE.
A chi lo dici Federico, da tempo sappiamo di esserlo….convintamente!
Solo che siete dalla parte proprio OPPOSTA.
Mi rivolgo solo a quelli che siano interessati all’argomento.
Per tornare al discorso sulla creazione dell’uomo, distogliendo lo sguardo dalla stupidaggine megagalattica dell’ “ermafrodito” che rimanda ad una ignoranza scriteriata, vale la pena far presente innanzitutto che la Bibbia è scritta in lingue lontane da quelle della nostra cultura e sono dense di significati che non è facile trasporre nelle nostre lingue.
Si tratta di lingue semitiche estremamente sintetiche, che dicono ciò che vedono, quindi aderiscono in pieno alla realtà.
Allora, bisogna stare attenti nel renderle veritiere andando oltre il senso immediatamente percepibile, per cercare il significato nascosto in certe parole. E infatti molti esegeti biblici fanno proprio questo lavoro improbo, si dedicano con passione a questa opera bella e utile insieme.
Lo fanno con competenza; e chi ha interesse ad ampliare le proprie conoscenze, attinge alle loro opere.
Chi invece si accontenta di “addormentarsi” sul già sentito, non lo farà mai.
Io, per mia natura, NON sono fra questi ultimi.
Nella Bibbia ebraica, fra l’altro, le parole, anzi ogni singola lettera, hanno anche un valore numerico ben preciso. Ma su questo meglio sorvolare.
In Genesi 1,27 vanno seguiti questi passaggi:
– Creò Dio l’Adam, cioè il genere umano indistinto;
– A sua immagine lo creò;
– Poi il singolare “lo-lui” diventa “loro”(plurale) per indicare che l’umanità(Adam) non è solo maschile, ma anche femminile;
-A immagine di Dio creò LORO.
Questa “immagine” si specifica in maschio-femmina, ovvero si chiarisce in questo modo la stessa natura di Dio (MASCHILE E FEMMINILE insieme).
Non l’uomo in quanto maschio rappresenta Dio sulla Terra, ma Adam, cioè l’umanità fatta di mascolinità e femminilità.
L’uomo e la donna insieme sono, infatti, l’ IMMAGINE COMPLETA di Dio. Non il maschio senza la femmina, né la femmina senza il maschio.
Da notare che il termine ebraico per indicare il maschio significa “pungente”, mentre quello per indicare la femmina significa “perforata”.
Da qui si evince chiaramente che l’immagine che rappresenta Dio sulla Terra è sessuata, sì, ma inscindibile per rivelare l’identità di Dio. Il volto di Dio è dunque maschile-femminile nello stesso tempo( non maschile prima e femminile dopo).
La coppia, che è al vertice del creato, vivendo una relazione vitale, rappresenta Dio come AGÀPE-AMORE.
Tutto questo discorso va al di là e al di sopra dell’essere cattolici o meno, e dell’attribuire “cavolate” a chi ama conoscere le cose come stanno alla luce di studi recenti, lasciandosi alle spalle quelle nozioni trite e ritrite, e sbagliate, da cui alcuni purtroppo non riescono a disincollarsi per meschina puntigliosità.
Carino Kungare eh!?
Non l’ho coniato io, lo coniò un professore, Liturgista, presidente della Pontificia accademia di Teologia che io e Luigi Accattoli, entrambi, conosciamo bene (vero Luigi? ti dico solo la lettera iniziale del nome, e quella iniziale e finale del cognome e capirai senz’altro . Si tratta di Don M. S..I ) 4 lettere, facile dai !
Fu lui che, vedendomi leggere con interesse dei mattoni enormi di Hans Kung mi disse :
-AH, leggi Kung? E lo capisci ?
-insomma,dice tutto e il contrario di tutto, ancora non ho capito dove vuole papare!
-leggi leggi, poi t’interrogo su Kung
Dopo qualche tempo c’incontrammo di nuovo e ,siccome è un prete di quelli furbissimi, a lui basta pochissimo per capire tutto, mi rivolse delle domande all’apparenza innocue . Alla fine disse
-Brava, sono felice di vedere che NON ti sei lasciata Kungare.
Il sig.Beppe chiede amabilmente:
“Può essere detto “cattolico” – come lei fa – il pensiero della Signora Boe, che contraddice in tanti punti quella che “tradizionalmente” era il significato della parola?”
Rispondo: sì, è cattolicissimo, suffragato dal pensiero di tanti altri cattolici come me, compresi parecchi ecclesiastici ben superiori a me.
Si tratta di prendere atto, semplicemente, del fatto che gli assunti del passato non sempre erano giusti e che molto va riletto e ripensato, oggi, alla luce di una maggior chiarezza di vedute conseguente ad una maggiore intelligenza acquisita nel tempo dall’umanità.
Lei, sig. Beppe non si è mai accorto di avere sbagliato bersaglio quando era più giovane e immaturo? Lo stesso vale, a maggior ragione, per la chiesa cattolica. E quando ci si accorge di aver sbagliato, si aggiusta il tiro. Semplicemente.
“Non l’ho coniato io, lo coniò un professore, Liturgista, presidente della Pontificia accademia di Teologia”
Doveva essere un liturgista di quelli tipo card. Sarah. Uno che quando lo avvicini, puzza di vecchie sagrestie vomitevoli.
Non esattamente, anzi…l’esatto contrario…
E’ solo un uomo colto e intelligente in grado di mantenere una temperatura indipendente, e questo fa di lui una persona Inkungabile…un maestro e amico dal quale ho imparato molto.
Sarebbe interessante sapere su quali principi dottrinali precisi il papa si sarebbe fatto influenzare da Kung (manco fosse come una canna sbattuta dal vento e non avesse una visione sua).
Per me non è kungato (termine che ritengo assai poco rispettoso se rivolto al proprio papa). Ma per rimanere in tema diciamo che qui qualcuno invece certamente si è fatto lefevriare…
Che se leggesse le cose che scrive, carissima (si fa per dire) Victoria la denunzierebbe per vilipendio e diffamazione della religione cattolica !
Della qual cosa mi importerebbe un cappero.
“un maestro e amico dal quale ho imparato molto.”
Anche molte idiozie, mi pare di capire.
Dio ce ne scampi da simili maestri.
Non so se effettivamente il termine “kungare” sia stato coniato da don Manlio Sodi, presidente della Pontificia Accademia di Liturgia dal 2009 al 2014.
Se sì, non vedo perché non possa essere detto liberamente.
Quello che è interessante è COME e PERCHE’ chi lo ha fatto , ha utilizzato qui questo termine.
Dunque leggiamo :
“Nessun papa fu Kungato, solo Francesco c’è cascato” .
Urca. E che significherebbe?
Presto detto: “non è questione di abbigliare, ma indottrinare, adulterare, addomesticare in una parola : “Kungare”….
Tradotto: Claudia Floris Leo sostiene che papa Francesco è INDOTTRINATO, ADULTERATO, ADDOMESTICATO.
Gira e tuira, l’ossessione è sempre quella, e sempre di quello parla.
🙂
Siamo anche stati resi edotti, per nostra immensa fortuna, che la Valutatrice De’Papi , prossima a cadere in deliquio in incontri con Benedetto e GPII, rimase non dico indifferente all’incontro con Bergoglio, ma addirittura ” non edificata” non avendole egli trasmesso nulla se non inquietudine.
La cattolicità universale, sbigottita a tanta notizia, cercherà seppur a fatica, di sopravvivere a questo nunzio fatale.
…e, chiedo scusa, la Pontificia Accademia era quella di Teologia, come era stato correttamente indicato.
Caro Lorenzo, desidero darti una mano.
Anch’io ho un libro di Hans Küng. Si intitola “L’inizio di tutte le cose – Creazione o evoluzione? Scienza e religione a confronto”. Fu editato nel 2006 dalla Rizzoli. Un certo Joseph Ratzinger, allora da circa un anno Papa Benedetto XVI, lo giudicò “Un importante contributo al rilancio del dialogo tra fede e scienza”.
Qualcuna direbbe che anche lui era “kungato”? 🙂
Un caro saluto.
Andrea Salvi, Hans Kung è un grande teologo, un grandissimo teologo, dalla conoscenza sconfinata, che nulla ha da spartire con le mezze cartucce che circolano indisturbate, sulla scia di Mancuso per intenderci , e altri ….
Della stessa scuola e formazione di J.Ratzinger, amico di studi, dal quale il futuro papa se ne dissociò.
Motivo per il quale la “Congregazione per la Dottrina della Fede ” vaglia attentamente ogni suo scritto.Sappiamo, per sperienza, che quanto più grande è il divulgatore dell’eresia tanto più perniciosa e difficile, se attechisce, eradicarla.
Le dottrine erronee di Hans Küng, contrastano con il Magistero della Chiesa su più fronti: temi essenziali della Fede, consustanzialità di Cristo col Padre, la Verginità di Maria, l’infallibilità della Chiesa, valida consacrazione dll’Eucaristia, validità del Papato e la sua soppressione, respinge le definizioni dogmatiche dei Concili confermati dal CVI e sotoscritti nel CVII. Dichiara che non esistono differenze tra cattolicesimo e protestantesimo che il cristiano è “cattolico” ma insieme “protestante”.
Inoltre enumera i compiti che si impongono: cambiare lo stile di governo, il modo di elezione ddei vescovi, il celibato come semplice “dovere”, la consacrazione sacerdotale delle donne, l’uso dei contraccettivi. Insomma,di fatto, per questi ed altri motivi “non poteva più essere considerato teologo cattolico”.
Ora. Che ci sia un forte feeling tra Papa Francesco ed Hans Kung lo sanno anche i sampietrini (diaciamo noi capitolini) una corrispondenza fitta tra i due che fa presagire nulla di buono, proprio nulla di buono…,
Non ho chiesto se c’è un feeling tra i due (affermazione opinabile se non supportata dai fatti) quanto in quali documenti il papa ha sposato le tesi di Kung condannate dalla Congregazione per la Dottrina della Fede .Lascia stare i presagi. Voglio fatti, documenti.
Caro Giuseppe, J.Ratzinger non si fa Kungare da nessuno…tra i due, sul piano teologico c’è assoluta incompatibilità. Che Benedetto XVI abbia considerato l’opera citata “un grande contributo” non dice niente , un contributo , seppur importante, alla fine resta sempre un contributo, nulla di così trascendentale!
Il papa le sta sposando le tesi,non ti accorgi? Peccato, forse sei poco attento.
I fatti ci sono, parlano già, e col tempo verrà il resto. Sempre se potrà, perché non è detto che riuscirà l’impresa riformatrice di stampo kunghiano…probabilmente no. Anzi, sicuramente non riuscirà. Ma chi può dirlo!
Resta sempre il detto che sposo in pieno.
Beati monoculi in terra caecorum!
Beato chi ha un occhio in terra di ciechi!
Tra l’altro è anche un massone…
«Lo sconvolgere
le opinioni di un popolo
è gioco diabolico di un anno;
il riordinarlo
è pianto di secoli».
http://www.corriere.it/cronache/16_aprile_28/francesco-apre-caso-dell-infallibilita-papa-kung-bergoglio-70beab00-0cb8-11e6-a4db-66a817deaada.shtml
http://www.sanfrancescopatronoditalia.it/rubriche/rubrica_surgelati_francescani/le-speranze-di-un-papa-sulle-orme-di-francesco–le-4-questioni-poste-da-hans-kung-repubblica-23707#.WWpUMbideXU
http://www.sanfrancescopatronoditalia.it/rubriche/rubrica_surgelati_francescani/le-speranze-di-un-papa-sulle-orme-di-francesco–le-4-questioni-poste-da-hans-kung-repubblica-23707#.WWpUMbideXU
http://www.marcotosatti.com/2017/07/15/benedetto-xvi-su-meisner-fiducioso-nel-signore-anche-se-la-barca-a-volte-si-e-riempita-fino-quasi-a-capovolgersi/
“Quello che mi ha colpito particolarmente nei recenti colloqui con il cardinale defunto sono state la serenità, la gioia interiore e la fiducia che aveva trovato. Sappiamo che era un pastore appassionato, e l’ufficio di pastore è difficile, proprio in un momento in cui LA CHIESA HA BISOGNO DI PASTORI CHE SAPPIANO RESISTERE ALLA DITTATURA DELLO SPIRITO DEL TEMPO.
Ma la cosa che più mi ha commosso è che ha vissuto in questo ultimo periodo della sua vita…sempre di più la certezza profonda che il Signore non abbandona la sua Chiesa, ANCHE SE A VOLTE LA BARCA SI E’ RIEMPITA FINO QUASI A CAPOVOLGERSI ”,
Benedetto ha poi ricordato le due cose che in questo periodo interessavano di più Meisner: il sacramento della penitenza e l’adorazione eucaristica. ”
Credo che Benedetto XVI non possa dire di più, per motivi che noi non sappiamo e forse non sapremo mai, ma quello che riesce a dire , è già molto eloquente, soprattutto sui pastori che sappiano resistere alla dittatura dello spirito del tempo…
Rispondi per favore citando documenti precisi. Grazie. Altrimenti sono solo chiacchiere.
Quasi quasi aggiungo qualcosa a quanto scritto da Victoria a proposito della creazione dell’uomo e della donna.
La Genesi fu scritta in un tempo in cui, nell’antico Vicino Oriente, in campo letterario dominava una suggestiva modalità espressiva detta “il parallelismo”. Essa non era la semplice ripetizione di un concetto, ma una sua ripresa e un suo approfondimento. Perciò chi scrisse che “Dio creò l’uomo a sua immagine e somiglianza, a immagine di Dio li creò, maschio e femmina li creò”, non voleva dire assolutamente che Dio era sessuato e che accanto a lui si assideva una compagna divina, come l’Ishtar/Astarte del Babilonesi. Tanto meno voleva dire che uomo e Dio erano “ermafroditi”.
Usando le parole ebraiche, forse si capisce meglio il senso di quanto è scritto nella Genesi. Dio creò ‘ISH, l’uomo, e ISSHAH, la donna. Il secondo vocabolo ebraico è il femminile del primo. In italiano, seguendo lo stesso metodo, diremmo che Dio creò l’UOMO e l’UOMA. Questo per dire che l’una ha dell’altro. Di più: la donna, infatti, viene definita con “un aiuto KENEGDÔ”, cioè una figura che “sta di fronte”, gli occhi negli occhi, in una parità assoluta di dialogo. Insomma la coppia dell’uomo e della donna, che si amano e generano, è la vera “statua” (in ebraico “SELEM”, “immagine”) che raffigura il Dio creatore, e con la sua fecondità umana, essa è dunque “immagine” viva ed efficace dell’atto creativo divino che essa, appunto, fa continuare. Altro che “ermafrodita”!
Voglio essere onesto, però. Quanto sopra scritto è la sintesi di quanto ho letto in un libro di un certo Gianfranco Ravasi, probabilmente conosciuto anche lui da Luigi.
Buona serata a tutti.
Ci sono senz’altro più prove (carta canta) che qui qualcuno e” stato lefevriato senza alcuna ombra di dubbio
Ravasi? Preparati alle reazioni delle autonominatesi dispensatrici delle patenti di ortodossia. Sia mai che si possa fare riferimento a Ravasi! Vade retro!
sulla secca smentita del cardinale Muller.
siamo abituati caro Usvelli alle “secche smentite” chissà come mai non ci crediamo più di tanto? vedi , caro usvelli, tu sei un anima nobile, ma noi poveri peccatori cinici e corrotti siamo così malfidati che vuoi farci, che facciamo proprio il detto di andretto a pensar male si fa peccato ma quasi sempre ci si azzecca.
L’esperienza ci insegna che il 90% di queste secche smentite vaticane sono di routine. Che all’interno dei sacri palazzi vige ancora l’adagio del nascondere tutto. del resto bergoglio l’ha detto a chiare note a un convegno di preti. dobbiamo fare come la Santa Trinità, litigare a porte chiuse e all’esterno dare un impressione di armonia.
dunque diciamo che non ci fidiamo più di tanto.
Anche il neo cardinale del Mali ha seccamente smentito di avere 12 milioni di euro in Svizzera però e’ stato provato che ci la ha e il card . non ha spiegato PUBBLICAMENTE perchè e percome. La secca smentita non ha fatto volatilizzare i 12 milioni di euro.
e che dire della “secca smentita” di Mons. Becciu che il Vaticano abbia un dossier su il caso di Emanuela Orlandi? I poveri parenti si sono appellati per avere qualche lume, ma la secca smentita li ha “seccati”.
e che dire della secca smentita di Bertone sull’essere a conoscenza dei soldi del bambin gesù spesi per i rimodernamentop dell’attico?Un attico rimodernato “a sua insaputa”
insomma caro Usvelli, i fedeli sono stati menati per il naso , per non dire presi in giro così tante volte, che hanno subodorato ilo modo di fare ecclesiastico. sopire, troncare , troncare sopire..fingere gioia, misericordia , concordia, va tutto bene madama la marchese , Muller e papa Francesco danzano insieme il minuetto per gli applausi dei gonzi.
Intanto la realtà, benchè gridata a piena voce viene censurata:
“Mi ha scritto, rispondendo a un commento su Stilum Curiae, Josè Arturo Quarracino, nipote del cardinale Quarracino, arcivescovo di Buenos Aires. Ecco il testo: “Sono argentino, nipote del fu cardinale Antonio Quarracino (il predecessore dell’allora mons. Bergoglio nell’arcidiocesi di Buenos Aires). Conosco quello che oggi è papa Francesco dall’anno 1973. L’ho visto anche agire come “proprietario” reale dell’Università del Salvador e come pastore dell’arcidiocesi porteña. Non voglio abbondare in dettagli, ma quello che è narrato nell’articolo si adatta molto alle procedure abituali dell’allora cardinale arcivescovo e cancelliere universitario. Come dice l’espressione ‘se non è vero è ben trovato’”.
Qui il nipote del cardinale dà per autentica la ricostruzione di OnePeterFive: “Non credo in nessuna maniera che il card. Müller abbia mentito. Conosco di prima mano il ‘terrorismo gesuitico’ esercitato per smania di potere così come la rete di informatori sparpagliati nelle zone di influenza e i sotterfugi e le ambiguità rispetto a questioni fondamentali. Fra l’articolo e il portavoce vaticano rimango con la versione del primo, senza alcun dubbio”.
E dagli con questo mantra …non c’ e’ limite alla faziosità dei Tosattiati e delle Tosattiate. Non si arrendono mai. Neppure di fronte alle smentite dello stesso Muller. A questo punto perché discutere con chi e’ in cortocircuito?
E vedo che siamo a corto di argomenti..andiamo anche a pescare cosa pensa il nipote dell’Arcivescovo di Buenos Aires. Pier nulla testimone del colloquio tra Francesco e Muller…
Il nipote dell’arcivescovo di Buenos Aires conosce personalmente Bergoglio dal 1973.Quindi sa di chi parla.Molto più di me o di te che Bergoglio lo conosciamo solo per quel che ce ne dice la stampa.
E non sto a postarvi tutte le altre testimonianze di prima mano di argentini che conobbero ed ebbero a che fare con Jorge Mario Bergoglio a Buennos Aires. il passato di Bergoglio è stato censurato, ripulito di tutte le criticità e abbellito ad uso dell’agiografia ufficilale e a a nessuna testimonianza critica è stato permesso di far sentire la propria voce nel coro dei osanna programmati dalla stampa.
C’è una ragione per cui Bergoglio non fa un viaggio in Argentina. E’ perchè lì lo conoscono, sanno chi è, sanno il suo passato, molti hanno avuto a che fare con lui , coi suoi metodi diciamo “autoritari” ed accentratori , per cui fu allontanato persino dai superiori del suo ordine. .
ma il problema non è come e con che parole è stato licenziato Muller. il problema è che iniziata la “fase 2 ” di questo pontificato che è un pontificato POLITICO.
ora si mostra la tattica e la strategia gesuitica. un attacco geopolitico durissimo a senza precedenti agli USA, ai cristiani USa evangelici e cattolici definiti integralisti perchè non abbastanza di sinistra e non abbastanza in linea coi gesuiti
http://www.ncregister.com/daily-news/jesuit-publication-criticizes-evangelical-catholic-alliance-in-us
Cosa c’entra costui con Muller? Meno di zero
Invece sono testimonianze importanti.
Anche per fare lo spazzino, l’impiegata , la cassiera di un esercizio pubblico pretendono sapere vita passata, presente e pure futuro se vuoi figli, e quando hai intenzione di farli Verifiche al casellario, sana e robusta costituzione e via discorrendo. E a noi, non dovrebbe interessare l’anamnesi di un Papa: cosa disse, cosa fece, chi fu, chi è, cos’è stato, come operò in quella circostanza ecc.
Non ci si dovrebbero interessare sui suoi trascorsi !? Chi lo conobbe e ne volesse tracciare il profilo nel bene, ma anche nel male qualora ci fossero defezioni, dovrebbe essere imbavagliato!?
Ma stiamo scherzando, ma è un dovere, ma veramente. Il passato di un Papa deve essere scandagliato, un Papa deve avere moralità, ed etica, specchiata,altro che “cosa vai a pescare”. Ci mancherebbe!.
Ma tutto questo a che serve al fine di smentire lo stesso Muller? Meno di zero. E’ un uso manipolatori e strumentale e assolutamente disonesto della informazione
http://www.catholicworldreport.com/2017/07/14/on-that-strange-disturbing-and-anti-american-civilta-cattolica-article/
https://actualidad.rt.com/actualidad/244329-trump-casa-blanca-geopolitica-apocaliptica
http://edition.cnn.com/2017/07/14/politics/pope-advisers-trump-supporters/index.html
Entrata pesante , pesantissimo dei gesuiti sulla politica USA.
Ha ragione da vendere Marcello Pera “questo papa fa politica”
e schierato da una parte sola !
Hai fatto bene, Giuseppe, a completare quel che io ho scritto sulla creazione del genere umano.
Avrei potuto dire molto di più, ma non volevo farla troppo lunga.
Resta il fatto certissimo che i cattolici lefebvriani qui presenti ignoravano quel che io e tu abbiamo scritto.
L’ignoranza si pasce di ignoranza.
E resta ferma al palo di una religiosità che non cresce, non vuole crescere, perché teme di avere perduto la battaglia in partenza.
Le signore che qui si affannano ad attaccarsi agli specchi, sanno bene che batteranno il sedere per terra rompendosi le ossa.
E fingono di non saperlo, ma vedono franare il terreno sotto i piedi sempre di più; e, sprecando tempo, ci propinano pagine insulse di scemenze chilometriche che fanno ridere tutto il pollame del mondo.
Ma certo che è un pontificato politico. Ho tradotto tutti i link…e ne sono rimasta veramente sconvolta!
Il problema è che fa politica per la parte sbagliata, cioè contro i valori stessi del cattolicesimo.
Lefebvriani un corno, Victoria, semplicemente la Chiesa Cattolica, nonostante i gesuiti, NON È quello che pensi tu, nel tuo egocentrismo eretico.
“Il passato di un Papa deve essere scandagliato, un Papa deve avere moralità, ed etica, specchiata,altro che “cosa vai a pescare”.”
Senti quest’altra moralista da due soldi, che si dice “sconvolta”.
Come se non sapesse che il mondo dei “si dice che…” è pieno di nemici e denigratori di chi sta in primo piano, e vengono pagati per diffondere il male e la zizzania il più possibile.
Mi ricordo quando si propagò, su papa Francesco, la diceria del tumore al cervello. Pubblicata da un quotidiano italiano, il cui direttore non volle dire il nome di chi l’aveva messa in giro come cosa certa. Ed era una bufala gigantesca.
A quanto pare, a questi lefebvriani non dice niente la vicenda di Gesù tradito da Giuda per trenta denari…
Quando capiranno, costoro, che hanno fra le mani una lancia spezzata? E che non riusciranno nella loro patetica impresa di demolire il Papa attuale?
“Ne sono rimasta veramente sconvolta!!!”
Ma tu pensa.
A quanti interesserà, questo sconvolgimento?
“Lefebvriani un corno, Victoria, semplicemente la Chiesa Cattolica, …”
I suoi sproloqui neanche mi sfiorano, emerito signore. La sua religiosità bigottissima è garanzia sicura di un cattolicesimo che niente ha da spartire con la fede in Gesù Cristo.
Lei non ha argomentazioni ed è paragonabile ad un cane rabbioso, frustrato, che si avventa contro chi non sopporta.
Ma va là, sciopa.
Per una questione di privacy ho evitato di fare il del nome del professore di Liturgia ( anche mio) oltre che presidente della pontificia. Ci conosciamo dal 1985 è la bellezza di 32 anni. Da lui ho appreso tantissimo e se ho potuto tirare su una discreta biblioteca lo devo alla grande quantità di opere tra le più importanti che è andò anno dopo anno regalandomi.
E gliene sono infinitamente grata.
Si, fu lui a coniare il termine kungare , e lo fece nella maniera in cui l ho descritta. Qualcosa in contrario?
Non che mi rechi danno, ma per correttezza la prossima volta si faccia una bella porzione di affaracci suoi e rispetti la discrezionalità altrui caro Cuffini. Nessuno ha chiesto il suo intervento. Maleducato.
Dedico a Clodine questo testo di Blaise Pascal:
“Dio di Abramo, Dio di Isacco, Dio di Giacobbe, non dei dotti, non dei teologi. Fede. Sentimento. Gioia. Pace. Dio di Gesù Cristo. Dio mio e Dio vostro… Egli non si trova che nelle vie indicate dal Vangelo”.
Certamente, Clodine, per quel poco che io sono, Dio non lo trovo in quello che scrivi tu… Ma tu, ovviamente, sei libera di scrivere quello che vuoi. Non è detto però che quello che scrivi tu sia vangelo, specie a riguardo di Papa Francesco.
Se è importante essere credenti, non è meno importante essere credibili…
La buona note, comunque, non te la negherò mai.
“Ma va là…”
Ci vada lei, cane rabbioso!
Povera Boa….
Rabbiosa (e cattiva come poche) sei tu, in tutta evidenza.
Cane rabbioso?
Ma vi rendete conto?
Claudia Floris Leo continua a fingere di essere al davanzale di casa sua a parlare con la sora Cesira del piano di sotto, o china su uno dei suoi misteriosi taccuini a vergare ” caro Diario”.
Insomma considera che quel che dice qui sia roba sua riservata e su cui possa godere della discrezionalità più piena.
Naturalmente sa benissimo che non è così.
Ma ci inzuppa un considerevole biscotto, e così reclama, un intervento sì e l’altro pure, di poter fare e dire la qualunque.
Se lo puo’ scordare, ovviamente..
Come me lo posso scordare io, e chiunque altro qui sopra,
Il blog è pubblico.
Quello che lei dice qui fingendo di esalare in privato perle di saggia confidenza a questo o quello dei suoi interlocutori del momento, è sparato in diretta e mondovisione.
Quindi fa ridere il pollame che , con un numero da vaudeville e il consueto linguaggio obliquo del ” dico ma non dico, tiro il sasso e nascondo la mano”, civetti maldestramente con l’uditorio, lanciando misteriose iniziali e spiattellando il resto intero del nome di riferimento.
LEI E’ LIBERISSIMA DI FARLO, intendiamoci.
GLI AlTRI, TUTTI; LIBERISSIMI DI TRATTARE COME CREDONO QUELLO CHE LEI SCRIVE.
(Indipendentemente dal fatto che colonizzare un blog per esibizionismo di storie, sensazioni, fremiti paradolescenziali del tutto personale è perlomeno discutibile: perché infliggere tutto st’ambaradan ai lettori?)
Benedetti ( visto che sei passato ieri a un cameratesco e distanzioso cognome), Benedetti pensa a renderti conto di quello che ha scritto tu qui sopra.
Federico Benedetti afferma che il suo papa ” fa politica per la parte sbagliata, cioè contro i valori stessi del cattolicesimo.”
Complimenti vivissimi. Ne puoi andare fiero e a testa alta.
Non avete argomentazioni e vi accartocciate su voi stessi e sulla vostra malignità.
Non sopportate che qualcuno metta in crisi le vostre presunte e fallimentari certezze.
Non siete credibili né come cattolici né come uomini, e azzannate chi vi stana dai vostri rifugi maleodoranti di una cattolicità polverosa che ormai parla solo a delle mummie.
Fate ridere e piangere nello stesso tempo.
Caro Giuseppe, dormi sereno!
Grazie, sempre caro, e solerte,puntuale e serafico nell’augurarmi la buonanotte . Non mi offendo se qualche volta ti congedi rivolgendo la tua attenzione anche alla tua cara , dolce, cristiana amica fervente devota di Papa Francesco proprio come te, capisco che a te, il fatto che sputi veleno e sentenze come un serpente contro i fratelli non fa granche scandalo…quisquilie..
Con lei ti trovi in perfetta sintonia .Vedrai sarà felicissima di ricevere il tuo pensierino notturno. Non ci resto male sa…
Buona Compieta.
Clodine, io adoro solo Gesù e sono devotissimo di Maria. Non sono devoto di Papa Francesco, ma lo stimo e soprattutto lo rispetto come persona e poi anche come Papa.
Anche Gesù ebbe dei critici e fu perfino crocifisso. Quanto a Papa Francesco, per il momento siamo alla flagellazione blogghettara e perfino agli scherni di qualche milanesa.
Però io non voglio giudicare nessuno, tanto meno su tua segnalazione.
Laudetur Jesus Christus. Almeno Lui.
Troppo facile vedere il veleno degli altri di rimando al proprio veleno.
Facile e grottesco.
Imparate a crescere. Siete rimasti infantili e piagnoni.
Non so chi sia e cosa faccia il nipote, in rete è facile trovare invece qualcosa sui rapporti tra suo zio, l’arcivescovo, e Bergoglio: fu lui che volle assolutamente il futuro Papa come vescovo coadiutore a Buenos Aires e per averlo andò personalmente a parlare con GPII.
Quindi i giudizi di Josè Arturo lasciano il tempo che trovano.
E francamente è ridicolo tirar fuori storie sul fatto che non sia ancora andato in Argentina. Se ci fosse andato si sarebbe mormorato (non uso questo termine a caso) che favoriva il suo Paese e tralasciava altri 10 Stati dove la sua presenza sarebbe stata più utile.
Caro Enrico, in questo blog (dico questo perché io non ne frequento altri) sparlare di Papa Francesco è diventato un tiro al piattello. Ci sono frequentatori che non gli risparmiano colpi al volo, per dimostrare anche quanto sono più bravi degli altri. Per me non è un bello spettacolo.
Ti saluto con stima. Buona notte.
Giuseppe,
la faccenda dell’ermafroditismo è nata per una frase non chiara di Victoria, che solo successivamente ha esposto il suo reale pensiero. Purtroppo non è riuscita a soddisfare la richiesta di Beppe Zezza: ‘Opportuno evitare insulti e qualifiche dispregiative’.
Nessuno ha raccolto la sua (di Victoria) affermazione: ‘Il guaio è che quella favola ha lasciato nella storia umana una lunghissima traccia di incredibili equivoci a tutti i livelli.
Prima fra tutti la sottomissione della donna all’uomo. E ancora oggi se ne vedono le imperdonabili, nefaste, conseguenze.’
Nessuno le ha fatto notare che in tutte le società l’uomo ha sempre avuto la supremazia sulla donna, comprese quelle dove l’ebraismo-cristianesimo non sapevano cosa fossero.
Volendo si potrebbe persino notare che nel mondo ebraico prima e cristiano poi la donna ha avuto più rispetto che altrove.
Victoria,
‘Rispondo: sì, è cattolicissimo, suffragato dal pensiero di tanti altri cattolici come me, compresi parecchi ecclesiastici ben superiori a me.
Si tratta di prendere atto, semplicemente, del fatto che gli assunti del passato non sempre erano giusti e che molto va riletto e ripensato, oggi, alla luce di una maggior chiarezza di vedute conseguente ad una maggiore intelligenza acquisita nel tempo dall’umanità.’
Certo sarebbe bello leggere qualche nome e qualche documento di questi cattolici, perché le differenze che nel tempo sono apparse tra il suo pensiero e quello dei cattolici (non so come definirli: normali?) sono notevoli. Ad esempio il peccato originale o il diavolo, che sono due cose a cui crede anche papa Francesco, giusto per dire che non sono da nostalgici pre-conciliari. Ci può dare qualche nome di cattolici che non ci credono e magari qualche loro scritto che supporti la loro tesi?
” I poveretti non sanno che Dio creò l’essere umano come Uomo-Donna ( non uomo prima e donna dopo, come è scritto nell’ A.T.), ”
Allora : nel cap 1 è scritto che “Dio creò l’uomo. A immagine di Dio lo (singolare) creò, uomo e donna li (plurale) creò” ( giuseppe di melchiorre ha citato male) – nel cap 2 è scritto che PRIMA creò l’uomo e POI creò la donna.
Dunque sono scritte entrambe le cose.
I due discorsi della creazione non collimano – sono inconciliabili.
Il compilatore della Bibbia era così sciocco da non avvedersene? Dato il rispetto che il popolo ebreo aveva per la Torah questa ipotesi è da scartare.
E allora perché le ha mantenute tutte e due?
La risposta è : perché entrambe sono Parola di Dio – contengono cioè una istruzione, una rivelazione, una illuminazione.
Definire il secondo discorso della creazione una favoletta per bambini significa non avere nessun rispetto per la Parola di Dio. Considerarsi “superiori” a motivo degli studi eseguiti.
Dal secondo discorso della creazione qualcuno ha tratto l’idea della superiorità del maschio rispetto alla femmina, perché creato prima.
Un sapiente ebreo ribatteva : no, è il contrario, la donna è superiore all’uomo perché l’uomo è stato creato dal fango mentre la donna da materia vivente.
Io credo che la Parola di Dio vada letta con molto rispetto e si debba ascoltare quanto nei secoli è stato scritto e detto.
Ad esempio la mia maestra ebrea diceva che la creazione della donna metteva in evidenza che questa era stata creata per stare “di fronte all’uomo” e questo doveva essere inteso che compito della donna è quello di “contrastare” il maschio e ridimensionarlo per evitare che si creda un padreterno. (Cosa che molti mariti dicono che le loro mogli fanno egregiamente)
Passando ad altro argomento non cesso di meravigliarmi della animosità tra “pro-Bergoglio” e “anti-Bergoglio” Sembra una lotta all’ultimo sangue per denigrarlo o difenderlo. Ma questo vuol dire che sia gli uni che gli altri annettete al Papa una importanza eccessiva. Tutti “Papolatri” come ci accusano i protestanti di essere.
La Chiesa non è il Papa. E’ molto di più.
Il Papa, oggi, è Bergoglio – che ci piaccia o no. A noi, cattolici fedeli, che ci piaccia o no, ci è chiesto solo di pregare che lo Spirito Santo lo assista e che lui lo segua, che ci piaccia o no quello che fa e dice.
A Beppe Zezza
Se lei analizza i vari post vedra’ che gli interventi seguono uno schema abbastanza costante. Gli interventi si mantengono attinenti al tema proposto dal conduttore fino a quando le 2 signore antipapa intervengono, spesso fuori tema,postando link a siti dichiaratamente antiFrancesco. A questo punto come si può tacere? E allora si scatena la bagarre.
Quando la discussione prende questa piega uno non se la sente pilatescamente di stare a guardare e interviene. Confesso che a volte questo blog mi sembra diventato una sede staccata dei vari Socci e Tosatti. Con la differenza che Socci banna tutte le voci dissidenti. Tosatti non le banna ma ci pensano i suoi furiosi seguaci a aggredire il poveretto che si azzarda a difendere il papa. La papolatria qui non esiste. Esistono persone pervicacemente contro il papa (è si facciano una loro Chiesa senza papa!!!!!) E persone che cercano di difenderlo quando gli attacchi sono faziosi senza per questo adorare nessun essere umano. Personalmente ho espresso il mio dissenso qui per la mancata conferma di Muller. Ma francamente e’ insopportabile sentire raccontare come se fossero vere storielle fantasiose smentite dallo stesso Muller. A ciascuno il suo.
“Definire il secondo discorso della creazione una favoletta per bambini significa non avere nessun rispetto per la Parola di Dio. Considerarsi “superiori” a motivo degli studi eseguiti.”
Questa mi fa ridere. Io non mi sono mai considerata superiore, che lei ci creda o no, sign. Beppe Zezza. Caso mai sono altri che presumono che io mi senta superiore. E non so perché. Io non ho mai detto quali studi ho fatto; è un dettaglio che non merita attenzione.
Quel che voglio precisare, invece, e lo dico una volta per tutte dato che ancora non si è capito, è che io sono cattolica, sì, ma “pensante”. Il che significa che mi sento liberissima di non accettare tutto di quel che il cattolicesimo ufficiale dice. Il rispetto per Dio c’è tutto, ma ritengo che non tutto quel che è scritto nella Bibbia sia Parola di Dio. E non credo che tutto quel che è stato detto e depositato nella Tradizione cattolica sia giusto e da accettare a mente chiusa. Esiste una cosa che si chiama libertà di coscienza, e ha il primato su tutto. Chiaro?
Per esempio, quel che è scritto nell’AT circa la creazione dell’umanità, io non lo accetto proprio. Quello che ho riportato nel post di alcune ore fa non vuol dire che io lo ritenga vero. Ho solo puntualizzato su come le cose vengono riportate realmente. Sono cose che ho letto e le ho riportate per chi ne avesse avuto interesse. Non è il mio pensiero, tanto per replicare all’amabile Usvelli.
In ogni caso, io quel racconto non lo ritengo rispondente alla realtà delle cose. Perché quella narrazionee fu fatta quando ancora non si era a conoscenza dell’evoluzione della specie umana. Per cui, si poteva anche pensare che la creazione fosse avvenuta così come è stata narrata.
Ma non si può prescindere dalle scoperte che si fanno nel tempo.
Oggi, col senno di poi, quella narrazione la considero superata, generalmente parlando, cioè una specie di favola. Di essa accetto solo il risvolto della importanza paritaria del maschio e della femmina di fronte a Dio. Perché? Perché il mio raziocinio lo accetta senza riserve.
La vita umana, e quella animale in genere ( con qualche eccezione),non è possibile se non di fronte ad una complementarietà dei due sessi, diversi biologicamente ma uguali di fronte alla funzione della trasmissione della vita.
Non credo al peccato originale per gli stessi motivi per cui non credo a quella creazione del genere umano.
Non credo che il diavolo sia una persona( un angelo decaduto) perché fa parte della stessa storia di quella creazione. E anche se il papa ne parla sempre, anche troppo, non mi sento condizionata da questo.
Credo invece che il Male sia dovuto primariamente all’egoismo dell’uomo o a disfunzioni patologiche mentali, che mandano in tilt la persona umana, fragile e debole nella sua creaturalità.
Quando ero bambina credevo a tutto quel che mi veniva detto. Oggi che non lo sono più, ho approfondito tutto ciò che fa parte della sfera religiosa (non solo cattolica) e mi sono ricreduta su moltissimi articoli di fede. Mi sento libera di pensiero e non oppressa da sensi di colpa.
Per cui, chi si mette in testa, anche in questo blog, di impormeli, i sensi di colpa, ha sbagliato strada. Non ci riuscirà mai anche se mi insulta.
Gli insulti dimostrano la debolezza di chi non ha altre risorse.
È il caso di alcuni bloggers qui. Ridicoli e patetici.
All’amabile Usvelli, che fa parte di quella cerchia ben distante dalla mia, innanzi tutto dico che io sono stata chiara fin dall’inizio, mentre sono stati altri a fraintendere perché ignorantemente avevano presente un’altra versione dei fatti.
Per quanto riguarda la sottomissione della donna, nell’ambiente cristiano ciò è dovuto a san Paolo che, nella sua santità, ebbe a dire che la donna deve sottostare all’uomo che è il suo capo. Considerati i tempi in cui visse, si potrebbe lasciar passare?
Io so solo che certe mentalità distorte sono rimaste nel tempo, purtroppo, e hanno causato guai grossi. Per cui nessuno mi vieta di criticare un santo venerato da tutti per la sua grandezza. Anche i santi hanno fatto i loro sbagli.
E questo è inconfutabile.
Che poi in tutte le culture sia presente tale sottomissione, io replico che questo non è per niente vero.
Ci sono state società matriarcali in cui la donna era considerata superiore, e società patriarcali in cui era l’uomo ad essere considerato superiore.
Si informi bene il signor Usvelli prima di parlare con troppa faciloneria.
Infine gli faccio osservare che quel “opportuno evitare insulti” andava esteso a tutti. Per essere più chiara: chi insulta deve aspettarsi repliche ad hoc, dello stesso tenore. Chiaro, sig. Usvelli?
Come mai lei ha visto solo i miei risentiti interventi?
Glielo dico io perché: lei è fazioso, caro signore, e lo ha dimostrato da sempre. Faccia di tutto per essere obiettivo, se le riesce ( ma ne dubito assai).
È molto difficile confrontarsi con persone come Victoria.
Un eroismo inutile, ripagato con insulti e disprezzo. Il suo ritorno in questo blog (prima interveniva con il nome di marilisa) ha riportato aggressività e maleducazione (scusate se lo ripeto, ma l’espressione “cane rabbioso” è ingiustificabile) oltre una soglia accettabile. Quanto al contributo al nostro dibattito, ormai è evidentemente a tutti che le posizioni sostenute con tanta ottusa ostinazione sono sue elucubrazioni personali,lontanissime e in conflitto con la dottrina cattolica, frutto di un insano egocentrismo (sbagliano tutti, santi, teologi, profeti, solo lei ha capito il mistero di Dio).
Per me è irrecuperabile nella sua impenitenza livorosa e ostile a tutti. Non leggerò più quello che continuerà ascrivere, basta, non ne posso più. Che il Signore le dia pace e luce. Buona domenica a tutti.
Mi è capitato sotto mano, proprio ieri, un dibattito che si creò su questo blog dalla Signora, prima che si ribatezzata . Ella infatti, usava il suo nome attuale la quale esordì affermando una difformità aberrante rispetto ad una citazione che riteneva proferita da San Paolo. Siccome,non aveva ancora mostrato il suo volto vero, quello che purtroppo tutti hanno imparato a conoscere con ogni evidenza. Ripresa, giustamente, da un altro ospite iniziò ad alberarsi. Mi presi la briga di difenderala, per solidarietà più che altro, per togliera d’impaccio; la difesi a costo di rimetterci l’osso del collo, ben sapendo dell’assurdità poco prima digitata.
L’imbarazzante duello che aveva iniziato ad ingaggiare -perdente in partenza per il fatto che la controparte era assai preparata in materia- continuò fino ad intervento di Luigi Accattoli…Ella mi ringraziò, con melliflua grazia, proprio come fanno i serpenti prima di cambiare pelle.Infatti di li a poco uscì Victoria ed entrò Marilisa.
Comunque, ciò detto forse esula dal contesto, ma neppure troppo. Trovo che se anche 2 voci fossero fuori dal coro,è giusto che si esprimano, perché siamo ancora, grazie a Dio in democrazia. Solo le dittature, anche quelle che, sottobanco vengono imposte come pacifiche, presto o tardi mostrano il loro volto mostruoso e le voci vengono, vengono spente con la violenza e repressioone, sul nascere , con le botte e con i manganelli …
Al grido, altrettanto mostruoso,di Viva la libertà!
https://youtu.be/7F_9FEx7ymg
Gentile signora Boe, vedo che lei sostiene con insistenza di essere ” una cattolica pensante” ( termine che mi ricorda tanto quello di “cattolico adulto” coniato qualche decennio fa da coloro che erano “dissidenti” rispetto al Magistero papale ) e allo stesso tempo afferma di non credere più a molte affermazioni della fede.
Dunque, in un certo senso, ho ragione nel dire che lei pensa che anche il cattolicesimo debba seguire la legge di Darwin della evoluzione sotto la spinta delle condizioni ambientali.
Il dire che lei accetta la Bibbia solo quando il suo raziocinio la accetta, significa dire che il suo raziocinio è il “Giudice supremo” ( altro modo di definire Dio ).
Secondo un cattolicesimo “neanderthaliano” quando Fede e Ragione configgono bisogna dare credito alla Fede e cercare la sintesi a un livello superiore.
In verità a me pare che non si tratti di “evoluzione” da “uomo di Neanderthal” a “homo sapiens” ma piuttosto a una “rivoluzione copernicana”!
Quanto agli insulti, vedo che essi abbondano da entrambi i lati del contendere.
Non voglio apparire “moralista” ma mi pare che si debba fare ogni sforzo ler contenere la emotività. Il che è oggettivamente più facile quando si scrive che non quando si parla. Baste rileggere il proprio post prima di premere il tasto invia commento: quando ci si fronteggia di persona questa facoltà non è concessa.
Quanto al discorso della “sottomissione” propugnata da S.Paoloche la fa così infuriare, voglio spezzare una lancia.
( con un inciso: dire che la preminenza del maschio sulla femmina dipenda da San Paolo significa trascurare l’evidenza che questo era il epnsiero comune di tutto il pianeta ).
Io ho passato quasi interamenre la mia vita lavorativa in società “private” e una cosa so: società che hanno due cosi 50/50 non funzionano e falliscono. Per prosperare ci deve essere almeno un 51/49. : cioè qualcuno al quale, in caso di contrasto di opinioni, sia demandata la decisione finale.
Ora nel rapporto maschio/femmina il buon Dio ha dotato la femmina di un privilegio grandissimo, a lei riservato in modo univoco: quello di essere la portatrice di nuove vite!
Ora questo “privilegio” ( che penso sia innegabile ) non può essere stato bilanciato da un privilegio dato all’altra metà: quello di avere l’ultima parola in caso di contrasto di opinioni? S.Paolo invita la moglie a essere sottomessa al marito , come al capo – che può essere inteso anche come “testa” – ma invita anche a essere “sottomessigli uni – maariti e mogli – agli altri -mogli e mariti . Tradotto in termini “aziendali” : cercate di andare d’accordo ma , in caso di contrasto, l’ultima parola lasciatela al marito.
A me pare una cosa di sublime buon senso.
( non è un caso ma la ricerca di una assoluta parità maschio/ femmina propria di questo tempo va di pari passo con la rinuncia al “privilegio” della maternità )…….
No, sig. Beppe, non è il mio raziocinio a guidarmi , è la mia libera coscienza. Di fronte alla quale nessuno può impormi alcunché.
Detto questo, non intendo continuare su questa linea di giudizio da parte altrui.
Scorrettissima e non opportuna.
Alle farneticazioni degli altri due, soprattutto della signora, che non sopportano il mio libero pensiero, non vale la pena replicare.
Gentile Beppe Zezza, qualcuno mi sembra che le abbia dato il bentornato, ma io non ricordo chi sia lei. Scrivo per condividere quanto da lei sopra scritto. Un tono educato è decoroso per tutti, me compreso, ovviamente.
Io sono un “cattolico dubitante”, ma il dubbio è quasi una scelta per cercare, perché la scoperta la intendo come un premio alla mia ricerca. E ne sono soddisfatto. Non mi permetto di giudicare nessuno sulla sostanza di quanto afferma, ma sulla forma in cui viene espressa avrei da dire ciò che già ho scritto.
Ma debbo andare a Messa dove pregherò per tutti del blog, e specialmente per quelli di cui non condivido sostanza e forma dello scritto. Una cosa che faccio anche ogni mattina, ma il risultato dice quanto vale la mia preghiera. 🙂
La saluto con sentimento cristiano e auguro a tutti buona domenica. Ma buona davvero!…
Mi perdoni ma questo del “raziocinio” l’ha scritto lei
“Perché? Perché il mio raziocinio lo accetta senza riserve”
Io redo che un altrofronte di dialogo dovrebbe essere aperto: cosa si intende per “coscienza”? La dottrina cattolica – ohibò non so quale aggettivo qualificativo aggiungerci, forse “tradizionale” – affermava che l’ultima parola spetta alla coscienza “rettamente formata”. Il che trasferisce la questione a “che cosa si deve intendere per ‘rettamente formata’? E che cosa è la “coscienza”?
In altro post ho scritto che le SS agivano “secondo la loro coscienza” quando uccidevano i nemici del Fuhrer. Tranne che la loro coscienza si era “formata” sui discorsi del Fuhrer!
Oggi, a me pare, che molte coscienze si siano formate sul pensiero filosofico mondano prevalente e che difficilmente possano dirsi “rettamente” formate secondo il pensiero cattolico. Quindi si dovrebbe fare molta, ma molta attenzione, nel sostenere la “verità ” delle proprie azioni perché fatte “secondo coscienza”
A giuseppe di melchiorre.
Grazie per la preghiera. Ne abbiamo bisogno tutti.
E quanto alla “inefficacia” della sua preghiera, io penso, ad esempio, che il mio intervento sulla questione dei toni degli scritti possa essere ascritto come un “frutto” della sua preghiera: chi me lo faceva fare di scrivere quello che ho scritto? Potrebbe essere il risultato di una mia “distorsione” di fare il “maestrino” o anche quello di avere dato seguito a un “impulso” sentito nel cuore . Le vie di Dio sono misteriose!!!!
A Giuseppe Di Melchiorre
Non ci conosciamo.
Avevo partecipato episodicamente al blog qualche anno fa.
Sono tornato piu spesso dopo avere assistito a un paio di incontri Accattoli-Rusconi e…perché sono in pensione!
Apprezzo gli appelli ad usare toni moderati soprattutto la preghiera, che ricambio. Il linguaggio è quello che è perché c’è chi non si limita a giudicare le idee espresse, inevitabile in un blog dove si discute, ma scende nel personale, lasciandosi andare a ingiurie sprezzanti e intollerabili (e assicuro che “cane rabbioso” non è la meno gentile); dai e dai, la pazienza ha un limite e si risponde a tono. Valutate voi chi ha iniziato e chi ha succeduto. Per quanto mi riguarda chiedo scusa a Luigi e a tutti per gli eccessi verbali che non sono riuscito ad evitare. Probabilmente ignorare le varie marilise e qualche giorno di vacanza possono aiutare a recuperare la serenità necessaria.
Buona domenica a tutti e buona festa della B. Vergine del Carmelo.
Volevo scrivere “chi ha ecceduto”, non succeduto.
” La libertà della coscienza non è mai “libertà dalla Verità”, ma sempre e solo nella Verità” (VS 64) .Perchè è dalla Verità che deriva la libertà della coscienza e lei, carissima Vittoria, almeno dalle cose che scrive,da come si esprime, dal veleno che sputa nelle cose che afferma, è lontana dalla Verità in una maniera abissale. Ma non io che la giudico…ma le sue stesse parole
Se ho postato l’inno – El Pueblo Unido- di Inti Illimani non è per caso, ma per un motivo preciso.
Quell’inno, molto caro ai chierici dello studentato, non mancavano mai di cantare, tutti giorni, e in tutte le occasioni.A volte anche in Chiesa, durante l’offertorio, come nelle rappresentazioni teatrali, o nei momenti comunitari con chitaree e tamburelli
Questi ragazzi, miei coetanei, tutti sud americani : molti cileni, una decina Argentini, quattro brasiliani e uno, carissimo, nativo dell’amazonia Raimundo Nonato Vieira, erano iscritti al corso di teologia dogmatica, tutti accoliti, avviati al diaconato, in attesa di prendere i voti. Che presero puntualmente accompagnati da noi,amici, parrocchiani, benefattori che quel santo precetto di Matteo cap 10, 40-42, che dice :” Chi accoglie un profeta come profeta, avrà la ricompensa del profeta, e chi accoglie un giusto come giusto, avrà la ricompensa del giusto. E chi avrà dato anche solo un bicchiere di acqua fresca a uno di questi piccoli, perché E’ MIO DISCEPOLO in verità io vi dico: non perderà la sua ricompensa» – Precetto che seguivano, con amore sincero, alla lettera non facendo mai mancare nulla a questi amici ai quali volevamo bene e aprimmo loro le porte delle nostre case.
Tornati ai loro paesi d’origine, i “profeti” si dedicarono attivamente alla politica, i “profeti”. Di loro nessuno, e sottolineo, nessuno, mantenne il voto fatto dinnanzi a Cristo. Si spretarono tutti, dal primo all’ultimo, uno alla volta come birilli. Oggi hanno tutti moglie e figli chi quattro chi cinque, tutti svolgono attività politica e con quella campano alla grande!
Il bisogno di libertà fu più forte della libertà dal peccato e dalla morte. Abbracciare la falce e il martello, fu più facile che caricarsi della croce di Cristo! Viva la libertà!
@” Precetto che seguivaMo “
Federico, ti raggiungo virtualmente, vengo con te, in vacanza….
Clodine, con piacere.
Non vado mica lontano, nessuna spiaggia esotica o vip. La solita, vicina, popolare riviera dell’Emilia Romagna… C’è posto, vieni!
” Accompagnati da noi,amici,…..”
Alla faccia . Leggi l’ultimo paragrafo, e poi ti chiedi: fossero stati dei nemici, che je avrebbe menato?
Sempre piu’ vero l’adagio ” Dagli amici mi guardi Dio”.
Federico, virtualmente sono già li…mitica riviera..
Fisicamente, non è detto, nel caso in cui…ti cercherò…e ti troverò.
Un forte abbraccio, non virtale, reale!
Clo…
Oggi, come ho già scritto e come del resto tutti voi, sono andato a Messa. Non ho dimenticato di pregare per tutti del blog, nessuno escluso. L’ho fatto anche perché la prima lettura mi ha ricordato proprio il blog. Preciso che in questo periodo mi trovo in area di rito ambrosiano, dove si celebra la VI dopo Pentecoste. Ebbene, la prima lettura era tratta da Esodo 33,18-34,10. Dopo la distruzione delle tavole della Legge a seguito del peccato di idolatria (vitello d’oro), Dio convoca Mosè sul Monte Sinai e a lui che gli chiede di mostrargli tutta la sua gloria, risponde (non trascrivo tutto): “Farò passare davanti a te tutta la mia bontà… ma tu non potrai vedere il mio volto… Tu starai sopra la rupe… Io ti porrò nella cavità della rupe e ti coprirò con la mano, finché non sarò passato. Poi toglierò la mano e vedrai le mie spalle, ma il mio volto non si può vedere”.
E’ la situazione di chi cerca Dio, di tutti noi. Siamo ognuno nella nostra buca, diversa l’una dall’altra, e possiamo vedere Dio, ma solo di spalle. Non sapremo mai com’è, Lui che è Infinito, noi che siamo infinitesimi e in una buca.
Perciò quando proclamiamo la nostra “verità” agli altri, dobbiamo tener presente la limitatezza della nostra visuale e perciò rispettare la conoscenza di ciascuno… E questo vale anche per chi pretende di aver scoperto la Verità tutta intera. Adesso non è possibile. E di questo sicuramente terrà conto il buon Dio, perché così ha voluto rispettare la nostra libertà e si è riservato il diritto di perdonarci.
Segue…
Seguito.
Il brano segue con Dio che passa davanti e Mosè e proclama, come se mostrasse la sua “carta di identità”:
“Il Signore, il Signore, Dio misericordioso e pietoso, lento a l’ira e ricco di amore e fedeltà…”
Ma qui ricorro ancora a Gianfranco Ravasi il quale, dopo aver ricordato la sacralità e l’impronunciabilità del nome ebraico JHWH, fa notare come gli attributi che Dio aggiunge al suo nome sono resi in italiano con termini sminuenti. “Misericordioso”, infatti, nell’originale ebraico è “rahûm” che allude alle viscere materne, perciò a una sorte di “amore viscerale”, totale e assoluto come è quello di una madre e di un padre. L’allusione al Dio “uomo-donna” non è casuale, nel senso che in Dio si sommano, con elevazione all’infinito, quanto di più bello e più buono c’è nell’uomo e nella donna, che di Lui, perciò, hanno solo una infinitesima somiglianza.
L’attributo tradotto nell’italiano “pietoso” è esangue e debole. Difatti l’originale ebraico è “hanûn” che rimanda alla “grazia”, al dono, alla gratuità di un rapporto d’amore. Quando si dice che la “verità” a volte corre pericoli nella traduzione.
Mi scuso per la prolissità e finisco, salutando tutti con cristiano affetto.
Naaaaa, Giuseppe.
Ci sono ben altre prolissità blogganti.
🙂
Anzi grazie assai.
Per la preghiera, ok.
Ma, soprattutto, per il colpo d’ala.
Mai capito il gusto che ci sia nel riempire tutto di ghisa, buttare giu’ tutto da una rupe, poi voltarsi indicando tragicamente il mare ululando “Trageeeeeeeedia! Tuuuuuuuutto affooooooooooooonda !!!!!”
🙂 🙂 🙂
Grazie per il colpo d’ala, allora.
Doppio.
Buona serata di domenica a te.
Troppo gentile, Lorenzo. Grazie a te per l’apprezzamento. Spero che il mio “colpo d’ala” sia di buon esempio per il blog.
Come si fa a gridare “Tragedia!… Tutto affonda” quando chi grida anche lui è in una buca?… 🙂 🙂 🙂
Il brano citato di Es 34 dice anche : ma non lascia senza punizione che castiga la colpa dei padri nei figli e nei figli dei figli fino alla terza e alla quarta generazione».
Questo passo lo ho citato in uno dei thread precedenti in un confronto con Victoria Boe – che lo contestava.
Io dicevo che il peccato ha le sue conseguenze che rimangono anche se il peccato è perdonato : esempio con la’aiuto della grazia puoi uscire dalla dipendenza della droga, ma se questa ti ha spappolato la testa, la tua testa resta spappolata. Oppure se per la tua vita sessuale disordinata ti sei preso l’aids, l’aiuto della grazia ti può far raddrizzare la tua vita ma se hai figli questi si prenderanno le conseguenze dell’aids .
Che relazione ha questo con la sofferenza della quale si parlava? Perché non tutte le sofferenza sono incomprensibili, molte sono invece comprensibilissime e riconducibili a cause precise, che generalmente hanno a che fare col,peccato. Anche se NON TUTTE le sofferenze sono un frutto del peccato come dimostra Gesu’ nell’episodio del cieco nato. NON TUTTE e’ cosa assai diversa da NESSUNA.
Hai ragione Beppe. L’aids può essere senz’altro la conseguenza di un atto peccaminoso, ma la sofferenza che lo accompagna non è Dio, secondo me, che la manda. E’ una conseguenza biologica. Sempre secondo me, Dio senz’altro è vicino a chi è in quelle condizioni, sicuramente disponibile a perdonarlo. E perché no?, anche a guarirlo. Però bisogna rapportarsi con Dio.
Il discorso sul dolore è lungo. Ma, insisto col secondo me, non esiste la sofferenza innocente perché non esiste la sofferenza colpevole con la colpevolezza decretata da Dio. La colpevolezza è ascrivibile al peccatore quando c’è di mezzo il peccato. Ma se ti cade una tegola in testa, tu soffri senza colpa, ma sono altrettanto sicuro che non è stato Dio la causa del colpo in testa. Lui è sempre vicino a chi soffre, anche al peccatore colpevole della sua sofferenza. Mi fermo qui. Perché se non non si finisce più.
Ah, anch’io sono pensionato e penso di avere qualche anno più di te. Ti saluto con stima.
Bisogna intendersi quando si dice : è Dio che la manda.
Per il pensiero biblico Dio è la causa prima di tutte le cose.
Dio ha creato l’universo fisico e spirituale, regolato da leggi, fisiche, biologiche e spirituali, che lui stesso ha stabilito. Il non rispetto di quelle regole porta a delle conseguenze di sofferenza – che in un certo senso fanno capo a Dio. Leggi fisiche: se uno si sporge dal davanzale cade e si fa male. Perché? A causa della legge di gravità – posta da Dio – e a causa della sua sprovvedutezza. Leggi biologiche:’se uno ha una vita sessuale disordinata prende l’Aids o qualche altra malattia. PErche’? A,causa della legge biologica -posta da Dio – e a,causa della sua sprovvedutezza. Se un matrimonio si rompe – contro la legge di Dio – si hanno conseguenze di sofferenza che si riverberano sui figli fino alla terza e alla quarta generazione.
In altri termini chi non rispetta la legge di Dio in qualche maniera ne ha delle conseguenze. DIo perdona la colpa ma le,conseguenze della trasgressione rimangono.
Dio da’ tutti gli aiuti possibili per “rimettersi in carreggiata” ma la “carreggiata” cioè la via da percorrere resta quella indicata.
Qualche volta Dio – Lui è Dio e può fare quello che vuole – può esentare qualcuno da vivere le conseguenze delle proprie trasgressioni ma la norma è che le conseguenze delle trasgressioni si vivono tutte.
Ribadisco comunque che non tutte le sofferenze derivano direttamente da peccati ma una buona parte si.
Cari Beppe e Giuseppe, vorrei aggiungere un paio di cose a quanto avete scritto, ringraziandovi dell’educazione e oserei dire signorilità che dimostrate.
In Esodo 34,7 mi piace sottolineare che il Signore, Dio, che vuole fare un’alleanza con un popolo infedele “conserva il suo favore per mille generazioni”. Al di là del valore numerico, è interessante notare che Dio dona favori per mille generazioni, e castighi per tre o quattro: la sproporzione è enorme! È chiaro che Dio vuole presentarsi come misericordioso, e siamo nell’A.T., dopo il tradimento del vitello d’oro… ecco cosa fa il nostro Dio a chi pecca…favori per mille generazioni!! Tutta la rabbia di Dio va contro il peccato, mentre al peccatore è riservata una bella dose di misericordia, quindi possiamo fiduciosamente rivolgerci a Lui sempre, perché è più grande dei nostri peccati.
Hai ragione, Giuseppe, a dire che Dio è sempre vicino a chi soffre, e un ottimo esempio viene proprio da Genesi, dal racconto della trasgressione di Adamo ed Eva. Prima di cacciarli dal Paradiso, a causa del loro peccato, Dio si preoccupa di cucire loro dei vestiti. Sfido chiunque ritenga che questi racconti siano fantasie, o semplici miti, a trovarmi una storia in cui Dio, dopo essere stato tradito, si mette a cucire dei vestiti per il traditore: in questa immagine di Dio che prepara i vestiti c’è tutto il suo amore “materno” e “paterno”. Dio non ha sesso, ma ama in modo simile a come lo possono fare un padre e una madre, e in misura maggiore: per noi è facile attribuire qualità maschili e femminili alle opere divine, ma è solo una nostra comodità.
Io credo che la Parola di Dio abbia una ricchezza immensa, che ognuno di noi dovrebbe poter esplorare con tutto se stesso, dubbi e razionalismi compresi, ma sempre con un atteggiamento di serena fiducia, perché quanto viene da Dio “è cosa buona” e noi ne siamo semplici custodi.
Concordo pienamente.
Il capitolo 3 della Genesi, lungi dall’essere una favoletta per bambini, è di una sapienza impressionante e getta una luce incomparabile sulla realtà umana. Bisogna proprio leggerlo, rileggerlo e meditarlo a fondo.
Gentile Elisa Ferrari, concordo anch’io che la Genesi non è una favola, ma un’eziologia, cioè un modo di far filosofia, o teologia, ricorrendo alla narrazione, anziché a concetti speculativi. Proprio per questo va meditato e fatto proprio perché il protagonista principale è Dio, ed è Lui che parla, usando però il linguaggio di chi scriveva. Perciò ci si può fidare di Lui. La parola fede, infatti, deriva da “fides” che prima di tutto significa “fiducia”, nel nostro caso, in Dio.
Buona giornata.
Se Genesi 2-3 fosse un’opera isolata, nessuno la reputerebbe un’opera storica. Ma la collocazione di questo racconto all’inizio della genesi fa comprendere come il redattore del libro intende riferirsi ad un dramma primordiale, situato nello spazio e nel tempo. Per questa ed altre innumerevoli ragioni la maggior parte degli esegeti (anche protestati) per lo più evitano di applicare al racconto di genesi la categoria del “mito”.
Per noi cattolici, evidentemente un testo biblico non può essere un mito, una favola antistorica immaginaria, politeistica, in quanto c’è, ed è stata abbondantemente esaminata , che l’aspetto drammatico del racconto, anche se pittoresco nella narrazione, appartiene alla struttura costante della realtà che Genesi 2-3 non si limita ciò che, con tutta evidenza constatiamo nell’esistenza umana (caducità, vecchiaia, decesso fisico) ma anche l’entrata di un nuovo elemento che appare, violentemente, in questa esistenza nostra e, che, in un certo modo l’ha cambiata . Per cui c’è una verità essenziale, che trascende il mito. Una realtà oggettiva prodotta dal peccato, dal male. In una parola l’ingresso del diavolo che intacca e distrugge anche la sfera animica, fino al disfacimento, interiore oltre che fisico, totale (corpo e anima, dice Gesù, nel fuoco eterno, la geenna).
Grazie Elisa, grazie Beppe.
Dal vangelo secondo Matteo 10, 26-33
Disse Gesù ai suoi discepoli: «Non temete gli uomini … e non abbiate paura di quelli che uccidono il corpo, ma non hanno potere di uccidere l’anima; temete piuttosto colui che ha il potere di far perire e l’anima e il corpo nella Geenna.»
quindi (per non alimentare malintesi che mi sembra che qui non si aspetti altro per scagliare pietre) da Genesi 2-3 si evincono due conseguenze: la prima intacca l’umanità in ciò che è corporeo, fisico,per cui tutti e ciascuno soggetti a caducità, esposti a malattia, vecchiaia, dolore fisico,. E la morte, il distacco dal mondo degli affetti: massimo grado di frammentantazione…
Dall’altro, forse ancora più drammatico, è l’ingresso del tentatore che corrode e distrugge lo spirtito dell’uomo, la sua parte animica, l’essenza. E dunque alla prima morte se ne aggiungerebbe una seconda. Se non si è in Cristo, l’Unico che salva, non ci sono altre vie percorribili.
Nessuno – in alcuna delle religioni neppure in quelle del libro – come Gesù Cristo è in grado di salvare dalla potere, che ha il diavolo, sulla morte.
A me spaventa sempre questo aspetto del male, questa potenza nefasta, orribile, anche ora mentre scrivo queste cose ho i brividi.
Grazie Gesù, Grazie Gesù,Grazie Gesù, Tu che sei VIA , VERITA, VITA, aiutaci, sii nostra forza, liberaci dal male e donaci la tua Salvezza in eterno…
Certo Grazie Gesù….
Magari qualche mestolata di letame in meno in faccia alla Sua Chiesa, che è poi Lui?
Non sarebbe male.
La Chiesa siamo noi! Sempre bisognosi di conversione.
Le mestolate di quella roba lo tira addosso sul Corpo di Cristo, con fatti, parole, opere e le omissioni , tutti e ciascuno. Ma in modo, e del tutto grave, particolare e unico , lo tira addosso chi dentro la Chiesa è stato chiamato da Dio ad un servizio, e anziché operare per l’edificazione di questo Corpo, lo deturpa con scandali di ogni tipo, che mettono in luce vizi, corruzione,sodomia, pedofilia e ogni sorta di sporcizia.
Allora, sia chiaro una volta per tutte Cuffini, lei la pensi come meglio crede, io invece le (ti) dico quello che so: so che se guardiamo la Chiesa dal basso, solo dal punto di vista della sua peccaminosità, umana non si coglie la Grazia che l’avvolge.
Ma.
Se la consideriamo solo dall’alto, dalla Santità di Dio, ignoriamo lo stato di minaccia, di vulnerabilità che tutto e tutti insidia: dai Papi al più umile presbitero di campagna, fino all’ultimo essere umano esistente sulla faccia della terra e facciamo della Chiesa una macchietta idealizzata, celeste, immersa in una perenne età aurea che, diciamocecelo seriamente, convincerebbe solo gli scemi..o gli asini….
Invece, togliamo gli occhiali del mago di OZ, e allora vedremo la Chiesa per quello che è: un campo di battaglia tra lo Spirito di Dio e il Male; è il fronte non scorre tra la Chiesa Santa e il mondo profano, ma proprio in mezzo al suo stesso CUORE.
Due aspetti della stessa Chiesa ma non equivalenti, Bene e Male, non sono equivalenti, questo, MAI!
La santità è LUCE
La peccaminosità E’ OMBRA
La Sanità è L’ESSENZA
La peccaminosità La OSCURA.
Il fango, il letame come Cuffino lo chiama , non è Clodine che lo getta sopra la Chiesa, ma è il peccato dei suoi Pastori in primis (sopra ogni altro e prima di ogni altro) il quale s’insinua, come la serpe, vi si introduce, e perciò non appartiene, per un oscuro paradosso, all’essenza della Chiesa ma alla sua MALA ESSENZA.
E la smetta di rompere continuamente le scatole con questo Letame, con allusioni insensate e sciocche.
Non solo è vietato lamentarsi ma poi ci sono anche gli spioni che vanno a denunciare chi si lamenta oppure i preti che non sono del tutto “in linea”.
la vicenda ha dell’incredibile eppure è vera. Un giornalista del Fatto Quotidiano FINGENDO DI CONFESSARSI, è andato in varie parrocchie di Milano ha fatto una finta confessione, lamentandosi di papa Francesco, per poi prendere appunti su cosa replicava il prete!
Ormai siamo a livelli di profanazione continua di tutti sacramenti. la confessione, la comunione, il matrimonio.
http://www.lanuovabq.it/it/articoli-violare-il-segreto-confessionale-un-fatto-immorale-20487.htm
il mega-direttore-generale Peter Gomez sarà stato pure contento dei grandi scoop: scoprire che i preti ambrosiani sono così disobbedienti da affermare che il Papa non è infallibile ogni volta che apre bocca, così reazionari da definire una schifezza il bacio pubblico tra due omosessuali e così illegali da confidare che per qualche lavoretto fatto in oratorio ogni tanto danno mance e non le dichiarano al fisco… beh,
“In effetti sono molti i sacerdoti che da qualche anno registrano la stessa cosa: la gente è sempre più disorientata e persino contrariata da certe dichiarazioni e da certi silenzi che vengono dall’alto e vanno in confessionale per chiedere luce e orientamento. Evidentemente il problema sussiste.
E cosa dice il don di tanto sconcertante a queste pecorelle dubbiose? “Ma niente. Io mi attengo a questa regola generale: andare avanti come si è sempre fatto, insistendo particolarmente su una soda e genuina devozione alla Madonna e sulla partecipazione al Sacrificio eucaristico ben fatto”. Eucaristia e SS. Vergine: come il sogno di don Bosco. Ma poi gli dirà pure qualcosa di più specifico? “Non si può dire che vada tutto bene. Io dico: è vero, ci sono problemi. Attendiamo che vengano chiariti da chi di dovere. Nel frattempo stiamo fermi nella fede di sempre”, quella della nonna Loide e della madre Eunice (cf. 2Tim. 1, 5), per capirci.
Veramente cristiane , di fronte allo squallore contemporaneo ,le parole di Ratzinger per le esequie del card. Meister anche se Melloni e Faggioli non hanno esitato a twittare perfidamente che le avrebbe scritte un altro, uno pseudo-Ratzinger:
http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2017/07/16/benedetto-xvi-in-morte-del-cardinale-meisner-con-la-certezza-profonda-che-il-signore-non-abbandona-la-sua-chiesa%E2%80%A6/
“Qualche volta Dio – Lui è Dio e può fare quello che vuole – può esentare qualcuno da vivere le conseguenze delle proprie trasgressioni ma la norma è che le conseguenze delle trasgressioni si vivono tutte.”
Non solo. Le conseguenze delle trasgressioni si tramandano di padre in figlio come il famigerato peccato originale, di cui non si capisce né l’origine né la trasmissione, a prescindere dalla “favola” del Paradiso terrestre, che tale è alla luce delle scoperte scientifiche, che devono illuminare perfino le ragioni di una fede.
Dio poi, “che può fare quello che vuole”, ci mette in faccia che ha figli e figliastri, e noi accettiamo in santa pace che il Padreterno, che ha creato l’uomo e tutto il resto per Amore, dimostra di fare preferenze assurde fra figli e figliastri. Vietato domandarci il perché di questo “strano” Amore, posto che la volontà di Dio non si può, non si deve discutere.
C’è un’aporia manifesta in tutto questo.
Le molte sofferenze riconducibili all’uomo stesso che non rispetta le leggi di Dio, in realtà hanno una spiegazione precisa nella creaturalità dell’uomo stesso, a prescindere da ogni altra cosa. L’essere creature finite è già di per sé una sorta di “malattia”. Manca la perfezione del Creatore. Per cui quegli uomini che alcuni o molti vedono come autocondannarsi per la trasgressione alle leggi di Dio, hanno i piedi d’argilla, sono pronti a cadere al minimo spiffero d’aria. Questa è la realtà delle cose. Per questo ci è stato ripetuto che ogni giudizio va messo da parte.
Si è detto:si condanna il peccato, non il peccatore. In realtà si vede, alla luce del sole, che sempre si condanna chi viene giudicato come peccatore, variamente motivato.
Sono pochi a capire che le colpe, che sono definibili “peccati” solo nel momento in cui la libera coscienza li individua come mancanze di fronte alla bontà-amore di Dio, sono tutte dovute alla finitezza della creatura umana.
Per questo ogni giudizio andrebbe lasciato nelle mani di un Dio che sa scrutare bene ogni piega dell’animo umano.
Per questo Qualcuno ha detto che bisogna perdonare settanta volte sette anche i nemici.
Che poi ci riesca, questo è un altro discorso. Anche perché entrano in gioco altri fattori determinanti.
Maria Cristina, perdonami, anche a me ha dato fastidio l'”inchiesta”, se possiamo chiamarla così, del giornalista del Fatto. Forse proprio per questo dovremmo evitare di giustificarla, nella forma e nella sostanza, dando per buoni i fatti che riporta ed usandola per rafforzare le nostre posizioni, giuste o sbagliate che siano. Ti pare? O forse ho capito male io.
Invece di cianciare di pastori senza averne titolo alcuno, invece di giudicarli, non essendo altro che una poveraccia peccatrice di ultima quale è ( e quale sono io, e tutti qui sopra), Claudia Floris Leo si concentri sul letame che scaraventa su di loro lei medeima, producendone in abbondanza con inesausta lena.
Punto e a capo.
Cara signora Victoria
pare ormai assodato che in molte cose la vediamo diversamente.
Io non voglio polemizzare ma solo argomentare , cioè sostenere con argomenti le cose che scrivo.
Ho scritto che Dio in qualche caso “può esentare qualcuno da vivere le conseguenze delle proprie trasgressioni “. Lei ne trae la conseguenza che io affermerei che per Dio ci sono “figli e figliastri”. Sottinteso: colui che non vive le conseguenze delle proprie trasgressioni è un “privilegiato” , è un “cocco di Papà e mamma”. Ma io non dico questo! Dico che non siamo in grado di conoscere per intero il pensiero di Dio . Vedi ad esempio la risposta di Gesù risorto a Pietro in merito al destino di Giovanni.
E ancora : molti sono affetti da gravi malattie . Molti pregano ma solo pochi vengono guariti. Risposta razionale : Dio ha figli e figliastri. Risposta della fede: Lui sa il perché.
Vietato domandarsi il perché di questo comandamento? Niente affatto – purché la risposta non entri in conflitto con la base della fede: Dio è amore.
Ho scritto che “le conseguenze delle trasgressioni si tramandano di padre in figlio” e lei se la ride.
Vorrei farle presente ad esempio che in tutte le famiglie i figli, volontariamente o involontariamente, assorbono i modi di pensare e di agire dei genitori. E se questi modi di agire e pensare sono “peccaminosi” anche i figli li seguiranno. E se i peccati provocano delle conseguenze negative, i figli le subiranno. Detto per inciso la trasmissione intragenerazionale di attitudini è confermata dagli attuali studi sulla “epigenetica”.
Lei dice che l’essere umano, creatura finita, ha una grande fragilità ed è pronto a cadere al minimo spiffero d’aria. Assolutamente d’accordo con lei. La Scrittura dice che l’essere umano è incline al male sin dalla giovinezza. La dottrina cattolica dice che questo stato di cose però non è quello “originario”, che Dio non aveva pensato l’uomo così ma aggiunge che la Redenzione operata da Cristo e il dono dello Spirito Santo gli permette di incamminarsi su di una via nuova percorrendo la quale può, più o meno rapidamente, rafforzarsi nell’uomo interiore.
Lei dice: “:si condanna il peccato, non il peccatore. In realtà si vede, alla luce del sole, che sempre si condanna chi viene giudicato come peccatore, variamente motivato” sono d’accordo con lei, tranne che all’avverbio “sempre” sostituisco il “sovente”. E questo accade perché l’essere umano vede il bene (condannare il peccato e non il peccatore) ma anche constata la sua difficoltà a perseguire nei fatti il bene che vede. (S. Paolo, lettera ai Romani cap 7)
Infine la questione che ci divide maggiormente è la definizione di “peccato” e quella di “colpa”. Per lei una azione è “peccato” solo nel momento in cui la libera coscienza li individua come mancanze di fronte alla bontà-amore di Dio. Cioè fondamentalmente fa un tutt’uno di “peccato” e “colpa”. Mentre i due concetti vanno tenuti “distinti”. Il “peccato” è il “fatto” oggettivo. La “colpa” di chi ha commesso quel fatto oggettivo può essere la più varia, dipendendo dal grado di consapevolezza, dalla forza dei condizionamenti ecc – tutte cose che solo Dio conosce. Proprio perché “peccato” e “colpa” sono due cose diverse si può affermare: Giudicare il peccato (il fatto) e non il peccatore (chi ha eseguito l’azione).
Sono stato molto lungo ma ho cercato di esporre il mio pensiero, laddove questo si discosta dal suo. Credo che questa sia l’essenza del dialogo
E hai detto giusto Beppe, ma parlare con la tizia è flatus vocis.
Lascia stare, fidati. ..con certa gente non conviene ….ci si perde oltre al tempo, la stessa reputazione.
Un caro affettuoso saluto Beppe.
maria cristina
correva l’anno 1993 un giornalista fece la stessa cosa con un libro sulla confessione , ed era papa il difensore dell’ortodossia GPII.
https://www.abebooks.it/ricerca-libro/titolo/io-ti-assolvo-etica-politica-sesso-i-confessori-di-fronte-a-vecchi-e-nuovi-peccati/
e la comunione e il matrimonio non sono profanati ora più di allora
cristina vicquery
Ma lei, signora, in che cosa si immischia? Che cosa c’entra lei ?
Chiariamo subito alcune cose, sig. Beppe.
1) Era assodato da un bel pezzo che noi non ci troviamo sulla stessa lunghezza d’onda.
2) Io non “traggo conseguenze” da quel che lei dice. Io esprimo un pensiero mio che è diverso dal suo.
Però, mi sembra che forse siamo abbastanza d’accordo sul fatto che il mistero di Dio è anche mistero della vita.
Per me: Lui è Mistero; Lui sa il perché, ovvero: la vita, con tutto quel che comporta, è Mistero. Per cui, basta accettare questo mistero, senza spaccare il capello in quattro per elaborare teorie che dimostrino ciò che è indimostrabile.
3) Io non “me la rido” affatto; semplicemente non sono d’accordo con lei. E l’ho detto anche in altro post.
Quando lei sostiene che “in tutte le famiglie i figli, volontariamente o involontariamente, assorbono i modi di pensare e di agire dei genitori”, questo è, secondo me, fare la scoperta dell’acqua calda.
La trasmissione delle colpe e dei castighi non c’entra un bel niente.
In primo luogo perché alcuni della famiglia potrebbero essere diversi dal padre o dalla madre o da tutti e due insieme; in secondo luogo perché è risaputo che l’ambiente in cui si vive, fa respirare a pieni polmoni la stessa aria e potrebbe fare assorbire gli stessi modi di pensare e di comportarsi, indipendentemente dai fattori genetici. Questi comunque niente hanno a che fare con trasmissione di colpe o cose di questa fatta.
Il codice genetico non ha niente da spartire con i disegni di Dio e con presunte trasmissioni di “peccati” o “colpe” e relativi castighi. Ché se così fosse, bisognerebbe chiedersi perché mai, A MONTE, il buon Dio avrebbe impostato in un certo modo il codice genetico di alcuni, diverso da quello di certi altri individui.
D’altro canto, se in una famiglia di mafiosi entrasse un elemento estraneo alla famiglia, per esempio un figlio adottato, quasi sicuramente questo nuovo famigliare assorbirebbe quell’aria mefitica e sarebbe un mafioso, anche senza avere i carattei ereditari dei genitori adottivi.
Tutto questo per dire che non c’è trasmissione, a mio giudizio, di peccati o colpe.
Lei poi dice:”La Scrittura dice che l’essere umano è incline al male sin dalla giovinezza. La dottrina cattolica dice che questo stato di cose però non è quello “originario”, che Dio non aveva pensato l’uomo…”
Io– e non solo io che mi trovo in compagnia di buoni teologi che hanno superato le visioni dei teologi antichi– dico che le scoperte scientifiche hanno dimostrato che non c’è stato un originario “uomo perfetto” poi decaduto per insinuazione del diavolo nella sua vita. L’uomo è il risultato di una evoluzione della specie che inizialmente lo vedeva una bestia scimmiesca, e in tale evoluzione, nel corso di milioni di anni, si è arrivati all’homo sapiens in grado di capire e di pensare. L’uomo attuale è quello che avverte in sé una scintilla divina che lo porta a pensare ad un ESSERE SUPERIORE che lo ha creato.
Ma resta fragile e debole nella sua corporeità. E questa corporeità, che fa parte della creaturalità, comporta conseguenze negative su tutti i fronti.
Il Male, nei suoi molteplici aspetti, fa parte della sfera della corporeità.
Fosse l’uomo puro Spirito, come il Creatore, tutto sarebbe diverso. Ma non lo è, e di questo si deve tener conto.
Infine: non è vero che per me “peccato” e “colpa” sono tutt’uno.
Faccio una distinzione ben precisa, invece, fra le due cose.
La colpa è una mancanza oggettiva, per chi la vede dall’esterno della persona. E si configura come un’azione disordinata verso tutto ciò che è stato creato, in primo luogo verso la persona umana. E tale colpa viene allora giudicata dal tribunale umano.
Se un uomo uccide un altro uomo, oggettivamente questa è una colpa grave sulla quale l’omicida verrà giudicato e condannato.
Il “peccato” invece, come già detto, è quello che l’uomo avverte intimamente, cioè nella propria coscienza, come rottura dell’armonia del creato di fronte al Creatore; come un’azione grave contro il proprio fratello. Ne prova rimorso e sente di dover riparare chiedendo perdono al suo fratello e a Dio. Si sente giudicato dal tribunale divino che primariamente risiede nella sua coscienza.
Chi non avverte questa voce interiore, di fatto non è nel peccato fino a quando non sarà Dio a manifestarglielo quando vorrà e come vorrà.
Se non c’è piena consapevolezza e avvertenza della gravità di una certa azione, il peccato non è mortale. La colpa però resta visibile, oggettivamente.
Quindi, per me c’è, eccome, una distinzione sottile fra colpa e peccato. Il fatto è che quasi tutti usano i due termini ambiguamente come sinonimi.
Gentile Victoria
in uno dei primi post che ho scritto su questo blog ho espresso una considerazione a proposito della difficoltà di intendersi derivante dal diverso significato che si attribuisce ai vocaboli – purtroppo il linguaggio non è matematico.
Ebbene se lei legge con attenzione cosa intendo io e cosa intende lei per “peccato” e per “colpa” si accorgerà che c’è una quasi esatta inversione: quello che io chiamo “peccato” (il fatto “oggettivo” ) lei lo chiama “colpa” ( dimensione “esterna”) mentre quello che io chiamo “colpa” (dipendente dalla “consapevolezza”) lei lo chiama “peccato”.
Le vorrei fare osservare due cose: a) con il significato che lei attribuisce ai termini , la frase “giudicare il peccato e non il peccatore” perde completamente di senso, dato che è il peccatore con la sua “consapevolezza” a far diventare “peccato” un certo atto di per sé ‘neutro’. Non si sarebbe di fronte a una incapacità umana a rispettare il dettato “giudicare il peccato ma non il peccatore” ma semplicemente a una espressione senza significato.
b) la distinzione che ho riportato io , tra peccato e colpa, ha radici scritturistiche. Lo AT distingue TRASGRESSIONE e PECCATO, S. Paolo afferma che il PECCATO (l’atto) non può essere IMPUTATO (non ci può essere una attribuzione di colpa) in assenza di una Legge (una oggettivizzazione di ciò che è lecito da ciò che non è lecito)
Vorrei poi proseguire commentando la affermazione “Il Male, nei suoi molteplici aspetti, fa parte della sfera della corporeità.
Fosse l’uomo puro Spirito, come il Creatore, tutto sarebbe diverso.”
già abbiamo commentato in post precedenti la separazione rigorosa delle sfere “materiali” e “spirituali” che lei fa sua e che io non condivido.
Rilevo che, così formulata, lei esclude la esistenza dei demoni – creature che sono “puri spiriti” e cionondimeno sono dedite al male.
(Questo tipo di affermazione: materia cattiva spirito buono, ha radici antiche in quella che è stato lo gnosticismo riprese poi nel catarismo)
Commento anche questa frase
” le scoperte scientifiche hanno dimostrato che non c’è stato un originario “uomo perfetto” poi decaduto per insinuazione del diavolo nella sua vita. L’uomo è il risultato di una evoluzione della specie che inizialmente lo vedeva una bestia scimmiesca, e in tale evoluzione, nel corso di milioni di anni, si è arrivati all’homo sapiens in grado di capire e di pensare.”
L’origine dell’uomo sulla terra è ancora avvolta nel “mistero”. Le scoperte scientifiche hanno “ipotizzato” ( cosa ben diversa dal “dimostrato” ) che l’uomo sia il frutto della evoluzione. E in ogni caso è e sarà impossibile DIMOSTRARE che sia il frutto ESCLUSIVO della evoluzione. La scelta tra queste due opzioni: frutto “esclusivo” della evoluzione o “innesto di un atto creativo specifico di Dio nel processo evolutivo” sarà sempre una questione di “fede”.
Una ultima osservazione riguarda ancora il suo modo di intendere “colpa” e “peccato”.
Lei dice che la “La colpa però resta visibile, oggettivamente”. Io le chiedo : chi e cosa conferisce “oggettività” alla “colpa” (come la intende lei, o al “peccato” come lo intendo io”?
A risentirci
Lei mette molta carne al fuoco, sig. Beppe. In un blog non è facile farsi capire.
La questione più importante sembra essere la distinzione fra “colpa” e “peccato”. Nella lingua italiana la distinzione è sottile, ma c’è. I due termini quasi si confondono. Tanto è vero che la frase “giudicare il peccato e non il peccatore” la si può intendere comunemente come una sentenza di condanna verso chi ha commesso una colpa o un peccato.
Tuttavia, per dirla semplicemente, la parola “peccato” ha una connotazione spirituale e si usa nel linguaggio specificamente religioso.
Il termine “colpa” invece indica molto spesso un “reato”, che fa parte del linguaggio giuridico.
In un tribunale umano lei non sentirà mai parlare di “peccato” ma sempre di “colpa”. Perché il “peccato” attiene alla sfera religiosa e ha riscontro primariamente nella consapevolezza soggettiva di avere offeso nel medesimo tempo l’uomo e Dio. Se questa consapevolezza interiore non c’è, non c’è neppure il sentimento di essere “peccatori” verso il prossimo e verso Dio.
Colui che guarda oggettivamente il fatto, senza pensare allo specifico religioso, definirà quel fatto “colpa” o anche “reato”; comunque lo vedrà come un’azione che viola la legge, riprovevole certo anche moralmente.
Chi invece lo vede nella specificità religiosa lo penserà anche come “peccato”.
Il termine ebraico “khed’e” definisce il peccato come una violazione del patto di alleanza fra Dio e l’uomo, e tale violazione è traumatica per le due parti in causa.
Il fratricidio di Caino rompe l’equilibrio dell’armonia fra fratelli, ed è traumatico sia per Abele che viene ucciso sia per Caino che ha consapevolezza di avere infranto l’alleanza fra l’uomo e Dio, e si nasconde in preda ad un profondo senso di colpa.
Nel Vangelo, Giuda che tradisce Gesù, dopo avere preso i trenta denari, va ad impiccarsi per avere piena consapevolezza di avere commesso una grave violazione del patto di fedeltà con Gesù, e gli rimorde fortemente la coscienza.
Mi sono spiegata?
Riguardo alla materialità ( corporeità) e alla spiritualità dell’essere umano, io ho già precisato che sono convintissima che ci sia una interconnessione fra il corpo e la psiche. La dimensione spirituale però è una terza dimensione che non deve essere confusa con la psiche. La corporeità, nella quale si inserisce la mente con la psiche, è propria della creaturalità, della finitudine dell’uomo e di tutte le altre creature viventi.
L’essere “creatura” comporta, quindi, una limitatezza intrinseca nell’essere umano, per cui la sofferenza, qualsiasi tipo di sofferenza, si spiega così, a mio avviso.
Poi lei dice che “L’origine dell’uomo sulla terra è ancora avvolta nel “mistero”. Replico: mica tanto!
A questo punto potrei dire che anche l’esistenza di Dio è in realtà nel “mistero”.
Lei ha letto Qohelet? In questo libro c’è la desolazione del non-senso della vita. Il vecchio sapiente guarda con realismo tutto ciò che di negativo esiste nel mondo umano e mette a fuoco il limite insito nella condizione umana. Vuole ammonire, come spiega il grande biblista Ravasi, a non dire parole inutili su Dio e ad abbandonare i luoghi comuni religiosi.
In altri termini, il nostro parlare su di Lui dovrebbe essere libero da definizioni retoriche e dogmatiche.
Al contrario, partendo dall’assunzione certa dell’esistenza di Dio, si è portati a moltiplicare le parole inutili e i luoghi comuni che si ripetono in un reciproco scambio senza fine.
Avevo dimenticato questo suo passaggio, sig. Zezza : “Rilevo che, così formulata, lei esclude la esistenza dei demoni – creature che sono “puri spiriti” e cionondimeno sono dedite al male.”
Siccome lei è piuttosto pignolo, voglio precisare che , parlando di “Male”, intendevo riferirmi, genericamente, a tutto ciò che fa soffrire gli uomini e il creato fisicamente ma anche moralmente.
Io non credo–l’ho già detto– al diavolo come persona, cioè come entità spirituale ( angelo decaduto) che insidia l’uomo. Lo considero piuttosto come simbolo della cattiveria umana in generale, dovuta in ogni caso alla imperfezione della creatura umana. Nella quale coesistono materia, psiche e spirito.
La cattiveria può essere anche non voluta intenzionalmente, e produce Male, ossia negatività grandi o piccole.
Se un uomo è sofferente mentalmente, per esempio, allora entra in gioco la psiche malata che porta a fare del male a una persona. Lo spirito è escluso in questo caso.
Se invece uno compie il male volutamente, allora si può parlare di cattiveria vera e propria, che ha a che fare anche con lo spirito malvagio. Questo viene simboleggiato teologicamente dal diavolo, colui che divide e che spinge a fare il male.
Il mio parere ( non solo mio, però) è questo. Chi è di parere diverso, Dio sia con lui e amen.
Se neanche adesso sono riuscita a spiegarmi, non saprei proprio a quale santo votarmi.
Penso che proprio la famigerata frase “giudicare il peccato e non il peccatore” debba essere messa sotto la lente di ingrandimento.
Lei scrive “la frase “giudicare il peccato e non il peccatore” la si può intendere comunemente come una sentenza di condanna verso chi ha commesso una colpa o un peccato.” Ma se così fosse, la frase stessa non avrebbe alcun senso!
Le faccio invece un esempio concreto di applicazione della frase: la donna x ha abortito. Condannare il peccato e non il peccatore vuole dire: affermare a piena voce che l’aborto è togliere la vita ad un essere umano e come tale è un “peccato” da evitare e nel contempo non esprimere giudizi sulla donna x la quale può essere stata indotta ad abortire da motivazioni e condizionamenti che nessuno può realmente conoscere.
Certamente il termine “peccato” ha una connotazione religiosa e fa riferimento a una azione contraria alla legge di Dio, indipendentemente dalla consapevolezza di chi la compie. Esempio: il pedofilo che ha rapporti sessuali con un bambino commette un peccato – fa un danno – indipendentemente dal fatto che ne sia consapevole o meno.
L’uomo che tradisce la moglie commette un peccato – fa un danno – indipendentemente dal fatto che ne sia consapevole o meno.
Mio padre, un brav’uomo ma alla vecchia maniera, quando inziai un cammino serio di fede mi disse : figlio mio non approfondire, meno sai meno peccati commetti!
Elogio della ignoranza. Questa è la conseguenza di associare la nozione di peccato non alla oggettività dei fatti ma alla soggettività della consapevolezza!
“Elogio dell’ignoranza” un corno, signor Beppe Zezza.
Questo significa mettere la testa sotto la sabbia come gli struzzi.
Meno sai , meglio stai. Bel modo di vivere la fede!
Faccia pure, signore. Io preferisco sapere il più possibile.
Ma certo è mettere la testa sotto la sabbia! Ma se quello che da “innocente” mi rende “colpevole” è solo il fatto di essere consapevole, a che pro essere consapevole?
Il Talmud riporta questa osservazione dei maestri ebrei:i peccati peggiori sono quelli inconsapevoli. Perché? perché da quelli dei quali sono consapevole posso emendarmi, ma quelli dei quali non sono consapevole continuerò a praticarli!
Sono d’accordo con lei che l’esistenza di Dio è avvolta nel “mistero”. Non si può dimostrarne ne’ l’esistenza ne’ la non esistenza.
Prendo atto al fatto che lei non crede alla esistenza dei demoni. Sono in molti a farlo. È una delle derive rispetto alla dottrina cattolica.
Prendo atto anche del fatto che lei pensa che lo spirito è “impeccabile” in quanto tutti i peccati attengono alla materia o alla psiche.
Ho letto il Qoelet. SOno d’accordo con lei quando dice che di Dio si parla spesso in modo approssimativo e per sentito dire ripetendo meccanicamente formulette che non vengono ben comprese.
Io penso che il dramma dell’umanità stia proprio nel fatto che i “cattivi” che fanno “volontariamente e consapevolmente” il male siano molto pochi, mentre i “peccatori” che inconsapevolmente o a motivo della umana debolezza fanno il male siano la quasi totalità degli esseri umani. Altrimenti non si spiegherebbe quanto male e quanto dolore procurato da uomini si trova nel mondo.
Buona notte!
“il pedofilo che ha rapporti sessuali con un bambino commette un peccato – fa un danno – indipendentemente dal fatto che ne sia consapevole o meno.”
Lei scherza, vero? Il pedofilo commette una colpa , e anche grave, perché compie un danno, e di enorme portata; e per questo sarà giudicato dal tribunale umano. E dal punto di vista religioso, per chi ha fede, commette anche un peccato.
Il pedofilo, generalmente parlando, sa bene che compie entrambe le cose. La sua coscienza gli rimanda in faccia il suo peccato di violenza e di corruzione verso un bambino o ragazzino, a meno che questo non sia consenziente per danaro o altro.
Tanto è vero che persuade la sua vittima a non parlare con nessuno di quegli atti. Ovvero si vergogna. Ecco appunto: la VERGOGNA è il primo indice del peccato e risuona nella sua coscienza.
“Prendo atto al fatto che lei non crede alla esistenza dei demoni. Sono in molti a farlo. È una delle derive rispetto alla dottrina cattolica.”
La dottrina cattolica dovrebbe essere aggiornata. Non può continuare a percorrere i sentieri del passato.
Quella che lei definisce “deriva cattolica” è invece una rilettura degli assunti di una volta, alla luce di una maggiore comprensione delle cose.
Come si spiega che alcuni, come papa Bergoglio, parlano spesso del diavolo, mentre altri, come Martini, non ne parlavano mai?
“Prendo atto anche del fatto che lei pensa che lo spirito è “impeccabile” in quanto tutti i peccati attengono alla materia o alla psiche.”
Qua prende atto male, perché io ho parlato anche di “cattiveria spirituale” condizionata dalla creaturalità dell’uomo. Legga bene i miei commenti, sig. Beppe, e cerchi di comprenderli.
Non pretendo che mi si dia ragione, del resto. Prima di tutto va rispettata la libertà di pensiero.
Buona notte anche a lei.
Sia chiaro che io sto parlando per assurdo, per mostrare come certe posizioni concettuali portino , quando sviluppate a delle conseguenze assurde.
Dunque il pedofilo commette una colpa perché la pedofilia è considerata “reato” dalla legislazione civile. Un domani che la legislazione civile lo “depenalizzasse” (come avvenuto ad esempio per l’aborto) questo cesserebbe di essere una colpa.
Per quanto riguarda il peccato invece – il pedofilo commette un peccato ma solo PER CHI HA FEDE . E personalmente commette peccato solo se la sua coscienza gli rimorde ( e questo avviene”generalmente parlando” ) e se il bambino o ragazzino non è per qualche motivo consenziente.
“Il pedofilo, generalmente parlando, sa bene che compie entrambe le cose. La sua coscienza gli rimanda in faccia il suo peccato di violenza e di corruzione verso un bambino o ragazzino, a meno che questo non sia consenziente per danaro o altro.”
A me pare che questa impostazione del rapporto “peccato e colpa” porti a delle conclusioni aberranti. E , se è vero che l’albero si riconosce dai frutti, a dover scartare come erronea questa interpretazione.
Facciamo un altro caso. Quello dell’adulterio. Poiché nelle legislazioni civili (almeno quelle europee) commettere adulterio non è reato, non si può parlare di “colpa”. Dal punto di vista religioso invece, l’adulterio dovrebbe essere considerato “peccato” se chi lo pratica è consapevole di stare facendo un torto al coniuge e a Dio, altrimenti no. In altri termini la Chiesa dovrebbe insegnare più o meno così: cari fedeli, interrogate la vostra coscienza, se questa vi rimorde al pensiero di tradire il vostro coniuge astenetevi perché stareste in peccato, altrimenti fate pure:
A me pare che anche questa conclusione sia aberrante.
Demoni
Assolutamente vero che alcuni autorevoli personaggi non ne parlavano ed altri addirittura ne negano la esistenza.
Tuttavia, a mio parere, quando si vuole “aggiornare” una dottrina bisogna quanto meno giustificare come e perché sia stato insegnato diversamente per qualche migliaio di anni – dove si è stati indotti a “capire male” – e ancora come debbano essere spiegati tutti quei fenomeni che accadono e che la scienza non è in grado di attribuire a deviazioni mentali e che vengono attribuiti a “presenze demoniache”.
Chiaramente noi stiamo “argomentando” senza “pretese” di avere ragione ma vagliando la solidità e coerenza delle nostre idee.
‘Come si spiega che alcuni, come papa Bergoglio, parlano spesso del diavolo, mentre altri, come Martini, non ne parlavano mai?’
Non è vero.
Ad esempio vada a leggere il capitolo 5 del suo libro ‘Ritrovare se stessi’. (Si trova anche online, io il libro non ce l’ho).
“A me pare che questa impostazione del rapporto “peccato e colpa” porti a delle conclusioni aberranti”
Non la farei così tragica, sinceramente.
In un qualsiasi vocabolario che si rispetti lei vedrà, sig. Beppe, che i due termini sono sinonimi.
La differenza sostanziale sta nel fatto che l’uno esprime un concetto ampio di colpevolezza, mentre l’altro esprime un concetto specificamente religioso, quindi più circoscritto nella sostanza.
Chi non vede le cose dal punto di vista della religione cristiana o altra, definirà un atto moralmente riprovevole come “colpa”; chi invece si rapporta alla dimensione religiosa, chiamerà lo stesso atto “peccato”.
In ogni caso il peccato, religiosamente parlando, ha il primo riscontro nella coscienza di una persona, perché in essa, se onesta, ha la sua eco la voce di Dio.
La coscienza è Trascendenza, come ebbe a dire il papa G.P.II.
Chi non ha fede religiosa, parlerà preferibilmente di colpa, mai di peccato.
Dove starebbe l’aberrazione? Proprio non capisco.
Bisogna saper discernere fra le varie situazioni, caro signor Beppe, per cui, assodato che la Chiesa fa di tutta l’erba un fascio, può darsi il caso che quel che la Chiesa considera tout court un peccato, in realtà, alla luce di certe circostanze, non lo si avverta come tale.
Da tenere presente che sul giudizio pesano enormrmente l’ambiente in cui si vive e la cultura di un Paese.
Anche per questo il giudizio va lasciato a Dio.
La conclusione aberrante della quale parlo è questa:
Il pedofilo che commette atti sessuali con un bambino cmmette peccato solo se è consapevole di fare del male e, qualora la legislazione civile non lo contempli come reato, non ha colpa.
Come detto già la questione è dare ai termini lo stesso significato.
Per lei peccato e colpa sono sinonimi.
Per me, che ho una formazione crstiana biblica, no. Sono cose diverse: il peccato è una rottura della legge naturale che Dio ha dato, al peccato può essere connessa una colpa diversa a seconda delle circostanze.
Se non si accetta questa impostazione , che è alla base della dottrina cristiana, questa diventa incomprensibile.
Se non c’è distinzione possibile tra peccato e peccatore, la affermazione : giudicare il peccato e non il peccatore non ha senso. I fatti non possono essere giudicati. Non si può dire ad esempio : uccidere è male, o rubare è male e viceversa questo è bene.
Non esiste una cosa malvagia in se’ o buona in se’, è chi la compie che la rende malavagia o buona. In altre parole si va a finire nel soggettivismo e nel relativismo.
Ma per alcuni questa dovrebbe essere la via da percorrere.
Quanto alla coscienza che è trascendenza, cioè la voce di Dio all’interno della persona umana, questa certamente esiste ma la sua voce può essere facilmente sovrastata da altre voci più rumorose. E inoltre il concetto “laico” di coscienza non ha nulla di ‘trascendente’ e per chi non ha dimestichezza con il linguaggio religioso quando sente parlare di “coscienza” si riferisce al concetto “laico” .
Dio dando la legge ha espresso quello che è bene e quello che bene non è, ma riserva a se’ stesso il giudizio sulle persone che compiono le azioni relative. Perché Lui solo conosce il grado di consapevolezza e dì volontarietà delle azioni.
Comunque questo dibattito che stiamo avendo tra di noi non è poi così peregrino: uno dei ‘dubia’ che i quattro cardinali hanno sottoposto al papa ( e che non hanno ricevuto risposta) è proprio questo: si può dire che ci sono atti in se’ stessi peccaminosi?
“Per lei peccato e colpa sono sinonimi.
Per me, che ho una formazione crstiana biblica, no.”
Non per me “peccato” e “colpa” sono sinonimi, ma nell’accezione comune dei termini lo sono, sinonimi, nei vocabolari della lingua italiana, ai quali di norma tutti si attengono.
Io ho già individuato la differenza, pur senza avere la formazione biblica che le è propria.
Ho già detto e ripetuto che il peccato rompe il patto di alleanza fra l’uomo e Dio. E nel momento in cui questo avviene, la coscienza onesta dell’individuo, pur non biblicamente formato, avverte un trauma, per cui si rende conto di essersi allontanato dalla strada giusta che Dio gli aveva fatto intravedere; e ne prova rimorso e vergogna. In quali altri termini dovrei dirlo?
Le sue sottilizzazioni mi sembrano assai cavillose, sig. Zezza.
L’unica legge naturale che Dio ha dato agli uomini è quella dell’Amore. Amore a tutti i livelli. Infatti, tutti i comandamenti sono riconducibili all’unica legge dell’Amore. Ma l’Amore non va declinato solo nel senso rigido e rigoristico che lei gli vuol dare a tutti i costi, ché altrimenti non sarebbe Amore. Così inteso sarebbe, invece, “catena”. Dio non vuole prigionieri e catene.
In quel famoso brano di san Paolo conosciuto come “Inno alla carità”, se ci fa caso, ci sono diverse sfaccettature dell’amore; il che è realistico e comprensibile.
La Legge cui lei si appella ha solo il bianco e il nero, ma la vita, che è il proscenio in cui appare Dio uscendo dalle pagine dei testi sacri, ha anche altre sfumature e vanno prese in considerazione, mio caro Beppe.
Quel che è bianco per lei, può essere grigio o nero per me. L’Amore non è chiuso e rigido, è invece aperto e malleabile, che a lei piaccia o no.
L’Amore supera la Legge, e ciò è inconfutabile. Lo affermano, del resto, grandi personaggi entrati di diritto a far parte della Storia della Chiesa; uomini che hanno capito che Dio stesso, lungi dall’essere onnipotente, come lei lo pensa, ha la fragilità dell’uomo; per questo si è fatto vicino all’uomo nella Persona di Gesù Cristo. Ha capito l’uomo fino nel profondo delle sue viscere.
La coscienza è trascendenza se si è onesti e sinceri; non per nulla si parla spesso di “voce della coscienza”. Questa si fa sentire anche nei laici e perfino negli uomini senza Dio, almeno apparentemente, sig. Beppe; non è prerogativa, come lei crede, di chi ha una formazione cristiana biblica.
A me pare che lei, come molti altri, debba fare un salutare aggiornamento dei suoi saperi religiosi. Chiudendo il libro della “santa ignoranza”.
Recentemente ho dovuto parzialmente ricredermi sull’attendibilità dei dizionari della lingua italiana. Il loro problema è che riportano anche il significato che viene dato comunemente alle parole, indipendentemente dal fatto che sia giusto o sbagliato. Ad esempio siccome la gente usa indifferentemente i termini ‘incurabile’ ed ‘inguaribile’, i dizionari li riportano come sinonimi. Non è necessario essere medici per capire che invece quei due termini sinonimi non lo sono affatto.
Per termini medici, scientifici, religiosi, meglio rivolgersi ai dizionari appositi.
In verità io non so come si esprima il dizionario della lingua italiana. Se considera “sinonimi” peccato e colpa mischia le ….mele con le pere.
Non è una questione di sottigliezze bizantine. È che “peccato” fa riferimento alla “oggettività” dei fatti mentre “colpa” alla soggettività delle responsabilità.
E operare questa distinzione è indispensabile per comprendere certe affermazioni quali “condannare il peccato ma non il peccatore” che altrimenti sarebbero prive di snenso.
Sono assolutamente d’accordo con le cHe l’Amore suoera la Legge, che è la strada dell’Amore. Ma l’Amore supera la Legge non la contraddice! ( In altri termini una azione intrinsecamente malvagia non diventa buona a seconda delle circostanze nelle quali viene compiuta )
Ma certo la coscienza è trascendente e fa sentire la sua voce ma assai spesso questa voce è assai flebile e non la si sente. ( Lei stessa aggiunge : se si è onesti e sinceri ).
Lei non ha mai sentito parlare di “coscienza RETTAMENTE formata? Che cosa vuole dire se non che è NECESSARIO formare la coscienza, cioè farla crescere, rendere la sua voce più forte, e soprattutto farla crescere in modo RETTO perché potrebbe crescere anche in modo distorto?.
Non è questione di “aggiornare” i propri saperi religiosi, a mio parere si tratta invece di approfondire e meditare sui propri convincimenti.
Lei non ha mai sentito parlare di “coscienza RETTAMENTE formata? Che cosa vuole dire se non che è NECESSARIO formare la coscienza, cioè farla crescere, rendere la sua voce più forte, e soprattutto farla crescere in modo RETTO perché potrebbe crescere anche in modo distorto?.
Certo che sì. La coscienza “rettamente formata”, però, non ha bisogno di dettami religiosi. Ho già detto che anche molti atei hanno una formazione rettamente formata, e spesso superano in retti comportamenti coloro che hanno una coscienza formata alla luce della religiosità.
Quando io parlo di coscienza onesta e sincera voglio proprio rifarmi alla coscienza “rettamente formata”.
Ho dimenticato di virgolettare le sue parole, sig. Beppe. Mi scuso.
Ok. Mi deve dire tuttavia come si “forma” la coscienza e. Come devono essere giudicati gli atti compiuti dalle persone le quali non hanno una coscienza rettamente formata. Si possono giudicare “peccati” o no? E se non si vuole usare il termine “peccato” quale termine si deve usare?
Non si deve giudicare un peccato ad esempio il farsi esplodere con una cintura esplosiva in mezzo a una folla ( senza esprimere un giudizio sul poveretto che si è lasciato fuorviare a indossarla e a compiere il gesto )?
Oppure per non metterci dentro seguaci di altre religioni, non si deve giudicare peccato lo sterminio fatto da quel norvegese qualche tempo fa ( rimettendo a Dio il giudizio su di lui perché le motivazioni profonde del gesto sono solo a Lui note )?
In verità mi pare che anche lei debba convenire che bisogna distinguere tra “oggettività ” e “soggettività ” , tra “fatti” ( i peccati ) e “responsabilità (colpe )
Se mi permette, sig. Beppe, lei sta facendo una questione di lana caprina.
Nel momento in cui Caino uccise Abele egli fu responsabile di quel grave atto fratricida, ovvero rispose solo a sé stesso dell’azione violenta ( “colpa”, secondo le sue categorie, Beppe); e quando provò RIMORSO per la medesima azione e prese “coscienza” di avere infranto il patto di alleanza con Dio, da cui si sentiva direttamente interpellato ( “Caino, dove sei?”), Caino comprese di avere “peccato” ( secondo le mie categorie).
Se io, per assuda ipotesi, fossi stata a conoscenza di quel grave atto omicida, da credente cattolica avrei potuto dire: quale colpa ha commesso! Ma avrei anche potuto esprimermi così: quale grave peccato ha commesso (davanti a Dio)!
Se io invece non fossi stata credente, avrei detto solamente: quale grave colpa ha commesso! Cosa c’è di più grave, infatti, di un omicidio?
Voglio dire che chi ragiona solo per categorie religiose, come lei fa sig. Beppe, vedrà come “peccato” tutto ciò che, secondo lui, infrange una regola.
Chi invece non fa riferimento ad alcuna religione, parlerà solo di “colpa”.
Chi si fa esplodere uccidendo altre persone, lo fa credendo addirittura di andare dritto in Paradiso. Non crede di aver peccato. Ma sa bene di essere in colpa, oggettivamente, agli occhi del mondo.
Dunque, come può notare, il peccato è soggettivo, caro sig. Beppe.
Ma, ripeto, è proprio una questione di lana caprina.
E siccome non riusciamo ad intenderci, almeno su questo punto, è meglio finirla qui per non tirarla troppo alle lunghe.
No. Non è così. Se un atto è oggettivamente malvagio – peccaminoso – non solo io ma CHIUNQUE potrà dire che quell’atto è peccaminoso. E se anche io non lo dicessi “peccaminoso” cionondimeno quell’atto continuerebbe a essere peccaminoso.
Esiste una Verita’ e non soltanto delle opinioni circa la verita’.
La questione non è affatto di “lana caprina”
Standing ovation per te, Beppe Zezza.
Con un sentito ringraziamento.
Clo