Sono curioso di conoscere l’opinione del vescovo lefebvriano Richard Williamson su altri argomenti, oltre quello della Shoah (vedi ultimi due post). E’ vero che il superiore della Fraternità San Pio X gli ha ordinato di tacere “su questioni politiche o storiche”, ma ci sono tutte le altre! Reputo utile quello che ha detto sulla Shoah: quanto hanno replicato il suo superiore Fellay, l’ex suo superiore Schmidberger e il papa – ma anche tanti altri – costituisce un guadagno. Riprenda dunque la parola e ci dica qualcosa sul Catechismo della Chiesa cattolica, sul rito ordinario della messa, sui papi del Concilio che ritiene “invasi dall’eresia modernista” e “cattivi pontefici”. Ha qualificato come “modernista” Benedetto XVI adducendo che “i suoi vecchi scritti sono pieni di errori modernisti” e concludendo che “come eretico Ratzinger supera di gran lunga gli errori protestanti di Lutero”: Williamson questa è una sua sentenza, vero? Ci dica con la nota schiettezza, non ci costringa a cercare fonti indirette. Finchè c’è Williamson c’è speranza.
Vescovo Williamson ci dica ci dica
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Interviste del vescovo Williamson si leggono nel sito “Inter multiplices una vox. Documenti”. Le citazioni del post sono prese da un’intervsita del 12 gennaio 2007 al giornale francese “Rivarol”: in essa Williamson discute a lungo la questione se papa Benedetto sia un “eretico puramente materiale” o se sia anche un “eretico formale” e propende per la prima idea. In un’altra intervista dell’8 marzo 2006 al giornale francese “Minute” qualifica il Vaticano II come “funesto concilio” e afferma che Benedetto “difficilmente può promuovere il vero bene della Chiesa perché non lo comprende”. Sostiene anche che il dialogo della Fraternità con Roma “è molto difficile o impossibile” perché “non si può discutere con chi nega i principi”.
il fondo di Avvenire di oggi afferma che “siccome Williamson è passato direttamente dall’anglicanesimo al lefebvrianesimo, non ha mai respirato la vera aria della chiesa cattolica”.
Questo vuol dire: noi siamo i puri, se fossi nato cattolico non parleresti così…
Ma se ho ben capito, Luigi, ti auspichi che Williamson parli ancora e tanto, per essere finalmente emarginato dai suoi stessi compagni?
Penso che se così fosse sarebbe nuovamente scomunicato e formerebbe un altro scisma, stavolta però di dimensioni molto inferiori, fino alla sua completa scomparsa.
Però preti come quello di Treviso fanno ancora preoccupare…
Purtroppo sono un po’ debole nel cogliere certe sottigliezze, dunque provo a tradurre per vedere se ho capito (e nel tradurre ci aggiungo “del mio”):
– la questione Olocausto ha spostato l’attenzione dei media su un aspetto tutto sommato marginale quale l’opinioni di Mr Williamson sulle camere a gas
– non è detto che questo non fosse calcolato: in fondo il polverone fa gioco rispetto alla difficoltà di affrontare il vero nodo teologico/ecclesiale della remissione; il prezzo da pagare in termini di rapporti con gli ebrei è tutto sommato accettabile (tanto i rapporti sono già piuttosto compromessi), e anzi è l’occasione per riaffermare in modo netto la posizione della chiesa sulla Shoa;
– Luigi invita Williamson ad “esternare” in modo più esplicito il suo pensiero anche su altri temi, per riportare l’attenzione dove dovrebbe essere.
Eterogenesi dei fini. Ora capisco il “ci dica ci dica”. Luigi non è del tutto “buonista”.
Attendiamo fiduciosi.
Breve intervista a Don Floriano Abrahamowicz
Don Floriano e il genocidio. Ma le parole di don Floriano Abrahamowicz non aiutano di certo il dialogo. Smentendo Benedetto XVI che nell’udienza generale di ieri ha ricordato la Shoah e “l’eccidio efferato di milioni di persone”, il religioso trevigiano mette in dubbio il genocidio di sei milioni di ebrei: “I numeri – spiega il religioso – derivano da quello che il capo della comunità ebraica tedesca disse agli angloamericani subito dopo la liberazione. Nella foga ha sparato un cifra. Ma come poteva sapere?”
E le camere a gas? “Sono esistite almeno per disinfettare, ma non so dire se abbiano fatto morti oppure no”.
“Non sono antisemita”. Ma rifiuta la definizione di “antisemita” don Floriano – “Io stesso ho, da parte paterna, origini ebraiche” – e difende il vescovo Williamson riabilitato dopo la scomunica del 1988: “Tutta la polemica sulle sue esternazioni, è solo una grande strumentalizzazione”.
Immaginarsi se fosse stato antisemita!!
Ancora dubbi sulla presenza e sul potere di nostalgici e restauratori?
Avvenire ci è o ci fa…..
Il santo Padre ha mostrato la sua paterna misericordia nel revocare la scomunica
E ora tocca a loro….
Stiamo toccando il fondo del ridicolo.
Qualcuno sa come avvengono le nomine vescovili?
La Santa Sede assume informazioni vagliando i nominativi candidabili ad una posizione episcopale, approfondisce con informazioni sulla persona, il tutto avviene nella più stretta riservatezza o segreto.
Generalmente il Nunzio Apostolico del Paese interessato assume un rilievo particolarissimo nel fornire le indicazioni necesarie.
Per sacerdoti o vescovi provenienti dall’ambito anglicano c’è una procedura speciale già abbondantemente collaudata dalla Santa Sede in collegamento con la Chiesa Anglicana.
Fino ad ora la Santa Sede in questi ultimi 25 anni ha avuto cura ed attenzione di nominare e consacrare all’episcopato persone che fossero all’interno di una precisa linea “editoriale”.
Ora avvenire contando sull’gnoranza di tanti lettori laici
(avvenire arriva in tutti i monasteri conventi, parrocchie, episcopi, insomma chi deve sapere sa, chi non deve sapere non sa)
E mi viene a raccontare che il Papa fa una cosa che non aveva mai fatto in questi ultimi 25 anni
(di continuità Ratzinger)
“acquista” un pacchetto di vescovi…. a scatola chiusa,
La Santa Sede, il Papa, la curia, non conoscono il contenuto?
Ma se da anni leggiamo i proclami di Fellay attorno a cui si raduna la Fraternità fondamentalista,
Luigi ha dimostrato che senza molta fatica già si poteva avere idea di cosa era Williamson, la stessa Fraternità ha un sito accessibilissimo da anni in cui si può conoscere l’inquietante dottrina.
Dunque avvenire pensa che molti lettori laici hanno l’anello al naso.
Non ci si illuda che il problema si fermi a Williamson o a quel di Treviso, Vicenza, dimenticando tout-court la realtà di Verona e via dicendo.
Ripeto che una comunità cristiana/fraternità è tale riunita attorno al suo vescovo.
Liberato il suo vescovo, tana libero TUTTI !
Qui è stato commesso il più grande atto di leggerezza nella storia della Chiesa odierna e ora tutti si stanno preoccupando di metterci delle toppe, aggrappandosi sugli specchi, da Bagnasco, ad Avvenire, allo stesso Pontefice.
Tutti dal ritiro della scomunica si stanno affannando ad inseguire le notizie che mettono in luce quale corpo estraneo è stato inserito nel mondo della Chiesa cattolica, dalle conseguenze ancora incalcolabili e politicamente incalcolabili nel mondo ed in Italia (particolarmente sensibile), in quanto comunque le frange marcatamente ai “confini”, ora sentono la benedizione papale, al di la di tutti gli sbracciamenti, interventi chiarificatori, spiegazioni vaticane (ormai tutti a posteriori).
Consierato quanto sopra, dunque domanda iniziale:
Avvenire ci fa o ci è….
Monsignor Williamson (io lo chiamerei così, dato che è un vescovo illecitamente ma validamente ordinato; poi in famiglia gli ho attribuito un nomignolo di simpatia, ma questa è un’altra storia) penso che si debba lasciarlo stare, perché crea imbarazzo un po’ a tutti e serve solo a qualcuno che non ha precisamente delle intenzioni benevole verso la santa chiesa.
Direi che è la prova di quanto quel vescovo francese il cui cognome non oso più scrivere abbia sbagliato nelle sue azioni. Se proprio si sentiva in dovere di consacrare un vescovo per timore che, morto lui, non si potessere più fare dei preti come si deve (sempre secondo lui), non bastava ordinarne uno? Perché quattro? Il diavolo insegna a fare le pentole ma non i coperchi, e così su quattro colpi ne ha sbagliato almeno uno (si attendono conferme per gli altri tre). Un tasso di errore del 25%, molto superiore a quello di Nostro Signore, che sbagliò solo un apostolo su dodici (meno del 9%).
(Naturalmente non ci chiediamo quale sia la performance della cattolica, con i suoi 5.000 vescovi e oltre. Decisamente troppo, a mio modo di vedere. Come diceva il cardinale Siri, la quantità va a scapito della qualità …)
Perché? Mr stava per Monsignor in inglese? 😉
Per una volta sono d’accordo con Leonardo su qualità e quantità. Chissà che cercando cercando qualcuno dei 5000 non sia persino peggio del nostro nuovo acquisto. Qualche idea ce l’avrei, senza andare molto lontano dall’Italia.
o suvvia Leo… non l’avevi capita la mossa di quel vescovo francese di cui non osi scrivere il nome?
Probabilmente lui pensava che non si sarebbe mai giunti al loro rientro nella Chiesa Cattolica, e quattro vescovi giovani garantivano con un certo margine di probabilità che si sarebbero potuti ordinare (validamente ma non lecitamente) altri vescovi scismatici.
Infatti per ordinare un vescovo ne occorrono tre.
Altro che errore del 25 per cento: ci ha azzeccato al 100 per cento! non era mica fesso, Lefebvre!
Per ordinare un vescovo ne basta uno. Ordinariamente la consacrazione è fatta da almeno tre consacranti, ma non c’è dubbio che sia valida anche quella fatta da uno solo
Caro Leonardo, interessante la tua cinica boutade percentualistica su Giuda “apostolo sbagliato”. Vedi, nella mia eretica confusione il pensiero di mons. Giuda Apostolo Protovescovo – lecitamente e validamente ordinato – mi conforta e rasserena: mai ho pensato a lui come ad un apostolo sbagliato. Anche perchè mi pare di capire che la perfezione di Gesù sia proprio nella sua imperfezione, ovvero nel suo prendere noi uomini così come siamo, un pò tutti Giuda tranne te, ovviamente, che insegni al Paraclito dove e quando soffiare. Il fatto poi che tu celandoti dietro ciò che meglio ti riesce – e cioè l’ironia – di fatto non prenda posizione su uno che utilizza il vangelo come un randello e N.S. come il DDT (mi riferisco a Williamson, della quale ordinazione – che non riconosco – me ne fotto platealmente) la dice lunga, molto lunga. L’amore per Mazzolari mi ha portato a sentire sempre Giuda come un fratello, e c’è una certa liturgia che parla di “felix culpa”… persino Adamo ci salva dalla perfettina disumanità dei Williamson.
Caro Ignigo, tu puoi fare (quasi) tutto quello che vuoi, ma non fottertene platealmente dell’ordinazione di mons.Williamson, che è senza alcun dubbio valida: il vescovo il cui cognome non posso scrivere era ordinato validamente, sapeva quello che faceva, ha usato le forme prescritte … e dunque non c’è niente da fare.
Cosa penso di lui è presto detto, anche perché non ne penso molto: ho visto un paio di filmati su Youtube, ho ascoltato quel che diceva e ho scrutato con interesse la sua fisionomia e mi è bastato. Sarà, come tutti noi, uno che crede di far bene, avrà delle buone intenzioni, ma per il resto … quel che è si vede. Sento dire, tra l’altro, che ora è anche molto malato. Non so perché Luigi se la prenda tanto con lui, forse perché anche i buoni alla fin fine si stuccano della propria bontà e con qualcuno si devono sfogare.
Su Giuda nostro fratello, d’accordo con te e con don Mazzolari, però non ho mai avuto simpatie per lui: ho sempre pensato che fosse di sinistra.
Comunque ho sempre trovato molto interessante il modo in cui hanno fatto il concorso per n.1 posto da apostolo, per coprire quello lasciato vacante da Giuda: nel bando il requisito principale era essere in grado di testimoniare tutto quello che Gesù aveva detto e fatto. Poi sorteggio. Pare che non sia andata male. Comunque non peggio di adesso, con tutte quelle istruttorie che fa la conferenza episcopale, il nunzio, la congregazione dei vescovi, ecc. ecc.
occhio Leonardo,
l’ultima parte del tuo intervento è mooooolto de sinistra…
Siamo fratelli in Giuda!
Che Giuda fosse di sinistra è probabile, se si è accontentato di trenta denari e poi li ha restituiti.
…praticamente il “compagno G.”
Però, sì: l’ordinazione di mons. Williamson è valida, e va riconosciuta.
qui c’è troppa aria di sinistra e quindi bisogna un pò parificare l’ambiente:
io della validità dell’ordinazione di Herr Williamson ME NE FFREGGO!
Luigi e tutti: ma valeva la pena tirarsi dentro 500 persone tra seminaristi e clero, per causare tutto ‘sto casino (come fai a giustificare queste cose con gli Ebrei?) mentre in Cina ci sono 11 milioni di disperati perseguitati dal comunismo perché cattolici? C’era davvero bisogno di gente che parla con un Dio lontanissimo e terribile in arcano latino con la faccia rivolta al muro mentre il mondo qua fuori chiede di essere guardato negli occhi perché ha bisogno di Dio?
Sì, pensandoci bene Giuda doveva essere proprio di sinistra: ha venduto male, ha buttato via i soldi … faceva la morale agli altri perché spendevano troppo in profumi … e poi sembra che con la scusa dei poveri mettesse le mani nella cassa comune.
Sì, pensandoci bene i membri del Sinedrio e i Sommi Sacerdotissimi dovevano essere proprio di destra: violenti, assetati di potere, falsi, ignorantotti ma con alta considerazione di se stessi, prevaricatori, usurpatori… senza una vera idea se non quella di fare aò un pò di casino … e poi sembra che con la scusa della religione abbiano usato la Croce come uno strumento di morte.
“Gratia supponit naturam”
Mio buon Luigi non c’è nulla di peggio che dire: avevo ragione.
Leonardo mi dice che studiare e approfondire mi allontana dalla verità e mi fa vaneggiare,
ma
l’esperienza di studio e di vita appassionata nella Chiesa, mi permette di cercare quello che altri non vogliono vedere.
Ormai credo che da esperto Vaticanista, dovresti sapere…. (sempre che non ho preso un abbaglio!!!!!!! Ma sembra di no….)
Non è stato un bel servizio quello reso al Papa e alla Chiesa in questa vicenda da parte di collaboratori fidatissimi ma che per prestigio personale…..
Come mi stringerei alla mia splendida mamma,75enne,
lo faccio con il mio vescovo 81enne, ricordando per lui quello che vale per ognuno, laico prete o vescovo: “Gratia supponit naturam”.
Tutti sottostiamo ai limiti della natura umana, anche il mio vescovo.
Lo so, vorremmo che fosse Superman. Ma non è in un film americano, è un uomo, un fratello che per grazia di Dio è stato chiamato….
Alla luce di quanto apprendo capisco anche Avvenire,
è vero non lo è …. Ma ci deve fare…
Serrate le fila.
Dovresti studiare e approfondire di più: mezza cultura è peggio di nessuna cultura. Se avessi studiato e approfondito di più non daresti tanta importanza al tuo studio.
Un’ultima osservazione su seguaci del vescovo il cui cognome non posso scrivere, poi per quanto mi riguarda può bastare: sembra che non siano tanto d’accordo neanche tra di loro e che non diano tanto retta neanche al loro superiore. Tipico: chi comincia a disubbidire al papa, magari in nome dell’ubbidienza come han fatto loro, finisce poi per dar retta solo a se stesso. Molti scismatici ed eretici hanno fatto questa fine.
Sempre gentilissimo leonardo.
Che la Madonna ti accompagni
devo dire che a me ancora non è chiara la mossa del Papa. da quello che dice Luigi sembra che queste esternazioni dei lefevbriani obblighino in qualche modo la Chiesa a esprimersi chiaramente con alcune posizioni che non aveva mai assunto così nettamente.
D’altra parte, secondo un’altra lettura della situazione si potrebbe dire che attualmente il Papa si è svincolato dalla ricorrente ” accusa” di essere un conservatore, tradizionalista… perché c’è qualcuno più conservatore di lui…
comunque per me il pensiero di Luigi rimane ancora un po’ sibillino…
Temo che la questione Lefebvriana, sia molto complicata e difficile. Questa sera è “dovuto” intervenire anche il Card. Tettamanzi (Tg1 delle 20) .IL link qui sotto è la prova delle difficoltà che i lefebvriani creano. Se inizialmente avevo accolto con favore la revoca della scomunica, ora mi sono completamente ricreduto.
Personalmente, con la fraternità di San Pio X, dissento su quasi tutto.
http://www.corriere.it/cronache/09_gennaio_29/lefebvriani_papa_concilio_vaticano_c72cd272-ee35-11dd-b7db-00144f02aabc.shtml
“Mala tempora currunt” per il Santo Padre.
Preghiamo.
Un caro saluto a tutti!
F.
Sul tema delle ordinazioni valide ma non lecite.
Credo infatti che la scomunica allora abbia avuto anche lo scopo di bloccare questa deriva.
Sacramentalmente l’ordinazione esiste anche senza mandato del Papa. Ho dubbio che a tal fine servano tre vescovi: anche quella mi pare una clausola canonistica, di garanzia, non certo una condizione per l’atto sacramentale in sè.
Ergo, poichè un vescovo qualsiasi può impazzire e ordinare – ad esempio – preti manifestamente indegni, o, senza averne il mandato, altri vescovi per formare una gerarchia parallela, ecco che si interviene con la scomunica.
Essa ha quindi anche funzione di dispositivo preventivo, non è semplicemente una pena per fatti accaduti.
Se il vescovo non fosse più compos sui l’ordinazione da lui impartita sarebbe invalida. Guarda però che esistono già, in giro per il mondo, alcune decine di cosiddetti episcopi vagantes, alcuni dei quali sono probabilmente consacrati validamente. Molti guai li fece un vescovo vietnamita, Ngo Dinh Thuc, che ad un certo punto si mise a ordinare vescovi a tutto spiano. Tra parentesi, se non ricordo male, alla fine della sua vita, pentitosi, anche a lui fu tolta la scomunica.
Comunque il caso dei seguaci del vescovo francese di cui non posso scrivere il cognome è assai diverso: là siamo nella patologia o nel malaffare, qui si tratta di una realtà discutibile fin che si vuole ma con una sua sostanza.
forse tutte queste esternazioni di vescovo e preti lefebvriani servono proprio a distinguere anche tra loro chi vuole DAVVERO tornare alla Chiesa Cattolica e chi pensa solo al proprio ombelico…
Devono stare davvero mooolto attenti questi signori qua.
Perchè ieri il papa è stato chiarissimo. Più chiaro di così se more…
Condivido quasi tutto e l’ho anche detto all’inizio dell’altro post. Anzi condividevo quasi tutto e forse in modo più deciso di voi tutti. Il mio dissenso è stato molto forte.
Ma c’era sempre un qualche cosa che non riuscivo a capire, primo fra tutto questo schieramento di forze contrarie al Papa a causa di Williamson su un argomento vecchio, poi i media che erano come impazziti, poi – ora salta fuori – quest’altro prete di Treviso (?) (ma se ne sono accorti solo ora? impossibile), poi … poi .. Tutto era troppo e troppo tempestivo. Fatto indiscutibile è che Benedetto XVI non ha mai trovato un grande plauso della gente e della Chiesa stessa (siamo onesti per favore su questo).
Fin dall’inizio ho messo in guardia tutti per questo “violentare” la visione del mondo su un qualcosa di “marginale” (passatemi il termine per favore) rispetto alla vera causa della scomunica.
Alla fine, ma non ho le prove, ho l’impressione che sia tutto un qualcosa di ben architettato, qualcosa di voluto (anche dagli ebrei che ultimamente hanno la tendenza all’out-out piuttosto che all’et-et) per screditare il Papa. Una messa in scena dove tutti hanno il proprio tornaconto: ledere la Chiesa.
(Matteo io sono più imbecille di te e ci ho visto quasi subito qualcosa di strano e di anomalo)
Ed il Papa ha risposto con l’unica risposta cristiana possibile, la stessa risposta che ha dato Gesù sulla croce: ha perdonato nel momento stesso in cui ha capito le vere intenzioni.
Il perdono cristiano ha questa caratteristica (chi l’ha provato lo potrà confermare): di togliere la maschera a tutti, di far cadere ogni inganno, di far vedere dove sta la verità.
La scomunica era nata per affronto al Papa, se ci sarà un’altra scomunica (credo sarà inevitabile a questo punto) sarà per affronto alla Chiesa e a Dio.
Il Papa ha fatto goal: ha smascherato gli ebrei nella loro supponenza di potere (nulla togliendo alla scandalo ed orrore della Shoa … ma il mondo ha vissuto e vive tutt’ogi orrori di questo tipo, ma non verranno mai mesi in piazza per una questione di tornaconti); ha smascherato i lefebvriani nella loro falsità per il potere nella Chiesa; ha smascherato la falsa idea che la Chiesa è morta e senza vita.
Un perdono spontaneo e senza richiesta quella del Papa e poi – come ho deto ieri sera – ha posto dei limiti, ha richiesto atti di rinuncia ed ha posto chiarezza con gli ebrei.
Vado a braccio, vado a sensazione (perdonatemi Matteo, Leonardo, Francesco e tutti gli altri perchè – per una volta – non voglio affidarmi ai libri), ma credo che sia così.
Sono tempi duri per il Papa, lo sono davvero: è in mezzo ad un tiro incrociato ben organizzato e voluto … Ma ne sta uscendo alla grande!
E per tutti quei vescovi “schizzati” che hanno un vangelo diverso dal nostro … beh … sono più vicini di quanto si creda. E forse, anche per questi, è scattata l’ora del “giù la maschera”.
Perdonatemi la pochezza delle mie argomentazioni (non posso e non voglio tenervi testa), ma per questa volta preferisco affidarmi all’ “istinto ecclesiale”. Di certo ne vedremo delle belle nei prossimi tempi.
Ciao 🙁 e non cacciatemi per favore … sono solo la donna delle pulizie!
Torno a quella che è stata la mia prima reazione alla notizia della remissione della scomunica. SE la scomunica viene revocata per chi non riconosce un Concilio, che è l’espressione più alta e vincolante del Magistero, quale significato assume l’appartenenza alla Chiesa cattolica? Siamo DUNQUE autorizzati a scegliere liberamente quale concilio rifiutare (Trento, Calcedonia, Gerusalemme…)? Possiamo essere cattolici non accettando l’infallibilità papale? Ne prendo atto. Signori, nasce il cattolicesimo a geometria variabile. Si sancisce la convivenza di fronte allo stesso altare di posizioni oggettivamente scismatiche (del resto, non si parla ormai da anni di “scisma sommerso” in seno alla cattolicità?). Guardate, non sono ironico, potrebbe anche essere un esito possibile, una novità cui abituarci. Un colpo di genio più o meno voluto di questo papa. In fondo molte altre religioni prevedono forme di appartenenza differenziate. Prendiamo l’ebraismo, con la sua distinzione tra ortodossi, conservatori e riformati, tutti ebrei eppure così diversi. Lei che tipo di cattolico è? Messa in latino o in volgare? Sottoscrive la Lumen Gentium oppure è di quell’altro tipo?
Mah.
Ma il “troll” è morto di fame ?
Diciamolo piano, per carità, ……………………….
Però, Luigi, non potresti esplicitare fino in fondo il tuo “retropensiero” ?
Buona notte a tutti !
Roberto 55
Non so se questo è quanto ha in mente Luigi.
Ma immaginate un attimo: mons. Williamson che dice quel che pensa del Concilio (così come stanno facendo anche gli altri della Fraternità). Segue la doverosa presa di posizione di papa Ratzinger che ribadisce la centralità e irrinunciabilità del Concilio Vaticano II, fondamento dell’appartenenza alla Chiesa cattolica. Si chiarisce: chi non ci sta è esterno alla Tradizione e quindi irrimediabilmente fuori.
Mi sono scordata: come stai Matteo? E guarda che deficiente perso come te che si prende un giorno di ferie quando sta male c’è anche la sottoscritta. Che ci vuoi fare, siamo fatti così!
Poi, ed esco un po’ dall’argomento, ma visto che un po’ di commenti fa è stato tirato in ballo Giuda … beh … raccolgo il richiamo, ma metteteci tutti i “credo-forse-penso e può darsi del caso”
1) Giuda siamo un po’ tutti quando ci vediamo Dio come pare piace a noi
2) Giuda non ha ucciso Gesù: i veri assassini sono altri (folla compresa)
3) Giuda ha tradito come Pietro: Giuda si è sentito “tradito” dal Messia che immaginava, Pietro ha avuto paura di perdere uno “status” relativamente importante e si ha tradito sé stesso
4) Ambedue hanno piegato Dio alle proprie ideologie
5) Giuda avrebbe consegnato Gesù anche senza essere pagato (e questo tutti se lo scordano)
Ed un’altra cosa che si scordano tutti è che Giuda ha baciato Gesù (Dio) e Pietro no!
… E quando baci Dio, Dio bacia te … e sono dolori perche si capisce tutto in una frazione di secondo.
Pietro ha retto al rimorso perchè non ha baciato Dio, il povero Giuda è stato travolto dalla sua miseria, dal suo errore perchè ha sentito l’Amore di Dio invaderlo in ogni cellula e non ha retto al confronto.
Ho sempre sperato che Giuda ce l’abbia fatta comunque a raggiungere la salvezza ed il suo errore è stato solo quello di aver dubitato del perdono di Dio, di non poter essere perdonato … non di averLo tradito.
Rammento ai naviganti di portare pazienza per la “donna delle pulizie” che a quest’ora si lascia andare a deliri ignobili …
Roberto … il troll sta cercando altri argomenti per stiracchiarci un po’.
…Ma – ahimé 🙂 – con ‘sto Giuda sono diventata io un “troll”!
O forse no! Forse parlando di perdono, Giuda ci sta dentro benone, parlando di Chiesa differenziata Giuda come Pietro ci stanno dentro benone.
No, credo proprio che la Chiesa – come Pietro insegna – deve stare unita in una piena comunione di intenti, ma che siano intenti chiari però! Ed è quello che Benedetto XVI/Pietro sta cercando di fare.
ciao … è meglio che vada a dormire o mi attaccate al “troller” (i milanesi sanno che cos’è)
grazie marta, sembra che anche stamani non va meglio ma mi sono impasticcato e si va al lavoro.
Considerato come i collaboratori del Papa hanno voluto gestire la vicenda,
forzando i tempi e la mano del Pontefice,
non parlerei facilmente di un atto misericordioso alla maniera di Gesù.
Obtorto collo lo è dovuto diventare , come d’ora in poi Gerarchia e Papa saranno chiamati continuamente a aggiustare il tiro per essersi lasciato sfggire una atto con una enorme superficialità. Un atto che richiedeva tempo e ponderazione profonda.
Nell’ottica che qui mi viene insegnato, da un male si trae il bene, in questo momento i vertici della Chiesa, per riparare al casotto fatto, sono costretti a rimettersi in gioco e ad uscire dalle ambiguità di chi voleva derogare dal Concilio, e nei posti chiave non mancavano!!!!
Ecco l’occasione che si è creata.
Gli Ebrei in tutto questo non c’entrano nulla. Forse qualche fondamentalista tra loro gongola perl’autogol.
Ma i fondamentalisti o integralisti che stanno trale fila cattoliche, stanno perdendo la loro splendida occasione.
Spero che continui cosi’.
ciao
buon lavoro
Come consuntivo, o meglio, lezione.
Possiamo considerare la vicenda davvero emblematica.
Ci sono fenomeni che sono vere e proprie irruzioni di Dio nella storia, delle teofanie (un facile esempio: i santi, un Padre Pio ad es.); come altri che sono intensificazioni al massimo grado del “mistero dell’iniquità” (lo sterminio nazista degli ebrei, senza dubbio).
Dell’uno e dell’altro possiamo averne approcci diversificati, ma istruttivi.
Se ne può fare un “mito” e, nella peggiore delle ipotesi, un “totem” e ci si può costruire intorno una cintura protettiva di “tabù”; prospettiva che può facilmente rovesciarsi in quella avversa di “capro espiatorio”.
Se ne può fare una “teologia”, anche nella versione alta di parola rivolta a Dio, che cerca e riconosce un legame con Lui.
Se ne possono fare anche più normali “teologie” (innumerevoli, anche opposte fra loro), da giudicarsi in base a quanto ci restituiscono, senza inquinarlo, il Mistero della presenza di Dio e/o di quella del maligno.
Tali teologie possono diventare, legittimamente, “culture” e avere ricadute “politiche”, nel senso alto di essere capaci di fondare e sostenere una “polis”.
Possono rovesciarsi in “ideologie”, a copertura di vere e proprie “industrie”: non c’è bisogno di essere rappresentanti dell’ultra-sinisitra ecclesiale o israeliana, per rendersi conto di questa deriva.
Direi: la salvezza sta nella capacità di ciascuno di essere “anagogico”, di volgersi verso l’Altissimo e offrirgli noi stessi come nulla da trasfigurare, facendoci “ridimensionare” (non in senso irenistico!, ma nel senso letterale di farsi dare da Lui la nostra vera “dimensione”).
Benedetto chi incarna davvero questo atteggiamento.
Papa Benedetto lo incarna davvero.
Marta, perdona questa mia osservazione solo formale… ma il tuo computer – prima di “et… et” – ha corretto in automatico “out… out” invece che “aut… aut”… questi americani se le inventano tutte pur di affermarsi sulla civiltà latina…
;-))))
Lyco: ma così non rischia di diventare un mito anche il papa?
e premetto (anzi: post-metto 🙂 ) che io sono favorevole al rientro delle pecorelle smarrite all’ovile cattolico, di qualunque parte siano, ma specialmente queste che per storia e tradizione sono così vicine a noi (se eliminassero dalal loro testa l’ideologizzazione della tradizione)…
Ogni persona che “incarna” un’idea (o anche un attributo divino) rischia di diventare un mito. Anche il papa, anche la Chiesa.
Questa è la differenza con Gesù: che non ha incarnato il Verbo, ma il Verbo si è fatto carne. E quel Verbo fatto carne è cresciuto come uomo nel suo essere Dio, completo nella sua umanità e completo nella sua divinità…
Fine della pseudo lezione di teologia.
Buona giornata a tutto il mondo
Mattlar … no, non è il mio computer … è la mia deficienza!
Sorry :-))
Già, maioba!
Credo LA Chiesa e Credo IN Dio …e non “credo NELLA Chiesa”
Così recitiamo il nostro Credo no?
Marta, mi sono sempre chiesto perché nel credo si reciti “credo la chiesa” e non credo nella chiesa… e l’ho sempre attribuito a un arcaismo o una licenza biblico/teologica… come quando la bibbia la bibbia ripete sempre “gli orecchi” e non dice correttamente “le orecchie”…
Non ho mai capito (del credo, intendo adesso)… puoi chiarire meglio il tuo pensiero interessante… perché ancora non sono riuscito a cogliere…
grazie mille (e scusa per prima, sono cose che sfuggono, ma mi era risaltato all’occhio perché le parole cambiavano radicalmente il senso della frase… e come dice Nanni Moretti in Palombella rossa “le parole sono importanti…”)
Dopo è, Mattlar … sto lottando che le varie autostrade che solcano il territorio italiano!
Ciao ciao
“Credo unam Ecclesiam sanctam catholicam apostolicam”
Non crediamo nella Chiesa come crediamo nel Padre, nel Figlio e nello Spirito.
Piuttosto, credo che la frase potrebbe essere resa così:
“Credo [che] la Chiesa [sia] una, santa, cattolica e apostolica”.
Mah, amici cari, tutto nasce dall’equivoco per il quale i vescovi sono o debbano essere migliori di chi vescovo non è. La verità è che i vescovi sono uomini esattamente come tutti gli altri e che perciò fra di loro ci sono i galantuomini e i mascalzoni (pur con i loro limiti, i primi e pur con le loro qualità, i secondi).
Fra parentesi, la vostra discussione mi ha rafforzato nella convinzione che il pastorale in mano non conta nulla ma conta solo l’uomo che lo porta.
Non sono cattolico, non credo nell’ispirazione di nessuno Spirito e pertanto sono consapevole che questa è la mia personale idea, sicuramente non condivisa da molti di voi.
Trovo invece interessantissima la discussione sulla collocazione politica di Giuda Chissà magari era come Daniele Capezzone: di destra, di sinistra e di centro.
Vi stimo comunque (se no non vi leggerei, del resto).
caro Leopoldo,
tutti siamo ben convinti che i vescovi non siano migliori di altri e certamente sono uomini come noi, soggetti a debolezze etc etc. Tuttavia, la particolare investitura o meglio l’esercizio delle loro funzioni li dovrebbe rendere un po’ cauti e prudenti, giacché quando parlano non sono soltanto Tizio e Caio ma rappresentano in qualche misura la bocca dell’ufficio che rappresentano…
piacere di conoscere la tua convinzione e la tua apertura…. e di sapere che anche tu, come me, non hai mai capito cosa pensi capezzone…
No, MassimoD.
Il credo è una professione di fede, non una spiegazione della fede.
Si crede nel Padre, nel Figlio e nello Spirito, perchè è un’espressione nella lingua greca e latina (ma anche ebraica se non erro) per indicare oltre alla fides quae (le “cose” in cui si crede) anche la fides qua (la fede/fiducia con cui si crede).
Si crede non che la Chiesa sia una santa cattolica e apostolica, ma si crede alla Chiesa, la quale, in qaunto una santa cattolica e apostolica, mi trasmette la vera fede IN Dio.
Propriamente parlando non si ha fede nella Chiesa, ma si ha fede che la Chiesa mi trasmette la vera fede, che in essa io posso trovare Dio.
Scusate la seconda pseudo lezione di oggi.
Per la gioia di Leonardo… (era noioso quell’altro bar là, vero Leo??)
Caro maioba, sono ben contento se mi spieghi questo punto.
Mi è sempre stato detto appunto che c’è una differenza sostanziale nel credo riguardo a Trinità e Chiesa, che giustifica la diversa locuzione. Su questo siamo d’accordo.
Però, secondo la tua spiegazione dovremmo dire “credo alla Chiesa” invece che “credo la Chiesa”, e questo mi torna meno. “Credo la Chiesa” in italiano (ma se non sbaglio in latino è la stessa cosa con l’accusativo) non suona molto bene, a meno di interpretarlo non nel senso che indicavo sopra.
“Et unam, sanctam, catholicam, et apostolicam Ecclesiam”: Credo nella Chiesa, che è una, santa, cattolica ed apostolica.
Cara Fiorenza, per l’appunto nella versione latina c’è differenza. Perché non è “credo in”+accusativo come per Padre Figlio e Spirito, ma credo + accusativo. Dunque dire credo “nella” Chiesa non mi sembra corretto nel caso della Chiesa.
Purtroppo non conosco il greco.
A proposito della restaurazione in corso e che verrà portata avanti da questo papato, è bene ricordare una intervista al Foglio di Mons. Ravasi dello scorso anno in cui affermava che il tempo della chiesa sociale si era concluso e che oggi, per far fronte alla sfida delle altre due monoteistiche che affondano le radici nella tradizione più profonda e integralista della sacralità, la chiesa cattolica doveva opporre le proprie radici del sacro e del mistero.
Quindi via libera a celebrazioni movimentistiche cattoliche che si richiamano a leader carismatici e al turismo religioso nei cosiddetti luoghi sacri, processioni, veglie e quant’altro; per finire con l’aprire a gruppi ecclesiali che si richiamano e rappresentano la “tradizione” della chiesa pre conciliare come i seguaci di Lefebvre.
Quindi ben venga il ritorno alla Messa celebrata spalle al popolo ed altro per marcare la centralità del sacro e del mistero.
In una società composta da insicuri, impauriti, smarriti e deculturati, piuttosto che pensare, mediare, convivere con l’altro sempre più altro da se, sembra più facile e utile affidarsi e rifugiarsi acriticamente al mistero, al sacro e alle sue derivate: la colpa, la demonizzazione dell’altro e la difesa del particolare.
In una parola il chiudersi a riccio.
Del resto questo rientro nel mistero si sta facendo breccia anche in molti giovani sacerdoti, impreparati, complessati he non essendo in grado di guardare negli occhi il popolo e confrontarsi con questo, preferiscono girargli le spalle e rinchiudersi nel calduccio protettivo della sacralità.
Quindi, per i sostenitori del Vaticano II e della dottrina sociale della Chiesa, come io sono, i giochi sarebbero chiusi.
Personalmente non me ne dolgo, anzi sarà una ragione in più per vigilare e preparasi nello spirito del Magis.
Sui danni e sui rischi del sacro, mi pare interessante segnalare :
http://it.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Girard
In estrema sintesi René Girard, sostiene che non sempre il sacro è qualcosa di positivo e che il cristianesimo è (dovrebbe essere) la “morte del sacro”.
Saluti
Leopoldo non ci far mancare il tuo contributo e non ti scoraggiare 🙂
matteo dice:
…La Santa Sede assume informazioni vagliando i nominativi candidabili ad una posizione episcopale, approfondisce con informazioni sulla persona, il tutto avviene nella più stretta riservatezza o segreto.
E proprio così; e aggiungo che una delle informazioni che l’interpellato deve dare per iscritto in segreto riguarda la posizione del candidato, probabile futuro vescovo, nei riguardi del CVII, delle sue costituzioni e dei suoi decreti.
Probabilmente d’ora in avanti non sarà più questa la prassi…..
Nino la Messa non si celebra mai “spalle al popolo”, si celebra verso Dio, verso l’Oriente dal quale attendiamo il ritorno glorioso di Gesù Cristo.
la dottrina sociale della chiesa (che non è nata col vaticano II), che c’entra?
Nel Credo, professiamo di credere in Dio (che Egli esiste che è onnipotente che è uno e trino:padre,figlio,spirito santo), di credere nell’Incarnazione del Verbo eterno,nato dalla Vergine Maria etc etc
e di credere anche che la Chiesa è una santa(perchè fondata da Dio) cattolica(universale) apostolica(fondata su Pietro e gli altri apostoli).
non capisco le sottigliezze e i distinguo Don Marco,
“Si crede non che la Chiesa sia una santa cattolica e apostolica, ma si crede alla Chiesa, la quale, in qaunto una santa cattolica e apostolica, mi trasmette la vera fede IN Dio.
Propriamente parlando non si ha fede nella Chiesa, ma si ha fede che la Chiesa mi trasmette la vera fede, che in essa io posso trovare Dio.”
dal momento che non ho avuto rivelazioni da parte di Dio e tutto quello che so sul Dio rivelato mi viene dalla Chiesa (io razionalmente posso arrivare a sapere che Dio esiste e alcuni suoi attributi), come è possibile che non si abbia “fede” nella Chiesa? noi crediamo perchè la Chiesa risale indietro fino a quelli che videro Gesù ascendere al cielo dopo la resurrezione,che prima ancora mangiarono con lui DOPO la sua resurrezione, che prima ancora lo videro morto sulla Croce etc etc.
noi abbiamo senz’altro anche fede nella Chiesa.
eppure, caro Giovanni, non diciamo credo IN ECCLESIAM, ma credo ecclesiam…
E’ una differenza e un distinguo che sono nel credo stesso, secondo la fides qua e la fides quae, che ho spiegato più sopra…
eh APPUNTO (appunto in riferimento alle sottigliezze e ai distinguo) Don Marco, allora mettiti d’accordo con te stesso
“Si crede NON che la Chiesa sia una santa cattolica e apostolica [….]”
“non diciamo credo IN ECCLESIAM, ma credo ecclesiam…”
mica l’ho scritto io..
(ma senza nessuna polemica, sono due aspetti inclusi nel tesoro della fede)
La prospettiva descritta da Nino (13:22) è una prospettiva che mi spaventa.
Il cristianesimo si differenzia dalla precedente tradizione ebraica per il diverso rapporto con il sacro. Il velo del Tempio, che separa sacro e profano, si lacera. Il sacerdozio è sacerdozio del popolo di Dio, non di una casta di eletti. Ricordo una splendida meditazione del card. Vanhoie che (ahimé 20 anni fa!) mi aprì gli occhi su questo punto fondamentale.
Tra l’altro il diverso rapporto con il sacro rispetto ad altre religioni non è scollegato dal fatto che è nell’ambito di una civiltà con radici cristiane che si sviluppano la scienza e l’idea di libertà individuale e di democrazia.
Che la Chiesa, invece di annunciando con coraggio e fiducia il contenuto profondamente liberante del suo messaggio, voglia rispondere alla sfida dell’epoca contemporanea riesumando il suo bagaglio di sacralità, mi rattrista e mi sconforta. Sono convinto che sia una strada perdente, inadeguata, che rischia di condannare la Chiesa stessa ad una settaria marginalizzazione.
@Mamy, grazie,
spesso mi sento come quel tizio imbecille nel deserto che dice follie.
@ Maioba,
che pazienza che hai?
Dopo che sarà canonizzato (+) Luigi, spero di vivere così a lungo per essere testimonio anche al tuo procedimento…. (forse dovrei vivere come Matusalemme 🙂 )
@ Nino e MassimoD
Capisco quello che proviamo, ma tutto ci possiamo permettere tranne che scoraggiarci o fermarci a guardare questo o quell’atto della Chiesa.
Viviamo in comunità-chiese locali, lì nel concreto dobbiamo continuare a lavorare la nostra vigna, non nelle mura Leonine…..
quindi ci rimbocchiamo le maniche, ciascuno con le proprie mansioni, con i propri incarichi, non vestiamo nè ermellino, nè vesti paonazze, ma dobbiamo essere servi. Almeno noi laici lo possiamo fare.
I poveri e gli ultimi non vengono sfamati dalla tradizione, ma da Cristo e dal nostro concreto supporto.
Non dobbiamo tradire i piccoli, i poveri, gli ultimi, gli emarginati.
Sono dati che non devono affrontare all’interno delle mura leonine.
Anche nell’angolo delle mura, su piazza Cavalleggeri, non sono i signori in paonazza che servono i clochard e i poveri, ma le suore di madre Teresa.
Nelle parrocchie non abbiamo la curia vaticana a lavorare negli spazi caritas, ma la gente normale, tanto normale e persino dubbiosa, ma che dà il tempo e quello che ha e poi tanti, tanti sacerdoti, che anche loro con i personali limiti umani danno tanto, veramente
Il Vangelo è nel quotidiano, lungo le nostre strade, non si è fermato tra i palazzi vaticani. Lì possono fare le politiche che vogliono. A noi il compito di portare avanti questa Chiesa fatta di carne.
A Girard (che comunque negli ultimi anni ha mitigato alquanto le sue posizioni anti-sacrificali) e a chi lo propone in questo blog, risponde questo testo di Ratzinger (testo integrale in http://www.rinascimentosacro.com/2007/12/l-conservata-la-dignit-del-sacro.html ):
«Se ci sono molti motivi che potrebbero condurre tantissima gente a cercare un rifugio nella liturgia tradizionale, quello principale è che trovano là conservata la dignità del Sacro.
Dopo il Concilio, ci sono stati molti preti che hanno elevato deliberatamente la “desacralizzazione” a livello di un programma, sulla pretesa che il nuovo testamento ha abolito il culto del tempio: il velo del tempio che è stato strappato dall’alto al basso al momento della morte di Cristo sulla croce è, secondo certuni, il segno della fine del sacro. La morte di Gesù, fuori delle mura della città, cioè, dal mondo pubblico, è ora la vera religione. La religione, se vuol avere il suo essere in senso pieno, deve averlo nella non sacralità della vita quotidiana, nell’amore che è vissuto.
Ispirati da tali ragionamenti, hanno messo da parte i paramenti sacri; hanno spogliato le chiese più che hanno potuto di quello splendore che porta a elevare la mente al sacro; ed hanno ridotto il liturgia alla lingua e ai gesti di una vita ordinaria, per mezzo di saluti, i segni comuni di amicizia e cose simili.
Non c’è dubbio che, CON QUESTE TEORIE E PRATICHE, HANNO DEL TUTTO MISCONOSCIUTO L’AUTENTICA CONNESSIONE TRA IL VECCHIO ED IL NUOVO TESTAMENTO: s’ è dimenticato che questo mondo non è il regno di Dio e che “IL SANTO DI DIO” (GV 6,69) CONTINUA AD ESISTERE IN CONTRADDIZIONE A QUESTO MONDO; CHE ABBIAMO BISOGNO DI PURIFICAZIONE PRIMA DI ACCOSTARCI A LUI; CHE IL PROFANO, ANCHE DOPO LA MORTE E LA RESURREZIONE DI GESÙ, NON È RIUSCITO A TRASFORMARSI NEL “SANTO”. Il Risorto è apparso, ma a quelli il cui il cuore era ben disposto verso di Lui, al Santo; non si è manifestato a tutti.
È in questo modo un nuovo spazio è stato aperto per la religione a cui tutti noi ora dobbiamo sottometterci; questa religione che consiste nell’accostarci alla famiglia del Risorto, ai cui piedi le donne si prostravano e lo adoravano. Non intendo ora sviluppare ulteriormente questo aspetto; mi limito sinteticamente a questa conclusione: DOBBIAMO RIACQUISTARE LA DIMENSIONE DEL SACRO NELLA LITURGIA…
La liturgia è ciò che fa sì che il Dio Tre volte Santo sia presente fra noi; è il roveto ardente; è l’alleanza di Dio con l’uomo in Gesù Cristo, che è morto e di nuovo è tornato alla vita.
La grandezza della liturgia non sta nel fatto che essa offre un intrattenimento interessante, ma nel RENDERE TANGIBILE IL TOTALMENTE ALTRO, CHE NOI [DA SOLI] NON SIAMO CAPACI DI EVOCARE. VIENE PERCHÉ VUOLE».
p.s. per Maioba.
Ma dai! tutta la mia riflessione è contro ogni totem e ogni tabù.
Il primo non “papolatra” è proprio B16; cfr il discorso all’intronizzazione.
Altro è il ministero: e non c’è dubbio alcuno che lì la “grazia di stato” opera, eccome se opera!
È veramente uno spettacolo vedere quanta confusione mentale genera un’opera di misericordia spirituale:
è tutto un bailamme isterico, protagonisti:
chi rifiuta la misericordia per sé
e chi la rifiuta per gli altri …
Cerco di captare i segnali “deboli” e guardare ai fatti della storia da cui si possono prefigurare i trend. Questo mi limito a segnalare.
Il resto delle teorie, delle esegesi, sul noto e rifritto continuamente fino alla nausea, non m’interessano da lungo tempo.
Li lascio volentieri a chi ama gli “esercizi di stile” per motivare e giustificare uno status quo conservatore rassicurante e confortante, del tutto fuori dai tempi e anacronistico dal momento che l’unica iniziativa per bloccare 3000 islamici che s’inginocchiano di fronte al Duomo di Milano è poliziesca e pretende, semplificando, di risolvere così un’esodo interculturale e interreligioso, inarrestabile anzichè interrogarsi, capire, spiegarsi, condividere ecc.
La “grazia di stato opera”
ma mai annulla e opera al di fuori della umana realtà, fatta di gioie e dolori, fatiche e speranze, debolezze, e forze, incapacità a capire e genialità.
E’ impensabile che lo “stato di grazia annulli la parte che non ci piace della umanita insita in ciascuno di noi”
La grazia non annulla la natura.
La grazia aiuta a prendere coscienza della natura umana e ad abbandonarsi a Dio, tenendo presente gli umani limiti.
Non siamo DEI.
Siamo solo ad imago Dei
“interrogarsi, capire, spiegarsi, condividere ecc.”
con tutti, Nino, con tutti.
Matteo, non ho mai voluto dire niente di diverso dal tuo intervento dello ore 19.00!!!!!!!!!!!
Lycopodium, ti ringrazio sinceramente per il riferimento al testo di B16. Esso conferma una certa distanza che personalmente avverto rispetto alla sensibilità di questo papa, e chiarisce dove siano i suoi timori. È chiaro che Benedetto ha paura che, abbandonando un’idea sacrale della fede, la fede stessa scompaia. Insomma, che si getti il bambino con l’acqua sporca.
Io questa paura non ce l’ho. Ho maggiore fiducia nella capacità di seduzione del messaggio salvifico anche in assenza di incenso e paramenti dorati.
Rispetto al brano che hai citato, osservo anche che la seguente affermazione
secondo me è un’accusa che manca il bersaglio (almeno per quanto mi riguarda). La desacralizzazione non implica affatto l’idea che l’annuncio si risolva in una passiva accettazione del dato mondano o una rinuncia ad essere contraddizione. Tutt’altro!!
Giovanni, quella frase continua. Ho scritto in italiano: “Si crede non che la Chiesa sia una santa cattolica e apostolica, ma si crede alla Chiesa, la quale, in qaunto una santa cattolica e apostolica, mi trasmette la vera fede IN Dio”.
Credere la Chiesa, nel credo significa non credere semplicemente che essa è una santa cattolica apostolica, ma che nel suo esserlo mi trasmette la fede.
non riesco a spiegarmi.
Invece si crede IN Dio, non tanto che è (almeno nell’intenzione del credo), ma si professa la propria fede-fiduciale-fiduciosa in lui Padre in lui Figlio in lui Spirito
MassimoD,
l’uomo è “Homo religiosus” o “Homo irrreligiosus”?
Lyco, non capisco la domanda. Per me termini tipo “senso religioso” non hanno mai significato gran che. Credo che l’uomo sia aperto alla trascendenza, questo sì. E preferisco parlare di fede piuttosto che di religione, se è chiaro cosa intendo.
“Fede piuttosto che religione”?
E’ venuta l’ora di altro parlare.
Se permetti, ti suggerisco questo breve testo:
“Il tramonto della antitesi moderna tra cristianesimo e religione”, “Rassegna di Teologia”, 38/1(1997), 108-112.
Si trova facilmente in qualunque facoltà teologica. Tra parentesi, è di autore fieramente avversario del Motu Proprio (ma, secondo me, lui fornisce l’impianto teorico più radicale della svolta ratzingeriana).
lyco, dipende come si intende la parola “religione”, se nel suo significato più profondo o se nel suo significato sociale.
Nel primo caso ha a che fare ovviamente con la Fede che ne è la radice (ed è un caso di conversione continua), nel secondo … beh … è quello dello “club dei bravi ragazzi”.
Ciao ciao
Mi sembra che l’insieme delle nostre riflessioni, letto con attenzione, faccia propendere per la prima ipotesi.
Ma, io direi invece né la prima né la seconda.
Chiaro che evocavo una distinzione à la Bonhoeffer (Resistenza e resa), per cui la religione vede Dio come risposta ad un bisogno dell’uomo, un “tappabuchi” che gli dia sicurezza e rassicurazione di fronte alle sue debolezze; viceversa la fede presuppone un uomo (donna) adulto, e chiede all’uomo di vivere fino in fondo la sua umanità.
Appunto, Massimo “resistenza e resa”!
“Resistenza” quanto Dio è un tappabuchi e pure personale (Dio ed io) e “resa” quando ci si consegna a Dio per … fare “i tappabuchi di Dio” in un’umanità ferita!
Si chiama, se vuoi, “fare la Tua volontà” ( e metterci tutta la propria volontà, tutto sè stessi).
Religione (e con questo finisco l’album delle “figurine di m …armellata” così ne inizio uno nuovo nuovo) significa o “rileggere” (la propria vita alla luce di Dio) o “religàre” ovvero “legare, vincolare la propria umanità a Dio.
Ma rigorosamente in modo incarnato! E che no? Dio cosa cavolo si è incarnato a fare in uomo? Si stava annoiando forse di essere puro spirito?
Ed è così che si fa Chiesa, solo così!
Ed ecco perchè – ma è una mia teoria – recitiamo credo LA Chiesa e credo IN Dio. La Chiesa è una creatura, è figlia (fatta di tanti figli), creata e generata: credere NELLA Chiesa sarebbe idolatria, ma credere LA Chiesa credendo IN DIO significa incarnare la Parola, viverla concretamente e formare la Chiesa. Ma la Chiesa si sta ancora “compiendo”, Dio è Padre della Chiesa, del Corpo della Chiesa. La Chiesa è – penso – quel misterioso ed incomprensibile “Regno di Dio” iniziato con Gesù Cristo come capostipite (che è Capo di questo Corpo) che ancora si sta “formando”.
Solo così sono riuscita dopo anni a recitare con gioia il Credo e tutto intero …
Ok! Album terminato … adesso vado all’altro post così ne inizio uno nuovo.
Caro Massimo D, sul “Credo la Chiesa…” : certo che la frase va resa come dici tu: “Credo che la Chiesa sia una, santa…” . Dire “Credo la Chiesa”, altrimenti, sarebbe soltanto un errore grammaticale.
Nella versione che citavo io (“Credo nella Chiesa” ) mi rifacevo ad un’altra lettura possibile, una traduzione che veniva data in passato accentuando il senso escatologico di Chiesa, la sua realtà soprannaturale, il suo essere mistero di Dio e non un’organizzazione. Altrimenti, come potrebbe essere “una, santa, unversale, apostolica? Anche nella versione breve (il Simbolo Apostolico) abbiamo: “Credo in Spiritum Sanctus, Sanctam Ecclesiam…”, così che, nella scansione ternaria, trinitaria del Simbolo, la Chiesa appare strettamente legata allo Spirito Santo, il primo dei suoi doni. Nel Simbolo niceno-costantinopolitano, è vero, non c’è “Credo in” prima dell’accusativo Ecclesiam: nella mia interpretazione,la ripetizione di “in” non è necessaria se si legge la frase come un’estensione di ciò che viene detto prima del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo in cui crediamo. Ci sono documenti antichissimi, secondo H. Denzinger, che hanno la dizione “Credo in Ecclesiam”, poi perduta.
Rispetto Bonhoeffer, ma ritengo che OGGI quel modo di porre la questione blocca il dialogo e spegne lo Spirito. Altro è l’inerzia rispetto ai mali del mondo, altro è sperarare con uno jato incolmabile la dimensione “penultima” rispetto a quella “ultima”: ultimo non vuol dire certo che viene alla fine, quasi fosse un esaurimento di forze. “Ultimo” è la dimensione “ultimativa”, quella che risolve non il problema concreto, che è lasciato alla libertà della persona, ma la persona di fronte a se stessa e a Dio.
La posizione puramente etico-politica è alla fine irrisolvibile se non affronta l’ambito della preghiera (liturgia compresa e non esclusa) come “problema etico-politico”; vale a dire la dimensione della “libertà liberata”; e qui siamo siamo al dunque: può esserci “libertà” senza, ultimamente, la liberazione data dal sacramento? e può esservi sacramento senza rito?
Ops!
“altro è separare con uno jato”
p.s. Grazie a Maioba e Fiorenza per gli ottimi approfondimenti sul Credo.
Non sono un conoscitore così profondo di Bonhoeffer, ma mi pare di aver letto che una lettura del suo pensiero in chiave puramente etico/politica viene ormai considerata riduttiva.
Il problema, per come lo capisco (forse sbagliando), è quello di parlare di Dio e di Cristo all’uomo in un mondo che dobbiamo accettare come secolarizzato, in cui Dio è ormai “inutile”. Non riproponendo modelli “religiosi”, che partono dal bisogno di sicurezza dell’uomo o dalle sue paure (confinate alle realtà ultime della morte, e ultimamente aggiungerei riguardanti anche un forte bisogno di identità), ma proponendo il messaggio di fede come messaggio scandaloso di redenzione integrale della vita dell’uomo, come messaggio che mette in discussione le nostre certezze. Insomma, dobbiamo rendere chiaro che il cristianesimo non è una versione evoluta delle credenze sciamaniche.
Mi spiace se non riesco a spiegarmi meglio, purtroppo non ho la preparazione teologica di molti dei frequentatori di questo pianerottolo.
Dico solo che, per quanto riguarda me personalmente, gli aspetti “religiosi” (il richiamo continuo ad una dimensione soprannaturale, devozionale, sacrale) sono stati e sono un ostacolo piuttosto che un aiuto alla fede. Sono convinto che “liberato” da tali aspetti l’annuncio cristiano oggi – insisto sull’oggi – avrebbe una maggiore capacità di seduzione.
Attenzione: questo NON significa escludere liturgia e riti. Di questi abbiamo bisogno, ma (sempre personalmente) non riesco a considerarli l’aspetto centrale, o meglio direi che sono un punto di arrivo piuttosto che un punto di partenza.
@ lycopodium – 30 Gennaio 2009 @ 19:05
per questo ci confrontiamo,
e spero con serenità.
Talvolta le parole non hanno lo stesso significato per tutti.
In un blog il confronto purtroppo avviene solo attraverso le parole scritte, e questo al di là di tutto ha un grossissimo limite.
Non deve essere fonte di divisione ma di maggiore comprensione tra noi.
un saluto
Vedo che scrivete di Bonhoeffer.
Vorrei che non si dimenticasse che anche nella Chiesa Cattolica viene considerato profondamente attuale, e un contributo importantissimo nell’esperienza di fede e di teologia.
Consiglierei di non scrivere per percezioni o sentito dire.
ma per approfondimenti personali.
“Resistenza e resa”, continua a restare un capolavoro, e consiglio vivamente di leggerlo. E’ importante per ogni cristiano. Non di interpretarne solo le parole del titolo.
un saluto
“Resistenza e resa” è uno di quei testi che ti fanno intravedere un’intuizione fondamentale.
Purtroppo l’ultimo manoscritto di Bonhoeffer, in cui quei temi sarebbero stati sviluppati, andò perduto quando lui fu ucciso. Qualcuno sa indicarmi dove sono state sviluppate successivamente quelle tematiche?
@ MassimoD
Capisco la tua posizione.
Ti rispondo nel merito.
1) Il mondo non è affatto totalmente secolarizzato, né Dio è inutile: ci sono forze che hanno fatto e fanno proprio questo programma; alcune morte, altre purtroppo vive e vegete: il neocapitalismo globalizzatore (Latouche insegna), tanto per non far nomi; le “teologie della città secolare” sono l’orpello e la giustificazione ideologica del neocapitalismo e fattore potente di profanazione ulteriore. Tu mi dirai: neocon e teocon dove li metti? Stanno su altro livello: sono frutto del tentativo ideologico di sfruttare LE LINEE DI RESISTENZA DELL’HOMO RELIGIOSUS, per un progetto come minimo di corto respiro (e, ultimamente, anch’esso irreligioso). Alleati conflittuali, dunque, gli uni e gli altri, ma sempre alleati.
2) La tua interpretazione dell’origine della religiosità è (scusami) sommaria e irrispettosa.
3) Ti invito a rileggere il testo citato di Ratzinger, relativamente al rapporto tra religioni e l’Evento di Gesù Cristo; c’è una delicatissima compresenza di superamento e ricapitolazione, che va tenuta sempre a mente.
Comunque, grazie per i suoi stimolanti interventi.
grazie Lyco.
Alla domanda “Può esservi sacramento senza rito?” rispondo No. Però bisogna stare attenti a non ritualizzare tutto (cosa sarebbe una vita dove tutto è ritualizzato? nevrosi maniacale?)
e poi anche che il rito si è arricchito nei secoli di sovrastrutture (non mi viene un termine migliore, so che adesso si scateneranno i filosofi del linguaggio) che niente hanno a che vedere con esso e che sono solo “usanze di uomini”.
La contestazione della teoria secondo la quale la storia è il nostro faro, e in essa che il progresso è sempre in positivo deve essere applicata anche alla Chiesa e alla liturgia… La Chiesa anzi è sempre tornata alle fonti, senza dimenticare di cambiare pagina del calendario.
trovare equilibrio in queste due staffe è complicato, me ne rendo conto.
Per questo generalmente se ne occupa un concilio col papa, non quattro vescovi e un cardinale…
Quanto a Bonhoeffer egli afferma (proprio in Resistenza e resa, opera mirabile che ogni cristiano dovrebbe avere sul comodino – sì lo so che non bisogna assolutizzare nessuno e che era protestante, ma tant’é…), quanto a Bonhoeffer dicevo che egli afferma che il compito del cristiano in questi tempi burrascosi (seconda Guerra mondiale, ebrei, Hitler etc) è quello di pregare e operare la giustizia. Queste due cose inseparabilmente.
Ora non ho tempo di fare la citazione esatta, ma le ricordo a mente…
Dunque neppure lui escludeva la preghiera (nel senso più profondo del termine, evidentemente, quindi abbracciando anche il sacramento, che del resto, essendo lui evangelico, aveva conservato, seppur in modo differente da noi).
Scusate la confusione.
Buon San Giovanni Bosco
Ok!
Tuttavia:
– sovrastrutture: un tale parlò di rovina degli affreschi, attraverso il loro restauro;
– nevrosi: c’è quella ossessiva, certo; ma non è l’unica;
– 1 cardinale, 4 vescovi (forse 3): e i loro “figli spirituali”, che fai … li butti via?
Caro Lycopodium, sono io a ringraziarti per questo scambio. Leggerò con attenzione entrambi i brani che mi hai consigliato, sia quello di Ratzinger che quello di Andrea Grillo.
Devo dire però che non mi riconosco molto nelle posizioni che critichi:
Su 1), ovvero la secolarizzazione. Resto convinto che sia un processo in buona parte positivo e ricco di possibilità per il cristianesimo (peraltro non sarà un caso che la secolarizzazione sia peculiare dei contesti con radici cristiane). Lungi da me l’idea di puntare ad un sostegno ideologico del capitalismo (o altri modelli storici più o meno superati)!! Insisterei invece su un punto che sembri trascurare: accettare il contesto della secolarizzazione non significa necessariamente avere atteggiamenti apologetici verso le strutture economiche e il progresso, implica anzi un’istanza critica. E non parlo di una critica solo “immanente”, bensì di ricordare i limiti di ogni struttura storica. Mi pare si chiami “riserva escatologica”, un richiamo all’oltre. In ultima analisi, un’apertura alla trascendenza, no?
Quanto a 2): non volevo offendere nessuno. Diciamo che personalmente non sono a mio agio nel fondare la fede sul fatto che l’uomo avverta la necessità di una dimensione religiosa/sacrale. Sa molto di qualcosa di creato dall’uomo a propria immagine e per le proprie necessità.
@ MassimoD
Per la tua richiesta delle 9.30:
forse le intuizioni più profonde di Bonhoeffer attendono ancora di essere sviluppate.
Qui c’è uno studio che mi sembra bello: http://mondodomani.org/dialegesthai/ic01.htm
non sono a mio agio nel fondare la fede sul fatto che l’uomo avverta la necessità di una dimensione religiosa/sacrale. Sa molto di qualcosa di creato dall’uomo a propria immagine e per le proprie necessità.
———————
Anche io non mi sento a mio agio.
Generalmente su certezze religiose si sono fondate sempre ipotesi di intolleranze e discriminazioni, che hanno dato forza a gente paranoica e fortemente nevrotica.
Capisco anche le riflessioni di lyco, che in un passato lontano avrei condiviso in pieno.
Se potessi gli chiederei la possibilità di guardare lontano.
Io, purtroppo nel tempo sono stato costretto a cambiare i parametri umani che mi venivano da un antico retaggio, una bella cultura religiosa, fatta di certezze di facciata, fatta di “si deve” “gli altri vedono” “non far parlare gli altri..” “non far parlare la gente”.
Scoprii che dovevo ritarare il mio rapporto con Cristo, facendo a meno dei “dicitur quae…”.
E’ un processo personale di crescita, che termina con l’ultimo giorno di vita.
Il “giorno dopo”, finalmente, sarò faccia a faccia alla Verità, tutta intera.
Massimo, dai un’occhiata anche a questo (nelle note c’è una significativa bibliografia).
http://www.ignaziosanna.com/files/bonhoeffer.pdf
adriano – 31 Gennaio 2009 @ 14:16
puoi togliere il forse,
è ancora oggetto di studio, approfondimento.
per collaborare al bel contributo di Adriano,
evidenzio:
“Fede e società in Bonhoeffer” (Aggiornamenti Sociali) SJ
http://www.aggiornamentisociali.it/0606albini.html
molto interessante per le implicazioni che intuisce
Due citazioni, per la discussione:
1) «È abbastanza facile osservare come proprio dalla dimensione religiosa e trascendente dell’esistenza umana siano nati alcuni dei processi più radicali di trasformazione e di crisi degli universi totalizzanti delle ideologie, che avevano occupato la scena centrale del “secolo breve” in Occidente. Il cristianesimo, lungi dall’identificarsi con la parabola della modernità ideologica, ne è stato spesso la più forte riserva critica. Così, Dietrich Bonhoeffer – il teologo morto martire della barbarie nazista – esprime sulla parabola dell’Occidente negli ultimi due secoli un giudizio estremamente importante per valutare la differenza cristiana. Il fallimento epocale delle ideologie cederà il posto secondo lui a un relativismo devastante, a una vera e propria “décadence”, dove, poiché non si ha fiducia nella verità, la si sostituisce con i sofismi della propaganda. La decadenza priva l’uomo della passione per la verità, lo spoglia di quelle motivazioni forti che l’ideologia ancora sembrava offrirgli. A trionfare è il nichilismo, in forza del quale gli uomini sfuggono al dolore infinito dell’evidenza del nulla, fabbricandosi maschere, dietro cui celare la tragicità del vuoto. Questa, però, è anche la situazione in rapporto alla quale Bonhoeffer propone la centralità del Dio sofferente e il Vangelo del cristianesimo non religioso, in chiaro e forte contrasto con altre risposte teologiche, a suo avviso ancora malate di ideologia e compromesse con la malia dello spirito moderno.» (Bruno Forte)
2) «Naturalmente quanto detto sino a ora non significa che bisogna rinunciare all’escatologia; anzi, seppur demitizzata, una concezione escatologica è necessaria, soprattutto per impedirne una teocratica: la teocrazia significa infatti una sovranità attuale e prepotente di Dio, massicciamente presente nel proprio impianto sacrale e cultuale. In tale ambito teocratico quale spazio ci potrà mai essere per un futuro di novità, se la salvezza si risolve nell’agganciare ritualmente il presunto “divino” del mondo di sopra? Proprio l’escatologia tiene aperta la speranza e alimenta la militanza per il nuovo mondo, che è l’essenza dell’apocalittica».
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Nella prima citazione, D.B. sembra nutrire una sfiducia radicale con le risposte teologiche “positive”, in ciò – come ricordava anche Maioba – è esponente nobile del luteranesimo; nobile, perché è l’esperienza che lo fa parlare, non il pregiudizio: POSIZIONE AMMIREVOLE, MA CHE NON CI OBBLIGA AL 100%.
La seconda (scusate) è “ideologia profanante” allo stato puro, smentita dalla posizione di D.B.: IRRICEVIBILE.
In conclusione.
Non voglio farla troppo facile, ma l’espressione “riserva escatologica” suona troppo parente di altre famigerate: “riserva indiana”, “riserva di caccia”. Come dire GHETTO; imposto o autoimposto, poco importa.
Sappiamo, dalla storia anche recente, come finiscono i ghettizzati.
Torno ora al blog. Ringrazio tutti per i preziosi riferimenti su Bonhoeffer.
Sulla riserva escatologica, Lycopodium, il gioco di parole che fai è un po’ troppo facile, e non capisco se dici seriamente. Qui vedrei “riserva” nel senso di “approvato con riserva” o “mi riservo il diritto di critica”, non nel senso di “riserva naturale” o “indiana”, e nemmeno “essere in riserva” con la benzina.
Quanto al ghetto, che viene imposto dall’esterno o ci autoimponiamo scavando un solco tra il “noi” e il “loro”, è proprio quello che vorremmo evitare con questo discorso, non credi?