Il dibattito che qui si è sviluppato negli ultimi giorni mi provoca a dire una parola di amico su Hans Küng (vedi post del 21 novembre). Un poco infatti gli sono amico – avendolo incontrato più volte a Roma e a Tubinga – e debbo qualcosa alla fatica che ha sempre svolto per rendere credibile all’uomo d’oggi la fede cristiana. Una dichiarazione della Congregazione per la dottrina che ha la data del dicembre 1979, autorizzata da Giovanni Paolo II ma preparata sotto Paolo VI, l’ha privato del mandato canonico per insegnare nella facoltà di “teologia cattolica” di Tubinga, perché sostenitore di opinioni che si oppongono “in diverso grado” alla dottrina della Chiesa. Chi legge Küng è bene che lo sappia. Come è bene sappia che non vi è stato mai nei suoi confronti un giudizio di eresia e che egli è un sacerdote che celebra regolarmente l’Eucarestia, in comunione con il suo vescovo. Questa collocazione ecclesiale – come anche il colloquio “amichevole” che ebbe con lui Benedetto XVI nel settembre del 2005 – sta a dire che gli viene riconosciuto, di fatto, un ruolo nella vita della Chiesa cattolica e più ampiamente in quella dell’ecumene cristiana. Un ruolo che non è più quello del teologo con mandato canonico, incaricato della formazione intellettuale dei futuri sacerdoti, ma quello del teologo che opera in campo aperto, nel libero dibattito accademico ed ecumenico, impegnato ad aiutare l’umanità del nostro tempo a comprendere e ad amare la figura di Gesù. Io di questo gli sono grato.
Una parola amichevole su Hans Küng
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La dichiarazione Christi Ecclesia del dicembre del 1979 è intitolata “errori nella dottrina teologica di Hans Küng ” e conclude che egli “è venuto meno, nei suoi scritti, all’integrità della verità della fede cattolica, e pertanto non può più essere considerato teologo cattolico né può, come tale, esercitare il compito di insegnare”. In concreto, si tratta del ritiro della “missino canonica” necessaria per tenere la cattedra di “teologia cattolica” nella facoltà teologica dell’Università di Tubinga. Egli lasciò quella cattedra e divenne direttore di un Istituto di studi ecumenici di tipo interconfessionale e in esso ha continuato a insegnare fino al pensionamento. La dichiarazione afferma che “alcune opinioni” di Küng “si oppongono in diverso grado alla dottrina della Chiesa”. Non le tratta puntualmente ma nell’insieme, segnalando quelle riguardanti l’infallibilità, il “compito di interpretare autenticamente l’unico sacro deposito della parola di Dio affidato al solo magistero vivo della Chiesa”, “la valida consacrazione dell’Eucarestia”, la “consustanzialità di Cristo con il Padre”, la Vergine Maria.
“Essere cristiani” (Mondadori 1976), “Dio esiste?” (Mondadori 1979) e “Vita eterna?” (Rizzoli 1998) sono i volumi con cui ha raggiunto più persone in tante lingue per convincerle della “ragionevolezza” dell’essere cristiani oggi. Ho appena riletto “Credo” (Rizzoli 1992), richiesto di una prefazione per un rilancio nella BUR e sono restato attratto da questa funzione apologetica, “in cui si possano riconoscere le tre grandi tradizioni cristiane”, cercata e svolta da Küng. Così conclude le tre pagine in cui presenta al lettore quel suo commento al Credo: “Da nessun’altra convinzione che questa è stata guidata la presente spiegazione del Simbolo apostolico: anche come uomini della fine del secolo XX, nonostante tutte le critiche al cristianesimo e alla Chiesa, si può dire in atteggiamento di ragionevole fiducia: Credo”.
Precisato, come dice benissimo Luigi, che chi legge Kung deve sapere che egli non insegna teologia cattolica nel senso canonico del termine (e non per amore del cavillo giurisizionale, ma per pura consapevolezza intellettuale), c’è da essere grati per la sua ricerca e anche per la sua passione.
Quindi, leggiamolo.
🙂
P.S. Quanto ai contrasti passati tra lui e il professor Ratzinger, tempo fa lessi un commento e una ricostruzione (non ricordo di chi, forse di Messori, ma non ci giurerei) che accennavano anche ai loro diversissimi temperamenti.
L’uno (Kung) si comportava infatti da star accademica, col suo seguito di fan, con certe piccole vanità tipiche dei maestri conosciuti e ricercati, con alcune eccentricità che tanto volentieri perdoniamo ai professori di valore e di seguito.
L’altro (Ratzinger), pur essendo anch’egli un sicuro e noto maestro, si conduceva come abbiamo imparato a conoscerlo: umile, frugale, riservato, lontano dal clamore e dalla “pugna” intesa come performance.
Magari, chissà, su alcune divisioni hanno influito anche questi aspetti qui.
Se il “quindi, leggiamolo” di Francesco73 vuol essere un congiuntivo esortativo, avrei da obiettare che ci sono tante altre cose migliori da leggere, di cui ci priveremmo almeno per tutto il tempo speso sui volumi, spesso ponderosi, di Küng. Se invece, il senso è concessivo: “ammettiamo pure che qualcuno voglia leggerlo …”, nulla da eccepire.
Anche sul fatto che i suoi libri male non facciano, come mi pare ha detto altrove sempre Francesco73, non sarei del tutto sicuro: dipenderà anche dal grado di maturità e dalla ‘provvista intellettuale’ di chi legge. Le affermazioni di Küng, anche quando non eretiche, saranno spesso “haeresi proximae” o “male sonantes”, come una volta si diceva.
Ti ringrazio Luigi, della chiarezza con cui ti espliciti.
Gli eccessi di giudizio non fanno mai bene all’anima delle persone e in più all’animo cristiano.
Come hai lasciato percepire,
Kung, in comunione nella Chiesa Cattolica, si è ritagliato uno speciale spazio di ricerca, che nessuna Chiesa gli può togliere,
e per le sue riflessioni ha avuto il ritiro della Missio Canonica,
ma per lui è stato liberarlo da un fardello per ricercare a tutto campo
come teologo, di vivere nella pienezza il suo sacerdozio, e di essere allo stesso tempo libero e fedele in Cristo (di memoria Bernhard Häring ).
Questo anche a significare che la Chiesa è molto più grande degli uomini stessi che la compongono, clerici o laici che siano.
Relativamente all’Infallibilità, che venne sancita nel Vaticano I, forse è da tener conto che la curia vaticana diresse il Concilio (come avrebbe voluto fare con il Vaticano II, influenzando i vescovi di Pio XII), in un momento in cui il Santo Padre stava perdendo tutti i possedimenti temporali ed era spaventato dai cambiamenti socio-culturali tipici della sua epoca, in un passaggio storico di notevole importanza nell’intero continente. Molti furono i cardinali o vescovi che si opposero, qualcuno abbandonò, niente dimeno il campo, qualche altro obtorto collo si trovò in un atto di obbedienza. Noi diamo troppo per scontato il dogma dell’infallibilità, quando sarebbe bene prima di parlarne andarsi a ritrovare le fonti storiche e documentali che ci rimettano in contatto con il vissuto dell’epoca del Concilio Vaticano I. Tenendo conto che i Vescovi non erano dei modernisti, erano anzi ben conservatori (guarda un pò!).
Oggi deve apparire legittimo nella ricerca teologica poter discutere senza inibizioni e tabù dell’infalllibilità papale.
La capacità di giudicare i momenti storici e quanto hanno influenzato la Chiesa, nel suo magistero e nella sua teologia istituzionale.
permette ugualmente la fiducia del CREDO.
E’ legittimo sviluppare una critica testuale o una esegesi di quanto prodotto dalla Chiesa, alla stessa maniera con cui nello studio lo si fa della Sacra Scrittura.
Alla fine si misurerà tutto su Cristo-Giudice e non sulle norme-leggi della Chiesa, come accenna Paolo relativamente della Legge ebraica,
e in questo è utile ritornare alle espressioni di Benedetto all’ultima udienza in previsione dell’udienza di mercoledì prossimo.
Quello che vale per Paolo della Legge Ebraica…… vale anche per la Legge nella Chiesa Cattolica, qui non si parla di “libertinismo”….
Legge Ebraica = Legge della Chiesa cattolica? Paolo direbbe le stesse cose oggi?
La legge non deve essere di ostacolo per arrivare a Cristo? dice Paolo?
Una riflessione che non vuole intaccare la dottrinalità.
un saluto
O.T.
Solo un saluto e un bacio affettuosi a tutti per dirvi che sono alla mia postazione di sempre negli USA. Mi prendero’ qualche giorno per rimettermi in pari…e per curarmi l’influenza.
Grazie agli amici romani per l’accoglienza e l’affetto. Grazie a Luigi, di cuore…
Principessa! Un gran bacio e tanti auguri di pronta guarigione!
Per tornare al tema. Contestare il dogma dell’infallibilità pontificia, il magistero vivo della Chiesa, il mistero della consacrazione eucaristica, il rapporto fra Padre e Figlio nella Santissima Trinità, il culto e i dogmi di Maria Santissima, non è propriamente come bere un bicchier d’acqua fresca. Ci sarà pure un confine fra libertà di ricerca, doverosa adesione alla voce della coscienza e libera espressione delle proprie convinzioni – da una parte – e dall’altra l’umiltà di chi non capisce ma si piega, riesce a vedere i propri limiti, ricorda quante e quante volte la coscienza l’ha portato fuori strada, chiede a Dio la grazia di scoprire la grandezza e la gloria dell’obbedienza.
E’ la differenza fra teologo cattolico e libero pensatore, santo e apostata, Francesco d’Assisi e Martin Lutero, Bonaventura di Bagnoregio e Michele Minorita.
Non si tratta di emettere sentenze sulle anime e la loro sorte nell’aldilà; spetta ad Altri. Ma per ora, nell’aldiqua, per coerenza non mi posso iscrivere al club degli Amici di Topolino se i personaggi di Walt Disney non mi piacciono e preferisco di gran lunga i Peanuts e Tex Willer.
[E fuor di metafora, e lasciando Küng alle sentenze di Dio e della Sua Chiesa: non posso dirmi cattolico e ricevere i Sacramenti se non credo nell’ispirazione divina della Bibbia. Come, purtroppo, capita indovinate un po’ a chi?]
a chi?
A un certo tizio che si firma “Sump”.
Caro prof. “Sump”, mi permetto di darti dei “compiti”.
Però non riesco a fare il collegamento completo ai testi che ti volevo suggerire…
Intanto vai in http://www.cistercensi.info/monari/
poi cerca nell’indice cronologico l’anno 2002, ed infine le due conferenze sulla Bibbia del 27 settembre e del 1 ottobre.
Non è la prima volta che lanci il “tuo” tema, ed anche le altre volte avrei voluto dirti qualcosa, ma non ne sono all’altezza. Nei testi di quello che in Emilia tutti chiamano ancora “don Luciano” c’è sostanza. Mi pare.
Sempre invadente tuo
Adriano
dipende cosa intendi tu, Sump, per ispirazione divina…
http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/209817
“Notizia choc: un cardinale fa l’elogio dell’ortodossia!”
Corro a fre i compiti, caro Adriano. E grazie.
A mio avviso l’umilta’ di chi non capisce ma si piega e la gloria dell’obbedienza sono valori importanti ma che non possono essere imposti.
La fede deve passare al vaglio dei dubbi della nostra “ragione” e ciascuno in questo ha la propria misura. Se Dio ci ha dato il senso critico non mi sembra arroganza applicarlo fino in fondo, anche perche’ la Fede investe il problema decisivo della nostra salvezza contro tutte le apparenze del reale. Se credo devo essere consapevole della enorme portata di quello che dico e che per essere credibile devo averlo sviscerato fino in fondo. Questa apertura all’indagine mi sembra anche uno dei punti di forza del cristianesimo e un baluardo di fronte a tutti i fondamentalismi. Mi piacerebbe dire che “credo perche’ sono libero di dubitare”.
Non ho mai letto nulla di Kung: spesso temiamo, giustamente, che le posizioni e le idee piu’ audaci portino confusione in chi ha una fede piu’ semplice, ma sottovalutiamo quanti invece possano avvicinarsi al Cristianesimo proprio grazie ad elaborazioni meno dogmatiche e piu’ problematiche. Grazie a Luigi per averci trasmesso questo bel pensiero di liberta’.
Ciao principessa! Un abbraccio.
ieri sera, in una parrocchia milanese, don Vincenzo Marras, già direttore di Jesus, incontra i parrocchiani alzando la testa e contemplando la volta maestosa e inquietante di un versetto lucano: “Quando il Figlio dell’uomo torenrà sulla terra, troverà ancora la fede?” Meno religione, e più fede.
Il tema è quanto mai vicino alle reazioni filo o anti Kung, amicali o nemiche nei confronti di Lutero e di molti interventi degli ultimi giorni: io condivido la beffarda osservazione sui cardinali sdentati. C’è molto in quella osservazione, molto, molto di vero. Sdentati perchè inoffensivi, perchè incapaci di mordere, perchè resi più o meno innoqui dall’età, dalla pavida mansuetudine, dalla moderazione così tanto ecclesiastica e così poco evangelica. Ovvio,ci sono le nostre luminosissime eccezioni, ma il clima è quanto mai sdentato, dall’età o dall’ordinarietà.
Sempre ieri sera, don Marras, ha citato un passaggio da un testo di Luigi Accattoli, che diceva più o meno così: “la chiesa è talmente bene organizzata che probabilmente sopravviverà alla fede”.
Un abbraccio ad Accattoli, sperando che abbia torto e ringraziandolo con gratitudine sincera per le profetiche pungolature.
Che Iddio ci aiuti… ad ascoltarlo.
« In quel tempo, gli apostoli dissero al Signore: “Aumenta la nostra fede!”. Il Signore rispose: “Se aveste fede quanto un granellino di senapa, potreste dire a questo gelso: Sii sradicato e trapiantato nel mare, ed esso vi ascolterebbe. (Lc 17, 5-6)
Faccio miei questi versetti del Vangelo di Luca, prendendo spunto dal post di Ignigo74, che ci propone la domanda di Gesù sulla presenza/permanenza della fede al Suo ritorno…
Sulla eccessiva moderazione tanto ecclesiastica, quanto poco evangelica, concordo fino ad un certo punto, caro Ignigo…Nel complesso, la voce della Chiesa io ritengo continui ad essere profetica.
Ciao a tutti!
P.S. Vi chiedo per favore una semplice Ave Maria per me, è un periodo un pò difficile…
Grazie.
F.
Aumenta la mia fede, o Signore.
Con tutto il cuore, caro Fabricianus! Una “Ave Maria” ogni mezzogiorno, che andrà ad aggiungersi al “Padre nostro” che – su proposta di Lazzaro – da qualche mese recitiamo, sparsi qua e là per il mondo, per e con gli amici del pianerottolo.
Dio ci benedica e ci aiuti, tutti quanti.
Caro Adriano,
conoscevo naturalmente i testi conciliari e quelli ad essi collegati, ma la rilettura proposta con grande sapientia cordis da “don Luciano”, con quello stile colloquiale che apre cuore e cervello, è stata – passami il termine – un gran “divertimento”, un approccio sorridente e limpido a un problema che purtroppo non riesco a risolvere.
Il sito che mi hai suggerito è una sorgente fresca: andrò spesso ad attingere. Grazie.
Caro Maioba,
credo di non aver mai trovato un biblista (ma via, diciamola tutta: un vescovo, un prete, uno studioso, un “esperto”, un curioso, un dilettante, un credente qualsiasi) che non attui una lettura selettiva della Bibbia. Non si tratta solo di sanare certe contraddizioni (il che è già un bel problema), il guaio è quando si devono ingoiare aberrazioni insostenibili. Hai voglia a parlare di contestualizzazione: se vogliamo essere sinceri con noi stessi, a me pare che certe porcherie non possano in alcun modo essere ascritte a ispirazione divina. Questo mi crea un problema di coscienza non facile.
Mettiamola in questo modo: io leggo Sant’Agostino, gli Esercizi di Sant’Ignazio, i Pensieri di Pascal. Ringrazio Dio per i tanti spunti di “verità” che vi trovo in abbondanza. Se un ragionamento, o un esempio, o una riflessione non mi convincono, cerco in tutta umiltà di approfondire, ma in fondo ciò non è un problema. Se pure trovo qualcosa che mi sembra una sciocchezza, o un’aberrazione, pazienza: la perfezione non è di questo mondo, e dimentico presto la contraddizione e istintivamente seleziono ciò che meglio mi spinge verso una conoscenza più approfondita del Verbo incarnato.
Quando invece leggo quei settantadue (o settantatré) libri, tutto cambia: se lo scrittore sacro è stato assistito costantemente da Dio, le contraddizioni dottrinali, le aberrazioni, le innominabili crudeltà che non posso fare a meno di notare quelle sì che fanno problema. Per istinto, mi viene da risolverlo trattando Isaia, Davide, Paolo, Giovanni e Mosè così come tratto Agostino, Ignazio e Pascal. Attuo una lettura selettiva. Ma sento che, così procedendo e teorizzando, sfioro o l’ipocrisia o la blasfemia.
Ti chiedo preghiere, Maioba: a te e a tutti.
Caro Sump.
Nella Bibbia ci son tante cose scritte “per la durezza del nostro cuore”. Noi dobbiamo cercare di coglierle “nel principio” che è la Parola Autentica di Dio…
Analogamente con quanto succede nella vita: crediamo in un Dio provvido, che vive in noi, che ci ama e ci sostiene, e poi senza nostra colpa morale ci viene una grave malattia e nel giro di un paio di mesi ce ne andiamo all’altro mondo.
Per questo non smettiamo di credere nella Sua Provvidenza, né tantomeno ci nascondiamo che certe cose restano oscure.
E tuttavia ci sforziamo di incastonarle in quel gran mistero che è il nostro rapporto con Dio, con Gesù, che parlò con parole di uomo, lavorò con mani di uomo, amò con cuore di uomo, etc etc.
Può essere che anche le pagine tragiche, crudeli, violente della Bibbia il Signore ce le doni per dirci: “Ora avete la Parola definitiva, che deve essere la chiave di lettura di tutto. Se certe cose venivano e vengono fatte dagli uomini, ora sapete come dovete comportarvi, e cosa volevo dire veramente facendo sì che quelle parole fossero trasmesse”.
Non tutte le parole della Bibbia trasmettono definizioni dogmatiche: molte sono utili per insegnare, ammonire, esortare…
Forse dobbiamo imparare meglio a fare queste distinzioni.
Cerco di capire il tuo problema, cosciente che queste non son cose che basta argomentare con l’esegesi…
prego per te, anche tu per me.
ciao,
Marco don
Credo che si debbas avere rispetto per l’elaborazione intellettuale di Kung (anche se si è spinto troppo in là, come capitò ad Origene, un grande teologo ed esegeta del terzo secolo) e che si possa riflettere ancora sulle modalità dell’ispirazione divina sui testi sacri e sulle delibere dei concili. Non credo però che si possa mettere in discussione un dogma (quello dell’infallibilità) definito da un concilio ecumenico e confermato da un altro, ma solo cercare di capire cosa esso significhi. Certo non significa che il papa è infallibile ogni volta che parla di qualcosa.
OT
Clodine, Principessa, Lea: qui fra poco andiamo “a rota”, se non vi decidete a scriverci qualcosellina.
tanto per provocare…
… e se dopo i pesanti tomi del Kung ci si rinfrescasse la mente e ci si risollevasse l’animo con un po’ del sapido Biffi, come suggeriva il link riportato da lycopodium poco sopra?
nalla Chiesa è utile conoscere tanto Kung che Biffi, che si pongono su due piani di cricerca diversi,
l’importante è LEGGERLI tutti e tue,
e non raggionare per preconcetti,
come va per la maggiore.
Non fare come al solito… “non approfondisco, ma mi sento di dire….
per sentito dire, o per riferito da terze persone…..”
bell’esempio di verità
Eccomi di ritorno da Milano !
Innanzitutto, il più caro saluto a Principessa (ben rientrata negli “States” ! Quando – speriamo, al più presto – ti sarai ripresa dall’influenza ci descriverai il “retrogusto” lasciatoti dalla tua “rimpatriata” nel nostro paese) ed il più affettuoso abbraccio a Fabricianus (quali siano le tue difficoltà, puoi contare sulla preghiera dell'”Ave Maria” che ti dedicheranno gli amici del “pianerottolo”, a cominciare – come proponeva Sump – dalle ore 12 di domani, ed insieme al consueto “Pater Noster”: ci sentiremo, come comunità “vituale” – ma non solo – di fedeli, ancor più uniti tra noi, ovunque siamo, dovunque ci troviamo, nella buona o nell’avversa sorte di ognuno di noi).
Mi unisco a Sump, poi, nell'”invocare” il ritorno “in pista” dell’impareggiabile Clodine ed anche – Sump lo ha citato – dell’amico Lazzaro.
Mi piace particolarmente leggere la profonda serenità delle parole di Maioba, l’equilibrata saggezza di Raffaele Savigni, la puntuale capacità di Matteo di “provocare” riflessione nel pensiero altrui, ma questa sera, vorrei esprimere – per quel che vale – la mia speciale quanto modestissima condivisione all’approccio spiegato da GiuseppeS.; anch’io credo che il “bisogno di certezze” non sempre concorra a rendere più forte ed intensa la nostra fede che, al contrario, penso possa alimentarsi più proficuamente di dubbi (ne ebbe persino Nostro Signore Gesù Cristo, quando si trovò sulla croce, ed in faccia a “sora nostra morte corporale” ! Non dobbiamo temere di averne noi) e di percorsi di ragione: la ragione, appunto, è dono di Dio ed anch’essa, quando sappiamo aprirla alla trascendenza, e, dunque, ad una ragionevolezza più grande, ci può condurre all’incontro con Cristo.
Buona notte a tutti !
Roberto 55
Un tempo ho provato anch’io il disagio di cui parla Sump, soprattutto quando, a 15-16 anni, feci la prima lettura integrale della Bibbia. Mi scandalizzava il Dio “violento” dell’Antico Testamento. Poi sentii dire, frequentando un corso di teologia, che la Bibbia non era “dettata” da Dio ma solo “ispirata”, e che la Bibbia è Parola di Dio nel suo complesso, non nella sua “lettera”.
Non credo però che la soluzione sia una lettura “selettiva” della Bibbia, ma piuttosto una lettura unitaria, a partire dal suo nuncleo generatore, il disegno rivelativo di Dio. Dossetti, in uno dei suoi rari interventi pubblici, criticò qualche editore per avere riportato in corpo minore certi passi dell’Antico Testamento giudicati secondari (ad esempio quasi tutte le prescrizioni rituali del Levitico, che invece, osservava Dossetti, erano essenziali per capire la lettera agli Ebrei e il concetto cristiano di sacrificio).Un Dio che si rivela nella storia utilizza un linguaggio umano, si serve di uomini che comprendono solo gradualmente la verità, non gliela “impone” tutta subito.
Ancor oggi non tutto mi è chiaro. Certi passi biblici “difficili” mi aiutano però a capire meglio la fatica dell’uomo che tenta di purificare la sua idea di Dio; e quindi anche lo sforzo (assai maggiore) che ad esempio i musulmani devono fare per superare l’immagine di un Dio violento.
Ringrazio Ignigo e Marco don per i due ottimi interventi.
Sottoscrivo quello di GiuseppeS.
Per me potete andare avanti a piacimento, l’argomento mi interessa e soprattutto il modo con cui lo state trattando anche grazie alle sollecitazioni di chi ha opinioni diverse.
Io ascolto, imparo, faccio tesoro e “riciclo” ma non chiedetemi le royaties.
Grazie a Luigi che con una dentiera scatena sto pò di benefica bagarre.
———————–
W Clodine, W Principessa, mancate anche a me.
Un saluto a Fabricianus, stamani vado a fare due chiacchiere con san Luigi.
E poi ho riesumato dal letargo di un anno, il calendario dell’Avvento per i miei figli e per il mio nipotino Tommaso, poco più di due anni (alias pesticius, nuvoletto, fulmine, cocco bill) e stiamo scartando la tribù del presepe.
E’ una gioia che ti trasferisco con il cuore.
Il tono di molto commentatori di questo post, ma in generale di questo blog, mi sembra sempre quello di uomini che vivono per il sabato: vorrei ricordare che qualcuno (non mi ricordo bene chi :D) a suo tempo disse che il sabato è stato creato per l’uomo e non l’uomo per il sabato. Certo, mi rendo conto che è molto più comodo e confortante vivere per il sabato, però…
Caro Roberto55, ci sono, ci sono. E vi seguo con attenzione.
Partecipo alle vostre preghiere (anche se, sinceramente, il Pater di mezzogiorno a volte lo dimentico, ma poi recupero) e vi ricordo in blocco a Dio che abita in ciascuno di noi, quasi ogni mattina.
Forza Fabricianus!
Sump, anche se a volte non condivido certe tue prese di posizione, ti confesso che la tua testarda ricerca “nonostante la Bibbia” mi ti rende particolarmente fratello. A te Dio sta talmente vicino che non te ne accorgi. Ti accorgi della tua pelle?
Ciao a tutti. !
Fuori tema.
Vengo ora dalla quotidiana visita allo stupidario (il sito del Corriere) e porto con me questo fiore:
«Prc, Luxuria diventa un caso: “È il nostro Obama, si candidi”». Il sottotitolo, per non lasciar dubbi è: «Offerta di Ferrero alla vincitrice dell'”Isola”».
Son cose che mettono di buon umore.
Non capisco perchè non si possa riflettere o discutere sul dogma dell’Infallibilità, sulle influenze storiche che il papato visse in quel momento, sulle influenze storiche del momento, tener conto del lavoro della Curia volta a indirizzare il Concilio a prescinedere dai vescovi stessi che venivano da ogni parte del mondo…, tener conto delle opinioni dei vescovi del momento che concordarono, o non concordarono.
Mi sembra troppo semplicistico dire che del dogma dell’infallibilità non si può discutere.
Non siamo bambini, che debbono obbedire a Papà, senno’ temono la punizione.
C’è un Dogma.
Si tratta di Infallibilità.
Si vada a studiare tutta la documentazione e gli interventi, e le opinioni dei vescovi di tutto il mondo del momento e le motivazioni che spinsero il Pontefice a proclamarne il dogma.
Capire quanto fu un atto di imperio, e quanto fu un legittimo sentire di tutta la Chiesa attraverso tutti i vescovi del mondo.
Siamo tutti dotati di intelligenza.
Capire i momenti storici e allo stesso tempo capire le dinamiche della Chiesa Gerarchica, non è peccato.
E’ un peccato autocensurarsi sui temi che concernono la cattolicità.
Se neghiamo l’intelligere all’uomo, Dio non ha creato l’uomo! e non lo ha fatto libero! e non lo ha fatto a sua immagine e somiglianza!
Fa paura pensare? studiare? riflettere? ricercare la verità?
un saluto
Matteo, il Beato Pio IX proclamò solennemente il Dogma dell’Infallibilità del Pontefice in materia di Fede e Morale per il semplice fatto che il Pontefice, ogni Pontefice, “è” infallibile in materia di Fede e Morale.
Non ci sono motivazioni storiche, non c’è atto di imperio, c’è solo una Verità di Fede.
L’intelligenza ci è stata data per comprendere le Verità rivelate, non per criticarle o per metterle in dubbio (quantomento non per metterle in dubbio sistematicamente).
“per il semplice fatto”??????
tutto qui?
L’intelligenza ci è stata data???????
per essere usata soltanto come ci dicono alcuni???????
Questa è l’intelligenza umana?????
E’ vietato mettere in dubbio?????
E’ vietato criticare???’
In quale pianeta siamo????????
Non ci sono motivazioni storiche???
Alla faccia della ricerca storica e dei fatti storici e documentali!!!!!!!!
Non trovo in Luxuria alcun motivo di commento,
ma provo una gran pena nella capacità di farsi strumentalizzare dai mass-media, che obbediscono ai soli voleri dei padroni che devono fare audience e miliardi.
Ma noi ccristiani siamo nel mondo senza essere di questo mondo
per aver articolato una riflessione sul dogma,
è interessante come ci si riduca a quattro parole di censura
No non ci sono motivazioni storiche, la Fede non si “costruisce” come un castello di carte con “motivazioni storiche” o opportunistiche.
I Dogmi vengono proclamati perchè appartengono alla Rivelazione, sono parte integrante del Deposito di Fede. Sono proclamati per rafforzare la Fede e aiutare la vita concreta dei fedeli.
il dubbio va bene finchè non venga elevato esso stesso a dogma intangibile e fine a se stesso. va bene se non viene elevato a sistema per criticare e smontare le Verità di Fede, a danno della Fede dei semplici.
Diciamo che il dubbio del cristiano indaga liberamente il Dogma con un anticipo di credibilità e autorevolezza, non escludendo di restare tale (e cioè dubbio) epperò facendo ogni sforzo in coscienza per riconoscere come veri gli insegnamenti proposti dal Magistero.
Il tutto cercando di persuadersi ragionevolmente, e non di ubbidire acriticamente.
Mi pare che questa possa essere una (stretta) via per tenere tutto insieme, come è proprio dello spirito della Chiesa cattolica.
@Giovanni Mandis
Qui si sta parlando di un dogma che non è stato rivelato, cerchiamo di essere obiettivi. Ogni singolo papa cattolico è per prima cosa un uomo, e come tale inevitabilmente soggetto alle leggi umane. Il tuo ragionamento su questo particolare dogma è piuttosto sempliciotto e, credo, non potrebbe essere condiviso da nessuno, in primis dal papa stesso.
Poi se tu mi dici che si vogliono fare due discorsi, uno storico/culturale e uno strettamente religioso/fideistico va bene, ma credo che sia insensato non ragionare in termini di contesto storico, realtà sociale e condizione umana. Il tuo modo di ragionare ciecamente dogmatico non può che portare all’interpretazione letterale e dogmatica delle scritture (compreso il Genesi, tanto per intenderci). Roba da testimoni di Geova, per intenderci (semplifico).
Se la Chiesa stessa ha fatto negli un’analisi storico culturale e parla apertamente di “interpretazione” delle scritture, e lo stesso tipo di analisi è stato fatto sui suoi personaggi più importanti, non vedo perchè non si possa fare lo stesso con le sue figure più recenti, come i papi in carica negli ultimi 200 anni. Ogni volta che qualcuno prova a farlo si grida sempre allo scandalo, squalificando automaticamente ogni tipo di discussione (generalizzo).
Catechismo della Chiesa Cattolica:
88. Il Magistero della Chiesa si avvale in pienezza dell’autorità che gli viene da Cristo quando definisce qualche dogma, cioè quando, in una forma che obbliga il popolo cristiano ad un’irrevocabile adesione di fede, propone verità contenute nella rivelazione divina, o anche quando propone in modo definitivo verità che hanno con quelle una necessaria connessione.
(Posso sottolineare le parole “obbliga” e “irrevocabile”?).
85. « L’ufficio di interpretare autenticamente la Parola di Dio scritta o trasmessa è stato affidato al solo Magistero vivente della Chiesa, la cui autorità è esercitata nel nome di Gesù Cristo » (“Dei Verbum”, 10), e cioè ai Vescovi in comunione con il Successore di Pietro, il Vescovo di Roma.
(Posso sottolineare le espressioni “solo” e “nel nome di Gesù Cristo”?).
87. I fedeli, memori della parola di Cristo ai suoi Apostoli: « Chi ascolta voi, ascolta me » (Lc 10,16), accolgono con docilità gli insegnamenti e le direttive che vengono loro dati, sotto varie forme, dai Pastori.
(Posso sottolineare la parola “docilità”?).
[La minoranza sparuta di padri conciliari che votò contro il dogma dell’infallibilità e si ostinò a combatterlo diede vita a una ancor più sparuta setta di “vecchi cattolici” che se non erro è andata ramingando sempre più lontana dalla Chiesa, finendo per trovare una collocazione fra gli eredi dello scisma di Enrico VIII.]
Caro Giacomo,
sarà certo colpa dei miei limiti, ma non vedo connessione fra la difesa di un dogma di fede e l’interpretazione “letterale e dogmatica delle Scritture”. Forse che questo tipo d’interpretazione è stato oggetto di un pronunciamento ex cathedra, da parte di un papa e/o di un concilio? A me non risulta ma, ripeto, ciò potrebbe dipendere da limiti miei. Puoi essere più preciso?
Aggiungo che non vedo connessione neppure con la giusta esigenza di mettere in discussione criticamente i papi degli ultimi duecento anni. Quando un dogma è proclamato ex cathedra diviene verità di fede, è irrilevante la personalità del pontefice protagonista.
Oltre tutto, se cominciamo a sentirci autorizzati a selezionare i documenti conciliari: questo sì, questo no, questo vedremo, datemi un po’ di tempo per pensarci – ho paura di una deriva che (semplifico) potrebbe portare allo smembramento e allo spezzettamento tipici delle comunità ecclesiali protestanti.
Mi unisco convintamente al grazie di Luigi ad Hans Kueng, la profondità, la preparazione e lo sforzo scientifico che trasudano dalle sue opere non possono che lasciare ammirati.
Il fatto che per far carriera nella gerarchia non si debba dire cose “scomode” per l’establishment ecclesiastico è così palese che non c’è neanche bisogno di offrire ulteriori argomentazioni a sostegno della sua battuta sui teologi sdentati.
Caro Sump,
rispetto sul serio la tua ricerca e i tuoi dubbi, se mi hai conosciuto un po’ sai che sono quelli che non hanno dubbi a spaventarmi.
Credo, dal mio modesto punto di vista, che attraverso Gesù Cristo, quello che ha detto e fatto, si debba interpretare ogni parola della Bibbia… io applico lo stesso principio anche alle parole del Magistero… diversamente da te, è di quest’ultimo che faccio più fatica ad accettare l’integrale ispirazione divina.
A ognuno il suo.
Un caro saluto a tutti.
Pensando a SUMP
DELLA FORZA DEI NUMERI
All’indomani della morte di Giorgio Welby avvenuta il 20 dicembre 2006, l’allora magnifico rettore della Lateranense, intervistato dal TG1 delle 20 spiegando che in ottemperanza del canone 2000 qualcosa, i funerali non potevano avere luogo in chiesa.
L’intervista fu fatta nel suo elegante ufficio di presidenza.
Questa la scenografia:
Primo piano del Monsignore con alle spalle la sua scrivania
Dietro la poltrona della scrivania un’elegante e sobria etagere in ciliegio con su pochi soprammobili di classe e affianco una bottiglia smezzata di autentico e pregiato champagne francese, un panettone anch’esso smezzato e qualche coppa.
Forse anche per un futuro principe della chiesa il bon ton , anche finto, non guasterebbe.
Caro don78,
posso darti un abbraccio di bentornato?
Grazie per le tue parole fraterne. “A ognuno il suo (dubbio)”, e che Dio doni la sua pace a tutti gli uomini di buona volontà.
Su Küng ho, invece, qualche perplessità.
«Quando un grande teologo perde i denti, è maturo per il cardinalato»; provo a completare il pensiero, con un po’ di cattiveria: «se invece conserva i suoi denti belli e forti, ed è in condizione di mangiare abbondantemente e d’ingrassare fra le polemiche, di arricchirsi con prebende e diritti d’autore, esaltato sia dagli amici sia dai nemici della fede in Cristo, si guardi bene dal perdere tempo coi cardinalati. Molto meglio la libera professione: la carriera è molto più redditizia e gratificante».
Un pochino più cattivo.
Anche Pappagone diceva: “Io sono un libbero professionista e non mi lego a nisciuno!”. Però non scriveva libri dal titolo “Essere cristiani”.
Pensando a Nino.
Ti prego, non sfondare porte aperte.
Forse, subito dopo quell’intervista, Gesù gli chiese: “Mi ami tu?”, tre volte. E alla terza risposta affermativa gli ordinò tre volte: “Pasci le mie pecorelle”…
Che vuol dire, Giacomo Brunoro, che in questo “blog” si vive per il sabato ?
Perdona l’ignoranza e/o la mia durezza di comprendonio, ma non credo d’aver capito.
Roberto 55
Mi sono chiesto quale aggettivo sia più adatto a definire quest’ultimo commento di Nino: “farisaico” è quello che mi è venuto in mente.
Nino, neppure io provo simpatia per il personaggio da te evocato, ma la tua battuta mi sembra eccessiva e fuori luogo. Gli uomini di Chiesa hanno i loro difetti, ma ciò non toglie validità ai pronunciamenti dottrinali.
Quanto al Vaticano I, ricordo che oltre a chi scelse la via dello scisma (i 2vecchi cattolici”, speculari ai lefebriani che rifiutano il Vaticano II) ci fu qualche vescovo (come mons. Arrigoni, arcivescovo di Lucca) che non riteneva opportuna una definizione dogmatic a dell’infalliobilità, ma poi la accettò. Ed anche le pressioni eccessive sui vescovi di cui parla Matteo effettivamente ci furono: ma ciò non inficia il valore dottrinale di una definizione conciliare (anche nel VI secolo papa Vigilio agì subendo forti pressioni da parte dell’imperatore Giustiniano, ma cattolici ed ortodossi accettano le decisioni del concilio costantinopolitano del 553).
La battuta sui “teologi sdentati” continua a non piacermi: qualche volta proprio chi contraddice il magistero che ottiene largo spazio sui giornali, assai più di chi è pienamente “ortodosso”. Non esiste solo la carriera ecclesiastica, ma anche quella mondana, fatta di salotti televisivi, di pubblicità sui giornali ecc.Trovo più facilmente in libreria le opere di Boff che non quelle di Rahner o di Balthasar o De Lubac (a mio avviso teologi ben più solidi). Leggiamo quindi tutto, senza prevenzioni, tenendo ciò che è buono, da qualunque parte venga, senza guardare solo all'”etichetta”.
in libreria Balthasar e de Lubac si trovano eccome… Rahner non è mai più stato ristampato (almeno i suoi saggi in quella edizione verde delle Paoline). Mai più. Alcuni testi da quarant’anni. Sono letteralmente introvabili.
Alcuni, anni fa, osarono affermare che in Italia nessuno pubblicava Rahner perchè alla CDF sedeva un suo acerrimo rivale…
Ma i detrattori son sempre pronti a dirne di tutti i colori, dunque è meglio non fidarsi.
No, Rahner lo trovi eccome, l’ho visto poco fa in vetrina alla libreria Coletti di via della Conciliazione, a Roma.
trovi il Corso Fondamentale sulla fede (la sua Summa teologica), e testi di spiritualità, ma non i suoi saggi teologici. Mai stati ristampati.
In tedesco invece li si trova eccome, hanno finito da poco l’edizione critica…
Chissà…
Vabbè, ma il Corso non è poco, direi abbastanza per non maliziare sulle censure…
🙂
Inoltre c’è un’autentica colluvie di opere e studi su Rahner, di allievi, ricercatori e studiosi.
addirittura colluvie?
è stato pubblicato di recente un libro di Milena Mariani… ma non mi pare che si pubblichi tantissimo… è un po’ messo nell’angolo (almeno in Italia).
Il Corso non è poco, ma non è tutto.
Sarebbe come leggere Ratzinger solo in Introduzione al cristianesimo…
Giacomo Brunoro scrive “@Giovanni Mandis
Qui si sta parlando di un dogma che non è stato rivelato, cerchiamo di essere obiettivi. [….] ”
appunto. cerchiamo di essere obiettivi, TUTTI I DOGMI SONO RIVELATI. cosa che un cattolico dovrebbe sapere bene.
i dogmi trasmettono una verità rivelata, non sono rivelati
Forse è anche giusto lasciare a ciascuno le proprie scienze esatte sui dogmi, l’importante è viverci bene, e non costringere gli altri ai propri dogmi soggettivi o soggettivizzati.
In fondo nella Chiesa cattolica si è sempre vissuto così.
Ognuno vede i dogmi come più gli piace, a prescindere da ogni riferimento, storico-teologico etc……
Sarei curioso di sapere talune amene affermazioni da quale scuola Pontificia vengono!!!!!!!!
Facile fare affermazioni di principio,
ma documenti….: zero!
i Dogmi sono tratti dalla Sacra Scrittura, sicchè caro Don Maioba, sono essi stessi rivelati.
I dogmi tratti dalla Sacra Scrittura???
Ma in quale chiesa?????????
Ma, di quali dogmi si parla?
L’infallibilità?
dalla Sacra Scrittura!!!!??????
Mi sembra di vedere il sorcetto nella gabbietta che fa i capogiri nella rotellina.
Come i Cardinali, anche essi sono tratti dalla Sacra Scrittura!!!!!
Accidenti!
l’è grossa e!?
Immagino il povero Cristo!, che tra un ammaestramento e l’altro, esplicita il dogma dell’infallibilità per i Papi che verranno……!!!!! dopo di lui, o dopo Pietro!!!!, aveva previsto che ne avrebbero avuto bisogno!
Ma quanti altri dogmi dovranno essere scoperti nella Sacra Scrittura?!!!!
Per i prossimi secoli?
Matteo 16, 18-19
Luca 22, 31
Giovanni 14, 25-26
Matteo 28, 20
A tutti gli amici e fratelli che non tralasciano occasione per ricordarci che i documenti del Concilio Vaticano II devono esser letti stando in ginocchio: è troppo chiedervi un’inginocchiatina anche alla lettura delle poche righe che seguono?
«Noi, quindi, aderendo fedelmente a una tradizione accolta fin dall’inizio della fede cristiana, a gloria di Dio, nostro salvatore, per l’esaltazione della religione cattolica e la salvezza dei popoli cristiani, con l’approvazione del santo concilio, insegniamo e definiamo essere dogma divinamente rivelato che il romano Pontefice, quando parla ex cathedra, cioè quando, adempiendo il suo ufficio di pastore e maestro di tutti i cristiani, in virtù della sua suprema autorità apostolica, definisce che una dottrina riguardante la fede e i costumi dev’essere ritenuta da tutta la Chiesa, per quell’assistenza divina che gli è stata promessa nel beato Pietro, gode di quell’infallibilità, di cui il divino Redentore ha voluto dotata la sua Chiesa allorché definisce la dottrina riguardante la fede o i costumi. Quindi queste definizioni sono irreformabili per virtù propria, e non per il consenso della Chiesa».
(Concilio ecumenico Vaticano I, Costituzione dogmatica “Pastor aeternus”, 1870).
“Insegniamo e definiamo essere dogma divinamente rivelato…”
Chi protesta, ricordando che nella Scrittura non sono rintracciabili una appresso all’altra le parole della “Pastor aeternus”, potrebbe forse accostare i due versetti seguenti e provare a ragionare sine ira ac studio:
“Il Consolatore, lo Spirito Santo che il Padre manderà nel mio nome, Egli vi insegnerà ogni cosa e vi ricorderà tutto ciò che io vi ho detto” (Giovanni
14, 26).
Tutto: cioè, anche le cose che nei Vangeli non ci sono. Infatti:
“Vi sono ancora molte altre cose…” con tutto ciò che segue (Giovanni 21, 25).
Ci sono molte cose rivelate da Gesù, che nei Vangeli non hanno trovato menzione esplicita, ma che lo Spirito Santo insegna e ricorda alla Sua Chiesa: Pietro e gli Apostoli e i loro successori. Fino alla fine dei tempi. Amen.
putroppo ho poco tempo e devo essere rapido:
– non ho detto che in questo blog si vive per il sabato, ma che spesso ho notato che nei commenti emerge questo atteggiamento. traducendo in parole povere significa che spesso si dimentica che la regola è stata creata per servire l’uomo, e non l’uomo per servire la regola. questo tra l’altro mi sembra un atteggiamento sempre più palese in alcuni comportamenti della Chiesa come istituzione, ma questa è una mia opinione personale
– qui si parlando di un dogma, l’infallibilità del papa quando parla ex cathedra, che per motivi storici culturali è debolissimo: non a caso venne proclamato quando il potere temporale della chiesa si trovava al minimo storico, basta dare un’occhiata al contesto per rendersene conto. per questo e per tutta una serie di altri motivi lo trovo molto poco difendibile. Sump. tu dici: “Quando un dogma è proclamato ex cathedra diviene verità di fede, è irrilevante la personalità del pontefice protagonista.” sono d’accordo con te, ma il punto è che il papa ha proclamato ex cathedra un dogma in cui dice che quado parla ex cathedra è infallibile. (semplicizzo). è una situazione quanto meno debole e la cosa mi sembra abbastanza oggettiva. se poi dici che bisogna credere e basta ok, finisce qui la discussione, ma allora finiscono qui tutte le discussioni.
– infine, sempre per sump: molte cose non ci sono nei vangeli perchè l’attuale struttura della chiesa cattolica si basa anche sui vangeli, ma non solo (anche qui semplifico molto), dato che è stata profondamente influenza (negativamente, secondo me), dalle parole di San Paolo, solo per fare un esempio.
a me sembra che spesso ci si dimentichi che la chiesa è fatta di uomini e che, come tutti gli uomini, possano commettere degli errori. queso non va a inficiare il messaggio di fondo, ma non si può neanche pensare di semplificare o annullare ogni discussione eliminando l’aspetto umano. di religione si può parlare anche se non credenti: certo, l’approccio sarà diverso, ma la discussione può essere comunque proficua per entrambi.
Matteo carissimo, a domande rispondo:
“I dogmi tratti dalla Sacra Scrittura???”, sìssignore i Dogmi sono tratti tutti dalla Sacra Scrittura, se così non fosse si darebbe ragione a quanti sostengono o sostennerro in passato (e stai tranquillo che qualcuno lo sosterrà anche in futuro) che sono invenzioni della gerarchie vaticane o dei preti a rinforzo della superstizione cattolica.
“Ma in quale chiesa?????????” Nella Chiesa di Cristo, una santa cattolica apostolica, con sede a Roma.
“Ma, di quali dogmi si parla?” Di tutti i Dogmi.
Giovanni,
pace a te,
fratello mio
Grazie e altrettanto a te caro Matteo !
Giacomo, devo dire che vai rapido,
ma chiarissimo,
ovviamente solo per chi ha orecchie per intendere,
per chi non le ha,
pazienza!
Si terrà tutti i suoi dogmi di infallibilità, con il farro devono essere ottimi, la sera a cena.
Io ricordo che Cristo ha chiesto sempre la Fede, in tutti i suoi rapporti, mai i dogmi, e meno che mai dogmi su l’infallibilità.
Anzi, si prese una bella mazzata di FALLIBILITA’, lasciandosi assassinare sulla croce, in un fallimento totale.
Perchè tanta paura del fallimento????????
Perchè tanto bisogno di umana infallibilità/immortalità.
Io/noi siamo mortali,
Cristo, è risorto e salito dagli inferi, solo lui si è riconquistato l’infallibilità passando per la totale fallibilità.
Io mi sento tranquillo nella Chiesa cattolica, perchè Cristo e lo Spirito sono più grandi di qualsiasi dogma in definizione.
Ovviamente ne aspetto ancora altri per i prossimi 30/40 anni,
ma non cambieranno certo la Fede dei piccoli, in Cristo e nella Sua Chiesa.
scusa Matteo, ma non capisco la tua ironia dei dogmi a cena coi ceci… non ci arrivo, sono troppo sempliciotto.
I dogmi su cui tu ironizzi sono parte integrante della Fede cattolica che dovrebbe essere la stessa Fede di cui tu parli quando scrivi “Io ricordo che Cristo ha chiesto sempre la Fede.. mai i dogmi…”, non puoi prendere quello che ti piace e lasciare quello che ritieni superfluo e che superfluo non è.
La Sua infallibilità Cristo l’ha trasmessa alla Sua Chiesa nella persona del Romano Pontefice. cosa c’è che non va in tutto questo ti chiedo? perchè si cerca in tutti i modi possibili di contrapporre la Chiesa al Suo Divino Fondatore e Capo?
ceci sta per farro ovviamente.
Giovanni
rispetto il tuo dogmatismo, anche se è molto relativo,
ma senza dubbio è tuo.
A me rimane il sempliciotto riflettere sulla fallibilità/infallibilità,
e mi sembra di essere stato fin troppo chiaro.
Non credi?
Io ho affermato che Cristo ha fatto una esperienza di fallibilità.
Altri hanno una paura fottuta di questa esperienza per cui si nascondono dietro un dogma da non discutere.
E’ tutto molto semplice.
Per il resto,
capisco bene, che per te, è tutta la tua fede, e non ho problemi.
Non discuto sulla coscienza altrui.
Non mi appartiene.
Come non mi appartiene l’infallibilità come concetto, in quanto non-cristiano
ciao
matteo, ma quale esperienza di fallibilità? si è sacrificato sulla croce per AMORE. per AMORE ha portato ha compimento il Suo progetto di salvezza degli uomini. lo ha portato a compimento nella sofferenza e nel dolore, ma ciò non vuol dire che abbia rinnegato la sua divinità e la sua infallibilità. il fatto stesso che abbia portato a compimento significa che non ha fallito, anzi. infatti dopo la Croce c’è la Risurrezione e la Gloria del Risorto che siede alla Destra del Padre e assiste la Sua Chiesa fino alla consumazione dei secoli.
ma quale paura di questa esperienza? io ringrazio sempre il Signore per il Suo Amore infinito e disinteressato. i Dogmi sono allo stesso tempo parte integrante della Fede e aiuto per comprenderla e per fortificarla.
poi vorrei capire che ne sai della “mia” fede? la “mia” fede è la fede della Chiesa cattolica. non è “mia”! non è un parto della mia fantasia. è un dono che ho ricevuto e che non posso smembrare a mio comodo.
i Dogmi non li ha inventati Giovanni Mandis o Pinco Pallo.
“Come non mi appartiene l’infallibilità come concetto, in quanto non-cristiano”
quindi per te Dio (Padre-Figlio-SpiritoSanto) non è infallibile?
don Giovanni,
non mettermi in bocca parole che non ho scritto!
non mi sembra affatto nella verità.
Io sono stato molto chiaro su Cristo e la sua esperienza di fallibilità,
ma tu fai orecchio da mercante!!!
ma se va bene a te!!!!
Pace a te
Be’ questa poi!
“Non mi appartiene l’infallibilità come concetto, in quanto non-cristiano”.
La frase ha due possibili significati:
1. L’infallibilità è un concetto non-cristiano.
2. A me, in quanto non-cristiano, non appartiene il concetto di infallibilità.
Secondo la prima interpretazione due concili ecumenici e una decina di papi avrebbero proclamato e confermato e difeso e ritenuto verità di fede, per uno spazio di più di 130 anni, un concetto non-cristiano. E’ questo che pensi?
Sump su Küng ti trovo strenuo, ma provo ugualmente con un argomento ad personam. Forse hai in casa il suo volume Mondadori 1979 “Dio esiste? Risposta al probblema di Dio nell’età moderna”. Se sì, vai all’ultimo capitolo “Il Dio di Gesù Cristo” e in particolare alle pagine intitolate “Un Dio tiranno?” su Gesù che nella disputa con i rabbi dell’ebraismo contemporaneo “si appella a un Dio Padre totalmente diverso, a un Dio stupefacenmte, anzi pericoloso e in fondo impossibile” (specie pp. 744- 753), a quelle intitolate “Lo specifico criostiano nel Dio cristiano” e infine al titolo “Il Dio dell’amore (771-776) che discutono la questione dei “Salmi di maledizione” e simili, nonchè quella della sofferenza innocente che tu giustamente più volte hai qui richiamato. Quando leggo il Vangelo di Luca ai miei figli e ai loro amici (vedi “Pizza e Vangelo” nella pagina “Collaborazione a riviste” elencata sotto la mia foto) gli argomenti di Hans Kueng mi sono assai utili per rispondere alle loro obiezioni. Il suo genio è questo: di parlare la lingua dell’epoca avendo a cuore le domande dei contemporanei. Mi scuso per il consiglio a leggere rivolto a uno che legge più di me. Un abbraccio riparatore.
Rileggerò.
Ricambio l’abbraccio e ti ringrazio di cuore.
Maioba, so bene che la Jaca Book ha tradotto e diffuso in italiano le opere di Balthasar e De Lubac (quest’ultimo anche dalle Paoline). Ma la diffusione delle opere di Kung è stata assai maggiore, perché i suoi libri sono stati tradotti dalla Mondadori, che può garantire ai libri in catalogo una circolazione assai maggiore presso un pubblico più vasto (quello che frequenta le librerie “normali”, non solo quelle cattoliche specializzate): le opere degli altri teologi le trovi spesso solo nelle librerie cattoliche…
Matteo, il dogma dell’infallibilità (come quello della Trinità, dell’Immacolata Concezione ecc.) non si trova come tale nel Nuovo Testamento. Ma in Matteo 16,18-19; Luca 22,31-32 (“conferma i tuoi fratelli”); Giovanni 21 e negli Atti degli Apostoli mi sembra che se ne possano trovare le premesse. Non si tratta quindi di un’invenzione del potere ecclesiastico. I dogmi della Tradizione rappresentano un’esplicitazione ed uno sviluppo di premesse che si trovano già nella Scrittura. Poi, certamente, le modalità di esercizio del primato possono variare storicamente; e rimane vero che solo Dio va adorato, non i papi.Passi come Atti 10,25-26 (Pietro rifiuta di farsi adorare) rappresentano a mio avviso un antidoto contro ogni forma di “papismo” esagerato.
il dogma dell’infallibilità non si trova come tale nel Nuovo Testamento.
Ma in Matteo 16,18-19;
Luca 22,31-32 (”conferma i tuoi fratelli”);
Giovanni 21 e
negli Atti degli Apostoli
mi sembra che se ne possano trovare le premesse.
===================================================
Mi sembra….
Le premesse…….
Dunque, le Sacre Scritture si possono piegare a proprio piacimento, per far affermare il dogma dell’infallibilità, che arriverà solo, solo nel 1870…
Accidenti quanto tempo ci hanno messo, per trovare una giustificazione evangelica, biblica, teologica a questo dogma!!!!!
E come mai?
E come mai, parte dei vescovi, non mostrarono affatto entusiasmo o non ne accettarono l’idea?
Perché sempre su fatti documentali io continuo a soffermarmi.
Invece, dai che stanno li’ a riconfermare senza articolare alcuna riflessione storico-teologica.
Assolutamente nessuno che vada a scartabellare le carte…….
L’importante è la certezza granitica.
Complimenti!
A proposito, io sto parlando di infallibilità, anche se tra voi ci mischiano altri dogmi per fare un pò di maretta.
un saluto
Matteo secondo te il Beato Pio IX non ha riflettuto abbastanza in merito al dogma dell’infallibilità pontificia? ti ricordo che vengono proclamate come Dogmi Verità di Fede da sempre credute sia dai Pastori che dalle pecorelle. da come ne parli tu sembra che siano decisi a capriccio del Papa di turno. non conta l’anno in cui il dogma è proclamato solennemente conta che quanto viene “canonizzato” in una certa data è da sempre parte della Fede.
“A proposito, io sto parlando di infallibilità, anche se tra voi ci mischiano altri dogmi per fare un pò di maretta.”
Il fatto è che se si nega o mette in dubbio UN Dogma si negano o mettono in dubbio tutti gli altri dal momento che, essendo parte della medesima Verità Rivelata e riguardando tutti in definitiva il Dio Trinitario, sono strettamente e indissolubilmente connessi tra di loro.
Se posso permettermi, a prescindere da questo o quel dogma, starei attento a maneggiare le Scritture e il loro “uso”.
Se si prende il principio semplicistico per cui questa o quella cosa “non c’è” nelle Scritture e/o non è detta espressamente da Cristo, vengono meno non tanto i Dogmi, quanto la Tradizione (intesa non come museo intangibile, ma come patrimonio e insieme metodo), la Comprensione (lo metto in maiuscolo, ma è questo che ha fatto la Chiesa nei secoli: non solo “ricevere”, ma anche “comprendere”, in modi differenti e forse via via migliori), la Dottrina, la Teologia, il Magistero, e forse la stessa Religione intesa come tale e come fatto distinto dalla Fede.
Penso inoltre che percorrendo in modo rigoristico la via del “sola scriptura” si troverebbe alla fine qualcuno che ci spiegherebbe che in fondo pure la Scrittura è in fondo solo opera umana.
Insomma, occhio. Un conto è “disincrostare” il sovrappiù, altro scarnificare del tutto, magari pure l’osso.
L’infallibilità, non fu dogma necessario per 1870 anni….
ora si’.
Mi spiace per voi,
ma io sono abituato a riflettere con la mia piccola testa, di uomo libero,
nulla dò per scontato,
mentre vedo che molti amici danno molto per scontato.
Penso, infatti come anche il collegio cardinalizio è espressione dell’evoluzione della Parola di Dio!!!!!!
Io mi limito a riflettere.
Nella Chiesa la gerarchia è costituita dal collegio dei vescovi con il vescovo di Roma.
Poi, l’evoluzione…..
La storia è in continua evoluzione….
anche quella della Chiesa….
Molti cristiani hanno seguito altre strade evolutive….
altri continuano a seguire ancora nuove strade…. evolutive.
D’altronde se la Chiesa è sempre in evoluzione perenne dall’epoca del cenacolo del Risorto ad oggi!!!!!
Meravigliarmi?
Mah!
Cerco sempre di capire le dinamiche umane e divine.
DELLA FORZA DEI NUMERI BIS
@ SUMP,
@Savigni
Nel mio post mi riferivo alla inconsistenza di quelli del catechismo della chiesa cattolica citati da SUMP nel suo del 26 Novembre 2008 @ 18:41 : 88,85 e 87.e più in generale sui catechismi.
Così per rappresentare in via di esempio un caso eclatante ho citato il codice 2000 qualcosa, richiamato da mons. Fisichella, così fuori luogo, lui e il numero del codice, rispetto al contesto in cui si è svolta quella vicenda e che reputo triste per la Chiesa.
Ma per una maggiore comprensione su ciò che intendevo, lascio parlare Padre Silvano Fausti, da “Per una lettura laica della Bibbia”
Pag.62: ….”I catechismi possono servire per “indottrinare”, ma non per istruire e salvare il popolo di Dio. Ciò che salva è Dio stesso, con “i fatti salvifici”, rivelati e comunicati dal racconto. Le spiegazioni non sono né salvifiche né di fede……Che valore ha un catechismo che non comunica esperienze di vita? Non a caso finito il catechismo e ricevuta la cresima, c’è il congedo dalla Chiesa. Se poi c’è un ritorno, non è per ciò che si è imparato, ma per la testimonianza della famiglia o di amici. Volenti o nolenti, i catechismi partono da ovvietà religiose,che non sempre hanno a che fare con il Dio crocifisso.”
Pag. 63 …L’epoca dei catechismi è cominciata come reazione alla Riforma, quando una parte della Chiesa ha posto polemicamente l’accento sulla Parola e l’altra sul Sacramento. Ma non c’è l’uno senza l’altra. …I catechismi con le loro doverose filosofie e legittime teologie, producono divisioni dagli “altri”.E, all’interno della comunità, non creano unione, ma omologazione.
Il personaggio, prossimo alla berretta cardinalizia, mi è del tutto indifferente.
Non voglio offendere nessuno e spero di non essere frainteso, ma le persone che ragionano come Giovanni Mandis (per quello che ho potuto leggere nei commenti) mi spaventano. Ma forse sono io che mi trovo sempre a disagio di fronte a forme così palesi e ostentate di integralismo.
Temo proprio che – in fatto di “ovvietà” – le letture laiche non siano per nulla seconde …
@lycopodium 29 Novembre 2008 @ 7:21
Temo proprio che – in fatto di “ovvietà” – le letture laiche non siano per nulla seconde …
———————————
Contrariamente a te io non temo.
Anzi sono più che certo dell’inevitabile ovvietà e relatività, sia delle letture laiche sia di quelle dottrinali, spesso considerate alla stregua della Parola di Dio.
Con una piccola differenza che le prime, le letture laiche, non presumono a priori il possesso di una verità assoluta da imporre.
Matteo, scusa e gli altri Dogmi erano necessari o no? Sarà Matteo o tizio o caio a decidere che i dogmi sono necessari o no o sarà il Papa? I Pontefici hanno sempre proclamato i dogmi dopo studio e comprensione della S. Scrittura e della Tradizione, consultando Cardinali e Vescovi e poi hanno deciso, senza possibilità che si siano sbagliati, perchè c’è la promessa di Cristo di assistere e guidare sempre la Sua Chiesa. I dogmi sono proclamati in una data x-y o z, ma la Verità di cui fanno parte e che allo stesso tempo intendono far meglio comprendere e accettare ai fedeli precede la proclamazione temporale del dogma stesso, ovvero il Papa è sempre stato infallibile, per cui la proclamazione del dogma non è una “necessità” magari legata a questioni storiche.
San Pio X (non solo questo Sommo Pontefice ovviamente) ha insegnato chiaramente che la Fede e la Dottrina non evolvono. poi tu fai come ti pare. Sarei proprio curioso di sapere in cosa consiste l’evoluzione della Chiesa di cui tu parli.
Quanto al collegio dei Vescovi che assieme al Papa formerebbe la Gerarchia della Chiesa devi sapere che questa tua concezione di collegio è errata, non esiste, perchè il collegio dei Vescovi è il Papa assieme ai Vescovi e non i Vescovi da soli, come bene insegna il Concilio Vaticano II. Senza il Papa non c’è collegio dei Vescovi. Questo non lo dico io, ma lo insegna la Chiesa.
I cristiani che come dici tu hanno seguito altre strade evolutive purtroppo per loro sono fuori della Chiesa. E non è una bella fine.
Grazie signor Brunoro, il suo ultimo intervento mi onora.
Caro Giovanni,
la mia fede rimane salda,
anche se mi hanno fatto entrare nella Chiesa che non ero cosciente,
ma la Chiesa, che mi ha voluto dai primi vagiti,
non può a suo piacimento escludermi,
quindi io vi rimarro’ dentro
tranquillamente,
nel pieno di tutta la mia fiducia,
gioioso della tanta ricchezza he ha e che promana,
ma perfettamente indifferente al dogma dell’infallibilità,
fa parte della mia libertà e di chi mi ha voluto nella Chiesa,
checchè tu possa pensarne.
Cristo non mi manderà all’inferno perchè sono diverso da te.
Apprezzo la tua graniticità, è unica, ma è tua.
Spero che come accetto te,
ti riesca di rispettare la mia presenza nella stessa chiesa,
non siamo gli unici, non potrai farne a meno.
Per il resto,
l’Infallibilità, non ha aggiunto nulla alla vita della Chiesa dal 1870 ad oggi, ha solo creato qualche divisione in più, e dei poveri fragili cristiani che si sono persi per altri armenti. Non ne devo rispondere io. Sarà Pietro.
ciao
pace a te
Dal minivangelo secondo matteo junior:
Ascoltami bene, Simon Pietro: su di te ho edificato la mia Chiesa: tutto quello che scioglierai o legherai sulla terra sarà (con una piccola eccezione) sciolto o legato anche in cielo. Ed ecco, io sarò con voi fino alla fine dei secoli, a parte un momento di distrazione intorno al 1870, quando i successori di Pietro e degli apostoli proclameranno come dogma una vera bufala; e il bello è che ci saranno tanti ingenui che ci crederanno: ah ah, pensate: due concili ecumenici, una decina di papi e svariate centinaia di milioni di fedeli… Per fortuna un furbacchione di teologo svizzero e un suo astutissimo discepolo romano non cadranno nella trappola e imporranno gloriosamente a tutti la via, la verità e la vita. Amen. Gloria. Alleluia.
Ciao Sump,
sempre simpatico….
…ma su una cosa ti sbagli di certo… sia il teologo svizzero che il suo discepolo romano non hanno mai imposto nulla a nessuno… né credo aspirino a farlo.
Solo chi è infallibile può imporre.
Touché!
Anche se – sai – si può imporre (o tentare di farlo) in tanti modi…
Ma è buona cosa ricordarci sempre che persino l’unico vero infallibile (che non sbaglia mai, dalla cattedra o dal banco) non ha voluto imporre niente a nessuno.
Grazie Sump, la tua ultima risponde anche a Niño.
Ci sarebbe però da notare una cosettina: “infallibile” potrebbe indicare l’impossibilità (come compito, ma anche come grazia di stato) di ingannare, di non dire la Verità, quando fa comodo e spt quando non lo fa.
In ciò il Magistero si distingue dai teologi (almeno fino a quando, per loro, non sarà invocata dagli utenti una qualche causa di responsabilità professionale …).
Caro Sump,
se ho capito bene e ti riferivi a Gesù Cristo e alla cattedra della sua croce sono d’accordo, altrimenti no.
Buona domenica
Caro don78:
… E a chi, se no?
Lycopodium:
Più leggo (h 8:33) più mi convince. Infallibile (nel senso e coi limiti dati)perché anche volendo diviene incapace di allontanarsi dalla verità: chiunque sia, quali che siano i peccati che infangano la sua persona.
(Certi teologi, al contrario, sembra che anche volendo non riescano ad attenersi umilmente alla verità; quale che sia la loro moralità personale).
Sumpontcura scrive,
29 Novembre 2008 @ 19:57
Touché!
Anche se – sai – si può imporre (o tentare di farlo) in tanti modi…
Ma è buona cosa ricordarci sempre che persino l’unico vero infallibile (che non sbaglia mai, dalla cattedra o dal banco) non ha voluto imporre niente a nessuno.
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Si ma allora perchè tanto insistere nelle citazioni dottrinali che usi come verità assolute? Data la convinta maturità nella fede di chi partecipa a questo blog, al di là e nel rispetto della diversità di posizioni, forse è giunto il momento di superare la scolastica e i toni dottrinali, lasciando correrre liberamente il vero sentire pur con i rischi che spesso richiami di “Simonia” di cui ognuno, responsabilmente e con il residuo di fede che gli rimane, se ne assume la responsabilità. Lasciamo che il giudizio finale lo stabilisca l’Alfa e l’Omega.
Forse bisognerebbe essere coerenti con il Touché!
Ti pare?
“Perché tanto insistere nelle citazioni dottrinali che usi come verità assolute?”.
Forse perché nel profondo del cuore e della mente io le avverto come verità assolute.
I “cattolici adulti” (passami la definizione semplificatoria) non hanno il monopolio nel seguire coraggiosamente la propria coscienza; io non mi sento affatto un pecorone pauroso che si attacca alle tradizioni e ai padri e alla dottrina per mancanza di coraggio nell’affrontare il mondo. Corra pure liberamente il “vero sentire”, il tuo ma anche il mio; e se lo Spirito mi porta liberamente verso la Scolastica dovrei fermarlo e rifiutarne il soffio? In nome di che? del politically correct?
Sumpontcura invita a “provare a ragionare sine ira ac studio”, citando il Vangelo secondo Giovanni.
Io pregherò il Padre ed egli vi darà un ALTRO “Consolatore” perché rimanga con voi per sempre, lo Spirito di Verità che il mondo non può ricevere, perché non lo vede e non lo conosce.
[…]
Ma il “Consolatore”, lo Spirito Santo che il Padre manderà nel mio nome, egli v’insegnerà ogni cosa e vi ricorderà tutto ciò che io vi ho detto
[…]
Ora io vi dico la verità: è bene per voi che io me ne vada, perché, se non me ne vado, non verrà a voi il Consolatore; ma quando me ne sarò andato, ve lo manderò. E quando sarà venuto, egli convincerà il mondo quanto al peccato, alla giustizia e al giudizio.
1) Gesu’ parla di un ALTRO Consolatore: chi e’ allora il primo ? Gesu’? Qualcun altro?
2) Perche’ questa persona viene appellata come Consolatore? Gesu’ in realta’ sembra descrivere un uomo che ha un ruolo di un maestro, di un rivelatore di verita’ e di giustizia e non un ruolo primario di consolatore (di afflitti, di perseguitati, di persone in lutto, ecc.).
3) Gesu’ parlava aramaico: quale e’ il termine aramaico (o ebraico) verosimilmente usato da Gesu’ per indicare il Consolatore?
Adesso cominciamo fare una approfondita e metodologicamente corretta analisi testuale della fonte citata, che tenga conto anche delle scoperte storiche/archeologiche/letterarie dell’ultimo secolo e cerchiamo di scoprire chi verosimilmente fosse questo personaggio indicato da Gesu’ come suo successore/sostituto.
P.S. Dopo la morte di Gesu’ i capi della Chiesa di Gerusalemme furono nell’ordine Giacomo (morto nel 62 d.C.), Simone (morto nel 106 d.C) e Giuda (morto nel 148 d.C.).
Pietro non era il leader della chiesa, come a mio avviso dimostra l’episodio citato in Galati 2.12
A proposito di infallibilità e fallibilità del magistero:
http://www.cesnur.org/2008/mi_1968.htm
Sumpontcura scrive,
30 Novembre 2008 @ 18:51
Corra pure liberamente il “vero sentire”, il tuo ma anche il mio; e se lo Spirito mi porta liberamente verso la Scolastica dovrei fermarlo e rifiutarne il soffio? In nome di che? del politically correct?
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No! Caro SUMP, no del politically correct, ma del Touché! Di cui al tuo del 29 Novembre 2008 @ 19:57
Ammesso che avesse un senso e una logica conseguenza.
Leonardo o DELL’INFALLIBILITA’
Dall’articolo del Censur:
“o almeno, per usare un’espressione non solo italiana, i «cattolici adulti» — possano scegliere fra il magistero del Papa e il «magistero parallelo» dei teologi, un’espressione che sarà ripresa nel 1990 dall’Istruzione Donum Veritatis della Congregazione per la Dottrina della Fede sulla vocazione ecclesiale del teologo (Congregazione per la Dottrina della Fede 1990). I teologi, in quanto più «progressisti» e avanzati, anticiperebbero semplicemente oggi quanto il magistero finirà fatalmente per accettare domani, e quindi potrebbero e dovrebbero essere seguiti con fiducia dai fedeli più maturi.”
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Domande: chi sono i cattolici oggi? E quali quelli adulti?
Dubito che la maggioranza di coloro che si dichiarano tali sappiano cosa sia un’enciclica. Conoscono nemmeno la Bibbia e forse scambiano la Parola di Dio per un neologismo.
Le chiese sempre più vuote, le vocazioni latitano e secondo le ultime statistiche demoscopiche il 30% dei sacerdoti in Italia provengono dall’estero. Mentre il fatturato delle “Vanne Marchi” è in continua ed inesorabile ascesa.
Forse c’è un problema che la gerarchia e i fedeli “duri e puri” come te continuano ad ignorare scientemente.
Forse questa grande maggioranza di fedeli a parole e “infedeli” nella prassi, avendo ben più gravi problemi da risolvere nella vita reale semplicemente se ne strafrega dei teologi e di roba tipo l’infallibilità dogmatica, chissà perché in netto aumento come le fattucchiere, e usa e valuta le cose con l’unica risorsa gratuita che gli rimane a disposizione IL BUON SENSO.
E quindi, inconsapevolmente realizzare l’ipotesi di un magistero che alla fine accetterà domani quello che non capisce oggi e diventare in un colpo maggioranza “adulta”.
Che ci sia sotto un imperscrutabile disegno dello Spirito?
Matteo “l’Infallibilità, non ha aggiunto nulla alla vita della Chiesa dal 1870 ad oggi,”, a parte la sicumera infallibile con la quale giudichi la storia della Chiesa…
ecco che dall’alto del tuo cristianesimo adulto non hai ancora capito che l’Infallibilità è stata proclamata solennemente nel 1870, MA “era” GIA’ DA PRIMA, dal momento stesso in cui Gesù ha fondato la Sua Chiesa.
Giovanni,
potremmo continuare all’infinito,
ma è chiaro che tu cerci solo conferme al tuo pensiero autoreferenziale.
Quindi sia pace a te.
Tu sei libero di vivere la tua fede con tutta l’infallibilità che ti piace,
io continuerò ad essere sempre quel povero cristiano, estremamente fallibile.
Tutto qui.
La mia vita, è nelle Sue mani, e non di altri.
Ciao Giovanni, e lascia anche agli altri la pace.
Caro Nino,
se rileggerai a mente fredda gli interventi di ieri l’altro dalle 16:11 alle 19:57, ti sarà certamente chiaro che il “touché” si riferiva unicamente all’unica osservazione mossa da don78, e cioè all’uso del verbo “imporre”. Non mi sono mai sognato di rimangiarmi la sostanza di quello che penso di Kung dei suoi discepoli a proposito della polemica sull’infallibilità pontificia.
Dice Nino:
«Le chiese sempre più vuote, le vocazioni latitano e secondo le ultime statistiche demoscopiche il 30% dei sacerdoti in Italia provengono dall’estero. Mentre il fatturato delle “Vanne Marchi” è in continua ed inesorabile ascesa.
Forse c’è un problema che la gerarchia e i fedeli “duri e puri” come te continuano ad ignorare scientemente».
Forse lui non sa leggere molto bene: nell’articolo che avevo segnalato, Introvigne, da sociologo quale si professa (benché abbia una formazione giuridica e sia guardato con un certo sospetto dall’accademia sociologica, almeno italiana) suggeriva una correlazione proprio tra lo spirito del 68 (diciamo così per comodità) penetrato nella chiesa e lo sfacelo che Nino descrive.
Naturalmente è un’interpretazione che si può contestare, post hoc non vuol dire automaticamente propter hoc, però bisognerebbe farlo con qualche argomento e qualche dato di natura sociologica.
Io sospetto che in quella interpretazione una parte di verità ci sia. Troppo repentino e impressionante è il crollo del cattolicesimo in paesi come l’Olanda (o il Quebec) e troppo chiara è la segnalazione che i momenti di ripresa religiosa nel mondo secolarizzato vadano prevalentemente in direzione di un recupero di certi aspetti della tradizione per non suscitare almeno qualche domanda (opposta a quelle che si pone Nino).
A Nino.
“Le chiese sempre più vuote, le vocazioni latitano e secondo le ultime statistiche demoscopiche il 30% dei sacerdoti in Italia provengono dall’estero”.
Gli alberi vanno giudicati dai frutti che portano. La grande fuga – dalle chiese, dalle diocesi, dai conventi – ha avuto inizio una quarantacinquina d’anni fa. O sbaglio? In concomitanza con le premesse e le promesse di una primavera che si è poi rivelata un freddissimo inverno.
Ipotesi:
1. Ciò che è accaduto aveva le sue radici nel ritardo e negli errori della Chiesa di Pio XII; il Concilio ha fatto quello che ha potuto, ma era per tanti aspetti troppo tardi.
2. Il Concilio non è riuscito a tamponare le ferite perché troppo timido e/o troppo condizionato dai settori conservatori della Curia.
3. Il Concilio ha fatto un ottimo lavoro, ma le timidezze e i condizionamenti dei conservatori ne hanno impedito una corretta attuazione.
4. Il Concilio ha fatto un ottimo lavoro, ma le frettolosità malaccorte e presuntuose dei cosiddetti progressisti hanno determinato una gran confusione.
5. E’ stato il Concilio a provocare le crisi e gli abbandoni, a causa della volenterosa ma incongrua “sovversione” di molti dei suoi protagonisti.
6. Il Concilio è stato un Attila: un vero castigo di Dio per la Chiesa cattolica.
Mi sembra che l’arco delle “opinioni” sia completo, fatta la tara delle inevitabili semplificazioni. Muoviamoci pure liberamente su e giù, possibilmente argomentando le nostre posizioni. Ma teniamo presente anche che a qualche conclusione sarà probabilmente il caso di arrivare: un quarantennio è un periodo non irrilevante, sufficiente comunque a produrre i buoni frutti dai quali, come è noto, si giudicano gli alberi.
[Io, per quel poco che conta, mi riconosco fondamentalmente nel punto 4.]
Ho letto il commento di Leonardo dopo aver inviato il mio. Sposo volentieri le sue argomentazioni e mi risparmio un po’ di lavoro. Grazie, fratellone di Romagna.
Leonardo, rifererendosi a me dice:
Forse lui non sa leggere molto bene: nell’articolo che avevo segnalato, Introvigne, da sociologo quale si professa (benché abbia una formazione giuridica e sia guardato con un certo sospetto dall’accademia sociologica, almeno italiana) suggeriva una correlazione proprio tra lo spirito del 68 (diciamo così per comodità) penetrato nella chiesa e lo sfacelo che Nino descrive.
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Come deve interpretarsi la parte in cui Introvigne dice:
“I teologi, in quanto più «progressisti» e avanzati, anticiperebbero semplicemente oggi quanto il magistero finirà fatalmente per accettare domani, e quindi potrebbero e dovrebbero essere seguiti con fiducia dai fedeli più maturi.”
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Come ho detto, la mia opinione è che questo tipo di disquisizioni riguardano solo una sparuta minoranza di addetti ai lavori del tutto autoreferenziali, conservatori, restauratori o progressisti che siano. E che la massa secolarizzata docile e assuefatta alla trasformazione da “cittadino” a “consumatore” , così consuma anche la chiesa e le liturgie nel silenzio assenso del magistero. Basta guardare alle megagalattiche cattedrali nel deserto di Pietrelcina, di Medjugorje, ecc veri outlet per lo shopping del sacro (de che) e i segni forti dei catecumeni dal battesimo al matrimonio e perfino alle esequie con tanto di appalusi da stadio, ridotti a spettacolo degno dei più noti reality.
E’ che il mondo e i suoi abitanti sono in prenne movimento e la chiesa rimane ferma. Al più riabilita Galileo dopo 450 anni e in un amen santifica Escrivà de Balguer. Altro che influenze sessantottine.
SUMP
Caro, mi è ormai del tutto chiaro che, come diciamo a Roma: te la suoni, te la canti e te la balli.
Divertiti.
«Come deve interpretarsi la parte in cui Introvigne dice:
“I teologi, in quanto più «progressisti» e avanzati, anticiperebbero semplicemente oggi quanto il magistero finirà fatalmente per accettare domani, e quindi potrebbero e dovrebbero essere seguiti con fiducia dai fedeli più maturi.”»
Se era una domanda, per quanto mancante di punto interrogativo, rispondo che deve interpretarsi nel senso che non è Introvigne a pensarla così, ma quella certa corrente del dissenso cattolico di cui si occupa nell’articolo. La sua tesi è che la formazione di quel magistero parallelo, in polemica con quello del papa, sia stata deleteria per la chiesa. Tesi discutibile, come ho già detto, ma che occorrerebbe discutere con argomenti e dati di natura sociologica, non con scontatissim, poco pertinenti,i e ormai rancidi riferimenti a Galileo.
Bravo Sump,
mi sembra che il panorama delle possibili interpretazioni sia completo.
Mi viene però un’altra possibile spiegazione, fuori dai 6 punti che sono tutti “ecclesiocentrici”.
Se la proviamo a vedere da fuori, cioè non pensando (con una punta di presunzione) che la chiesa decida le sorti della storia (neanche della sua) con le sue scelte:
E se la crisi fosse la conseguenza di una rivoluzione culturale-economica e sociale (di tutto l’Occidente, sia di quello cattolico che di quello protestante) indipendente dalle scelte della/e chiesa/e? Se questa rivoluzione fosse di così grande portata che qualsiasi decisione della chiesa non avrebbe causato significative inversioni di tendenza nella pratica religiosa delle persone e nelle vocazioni?
Mi rendo conto che il fenomeno è complicato e che fior di sociologi ci hanno scritto su. Il mio è un pensiero fugace, un piccolo ulteriore contributo alla riflessione, anche perchè non credo che si possa trovare una sola causa ad un fenomeno così complesso.
Mi sa proprio, caro don78, che hai calato l’asso. Il tuo settimo punto ha tutta l’aria di essere il necessario condimento di ciascuno degli altri sei.
Dice Leonardo:
Tesi discutibile, come ho già detto, ma che occorrerebbe discutere con argomenti e dati di natura sociologica, non con scontatissim, poco pertinenti,i e ormai rancidi riferimenti a Galileo.
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Sono così rancidi che perfino il segretario di stato vaticano ha sensi di colpa.
Veri o finti non saprei visto che anche lui se la rigira pro domo sua, esattamente come fai tu che che appartenendo ai “duri e puri” te la suoni, te la canti e te la balli.
VATICANO: CARD. BERTONE, GALILEO UOMO DI FEDE CHE CONSERVO’ SUA LIBERTA’
(ASCA) – Roma, 26 nov – ”Galileo e’ stato un grande uomo di fede che ha conservato la sua liberta’ di ricercatore con lo sguardo sempre rivolto all’autore della natura che ha creato l’intelligenza umana, cioe’ a Dio”. Lo ha detto il segretario di Stato Vaticano Card. Tarcisio Bertone parlando con i giornalisti a margine di un convegno organizzato da Finmeccanica su: ”La scienza 400 anni dopo Galilei”.
La figura del grande scienziato, ha aggiunto Bertone, ci insegna che scienza e fede non si contrappongono, si confrontano ma non si combattono.
asp/cam/ss
Chissà forse il prossimo Bertone tra 400 anni riabiliterà anche Giordano Bruno. E poi dice che la gerarchia/magistero è chiusa e ristretta nel suo piccolo mondo.
Pfui
C’è poco da pfuare, povero Leonardo, mio sodale! Il prode Nino ci ha scoperto, ormai: siamo “duri e puri” e non facciamo altro che suonarcela, cantarcela e ballarcela. Fortuna che ci sono loro, i “molli e zozzi”, che sarebbero praticamente perfetti se non avessero, purtroppo, l’abitudine di parlarsela, sbavarsela e sbrodolarsela addosso.
Io la penso come don78. Stante la mutazione epocale in cui siamo coinvolti, le varianti ecclesiologiche mi appaiono sostanzialmente ininfluenti. Aggiungo come sottopensiero, che considero buona l’avventura conciliare nel suo complesso (voglio dire: senza entrare nella questione “chi abbia sbagliato di più” ad accelerare o frenare), che comunque fu un esercizio di aggiornamento. Senza quell’esercizio lo tsunami sarebbe risultato ancora più devastante. Penso all’11 settembre senza il nuovo approccio alle religioni non cristiane, o al ripensamento occidentale sulla Shoah senza la riconciliazione con gli ebrei, o alla rivoluzione sessuale senza la nuova teologia del corpo…
Ecco, sempre nella linea del c.d. 7° punto, questo testo di Lorenzo Cappelletti:
http://www.30giorni.it/it/articolo_stampa.asp?id=12232
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Il sentimento diffuso all’alba del terzo millennio in chi è vicino e in chi è lontano dalla Chiesa (salvo negli addetti ai lavori, chierici anche laici, per i quali si tratta appunto di lavoro e di pagnotta e che dunque ne fanno una questione di principio) è quello che Péguy esprimeva con tanta più forza quanta ne dà una preghiera in poesia: «Ce ne han dette tante, o Regina degli apostoli,/ Abbiamo perso il gusto dei discorsi/ Non abbiamo più altari se non i vostri/ Non sappiamo nient’altro che una preghiera semplice» (dalla Preghiera di residenza contenuta in Tapisserie de Notre-Dame). Infatti, nonostante tanti documenti, tanti piani programmatici, tanti esperimenti catechetici di questi ultimi decenni, ora si è comunque di fronte a «un’inimmaginabile scristianizzazione» – parole di Ratzinger – che ha progredito parallelamente ad essi e che nessun indicatore parziale in controtendenza può smentire.
Péguy aveva introdotto il tema, con dolore, un secolo fa, facendo fin da allora del riconoscimento della scristianizzazione la condizione di possibilità del parlare e dell’agire cristiani: «Quando i cattolici saranno disposti a vederlo, solo a misurarlo, a confessarlo, quando saranno disposti a riconoscerlo, e ad accorgersi da dove viene, quando avranno, loro, rinunciato a quella debolezza di diagnosi, allora, ma solo allora potranno forse fare qualcosa di utile, allora, ma solo allora non saranno più inerti, essi stessi degli spostati. E ne parleremo, forse, se ne potrà parlare» (da Véronique. Dialogue de l’histoire et de l’âme charnelle). Eppure tuttora si è restii a condividere quella che non è più la profezia di un poeta ma una constatazione.
Così chi ha appena un po’ di cuore non avulso dall’intelligenza si rende conto ormai che tutti, vicini e lontani, non vorrebbero sapere nient’altro che “una preghiera semplice”, ovvero, tornando a esprimerci in prosa, che agli uomini di oggi parla più la semplicità della Tradizione di tutte le soluzioni inventate in questi anni. Innanzitutto la grande Tradizione con la T maiuscola, perché «scaturisce dalla divina sorgente», dice la Dei Verbum n.9. Ma anche le piccole «tradizioni teologiche, disciplinari, liturgiche e devozionali», come si esprime il Catechismo della Chiesa cattolica n.75, perché quelle che hanno resistito hanno l’autorevolezza che viene dalla prova del tempo, che spesso le ha affinate e ne ha espunto il superfluo. Mentre, dopo tanto darsi da fare, anche sincero e generoso, per cambiare e aggiornare formule, metodi e iniziative, resta il giudizio del cardinale Simonis in una recente intervista a 30Giorni: «Lo ripeto con Willebrands: “Non hanno successori”. Solo chi è nella Tradizione rimane nella fede. Neppure noi abbiamo adunate oceaniche di “successori”, ma ci basta un seme, e ci basta seguire, come fecero gli apostoli».
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Ce n’è per tutti quanti …
A me invece, quella di lyco, mi sembra una posiziona già ampiamente ascoltata e che, per rifarmi all’ormai irrinunciabile schema interpretativo di Sump, si muove tra i punti 4 e 6.
CE N’E’ PER TUTTI QUANTI
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No caro ce n’è, per quelli che affidano la propria fede a teologi, a 30 giorni e a tutto quel po’ di apparato riferito pescando qua e la alla “google way” indirizzando la ricerca su preconcetti e autoreferenzialità.
Di quelli che testardamente si ostinano a non lasciar fluire la PAROLA e quella sola perché s’incarni e realizzi il regno di Dio prima di tutto nel cuore.
Quando non si ha più il potere temporale con cui in nome della Croce si sono incoronati re, fatte guerre, tagliate teste, annientate etnie, costruite dinastie, istituito inquisizioni obbligando, pena la morte, di diventare cristiani per forza, costituito partiti politici, ecco riapparire la “scristianizzazione”.
Paura, terrore, emarginazione, muro contro muro; noi gli eletti, voi gli altri.
Ma questa è un fede tostissima da mantenere, alle prese con la sua storia costitutiva fondata sul “prendete e mangiate questo è il mio corpo ………..questo è il mio sangue”, sul martirio, sul sangue, sul porgi l’altra guancia sul più grande atto d’amore, sul perdere se stessi, non sulla spada sul muro contro muro, sul terrore, sulle imposizioni dogmatiche, sul plagio.
Questa misera fine avrebbe fatto l’incipit melodico distintivo della radio vaticana?
Christus vincit
Christus regnat
Christus ímperat
Cristo e il suo Vangelo ritornano in croce, “quo vadis domine?”.
Che l’Avvento contamini e rassereni i nostri cuori.
Nino, la Chiesa non ha riabilitato Galileo dopo 450 anni perchè non ne aveva bisogno, egli è morto ricevendo i Sacramenti e con tanto di benedizione del Pontefice.
e addirittura Nino confonde Galileo, un cattolico che nonostante avesse qualcosa da farsi perdonare (tipo che costrinse una delle figlie a farsi suora) era un fedele di Santa Romana Chiesa, con Giordano Bruno, già religioso e sacerdote divenuto eretico e scacciato da tutti i regni che gentilmente lo ospitarono e che abiurò alla fede cattolica e varie volte prese in giro la Chiesa con finti pentimenti. un minimo di serietà non guasterebbe.
FRITTATE, PAGLIUZZE E TRAVI.
OVVERO DEI MINIMI SISTEMI E DELTEMPO PERSO
Vedo che tra l’altro hai anche una salda oprofessionalità ed un notevole futuro da correttore di bozze.
Ma anche una non comune abilità nell’arte culinaria del “girare la frittata”
Scusa la franchezza ma t’invidio.
Meglio guardare alla pagliuzza piuttosto che alla trave.
Forse si tratta di un abiura, non saprei.
Vedi tu Giovanni come considerare la questione.(serve a nulla ma fa lo stesso)
Come dire oggi a un matematico: o ti rimangi la tesi che 2 + 2 fa 4 o finisci male.
Atroce domanda: che dirà il matematico? Signori 2+2 fa 6.
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Oggi, mercoledi 22 giugno 1633, io Galileo Galilei, figlio di Vincenzo, di anni settanta, sono costituito personalmente in giudizio nella gran sala del convento di Santa Maria sopra Minerva in Roma. Vesto il camice bianco dei penitenti, e sto inginocchiato davanti a Voi, Eminentissimi e Reverendissimi Cardinali, inquisitori generali della Repubblica Cristiana contro l’eretica malvagità. Ho davanti agli occhi i Sacrosanti Vangeli, che tocco con le mie proprie mani, e giuro che ho sempre creduto, credo adesso, e con l’aiuto di Dio crederò per l’avvenire, tutto ciò che predica e insegna la Santa Cattolica e Apostolica Chiesa.
Sono stato denunciato nel 1615 a questo Santo Uffizio per aver tenuto per vera e insegnata la dottrina che il Sole stia immobile al centro del mondo, e che la Terra si muova di moto diurno, in opposizione alle Sacre e Divine Scritture che affermano che Giosuè fermò il Sole. Il 26 febbraio 1616 l’Eminentissimo Cardinal Bellarmino mi ha ordinato di abbandonare questa falsa opinione e di non insegnarla, e in sua presenza il Padre Commissario del Santo Uffizio mi ha benignamente avvisato e ammonito che altrimenti sarei stato incarcerato. (segue) se t’interessa la trovi anche in 20 30 lingue.
magari lei dovrebbe fornire i riferimenti bibliografici di quello che cita…
Ha perfettamente ragione.
Eccolo accontentato.
http://www.minerva.unito.it/storia/GalileoTesti/GalileoAbiuraOriginale.htm
Mi pongo una sciocca domanda e mi do anche la sciocca risposta.
Domanda: tutto questo serve a qualcosa?
Risposta: No!
Nino, a Galilei si chiese di non dare per assodato ciò che all’epoca assodato non era dal momento che potevano esserci ripercussioni in ambito teologico e di Fede.
don78, legga meglio, per favore!
ho ri-letto e mi sono accorto che avevo letto benissimo.
E allora ha colto l’inanità del suo progetto di ricerca …
In realtà di inutile colgo solo i suoi copia-incolla fritti e rifritti…
Reverendo don78, La ringrazio, innanzi tutto per il Suo cortese apprezzamento, tanto più gradito, in quanto espressivo dell’effettiva comprensione della sostanza di quanto avevo avuto a scrivere.
(copia-incolla da un altro blog, Ella non merita di più)
Vede che chi ha cominciato è a tacciare di inanità è stato lei…
non faccia la vittima e il cane bastonato, come ha già fatto in passato.
Un lupo travestito d’agnello… con il travestimento copiato e incollato.
Effettivamente dare dell’inane a Kueng sa troppo di lesa maestà.
Chiedo venia.
Da l’Espresso, intervista:
26 novembre 2007
“Era necessario porre il problema della sua attualità, e il mio libro ‘Infallibile? Una domanda’ (Mondadori, 1977) ha suscitato una grande discussione e anche un grande confronto. Dal punto di vista personale, però, l’esito di tutto questo è stato che alla fine ho avuto più libertà di prima”.
“L’università mi ha permesso di fondare un mio Istituto per le Ricerche Ecumeniche, nel quale ho potuto portare avanti il mio piano di studi. Ad esempio, fin dagli anni ’80 ho organizzato dibattiti pubblici sull’Ebraismo e sull’Islam, che sono stati il punto di partenza di un percorso poi sfociato nella trilogia sulle religioni rivelate. E ho potuto andare avanti e affrontare problemi della Chiesa ad extera, senza fissarmi su quelli ad intra che intanto io, personalmente, posso risolvere solo teoricamente, non avendo il potere di cambiare le cose”.
Come mai, con posizioni come le sue, lei non è stato scomunicato né sospeso a divinis, ma solo privato della missio canonica per l’insegnamento teologico ufficiale?
“Perché ho sempre fatto il mio dovere di cristiano e sacerdote, pur seguendo una linea differente. E poiché tutti sapevano che sono un buon cattolico, nessuno avrebbe compreso una scomunica”.
In che senso, però, è possibile dirsi cattolici senza accettare tutti i dogmi?
“I teologi sono sempre stati critici. Anche Tommaso d’Aquino ha avuto problemi con l’arcivescovo di Parigi, che era l’autorità magisteriale del tempo, e alcune delle sue tesi sono state proibite”. (H.Kung)
La gente vive in una scristianizzazione inimmaginabile ed i teologi costruiscono sistemi così perfetti non non aver più bisogno di Dio.
Ed in troppi perseguono, senza neppure sentire la drammaticità della cosa, “una sorta di cristianesimo senza fede, una salvezza possibile senza trascendenza (immortalità dell’anima, giudizio finale, resurrezione dei morti, vita eterna), un accomodamento alla vita e all’agire del mondo che non nega esplicitamente Dio, ma vive praticamente l’eclissi di Dio” (Natoli, pg. 10 di “Dio e il divino”).
Ho letto la lettera aperta ai vescovi di Hans Kueng pubblicata su Repubblica del 15 aprile 2010. Vi sono esortazioni volte a individuare soluzioni a tante problematiche che affliggono la Chiesa Cattolica. A rispondergli ha provveduto Pier Giordano Cabra sull’Osservatore Romano, in luogo del polemico e poco rispettoso Messori. E’ mancato però qualsiasi riflessione o serio dibattito, volto almeno ad affrontare la importante tematica di una conduzione significativamente collegiale e quindi più salutarmente democratica della Chiesa Cattolica. Ben vengano quindi le critiche, specie se autorevoli e costruttive spiritualmente.
Ho anche recentemente riletto quel significativo, mirabile racconto de Il Grande Inquisitore, facente parte del noto romanzo di Dostoevskij, riproposto dall’ex Magistrato Gherardo Colombo, unitamente a una sua riflessione su Il peso della libertà. Ho trovato interessante e utile anche questa riproposizione e riflessione, giungendo alla conclusione che una nuova opportuna ampia visione conciliare potrebbe davvero essere di giovamento per una ecumenica rivitalizzazione, in senso spirituale, del Cristianesimo. Benedetto XVI è sicuramente il Pontefice, equilibrato, razionale e autorevole che può affrontare questo arduo compito.