Batto le mani a Giuliano Ferrara per la proposta di modifica della Dichiarazione universale dei diritti dell’uomo al fine di introdurvi l’affermazione che il diritto alla vita va inteso “dal concepimento fino alla morte naturale”. Una specificazione che andrebbe aggiunta dopo la parola “vita” all’articolo 3: “Ogni individuo ha diritto alla vita, alla libertà e alla sicurezza della propria persona”. Sono d’accordo perché ho visto per cinque volte i miei figli nella pancia della mamma con manine e piedini rotanti e so con certezza che sono esseri umani. Lo so da uomo prima che da cristiano. L’umanità può oggi affermare quel “diritto” senza lederne altri, perché resta evidente che la tutela di quell’essere sarà comunque affidata alla donna che lo porta dentro, quale che sia la legge che regolamenta o depenalizza la pratica dell’aborto. Ultimamente ci siamo resi conto che dobbiamo rispettare la decisione della mamma ma ora stiamo divenendo consapevoli della necessità di aiutarla a farsi una coscienza piena del dono della vita. E’ bene che lei sappia – prima di decidere – che ha dentro un essere umano che ha il diritto a vivere. Ogni donna lo sa con il corpo ma è bene che lo sappia anche in parole. La stessa affermazione era stata proposta laicamente da tanti in passato e ultimamente da Oriana Fallaci e anche a lei avevo battuto le mani (vedi alla pagina “Collaborazione a riviste”, elencata sotto la mia foto, il testo “Sei telefonate della Fallaci”). Sul filo dell’attualità aggiungo un applauso a Nicolas Sarkozy per aver rotto il tabù della laicità che per essere tale deve misconoscere la religione. Un passaggio che fu forse necessario per uscire dal dominio religioso che misconosceva la laicità, ma che non ha più giustificazione nell’Europa secolare del terzo millennio. Ferrara, la Fallaci e Sarkozy sono o paiono di destra mentre io sembro di sinistra? Niente di male: è dalla contaminazione che viene la vita.
Un applauso a Ferrara e uno a Sarkozy
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Carissimo Luigi, spesso mi sono trovato d’accordo con lei, stavolta invece sottoscrivo dalla prima all’ultima parola l’articolo di Gad Lerner su la Repubblica di ieri.
Leopoldo
Caro Luigi, ottimo post, mi ritrovo in tutto.
Le posizioni di Ferrara e Sarkozy (pur nella loro diversità) possono parere, e anche essere, strumentali. Il problema è che rischiano anche di essere vere, e di lanciare provocazioni a un mondo che in questi campi è bloccato in dogmatismi ormai sterili (la “laicité”; il “diritto all’aborto”; eccetera). Da cattolico da sempre (e tuttora) impegnato in forze politiche di centrosinistra dico che bisogna avere il sereno coraggio di superarli, con franchezza e con una discussione collettiva che abbia la forza di essere no-partisan oltre che aconfessionale. Ne sono all’altezza la società italiana e la classe politica? Ne è all’altezza la Chiesa italiana? Qualunque sia la risposta, bisogna provarci.
Ho letto con attenzione,
mi sembra di essere perfettamente d’accordo,
ma
bisogna creare una cultura della vita per portare i genitori a rendersi capaci e disponibili ad accoglierla?
o questo significa
che d’ora in poi
chi uccide o fa uccidere un essere umano dentro il grembo di una donna-madre
è soggetto a disciplina penale, ergo reato, ergo galera?
===================
in una delle ultime elettorali americane
un candidato
per avere i voti di persone religiose ha affermato:
chi non è credente non puo’ essere un buon cittadino,
questo è il termometro di una società come quella americana
che ha fatto del manicheismo la nuova religione
da una parte credenti religiosi patriottici
dall’altra i nemici,
questa ventata come ogni ventata americana
è spirata anche su tutta l’europa
e ne vediamo i segni
in alcune nazioni molto filo-USA
Eppure, matteo, gli Stati Uniti d’America hanno un modello di separazione tra Chiese e Stato sicuramente più forte di quello italiano e al tempo stesso profondamente diverso da quello francese. Quindi penso che anche gli USA abbiano in questo campo, accanto a storture, qualcosa da insegnarci.
Non credo che l’alternativa netta sia tra l’aborto libero e la galera per chi abortisce. Ma intanto facciamo un servizio alla verità dicendo, come tu fai, che chi abortisce uccide / fa uccidere (preferiamo dire “sopprime”? Va bene, il discorso non cambia) un essere umano nel grembo della madre. Perché se dire questo significa essere etichettati come estremisti, allora c’è qualcosa che non va.
No, non va… questa santa alleanza con gli “atei devoti” mi puzza… assai…
mi spiace essere in disaccordo… ma la “contaminazione” in questo caso rischia di essere “inquinante”…
Cmq prometto, in onore allo spirito di qs blog, di rifletterci su… magari cambio idea 🙂
capisco bene (credo) il senso del post di Luigi: è bene gioire per ogni “spunto” di bene che venga da chicchessia. E dico, ok, soprattutto la proposta sulla DDDU mi sembra bella.
(Anche mia moglie, che ama molto don Bosco, sarebbe pedagogicamente d’accordo… ma più per il bene di Ferrara (e Sarkozy) che per quello della collettività…).
Ma, mi aggancio alle ultime righe di Luca Grasselli e mi domando seriamente: noi, Chiesa italiana in specie, siamo all’altezza di portare avanti una riflessione del genere in modo libero e bello, e costruttivo per le singole coscienze, senza le strumentalizzazioni para-politiche a cui siamo abituati da troppo tempo, e già all’interno della Chiesa (perchè se fossero solo fuori, amen)?
Io, e qui torna la mia fissa, credo che finchè sarà dominante un certo “ruinismo”, saremo sempre più preoccupati del rigore intellettuale di certe riflessioni e dei loro riflessi numerici in termini di posizionamento politico che della Redenzione e della conversione esistenziale delle coscienze… ma mi ripeto e forse annoio…
Luca mi spiace contraddirti sugli USA,
ma il maggior fondamentalismo concorrenziale a quello islamico
sta arrivando dagli evangelici USA che sono una lobby potentissima,
e che con mezzi sleali ha cercato di mettere fuori gioco la potenza morale della Chiesa Cattolica che negli USA era diventata la coscienza critica
relativamente all’aborto
è importante dire la verità
ma sappi
che la verità puo far male e fare del male
ci sono gruppi politici
che lavorano acchè le madri assassine del proprio feto
vadano in galera,
e qui ci dobbiamo capire,
come esprimere la verità,
con quale forza,
e con quale misericordia,
e come aiutare poi quei genitori che sapranno che avranno un figlio handicap grave,
perchè
il terrore di tanti genitori ormai anziani
e’ che fine faranno i loro figli handicap quando verranno i genitori stessi a mancare,
e poi comunque
spesso i genitori vengono lasciati soli con i loro drammi con figli handicap
ecco
promuovere la vita
significa che lo stato, quindi il governo
deve mettere in conto che difendere la vita significa
cominciare ad adottare strumenti concreti di aiuto alla famiglia
che va da feto, passa per il bimbo, il giovane, l’adulto, l’handicap, l’anziano,
Ieri sul giornale: Badante uccide anziana di 81 anni.
Ecco
dopo il family day
in concreto
cosa si è fatto? per la famiglia, per tutto la parabola della vita familiare,
i nostri carissimi politici che vi hanno partecipato,
hanno lavorato in tal senso in parlamento dove li paghiamo benissimo per questo?
Mi sta bene che si dica la verità su l’aborto
ok
ma per contro
che proposte ci sono per difendere la vita,
perchè difendere la vita
non è semplicemente dire no all’aborto
e poi far morire una vecchina di 81 anni di botte da una badante….
o la difficoltà di una famiglia di portare avanti il proprio menage a livello economico grazie ai tipi di contratti capestro che esistono oggi nel mondo del lavoro grazie ad una legge attribuita al povero biagi.
scusate la prolissita’
ma sperso che si capisca lo spirito, non la polemica che non voglio assolutamente
buon moralista
ti leggo solo ora,
hai messo il dito nella piaga
A me pare che il ruinismo sia una cosa molto semplice.
L’invito ai cattolici a stare nel campo civile e sociale dotandosi di argomenti laici e ragionevoli e di strumenti conseguenti.
L’invito a non mescolare la logica delle cose. E’ inutile che in sede politica si parli di Redenzione. Sono piani diversi, e così facendo non si ottiene nulla.
Ruini ha spronato la cattolicità italiana a non essere esanime, a uscire dal piagnisteo e dal sussuro beghino, a trovare la via giusta tra irrilevanza e fondamentalismo.
A me pare una lezione politica molto preziosa, e anche un giusto stimolo educativo.
Di questo dobbiamo ringraziarlo.
infatti, Francesco73, la politica (la politica della costruzione del consenso a tutti costi e dei partiti, intendo) con la Redenzione non c’azzeccano nulla… siamo perfettamente d’accordo.
E a forza di non mescolare la “logica delle cose”, continuiamo a credere in un cristanesimo scisso o “a la carte” o, peggio… ma già sapete come la penso e non mi dilungo.
Per stare nel campo sociale e civile non c’è e non c’era bisogno del ruinismo. I cattolici da sempre sono “in campo”, prima di Ruini.
ma credo che stiamo già uscendo dal solco dell’intenzione “positiva” di Luigi.
Quindi, faccio ammenda.
Dico solo una cosa: evitiamo il “benaltrismo”. L’aborto è un tema che non lo merita. Lasciamo ad altri questi mezzucci, noi restiamo orgogliosi di combattere l’aborto E la pena di morte, di difendere il feto E la donna E i bambini E le vecchine. O almeno di dire che si deve provare a trovarne i mezzi, con equilibri spesso tutt’altro che facili.
Sugli USA, come sempre negli USA c’è tutto e il contrario di tutto. Ma quel Paese (che non intendo mitizzare, per carità!) sa reagire a offensive come il maccartismo, il fondamentalismo eccetera proprio grazie ad anticorpi presenti non solo e non sempre nella mentalità dei cittadini ma anche e soprattutto nel sistema istituzionale. La rigida separazione tra Chiesa e Stato in un Paese molto meno “laico” di quelli europei è un elemento degno d’interesse.
“La via giusta tra irrilevanza e fondamentalismo” è un modo molto buono di tematizzare il problema. E si iscrive perfettamente, fra l’altro, in ciò che ha sempre cercato di fare Luigi qui e altrove.
Luca,
ti do atto che negli USA ci sono anche gli anticorpi di reazione ai loro stessi virus,
ma ti prego non negarmi che intanto, il fondamentalismo evangelico, il maicheismo, niente affatto figlie del laicismo USA, hanno gettato una ventata di influenza in tutto il mondo, se non altro perchè abbiamo truppe USA a difendere la democrazia in tutto il continente anche in paesi che non sanno se la democrazia è roba che si mangia, e dietro, che tu lo voglia o no c’è un discorso profondamente religioso che non ha nulla di laico
E’ interessante un articolo su una rivista di cultura cattolica dove affronta il dibattito in vista delle presidenziali del 2008: “Dio non è estraneo alla politica repubblicana, specialmente a partire dagli anni 80, quando la “Maggioranza morale” si trasformo’ in “Coalizione Cristiana”, cambiando drasticamente per un certo tempo il tono del Partito Repubblicano. La fede è stata tirata in ballo quasi immediatamente nel primo dibattito presidenziale repubblicano e da allora in ogni forum presidenziale repubblicano.
Mitt Romney, già governatore del Massachussetts, ha affermato: “Dopo tutto, questa è una nazione che vuole che un capo sia una persona di fede,.
Mike Huckabe, già governatore dell’Arkansas, afferma : “Mi disturba una persona che mi dice che la sua fede non influenza le sue decisioni”
so di essere ormai fuori topic, ma sentivo il bisogno di chiarire con Luca.
Luca se vuoi ti posso passare l’articolo che non è on-line per i non abbonati,
è un articolo che fa una bellissima analisi da parte di Matt Malone, gesuita che lo ha scritto per la famosa rivista americana dei gesuiti USA AMERICA.
Non è per fare del “benaltrismo” ma devo dire due parole sull’atteggiamento tutto cattolico-italiano che non mi va giù in merito alla questione della vita:
ci riempiamo tanto la bocca sul valore della vita, della famiglia, andiamo in piazza (secondo quella bella vecchia tentazione “di contare e di contarci”) a gridare i nostri valori, vogliamo la moratoria sull’aborto e poi non ci rendiamo conto che siamo anni luce indietro a Paesi che definiamo laicistissimi, secolarizzati, assassini (leggi eutanasia), sodoma e gomorra e quant’altro (appena si dice Olanda, Belgio o Paesi Scandinavi etc. viene l’orticaria ai cattolici italiani)… inviterei invece questi cattolici ad andarsi a fare un giro in questi paesi (io ne ho fatti parecchi): mai visti tanti bambini come in questi paesi, famiglie numerose, mamme (già nella ventina) orgogliosamente incinta, spazi verdi, asili nido, asili aziendali… basta andare a vedere in tutte le graduatorie internazionali dove stanno questi paesi, circa servizi, fiducia nel futuro, crescita demografica, qualità della vita etc. e tutto questo perchè? perchè c’è uno stato sociale che funziona, perchè ci sono le infrastrutture (per inciso in questi Paesi le barriere architettoniche non esistono e i disabili vanno dovunque), c’è tutta una società che è baby-friendly…
Questo mi tocca anche personalmente: da un lato ho delle amiche e amici nel Nord Europa che hanno lunghi permessi di maternità e paternità pagate… dall’altro, nel cattolicissimo Sud Italia, ho mia sorella che forse perde il lavoro perchè incinta (per inciso, sono al 7mo cielo perchè presto diventerò zio per la prima volta 🙂 )….
é “benaltrismo” dire che i cattolici dovrebbero essere in prima linea per queste battaglie? Che per difendere la vita ci sono “ben altre” battaglie fondamentali da fare prima della moratoria? Che come Italiani dovremmo batterci il petto e come cattolici dovremmo avere il coraggio di imparare anche dai presunti “anticristi”?
Capisco che i mali del nostro Paese sono atavici (a vedere Napoli in Tv questi giorni mi piange il cuore), che non siamo la Svezia e che abbiamo un’altra storia e un’altra geografia, ma a me mi ribolle il sangue quando vedo i cattolici che credono chissà di fare quale grande battaglia originale a difesa della vita e della famiglia quando questi sono valori universali che altri Paesi, molto meno cattolici di noi, da tempo difendono e promuovono.
don78, dici cose sacrosante, da condividere al 100%, che però non dovrebbero essere messe in contraddizione col discorso precedente. Casomai è ben triste se ci siamo messi “al passo coi tempi”, si fa per dire, sull’aborto e non sulla legislazione a favore dell’infanzia.
matteo… sui guasti del fondamentalismo made in USA hai perfettamente ragione, proprio per questo mi sembra di poter dire che tutto sommato il sistema americano è abbastanza sano avendo reagito, anche in condizioni critiche come il post – 11 settembre, a questi “virus”.
Grazie per la segnalazione… ho letto l’articolo di Malone e ho una certa facilità di accesso a quella rivista 😉
A me pare che Ferrara sia (quasi) l’unico intellettuale italiano (degno di questo nome) e che stia facendo, benissimo, una battaglia culturale di enorme portata. Sarkozy penso che sia un figlio di buona donna (come quasi sempre un bravo politico dev’essere) ma è un uomo: i nostri sono (quasi tutti) dei quaquaraquà.
don78 scrive, – 9 Gennaio 2008 @ 12:03
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accidenti!
questo è parlar chiaro.
Altro che gli intellettualismi alla Ferrara che fa tanto il liberal religious
perchè a subdorato che questa è l’aria che tira nei partiti conservatori di Berlusconi e di Veltroni,
e ci si sta buttando a peso morto sapendo di fare audience
su quella particolare “coalizione cristiana” in cui ci si ritrova persino l’Umberto Bossi anticlericale .
Luca Grasselli scrive, – 9 Gennaio 2008 @ 12:25
ho letto l’articolo di Malone
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accidenti che colpo basso che ho preso……
comunque, checchè se ne dica
è un piacere capirsi
Sarkozy,
un uomo che passa il suo tempo a farsi fotografare con la sua fiamma……
è un politico????
mentre i nostri….
in francia lo chiamano Sarkò-Berlusko’,
è un caso?
Finora Sarkò, ha dato di se stesso tutte immagini di VACANZE ALL’ESTERO,
ma se il tempo è galantuomo,
vederemo di che pasta è fatto….
se con la Bruni risolve anche i problemi del suo paese che non sta affatto meglio di noi, provare per credere…. se avete amici a parigi o in francia
matteo “accidenti che colpo basso che ho preso……”
Tu? E io, con Luigi che mi corregge le parole e i neretti?!? 😐 😉
Comunque sì, è un piacere capirsi, o provarci.
Ok, padre Livio è con noi, le donne che abortiscono sono assassine (oh ma vanno sempre trattate con la dovuta carità cristiana) e finalmente la gerarchia ecclesiastica è stata legittimata da Giuliano Ferrara, il grande profeta “laico”. Un referendum lo abbiamo già fatto e magari siamo sulla buona strada per promuoverne un altro. Coraggio ragazzi datevi da fare, se proprio ci volete riprovare, noi vi aspettiamo.
Leopoldo scrive, – 9 Gennaio 2008 @ 12:52
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scusa,
ma non mi sembra che estremizzare
sia un buon apporto
per capire come andrebbe affrontato un problema come quello dell’aborto,
badi che dico, andrebbe,
perchè l’ultima parola
spetta ai politici che hanno un cosiddetto parlamento per legiferare,
ma noi cittadini possiamo aiutare con un dibattito sereno e senza estremismi,
quindi rimane per me sempre la domanda fondamentale,
si punta a creare una cultura della vita in tutta la sua parabola e aiutando in tutti i casi soprattutto i genitori o genitrice in difficoltà ad affrontare le problematiche inerenti dal feto alla badante,
o vogliamo solo rendere reato penale l’aborto?
E’ molto semplice.
Sono d’accordo con Luigi: non ho mai capito perchè essere contrari all’aborto debba significare essere etichettati come “conservatori” (l’aborto è figlio di quella stessa cultura liberale-radicale che porta ad un liberismo estremo in economia, in nome dell’assolutizzazione dell'”individuo”). Stavolta don78 mi delude.
Non si tratta di voler mettere in galera le donne che abortiscono, ma di obbligarle ad un confronto serio con tutte le alternative possibili (compresa la preadozione) prima della decisione finale.
gentile Savigni, sono deluso di averla delusa … ma non vorrei che mi si fraintendesse… io non sono per l’aborto… ma sono per offrire alle donne una vera possibilità di scelta, con tutte le alternative che dice lei e soprattutto con uno stato sociale degno di questo nome, delle politiche serie di incentivazione, di assistenza, di servizi.. cose che in altri Paesi sono normalissime… ma dove sono i cattolici e i Ferrara per queste battaglie? perchè non si fanno le sante alleanze su queste politiche reali ed effettive di aiuto alla vita e alla famiglia? Dove erano i cattolici che hanno governato questo Paese per 50 anni e ci hanno consegnato il nulla (o quasi) in materia mentre altrove (sotto dittatura relativista) si investiva sul serio sulla famiglia e si ritrovano con un tasso di crescita demografica doppio del nostro? Sono queste le domande che mi fanno andare in bestia mentre vedo la piazza gremita al family day.
Quando in Italia avere un figlio non sarà un progetto quasi eroico per le donne(dal punto di vista economico e professionale) allora potremo dire di aver offerto veramente tutte le alternative alle donne e di aver aiutato la vita e la famiglia…
Poi vorrei chiedere, perchè non l’ho capito : ma dopo che abbiamo “obbligato” le donne al confronto serio con tutte le alternative … l’aborto rimane un’opzione legale o no? Perchè non vorrei che ci lavassimo la coscienza, magari mettendo l’aborto fuori legge, e poi le abbandoniamo al loro destino…
Ps. dopo la predica sul peccato di evasione fiscale, aggiungerei una bella predica sul peccato mortale di licenziare le donne perchè in attesa di un bimbo… con il precariato cronico (quando addirittura non si è a nero) succedono anche ste cose nel nostro Bel Paese.
D’accordo con tante osservazioni di don78 sugli errori della classe dirigente democristiana: ma io mi fido di Pezzotta, che ha organizzato il “Family Day”; so che conosce i problemi del mondo del lavoro. Mi fido anche dei “teodem” Bobba e Binetti, nonché di Riccardi. Mi ha invece un po’ deluso Rosy Bindi: poteva fare di più per la famiglia, e se necessario battere i pugni sul tavolo.Non sdi tratta di “abbandonare le donne al loro destino”, ma di superare la cultura dell'”autodeterminazione della donna”, basata sul dogma “L’utero è mio e me lo gestisco io”. Si potrebbe pensare ad una “depenalizzazione” dell’aborto che non sia “legalizzazione” ma tolleranza di una scelta intesa come male minore, dopo aver fatto tutto il possibile per evitarla, coinvolgendo il partner, i genitori (magari potrebbero occuparsi loro del bambino), i parenti eccetera. Ci sono tante coppie che vorrebbero adottare un bambino, e che sarebbero liete di adottare quello che un’altra donna vorrebbe abortire: perché non obbligare (questo sì) la donna che vuole abortire a darlo in preadozione, a meno che sia in “grave pericolo” di vita (ma quanti abusi sono stati commessi intorno al concetto di “salute della donna”!)?
Non dobbiamo avere paura di contaminarci con Ferrara sulla difesa della vita, così come non dobbiamo avere questa paura nei confronti della sinistra sui temi della pace.
Ho sovente apprezzato l’equilibrio e la preparazione di Savigni, pur condividendo l’impostazione di fondo del suo argomentare, mi rimane un dubbio: se un estremo è “l’utero è mio e me lo gestisco io”, l’altro opposto ugualmente “disumano” non è “l’utero non è tuo e te lo gestisco io”?
Sicuramente una donna che ha avuto un figlio potrà spiegarmelo meglio, ma io credo che avere una gravidanza sia una esperienza che coinvolge totalmente la vita di una donna, nella sua carne e nella sua psiche, come può lo Stato trattarla come una incubatrice artificiale e obbligarla a portare in grembo per 9 mesi un bambino che non vuole? L’aborto è aberrante ma non è mostruoso anche questo? siamo sicuri che sia un punto equilibrato tra due estremi? che sia il male minore?
Io penso che il ruolo dei cattolici (nelle famiglie, nelle istituzioni, nelle comunità parrochiali, nella politica… ) sia quello di creare un ambiente accogliente per la vita, tutto il supporto necessario, cioè, affinchè le donne decidano di non abortire.
don78 scrive, – 9 Gennaio 2008 @ 16:10
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l’impressione che ho è che raffaele non ti ascolti proprio, talmente preso
dalla sua logica, che non ti ascolta minimamente,
è innamorato perso di Ferrara (che ha cambiato bandiera innumerevoli volte che fidarsi di lui è un suicidio…)
===========================
ma come vedo i soliti interventisti ferraristi
non rispondono
se questo Stato
vuole fare leggi per disincentivare l’aborto come opzione alla vita pensando a tutta la realtà della famiglia/vita della o delle persone
o vuole mandare in galera le donne e i medici
Caro don78, da quell’orecchio non ci sentono…..
… savigni, percepisco che in fondo in fondo non la vediamo proprio diversamente… ma per quanto riguarda quella che lei chiama “depenalizzazione” e accettazione del male minore, in Italia, mi pare che già la 194 è pensata così… perchè qualcuno in Italia, se questo è il principio, vuole cambiarla? Il paradosso estremo di don 78 in questo caso non mi sembra così lontano da certe intenzioni…
Mi sembra invece diverso (e importante) spingere culturalmente su una maggiore promozione della tutela del valore della vita (e della famiglia, tema su cui sono su tutta linea con don78) attraverso una modifica della Dichiarazione dei diritti dell’uomo o simili carte fondative…
ieri Avvenire rilanciava un articolo di Griffini, presidente di AiBi, che come accennava Savigni, mirava a promuovere la preadozione piuttosto che l’aborto…benissimo, sono d’accordo… ma poi ritorniamo comunque sulla linea di don 78: il compito della Chiesa qual’è?
Don78, scusi la curiosità, lei è un prete trentenne, (come il suo pseudonimo farebbe pensare)?
Esatto. Cmq 29enne ancora per qualche mese…. per la precisione 🙂
strano!
a 29 anni
e ha persino le idee chiare!
Mi dispiace, Matteo: non hai proprio capito (ma non è la prima volta…). Ho detto che non voglio masndare in galera le persone ma cercare alternative reali all’aborto (intanto, cominciamo a far funzionare quella parte della 194 che finora è stata ignorata: quella che parla di prevenzione, di dialogo con la donna alla ricerca di altre strade). Non sono affatto innamorato di Ferrara: non sono un “teocon” ma se mai un “teodem”; non sono per nulla filoamericano, craxiano, berlusconiano come lui.Ma vedo che non riesci a seguire il filo del mio discorso: per te bisogna essere di “sinistra” o di “destra”, “tertium non datur”. E invece io siono un inguarigile uomo di centro, che cerca di dialogare con tutti senza asservirsi a nessuno (neppure ai poteri forti di destra o sinistra e al “politically correct”), conservando la propria identità
preadozione, depenalizzazione… mi va benissimo… ma la “bottom line” che rimane invalicabile è che non si può imporre ad una donna di partorire. Quale sarebbe altrimenti la differenza tra la Cina e noi? tra l’aborto di Stato e il parto di Stato? Non esiste solo la vita e la morte fisica, ma anche la vita e la morte psichica. Non so se questo sia “politically” (che poi non mi fa schifo esserlo) ma credo anche che sia “theologically correct”.
Poi al moralista (a Luigi, a Savigni…) vorrei chiedere: se si mette nella Dichiarazione Universale il diritto alla vita dal concepimento, la conseguenza logica non è la penalizzazione dell’aborto? (E poi, a denti stretti: noi cattolici, faremmo bene a darci na ripassata della suddetta Dichiarazione prima di pensare ad emendarla… magari impariamo anche qualcosa… e mi fermo qui… se no poi Leonardo non ci crede più che sono prete 🙂 )
Infine, non capisco perchè Savigni e Matteo non si intendono, secondo me dicono cose molto sensate entrambi.
Raffaele
in Italia della donna ai nostri politici non interessa nulla
se un gruppo di pressione forte domani chiedesse a gran voce la galera per l’aborto , dopodomani l’avremo,
mi sembra giusto che ci dicano invece che cosa si vuole fare della vita delle persone e cioè famiglia in toto dal concepimento alla morte, passando per tutti gli stati della vita come accade in alcuni paesi dell’Europa del nord,
Io non ne faccioun questione politica-sporca
la vita è vita e rifiuto le ipocrisie, non mi interessa la destra di destra nè la destra di sinistra e nel centro sin dall’epoca in cui esisteva la Balena bianca non ci ho mai creduto, perchè con i socialisti di Crassi ha portato il paese alla bancarotta, e ora tutti stiamo pagando.
qualcuno dopo aver portato le famiglie a piazza san giovanni ha fatto qualcosa?
A OGGI IL NULLA ASSOLUTO
Ma tira aria di commistione politico-religiosa
e come negli USA il tema dell’aborto tira…..
Mi spiace che non riesco a farmi capire…..
ma la cosa è semplice
se vogliamo promuovere la vita deve cambiare lo stadard di qualità vita in Italia
senno’ mandiamo le donne in galera,
non posso essere ipocrita, tertium non datur.
Permetta ancora una domanda, caro don 78: l’insegnamento di teologia morale che lei ha ricevuto in seminario corrisponde alle idee che ha espresso in questa discussione oppure queste ultime sono il risultato di una sua rielaborazione critica o presa di distanza dalla dottrina che le hanno trasmesso?
Leonardo
ci dica subito dove pensa di arrivare
e non ci giri intorno
come a preparare la trappola per il sorcio
Caro leonardo, in seminario mi hanno insegnato che l’aborto è un peccato mortale, un male intrinseco. E non mi sembra di aver detto il contrario.
Così come non mi pare che in seminario mi abbiano mai insegnato che bisogna mandare in galera donne e medici che abortiscono o costringere una donna a partorire, in sintesi erano queste le tesi a cui mi opponevo, e mi sembra che non fossero contemplate nel mio libro di teologia morale.
Quindi nessuna presa di distanza.
Cmq se l’argomento le interessa, per una presentazione esaustiva della teologia morale che ci insegnano in seminario, le Ed. Paoline sono fornitissime.
ieri sera passavo in piazza sonnino, a trastevere, c’è una bancarella di libri all’aperto, i libri mi incuriosiscono sempre, qualcosa potrebbe essermi sfuggito…., su un lato vedo una raccolta rilegata come si usava ai tempi d’una volta,
erano manuali di teologia, 1906
ho preso quello che riguardava il sacramento della penitenza, lo sfogliai, non riuscivo a credere a quello che leggevo, , avrei voluto comprarlo per dire a me stesso, ecco questa era la teologia, questa era la concezione della realtà umana, perchè se certe cose non si vedono con i propri occhi, e non si continuano a tenere sotto gli occhi, non risultano credibili, magari la mente ti dice che ti è sembrato di leggere, ma no! ti è sembrato….. accidenti… mi son detto che il passato è passato, e io devo continuare verso il futuro,
eppure,
tante di quelle cose che erano scritte su quel manuale oggi le leggo in un sito tipo ……(censuro a me stesso) è il 2008,
no, guardero’ al futuro, anche se satana ci tenta sempre
a oscurare la bellezza della vita
A scanso di equivoci, io non sono FAVOREVOLE all’interruzione della gravidanza. Penso che le donne debbano avere l’ultima parola su una decisione che riguarda loro in primo luogo e ritengo fino a prova contraria che abbiano gli strumenti per farlo, penso che lo Stato debba garantirle qualunque sia la loro decisione, quindi anche con politiche di sostegno alla famiglia e ai figli quando ci sono, penso che non ci possa essere nessuna discussione pacata e proficua se non abbiamo tutti ben chiara la differenza fra interruzione della gravidanza e pena di morte, un’analogia che trascina inevitabilmente ogni tentativo di confronto verso inutili guerre ideologiche.
Infine, sono contrario a ogni dichiarazione di principio che possa in qualche modo colpevolizzare le donne che decidono di interrompere la gravidanza.
Sento invece ancora parlare di “depenalizzazione”, di mamme “assassine”, e addirittura di moratoria dell’aborto (termine piuttosto grezzo con cui si continua a chiamare l’interruzione della gravidanza).
Mi chiedo e chi conviene e a quale scopo si vuole, in questo senso sì, estremizzare il confronto per farlo, ancora una volta, farlo divenire scontro.
non solo le Paoline di piazza s.giovanni e quella degli scalzi, ma anche in tutte quelle cattoliche di via della conciliazione o alla libreria leoniana
Non sono affatto d’accordo con Leopoldo: le dichiarazioni di principio servono. E se qualche donna, sentendosi “colpevolizzata” (ma preferei dire: “coscientizzata” e responsabilizzata), decidesse di far nascere il figlio che in un primo momento non voleva, non sarebbe un successo? Non capisco perché non si possa mettere in discussione il dogma dell’autodeterminazione della donna.E aggiungo: e il padre non deve contare nulla?
… per don78: mi “duole” precisare che in effetti mi sento più in sintonia con te che con savigni… comunque per rispondere alla tua domanda: “se si mette nella Dichiarazione Universale il diritto alla vita dal concepimento, la conseguenza logica non è la penalizzazione dell’aborto?”…
No, di per sè no, sarebbe una formalizzazione di un principio, si spera “non religioso” e basta, di rispetto della vita dall’inizio alla fine (come recita la magistero papale quasi tutti i giorni) e che non riguarda solo l’aborto, oltre tutto!… In più la Dddu non è una legge ordinaria… è più un Manifesto … il rischio, sì, è che diventi un piccolo cavallo di Troia per certi estremismi, sopratutto qui da noi… però… che fare?
boh… come avrete capito, nel politichese a volte mi perdo o non voglio addentrarmi… sono uno “di pancia”.
Immaginiamo che il sistema politico
voglia rispondere alla piazza sic et simpliciter
fomentata dai vari Ferrrara,
La storia ce lo insegna nel passato cosa succede per dare risposte ai malumori delle piazze…..
Il buon vecchio Manzoni ci ha tirato fuori i promessi Sposi e la stroia della colonna infame.
Io ho paura di quei trojan virus che si inseriscono e poi ti distruggono il sistema…..
e poi
dalle piazze
alla ghigliottina…….
Possiamo chiamare le cose come vogliamo, ma io penso che sostenere l’illiceità dell’interruzione della gravidanza, e mi riferisco a quella nei termini dell’attuale legge, sia sbagliato e sia frutto del tentativo di imporre l’idea dell’esistenza di un’anima fin dal concepimento anche a chi non sente il bisogno di credere in una vita ultraterrena. L’idea che un grumo di cellule sia portatore del diritto alla vita viene data da molti per scontata ma non lo è affatto, se non appunto in un ottica di fede. Il padre c’entra e come se c’entra, e io penso che qualunque donna che abbia un rapporto accettabile col proprio partner tenga conto del suo parere.
Ma le donne sono persone autonome e dotate di coscienza, almeno in una società retta da valori sanamente laici e perciò largamente condivisibili – pensate, votano perfino! – capaci di decidere senza essere “coscientizzate” e “responsabilizzate” da nessuno.
Ripeto, altra cosa sono le politiche di sostegno alla famiglia, sulle quali sono perfettamente d’accordo con voi.
A Leonardo e senza intenti polemici: io penso che un uomo politico sia bravo se lavora in buona fede per il bene comune, mantenendo nei giusti limiti la legittima aspettativa di successo personale. I “figli di buona donna” tali sono e tali restano, in politica e fuori.
“L’idea che un grumo di cellule sia portatore del diritto alla vita viene data da molti per scontata ma non lo è affatto, se non appunto in un ottica di fede.”
Rifiuto l’assunto. E’ la mia testolina, non la mia fede che mi fa pensare (non “credere”) che un embrione è un essere umano. Un pensiero opinabile, e non una certezza dogmatica, ma come opinabile e da discutere è anche l’assunto opposto.
Leopoldo
la prego
si aggiorni anche a livello scientifico,
e’ scorretto usare ancora vecchie e superate ideologie
nel parlare del feto.
Quelle cellule di cui lei parla formano l’immagine di una persona, ha una mente in evoluzione, ha un cuore in evoluzione ma dipende in tutto dalla madre.
La prego, discutiamo tra persone ragionevoli e con senso di coscienza.
Non credo di sollevare steccati ideologici, io mi aggiornerò pure ma l’interruzione della gravidanza è vietata dopo un certo tempo dal concepimento proprio perché da quel momento quelle cellule vengono in qualche modo assimilate a una persona. Da quel momento.
E c’è differenza, secondo me, fra l’immagine di una persona e una persona, differenza sufficiente a privilegiare il diritto di decidere di una donna.
Ma poi, amici, io credo che sia giusto e anzi salutare parlare e ridiscutere di tutto, anche della legge sull’interruzione della gravidanza, anche modificarla se il parlamento deciderà di farlo (io non lo farei).
L’unica cosa che mi preoccupa è lo spirito di crociata su temi così sensibili, che sento a pelle e non solo io, per carità non qui, che va diffondendosi nella nostra società, già gravemente minata sul piano della tenuta democratica.
Scusate, tutti. Ma una documentazione più attenta sull’iniziativa di Ferrara non potrebbe essere utile e opportuna?
Propongo due brevi citazioni dall’articolo “5 pezzi facili”, dalla prima pagina del “Foglio” del 5 gennaio scorso:
“L’articolo 3 della Dichiarazione universale dei diritti dell’uomo (…), base di legittimazione delle Nazioni Unite da giusto sessant’anni, recita così: ‘Ogni individuo ha diritto alla vita, alla libertà e alla sicurezza della propria persona’. La proposta è di inserire, dopo la prima virgola, le parole: ‘dal concepimento fino alla morte naturale’ “.
A tale articolo 3, così modificato, si propone di far seguire un articolo 3 bis che affermi: “Il diritto alla vita del concepito deve essere sempre bilanciato con il diritto alla salute fisica e psichica della madre”.
Non sembra, anche a voi come a me, che si tratti di un’iniziativa laicamente ragionevole?
Il mio benvenuto a Sumpontcura e grazie per il contributo informativo!
Ciao a tutti, è da un po’ di tempo che oberato di impegni osservo un po’ le varie diatribe con sano spirito di distacco.
A questo argomento vorrei dare un piccolo contributo.
Premetto che sono portavoce di un circolo del PD, (già PPI e MARGHERITA), quindi politicamente di Centro Sinistra.
Non ho difficoltà ad affermare che l’aborto è una tragedia, un omicidio di un essere umano, e quindi è un male.
Questo è il principio che penso vada riaffermato, piaccia o non piaccia a chicchessia.
Nello stesso non mi scandalizza che uno Stato autorizzi in determinate situazioni l’interruzione della gravidanza, dato che comunque non si può imporre un determinato comportamento a chicchessia, se uno vuol fare del male a sè stesso è praticamente impossibile impedirlo.
Quello che mi scandalizza è che lo Stato non cerchi di prevenire l’aborto, con aiuti psicologici ed economici alle donne che decidono di tenere un bambino, con leggi adeguate che permettano alle donne di poter portare a termine le gravidanze.
Qui nessuno vuol mandare in galera chicchessia, ma il principio deve rimanre tale CIO’ CHE E’ MALE NON PUO’ DIVENTARE BENE se no non ci si capisce più, ma appurato che è altrettanto impossibile obbligare qualcuno a partorire, la proposta di Ferrara dove vuole arrivare?
Se è per aprire una discussione sugli aspetti di prevenzione della legge 194 ben venga, non vedo però, anche dopo aver realizzato la miglior legge possibile, cosa che è doveroso comunque fare, come poter impedire ad una persona di attuare un comportamento che lede soprattutto sè stessa ed una parte di vita che porta in grembo, anzi un’altra vita.
Quindi politiche sociali adeguate come suggerivano meglio di me altri POST precedenti, ma giusta riffermazione dei principi.
Un’aggiunta, mi è capitato di vedere in alcuni casi che l’aborto è considerato da alcune donne come una forma alternativa di metodo anticoncezionale, (la frase precisa è stata una raschiata a via… sic…), ma qui ci vuole anche una politica seria e laica di utilizzo degli anticoncezionali.
Personalmente e mi pare di averlo ribadito anche su questo BLOG, non vedo come utilizzare degli anticoncezionali possa essere un male intrinsecamente,
un profilattico o una pillola non sono a mia avviso un male in sè ma dipende come tutte le cose dall’utilizzo che se ne fa..
Concordo con la prima parte del discorso di Leone:
cominciamo a proporre alla donna che vuole abortire soluzioni concrete. Se ha problemi economici, la aiutiamo a trovare un lavoro, una casa; se si sente sola, facciamo presente la possibilità di un affido temporaneo (poi eventualmente di un’adozione), di un inserimento in case-famiglia, di un coinvolgimento di parenti o volontari. Alla fine, dopo aver vagliato tutti i possibili aiuti, vediamo se vorrà ancora abortire: credo che resterà solo un piccolo gruppo di “irriducibili”. Il problema è che c’è troppa ideologizzazione da parte del fremminismo: ho sentito dire che i colloqui ripetuti potrebbero “condizionare” e “colpevolizzare” la donna (forse che la propaganda femminista e radicale non le condiziona molto di più? ?); in un suo libro la Vegetti Finzi respinge con sdegno, dicendo che non merita neppure di essere discussa, l’ipotesi di una “preadozione” del nascituro. Non si tratta di un apriori ideologico? Nessuno “spirito di crociata” da parte nostra, caro Leopoldo: lo vedo piuttosto dall’altra parte (un paio di anni fa Flores d’Arcais è arrivato a dire su “Micromega” che il medico obiettore che non vuole effettuare aborti dovrebbe cambiare mestiere! Alla faccia della libertà di coscienza!).
Mi pare che “gli estremismi” sul tema di cui parliamo siano soprattutto quelli laicisti.
Caro Savigni ho molto apprezzato i suoi interventi, sia nel merito che nel tono, sempre pacato.
Grazie
Spiacente, l’estremismo sta tutto in quel “piaccia o non piaccia a chicchessia”. Nella sostanza e nella forma.
Scusa Leopoldo ma non ho ben capito, ma pensi veramente che dire che l’aborto è un male sia un estremismo?
Il principio a me pare molto chiaro, poi si può discutere di ogni situazione umana e non sta a noi giudicare, ma se per te uno viene considerato estremista per questo va bene, vorrà dire che per te sono un estremista, non ci sono problemi.
Anche se non condivido una parola di quello chehai scritto.
Mi riferivo all’ultimo post a scanso di fraintendimenti.
Scusa Leone, tu non hai detto semplicemente che l’aborto è un male, hai detto che l’aborto è l’omicidio di un essere vivente, e hai aggiunto “piaccia o non piaccia a chicchessia”. Mi dovete spiegare su che basi è possibile una mediazione se si parte da questo principio con la convinzione che debba necessariamente essere condiviso da tutti.
Per quello che mi riguarda, io non son contrario per partito preso a una ridiscussione della legge e sono convinto che meno interruzioni di gravidanza ci sono e meglio è. Forse su questo è possibile ritrovare la strada di un dialogo fra sensibilità diverse.
Dopo di che, non vi tedierò più su questo argomento, non per arroganza ma perché capisco che siete giustamente, dal vostro punto di vista, allineati con la posizione ufficiale della Chiesa, nella quale io non so proprio ritrovarmi. Continuerò comunque a leggervi perché vi apprezzo.
Mi sento in sintonia con l’intervento di Leone, per la forza con cui viene affermato il principio (l’aborto è un omicidio, quindi è un male) e per la dolorosa ma necessaria affermazione di buon senso (nessuno vuol mandare in galera chicchessia, è giusto discutere sulla legge 194 ma nessuno ha nostalgia delle “mammane”). E allora, continua Leone, “la proposta di Ferrara dove vuole arrivare?”.
Da quel che mi pare di aver capito, leggendo quotidianamente “Il Foglio” in queste settimane, l’obiettivo della campagna per la Moratoria è molto più ampio (e ambizioso): intanto, ha un ambito di applicazione mondiale, si rivolge alle Nazioni Unite, fa riferimento a situazioni di eugenetica e discriminazione sessuale che coinvolgono culture quali quelle del subcontinente indiano e dell’universo cinese; e comunque, anche a volerne limitare la portata all’ambito europeo, sembra interessata soprattutto a una rivoluzione culturale, che metta radicalmente in discussione il concetto di aborto come “diritto”. La donna non può avere il diritto di abortire, caro Leopoldo, nessuno può rivendicare il diritto all’infanticidio. Una volta chiarito questo, lo Stato – dopo aver offerto alla donna ogni possibile aiuto, consiglio, alternativa – consente, onde evitare il ricorso all’aborto clandestino, con tutte le atroci conseguenze che verrebbero ad aggiungere male al male, a un doloroso e necessario compromesso: e a questo serve la legge 194.
E’, questo, un punto di vista esclusivamente cattolico, “allineato con la posizione ufficiale della Chiesa”? Ma sai, Leopoldo, io non ho, attualmente, il dono della fede. La mia posizione deriva dall’osservazione e dall’esperienza (hai mai assistito a un’ecografia?); e magari dalle parole di Norberto Bobbio, pronunciate una trentina di anni fa, in occasione del referendum sulla legge 194.
Caro Leopoldo, sono in sintonia con te su molte cose, e ho già espresso più volte su questo Forum posizioni anche in contrasto con la posizione ufficiale della Chiesa, come avrai notato ad esempio sul discordo anticoncezionali. Capisco che le affermazione che ho fatto possano dare fastidio, lo comprendo bene, ma nessuno ha il diritto di uccidere nessuno, e mi pare che il feto siamo tutti d’accordo su questo è un essere vivente;quindi sopprimere un feto è uccidere un essere vivente ed è comunque una tragedia, poi riaffermato il principio, (la stessa cosa potrei dire per la Droga DROGARSI FA MALE, è UN MALE), possiamo discutere su un fenomeno che difficilmente verrà eliminato, ma potrà essere diminuito, accompagnato, discusso, senza GIUDICARE LE DONNE CHE ABORTISCONO perchè non sta a noi valutare le situazioni in cui si trovano e i problemi che vivono, ma io alle mie figlie devo dare degli indirizzi, e alcune volte si debbono dire anche delle frasi che fanno male sperando che producano l’effetto giusto sulle persone a cui vengono indirizzate.
La donna alla fine se vuole abortire, nessuno potrà impedirglielo, come se uno vuole drogarsi alla fine trova il modo o il mezzo, però bisogna avere a volte il coraggio di dire anche delle cose scomode….
Senza Offesa Leone.
Leggo adesso il post e mi sento pienamente d’accordo. Ciò non toglie che mi senta molto in sintonia anche con le considerazioni di Lerner. Perché una cosa sono le cose buone in sé, e un’altra cosa sono i rapporti che in Italia si stanno sviluppando fra mondo cattolico e Giuliano Ferrara. Io, ad esempio, non sono d’accordo che proprio dal mondo cattolico si esprima gioia perché i grandi temi e le grandi battaglie tipicamente cattolici sembrano finalmente affrancarsi dal quadro della fede per venire ritenuti “dati di ragione”. Senza scendere nello specifico, io penso che la vera gioia dei cristiani sia quella di accogliere un nuovo fratello nella fede in Cristo, e non un nuovo compagno di strada nelle opinioni politiche, o sociali, o scientifiche, più o meno ragionevoli che siano.
Ecco, quello che non mi piace è l’esultanza per l’unione sul relativo rispetto alla tiepidezza per l’unione sull’assoluto, che fa sentire certuni più pronti ad issare le bandiere di Ferrara (e ancor meglio se rimane ateo; ma credo che sia iniziato il conto alla rovescia…), e cioè le un tempo aborrite bandiere della ragione e della logica, che a sentirsi fratello di un qualsivoglia altro credente in Cristo, ma che magari sostiene l’aborrito Prodi.
Buonasera a lei, signor Accattoli, e a tutti i partecipanti al blog! Sono qui per richiedere un’informazione che forse in quanto vaticanista mi può dare: ho saputo da un quotidiano che in data 15 marzo 1990 l’allora card. Ratzinger si recò a Parma dove tenne un discorso che riguardò, forse tra altre cose, il caso Galileo. Sarei curioso di leggere per intero il discorso. Estendo la richiesta a tutti i presenti. Se qualcuno avesse lo scritto o è presente in rete da qualche parte è possibile farmelo sapere? Grazie!
Trovandomi a commentare questo post posso solo dire che sono d’accordo con quanto dice lei, Signor Accattoli, e sono felice che per lo meno l’iniziativa di Ferrara abbia riaperto il dibattito sulla vita e sul suo valore tra gli italiani, indipendentemente che lo si appoggi o critichi. grazie di nuovo, saluti!
Marco, dalla mia cronaca sul Corsera in data 30 marzo 1990 risulta che quella conferenza fu allora pubblicata dal settimanale “Il Sabato”. Non so se sia poi entrata in qualcuno dei tanti volumi che raccolgono testi occasionali del cardinale. Non ti resta che cercare una collezione intera del Sabato, ma non so dove la si possa trovare. Prova a chiedere alla redazione di Trentagioni. Buona caccia
generalmente le biblioteche come la nazionale di viale castro pretorio
rilegano da sempre i settimanali compreso “il sabato”, ne ho visto una serie rilegata in anni passati nella biblioteca di s.scolastica in subiaco che è succursale della nazionale di roma,
credo che similarmente dovrebbe avvenire anche nelle biblioteche di altre città d’Italia
Luca Grasselli dice: “E’ la mia testolina, non la mia fede che mi fa pensare (non “credere”) che un embrione è un essere umano”
Sono completamente d’accordo.
Certo è che la testolina di un cattolico in questa conclusione della sua sola ragione riceve dalla fede un bell’aiuto.
Mi unisco ovviamente a tutti quelli che chiedono politiche di incentivi e di sostegno alla natalità, ma non mi basta. E’ troppo poco.
Sento a pelle troppi me che tra i cattolici ci sono troppi distinguo, l’aborto è un male ma…
Riprendo in mano l’Evangelium Vitae, l’Humane Vitae e la tanto rimpianta Gaudium et Spes, che definisce l’aborto un delitto abominevole alla pari dell’infanticidio.
DELITTO ABOMINEVOLE è un’espressione terrificante, e di fronte a questa tutti i se e i ma vanno in secondo piano.
“Nessuna circostanza, nessuna finalità, nessuna legge al mondo potrà mai rendere lecito un atto che è intrinsecamente illecito, perché contrario alla Legge di Dio, scritta nel cuore di ogni uomo, riconoscibile dalla ragione stessa, e proclamata dalla Chiesa.”
Tra l’altro questa frase della Evangelium Vitae è in odore di infallibilità papale “dogmatica”, perché pronunciata esplicitamente “con l’autorità che Cristo ha conferito a Pietro e ai suoi Successori, in comunione con i Vescovi — che a varie riprese hanno condannato l’aborto e che nella consultazione precedentemente citata, pur dispersi per il mondo, hanno unanimemente consentito circa questa dottrina”. Altro che l’accomodante “io sono convinto” della Spe Salvi.
Sotto tanti interventi che ho letto c’è il subdolo assioma che sia meglio l’aborto legale delle mammane. Attenzione, perché è un ragionamento scivolosissimo. Seguendo una logica ferrea, se per ipotesi foste dei ginecologi, questo ragionamento vi spingerebbe a non fare obiezione di coscienza di fronte ad un aborto.
Obiezione di coscienza infatti non significa “io non lo faccio ma spero che lo faccia qualcun altro”, ma “io non lo faccio e spero che non lo faccia nessuno”. Quindi se io ipotetico ginecologo faccio obiezione di coscienza è perché spero idealmente che tutti gli altri ginecologi facciano come me e quel bambino si salvi, non è per lavarmi le mani.
Ma nella capziosa alternativa 194/mammane, l’obiezione di coscienza equivarrebbe a spingere la mamma a ricorrere alle mammane.
In pratica chi sostiene anche indirettamente la contrapposizione 194/mammane, come logica conseguenza sarebbe disposto a praticare un aborto.
Giovanni Paolo II chiamerebbe la contrapposizione 194/mammane “tentazione di autoinganno”.
“Di fronte a una così grave situazione, occorre più che mai il coraggio di guardare in faccia alla verità e di chiamare le cose con il loro nome, senza cedere a compromessi di comodo o alla tentazione di autoinganno. A tale proposito risuona categorico il rimprovero del Profeta: «Guai a coloro che chiamano bene il male e male il bene, che cambiano le tenebre in luce e la luce in tenebre» (Is 5, 20).”
Leopoldo tu dici: “l’interruzione della gravidanza è vietata dopo un certo tempo dal concepimento proprio perché da quel momento quelle cellule vengono in qualche modo assimilate a una persona. Da quel momento.”
Passami la franchezza, ma è un’affermazione che non sta in piedi, è senza senso.
Nella 194 L’aborto è possibile entro il terzo mese. Perché fino a 3 mesi si può abortire e una settimana dopo no? Spiegami cosa scatta nel feto tra 2 mesi e 29 giorni e 3 mesi e un giorno. E’ un assurdo che non ha nessun fondamento logico e medico, un pura convenzione fatta sulla pelle del feto, indegna di una società civile.
Se si ammette che è lecito abortire, deve esserlo fino a quando….il feto è all’interno della pancia della mamma, il resto sono pure convenzioni.
L’unica differenziazione potrebbe essere stabilire che si può abortire fino a quando il feto non è in grado di sopravvivere autonomamente (è l’apertura di Ruini, se non ha capito male), ma anche questa è pura ipocrisia, perché un feto, e anche un neonato, hanno comunque bisogno di qualcuno che gli dia da mangiare.
Allora che lo Stato sia almeno coerente e stabilisca che si può sopprimere un feto o un bambino fino a quando non sia realmente autosufficiente.
E’ un ragionamento crudo, agghiacciante e ripugnante, e che forse non aiuta il dialogo con chi la pensa diversamente, ma dimostratemi dove è sbagliato.
Nessuno vuole giudicare le mamme che abortiscono, come nessuno dal punto di vista morale può giudicare un qualsiasi comportamento di qualcun altro.
Verso chi sbaglia, a cominciare da me povero peccatore, la misericordia umana non è mai troppa.
Il discorso è completamente diverso. E’ della sorte del feto che si sta parlando. Non del giudizio morale della madre disperata.
Provate a capirmi, se uso toni così netti è perché se la legge 194 fosse esistita 60 anni fa io oggi non sarei qui a scrivere.
Non racconto niente di sconvolgente, ma una storia come tante.
Pochi mesi dopo la fine della guerra, a fine 1945, la mia povera nonna, senza un soldo, si accorge di essere incinta del terzo figlio. Non lo vuole e in maniera artigianale cerca di perderlo, seguendo i consigli delle mammane di turno. Non ci riesce, lo tiene coraggiosamente ed è nato mio padre.
Con una legislazione comprensiva e accomodante io e i miei figli non ci saremmo.
Tra parentesi, dei primi due figli di mia nonna uno è morto giovane, l’altro è scappato di casa, per cui mio padre, il figlio non voluto, è stato l’unico amorevole bastone della vecchiaia degli ultimi anni della vita di sua madre, nel frattempo rimasta vedova.
Ciao a tutti
Fabrizio
L’unica distinzione che mi sento di poter fare è unicamente una questione di tattica politica: cioè chiedersi se, lavorando contro la 194, non finiremmo nelle attuali condizioni per avere una legge peggiore. E’ una domanda che si è posto nei giorni scorsi Pier Ferdinando Casini, che francamente non considero “sospettabile” su questi temi (e sapete bene che personalmente frequento altri lidi). Credo che la domanda vada posta e che ognuno debba rispondere lealmente.
Ma per il resto ha completamente, completamente, completamente ragione Fabrizio. L’aborto è un male, non solo un male religioso ma un male umano, una colossale violazione del diritto alla vita, che è il diritto fondamentale dell’uomo. Se a un cristiano è ancora dato di poter operare in campo civile e politico, allora questa battaglia è urgente allo stesso grado di tutte le altre, e con le altre (e non in contrapposizione alle altre) va in un modo o nell’altro portata avanti, con intelligenza, nel dibattito di un paese democratico.
a proposito di distinguo, Fabrizio, io mi permetto di tenere a cuore solo una bella espressione, credo di Giovanni XXIII a proposito dell’incontro con i “lontani” (…voi mi “corigerete”, vado a memoria), che suonava più o meno così: una cosa è il peccato, un’altra il peccatore…. Sara relativismo pure questo? Dio ci perdoni.
Se si fanno “battaglie” su grandi valori come quello della vita, benissimo, vado in prima linea… ma con lo stile suggerito da questa espressione… se no, a qualcuno gli possono venire anche quelle strane idee paventate da don78 e matteo.
al Moralista: nel mio commento avevo detto indirettamente anche quello che dici tu, una cosa è il peccato, un’altra il peccatore.
E mi ripeto: verso chi sbaglia, io per primo, la misericordia umana non è mai troppa.
Nel caso dell’aborto oltre al peccato e al peccatore c’è anche la vittima del peccato. E credo che da salvaguardare ci sia prima di tutto la vittima del peccato.
Anche perchè, se davvero crediamo, dobbiamo essere convinti che la vittima del peccato sia anche il peccatore stesso, per cui salvaguardare il bambino significa salvaguardare anche la madre (e il padre).
Siamo tutti d’accordo (credo e spero) che l’aborto è un male, anche senza bisogno di snocciolare citazioni magisteriali. Ma qui non stiamo parlando solo di morale religiosa (in qs caso cattolica) ma di leggi dello Stato (e nei Paesi come il nostro esse non coincidono, a differenza di dove c’è la sharia).
Il punto è: se mettiamo l’aborto fuori legge, che succede? E’ un autoinganno pensare che ci sarò un ricorso all’aborto clandestino? Non è legittimo che un politico (cattolico) se la ponga questa domanda? Che tenti di mediare i principi con la realtà?
E poi, accanto a queste domande, considerare la mamma una mera “incubatrice artificiale”, che non ha voce in capitolo, quanto questo lede la sua di dignità umana?
La difficoltà di dare risposte “cartesiane” a questi dilemmi mi porta ancora a pensare che il compito dei cattolici in politica (ma anche nelle chiese, nelle famiglie e nella società civile) debba dirigersi verso la creazione di un ambiente effetivamente e pragramaticamente accogliente ed incentivante per la vita (sul quale sembra siamo tutti d’accordo).
Del resto, il “problema” della nonna di Fabrizio “senza un soldo” si sarebbe risolto se lei avesse avuto questo ambiente accogliente (se non fosse stata senza un soldo) e lui e i suoi figli, grazie a Dio, sarebbero lo stesso al mondo (cosa che non si sarebbe avverata se l’aborto clandestino avesse funzionato, quindi anche senza la 194).
Don78, il magistero a cosa serve se non ad essere consultato quando serve? Perché tanta “diffidenza”?
Io ho citato la Gaudium et Spes perché lì l’aborto non viene definito semplicemente “un male”, ma “un delitto abominevole”, e secondo me le conseguenze di questa definizione sono ben diverse.
In tema di aborto io nel dibattito pubblico la fede non la farei proprio entrare perché, come dice Luca, userei solo la ragione. La fede pubblica paradossalmente può essere d’intralcio, perchè porta a dire “tu la pensi così perchè credi”.
In questo caso la fede deve servire al cattolico solo a rafforzare il proprio convincimento, ed era questo il motivo per cui ho tirato in causa il magistero.
Sulla creazione di un ambiente più favorevole alla vita, sono completamente d’accordo,
Allo stesso modo sono d’accordissimo nel non considerare le donne delle semplici incubatrici, ma confesso che il mio primo pensiero va al bambino non nato.
Don78, ho due domande ipotetiche e forse stupide (per te e per tutti gli altri):
1)se ti fossi trovato in condizione di votare al referendum sulla 194 del 1978, cosa avresti fatto?
2)Riassumendo quello che ho scritto nell’altro intervento, se tu fossi un ginecologo faresti obiezione di coscienza, sapendo che questo potrebbe anche significare il ricorso ad un aborto clandestino?
Sulla mia vicenda personale non capisco l’osservazione, perché la realtà è che mia nonna era disperata e se fosse stato più facile (e quindi legale) abortire probabilmente l’avrebbe fatto. Tentò soluzioni molto artigianali ma non si decise mai ad un vero intervento di aborto clandestino, perché nonostante le difficoltà viveva proprio in un ambiente più favorevole alla vita.
Ripeto, se io sono qui è perché l’aborto era illegale.
chissa’ perchè tutte le volte che don78 esprime una riflessione in questo topic, dopo averla letta la controfirmerei!!!!
don78, come il moralista mettono sempore il dito nella piaga,
ma altri intervengono sempre a colpi di Magistero.
Ma io cattolico, sono un cittadino italiano,
nato sotto la legge di questo Stato Italiano (gli altri non capisco di che Stato sono….)
Questo stato è chiamato a dare risposte non a cittadini cattolici
ma a tutti i cittadini,
questo Stato non è più teocratico
è laico cioè deve essere capace di fare leggi
in cui si possano ritrovare cittadini che la pensano tutti insieme a 360°
A me cittadino Italiano
non deve dare risposta il Magistero (che forma e informa la mia coscienza)
me la deve dare uno Stato che è per rispetto di tutti, ACONFESSIONALE,
e deve prescindere anche dalla religiosità (senno’ il confessionalismo entra dalla finestra come nella democrazia USA).
Insomma perchè dobbiamo pagare 15.000€/mese i parlamentari che devono legiferare per tutto il popolo tenendo conto di tutte le sue espressioni?
Sono contro la morte procurata di un feto/persona
ma voglio uno Stato Aconfessionale
che sappia intervenire a dare una risposta
ai suoi cittadini
tenendo conto che è dovere dello Stato medesimo che nel momento
in cui costringe una donna a tenere un figlio sano o malato o con handicap,
poi gli si dia tutta la possibilità di assistenza per il resto della vita
senno’
sono chiacchiere che finiscono
per trovare la soluzione più semplice:
l’aborto è reato penale che va perseguito con la galera.
A Ferrara non importa un fico secco come finirà questa querelle,
l’importante è che con questo tema crei audience
prendendo per i fondelli anche i tanti cattolici beo………
A Fabrizio
prima della 194 si abortiva normalmente,
si chiamava aborto clandestino,
c’erano le mammane
e tantissime donne perdevano la vita…..
perchè i metodi che usavano erano talmente pericolosi che si rischiava spesso di perdere la vita.
Forse sei troppo giovane per ricordare quello che accadeva prima di questa legge.
Credo che più che tua a nonna,
devi essere grato al Signore
che ha voluto per tuo papa’ e per te la vita, prima di tutto.
con stima
Lo Stato italiano, che non è uno Stato confessionale, è chiamato – ci ricordano Matteo e Don78, fra gli altri – a dare risposte e soluzioni a tutti i cittadini, cattolici e no. Non fa una piega, mi pare, anche se da un credente e da un prete, in un tema eticamente così rilevante, forse ci si potrebbe aspettare una testimonianza di fede (e di amore per il Magistero) un po’ meno (come dire?) generosa nei confronti della laicità. Il mondo laico è pieno di politici, e giornalisti, politi e sorridenti; con un contorno di presunti matematici, e saccenti radicali, e oncologi compiaciuti, e astronome linguacciute, che svolgono da par loro un pensiero irridente e autoreferenziale, senza ombra di, non dico generosità, ma di rispetto elementare dei credenti. In questa situazione, prendersela con Ferrara – il quale per un cattolico dovrebbe apparire oggi come minimo un possibile compagno di strada – mi sembra rappresenti una scelta un filino masochista… O no?
Forse non riesco a spiegarmi e lo ripeto nella maniera più diretta che posso: L’aborto con la fede non c’entra niente. La fede è solo un rafforzativo per chi crede.
Sembra che ridiscutere la legge sull’aborto sia chiedere che lo stato obblighi tutti ad andare a Messa alla domenica. Ma stiamo scherzando?
Sgomberiamo una volta per tutte il dibattito pubblico sull’aborto dalla fede.
La fede teniamocela per le nostre discussioni “private”.
Cambio argomento: perchè il magistero vi da così tanto fastidio? Io “non intervengo a colpi di magistero”, ma lo consulto quando ho bisogno di un conforto più profondo, meditato e saggio. Ma mai lo tirerei in ballo in una discussione aconfessionale.
Matteo, perchè fai finta di non capire?
Matteo, non avevo letto il tuo ultimo commento mentre scrivevo il mio.
Il mio caso privato, secondo me, testimonia che un po’ di intralci all’aborto male non fanno (anche se il più efficace rimane un ambiente e una cultura più favorevole alla vita).
Contraccambio di cuore la stima.
Sumpontcura scrive, – 11 Gennaio 2008 @ 16:48
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capisco,
vuoi che io sia un cattolico ipocrita, come fanno i politici cattolici,
ebbene
non sono di quella specie
io sono un credente adulto dotato di una coscienza, di una fede, di una ragione,
non vado a nascondermi dietro il papa’ se arriva il bau bau,
Fabrizio, non capisco perchè non mi leggi con un minimo, dico un minimo di attenzione.
confermo il commento precedente.
Matteo, io quando leggo i commenti cerco di mettercela sempre l’attenzione. Se ti ho così frainteso è perchè proprio non ci arrivo.
Comunque siamo arrivati ad un punto della discussione in cui ognuno sta andando per la sua strada, per cui è meglio fermarsi, perchè da qui in avanti uscirebbe solo il peggio di noi.
Anche se una risposta alle mie domande mi sarebbe piaciuta.
Alla prossima.
scusami Fabrizio,
mi spiace che dobbiamo rischiare di far venire fuori il peggio,
ma come dici tu, ormai, ognuno ha mostrato le sue idee,
ognuno è al suo angolo
a me
prima con lo studio
e poi con l’esperienza
ho maturato la riflessione che tu vedi
ma nel mondo
non sono da solo…….
non sono un’isola
dovremo comunque incontrarci.
Per me essere cristiano,
ha significato sempre moralmente e socialmente
essere aperto all’altro e al rischio che spesso puo’ venirmi da questo,
e so che il mio buon Maestro ha rischiato prima di me
fidandosi della sua gente e dei suoi amici
ma
è finito almeno per qualche giorno a morire ucciso su un pezzo di legno
e questo per me vuo dire tanto.
Non vedermi come un amorale,
ma semplicemente come uno che sente di dover fare i conti con quello che vede per strada e con la vita intorno
e con tutto questo
gli rimane davanti solo il crocifisso Risorto
Le molte parole che hanno aggiunto altri e che aggiungono altri….
nulla aggiungono alla sua morte e Resurrezione
e con questo io mi devo confrontare.
grazie per il tuo rispetto
Matteo,
mi congratulo vivamente per la tua mancanza di ipocrisia, nonché per il fatto che sei un credente (beato te!), per di più adulto e dotato di coscienza e di ragione. Ma scusa: che c’entra tutto questo con la domanda che mi sono permesso di rivolgerti?
Secondo punto: davvero pensi che un cattolico – che, di fronte a un dramma angoscioso come il rapporto fra legge e aborto, si volge con umiltà e fiducia al Magistero – è rappresentabile come un cacasotto che corre a nascondersi dietro il papà se arriva il bau bau?
Terzo: ma chi ti ha detto che il rispetto per la vita dal concepimento alla morte è esclusivo dei credenti?
Vorrei sottoporre alla tua e alla nostra attenzione qualche stralcio di un’intervista che il filosofo non credente Norberto Bobbio rilasciò a Giulio Nascimbeni in occasione del referendum sulla legge 194, pubblicata sul “Corriere” dell’8 maggio 1981:
Si tratta di “un conflitto di diritti e di doveri (…) Innanzitutto il diritto fondamentale del concepito, quel diritto di nascita sul quale, secondo me, non si può transigere. E’ lo stesso diritto in nome del quale sono contrario alla pena di morte. Si può parlare di depenalizzazione dell’aborto, ma non si può essere moralmente indifferenti di fronte all’aborto. (…) ”
“C’è anche il diritto della donna a non essere sacrificata nella cura dei figli che non vuole”. E c’è infine il diritto della società “a esercitare il controllo delle nascite”.
I tre diritti sembrano inconciliabili, ma Bobbio non li ritiene ugualmente imprescindibili: “Il primo, quello del concepito, è fondamentale; gli altri, quello della donna e quello della società, sono derivati”. Questi ultimi, infatti, “possono essere soddisfatti senza ricorrere all’aborto, cioè evitando il concepimento. Una volta avvenuto il concepimento, il diritto del concepito può essere soddisfatto soltanto lasciandolo nascere”.
Matteo, questo mio citare Bobbio non vuol essere una sorta di “ricorso al Magistero” da parte di un laico che cerca figure paterne dietro cui ripararsi. E’ la mia opinione, derivante da riflessioni e da esperienze, da momenti di felicità e disperazione, diretti o riflessi. Nessuno – credo – preferisce l’aborto clandestino, nessuno vuol mandare in galera la donna che ha abortito, tutti sono convinti che la 194 è un compromesso doloroso ma – forse – necessario. Ma intanto: vogliamo mettere al primo posto (al primo!) i diritti del concepito? Vogliamo dire, con tutta la misericordia del caso, che l’aborto è un infanticidio? Vogliamo studiare – se possibile – un modo di ridiscutere i principi fondanti della 194? di realizzarla, intanto, compiutamente, anche in quelle parti che sono state trascurate? sempre in uno spirito di carità e di sostegno solidale della madre in difficoltà, quale che sia la decisione che ella andrà a prendere?
Sumpontcura scrive, – 11 Gennaio 2008 @ 17:45
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comprendo e condivido il tuo commento
e non mi sembra che siamo cosi’ distanti….
anzi……
Non ci facciamo fregare da ferrara, un lupo/ateo, travestito da agnello
e che il discorso del nascituro sia un discorso sereno
dove lo stato non alzi bandiere
ma punti sulla qualità della vita,
dove la donna sia liberata da questa angoscia mortale,
ma
qualcuno si deve far carico
delle responsabilità nella società civile
se una donna si trova in difficoltà ad accettare una nascita (qualunque motivo)
e fino ad ora risposte NICHT,
stanno giocando, i nostri delegati politici
come all’epoca del family day
e come fanno su diritti che in tutto il mondo stanno diventando patrimonio
del vivere comune,
non vorrei che si dimenticasse
che all’epoca di Pio IX, ma sino al concilio
le libertà civili, di coscienza, religiosa, eran viste come traviamento,
Lefebre (per fare un esempio, non digerì affatto che si accettasse la libertà religiosa) (qui sono uscito un po fuori tema, ma la dice lunga su quanto cammino ancora dobbiamo fare….)
Sui principi siamo un po tutti d’accordo,
ma la pratica….
con gratitudine
Gentili interlocutori,
innanzitutto la battuta sullo snocciolamento di Magistero non era dovuta a mancanza di amore verso lo stesso ma semplicemete a voler mettere sul piano della ragione una questione che politicamente andrebbe risolta razionalmente in uno Stato pluralista e democratico (anche perchè il mio prof di morale diceva che ogni presa di posizione della morale cattolica è “spiegabile” razionalmente). Poi non vedo perchè dovrei essere, come prete, ingeneroso verso la laicità che credo abbia portato negli ultimi due secoli a più di una conquista positiva per la nostra società e civiltà … anche anticipando, qualche volta, la Chiesa e il suo Magistero.
Detto questo ribadisco che sono contro l’aborto (che avevo già definito un’ “aberrazione” qualche post prima dell'”abominevole delitto” citato da Fabrizio) per motivi razionali, prima ancora che per la mia fede.
Ma non voglio eludere le domande di Fabrizio:
1) credo che avrei votato contro l’abrogazione della 194, semplicemente perchè credo che non sia un’opzione umana e civile mandare le donne in clandestinità ad abortire.
2) l’obiezione di coscienza non c’entra con questo discorso sulla legge, la coscienza è personale e se fossi ginecologo sarei obiettore perchè non vorrei partecipare alla soppresione di una vita, in quanto singolo individuo. Ma questo non significa che la donna andrà ad abortire in clandestinità ma da un altro ginecologo, che avrà fatto altre scelte.
Qualcuno potrebbe obbiettare che è ipocrisia o contraddizione, io non credo, perchè se da un lato sono convinto che non si debba uccidere un bambino nel grembo della madre, dall’altro sono altrettanto convinto che la madre debba essere l’ultima a decidere, perchè non è un’incubatrice. Fermo resta l’auspicio perchè questa madre debba avere tutte le condizioni e le agevolazioni per portare avanti la gravidanza. Ripeto, il “parto di Stato” non so quanto sia umano, civile, razionale (e cristiano… mi si permetta di aggiungere).
Piuttosto che dividersi i cattolici in queste occasioni (come furono divisi sul referendum del 78 e come lo sono sull’affaire Ferrara) farebbero bene a far fronte comune tra loro e con tutti i laici disponibili a mettere in condizioni le madri di scegliere di non abortire (come ho ripetuto già più volte).
Poi Federico, il riferimento a tua nonna non voleva essere irrispettoso o strumentale, ma giusto un esempio su come tanti aborti sono causati da ragione economiche (se ho capito bene hai detto che tua nonna era senza soldi e per questo non voleva suo figlio), e su come potrebbero essere evitati se ci fossero i sostegni necessari (non solo di natura economica). Detto questo mi rallegro con te per il dono della tua vita e di quella dei tuoi figli.
Cordiali saluti a tutti.
Sono convinto anch’io, caro Matteo, di non essere molto distante dalle tue posizioni, ma rovescerei il finale del tuo intervento delle 17,45: nella pratica credo che ci comporteremmo fondamentalmente allo stesso modo, anche se io mi son lasciato “fregare” dal lupo-ateo Ferrara e tendo a vedere, nella sua iniziativa, molti più aspetti positivi di quanto non faccia tu. Sui principi, invece, avrei qualche difficoltà nel seguirti, ad esempio, quando dici “lo stato non alzi bandiere”; io credo che la bandiera della difesa del più debole (cioè, in questo caso, del concepito) possa e debba essere alzata e sventolata da uno stato laico ma rispettoso della vita.
Allo stesso modo, le parole “qualunque motivo”, legate alle difficoltà che una donna può incontrare nel portare avanti una gravidanza, mi lasciano un po’ perplesso; intendimi, io son sicuro che queste parole ti sono state dettate dalla generosa apertura al prossimo che manifesti in ogni tuo intervento… ma su questo, da laico, non ti seguo: fra i diritti fondamentali dell’uomo ( e della donna) c’è anche il “diritto” di rispettare il principio della morte e della vita e accettare le conseguenze delle proprie scelte pagandone, ragionevolmente, il prezzo.
Per quanto riguarda Pio IX e il Concilio Ecumenico Vaticano II, avrei diverse cose da scrivere, ma saremmo OT.
Il bello è che, in questo embrionale confronto di principio, il credente Matteo e il laico Sumpontcura sarebbero costretti a “rubarsi” e scambiarsi il ruolo in una specie di amichevole e rispettoso gioco dei quattro cantoni. Il che – diceva Guareschi – è bello e istruttivo; e può essere spiegato con lo Spirito che, come è noto, spirat ubi vult; o, a scelta, con l’incredibile paradosso di questa nostra vita con molti babau e pochi padri dietro cui ripararsi.
Anch’io esprimo gratitudine, a te e a chi ci ha messo a disposizione un “pianerottolo” in cui incontrarci.
Caro don78, la tua risposta alla domanda numero 2 non torna, oserei dire che è proprio sbagliata. L’obiezione di coscienza c’entra eccome con la legge.
E’ il punto in cui tutti i nodi vengono al pettine.
Se l’obiezione di coscienza fosse come dici tu “non vorrei partecipare alla soppressione di una vita, in quanto singolo individuo. Ma questo non significa che la donna andrà ad abortire in clandestinità ma da un altro ginecologo, che avrà fatto altre scelte” non sarebbe obiezione di coscienza, ma sarebbe una bella e ipocrita vigliaccata.
Non significa passare la patata bollente a qualcun altro.
Obiezione di coscienza significa “questa cosa è sbagliata, non la faccio, e spero che non la faccia nessuno, seguendo il mio esempio”.
Estremizzo la mia domanda con un quiz: “In un’isola deserta siete rimasti in tre: tu ginecologo, una mamma che vuole abortire e una mammana. Tu non riesci a distogliere la mamma dalla sua intenzione e alla fine devi decidere se uccidere suo figlio o no, sapendo che (forse) si rivolgerà alla mammana. Lo fai o no?”
Rassegnarsi al fatto che la legge 194 sia necessaria significa, in ultima analisi, essere disposti se necessario a praticare in prima persona un infanticidio.
Altrimenti saremmo solo dei vigliacchi che fanno sporcare le mani agli altri.
Non sono un giurista, ma credo che questo valga in generale: accettare una legge significa, stringi stringi, essere disposti ad applicarla in prima persona.
Perdonatemi la durezza, forse sono un semplificatore ma se rifletterete attentamente alle mie parole troverete che le cose stanno proprio così.
Io credo che noi cristiani saremo credibili
quando potranno dire di noi
che siamo capaci di amare…..
non per le battaglie politiche o para-civili.
Sono per la vita, per ogni momento della vita
ma lo stato deve assicurare la dignità ad ogni momento di questa vita
è questo il problema di fondo
che questa dignità
non te la dà, (non gliene frega nulla a meno che non sia per mero interesse in momenti elettorali)
manco a pagalla, se direbbe….
caro fabrizio, forse sei tu che non hai riflettuto attentamente su quello che ho scritto: l’obiezione di coscienza è sacrosanta, perchè l’individuo non può fare qualcosa che considera immorale se obbligato dalla legge, ed è per lo stesso principio della sacralità della coscienza che la decisione spetta in ultima istanza alla donna.
Con sincera stima
Buona serata
voglio dire che anche se stavolta non mi trovo del tutto d’accordo col mio teologo di fiducia (don 78), da lui c’è sempre qualcosa da imparare, in particolare da come costruisce le sue argomentazioni
🙂
Scrivo a Fabrizio (ore 19.02).
“Duro”, “semplificatore”… caspita se lo sei! “Perdonarti” non tocca a noi (ma il dolore che ti anima a scrivere è tale che, per quanto mi riguarda e per quello che vale, io ti perdono di sicuro).
Sulla riaffermazione del principio sono con te; ma il criterio della giustizia, l’inflessibile applicazione dei principi, sono solo un aspetto – io credo – di quel che dovrebbe animare il nostro agire nell’esistenza. (E per un cattolico come te, l’esempio di Dio dovrebbe essere di una evidenza stupefacente e spiazzante: tu, uomo, hai peccato gravemente, quindi… mi faccio uomo e vengo a riparare in prima persona, a patire e morire al posto tuo).
Bisognerebbe guardare negli occhi la donna violentata e abbandonata con un bambino nel ventre; la ragazzina senza genitori che si ritrova incinta prima ancora di rendersi conto di come funziona la legge dell’esistenza; la moglie gravemente ammalata che rischia la pelle se porterà avanti una gravidanza non voluta e imposta con un brutale atto di possesso da parte di un marito subumano. Guardare gli occhi e asciugare le lacrime. Vedere nel fondo dell’anima la disperazione e il terrore. Certo che le si spiegherà la gravità di quello che chiede. Certo che le si farà capire che l’aborto non può in nessun caso essere considerato un diritto. E le si offrirà aiuto e solidarietà, facendole capire che il bambino potrà essere adottato, eccetera eccetera. Ma una creatura debole, che ha bisogno di te, in cui la paura paralizza la capacità di ragionare… Fabrizio, il principio resta, e non può essere diversamente, ma qui è una creatura che ti guarda. Be’, in casi come questi io, da laico, sono contento che esista una legge come la 194 e – con la morte nel cuore – contribuisco ad applicarla. E me ne infischio anche dell’obiezione di coscienza. Peccato mortale, certo, lo so. Spetterà a me trovare il sistema di ripararlo. E se dopo morto mi troverò davanti al giudizio del Dio cristiano mi ricorderò delle sue parole: “Molto sarà perdonato a chi molto ha amato”.
Non credi, Fabrizio, che al di là dei principi conti soprattutto la solidarietà? Ma lasciamo andare la solidarietà, diciamo la parola giusta: l’amore?
don78, ci ho riflettutto benissimo: se l’obiezione di coscienza consistesse solo nel non fare qualcosa di considerato immorale passando la palla a qualcun altro, sarebbe solo una gran vigliaccata.
Per dirla alla Spe Salvi (anora magistero) sarebbe come avere una visione un po’ troppo individualistica della salvezza.
Mi ero posto questa questione quando scelsi l’obiezione di coscienza militare: lo faccio perchè tanto ci sarà qualcuno a sparare per me o lo faccio perchè ritengo che il non utilizzo delle armi sia la soluzione giusta per tutti?
Scelsi l’obiezione perchè mi convinsi della seconda opzione (con questo non voglio dire di aver avuto ragione, ma rivendico almeno di essere stato coerente).
Secondo me la questione è chiarissima e la ripeto con forza:
se si accetta l’aborto legale significa, estremizzando, che si è disposti ad uccidere in prima persona un innocente, sia pure per rispettare la volontà della donna.
A voi la scelta, ma le cose, onestamente, stanno così.
Un abbraccio sincero
Fabrizio
Fabrizio
provo un enorme piacere a sapere che sei stato un obiettore dal militare.
comunque nelle riflessioni siamo tutti abbastanza prossimi, con normali sfumature
che vengono anche dalla esperienza
dalla vicinanza alla realtà spesso tragica
e di cui lo stato se ne lava tranquillamente le mani
e delega ai soliti impegnati nel volontariato
a costi irrisori
io su questa cosa mi ci giocherei l’8 x1000
anche se non sarebbe corretto nei confronti di tutti quelli che si impegnano come don78
P.S. don78 prova a riflettere al mio stupido paradosso dell’isola deserta. Lì l’obiezione di coscienza non diventa più ininfluente.
Sumpontcura: la misericordia, la compassione e la non colpevolizzazione della donna in difficoltà le considero implicite, forse non riesco a dirlo troppo chiaramente. Su questo non si deve neanche stare a discutere.
Tu dici: “il principio resta, e non può essere diversamente, ma qui è una creatura che ti guarda.”.
E la creatura che non ti può guardare ma che c’è, perchè è dentro il ventre della madre?
Tu giustamente dici che conta l’amore, e ci mancherebbe, ma quale amore, e verso chi?
Confesso che faccio tanta fatica a capirvi, e ho l’impressione (anzi la supponenza) che giriate intorno alle domande che vi pongo.
Siccome questa discussione mi sta procurando grande frustrazione, perchè non pensavo di essere così solo in quelle che ritenevo delle valutazioni acquisite e condivise.
Devo acneh fare un bagno di umiltà, perchè pensavo stupidamente che le mie argomentazioni fossero convincenti ma invece non vi smuovono di un passo.
Persone che stimo enormemente stanno cercando di spiegarmi che la Chiesa ha sbagliato anni fa a rifiutare la 194 e che nell’Evangelium Vitae ci sono solo dei principi ma la realtà è diversa.
Mi dispiace, ma questa volta abbandono per davvero, e esco da questa discussione con una certezza in meno, cioè che nel parlare di aborto sia sufficiente la ragione.
Un altro abbraccio e a presto.
Intervengo solo ora dopo una lunga giornata di lavoro, ma onestamente faccio fatica a star dietro ai post, sono molto interessanti tutti:
per Fabrizio rispondendo ad un post precedente, sono d’accordo con molte tue affermazioni, ma penso che se lo Stato decide di impedire l’interruzione della gravidanza dopo un certo mese sia un bene, un male minore rispetto all’ interromperla solo quando il feto sia in grado di vivere autonomamente, ma forse la tua era solo una provocazione, il ragionamento a mio avviso non tiene conto che anche un solo aborto in meno è meglio, anche salvare una vita in più anche se è poco e allo stesso tempo moltissimo….………..
Al referendum del 78 avrei votato contro la legge sull’aborto.
Sull’obiezione di coscienza, hai detto giustamente che è una cosa sbagliata e speri che non la faccia nessuno oltre a te, ma puoi solo sperare che non la faccia nessuno perché quello che fanno gli altri non possiamo deciderlo noi, quindi ci sono ed esistono persone che effettuano gli aborti e se ne assumeranno le loro responsabilità.
Per Matteo, che lo stato debba fare tutto per i cittadini è un bel desiderio, ma è molto difficile da realizzare, anche quei paesi che venivano presi in considerazione all’inizio del dibattito da DON 78 , (che saluto), sono i paesi più ricchi del mondo mi riferisco ai paesi scandinavi, la maggior parte dei paesi civili non ha neanche lontanamente i fondi di quei paesi e nonostante questo in Africa si abortisce molto meno percentualmente che nei paesi civili, in Africa dove le condizioni di vita sono molto peggiori di qualunque continente, c’è una cultura della vita che aiuta a portare avanti gravidanze in situazioni che qui ci sogneremmo…..
Mi piace poi che dopo le polemiche si trovi comunque un momento di riconciliazione, il conflitto come abbiamo discusso un mese orsono in un bel dibattito sulla gestione non violenta dei conflitti, se interpretato bene diventa un momento di arricchimento e due persone da un conflitto gestito bene possono tornare ad esser ancora più legate e più amiche cosìccome se gestito male ottenere l’effetto opposto.
Un caro saluto a tutti Leone
Ma voi che siete maschi, non sapete che moltissime donne abortiscono senza porsi troppi problemi, se non quello di levarsi un fastidio. E così anche per i maschi che non stanno attenti, non usano i profilattici, tanto una soluzione pronta c’è. E si abortisce per i motivi più futili, con la recidiva. E che i ginecologi danno il certificato definitivo alla prima visita senza fare domande. Ormai non ci si vergogna nemmeno più, come è normale divorziare, spinellare, non pagare i contributi alle colf e andare con minorenni. Io, tutti questi sensi di colpa, questa disperazione, non li vedo proprio. Saranno inconsci, forse .Cordiali saluti.
Fabrizio,
non pensi che anche io provi lo stesso senso di frustrazione?
io capisco che negli irrigidimenti non ci aiutiamo,
ma io parto dalla realtà
avendo presente che Cristo camminava tra le strade polverose della Giudea, Samaria, etc,
non stava a casa davanti ad un televisore
o in un bel palazzo in via della conciliazione
a uno di quei tanti interni dove abitano i Signori Cardinali….
Lui viveva camminando ed incontrando i problemi reali delle persone,
cerco solo di capire….
il Vangelo è la mia luce
mentre in diversi momenti storici gli uomini si sono mostrati insufficienti a capire i drammi della storia,
ricordiamoci per esempio quello che ha passato il cardinal Ferrari di Milano
ma non vorrei fare un elenco esagerato di persone che non furono capite
perchè si sforzavano di capire in quale realtà vivevano
e vennero persino poste in situazioni di grande sofferenza.
Anche io mi sento frustrato…..
speriamo che anche questo modo di soffrire maturi qualche cosa
Condivido il senso di frustrazione di Fabrizio (che ci ha portato un bell’esempio personale che avrebbe dovuto farci meditare di più) ma non mollo. Non si tratta di voler rendere confessionale lo Stato, cari don78 e Matteo: al no all’aborto ci si può arrivare anche (lo dimostrano Bobbio, Ferrara ed altri) con la ragione, guardando alla propria coscienza, nella quale è iscritta la legge naturale (vedi Romani 2). Anche Kant diceva che l’uomo va sempre visto come fine, mai come mezzo!.Per questo, non per obbedienza supina, io ho votato convinto contro la 194 e lo rifarei (diverso è il caso del divorzio: per un non credente è difficile accettare l’idea e ancor più la prassi dell’indissolubilità, anche se alcuni ci arrivano). La legge non consente semlicemente di abortire a chi lo farebbe comunque (e in condizioni peggiori): crea anche una mentalità che spnge a relativizzare il valore della vita, per cui finiscono per abortire anche molte donne che senza la legge non lo farebbero mai.
Lo ripeto per l’ennesima volta: non voglio mettere in galera le donne. Voglio che la legge riconosca esplicitamente il diritto alla vita del nascituro, in quanto persona, così come riconosce il diritto alla salute della madre: nel caso che questi due diritti entrino realmente in conflitto ci dovrà essere un bilanciamento che potrà essere risolto lasciando la decisione finale alla donna. Non accetto la logica del “qualunque motivo” e dell’autodeterminazione assoluta della donna “senza se e senza ma”. Debbono essere realmente valutate tutte le alternative all’aborto, e solo se non ce ne sono (mancanza di persone disposte ad adottare il nascituro etc.) o in casi gravi (una donna violentata o con gravi patologie) si arriverà comunque ad ammettere l’aborto. Ripeto: sono convinto che se realmente si facesse incontrare la donna con persone disposte ad adottare il nascituro quasi certamente rinuncerebbe all’aborto. Comunque, oso dire apertamente che una”donna incubatrice” sarebbe un male minore rispetto all’uccisione di una persona.
Matteo, non hai il diritto di giudicare le intenzioni degli altri, con commenti tipo “altri non capisco di che Stato sono….” ; stanno giocando, i nostri delegati politici come all’epoca del family day”, A Ferrara non importa un fico secco come finirà questa querelle,l’importante è che con questo tema crei audience
prendendo per i fondelli anche i tanti cattolici beo……” (in questo modo offendi chi non la pensa come te, giudicandolo un “beota”, un cretino).…
Sono un cattolico “adulto” anch’io, ho letto anch’io i documenti del Concilio: ma diversamente da altri utilizzo la mia coscienza critica non solo nei confronti della gerarchia (se interviene su questioni opinabili e non di fede e di morale) ma anche e soprattutto delle potenti forze politiche e culturali che in questo caso vorrebbero creare un “pensiero unico” filoabortista.Questo è “parresìa” in senso evangelico.
Grazie Raffaele, come Matteo con DON 78 io quando leggo lei mi trovo molto spesso in accordo con le sue opinioni
carissimi amici
vi prego di non estrapolare le parole dal contesto,
io ho citato “qualunque motivo” in questo contesto:
[dove lo stato non alzi bandiere
ma punti sulla qualità della vita,
dove la donna sia liberata da questa angoscia mortale,
ma
qualcuno si deve far carico
delle responsabilità nella società civile
se una donna si trova in difficoltà ad accettare una nascita (qualunque motivo)
e fino ad ora risposte NICHT,]
Complimenti per il post, che mi sono permesso di linkare (e commentare brevemente) su WRH. A me ha colpito molto anche quel “sono o paiono” e quel “sembro,” riferiti alla collocazione politica.
Grazie windrosehotel per il simpatetico commento! Per un’intera giornata il lavoro mi ha impedito di seguire i vostri commenti. Saluto tutti promettendo di leggere tra alcune ore gran disputa che si è svolta in mia assenza. Clodine mi ha scritto e saluta tutti “con grandissimo affetto”.
Leggendovi
viene anche a me il pensiero:
Lo Stato
dovrà fare una legge in cui avoca a se la gestione dell’utero della donna,
una donna che porta in se un feto,
non avrà più alcun diritto di getire in proprio il suo corpo.
E’ solo una riflessione personale che d’istinto mi ritornava
leggendola tra le righe di questi commenti.
Ripeto “personale”.
e mi fa pensare…….
Uno stato deve fare leggi che garantiscano tutti, e non solo i cattolici.
Il discrimine sta nell’esercizio della libertà: chi vuole si avvale di una determinata possibilità (ad esempio, ricorrere alla 194), chi non vuole no.
Questo è il (comunque solido) argomento con cui in genere si trattano le questioni etico/mediche da parte di quelli che sono contro lo stato confessionale, dove “il peccato coincida col reato”.
Pur giudicando molto importanti diverse conquiste della laicità, e non rimpiangendo affatto nessun potere temporale della Chiesa, l’argomento sopra non mi basta.
Infatti, se ci si organizza come società civile, il parametro dell’esercizio positivo di una libertà legale cui altri possono non ricorrere non basta.
Una società civile è tale se discute, dibatte e alla fine decide per l’ammissione o la non ammissione tout court di determinati istituti.
Su certe questioni cruciali è troppo comodo dire, per esempio: l’eutanasia c’è, chi vuole vi ricorre e chi vuole no (ovviamente).
Perchè non si tratta di un semplice strumento che la legge offre, ma di un possibilità enorme che ha a che fare con l’essenza della vita, con l’immagine della persona, con i requisiti che si attribuiscono alla sua dignità, e quindi con una sorta di antropologia che uno stato, tramite le sue leggi, tende a riconoscere.
Il solo limite del puro esercizio della libertà legale depotenzia molto la portata di alcune questioni, perchè la sposta dal piano del significato a quello delle modalità.
Mentre invece non è male che ci si interroghi ancora tutti sui significati, che si faccia una buona battaglia per essi, e che non si abbia paura di riconoscere che su essi una collettività può essere chiamata a scegliere, e nella scelta qualcuno non sarà d’accordo, ma nella scelta c’è anche un elemento di autoeducazione.
Ora so benissimo che ci sono tanti aspetti legati alla condizione concreta delle donne, oppure di determinati Paesi del mondo, che possono essere invocati a sostegno del diritto di abortire.
Ed è giusto parlarne, giusto tenerli in alta considerazione.
Ma resta il problema di fondo: è ammissibile una logica in cui il solo limite all’esercizio della propria libertà è quello di non nuocere ad altri, disponendo liberamente di sè e del proprio corpo (che poi nell’aborto nemmeno è vero, perchè ad altri si nuoce eccome)?
Secondo me la risposta non è automatica, perchè un popolo che vive assieme stabilisce anche un (orientativo e basilare) parametro di dignità umana che implica anche dei limiti, culturali e poi legali.
Anche per questo ha senso che la discussione sull’aborto non si interrompa, e anche per questo occorre dire grazie a Ferrara.
Caro Savigni,
non mi sembra il caso di agitare il solito spettro dei poteri forti politici e culturali … altrimenti rischiamo di fare lo stesso gioco di quelli che gridavano ai poteri forti e più o meno occulti che hanno fatto fallire il referendum sulla fecondazione artificiale..
Quindi fuori dagli spettri complottistici e fuori dalla convinzione di essere gli unici uomini liberi ad esercitare parresia evangelica (caro Savigni, di solito lei si è scontrato con questi tipi di convinzioni e non mi è mai sembrato esserene portatore, ma stavolta…. ci è quasi caduto), vorrei abbozzare una sintesi della discussione.
Punti su cui siamo d’accordo: l’aborto è un male (abominevole, mostrusoso etc.), lo Stato deve farsi carico di politiche serie di assistenza alle mamme ed offirire reali alternative (anche la pre-adozione se la mamma proprio non lo vuole il bimbo), nessuno vuole mandare in galera le mamme e i medici che abortiscono.
Punto su cui non siamo d’accordo: io ed altri pensiamo che la mamma non vada mai costretta a partorire, lei e altri pensate che (a meno che non sia in pericolo la vita della donna) la mamma possa essere costretta a partorire.
O sintetizzato decentemente? Se fosse così io mi rallegrerei dei punti in comune e lavorerei su quelli. Arrivo anche a dire che, se tutta sta discussione innescata da Ferrara servisse ad approfondire nel dibattito pubblico quei punti che abbiamo in comune (consapevolezza che l’aborto è un male e che lo Stato deve fare di mooooolto più per le mamme e per le famiglie), ingoio il rospo, mi turo il naso e mi unisco all’applauso di Luigi (nello spirito costruttivo di questo pianerottolo). Se le intenzioni sono altre (vedi punto in disaccordo) mi tiro fuori dalla standing ovation, perchè non posso accettare che il parto coatto possa essere liquidato ed accettato come male minore.
A Fabrizio direi di non ritirarsi frustrato dalla discussione, mica possiamo pensarla tutti alla stessa maniera! anche tra cattolici! Se fosse così chiaro il problema e razionalmente risolvibile in due minuti di ragionamento.. credi che ci sarebbe tutto sto baccano e discussioni globali e decennali? Così come per tutte le questioni “eticamente sensibili”….
poi al prof. Savigni, e lo chiedo seriamente e senza intenzioni polemiche, mi permetto di chiedere se lei è veramente convinto che il giusnaturalismo (diciamo quello di matrice scolastica) sia una teoria presentabile e razionalmente sostenibile nell’agone filosofico del terzo millennio.
Mi trovo molto d’accordo con Savigni e Francesco73.
Personalmente trovo che il giusnaturalismo sia un falso problema. Volete che la dica “alla relativista”? Ecco: io ritengo (razionalmente) che il feto sia una persona umana, e come tale vada riconosciuto come portatore di diritti. Rispetto chi la pensa diversamente, ma io la penso così e ritengo che, nel civile dibattito democratico – in cui non vince chi pretende di avere ragione, ma chi riesce ad avere il consenso della maggioranza delle persone – io abbia il diritto di portare avanti le mie convinzioni anche sul piano politico e legislativo.
Esattamente come, nel dibattito democratico, l’opinione di chi ritiene giustificabile la guerra e di chi non la ritiene tale sono entrambe rispettabili, ma nessuno ha mai invocato per dirimere la questione “la libertà di coscienza”.
Per intenderci: mi ritengo pacifista, ma non mi risulta che un pacifista si sia mai accontentato della leva volontaria come giustificazione della guerra. Cioè, nessun pacifista direbbe mai “Ammettiamo la guerra su base volontaria, tanto la leva è volontaria e quindi la guerra la fa chi vuole”. Perché sull’aborto ragioniamo diversamente?
Rispondo a Matteo (ore 1,26: perbacco, ma non dormi mai, tu?).
Dio ti benedica, certe volte ci vai giù tanto greve che riesci a rendere trasparenti anche argomenti difficili e opachi: “Una donna che porta in sé un feto non avrà più alcun diritto di gestire in proprio il suo corpo”. Tu ne scrivi – mi pare – come se fosse un’affermazione paradossale; bene, io credo che sia proprio così e che questa sia – da un punto di vista laico! – un’ovvietà. Una donna ha, per me, tutto il diritto di non volere figli: regolerà le proprie abitudini sentimentali e sessuali a salvaguardia di questo suo diritto. Ma una volta che la gravidanza sia in atto entrano in gioco – accanto al diritto della donna di gestire il proprio corpo – due altri diritti fondamentali: il diritto del nascituro a continuare a svilupparsi, a nascere e a vivere; e il diritto/dovere dello Stato a garantire i diritti inalienabili dei suoi cittadini (nascituro compreso).
Ora, sul piano delle scelte legislative, non sto a ripetermi, una legge come la 194 (magari applicata integralmente e se occorre ridiscussa e rivista) è frutto di un doloroso e necessario compromesso. Ma se restiamo sul piano dei principi, lo scrivo a tutte maiuscole, lo grido forte: l’aborto non è un diritto, non lo è mai stato, non lo sarà mai.
Bobbio: “L’individuo è uno, singolo. Nel caso dell’aborto c’è un ‘altro’ nel corpo della donna. Il suicida dispone della sua singola vita. Con l’aborto si dispone di una vita altrui”.
Siccome sull’uccisione di un feto
abbiamo TUTTI le stesse idee,
io continuo a riflettere in me stesso:
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Lo Stato
dovrà fare una legge in cui avoca a se la gestione dell’utero della donna,
quindi, una donna che porta in se un feto,
non avrà più alcun diritto di gestire in proprio il suo corpo.
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E’ semplice.
aggiungo una postilla,
perchè sento una strana puzza,
fino a qualche mese fa una delle priorità erano i Diritti Civili
previsti in uno stato A-confessionale ovvviamente laico,
che venivano chiesti pari per tutti i cittadini,
ora, nell’arco di un po di giorni, il tempo di qualche scrosciata di pioggia…
mi sembra ad arte,
l’attenzione (guarda caso!)
è stata completamente spostata sulla 194/aborto
che sta dando tanto lavoro ai mass-media
Intanto, la richiesta sui Diritti Civili
non ha avuto alcun esito…..
è bastato spostare l’attenzione….
e tutto questo
se si è notato
a stretto giro di incontri
tra i vertici del nostro governo, pseudo-partito conservatore di opposizione
e Santa Sede.
Questo mi fa riflettere.
ps.
pseudo partito conservatore mi riferivo al PD ex PCI che si divertiva un tempo a fare l’opposizione,
Ah, quando non si hanno responsabilità di governo, come tutto è più facile!
L’argomento richiamato da Luca Grasselli (il confronto con l’atteggiamento di fronte alla guerra) mi sembra efficace.
Matteo (vedo che ti collochi all’estrema sinistra, in quanto accusi di eccessiva moderazione e di condizionamenti clericali il PD): quali sarebbero questi altri “diritti civili” che giudichi più importanti del diritto alla vita? Il diritto delle coppie gay? Se vogliono convivere possono già farlo. Il “diritto all’eutanasia”, magari travestito da “testamento biologico?
Non ho mai detto: “Lo Stato
dovrà fare una legge in cui avoca a se la gestione dell’utero della donna,
una donna che porta in se un feto,
non avrà più alcun diritto di getire in proprio il suo corpo”. Ho detto che lo Stato deve trovare alternative all’aborto (e ci sono), prevedere per legge momenti più lunghi di dialogo pre-aborto, non certo chiudere la donna in prigione o in ospedale per controllarla. Sarebbe già un passo in avanti applicare la 194 nella parte relativa alla prevenzione ed ai consultori (ora il medico fa automaticamente il certificato che autorizza l’aborto, senza che siano veramente coinvolti psicologi, assistenti sociali etc., senza un vero confronto con le motivazioni che la spingono ad abortire).Aggiungo che se proprio la donna non vorrà partorire, almeno abortisca a spese proprie e senza l’autorizzazione dello Stato (che potrò rinunciare a punire l’aborto, non autorizzarlo in positivo: è una cosa diversa!): perchè non utilizzare i soldi pubblici che ora usiamo per l’aborto per aiutare le donne in difficoltà economica? E invece di insistere sulle coppie gay, perchè non concentriamo il discorso (e le risorse) nel campo della prevenzione dell’aborto? Spero che con don78 si possa trovare un accordo sui questi punti.
Quanto al “giusnaturalismo” (ma il termine non è esatto), indubbiamente non va di moda tra i filosofi del diritto. Credo però che l’esigenza, ribadita con forza fal papa, di trovare un fondamento razionale solido ai diritti dell’uomo vada presa sul serio. Non possiamo imporre certo uno Stato confessionale, ma possiamo chiedere ai non credenti di non costruire lo Stato “come se Dio non esistesse” (titolo di un libro del politologo Rusconi), come se non esistesse un’etica assoluta, come se il relativismo fosse una condizione per una democrazia moderna e laica. .
Raffaele,
non capisco il bisogno che hai di collocarmi politicamente,
è un bisogno che io non sento.
Noto con amarezza
che ti ha interessato di più etichettarmi,
scusami
l’amarezza
ma alla faccia dell’amore cristiano.
IO RIFUGGO SEMPLICEMENTE DA OGNI IPOCRISIA.
Le mie riflessioni sono sempre di un cristiano cattolico laico
i miei unici giudici sono la coscienza e Cristo (teologia morale)
Grazie Raffaele,
alla fine ingabbiare le persone,
è ciò che riesce meglio,
e vedo che a te riesce.
fantastico!
Grazie da cristiano a cristiano
E’ frustrante seriamente.
ma non mi scoraggio.
L’argomento della guerra potrebbe essere usato anche a sostegno del mio punto di vista: non credo che si possa sostenere la tesi del no alla guerra senza se e senza ma, razionalmente (e cristianamente) esiste la legittima difesa, l’intervento in difesa di terzi etc. Per quale motivo applicare il “senza se e senza ma” al no all’aborto?
Con piacere osservo che Savigni non esplicita più i maniera chiara la teoria dell’obbligatorietà del parto (unico grande punto su cui manifestavo disaccordo), ma metta l’accento sulle politiche di aiuto alle mamme, le alternative etc. Su questi punti l’accordo c’era e rimane. Un dubbio permane sul fatto che le donne si dovrebbero accollare le spese in caso decidessero di abortire… per l’ovvia ragione che l’aborto clandestino sarebbe l’unica alternativa per le più povere… ma questo non mi sembra un punto di disaccordo fondamentale… ma piuttosto secondario.
Sul “giusnaturalismo”, usavo il termine non in senso stretto e tecnico, cmq ci siamo capiti a cosa mi riferivo. Mi resta il dubbio che termini come legge naturale e “etica assoluta” possano essere usati oggi nel dibattito filosofico e in quello legislativo… ma questa è una questione un po’ complicata ed ampia… e non vorrei andare fuori topic.
A tutti un cordiale saluto e il mio personale applauso per la civiltà del dibattito.
raffaele.savigni scrive, – 12 Gennaio 2008 @ 13:40
Non ho mai detto: “Lo Stato
dovrà fare una legge in cui avoca a se la gestione dell’utero della donna,
una donna che porta in se un feto,
non avrà più alcun diritto di getire in proprio il suo corpo”.
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Infatti non lo hai mai scritto
perchè è una riflessione scritta da me.
Che fai me freghi le battute, pure?
Bastava leggere senza pre-giudizi invece lei ne ha molti nei miei confronti.
Tra galantuomini ci si comporta con correttezza,
e non
gettando sui pre-giudizi.
Ma forse Raffaele ha bisogno anche di questo.
un prodotto interessante…….
l’anti alito al profumo di madre Teresa 4,95$
http://www.amazon.com/Blue-Q-Mother-Teresa-Breath/dp/B000NI99S8/ref=pd_bxgy_hpc_img_b
Matteo, cerca di capire: ho ripreso la tua espressione paradossale (le virgolette avrebbero dovuto farlo capire) per dire che non era quello che volevo io (mentre sembrava che tu attribuisse quell’idea agli antiabortisti). Io non ho pregiudizi verso di te, ma esprimo “giudizi” sui tuoi interventi, non sempre rispettosi: parli di “strana puzza”, di “beo(ti)”, e tiri in ballo (cosa c’entra? il proifumo di Madre Teresa. Cerca di rispondere agli argomenti.
A don78: quanto al parallelismo con la guerra (inevitabilmente imperfetto), io lo vedo anche così: come di fronte ad una aggressione o oppressione intollerabile si può ammettere (con sofferenza, perchè è una scelta che farà comunque vittime innocenti) una legittima difesa, così non posso obbligare una donna che rischia davvero la vita se partorisce a seguire per forza la scelta eroica di Gianna Beretta Molla, anche se chiamo alla santità ed all’esercizio eroico delle virtà. Posso pretendere che almeno come regola generale non si elimini un innocente, così come pretendo che uno Stato non aggredisca altri Stati che non l’abbiano in precedenza attaccato.
Posso pretendere che almeno come regola generale….
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il rispetto delle opinioni altrui,
che fino a prova contraria
hanno valore
come il rispetto che tu hai per te.
Non dovremmo mai uscire da questi parametri di civiltà
Ma come! Subito dopo il plauso di don78 “per la civiltà del dibattito” !?
– Che fai me freghi le battute, pure?
– Tra galantuomini ci si comporta con correttezza
– …l’anti alito al profumo di madre Teresa 4,95$
– Matteo, cerca di capire
– Cerca di rispondere agli argomenti
– Posso pretendere che
– …così come pretendo che
– Posso pretendere che almeno come regola generale…
– Non dovremmo mai uscire da questi parametri di civiltà
Luigi, aiuto! Mi sa che qui è arrivato il bau bau!
..di fronte all’aborto, come di fronte a qualsiasi atto che interviene sul terreno della biologia e della vita, siamo tutti nudi, non abbiamo protezioni o schermature ideologiche. Non c’è una correttezza politica o scientifica che detta verità assolute. Serve a poco dividersi fra chi sostiene un’idea di progresso e chi si ritrova in una visione conservatrice. Perché il dolore e la scelta sono trasversali, e toccano soltanto la sfera del giudizio personale.
E. Berselli
Non ho trovato parole migliori…
Mi sembra di avere mostrato rispetto per tutti.Non ho fatto attacchi “ad personam” ma ho fatto un discorso generale, ho portato argomenti, che si possono controbattere senza attacchi personali.
raffaele.savigni scrive, – 13 Gennaio 2008 @ 1:02
Non ho fatto attacchi
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scusa raffaele
prova a rileggerti con attenzione quello che hai scritto nei commenti precedenti
con attenzione
e vedi se non ti sei messo a fare il giudice della mia coscienza
sei arrivato a supporre mie collocazioni politiche
e ancora di più supporre giudicando la mia coscienza.
chi non la pensa come te si deve collocare agli estremi….
NON è GIUDIZIO PERSONALE?
SEI TU GHE CIUDICHI IL GRADO DI FEDELTA’ DI UNA COSCIENZA AL MAGISTERO?
Non si capisce se lo fai apposta
o mi stai prendendo in giro.
Probabilemente lo devo prendere come un complimento!
certo questa appare ora una vera polemica personale
di cui si sarebbe potuto fare a meno,
SI CONTRIBUISCE ALLE OPINIONI ALTRUI,
NON SI GIUDICANO,
PERCHè ALTRIMENTI SIGNIFICA CHE TU HAI IL METRO DELLA VERITà ASSOLUTA.
Qualche battuta dopo due giorni di assenza dal fitto dibattito.
Fabrizio. Al referendum sulla 194 (che è del 1981 e non del 1978) votai a favore della legge, come già a quello del 1974 sul divorzio. Per quello del 2005 sulla fecondazione assistita non sono andato a votare. Si ripetesse oggi il referendum sull’aborto, voterei contro la legge. Se fossi stato un medico avrei obiettato allora e obietterei oggi. Se fossi su quell’isola dei tre, non praticherei l’aborto.
Matteo e altri. Conosco bene Giuliano Ferrara per averlo avuto collega al Corsera e per essere uno dei pochissimi colleghi non cristiani a interessarsi delle mie pubblicazioni di vita cristiana. Non è così cinico come gioca a sembrare. Già quand’era al Corsera lavorava a cuore aperto sull’aborto e allora era socialista. Io gli voglio bene e lui ha con me un comportamento che mi aiuta a volergliene.
Luca Grassellli e altri. Mi terrei – in questa dolorosa materia – alle parole della grande tradizione giuridica e cristiana. Sono contrario a chiamare l’aborto omicidio, infanticidio, assassinio. Aborto è già molto. Manterrei anche il termine “feto” e non lo definirei “persona umana”: è vita individua, è un essere umano, è persona in potenza ma non in atto. Estremizzare o indurire il linguaggio aiuta a litigare, non a capire.
Don78. Condivido la riconoscenza per la laicità che negli ultimi secoli ha più volte anticipato la cattolicità sulla strada del rispetto della persona umana. Laici riconoscenti all’apporto cristiano (Ferrara, Fallaci, Sarkozy…) e cristiani capaci di comprendere il positivo della laicità costituiscono la speranza per il futuro.
Raffaele Savigni. Condivido la linea della depenalizzazione. La ringrazio per lo sforzo di elaborazione che ha condotto qui da me.
Matteo. Non è poi così grave se uno immagina che tu appartenga all’estrema. A me è chiaro che non appartieni a nessuno. Sei tuo ed è il bello delle tue parole. Spesso è la vivace avversione all’ipocrisia che tu manifesti a tenere sveglia la conversazione. In questo sei simile a Luisa e Clodine, che certamente leggono e che saluto.
Sumpontcura. Ho fiducia che tutto questo che è stato scritto e le autosospensioni e gli abbandoni possano essere interpretati come “civiltà del dibattito”. Ne ringrazio tutti
Eufemia Budicin e Marta Paola. Tenete duro, ora sul mio pianerottolo le donne sono poche.
E’ una analisi estremamente serena del dibattito.
Fa veramente piacere
grazie
Grazie a Luigi. Condivido l’auspicio che le donne non “mollino”.
Contateci… almeno fino al ripristino degli antichi roghi
Rispondo in ritardo e fuori tempo massimo ad alcuni che mi hanno tenuto in considerazione.
Matteo mi ha detto (11 Gennaio 2008 @ 21:31)
“Fabrizio, non pensi che anche io provi lo stesso senso di frustrazione?
io capisco che negli irrigidimenti non ci aiutiamo, ma io parto dalla realtà avendo presente che Cristo camminava tra le strade polverose della Giudea, Samaria, etc, non stava a casa davanti ad un televisore…”
Matteo, guarda che io sono proprio partito dalla mia realtà personale, concreta e diretta, tirando in ballo anche la mia famiglia (che mia nonna mi perdoni).
don78 (12 Gennaio 2008 @ 11:12)
mi chiede “di non ritirarmi frustrato dalla discussione, mica possiamo pensarla tutti alla stessa maniera”.
Non è frustrante avere idee diverse, a 35 anni ci sono arrivato anche io a capire che non abbiamo tutti la stessa testa, neanche tra cattolici.
Ma qui non si stava discutendo di 8 per mille, messa in latino e neanche di unioni civili. Si stava parlando del valore della vita. Ed è stato frustrante per me scoprire che il primato della sacralità della vita rispetto anche alla libertà di coscienza non fosse tra di noi un valore acquisito e condiviso, ed è stato ancora più disorientante constatare che l’unico sacerdote che partecipava alla discussione si discostasse (poco o tanto non l’ho capito fino in fondo) dall’insegnamento della Chiesa.
A Luigi, che chiede nella terminologia di attenersi alle parole della grande tradizione giuridica e cristiana, ammorbidendo i toni, rispondo che considero Giovanni Paolo II e Madre Teresa entrati di diritto nella grande tradizione cristiana, a credo che l’Evangelium Vitae rappresenti la sintesi della grande tradizione giuridica e cristiana in materia e lì, proprio riguardo alla terminologia da usare, si chiede con forza di chiamare le cose con il loro nome.
Siccome però mi verrebbe ribattuto da qualcuno che uso sempre la foglia di fico del Magistero, mi fermo qui.
Per ultimo, ho letto sul Corriere on line che i medici obiettori sono sempre di più e la cosa sta diventando un problema serio, significa che i miei ragionamenti sull’obiezione e sulle sue conseguenze logiche non erano strampalati più di tanto.
http://www.corriere.it/vivimilano/cronache/articoli/2008/01_Gennaio/14/obiettori_aumento.shtml
Se si arrivasse al giorno in cui il lavoro sporco non lo vorrà fare più nessuno, e suppongo che è quello che si augurano tutti quelli che mi hanno risposto che anche loro sarebbero obiettori, che si farà?
Buona giornata a tutti
[[l’unico sacerdote che partecipava alla discussione si discostasse dall’insegnamento della Chiesa.]]
Ma veramente qualcuno crede di avere il metro di giudizio assoluto e la verità incarnata in se stesso da poter dire ad un altro:
tu ti discosti dall’insegnamento della Chiesa!!!!!!!!
Veramente ci si sente addosso questo potere ??????!!!!!!!!!!!!!!!!!!
don78, è stato chiarissimo, lucidissimo, realissimo e per quello che ho studiato in Teologia morale non ho avuto assolutamente l’impressione che fosse fuori dell’insegnamento della Chiesa,
ma fa quello che fa un uomo che guarda il crocifisso,
pone delle domande,
mentre tanti laici sono abituati ad andare dal prete per AVERE delle risposte
come fossero sostituti delle maghe o degli stregoni……………………
E Cristo, nel suo peregrinare, se qualcuno ha per caso letto i vangeli,
poneva domande
e anche molto forti.
Hanno orecchi e non odono……
ma io
Matteo, non hai capito, e se non sono stato chiaro mi scuso con don78.
Io non giudico nessuno. E come potrei?
don78 è stato chiarissimo, lucidissimo, profondissimo, efficacissimo e per me è ovviamente è liberissimo di pensare come meglio crede, e chi lo sa che non abbia ragione lui.
Io ho detto una cosa diversa: nelle sue argomentazioni lui si è discostato (mi ripeto, poco o tanto non l’ho capito fino in fondo) da quello che la Chiesa ci insegna. Questo fatto mi ha disorientato e sconcertato, tanto più che era l’unico sacerdote a partecipare alla discussione, e la sua voce aveva un peso, e un’autorevolezza inevitabilmente diversi da quelle di tutti noi.
Sono o non sono libero rimanere disorientato?
Mi spiace di averla disorientata Fabrizio, ma le chiedo un favore:
Potrebbe dare peso alla mia voce in maniera direttamente proporzionale alla ragionevolezza e consistenza delle mie argomentazioni e non in base al mio nick (o se preferisce, al mio essere prete)? Se farà così mi lascerà sul serio la “libertà di pensare come meglio credo”. Altrimenti sarò costretto a “ri-loggarmi” “da laico” nel blog (e quindi a farmi passare per quello che non sono). La ringrazio sinceramente.
PS. Sono sicuro che saprà ri-trovare l’orientamento necessario in una miniera di scritti di teologi e di preti molto più competenti di me nel risolvere questioni così complesse. Cordiali saluti.
Non è facile, don 78 (ma non ci davamo del tu?).
Io la libertà di pensare come meglio credi te la lascio fino in fondo, assolutamente, ma presentandomi a noi come prete, in una discussione in cui sei l’unico prete, non sono così sicuro che tu puoi venirci a raccontare le tue perplessità così “tranquillamente”, mischiandoti tra le nostre opinioni come se niente fosse.
In tutta sincerità, io mi aspetterei che tu esprimessi le tue perplessità ai tuoi confratelli, ma che con noi laici ti sforzassi di spiegare il Magistero così come è.
Ma forse hai ragione tu, io ho una visione un po’ troppo rigida del ministero sacerdotale, ed indubbiamente ci sono innumerevoli testi a cui attingere per chiarirsi le idee.
Quando però ho davanti un sacerdote, così profondo e autorevole come te, istintivamente penso di avere davanti 2.000 anni di tradizione che mi parla e che mi riassume quello che da solo non riesco (per tempo e per preparazione) a leggere e meditare. Ma così facendo, probabilmente, carico te e i tuoi confratelli di una responsabilità troppo grossa.
Un abbraccio
Fabrizio
Ve benissimo il “tu” 🙂
Essere l’unico interprete di duemila anni di tradizione cristiana credo che sia un compito quasi impossibile persino per il papa… figuriamoci per un singolo prete…
Se ci illuminiamo tutti a vicenda nella chiesa, papa e vescovi, preti e laici, forse ci avviciamo più fedelmente, facilmente e celermente alla verità della Tradizione.
Io faccio la mia parte… ma c’è bisogno anche di te!
Un abbraccio a te 🙂
Mi sento vicino a Fabrizio. Gesù poneva domande, ma in senso socratico, per far emergere la verità; e le risposte le dava. Ha asccolto l’adultera ma le ha anche detto: “Va’ e non peccare più”. E questo sento che dovremmo dire oggi alle donne che abortiscono,agli uomini che maltrattano le donne, e così via. Senz sentirci superiori ma anche senza paura di dire la verità. Ricordiamoci sempre che “portiamo un tesoro in vasi di creta”. E san Paolo ha giudicato l’incestuoso (al tempo stesso pregando e soffrendo per lui), non se ne è lavato le mani dicendo che il problema riguardava la sua coscienza. Dobbiamo riuscire a tenere insieme la carità cristiana, la “com-passione” (che significa immedesimarsi nel problema dell’altro, soffrire con lui) e l’annuncio della verità che “ci farà liberi”.
E dopo la pena di morte e la guerra un altro parallelo che non c’azzecca: cosa c’etra l’incesto con l’aborto?
Tutti questi esempi girano intoro al problema e non predono in seria considerazione l’unicità del dilemma dell’aborto, non è che possiamo farci così facilmente e convintamente liberi annunciatori della verità senza prendere di petto il problema, oltre la facile enunciazione dei principi: chi è per la morte e contro la vita? nessuno. Ma come si concilia questo principio con la domanda: è lecito o no, è rispettoso della dignità umana o no, e civile o no (è evangelico o no), può la legge o no obbligare una donna a partorire?
Beati coloro che hanno le risposte chiare e la verità in tasca, perchè non disorienteranno nessuno…
Può una legge stabilire che un feto di 2 mesi e 29 giorni non ha il diritto di vivere e un feto di 3 mesi e un giorno invece si?
Può una legge dire: “tu si e tu no” sulla base di una convenzione?
L’ABORTO UNA FERITA INGUARIBILE
esperienza riportata sul quotidiano Metro
http://www.readmetro.com/show/en/Roma/20080114/1/21/
Per Fabrizio rispondendo ad un post precedente, sono d’accordo con molte tue affermazioni, ma penso che se lo Stato decide di impedire l’interruzione della gravidanza dopo un certo mese sia un bene, un male minore rispetto all’ interromperla solo quando il feto sia in grado di vivere autonomamente, ma forse la tua era solo una provocazione, il ragionamento a mio avviso non tiene conto che anche un solo aborto in meno è meglio, anche salvare una vita in più anche se è poco e allo stesso tempo moltissimo….
Concordo che il termine è una convenzione.
A don78: ho citato san Paolo per dire che secondo me un prete (o anche un altro laico) dovrebbe dire chiaramente, ad una donna che vuole abortire: “Non puoi farlo, è un delitto”, pur con tutta la comprensione umana, come fece san Paolo, che pregò per l’incestuoso di Corinto dopo averlo scomunicato. Solo per questo ho citato l’incestuoso (non certo per stabilire un parallelismo sul piano legislativo).Credo che sia nostro dovere dare risposte chiare, pur sapendo che la Verità è più grande di noi ed è sempre “oltre” le nostre idee ed i nostri comportamenti spesso ambigui ed incoerenti. Gesù ci ha chiamati ad annunciare il Vangelo come “la Verità”, non come se fosse un’opinione come le altre. Certo, non dobbiamo imporla con la forza delle armi, ma proporla con la forza dell’esempio e con argomenytazioni anche razionali, sempre pronti (per dirla con san Pietro) a £”rendere ragione della nostra speranza”.
Aggiungo un esempio significativo: tanti anni fa (anni ’80), quando insegnavo ancora Religione in un liceo, una studentessa mi disse a prooposito dell’aborto: “Io non sono credente e non credo che il feto sia una persona. Ma non capisco voi cattolici. Se io fossi davvero convinta che è una persona, farei un “gran casino” per impedire gli aborti, non potrei sopportare l’idea che tanti esseri umani vengano eliminati col favore della legge, senza una vibrante protesta”. Mi trovai a dover difendere la Chiesa ed i politici cattolici che avevano “tollerato” la legge sull’aborto, dicendo: “Si è fatto un referendum, perduto; che altro potevamo fare?”. Debbo dire che l’osservazione di quella ragazza mi ha impressionato. Ho l’impressione che qualche volta anche noi cristiani siamo poco vigorosi nel sostenere le nostre idee, non abbiamo la franchezza evangelica (parresìa) di chi dice pane al pane e vino al vino, per paura di essere “politicamente scorretti” e di “disturbare” con argomenti scomodi l’interlocutore.E forse, così facendo, diamo l’impressione di non credere fino in fondo in quello che diciamo (anche se non è vero).
Fabrizio ha scritto: “Luigi chiede nella terminologia di attenersi alle parole della grande tradizione giuridica e cristiana, ammorbidendo i toni”
Ma no, non lo chiedo per ammorbidire! Aborto è già abbastanza, non c’è bisogno di dire di più. La sua definizione come “delitto abominevole” è nella tradizione e non ho alcuna intenzione di smussarla. E c’è la scomunica e non sono contrario a essa. Solo dico che non aiuta chiamare l’aborto infanticidio, omicidio, assassinio – aiuta la polemica, non la discussione.
Luigi, hai visto che Il Foglio ha pubblicato oggi questo tuo post?
Caro Savigni,
ma quando parla un prete lo deve fare sempre come se stesse in confessione o direzione spirituale? Mi sembra che in questa concezione ci sia una confusione di fondo, non che un vizio logico e teologico. Una cosa è una predica, un’altra una direzione spirituale, un’altra una confessione, un’altra ancora un articolo di teologia, un’altra un blog etc. La verità è una… i contesti tanti… questo è proprio l’ABC del cattolicesimo.. senza tirare in ballo la scienza della comunicazione etc.
Qui stavamo parlando del dibattito culturale e politico sull’aborto mica di che cosa dice un prete ad una donna che, magari disperata, va a chiedere un consiglio!
Non confondiamo i piani, se no veramente non ci capiamo….
don78,
credo che convenga che ti rinomini,
con il fatto che espliciti la tua identità di sacerdote,
si concretizza un pre-giudizio,
per cui è ovvio per taluni,
che il prete sia il semplice ripetitore a menadito,
di talune arcane convinzioni, che magari si portano dietro dalla lontana infanzia,
mi ricorda la mia nonna abruzzese di campagna, che mi diceva si da bambino,
fa quello che il prete dice,
ancora taluni si portano la concezione
di quei gradi che esistevano al paese nella prima metà del secolo scorso e forse ancora nell’entroterra di Italia, dove a contare moralmente e politicamente sono il sindaco, il prete e il medico o il farmacista………..
L’Italia è ancora un puzzle con questa complessità di realtà,
ancora il prete da mettere in una nicchia, asessuato, che parla…. anche se non lo si ascolta……
hai notato come con taluni quello che scrivi “non viene ascoltato”
c’è solo reazione,
perchè quello che dici non corrisponde al proprio “sentire” nella tradizione di come uno ricorda il prete,
e quello che è peggio,
che molti giovani che sono andati in parrocchia….
continuano ad introiettare questa figura al passato……
un don Francesco qualsiasi non viene visto come l’uomo che svolge un ministero per la comunità,
ma come una figura quasi mitica assorbito da un’aurea di “alter Christus”
alter……..
altro……..diverso………
quindi non realtà umana.
Se tutti siamo figli di Dio e Fratelli di Gesù Cristo,
un don Francesco (!) lo è assolutamente più di tutti…….
Questa ambiguità di fondo, continua ancora a permanere,
e in seminario taluni in formazione veramente sentono che si avviano a diventare dei diversi da tutti,
e nella Chiesa si lascia a tutti questo aleggiare di diversità……..
Poi, ovviamente, don78…. questi sono i frutti…….
caro matteo,
quello che dici mi spinge proprio a non cambiare nick.
vedremo…
A don 78: “Una cosa è una predica, un’altra una direzione spirituale, un’altra una confessione, un’altra ancora un articolo di teologia, un’altra un blog”. Perfettamente d’accordo. Ma in questo caso (chiedo scusa per essere andato “fuori tema”) volevo spostare il discorso sull’atteggiamento concreto da assumere verso le persone.Da un prete mi aspetto che parli da prete più che da politico (di destra o di sinistra non importa: non mi piace Baget Bozzo e neppure don Vitaliano Della Sala o don Farinella).
a Matteo: fai il permaloso, ma poi giudichi gli altri. Non ho mai detto né pensato “che il prete sia il semplice ripetitore a menadito,di talune arcane convinzioni”. Il prete ha il diritto di dire la sua su questioni opinabili, ma deve trasmettere anche e soprattutto le certezze della fede. Per me il prete non è solo “l’uomo che svolge un ministero per la comunità”,ma agisce “in persona Christi”, e rappresenta una realtà non solo umana ma “teandrica”, cioè umana e divina, per cui non mi sembra il caso di ironizzare. Non ho molto in comune con la tua nonna abruzzese, te l’assicuro, e non sono un nostalgico del prete post-tridentino e pre-Vaticano II, che, come disse Miccoli, era “pastore e re del suo popolo”.
Don78, secondo me il tuo nick ti complica un po’ le cose: tu hai scelto di non utilizzare il tuo nome ma solo il tuo status religioso, per cui sei tu che hai deciso di presentarti unicamente come prete piuttosto che come don Stefano (dico un nome a caso).
L’anonimato paradossalmente ti responsabilizza di più, perchè così rappresenti la “categoria”.
Con il don seguito da un nome sarebbe più facile non leggerti solo come un prete, ma anche come un cristiano qualunque che dice la sua.
Caro Savigni,
mi meraviglio che la confusione continui…. il presbitero agisce in “persona Christi” nella liturgia e specialmente nell’Eucarestia (PO 13).. non ogni volta che apre bocca! il prete “teandrico” poi… veramente un grosso abbaglio che non mi aspettavo da lei gentile professore: una visione sacrale e angelicata del prete che credevo abitasse in altri settori del cattolicesimo italiano.
E poi di grazia, che significa parlare da prete e non da politico? Che un prete non può partecipare ad un blog dove si discute di aborto a livello politico usando argomenti ragionevoli?? Che deve solo parlare dei principi e non provare una mediazione degli stessi guardando la realtà?
Mah! Che delusione!
Rinnovo le mie scuse a don78 per non avere chiarito bene il piano del mio discorso. Ma vedo nei mei confronti un astio particolare che non noto verso altre persone: mi semba eccessivo accusarmi di “una confusione di fondo, non che un vizio logico e teologico”. Aggiungo che ho studiato teologia, insegno Storia medievale all’Università (mi occupo soprattutto di storia delle istituzioni ecclesiastiche e della mentalità religiosa), e faccio parte del MEIC (ex Laureati cattolici): credo quindi di conoscere anch’io l’ABC del Cattolicesimo, non meno di altri che intervengono su questo blog. Volete che me ne vada anch’io dal blog? Non vi darò questa soddisfazione…
Sono deluso anch’io. Come si fa ad estrarre arbitrariamente una mia espressione (posta tra virgolette) per assolutizzarla? Non ho affatto detto che il prete agisce “sempre” in persona Christi, né che è una realtà “teandrica”, ma che la “rappresenta” nei gesti sacramentali.Volevo solo superare la visione riduttiva che a mio avviso Matteo ha del prete (a lei sta bene? a me no).
E la mediazione politica, dopo Maritain, dovrebbe essere propria soprattutto dei laici.
Chiedo scusa per l’ulteriore intervento, ma mi sento turbato e incompreso.Cari don78 e Matteo, invece di cercare “il pelo nell’uovo” delle mie frasi (buttate giù di getto, quindi inevitabilmente imprecise: non siamo in un convegno di teologia), perché non provate a rispondere alla mia provocazione (con tanto di esempio) sulla “parresìa” evangelica? Vogliamo costruire un discorso che vada più in profondità o sprecare tempo in polemiche inutili?
Caro Savigni,
Io direi di stare tranquilli, a me non interessa la polemica (come a lei del resto), e credo sempre di essere rimasto della civiltà nel dibattito…. le assicuro che non è oggetto di nessun astio da parte mia… nè men che meno mi sognerei di volerla fuori da questo blog… ma scherziamo! quindi nessuno faccia il martire nè l’offeso… perchè in questo caso mi sembra fuori luogo (devo però dire che lo sbattere i titoli in faccia è una caduta di stile, forse dettata dalla foga… cmq …. sicuramente l’ho interpretata male io quella confusione di piani.. sul prete che deve parlare da prete etc.)
Qual è poi l’esempio sul quale dovrei rispondere’? Quello della ragaza non-credente che si meravigliava perchè non alziamo le barricate contro la legge sull’aborto?? Mi sembra di aver abbondamenente argomentato su come la penso in merito, se vuole glielo riassumo ancora: le barricate non le farei perchè qui non è solo in ballo la vita del bambino ma anche la vita (non solo intesa come “sopravvivenza”) della madre, perchè nel caso dell’aborto non c’è solo un principio da difendere ma guardare alla situazione delle donne (vorrei ricordare che il mio primo intervento era per una politica di sostegno alla vita e alla maternità ed era quello che mi premeva più dire in tutto questo dibattito).
In realtà, da chi come lei ha diverse dalle mie in merito, sono io a non aver avuto una risposta chiara: può la legge obbligare a partorire una donna?
Perchè siamo tanto bravi a dichiarare i principi, ma l’alternativa legislativa alla 194 qual è nel vostro ragionamento?
Poi, giusto per chiarire, la mediazione politica è certo dei laici (infatti io non posso neanche iscrivermi ad un partito finchè sono prete… giustamente… e non potrò mai sedere in consiglio comunale o in parlamento….) ma il mio compito come prete (e come teologo) è anche quello anche di offrire piste di riflessione ragionevoli e teologicamente fondate per il dibattito culturale e politico ai laici cattolici in primis e anche a tutti quelli che mi vogliono stare a sentire…. poi onestamente… lo dice a me mentre c’è il vescovo che va a votare alle primarie e il cardinale che dice di non andare a votare al referendum? Mah.
Mio buon Raffaele,
io non ho attribuito a te assolutamente nulla,
non mi sono nemmeno rivolto a te,
ho preso atto che vedi le cose diversamente da me,
quindi ho pensato opportuno considerare i tuoi commenti per una
tranquilla lettura man mano che scorro il blog di Luigi.
Io mi sono rivolto esclusivamente a don78 in considerazioni di cui credo di avere esperienza “brevi manu”.
Se hai bisogno di polemica da parte mia, mi spiace getta male,
credo pero’ di avere la libertà di interloquire con gli altri iscritti al blog,
se questo ti infastidisce….
non è un problema mio.
Farei dire a Toto’:
Se ne faccia una ragione,
esistono altre persone che, purtroppo, non la pensano come lei,
e parlano……!!!! …..checche’,
e fossero pochi……
Gentile prof. Savigni,
non si senta solo, in queste ore.
Cordiali saluti.
Ad Alessandro Iapino: ho visto il Foglio e mi pare ovvio che abbia pubblicato questo post. In verità io non appoggio la “moratoria” – che è idea confusa – ma la proposta di modifica della “Dichiarazione universale dei diritti dell’uomo”. Ma è inevitabile che sui giornali – che sono forse la parte più confusa dell’universo – vi sia della confusione.
A Mattia, Matteo, lycopodium, don78, Fabrizio, Francesco73, Raffaele Savigni e ogni altro: nessuno se ne vada! Partecipare a un blog è un esercizio di umanità affrontato senza rete e qualche ammaccatura è inevitabile, ma ne vale la pena. E’ un modo di incontrare l’uomo. Io vi considero tutti moltissimo. Imparo da ognuno, soprattutto quando – in giornate come queste – non interloquisco se non a tarda notte.
A Luigi: condivido la proposta di integrazione della “Dichiarazione universale”. Non me ne andrò dal blog e propongo una “moratoria” delle polemiche. A don78: mi scuso se ho esagerato nella polemica, mi dispiace per la mia “caduta di stile”, ma era necessaria dopo le sue accuse, francamente poco rispettose nei miei confronti (le rilegga, mi ha dato chiaramente dell’ignorante).Quanto alla sua domanda, mi sembrava di avere risposto, ma lo ripeto: si può obbligare la donna non “a partorire” (detto così, sembra che la si debba tenere sotto scorta per mesi in un ospedale-carcere!), ma a sottoporsi ad un percorso che valuti tutte le alternative all’aborto, e a tirare fuori le sue motivazioni (che non si riducano a un generico “non lo voglio”). Per ora non mi spingerei oltre (neppure Ferrara e Vian, il direttore dell'”Osservatore”!). Cominciamo con l’applicare le parti disattese della 194! E una dichiarazione di principio che tolga il “diritto all’aborto” e riconosca il diritto alla vita “dal concepimento alla morte naturale” sarebbe già molto. Tollerare scelte divergenti è una cosa, legittimarle come un “diritto civile” è un’altra.Quanto agli interventi dei preti in politica, ho trovato anch’io un po’ “sopra le righe” l’interventismo di Ruini (nei modi, non nella sostanza, sulla quale aveva ragione), ma una cosa è intervenire a sostegno di una parte politica (è il caso di preti e vescovi che intervengono a congressi e manifestazioni di partito, vedi don Gelmini), un’altra, a mio avviso pienamente legittima (anche se si può discutere sui modi), intervenire pubblicamente su scelte legislative che hanno rilevanza etica (come ha fatto la CEI sui temi del diritto alla vita, dei DICO, dell’eutanasia).
E Matteo non mi ha risposto quando gli ho chiesto di chiarire cosa intendeva per “diritti civili” a suo avviso trascurati.
Mio buon Raffaele,
ti sei accorto che ti LEGGO,
e ho trovato che questo mi è sufficiente,
piuttosto che trovarmi in sterili polemiche,
ho capito che qualunque cosa io ti direi,
come è accaduto fino tampoco
la useresti per ritirarmela dietro.
Oggi ho avuto la gioia di alzare la voce con due persone,
di clara fede politica,
che manifestavano la loro più totale indifferenza verso la Chiesa
che loro continuano a identificare con i “preti”,
ma paradosso
erano inc****** per come è stato trattato i Papa,
in quanto è inammissibile che un”autorità” si contesti,
soprattutto per uno che viene subito dopo Gesu Cristo……
buona serata
Io invece non trovo inammissibile che si contesti un’autorità (ognuno è libero di avere le sue idee), ma che persone ignoranti, che non sono in grado di capire il senso di una citazione inserita in un discorso, impediscano ad un uomo di cultura (che è anche papa: ma è anzitutto uomo di cultura, e rappresentante di una delle grandi culture chiamate a dialogare nel nostro tempo) di parlare in Università in nome di un’idea molto strana della “laicità”. Ma se non riusciamo a trovarci d’accordo neppure nel difendere il diritto di parola del papa forse è meglio chiudere qui il discorso.
Se il professor Ratzingher/Papa
ritiene che gli uomini debbano vivere ritenendo che Dio interviene nella propria vita, pur non credendoci, e puo’ dirlo senza che nessuno possa obiettare,
altri hanno la libertà di trovare altri modi di obiettare,
se la Liberta’ di espressione diventa opinabile,
noi cristiani e la Chiesa è siamo a rimetterci.
Un professore, anche se in teologia, dovrebbe saperlo!
Matteo, la tua frase mi sembra contorta e poco chiara (ma forse è un mio limite). Hai letto il discorso che il papa avrebbe tenuto alla Sapienza? Lì c’è la risposta. Nessuno (tantomeno il papa!) vuole impedire ai non credenti di “obiettare”, di esprimersi, ma lo devono fare in modo rispettoso, non certo impedendo a lui di parlare! Chi l’ha deciso che la società e la cultura debbano essere organizzate “come se Dio non esistesse”? Io non sono d’accordo: non voglio certo imporre la mia fede, ma chiedo (come accetta anche il non credente Habermas) che nel dibattito pubblico si tenga conto di tutti gli argomenti, anche di quelli dei credenti.
il dialogo è anche confronto,
il papa non andava a confrontarsi,
ma a fare una lectio
senza che nessuno potesse alzarsi e dire:
scusi, ma……
Fino a prova contraria,
il Papa parla, dichiara,
ma
non si confronta,
perchè il suo è Magistero assoluto.
E’ lecito che persone che non la pensano come il papa
chiedano di non volerlo ascoltare
in questo modo univoco?
E’ ancora lecito dire, io non desidero ascoltarti,
visto che già ti ascolto tutti i giorni
attraverso le riprese di pensiero che ne fanno i mass media,
e visto che tutti i giorni comunque parla a migliaia di persone?
I 67 docenti hanno solo fatto questo,
poi dei studenti nella loro goliardia ci hanno messo il peso da 100.
A questo proposito Navarro Valls su Repubblica di oggi critica il modo maldestro del Rettorato nel gestire l’invito al Papa, senza essersi assicurato
il consenso, e in un momento di lotte intestine all’Università…….
e nello stesso giornale un professore del NO, spiega come il Rettore stia fondamentalmente agendo sulla testa dei docenti per motivi meramente politici….
Se in questo paese sono ancora libero,
debbo poter dire se voglio o non voglio che qualcuno venga a parlare,
poi se viene io debbo essere libero di giudicare le sue parole.
Diversamente la libertà di pensiero e di religione
tanto invocata anche da noi cattolici….
va a farsi friggere.
Nessuno puo’ obbligare un non credente a vivere credendo che Dio agisce nella sua vita.
Come cattolico io sono obbligato al rispetto della coscienza altrui.
Come analizzano alcuni commentatori,
qui il problema è di ordine politico
e non religioso,
in quanto a differenza del precedente papa accolto sempre con plausi (!!!)
l’attuale pontefice è entrato a gamba tesa
in questioni attinenti la realta’ politica d’Italia e di altri paesi del mondo,
formalizzando una attività di Lobbing nei parlamenti,
alla stessa maniera degli Evangelici negli USA.
Comunque per chi la pensa diversamente dalla mia analisi
professo il mio rispetto umano e civile.
E’ ovvio che ci si possa talvolta trovare in un confronto/dialogo tra sordi
che non e’ utile a nessuno.
Grazie della pazienza
e buona serata
matteo
Matteo, non ti ci metterai mica anche tu a crearti il Giovanni Paolo II dei sogni?
Tu dici “a differenza del precedente papa accolto sempre con plausi (!!!)
l’attuale pontefice è entrato a gamba tesa
in questioni attinenti la realta’ politica d’Italia e di altri paesi del mondo”.
Se la mente non mi inganna Giovanni Paolo II entrava ben più di Benedetto “in questioni attinenti la realtà politica” (coppie di fatto, aborto, indulti, pena di morte, ecc.).
Diamo a Wojtyla quel che è di Wojtyla.
Concordo sostanzialmente con Alessandro e Fabrizio.
A Matteo, che dice: “E’ lecito che persone che non la pensano come il papa
chiedano di non volerlo ascoltare
in questo modo univoco?”
Non erano obbligate ad andare, potevano stare a casa; e poi discutere, contestare anche, le sue parole nei giorni successivi.
A me risulta che quando nelle sedi universitarie parla (tenendo prolusioni o altro) un ospite d’eccezione non c’è una discussione vera e propria nell’immediato (durerebbe all’infinito; e chi farebbe da moderatore?), ma nei giorni successivi. E in varie occasioni Ratzinger ha accettato il confronto “alla pari” con studiosi quali Habermas e Flores d’Arcais. E non mi pare proprio che Benedetto XVI (nei confronti del quale, Matteo, mi sembri del tutto prevenuto) sia “entrato a gamba tesa
in questioni attinenti la realta’ politica d’Italia e di altri paesi del mondo,
formalizzando una attività di Lobbing nei parlamenti”: piuttosto mi sembra che siano entrati “a gamba tesa” i laicisti, la lobby dei gay, delle femministe pro-aborto, dei radicali.
E i 67 professori, nonché gli studenti contestatori (uno sparuto gruppo), sono stati molto maleducati: è giusto che una minoranza si arroghi il diritto di impedire alla maggioranza di ascoltare una persona, con manifestazioni molto volgari? Per me no.Non mi sembra che questo sia rispetto.
Benedetto XVI (nei confronti del quale, Matteo, mi sembri del tutto prevenuto)
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Grazie del tuo pre-giudizio nei miei confronti,
vedo che ti riesce sempre difficie non provare a giudicarmi,
professore.
Matteo, lascia stare il “professore”: non ci tengo agli appellativi. Cerca piuttosto di rispondere alle mie obiezioni. Non puoi usare due pesi e due misure: giudichi ed etichetti gli altri (a cominciare dal papa) e poi fai l’offeso se qualcuno ti critica.Tutti abbiamo delle “precomprensioni” nei confronti della realtà (a partire da me): l’importante è che ce ne rendiamo conto e cerchiamo di allargare gli orizzonti. Io cerco di farlo (forse lo faccio male): per questo mi piace discutere con persone di diverso orientamento.