Ici-Imu e Chiesa: con le dichiarazioni possibiliste dei cardinali Bertone e Bagnasco, arrivate a metà della scorsa settimana, siamo a una svolta dell’annosa questione che ora potrà essere “approfondita”, come hanno detto i due massimi interlocutori dello Stato in questa materia. Ma per rivedere le norme e chiarire i casi ci vuole tempo, mentre urge un segnale di impegno della Chiesa nell’emergenza che stiamo vivendo: forse nell’immediato potrebbe essere utile una dichiarazione di principio da parte della CEI che attesti la volontà degli ambienti ecclesiali di partecipare allo sforzo collettivo di risanamento dei conti anche con un maggior rigore nel rispondere delle proprie responsabilità fiscali. – E’ l’invasivo attacco di un mio articolo pubblicato da LIBERAL con l’evasivo titolo E la Chiesa dice: non siamo evasori.
Suggerisco a Bagnasco un altro passo su Ici-Imu
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Due anni fa la CEI aveva preso molto opportunamente l’iniziativa di istituire un fondo di solidarietà per le famiglie in difficoltà. Quali ne sono stati i risultati? non sono riuscita a trovare indicazioni. Mi sembra comunque che quello fosse un buon segnale, da ripetere. Oggi certo il problema è più complesso: ad essere colpiti non sono solo gli indigenti, ma anche coloro che, in qualche modo, stanno ai margini della classe media, ed hanno difficoltà familiari per malattie, disgrazie improvvise, impossibilità di trovare lavoro per i giovani.
Caro Luigi, che vuoi che ti duca? Tanto la Chiesa, qualunque cosa faccia, trova sempre detrattori. E non sempre avere beni significa anche avere soldi.
E’ verissimo Antonella. Ma una cosa sono i detrattori d’ufficio e un’altra le situazioni oggettivamente criticabili. Il mio è un consiglio da operatore dei media che ha qualche conoscenza della galassia dei beni ecclesiastici.
IMU anche per la chiesa?
Un ballon d’essai.
Qualora fosse. I cittadini italiani diventerebbero tutti d’un colpo cattolici? Le chiese si riempirebbero?
A che serve il giochetto delle distinzioni: oratorio, comunità, ecc.?
Non hanno già l’8×1000 e poi anche il 5×1000 come tutti, per le attività no profit ?
L’Italia è una Repubblica laica, l’IMU è una sorta di patrimoniale sugli immobili che la paghino tutti.
Il generoso card Bagnasco e l’altro socio salesiano ci dicono che se ne può parlare?
Ma di che parlano.
Che facciamo, trattative con la CEI? Loro impongono l’agenda?
Loro ci fanno delle concessioni?
Suvvia un po’ di serietà.
Il Governo ha accertato lo stato di estrema difficoltà economico-finanziaria e deve chiedere a tutti in egual misura. Punto.
Noi tartassati facciamo trattative con lo Stato che ci massacrerà?
La cosa più triste e sconfortante riguarda il versante della fede, ma vi pare che sottane e porpore impieghino il loro tempo a fare politica di bottega anziché occuparsi della loro missione di pastori?
Questa gente non mostra il benché minimo senso della misura e del ridicolo
Ciao Gesù tra qualche giorno rinascerai ma di pastori ti sono rimasti quelli poveri e semi ignudi, gli attuali sono alle prese con l’IMU tra un viaggetto e l’altro a sistemare impiccetti vari dall’ HSR ed altre amenità del secolo in cui sono totalmente immersi.
Trovo veramente sconcertante che anche i cattolici praticanti si lascino affascinare da una campagna vergognosa promossa dai nemici storici della Chiesa con il solo fine di diffamare e tentare di limitare le tante buone opere di carità e solidarietà della Chiesa.
Per fortuna ci pensa Avvenire a portare un po’ di verità. Ma i cattolici che frequentano gli ambienti parrocchiali sanno benissimo che non ci sono privilegi medioevali e che al massimo si verifica qualche abuso, spessissimo in buona fede e senza intenzione di frodare il Fisco. Le parrocchie che conosco io faticano a pagare i mutui per vecchie ristrutturazioni, rimandano all’infinito interventi di manutenzione ordinaria, chiedono sforzi continui di generosità a tutti i parrocchiani per riuscire a chiudere tutti i buchi, specialmente quelli legati alle richieste (sempre più impegnative) della Caritas. L’ICI viene già pagata, scrupolosamente, in tutti i casi “dubbi”, anche per il “bar dell’oratorio”, aperto solo il sabato e la domenica pomeriggio, gestito da volontari, per il ristoro e le merende dei bambini. Non vedo lussi ed eccessi. Non capisco come si possa richiedere alla Chiesa di rinunciare ad un piccolo beneficio concesso a tutte le organizzazioni no profit. Un piccolo beneficio concesso anche ad altri che sono sempre graziati (a partire dai sindacati e dalle organizzazioni vicine alla sinistra) e che consente alle parrocchie come la mia di risparmiare qualche piccola cifra da devolvere alle vittime della crisi, i poveri veri delle nostre parrocchie e non a uno Stato sprecone e incapace di tagliare inaccettabili e scandalosi privilegi di ben altra natura. Ricordiamo le accuse di evasione fiscale a una santa come Madre Teresa di Calcutta. L’immagine di una Chiesa più povera e sempre sotto scacco non mi convince: capisco che piaccia ai tanti diversi nemici storici della Chiesa, ma non mi capacito di quante simpatie riesca a raccogliere nell’ambito dei cattolici praticanti, specie i soliti facinorosi catto-progressisiti…
Per quanto attiene l’ICI dovuta / non dovuta, pagata / non pagata dalla Chiesa, le campane dell’accusa risuonano da più parti (stampa, TV, blog ecc.), spesso infarcite di inesattezze, o meglio di malafede; ritengo quindi doveroso cercare e sentire anche quelle della difesa, che di solito consistono in una giusta messa a fuoco della realtà dei fatti.
Mi permetto quindi di inserire alcuni link ad articoli di “Avvenire” dell’11 dicembre, forse già conosciuti da quei cristiani che non disdegnano la lettura, almeno domenicale, del “quotidiano dei Vescovi”.
http://www.avvenire.it/Economia/Pagine/hotel-waterloo.aspx
http://www.avvenire.it/Cronaca/Pagine/CuriaBolognapaga.aspx
Mi pare che un segnale di disponibilità a parlarne e a verificare l’esistenza di eventuali privilegi “rivedibili” ci sia già stato. Non vorrei che a forza di insistere ci rimettessero i servizi sociali della Caritas o le attività culturali della Chiesa (magari a qualcuno verrà in mente di “tassare” gli utenti delle biblioteche e degli archivi ecclesiastici, che già lavorano molto spesso “gratis et amore Dei”)… Piuttosto mi batterei per una maggiore democratizxzazione dei Consigli degli affari economici diocesani e per accordi Stato-Chiese che prevedano esplicitamente, come corrispettivo per i contributi statali ai beni cuklturali ecclesiastici, l’impegno ad aprirli in modo più largo al pubblico. Un’altras proposta realistica potrebbe essere questa: togliere ai cappellani militari il grado militare (ossia l’inquadramento nella carriera militare con stipendi a volte piuttosto alti) e trasformarli in assistenti spirituali delle Forze armate, con uno stipendio pari a quello dei cappellani d’ospedale e dei parroci.
@ antonella lignani
“E non sempre avere beni significa anche avere soldi.” Ha ragione, ma i beni si possono sempre vendere per fare i soldi
Luigi, che non mi pare un nemico storico della Chiesa, parla di “galassia dei beni ecclesiastici”. Non credo ci sia da aggiungere altro.
Non parliamo di Ici, proprio ora che servono i soldi…… sarebbero “decine di migliaia”le violenze che sarebbero state perpetrate da 800 preti, di cui 105 ancora vivi.
“Le dimensioni dello scandalo hanno scioccato i vescovi olandesi. “Esprimiamo il nostro rammarico per gli abusi”, hanno scritto in un comunicato. “Siamo solidali con le vittime alle quali presentiamo le nostre scuse sincere”, aggiungono. “Tutto ciò ci riempie di vergogna e di dolore”, dichiarano i vescovi, sottolineando di essere “scioccati dagli abusi sessuali di minori e dalle pratiche descritte dal rapporto conclusivo” della Commissione.”
Il documento – 1100 pagine di orrore – denuncia l’omertà e il silenzio che per decenni hanno consentito che gli abusi si moltiplicassero, diventando la norma e non l’eccezione.
Hai visto che succede quando invece di fare i pastori ci si distrae con l’ICI e la politica ? Forse ora Bagnasco dovrebbe davvero fare un altro passo avanti dato che è stato presentato l’ordine del giorno per il ridimensionamento dell’ICI in modo che chi non ha firmato per la chiesa vada a riduzione del debito. E provassero a non farlo, Ci sarebbe la sollevazione popolare. Io chiedo la rimozione totale dell’8×1000 chi vuole finanziare la monarchia religiosa lo facesse personalmente, avrebbe un maggior merito che farlo fare da un altro. No ?
http://www.swissinfo.ch/ita/rubriche/notizie_d_agenzia/mondo_brevi/Pedofilia:_in_Olanda_decine_di_migliaia_di_vittime_dei_preti.html?cid=31778766
Corriere on line: Imu alla Chiesa, arriva il no dell’Aula – http://www.corriere.it/politica/11_dicembre_16/manovra-liberalizzazioni_f141bc38-27af-11e1-a7fa-64ae577a90ab.shtml
“L’aula ha bocciato oggi due ordini del giorno che impegnavano il governo a imporre l’Imu sugli immobili della Chiesa, e ne ha accolto uno che chiede di «definire» la questione degli edifici utilizzati parzialmente per fini commericali, tenendo conto «del valore sociale delle attività» della stessa Chiesa”.
ma scusate vi sembra che la giustificazione della Chiesa del “valore sociale delle attività” possa valere?
ma allora la Chiesa fa del bene per averne, dall’altra parte , un vantaggio fiscale ????che senso ha? Un cristiano fa del bene in pura perdita ( di soldi) ma di guadagno della sua anima !!
c’è una frase di Antonio Socci che riassume tutto:
Difendessero la fede in Gesù Cristo (e nei Dogmi) con la stessa tenacia con cui si battono per l’ICi e per l’8 per mille …!!!
http://www.antoniosocci.com/2011/12/difendessero-la-fede-in-gesu%e2%80%99-cristo-e-i-dogmi-con-la-stessa-tenacia-con-cui-si-battono-per-ici-e-otto-per-mille%e2%80%a6/
Basterebbe solo controllare che non ci siano abusi.
Hanno fatto bene a respingere.
In queste settimane sono state dette panzane indecenti sull’esenzione ICI alla Chiesa.
Non ho mai visto il giornale dei Vescovi italiani , Avvenire, così battagliero, così sicuro di se’, così muscolare , come in questi giorni sull’argomento dell’ICI.. polemica, ironia e sarcasmo a go-go, contro la “stampa laica”.. !!!
ma perchè lo stesso stile “gagliardo ” e muscolare non ce l’ha,l’ Avvenire anche su altri temi, magari più spirituali e religiosi ? perchè su altri temi è ben più accomodante, viscido, farisaico, ipocrita, per non dire moscio?
Possibile che i Vescovi italiani e il loro giornale si scaldino e tornino battaglieri e pimpanti solo se si parla di temi terra-terra come pagare o no una tassa?
Certo capisco che per i Vescovi italiani l’ICI sia ben più importante di tante altre quisquilie , come la vita e la morte, l’aborto e l’eutanasia,il suicidio e l’omicidio….
Beh, certo , l’ICI tocca il portafoglio,una cosa ben concreta ,non scherziamo! mentre le altre cose sono diatribe teologiche,cose astratte, nebulose, sottigliezze, roba da intellettuali, chissenefrega…..
“L’aula ha bocciato oggi due ordini del giorno che impegnavano il governo a imporre l’Imu sugli immobili della Chiesa, e ne ha accolto uno che chiede di «definire» la questione degli edifici utilizzati parzialmente per fini commericali, tenendo conto «del valore sociale delle attività» della stessa Chiesa”
E poi si lamentano se dicono che ilparlamento italiano è la succursale della Cei fuori le mura leonine. Secondo me è la paura della morte e di andare all’inferno.
ormai SIAMO ARRIVATI A questo
“I Vescovi si scusano”
http://www.lastampa.it/_web/CMSTP/tmplrubriche/giornalisti/grubrica.asp?ID_blog=196&ID_articolo=1511
a che serve? a che serve scusarsi? a nulla.
La Chiesa cattolica del dopo Concilio, è in grave crisi, è inutile negarlo, è inutile mettere la testa sotto la sabbia, c’è un grave problema . gli uomini di chiesa , gli uOmini che si proclamano seguaci di Cristo, in certi casi sono dei criminali,DEI PERVERTITI e dei malati, in altri sono degli ignavi, vigliacchi e degli incapaci.
Insomma basta con
l’ipocrisia: la Chiesa cattolica è in crisi, una crisi profonda. NEGARLO SAREBBE SUPERFICIALE.
Cara Maria Cristina, spero tanto che ti sbagli. O per lo meno che tu sia troppo pessimista.
Discy, non ti riconosco più…
Nell’attuale situazione di emergenza la società tutt’intera deve essere passata al vaglio degli accertamenti, allo scopo di contribuire ad un risanamento che viene auspicato da tutti perché indispensabile. La Chiesa fa parte, a pieno diritto, della società e non può esimersi da tali accertamenti.
Gridare allo scandalo perché si tratta di Chiesa è inutile e pretestuoso. Ognuno deve fare la sua parte, si è detto più volte, e qualcuno–aggiungo io– deve dare l’esempio per la sua credibilità. Devono farlo i politici ma anche la Chiesa, che da sempre ammonisce a non approfittare di posizioni di privilegio. La reticenza da parte dei politici o di chiunque altro, compresa la Chiesa, è colpevole. L’ accondiscendenza verso la Chiesa per questioni di fede lo è pure, colpevole.
Con questo non voglio dire che la Chiesa debba assolutamente pagare l’ IMU, voglio soltanto affermare un principio di giustizia che deve valere per tutti. In altri termini, deve essere accertato se gli immobili in possesso della Chiesa debbano essere tassati o meno.Tutto qui.
DISCEPOLO
“Antonio Socci che riassume tutto:
Difendessero la fede in Gesù Cristo (e nei Dogmi) con la stessa tenacia con cui si battono per l’ICi e per l’8 per mille …!!!”
Questa frase che riferisci e che non conoscevo, meglio sarebbe stato senza la parentesi ( e nei dogmi ) e i tuoi più recenti post mi allargano il cuore e mi fanno gridare “Evviva lo Spirito Santo” .
Nino, discepolo non è più quello di una volta.
Una domanda e una risposta dell’intervista di Cazzullo e Vecchi a Bagnasco sul Corsera di oggi:
Come funziona oggi precisamente il sistema delle esenzioni dall’Ici? C’è qualcosa che la Chiesa è disposta a cambiare?
«La Chiesa paga l’Ici! Occorre dirlo, visto che si parte sempre dall’assunto contrario. Eventuali casi di elusione relativi a singoli enti, se provati, devono essere accertati e sanzionati con rigore: nessuna copertura è dovuta a chi si sottrae al dovere di contribuire al benessere dei cittadini attraverso il pagamento delle imposte. Le tasse non sono un optional. Detto questo, l’esenzione dall’Ici per talune categorie di enti e di attività non è un privilegio. È il riconoscimento del valore sociale dell’attività che viene esentata e – cosa non secondaria – non riguarda solo la Chiesa ma anche altre confessioni religiose e una miriade di realtà non profit. Si tratta di chiedersi – ma qui credo che il consenso sia più vasto di quel che si creda – se il mondo della solidarietà debba essere tassato al pari di quello del business. A chi fa concorrenza una mensa per i poveri piuttosto che un campetto di calcio dell’oratorio? In ogni caso, ripeto: siamo disposti a valutare la chiarezza delle formule normative vigenti, con riferimento a tutto il mondo dei soggetti e delle attività non profit oggetto dell’attuale esenzione».
Altra domanda e altra risposta dell’intervista a Bagnasco:
Si è parlato, e lo ha fatto anche lei, di «disinformazione». Ma perché fa presa? Sta forse calando nella gente la consapevolezza di ciò che fa la Chiesa in campo sociale?
«Il momento è obiettivamente duro, in particolare per alcuni. In questo clima di esasperazione attaccare la Chiesa perché non pagherebbe l’Ici è un po’ come sparare sulla Croce Rossa. E la Chiesa è un bersaglio facile; perché non ha nulla da nascondere. In realtà, già da anni avevo lanciato l’allarme dell’aumento dei pacchi-viveri da parte delle Caritas diocesane, quando un po’ dappertutto si asseriva che la crisi non avrebbe riguardato il nostro Paese. Al contrario chi opera in campo sociale e assistenziale se n’era accorto, per la pressione sulle parrocchie di persone insospettabili e di ceti sociali un tempo garantiti. La gente che trova aiuto e spesso generi di prima necessità lo sa bene. Ma non basta evidentemente a cambiare l’agenda dell’informazione diffusa. Mi chiedo se sia solo questione di ignoranza. O anche di malafede».
Terza e quarta domanda a Bagnasco:
Non pensa che la Chiesa abbia sbagliato qualcosa?
«Penso che dovremmo superare quel pudore che impedisce di parlare di quanto si fa generosamente, spesso in silenzio e tra enormi problemi. Credo pure che la trasparenza sia la strada da privilegiare in qualsiasi attività di una realtà ecclesiale. Così si attiva meglio la consapevolezza di chi non ha pregiudizi, la corresponsabilità sociale e insieme il controllo».
Non teme che il gettito dell’8 per mille possa diminuire?
«Se c’è una campagna verità, farà bene a tutti. Certo, a forza di calunniare, qualcosa resta. Ho letto e sentito dire in tv che la Chiesa riceve un miliardo di euro e spende 350 milioni per gli stipendi; “il resto è la cresta dei vescovi”. Ora, voi sapete qual è lo stipendio di un vescovo? Nella Chiesa abbiamo tre fasce di retribuzione. Lo stipendio di un giovane sacerdote è di circa 800 euro. Quello di un parroco intorno a mille. Quello di un vescovo sui 1.300. Lascio a voi il raffronto con le sperequazioni di altre strutture gerarchiche. Il punto è un altro. I restanti 650 milioni sono spesi per la Caritas, per i beni culturali, per il Terzo Mondo. Una quota è riservata alle vittime di calamità nazionali e internazionali; ad esempio abbiamo speso un milione per gli alluvionati in Liguria. Ed è tutto pubblicato su Internet. Tutto trasparente».
Grazie Discepolo!
Mi sdebito con questo link:
http://bortocal.wordpress.com/2010/07/11/226-uno-strano-catechismo-pedofilo/
Ovviamente, “notizie come questa hanno una portata particolare”, non certo nel senso iperriduzionista inteso dall’autore di questo post.
Semmai, in questo senso:
http://blog.messainlatino.it/2010/06/la-progressista-chiesa-belga-riceve-la.html !!!!!!!!!!!!!!!!!
Una chicca d’intervista . Misurata, pacata e soprattutto obiettiva.
Chissà se sull’argomento specifico quel gran giornalista del Cazzullo intervisterà mai il presidente della Corte dei Conti o il direttore generale del Tesoro.
Leggo l’articolo di A.Socci su “Libero” e mi accorgo che l’estensore del testo, per fare la quadratura del cerchio, si avvale della deprecabile “stangata sulle famiglie” ad opera del governo Monti per demonizzare l’Ici sugli immobili della Chiesa.
“Del resto se la Chiesa, invece di prendere la difesa delle famiglie tartassate, applaude alla stangata, alimenta un risentimento che la porta al centro delle polemiche e accende un anticlericalismo pericoloso e ingiusto che ne fa un capro espiatorio su cui tutti possono picchiare.”
Questo dice Antonio Socci. Cioè la Chiesa furbescamente avrebbe dovuto tacere per non svegliare il can che dorme, per non attirare su di sé l’attenzione. Esemplare cristianesimo quello di Antonio Socci. E più in là rivela la sua intelligenza affermando : “se la stessa vivacissima reazione scattasse anche in difesa della fede in Gesù Cristo e dei dogmi (messi in discussione pure da tanti teologi), il cristianesimo sarebbe fiorentissimo.”
Ovvero l’acutissimo Antonio Socci è ancora convinto che la fede si propaghi in virtù della più o meno vivace reazione della Chiesa in materia di fede e di dogmi, e non per convincimento personale e perché la fede è qualcosa ( un dono?) che deve toccarci personalmente.
Insomma, ci vorrebbe qualche altro Savonarola e tutto filerebbe alla perfezione.
Di fronte a cattolici del genere si resta senza parole.
La crisi della Chiesa forse c’ è anche perché cristiani di questa fatta deturpano il volto della Chiesa.
Il cardinal Bagnasco ha risposto bene nell’intervista (che anche io ho visto), però, ad onor del vero, si è dimenticato di dire che gli introiti della Chiesa sono ben più rilevanti. Lasciando perdere per un attimo gli stipendi di semplici preti, parroci e vescovi, molti soldi entrano nelle casse della Chiesa ad opera delle messe in suffragio delle anime e per altre offerte libere. A me personalmente tutti gli anni arriva da parte della CEI l’invito, con annesso bollettino di c.c. postale, per aiutare i sacerdoti. Non dimentichiamo questi particolari, per favore.
Marilisa
Su Socci avevo forti dubbi che tu hai dissipato.
Del resto a chi striscia non si può chiedere di più.
Ad integrazione di quel che dici sulle entrate della chiesa ovvero dei costi per i cittadini italiani Bagnasco e Cazzullo dimenticano le pensioni al clero, come quella ricchissima che prende il Bagnasco, quale ex generale di corpo d’armata.
Caro Luigi permettimi di fare le pulci a Bagnasco. Amorevolmente si intende.
Dice Bagnasco: “Eventuali casi di elusione relativi a singoli enti, se provati, devono essere accertati e sanzionati con rigore” E chi dovrebbe sanzionarli se tutto concorre a dire che si tratta di uno stato estero che gode di extraterritorialità e nessun baldo italico è disposto a passar grane per avere contestato il vicario di Cristo. Non dovrebbero farlo loro per primi ? Come dichiara la commissione olandese ?
Dice Bagnasco :“l’esenzione dall’Ici per talune categorie di enti e di attività non è un privilegio. È il riconoscimento del valore sociale dell’attività che viene esentata e – cosa non secondaria – non riguarda solo la Chiesa ma anche altre confessioni religiose” – E cominciamo con le chiamate in correità. Non c’entrano nulla gli altri, si sta parlando di loro e non dovrebbe sviare il discorso, ma detto questo, se non deve essere un privilegio, e se il Vangelo dice “Ma tu, quando fai doni di misericordia, non far sapere alla tua mano sinistra quello che fa la tua destra, affinché i tuoi doni di misericordia siano fatti in segreto” ( Mt. 6.3-4) Se dunque non ci deve essere pubblicità e non ci deve essere rivendicazione per l’operato svolto, perché la ricompensa sarà altrove, perché va invocando l’esenzione per essersi occupato dei poveri ? La ricompensa gliela darà il Paradiso perché se gliela dà lo Stato italiano è già una ricompensa che fa decrescere i meriti celesti. Ti pare ? Se paga lo Stato italiano lui funge solo da operatore intermediario dovrebbe farsi pagare per il lavoro svolto senza tutte queste manfrine di chi vuol far finta di non sapere. Se lavora per lo Stato, Bagnasco allora si deve far pagare perché non lo fa ? altrimenti la paga gliela darà il cielo.
“se il mondo della solidarietà debba essere tassato al pari di quello del business.” – Lui invoca il mondo della solidarietà, allora se la solidarietà la fa lui non deve sottostare alle regole e il controllo dello Stato e sarà ricompensato in cielo, se lo fa in sostituzione dello Stato per cui invoca l’esenzione allora deve essere pagato dallo Stato e rispettare gli standard previsti dallo Stato, ma chi controlla che la sua solidarietà sia conforme a ciò che deve essere ? Quali sono le norme ? Le rispettano ?
Mi chiedo è solo questione di ignoranza o di mala fede ?
Vedi che mi da ragione pure Bagnasco ? : “ Penso che dovremmo superare quel pudore che impedisce di parlare di quanto si fa generosamente, spesso in silenzio e tra enormi problemi” Superiamo il pudore, il business è business e la carità si fa senza suonare la tromba e vantare scusanti. E poi in fatto di stipendi, perché mai i cattolici devono pagare i preti attraverso lo Stato laico ? Se volessero farlo dovrebbero farlo i catolici, anche loro privatamente e direttamente, non tramite l’intermediario perché diminuisce il merito e chi dona non si rende conto di quanto ha dato. Capisci ? Credo che sia arrivato il momento di fare chiarezza davvero. Separiamo Dio da Mammona, e Cesare dalla monarchia religiosa. Sono strade diverse. Inutile dire che Marilisa non è d’accordo. Ma lei è una fedele devota del catechismo…. Non quello belga certo.
Che devo dire? Non conosco parolacce. Non condivido una parola degli ultimi post. Bagnasco ha ragione. Socci è una persona di fede, lo dimostra la sua testimonianza durante la terribile vicenda della figlia. E poi anche l’obolo della vedova andrebbe tassato? Il problema non è qui. Te lo aveva detto Luigi, oggi la Chiesa qualunque cosa faccia trova detrattori. Ora è colpevole anche di aiutare i poveri. Mi verrebbe da dire: “Quanti sepolcri imbiancati in questo blog”. Come al solito, la moneta cattiva caccia quella buona.
I sacerdoti dovrebbero essere pagato dallo Stato; almeno quanto un operatore della FAO o dell’ONU, credo. Perché a nessuno viene in mente di far pagare le tasse alle escort e clienti? Sto diventando proprio cattiva.
Regolarizzare la prostituzione rappresenta un incentivo alla frequentazione delle prostitute.
Retribuire con stipendio statale i sacerdoti mina la libertà della Chiesa e rappresenta un atto discriminatorio nei confronti dei pastori di altre confessioni religiose.
Personalmente sull’ICI/IMU alla Chiesa cattolica ho già espresso il mio parere: cifre gonfiate dalla propaganda Radicale ed anti-clericale ideologica.
Basterebbe individuare e punire gli abusi.
Condivido quanto espresso dal Card. Bagnasco.
Bene, Marco. Il suo giudizio mi sembra molto equilibrato.
Un mio collega preside (ora purtroppo defunto), uomo di grande umanità parlava di “guerra dei poveri” a proposito di questo accanirsi, in tempi di difficoltà, su tanti particolari non rilevanti o addirittura marginali. E’ quello che succede ora nell’attuale periodo di crisi. Ma è triste vedere che la “guerra dei poveri” si stia combattendo contro chi i poveri li aiuta.
Cara Antonella, pane al pane e vino al vino. Sei capace di essere obiettiva? Non direi.
Io mi esprimo con la solita franchezza e certo non sono “un sepolcro imbiancato”. Semmai i sepolcri imbiancati li vedo spesso fra chi , per difendere acriticamente la Chiesa, non ne vede i difetti.
Tanto per incominciare sono in perfetta consonanza con quanto dichiarato dal cardinal Bagnasco di cui apprezzo l’equilibrio. Ho solo puntualizzato che, di fatto, preti, parroci e vescovi hanno introiti ben superiori agli 800,1000 e 1300 euro di stipendio di cui il cardinale ha parlato ( evidentemente per sottolineare la modestia delle cifre peraltro equiparabili agli stipendi di moltissimi cittadini), per i motivi che ho esposto, e ne sono sicurissima. Spero che li adoperino per fare del bene e non chiedo certo che vengano tassati. Questo lo dico a scanso di equivoci.
Per quanto riguarda Antonio Socci, cattolicissimo, hai letto bene ciò che ha scritto? A me sembra di no.
Essere uomini di fede, cara Antonella, non significa affatto essere esenti da cantonate e da stupide dichiarazioni. E anche loro possono essere oggetto di obiezioni. Mica è una colpa; non si va all’inferno per questo, puoi esserne certa.
E poi, cosa intendi per “obolo delle vedove”? Forse le offerte che si fanno alla Chiesa per messe ed altro? Lo sai o no che molti preti–non tutti per fortuna– esigono non meno di 20-25 euro, ma che il più delle volte l’offerta consiste in 50 e più euro? Moltiplica il tutto per le tante messe officiate e vedrai il risultato.Questo sarebbe l’obolo secondo te?
E lo sai o no che molti preti svolgono una professione? Il nostro parroco, per esempio, insegna filosofia in una scuola pubblica. Molti altri insegnano religione od altre materie.
Non vedo il motivo per cui i sacerdoti dovrebbero essere pagati dallo Stato, e del resto l’8 per mille dei contribuenti destinato alla Chiesa cattolica è nulla secondo te?
Le escort le tasserei volentieri, ma tasserei soprattutto i clienti, se fosse possibile farlo.
Esiste–mi risulta– una ricca banca del Vaticano che dovrebbe provvedere alle esigenze dei preti e ad aiutare i poveri, non solo a salvare l’ospedale di uno strano don Luigi Verzè che ha avuto manie di grandezza molto discutibili, che forse hanno portato alla bancarotta il “San Raffaele”.
I fedeli, infine, aiutano la Chiesa anche con l’annuale obolo di San Pietro. Anche questo dovrebbe essere destinato all’aiuto per i poveri, mi pare.
Insomma, ad essere sinceri la Chiesa non può proprio piangere miseria.
Ma si provi ad essere obiettivi una buona volta.
L’aggressività, questa meschina parvenza d’audacia.
(Henri Michaux)
Marilisa, quando un prete insegna nella scuola pubblica il suo salario ecclesiastico viene adeguatamente diminuito, in proporzione a quanto guadagna dall’altra parte.
Insegnare è, anche dal punto di vista economico, un sacrificio per un prete, e non un arricchimento.
Adesso non mi chiedere, ti prego, perchè un prete farebbe allora questa scelta. Mi auguro che sia evidente.
Hai fatto bene a precisare, Nico. Ignoravo questo particolare.
Insegnare non è un arricchimento per nessuno, almeno economicamente; lo può essere umanamente per certi versi. Ne parlo per esperienza personale, e di lunga data.
Resta il fatto che la Chiesa,in generale, non può dirsi povera manco per niente e viene aiutata dai fedeli in molti modi. Spetta a lei gestire nel miglior modo le sue potenzialità, materiali e spirituali.
Dire la verità non significa essere aggressivi, ma amarla davvero, questa verità, che spesso viene ambiguamente travisata e adattata al proprio modo–ritenuto il migliore anche quando così non è– di vivere la fede. Basterebbe porsi il più spesso possibile la domanda ovvia, ma non per tutti: Gesù Cristo avrebbe detto, avrebbe fatto questo? Gesù Cristo approverebbe?
Discy, ti prego. Dì qualcosa di cattolico
Da noi le offerte sono molto, ma molto minori. Ci sono parroci che rendono noto il bilancio della parrocchia con molto scrupolo. E poi le chiese avranno pur bisogno di una manutenzione, le attività pastorali devono essere sostenute ecc.
Socci non sempre è condivisibile, nel metodo e nel merito.
Ma dire che “striscia” non ha fondamento.
E comunque ha diritto di dire la sua opposizione http://www.liberoquotidiano.it/news/894608/Socci-questa-non-è-una-crisi-L-Italia-è-bottino-di-guerra.html#.Tu3WAuyvVxA.facebook
senza che ai suoi argomenti si contrappongano insulti.
E, in ogni modo, deturpa il volto della Chiesa anche chi – con insegnamento, libri e articoli – si professa cattolico e propone tesi di demolizione della fede in Gesù Cristo.
“Le tesi di demolizione della fede in Gesù Cristo” se le INVENTA chi, per partito preso e astiosamente e per un presunto e mal compreso senso di umiltà, non tollera le opinioni di chi vede la realtà così com’ è, e la denuncia; e –grazie a Dio–non ha bisogno, per sentirsi vero cattolico, di mettere sull’altare gerarchie e tonache varie. Alle quali si dà ragione quando ce l’hanno, altrimenti no, pur rispettandole. Chi è davvero cristiano sull’altare vede solo Gesù Cristo, al quale hanno il dovere di ispirarsi in primis tutti i ministri della Chiesa. Cosa che, ahimé, non sempre accade.
Ma non mi sto riferendo alla questione dell’Ici-Imu.
Che poi le chiese abbiano necessità di manutenzione, di rinnovo degli arredi ed altro, questo è verissimo. Ma , se ci fai caso Antonella, anche in questo caso ci si rivolge ai fedeli, i quali danno degli extra. E io non dico che ciò sia sbagliato, anche se non sono pochi coloro che invece disapprovano.
quelli
È venuto fuori un incomprensibile “quelli” di troppo. Scherzi della tastiera.
Per me, ti troppo c’era anche tutto il resto. Parole insensate e sproloqui demagogici,
Page down!
Capisco, Marilisa, che anche l’affetto (o l’amore se vuoi) ci faccia desiderare che chi amiamo sia perfetto e quindi al di sopra di ogni critica; il che non è vero nemmeno per la Chiesa. Però a volte anche le critiche sono eccessive.
Cara Antonella, non pretendo che la Chiesa sia perfetta, proprio perché in essa agiscono uomini che perfetti non sono. È questo il motivo per cui non apprezzo chi, per servilismo e con una aureola di pretesa cattolicità senza macchia, chiude gli occhi e approva incondizionatamente tutto ciò che da essa proviene.
Un po’ di senso critico non farebbe male; gli eccessi invece stonano sempre.
Un caro saluto.
Per me, Elsa, di troppo ci sei tu con una faziosità e una maleducazione da schifo. Sei meschina.
Le tue opinioni su di me non mi interessano e mi scivolano addosso senza scalfirmi di una virgola.
“non pretendo che la Chiesa sia perfetta, proprio perché in essa agiscono uomini che perfetti non sono.”
Vedi questi difensori del vangelo, che differenza con il vangelo ? “ Voi dovete dunque essere perfetti, come è perfetto il vostro Padre celeste.” ( Mt. 5.48) Ma se non sono perfetti per ammissione esplicita che li seguono a fare ?
“Poiché con una sola offerta [di sacrificio] ha reso perfetti in perpetuo quelli che sono santificati” ( Ebrei 10.14) – E se non sono perfetti sono impostori !
“Ma uomini malvagi e impostori progrediranno di male in peggio, sviando ed essendo sviati.” ( 2 Timoteo 3.13)
@ antonella lignani
“ oggi la Chiesa qualunque cosa faccia trova detrattori. Ora è colpevole anche di aiutare i poveri.”
Vede che non ha capito, non è colpevole di aiutare i poveri, è colpevole se si fa pagare dallo Stato italiano per farlo. Se lo fa con i soldi dello Stato Italiano i meriti vanno allo Stato Italiano. Se lo fa con i suoi allora i meriti sono i suoi. Ma poiché i soldi sono dello Stato 8×1000 ed altri benefit è chiaro che ci sono i detrattori se si vanta di meriti che non sono suoi.
Troppo difficile ?
@ antonella lignani
“Ma è triste vedere che la “guerra dei poveri” si stia combattendo contro chi i poveri li aiuta.”
Se di poveri da aiutare ce ne sono sempre, vuol dire che ne aiuta solo alcuni altrimenti non ce ne sarebbero più ! E se quelli che aiuta fossero solo quelli che gli fanno comodo è opportunismo non è aiuto ai poveri.
Domanda, come si aiutano i poveri ? Facendo la carità ?
Caro Gioab, chi è la Chiesa? Non solo papa, vescovi e sacerdoti, ma anche il popolo. I soldi della stato sarebbero ben poca cosa se non fossero sostenuti dal volontariato e dalla disponibilità della Chiesa a impegnare edifici e strutture. Per questo ho detto: ci vorrebbero gli stipendi dell’Unicef, della Fao ecc. Una volta in televisione dicevano: per forza la carità della Chiesa costa meno alla comunità: ci sono i religiosi che fanno questo mestiere! Un discorso veramente carente, mi pare. Stasera ho saputo alla messa che i vescovi umbri si sono di nuovo attivati col fondo di solidarietà. All’inizio i vescovi avevano dato ciascuno un mese del proprio stipendio. Ora trovo in Internet:
Il Fondo per la solidarietà
Fino ad ottobre 2011, i contributi affluiti al Fondo, con una prima raccolta iniziata nel marzo 2009, una seconda nel giugno 2010 e alle donazioni giunte negli ultimi mesi, che di fatto hanno dato inizio a questa terza fase di operatività, hanno permesso di aiutare 1008 famiglie residenti in Umbria per un importo complessivo impegnato pari a 1 milione 835 mila euro a fronte di una raccolta complessiva pari a 1.861.621 mila euro, di cui 1.325.360 euro realizzati con la prima raccolta (marzo 2009 – aprile 2010), 485.313 euro derivanti dalla seconda raccolta (maggio 2010 – settembre 2011) e 35.112 euro frutto delle ultime donazioni del mese di ottobre 2011 della Coop Centro Casa, della cooperativa Cosp di Terni e di una raccolta della Coop di Collestrada.
La nuova colletta
Attualmente rimane una disponibilità residua di 26.521 euro che non consentirà al Fondo di solidarietà di operare ancora per molto, a fronte di richieste di aiuto sempre crescenti a causa di una crisi che sarà ancora più difficile da affrontare. Per questo i Vescovi dell’Umbria hanno indetto una nuova grande colletta nella domenica che precede il Natale, chiedendo uno scatto di solidarietà e un rinnovato impegno da parte di tutti verso chi è più bisognoso.
Ed ancora si dice: chi ha e non dona, potrà ricevere l’Eucarestia? Che dire? Ci sarà sempre qualcuno che troverà da “ridire”.
http://www.umbria24.it/allarme-poverta-vescovi-%c2%absituazione-drammatica%c2%bb%c2%abchi-accostarsi-alleucarestia%c2%bb/73722.html
Dedicato ad Antonella
http://www.youtube.com/watch?v=Gg34rnrOt64
(grazie del tuo link)
“Basterebbe porsi il più spesso possibile la domanda ovvia, ma non per tutti: Gesù Cristo avrebbe detto, avrebbe fatto questo? Gesù Cristo approverebbe?”
(Marilisa, qualche ora fa)
Quello che irrita
è questo sentirsi sempre dalla parte giusta,
anzi,
il sentire che la parte è giusta perché lì con voi.
Voi che vedete in Pannella l’angelo purificatore
e in Staderini-Cappato-D’Arcais i suoi putti collaboratori.
Voi che tirate per la gonnella questo o quel Cardinale,
Voi che leggete Vito,
ermeneuti del Concilio,
dotti teologi e migliori amici di Gesù,
mi piacerebbe scavare nel vostro passato e presente
per vedere se applicate a voi stessi
il metro di giudizio
usato con gli altri.
Pannella mi suggerisce svariate immagini, ma per quanto cerchi nella lista, l’angelo proprio non c’è.
Staderini-Cappato-D’Arcais putacaso non mi ricordo mai di ricordarli.
Gonnelle, di solito i bambini tirano le mie, appesa a quelle di un cardinale non mi ci vedo.
Vito mi fa venire l’acidità di stomaco.
Il concilio è la mia materia di studio quotidiana: sarò mica un’ermeneuta?
…non posso negarlo, sono una teologa. Dotta? come il nano di Biancaneve, forse.
Confesso, però: Gesù non si stanca di essermi amico.
Tu, Marco, che frequentazioni vanti?
Io frequento le milonghe.
http://www.youtube.com/watch?v=JeKZChDkTrs&feature=BFa&list=PL1B51DDD5413254D8
Invidiabile…
…e terapeutico
Io invece, Marco, resto disgustata da quelli come te, che si dicono fermamente cattolici ma lo sono per quel che gli conviene, che disquisiscono su argomenti scientifici contraddicendo quel che dice la Chiesa in proposito, che non sopportano–come più volte hai detto chiaramente–un papa come Ratzinger (a cui non sei degno di leccare i piedi), che politicamente sono a sinistra–quella più radicale– e però hanno le idee molto ma molto confuse.
Per di più si sentono irritati dalla coerenza di altri che, non pretendendo di essere nel giusto–come tu falsamente hai affermato– ragionano su tutto cercando di mettersi dalla parte dei più deboli e disapprovando, in buonissima fede, le ingiustizie o quelle che appaiono tali.
Perché questo ti dà tanto fastidio, Marco?
Soffri per caso di senso di inferiorità?
Tu quale metro di giudizio applichi a te stesso? Quello del “così fan tutti” o quello del “me ne impipo”?
Sei in buona compagnia.
@ antonella lignani
Sapeva questa : “Invece di regalare un pesce è meglio insegnare a pescare.” C’è poi anche quella che dice : “ chi non pesca non mangia”
Se poi dice “Ci vorrebbero gli stipendi dell’Unicef o della Fao” dimostra di avere poca fede. Non crede che il Dio sia più grande di così ? Anche Mosè fece il suo stesso discorso e la risposta la trova in Numeri 11.18-23
Secondo me la questione è sempre la stessa, o si ha fede nei soldi della Fao o si ha un’altra fede. Provare per credere, ma finché paga lo Stato ( pantalone) si capisce quale tipo di fede è attiva quella dell’8×1000 dai quali sono finanziati anche i vescovi umbri. Mica hanno messo del loro hanno messo quello altrui.
Se poi hanno indetto una colletta sono sempre soldi di altri gestiti da loro. I miei li gestisco sempre io e non li faccio gestire da altri per me. E’ tutto molto semplice.
“Quando dunque fai doni di misericordia, non suonare la tromba davanti a te, come fanno gli ipocriti nelle sinagoghe e nelle vie, per essere glorificati dagli uomini. Veramente vi dico: Essi hanno appieno la loro ricompensa. Ma tu, quando fai doni di misericordia, non far sapere alla tua mano sinistra quello che fa la tua destra, affinché i tuoi doni di misericordia siano fatti in segreto” ( Mt.6.2-4)
Ha notato ? dice “ma tu” non dice “ma voi” ! E senza tromba !
Altro è vantarsi altro è fare un rendiconto che adesso tutti esigono. E altro poi è essere svillaneggiati.
Calma e gesso.
Vorrei rassicurare tutti, i pro e i contro dell’ ICI, IMU, etc, è da quasi un secolo che il cittadino italiano si sbatte ciclicamente con questi argomenti.
Per la chiesa gerarchica e per la politica d’accato che tiene bordone vale il – manebimus optime e la metafora del “Il Gattopardo”
” Todo cambia” ,la canzone della colonna sonora del film Habemus Papam, riguarda solo i sudditi che vivono la realtà del duro quotidiano.
Io non sono ideologico, cara Marilisa.
1) Prima dici che bisogna pensare a Gesù, poi appena qualcuno osa criticare il tuo pensiero lo accusi di meschinità, faziosità e maleducazione.
Gesù avrebbe fatto lo stesso?
2) Io mi considero cattolico in quanto battezzato.
Le mie posizioni in campo bioetico si ispirano a quelle di filosofi, teologi e persino Vescovi cattolici. Sono posizioni minoritarie e non mi sento affatto possessore di chissà quale verità al riguardo. Tengo ben in conto quanto affermato dal Magistero anche perché una persona in ricerca vera e costante non può mai dirsi arrivato. Inoltre il pensiero cristiano cattolico è l’ultimo baluardo di una civiltà che vuole l’uomo al centro e non il profitto.
Le mie posizioni in campo politico riguardo i cosiddetti valori non negoziabili e la loro strumentalizzazione sono assolutamente lecite e per nulla contrarie alla Chiesa, casomai sono contrarie alla linea Ruini-Bagnasco.
Le mie posizioni riguardo l’assetto organizzativo della Chiesa (diaconato femminile, ruolo del laicato, comunione ad alcuni divorziati risposati…) sono minoritarie ma pur sempre ispirate a quelle di teologi/ghe e persino Vescovi appartenenti alla Chiesa cattolica. C’è un dibattito interno su tali questioni.
Le mie opinioni riguardo la beatificazione di GP-II e certe considerazioni di B-XVI in “Luce nel Mondo” o alcuni provvedimenti presi e non presi da questi due Pontefici sono fortemente critiche. E allora?
Ribadisco la mia stima per l’Illuminismo, la Rivoluzione francese e non mi vergogno di ricordare l’emozione quando studiavo Robespierre.
Robespierre è stato un grande statista, avanti di un secolo rispetto a tutte le nazioni europee. A lui si deve il suffragio universale maschile e l’istruzione obbligatoria anche per le classi meno abbienti.
Ringrazio Dio per le lotte operaie e le conquiste dei lavoratori raggiunte nei secoli al prezzo del sangue di tanti e tante lavoratori e lavoratrici.
Considero il marxismo una potente chiave di lettura della realtà. Sbagliato farne un dogma.
Se per essere di Sinistra radicale intendi dire essere al fianco degli oppressi, essere per eguaglianza, libertà e fratellanza allora hai ragione: sono di Sinistra radicale.
Se invece pretendi che io sia ateo o che combatta per avere il suicidio assistito, il buco assistito, la sniffata assistita… allora ti devo deludere perché considero questi cosiddetti diritti civili l’emblema del trionfo consumistico.
Ci sono numerosi intellettuali di Sinistra cui faccio riferimento: Norberto Bobbio, Pierpaolo Pasolini, Gustavo Zagrebelsky…
Nessun senso d’inferiorità. Non capisco da cosa salti fuori…
Tanto meno applico il “me ne impippo”.
Quella dell’ICI/IMU è una polemica tristissima. Oltre a presentare la Chiesa come un branco di privilegiati, evasori e furbastri mente persino sulle cifre (5.000.000.000 di Euro?).
Che pena.
Ma soprattutto che pena i cristiani che abboccano.
Se ci sono abusi e reati vanno perseguiti. Se la legge permette abusi va modificata.
Concordo con la conclusione di Marco.
“Che pena i cristiani che abboccano”!
Le questioni toccante da questa polemica sull’ICI della Chiesa sono anche altre, come descrive bene questa intervista che mi propone il mio amico Giovanni Scarazzini: le attività senza fini di lucro.
Parla P.Cafaro,esperto d’economia sociale in un ‘intervista:
D)E quale sarebbe l’obiettivo finale di questa iniziativa?
R)Lo spiego con un esempio. Dopo l’Unità d’Italia, che nessuno ovviamente mette in discussione, il Paese si trovava con un problema di debito pubblico molto simile a quello che stiamo vivendo oggi. E una delle risposte che venne trovata fu quella di colpire gli enti ecclesiastici. Con il pretesto del debito vennero così espropriate proprietà, conventi e monasteri che rappresentavano il sistema di welfare del tempo. Oggi il problema del debito dello Stato è ritornato, e si riprende a puntare l’obiettivo sulla Chiesa. Ma sarebbe utile ricordare quale fu il risultato che si ottenne allora.
D)Quale, oltre all’abbattimento, temporaneo, del debito?
R)Quei beni vennero messi all’asta e acquistati da grandi proprietari terrieri e da grandi banchieri internazionali. Una relazione del Parlamento nel 1875 rivelò inoltre che al Sud gran parte di quei beni finirono alla mafia. Non è difficile vedere qualche analogia con l’oggi.
D)Ma chi e quali interessi dovrebbero muoversi ora per alimentare questa campagna.
R)Non si tratta di immaginare grandi retroscena. Oggi ci sono interessi molto forti di gruppi economici, soprattutto nei settori dell’assistenza e della sanità, che non vogliono concorrenti caratterizzati da un modo di operare diverso da quello del lucro. Il problema è che per conquistare un mercato si sta facendo un’operazione culturale, con il risultato di portare la gente comune a pensare che la vera lobby sia la Chiesa.
D)Lei parla di una partita giocata su due fronti, quello economico e quello culturale. Quali sono i rischi di questa operazione?
R)Esercitando attività che il privato trasformerebbe in lucro, le congregazioni religiose, come molti altri enti non profit, sono stati e sono degli straordinari distributori di ricchezza per la collettività. Non si tratta di mettere sotto accusa il profitto. Ma una cosa è distribuirlo tra i soci, un’altra usarlo per realizzare altre opere utili per tutti. La differenza di un certo modo di operare nell’economia non sta solo nel fatto che le attività sono fornite a basso costo, ma che gli utili servono a creare altre attività, generando nuova ricchezza per la società. Gli attacchi in corso vogliono portare le persone a ritenere che le attività di welfare devono essere gestite o dallo Stato o da un privato per lucro, senza vie di mezzo. Così si distrugge la parte viva della società.
Caro Federico B., la sua analisi è molto lucida e non fa una grinza. Ho avuto modo di esaminare molti documenti dell’epoca risorgimentale, ed in effetti l’esproprio dei beni della Chiesa è sempre stato la prima “riforma” fatta dai vari governi, dalla Rivoluzione francese e da Napoleone in poi. Mi viene ora in mente che nella mia città esiste da più di un secolo e mezzo un istituto di suore ospedaliere, le Figlie della Misericordia, fondate dal vescovo Giovanni Muzi. E’ di poco più di un mese fa la notizia che tre di queste suore con un sacerdote andranno in Ruanda per aprire una nuova casa. Le suore non sono più giovanissime, sono anzi delle pensionate e la suora a capo della missione ha 75 anni! Nonostante tutto, vogliono proseguire, andando dove sono richieste. Così continuerà ad operare il carisma di mons. Muzi.
http://www.figliedellamisericordia.it/1/ITA/Home-Page
Ecco il testo completo:
«Chiesa e non profit nel mirino delle lobby» | I commenti | http://www.avvenire.it
http://www.avvenire.it
http://www.avvenire.it/Dossier/chiesaeici/commenti/Pagine/lobby-contro-la-chiesa.aspx
Standing ovation per Marco. Fantastico!
Discepolo, dì qualcosa di cattolico.
Ho perso le speranze.