“Stanotte ho fatto un sogno……. del lavoro non ho bisogno“: scritta tracciata sulla parete interna di una vettura della Metro B, letta ieri da un amico romano che si chiama Pasquale Vilardi mentre percorreva il tratto Termini-Rebibbia. L’amico la trova di “straziante ironia” e la ritiene “attribuibile probabilmente a un giovane o disoccupato o cassintegrato”. Un grazie a Pasquale e un saluto ai visitatori che sognano il lavoro.
Stanotte ho fatto un sogno – del lavoro non ho bisogno
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…e un abbraccio affettuoso e riconoscente a Benedetto Papa che ha piantato il lavoro come bene fondamentale per la persona e per la sua dignità e ha sancito come PRIORITA’ l’obiettivo dell’accesso al lavoro o del suo mantenimento, per tutti . ( 1 gennaio 2013).
I politichini e politiconi che , senza nessuna distinzione, gargarizzano con “il lavoro ” spremendo l’argomento alla ricerca di un pugno di voti, possono riflettere a questo punto che su questo tema risponderanno direttamente a Dio.Poco importa se ci credono o no.:
Ha ragione il tuo amico, Luigi.
Il lavoro oggi per moltissimi è diventato un’utopia.
A tal punto che ci si può rifugiare nel sogno di non averne bisogno.Come è per i cosiddetti figli di papà che in ogni caso vengono ben riforniti dai loro genitori.
Se i nostri politicanti, che di denaro ne hanno da scialacquare, si mettessero almeno per qualche momento nei panni dei troppi disoccupati del Paese, opererebbero sul serio per trovare soluzione al problema dei problemi.
E se gli italiani che non hanno bisogno di lavoro– perché già ce l’hanno e non rischiano niente– fossero meno egoisti, nel momento di scegliere i parlamentari darebbero il voto a chi manifesta intenzioni non campate in aria di adoperarsi per risolvere situazioni degradanti indegne di un Paese civile.
E smetterebbero di votare sempre “a scatola chiusa” per il partito e per i politici a cui danno credito da una vita solo per il fatto che si oppongono–con dei distinguo labili e pretestuosi– ad altro partito sempre odiato.
Si deve guardare ai fatti concreti, non ai bla bla inconcludenti di chi sostiene che il tale è troppo a destra, l’altro è troppo a sinistra o al centro, l’altro non ha la benedizione della gerarchia e via dicendo.
Bisogna abbandonare i propri confortevoli panni e vestirsi di quelli di chi vive certi problemi, che chi non li ha vede solo sfumati.
La frase costituisce un’accattivante provocazione, non necessariamente scritta, per me, da un disoccupato o da un “precario”, ma, forse, anche da un lavoratore in stato di difficoltà / stress / etc.: in realtà, però, del lavoro c’è bisogno, e non bene ma benissimo ha detto il nostro Papa quando – come ricordava Lorenzo – ha riproposto il valore etico, quasi “antropologico”, del lavoro, come bene “in sé”, appartenente ad ogni uomo, perchè fattore di sua promozione ed emancipazione.
Ciao a tutti.
Roberto 55
@ lorenzo 10:39
“…….Poco importa se ci credono o no. ”
Bellissima!!!
Purtroppo non credo che alcun politico di qualsivoglia orientamento abbia in tasca la ricetta per fare risorgere la nostra economia e di conseguenza il lavoro. Solo slogan e parole vuote acchiappa-consensi.
Per molti anni ancora la globalizzazione e la manodopera a buon mercato senza sicurezza e senza diritti dei paesi dell’est europeo e dell’oriente avranno effetti devastanti sulle nostre aziende e sull’occupazione.
Non sono pessimista; sono assolutamente cosciente di quello che affermo, anche perché lo sto in parte verificando e pagando di persona; temo e credo che per almeno i prossimi dieci o quindici anni non potrà che essere così.
Inutilmente i nostri economisti si arrovellano per trovare formule magiche per fare ripartire i consumi; mentre io credo che proprio i consumi siano una delle cause della crisi che stiamo vivendo.
Ho paura che andando avanti di questo passo, troveremo scritto: “ho fatto un sogno del babbo e della mamma non ho bisogno”…
Luca73:
http://vaticaninsider.lastampa.it/inchieste-ed-interviste/dettaglio-articolo/articolo/nozze-gay-gay-marriage-matrimonio-gay-adozioni-adoptions-adopciones-21328/
“il lavoro, fattore importante di sviluppo e di relazione”, sono d’accordo con l’amico Roberto55 che, insieme a Lorenzo richiamano le parole del papa sulla centralità del lavoro per ogni essere umano.
Lo dico da ultra-precario…
Buona settimana a tutti.
F.
Grazie Mabulay!
Sei l’unica che almeno ha commentato la drammatica situazione che si sta venendo a creare – nel silenzio assordante di tutti, anche degli amici del blog.
Come se in gioco ci fosse solo un problema di eguaglianza di diritti e non invece una concezione antropologica fondamentale per l’esistenza della società, come ha detto il Papa (ed il gran rabbino di Parigi).
Che Dio ci protegga!
No,caro Luca73 non sono (siamo) distratti su ciò che accade in Francia.
Ciao!
Just in case…:
l’unicO… Luca…l’unico (con la O)!!!
Sai com’e’, in questo mondo ormai, non si sa mai dove si fa a finire! 🙂
Lavorare con lentezza… paura ritmo, ritmo pausa…
http://www.youtube.com/watch?v=HepixhDs_Yw
Unioni sì, adozioni no.
Purtroppo quello che è accaduto in Francia, e prima in spagna, potrebbe ripetersi anche da noi se dovesse vincere il PD.
Interessante cosa hanno detto i socialisti francesi, cioè che sono tenuti a rispettare una promessa elettorale. Avete letto bene la carta di intenti del fronte progressista?
Sulle adozioni omosessuali ho trovato molto interessante questo articolo di Politi (non me l’aspettavo tra l’altro da lui).
http://www.finesettimana.org/pmwiki/uploads/Stampa201301/130113politi.pdf
“Unioni sì, adozioni no.”
D’ accordissimo, tonizzo.
Unioni, non matrimoni, sì. Adozioni no.
Anche io ho trovato interessante l’articolo di Politi.
Grazie, Luigi.
Pensare di poter distinguere tra unioni e matrimoni è illusorio.
Anche in Francia hanno cominciato con i PACS e oggi si discute di matrimonio, adozioni e fecondazioni eterologhe.
Non facciamo finta di non capire. La comunità gay non si accontenterà finchè non avrà raggiunto il massimo risultato possibile. Una volta intrapresa quella strada, la sinistra italiana non potrà poi tirarsi indietro.
Le unioni civili presenti nella carta di intenti dei progressisti costituiscono un compromesso che non piacerà a nessuno e sarà il primo passo verso il matrimonio e tutto quello che logicamente ne deriva (cioè il c.d. DIRITTO ad avere figli). Se siamo veramente contrari all’idea che gli omosessuali possano adottare, non dobbiamo nemmeno sostenere le unioni civili tra gay.
Non lasciamoci abbagliare dagli specchietti per le allodole.
Mah.
Non vedo come dei diritti civili possano essere degli specchietti per le allodole.
Ribadisco anch’io la differenza fondamentale. Unioni, non matrimoni.
Unioni, non famiglie. Non vedo nessun motivo etico valido, da un punto di vista cattolico, per impedire il riconoscimento di diritti civili specifici- garantiti a ogni altro cittadino- ai gay conviventi che lo desiderino.
Non parlo né di diritto al matrimonio, né di diritto alla famiglia, né di diritto ad avere figli.
Ma degli altri diritti civili di un’unione riconosciuta, sì.
Quello che sta facendo la destra di Cameron lo seguo Federico o essendo destra non conta?
http://www.ilmessaggero.it/primopiano/esteri/nozze_gay_cameron_londra_chiesa_matrimonio/notizie/236660.shtml
Lorenzo non è questione di specchietti per le allodole è che la meta sono il matrimonio e le adozioni.
Questo è evidentissimo.
Evidentissimo,dipende .
La mèta di chi?
Sara1,
Cameron non è cattolico e non propone una visione della società e della famiglia coerente con il cattolicesimo.
@Lorenzo,
da un “punto di vista cattolico” sarebbe oppurtuno venire incontro alle difficoltà e alle eventuali discriminazioni che incontrano gli omosessuali con una legislazione specifica nell’ambito dei diritto individuali (successioni, subentri, assistenza), senza istituire nuovi istituti giuridici che apparirebbero come matrimoni di serie B (e che sarebbero il primo passo verso l’equiparazione al matrimonio). Purtroppo la comunità gay (e chi la rappresenta politicamente!) non è interessata a risolvere i problemi “concreti”, ma punta ad affermazioni di principio: per questo sono convinto che la soluzione delle c.d. “unioni civili” (come i dico, i pacs e come qualsiasi altra formulazione diversa dal matrimonio) non sia che il primo passo verso il matrimonio gay. L’esperienza degli altri paesi è pittosto significativa.
Dei movimenti omosessuali, personalmente penso che le unioni siano sentite solo come una tappa di un cammino che prevede matrimonio e adozioni.
come sta avvenendo piano piano in altri paesi intorno a noi.
Ma lo sa che in una conversazione on line mi è capitato di leggere ad esempio car* al posto di caro e cara in ottemperanza al rispetto dell’eguaglianza di sesso?
Giuro, sito della Stampa.
Nemmeno Hollande mi pare cattolico Federico.
Un conto sono le pressioni della “comunità gay” , che verosimilmente, hai ragione tu, Federico, ragiona da lobby e come tutte le lobby mira a portare a casa il risultato pieno. Un conto è trovare i numeri in parlamento- in un parlamento italiano.- per far passare modifiche di questa natura.
Personalmente, e non parlo solo in via teorica, ho forti dubbi che nel PD , almeno quello di oggi, si potrebbero trovare numeri anche solo lontanamente vicini alla unanimità sull’argomento. A prescindere dai cattolici presenti al suo interno ( marginali) intendo dire.
Certamente Sara, come ho appena detto, capisco che le comunità gay abbiano quell’obiettivo nel mirino.
Ma un conto è valutare una campagna anche molto pressante di una lobby, un conto è, per paura che poi “non si fermino”, rifiutarsi di prendere in considerazioni adeguamenti giuridici che a me sembrano di civiltà.
Che politicamente non ci siano i numeri son convinta che però culturalmente le cose cambino in fretta l’ho sperimentato. due anni fa ricordo una conversazione in cui un ragazza aveva postato felicissima questo progresso raggiunto (http://www.repubblica.it/persone/2010/03/16/foto/n_maschio_n_femmina_ecco_amy_il_primo_neutro-2698162/1/) e ricordo una discussione in cui molti esprimevano dubbi a riguardo, Due anni dopo nello stesso posto il fatto che la sessualità sia una costruzione puramente mentale e indipendente dal fisico e dalla genetica è riconosciuto quasi da tutti (destra o sinistra uguale).
A me pare tutto abbastanza irrazionale e antilluministico ma così è.
Se la Chiesa è tanto rigida penso che lo sia pensando a questo.
E infatti la Chiesa fa benissimo ad essere rigida.
Noi che siamo laici, e cattolici, dobbiamo però prendere di petto una questione che, per quanto minoritaria nei numeri, da molte parti nella società viene sollevata e messa all’ordine del giorno. Senza timore di nessuna lobby, ci mancherebbe, spernacchaindo volentieri quelle fissazioni tipo il car* e il genere neutro ( personalmente credo che sino forzature gtottesche che finiranno con l’ottenere un effetto contrario e di rigetto), ma anche senza sottrarci al confronto e all’elaborazione di una proposta.
Secondo me le unioni, e solo quelle, potrebbero essere una buona risposta, ma anche – ha ragione Federico- , forse meglio ancora,le soluzioni giuridiche di diritto individuale che permettano di risolvere i vari problemi di tutele per la coppia senza isitituire soggetti nuovi…
il problema non sono i gay,( i cui diritti sono diventati così stucchevoli che io personalmente glieli darei tutti per farli contenti , anche il matrimonio colvestito bianco il velo i paggetti e ii confetti, pur che non rompessero più !!) Il problema serio sono i bambini. E i danni che sui bambini stanno facendo OGGi, si vedranno fra quindici anni a allora sarà troppo tardi!!!.
A Stoccolma in un Asilo chimato “EGALIA” gli alunni non sono bambini o bambine ma friend (amico/a) e vengono tutti chiamati col pronome neutro “hen” inesistente nel vocabolario svedese comune. In tale asilo sono abolite le favole tradizionali e i giocattoli, bambole comprese, sono rigorosamente “neutri”. Lo scopo è quello di inibire precocemente la differenziazione sessuale e perseguire, attraverso l’indistinzione, la totale PARITA’.
A Toronto si sta facendo un “esperimento” su un bambino di un anno che sta crescendo senza cheg li sia stato dato(ne’a lui ne’ agli adulti che lo circondano compresi baby-sitter e maestre) alcun indizio del suo sesso biologico, per lasciare che scelga da solo più tardi quel che vuole essere.
Non nego che a queste notizie un brivido mi percorre e un senso di voltastomaco mi assale : mi viene in mente il Nazismo e la sua pretesa di fare “esperimenti” medici e psico-pedagogici dettati dall’ideologia, sullo sviluppo ed educazione dei bambini.
Che Dio ci perdoni!!!!: magari i gay hanno tutti i diritti ma nessuno di noi, gay o etero, ha il diritto di rovinare la vita dei bambini!!!
E se invece lasciassimo fare alla Natura? e se ritornassimo al vecchio buon
“biologico”???
“Non parlo né di diritto al matrimonio, né di diritto alla famiglia, né di diritto ad avere figli.
Ma degli altri diritti civili di un’unione riconosciuta, sì.”
Concordo in pieno, Lorenzo.
Molti omosessuali, non tutti, sono tali perché geneticamente predisposti. Ne sono profondamente convinta.
Ne ho visto troppi,anche nel mio ambiente di lavoro, per confondermi.
Invece non mi convince affatto la “costruzione mentale” anche se sostenuta da psicologi brillanti.
La Chiesa è rigida, e secondo me non fa “benissimo” come invece sostiene Lorenzo, perché si rifà sempre e soltanto alle unioni “canoniche” fra maschio e femmina ai fini della procreazione.Da lì non si muove né mai lo farà.
Non ha imparato niente neanche dai casi, numerosi e conclamati, di omosessualità nel suo ambito.
A riprova del fatto che è indietro di molti secoli.
Con buona pace di chi sostiene il contrario.
“Non parlo né di diritto al matrimonio, né di diritto alla famiglia, né di diritto ad avere figli.
Ma degli altri diritti civili di un’unione riconosciuta, sì.”
Beh, questo in generale non riguarda le coppie.
Può riguardare anche amici, gruppi di amici, ecc…
Spernacchierei volentieri gli ideatori di Egalia e quelli dell’esperimento di Toronto raccontati da discepolo, se non fosse che non ne ho la possibilità fisica e che ci sono effettivamente di mezzo degli esseri umani, perdipiu’ piccoli:il che fa sempre suonare sinistri e motivati campanelli d’allarme, oltre che mettere una gran tristezza. Su tutta questa deriva anch’io credo si debba essere totalmente e assolutamente intransigenti, a prescindere dalla dimensione cattolica o atea : umanamente parlando.
Ribadisco anche la convinzione che tutte queste assurdità, dannose o quantomeno inquietanti, si incaricherà la storia di gettarle nel suo capace rumentaio, insieme a tutte le grottesche e tragiche forzature operate dall’uomo ogni volta che gli salta il piripicchio di giocare a cambiare le regole del gioco e a improvvisarsi Dio.
@Marilisa
In realtà la Chiesa, pur con i suoi tempi e la sua logica , non è affatto immobile sull’argomento omosessualità. Basti pensare quanta strada si è fatta in relativo poco tempo ( ” quanta strada ” non sta ad indicare una valutazione , un giudizio di per sè positivo, ma solo ad indicare la distanza percorsa) nei confronti degli omosessuali.Per i quali, ad esempio, in varie diocesi, non so se in tutte, esistono “incaricati” speciali , fior di sacerdoti e teologi generalmente, con lo scopo di curare una vera e propria ” pastorale” e di tenere aperti i contatti con la parte credente e cattolica – niente affatto numericamente trascurabile, e persino di un certo peso se si procedesse con gli outing-( così almeno dicono-). Piccolo casi pubblici, come i funerali di Dalla a Bologna, qualche anno fa sarebbero stati impensabili.
Non sto dando giudizi di merito, né sulla omosessualità, né sull’atteggiamento della Chiesa Cattoilica verso di essa.
Registro dei movimenti.
La rigidità è netta sulle unioni, e su quel che ne deriva.
Fintanto che ci sarà una equiparazione nominale o no,con il matrimonio e la famiglia naturale, trovo logico, evidente e anche giusto che la rigidità resti.
Capisco tutto e mi pongo i problemi di molti.
Una volta che civilmente sia riconosciuta la dignità e i diritti relativi a una unione civile gay, per me il problema è chiuso.
Di lì in avanti, a mio parere, si sfocia nel capriccio.
E’ legittimo avanzare ogni richiesta e ogni domanda, ma è altrettanto legittimo dire NO.
E infatti io mi riferisco all’intransigenza della Chiesa sulle unioni degli omosessuali e sul mancato riconoscimento, finora, dei “diritti relativi a una unione civile gay”.
Questo deriva, secondo me, dal fatto che la parola “omosessualità” nonostante tutto mette in allarme la Chiesa gerarchica come ancora, del resto, anche molti al di fuori della Chiesa. Inutile girarci intorno.
Si tratta di unioni “diverse” dalla norma e, come tali, guardate ancora con sospetto, tanto per intenderci.
Tanti proclami di vicinanza e di accoglienza dei cosiddetti “diversi”, ma niente fatti. L’allarme resta tutto, caro Lorenzo.
Tanto è vero che oggi a chi ha tendenze omosessuali è vietato, se non sbaglio, perfino accedere al sacerdozio. Avevo letto qualcosa in proposito, ma se qualcuno può smentirmi, lo faccia pure.
Insomma, un colpo al cerchio e uno alla botte.
Tutto ciò è da stigmatizzare o no?
Non ho seguito gli aggiornamenti ma sugli omosessuali e il sacerdozio è un problema che si è presentato durante lo scandalo pedofilia.
in praitca uno studio accurato eseguito in America aveva dimostrato che in una percentuale molto considerevole dei casi più che di pedofilia si trattava di efebofilia cioè attrazione verso adolescenti dello stesso sesso.
Da lì il dibattito su omosessuali e sacerdozio (non so come stanno le cose al momento onestamente).
Il testo è questo.
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccatheduc/documents/rc_con_ccatheduc_doc_20051104_istruzione_it.html
La cosa triste se non tragica se non comica, è che a noi medici hanno fatto una testa così, psicologi e psicanalisti, almeno quando io ho studiato medicina negli anni ottanta, sull’importanza immensa , decisiva, del rapporto madre-figlio nei primi anni di vita, dell’allattamento al seno, , col rapporto simbiotico madre-figlio , ecc. ecc. Ci hanno fatto corsi seminari, migliaia e migliaia di pubblicazioni “scientifiche” che ci volevano dimostrare che il rapporto madre figlio è importante( cosa del resto da sempre risaputa, come la scoperta dell’acqua calda, credo anche dall’Uomo di Neanderthal che non sapeva ne’ leggere ne’ scrivere ma che sapeva che i bambini che nascevano li allattava la madre e li cresceva fino ad una certa età) e adesso, all’improvviso, di colpo, CONTRORDINE COMPAGNI!!! NON C’E’ BISOGNO DI UNA MADRE!
La madre “biologica” non è più importante1 Sul Corriere, su Repubblica fior di sedicenti psicanalisti da giorni scrivono per testimoniare che una famiglia omosessuale, cioè due maschi, va benissimo per l’infante, no problem.
E la madre biologica? Ecchisenefra! Una povera disgraziata che ha dato . per soldi, l’utero in affitto!!!
insomma anche gli psicologi – psicanalisti si dimostrano proni alla moda e capaci di cambiare le loro opinioni-dogmi nel loro contrario come se nulla fosse, in favore di Elton John e marito e simili celebrità!!!!
per una che ha partecipato a forse cento corsi di aggiornamento sull’importanza dell’allattamento al seno e del rapporto madre-figlio, è un tantino sconvolgente!!! E un tantino deprimente!
se questa è la coerenza e la validà dei dogmi della psicologia andiamo bene!neanche un secolo dopo il loro padre fondatore (Freud) hanno cambiato tutto!
almeno i cristiani ci hanno messo duemila anni a cambiare tutto! 😉
A proposito di allattamento, quando facevo l’Università ricordo un esame di storia sociale dell’Europa moderna con una parte sulla demografia. Fino alla fine del ‘700 le famiglie benestante mandavano i figli a balia, di solito una contadina che divideva il latte per il figlio con un altro in cambio di denaro.
ovviamente la mortalità infantile era molto elevata e in più le donne avevano gravidanze molto ravvicinate. Solo ai tempi dell’illuminismo ci si accorse che l’allattamento al seno aveva il duplice vantaggio di salvaguardare il piccolo facilitando il superamento dei primi delicatissimi anni di vita e allontanare le gravidanze.
Ricordo un libro che descriveva il ruolo di Pietro Verri nel convincere la moglie ad allattare la figlia, le titubanze gli scoraggiamenti, i primi tentativi di costruire un’intimità domestica.
In fondo l’assurdo è un po’ questo: che la famiglia intima madre e padre che si occupano dei figli è un fenomeno relativamente moderno, mentre oggi chi la difende viene accusato di voler tornare al medioevo (quando di fatto non esisteva).
Interessante il documento postato da Sara1 a proposito della ammissione al sacerdozio di uomini con tendenze omosessuali.
Proprio come dicevo, rivela una cultura profondamente omofobica.
“la Chiesa, pur rispettando profondamente le persone in questione, non può ammettere al Seminario e agli Ordini sacri coloro che praticano l’ omosessualità, presentano tendenze omosessuali profondamente radicate o sostengono la cosiddetta cultura gay.
Le suddette persone si trovano, infatti, in una situazione che ostacola gravemente un corretto relazionarsi con uomini e donne. Non sono affatto da trascurare le conseguenze negative che possono derivare dall’Ordinazione di persone con tendenze omosessuali profondamente radicate.”
Se questa non è discriminazione di stampo grettamente medioevale, mi domando come altrimenti la si possa definire.
Insomma, se un povero cristo si sente chiamato (vocazione) a servire il Signore con tutto se stesso, ma sessualmente non è “normale”, peggio per lui:deve rassegnarsi a “castrare” la vocazione.
Però la Chiesa, magnanima!, rispetta profondamente le persone in questione.
Che magnifico esempio di carità cristiana e di materna accoglienza!
Mi chiedo inoltre su quali basi la Chiesa possa giudicare che l’ omosessualità di suoi eventuali ministri “ostacola il corretto relazionarsi con uomini e donne”.
Da che cosa può desumerlo?
Prendo atto con piacere della quasi totale unanimità nell’approccio critico alla questione.
Interessante la statistica citata da Sara1, che premia la ritrovata prudenza dell’istituzione ecclesiastica.
Da questo punto di vista, l’uso o l’abuso di etichette malevole che terminano in “-fobia” non aiuta affatto a capire il dramma odierno, anzi danneggia gravemente e mette in sospetto.
Quanto alle ipotesi scientifiche, la cosa è complicata: in sè e per l’uso lobbistico che se ne fa (e chi fa scienza e non ideologia se ne rende perfettamente conto: http://www.enzopennetta.it/2013/01/omosessualita-sconfessata-la-teoria-che-sia-di-origine-genetica/).
Il problema è che la teoria del gender va al di là del fatto che l’omosessualità sia di origine genetica o meno, perché sostiene che non si nasce uomini o donne ma si sceglie di diventare uomini o donne (o rimanere in un limbo indifferenziato) al di là dell’aspetto biologico.
Per il resto è difficile in questo momento trovare studi sull’omosessualità che non siano di parte (o sono molto vicini al mondo omosessuale o molto vicini al mondo cattolico) vediamo come finirà questa cosa tra 50 anni.
“Tanto è vero che oggi a chi ha tendenze omosessuali è vietato, se non sbaglio, perfino accedere al sacerdozio. Avevo letto qualcosa in proposito, ma se qualcuno può smentirmi, lo faccia pure…”
“Se questa non è discriminazione di stampo grettamente medioevale, mi domando come altrimenti la si possa definire.
Insomma, se un povero cristo si sente chiamato (vocazione) a servire il Signore con tutto se stesso, ma sessualmente non è “normale”, peggio per lui:deve rassegnarsi a “castrare” la vocazione…”
Cara Marilisa, scusa se te lo dico, ma sei completamente fuori strada.
Quindi la Chiesa sarebbe omofobica e storicamente arretrata (W Martini?!)?
Le tue tesi sono chiaramente pregiudizialmente anticlericali. Ti invito a fare un po’ di chiarezza in materia. Non cito le Scritture, alle quali comunque come cristiani dovremo sempre fare riferimento, cerco piuttosto di citare – seppur brevemente – argomenti scientifici e giuridici. A te l’onere di approfondire.
Prima di tutto, cos’è l’omofobia? E’ una parola che ha un “suono” simile a una malattia (claustrofobia, aracnofobia,…): in realtà è una malattia inesistente, inventata dall’ideologia gay per i suoi scopi. L’evocazione della “omofobia” serve a zittire tutti coloro che contestano l’ideologia gay. Chi contesta il “matrimonio” omosessuale, chi contesta la pretesa di adozione da parte dei gay, chi contesta la volgarità dei Gay Pride, viene tacciato di “omofobia” (un po’ come un tempo si zittiva la gente chiamandola “fascista”).
E così si giunge alla “discriminazione rovesciata”.
Ti ricordo, solo per dovere di correttezza, che è la Repubblica a riconoscere i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio (strano che il grande Benigni non abbia citato questo articolo).
Fino al 1973 l’omosessualità era considerata una patologia. Nel 1973 L’American Psichiatric Association (APA) rimosse l’omosessualità dal “Manuale Diagnostico dei Disturbi Mentali” con una decisione presa a maggioranza. In seguito l’Organizzazione Mondiale della Sanità (OMS) e l’ONU recepirono lo stesso orientamento.
Attualmente quindi a nessuno è lecito affermare che l’omosessualità sia una malattia.
L’omosessualità non è una malattia. Allora cos’è? E’ genetica? E’ di natura?
L’omosessualità non ha origine genetica. Ci furono in passato studi su “gene gay” e “cervello gay”, ma erano ricerche scientificamente male impostate, smentite da studi successivi.
La frase “è di natura” viene usata spesso, ma è una frase generica. Dobbiamo chiederci “di che natura?”. Non è di natura genetica.
Non è nemmeno di natura ormonale (nelle persone omosessuali la distribuzione dei tassi ormonali hanno un ampio intervallo di distribuzione, assolutamente sovrapponibile a quello del resto della popolazione).
Se vogliamo usare l’espressione “è di natura”, dobbiamo completare dicendo “è di natura psicologica”.
Possiamo quindi dire che le cause dell’omosessualità sono relazionali, comportamentali, psicologiche, eventualmente innestate su fattori genetici predisponenti (ad esempio: un bambino particolarmente sensibile). Fattori predisponenti, ma non certo predeterminanti, come dimostrano i gemelli omozigoti.
Però ci sono bambini che mostrano tendenze gay fin dall’infanzia.
Innanzitutto la parola “gay” non va usata. Già l’uso del termine “omosessuale” non può mai essere applicato a un bambino, men che meno il termine “gay” che indica anche un’identità socio – politica (le parole gay e omosessuale non sono sinonimi).
Un bambino può avere comportamenti effeminati, ma questa è una patologia riconosciuta anche dall’APA: si chiama GID (Gender Identity Disorder) e su di essa si può lecitamente intervenire con una cura.
La bambina con atteggiamenti maschili, il bambino con atteggiamenti femminili, possono legittimamente essere curati; ne consegue che hanno anche il diritto di non essere esposti alla normalizzazione mediatica dell’omosessualità.
Allora, a parte il caso dei bambini, gli psicologi non hanno più niente a che fare con l’omosessualità.
Non è così. Ci sono infatti molte persone che soffrono per una tendenza omosessuale indesiderata. Non è una malattia, ma l’omosessualità indesiderata è sofferenza, disagio, ferita, sulla quale lo psicoterapeuta, accogliendo la libera volontà della persona, può intervenire.
Semplificando, ci sono due vie per le persone omosessuali sofferenti.
– Indirizzarsi alla GAT, la terapia affermativa gay (il disagio dell’omosessuale è solo il riflesso di una “omofobia sociale interiorizzata”; occorre arrivare ad accettarsi così come si è).
– Indirizzarsi a una terapia riparativa (maschi e femmine si nasce, uomini e donne si diventa con un progressivo cammino; è possibile uscire da una tendenza omosessuale indesiderata).
La GAT è certamente maggioritaria, ma non per questo può essere definita “quella giusta”. E’ maggioritaria perché, dopo la decisione dell’APA nel 1973, sono pochissimi gli psicoterapeuti che si occupano di terapia riparativa.
A favore della terapia riparativa gioca però un elemento importante. Se davvero il problema fosse la cosiddetta “omofobia”, allora nei paesi in cui l’accettazione è alta il problema dell’omosessualità indesiderata dovrebbe essere in via di estinzione: così non avviene, e le persone omosessuali “egodistoniche” (ossia con tendenza non desiderata) continuano a esistere e a chiedere aiuto.
Ma come si può parlare di “terapia” riparativa se l’omosessualità non è una malattia? Le terapie si rivolgono anche a persone non affette da malattia (ad esempio: terapia di sostegno nella sofferenza dopo un lutto). E’ perfettamente lecito parlare di terapia riparativa, messa in atto per uscire dalla sofferenza di una tendenza omosessuale indesiderata.
Quindi, a parte il caso della tendenza omosessuale indesiderata, l’omosessualità è normale come l’eterosessualità?
Inutile addentrarsi in questo argomento, visto che il concetto di “normalità” non è condiviso.
Ribaltiamo il discorso. Un ragazzo e una ragazza s’incontrano, s’innamorano, si fidanzano, si sposano, hanno rapporti sessuali, hanno dei figli. In questo percorso c’è qualcosa di anormale? No, nessun passaggio è anormale, per cui questo è un percorso normale.
Che poi esistano altri percorsi “normali” questo lo lasciamo alla sensibilità di ognuno.
Bisogna però rimarcare che la parola “eterosessuale” è erronea. La parola “sesso” viene da “secare”, per cui, quando si parla di rapporti sessuali si parla per definizione di rapporti tra due persone di sesso diverso.
La distinzione corretta è quindi tra “rapporto sessuale” e “rapporto omosessuale”.
La vicenda narrata da Povia nella canzone “Luca era gay” è a grandi linee la vicenda reale di molte persone omosessuali: una madre invasiva, un padre assente, eventuali dissidi o separazioni in famiglia, uniti semmai alla particolare sensibilità di un bambino, portano molte persone all’omosessualità.
Non è però l’unica modalità:
– ci sono persone che diventano omosessuali in seguito ad abusi subiti;
– c’è tutta l’area dell’elevata promiscuità sessuale che può nel tempo trasformarsi anche in promiscuità omosessuale;
– c’è l’omosessuale “per scelta”;
– ci sono poi altri casi non catalogabili.
Ed in questa situazione profondamente complessa la Chiesa andrebbe tacciata di omofobia e di arretratezza culturale, se non vuole sacerdoti omosessuali?
Senza farla troppo lunga, esiste in diversi ambiti il pricipio di precauzione che consiglia di “stoppare” un fenomeno quando i rischi a cui lo stesso può condurre sono potenzialmente gravi, anche perchè non ben conosciuti.
Te pensa cosa potrebbe succedere se venissero ammessi al cammino sacerdotale individui con tendenze omosessuali, come nel Regno di Sua Maestà?
Il Sacerdote, che consacra il Corpo ed il Sangue di Nostro Signore, sarebbe credibile, se psicologicamente instabile? Penso di no.
Il Sacramento dell’Ordine è stato istituito da Gesù Cristo in persona.
“L’Ordine è il sacramento grazie al quale la missione affidata da Cristo ai suoi Apostoli continua ad essere esercitata nella Chiesa sino alla fine dei tempi: è, dunque, il sacramento del ministero apostolico. (..) »
(1536, Catechismo della Chiesa cattolica)
La teologia cattolica afferma che l’ordine, allo stesso modo del Battesimo e della Confermazione, conferisce un Carattere: l’Ordine Sacro è una trasformazione ontologica della persona che lo riceve, che riceve una nuova configurazione a Cristo pastore della Chiesa.
Tanti saluti cara Marilisa!
Luca
Ecco appunto le teorie riparative vengono da ambienti troppo vicini ad un cattolicesimo spinto e di fatto sono troppo poco condivise per non prenderle con le molle.
La Chiesa stessa parla di tendenze profondamente radicate non di qualche cosa che si può cambiare con un po’ di psicoterapia.
Per il resto ammetto che questa dell’omosessualità è materia dove rimango in attesa di sviluppi futuri, in questo momento il clima è veramente (da parte e dall’altra) troppo acceso.
Luca73 ha fatto una sintesi eccellente. Grazie Luca.
Il tema è scottante. In questo momento è caldissimo.
Ad esempio in un gruppo parrocchiale che cerco con fatica di tenere unito da responsabile abbiamo un caso di questo genere: un ragazzo o forse un paio che ha monopolizzato il gruppo sul tema sessualità. Inizialmente partendo da lontano, attualmente ci stiamo avvicinando. L’influenza della teoria (ideologia) di gender è spaventosa: il dibattito che aihmé si espande (e dilaga impietosamente) sul gruppo facebook del gruppo vivente. Solo pochi riescono ad alzare la testa e a ribellarsi a questa che sta diventando una dominazione intellettuale; il protagonista ha trovato l’alleanza di un’altra ragazza ideologicamente caratterizzata e amante delle barricate e il gioco è fatto. C’è un imputato, la chiesa, alias noi catechisti. E tutto il panorama antropologico è completamente sovvertito, con buona pace dell’evidenza. Ciò che appare viene portato all’assurdo, finché la diversità uomo/donna è annullata perché si tratterebbe solo di una sovrastruttura culturale. In realtà l’essere umano è neutro; la madre e il padre. La maggior parte dei ragazzi tace e, in realtà, acconsente, perché ogni volta il gioco è quello di saltare dal personale all’antropologico: non si può discutere la teoria perché in realtà discuti la persona, a meno che non sia la persona a costruire la teoria… Vi assicuro che sta avendo effetti devastanti…
Gentile lycopodium, se tu prendi atto….io prendo atto una volta di più che tu hai posizioni preconcette che ti chiudono gli occhi di fronte agli errori madornali della Chiesa.Altro che “etichette malevole”!
Il documento vaticano postato da Sara1 risale al 2005, per cui la “ritrovata prudenza dell’istituzione ecclesiastica” è proprio un non senso.
Quel documento è antecedente, infatti,alla pubblicazione dei numerosissimi casi di pedofilia di cui si è venuti a conoscenza successivamente.
A parte il fatto che bisogna ben distinguere l’omosessualità come “anomalia” genetica, perché in molti casi questo è, dalla pedofilia, tanto diffusa anche fra gli ecclesiastici, come “vizio” allo stato puro.
Non è difendendo e nascondendo che si fa il bene della Chiesa, ma denunciando quel che non va.
Sarebbe ora che si capisse almeno questo. Almeno questo, se non altro.
Cara Marilisa, è una grazia di Dio che la chiesa sia prudente e fermi l’omosessualità alle porte.
Tanto per gradire, vi riporto solo un estratto : “sono del parere che il concetto di ‘padre’ e ‘madre’ sono ruoli che non esistono in natura ma frutto della società e della cultura…tanto che, ad esempio, le comunità tribali, primitive e non, (secondo quando dicono alcuni antropologi) avevano e hanno ruoli ‘genitoriali’ diversi dai nostri modelli e affidano l’intera crescita dei bambini all’intera comunità … in natura non esiste mamma e papà (vedi il comportamento degli animali che dopo aver ricevuto il latte dalla madre la ‘gravidano’ anche … mi si può eccepire che gli uomini sono diversi dagli animali… ma se usiamo l’argomentazione dell’ ‘in natura è così’ allora dobbiamo ammettere che in natura esiste l’incesto), ancora meno questi ruoli (padre e madre) ‘devono’ essere ricoperti da persone di sesso diverso…”
Vi riporto solo una parte minima del dibattito asfissiante ma vi assicuro che – a quanto mi appare e purtroppo anche con una certa sofferenza – queste teorie hanno una certa presa sui ragazzi!!!
Non è difendendo e nascondendo che si fa il bene della Chiesa,
Certo, ma i giudizi lapidari espressi da chi in materia ha un’ignoranza abissale, non fanno il bene della chiesa, ma soprattutto espongono al ridicolo chi li esprime.
Una sospensione di giudizio, una posizione dubitativa è indice di sapienza di cui sono dotati coloro che “sanno di non sapere”.
Caro Mattlar,
capisco le difficoltà che incontri nell’affrontare temi del genere, per di più di fronte a platee giovanili imbevute dell’ideologia imperante del relativismo morale e dell’anticlericalismo. Ma apprezzo il tuo tentativo (e quello di altre persone di buona volontà) di resistere a queste derive nichiliste.
L’aspetto più grave della situazione di oggi, ha detto recentemente il Papa, è una crisi della famiglia che la minaccia fino nelle basi.
È una sfida radicale che minaccia l’essenza della persona umana: «nella questione della famiglia non si tratta soltanto di una determinata forma sociale, ma della questione dell’uomo stesso – della questione di che cosa sia l’uomo».
La famiglia è in crisi perché la persona è in crisi. «Il rifiuto del legame umano, che si diffonde sempre più a causa di un’errata comprensione della libertà e dell’autorealizzazione, come anche a motivo della fuga davanti alla paziente sopportazione della sofferenza, significa che l’uomo rimane chiuso in se stesso».
Ma questa crisi, ha detto con coraggio BXVI, deriva anche dall’attacco metodico di forze che propongono una vera «rivoluzione antropologica» in nome della più pericolosa ideologia apparsa negli ultimi anni, quella del gender.
«Il Gran Rabbino di Francia, Gilles Bernheim – ha detto il Papa – ha mostrato che l’attentato, al quale oggi ci troviamo esposti, all’autentica forma della famiglia, costituita da padre, madre e figlio, giunge ad una dimensione ancora più profonda. Se finora avevamo visto come causa della crisi della famiglia un fraintendimento dell’essenza della libertà umana, ora diventa chiaro che qui è in gioco la visione dell’essere stesso, di ciò che in realtà significa l’essere uomini».
Sulla scia di Bernheim il Papa ricorda «l’affermazione, diventata famosa, di Simone de Beauvoir [teorica francese del femminismo]: “Donna non si nasce, lo si diventa”. In queste parole è dato il fondamento di ciò che oggi, sotto il lemma “gender”, viene presentato come nuova filosofia della sessualità.
Il sesso, secondo tale filosofia, non è più un dato originario della natura che l’uomo deve accettare e riempire personalmente di senso, bensì un ruolo sociale del quale si decide autonomamente».
Si tratta di una delle più gravi sfide cui la Chiesa si è trovata di fronte nella sua storia. E non solo la Chiesa: l’ideologia del gender minaccia tutta la società e sovverte la stessa persona umana.
«La profonda erroneità di questa teoria e della rivoluzione antropologica in essa soggiacente è evidente. L’uomo contesta di avere una natura precostituita dalla sua corporeità, che caratterizza l’essere umano. Nega la propria natura e decide che essa non gli è data come fatto precostituito, ma che è lui stesso a crearsela».
Si tratta in ultimo, afferma Benedetto XVI, di una rivolta contro Dio. «Non è più valido ciò che si legge nel racconto della creazione: “Maschio e femmina Egli li creò” (Gen 1,27). No, adesso vale che non è stato Lui a crearli maschio e femmina, ma finora è stata la società a determinarlo e adesso siamo noi stessi a decidere su questo. Maschio e femmina come realtà della creazione, come natura della persona umana non esistono più. L’uomo contesta la propria natura. Egli è ormai solo spirito e volontà». E continua Benedetto: «Esiste ormai solo l’uomo in astratto, che poi sceglie per sè autonomamente qualcosa come sua natura. Maschio e femmina vengono contestati nella loro esigenza creazionale».
La crisi della famiglia è solo un aspetto di una crisi globale. «Dove la libertà del fare diventa libertà di farsi da sè, si giunge necessariamente a negare il Creatore stesso e con ciò, infine, anche l’uomo quale creatura di Dio». Ma «dove Dio viene negato, si dissolve anche la dignità dell’uomo. Chi difende Dio, difende l’uomo».
A questa difesa dell’uomo di fronte a minacce radicali e inaudite la Chiesa convoca tutte le religioni e anche i non credenti che credono nel diritto naturale. Il dialogo, oggi, deve partire non tanto dalla teologia, ma dall’antropologia e dal diritto naturale.
Per resistere a queste ideologie e proporre un dialogo che non sia relativista, è necessario anzitutto che i cristiani siamo cristiani.
Ecco allora la sfida del 2013: trarre davvero profitto dall’Anno della fede, conoscere la verità della fede cattolica, essere «docili» al Magistero, acquisire e sviluppare il senso della Chiesa. L’ideologia ci ha lanciato una sfida radicale.
C’è bisogno di cattolici che lo siano veramente, e che quindi siano capaci di dialogare con gli altri in modo non relativista, per rispondere in modo adeguato.
Possiamo anche buttare nel cestino il termine omofobia, se ci da fastidio, ma questo non toglie che la sua sostanza è ancora ben presente e trasversale nella società. Nonostante la robusta e innegabile campagna di opinione a livello planetario condotta dai movimenti omosessuali e lo sdoganamento del tema, un tempo tabù, basta bazzicare un gruppo di ragazzini che giocano a pallone per rendersi conto che, almeno tra i maschi, esistono sempre le stesse battute, gli stessi epiteti, le stesse ironie sull’argomento che esistevano ai tempi nostri, a dimostrazione del fatto che la presunta ” naturalezza ” omosessuale resta confinata sulle pagine dei giornali e nei film e TV.
Non direi tanto che la Chiesa cattolica è omofoba.
Le norme riportate da Sara sono norme di buon senso, che mettono in guardia sulla possibilità- che la Chiesa conosce e sa esserci benissimo ANCORA OGGI, pur a numeri generali ridotti- che ci possa essere chi si rivolge a un seminario cercando in quella strada, non dico solo, ma anche, un modo per mascherare, o sfuggire, o sublimare, le proprie tendenze omosessuali. Questo è fatto certo a tutela della Chiesa stessa, ma direi anche a tutela dei soggetti in questione, che, magari in buona fede, e con ottime intenzioni e sperando e credendo di ” dare un senso” ispirato alla loro condizione, vanno in realtà a infilarsi in una situazione molto simile a quella di una pentola a pressione caricata fuori misura e piazzata su un fuoco lento ad ebollizione….
Per il resto, io continuo ad andare con i piedi di piombo su tutto l’argomento.
Trovo che la sintesi di Luca sia completa, ma i ” punti fermi” che contiene, sono tutt’altro che tali. Per esempio,nessuna teoria è stata abbandonata, piuttosto è nato un filone che sostiene la possibilità che nella determinazione della inclinazione omosex ci sia una interazione di vari elementi, tutti quelli riporatati dagli opposti fronti. Per esempio la persona ” egodistonica”, lo è davvero, o lo è perché i condizionamenti ricevuti, i modelli di riferimento, la paura di far soffrire i familiari ecc ecc, la rendono tale? Per dire: conosco una famiglia che ha “trattato” in modo analogo – cercando una terapia che di fatto doveva essere “riparativa”- un ragazzo adolescente che a dire loro aveva una specie di esagerata crisi mistica e voleva farsi monaco…
Io resto molto e assai prudente, e anche abbastanza diffidente su tutto l’argomento spiegazioni, che, ha ragione Sara, al momento è estremamente ideologizzato.
Il discorso della “ideologia gender” è tutto un altro paio di maniche.
Su questo non sono né prudente, né diffidente.
Da uomo, resto fermo al dato naturale per eccellenza: maschio/ femmina, su cui è basata e divisa ogni forma vivente in natura. Come cattolico, resto fermo al ” maschio e femmina” li creò.
Che poi il maschio e la femmina siano liberi di fare della loro sessualità l’uso che credono , è nei fatti . Lo è sempre stato. Ma restano comunque maschio e femmina.
Non c’è teoria o costruzione ideologica che tenga. Robe da tardo impero, capricci e bizzarrie da respingere senza il minimo dubbio.
“Da un uomo e da una donna”
“La pacifica, grande marcia che ha colmato Parigi affermando: «Siamo tutti nati da un uomo e da una donna», ha il sapore di un evento che, dalla cronaca, potrebbe passare alla memoria collettiva e forse perfino alla storia del popolo francese. Quello slogan, né ostile né omofobo, ma semplicemente asserente una realtà oggettiva, appena vent’anni fa sarebbe apparso assurdo, tanto ovvio è il concetto che sostiene. Che, invece, in centinaia di migliaia siano scesi in piazza per ricordare un dato di natura, dà la misura di quanto lontano, a 35 anni dalle prime fecondazioni in provetta, si è già arrivati. Chi affermava che l’avvento della fecondazione artificiale non sarebbe stato così rilevante per la concezione dell’uomo, è smentito: se l’essere nati, e voler nascere ancora, «da un uomo e da una donna» è oggetto di una così appassionata difesa, significa che dentro un “Mondo nuovo” alla Huxley ci siamo già spinti.”
Queste, su “Avvenire”, le parole di Marina Corradi -precise, belle, accorate, illuminanti, come sempre- su quella ” folla di ogni età e provenienza sociale, di fedi diverse e anche di nessuna fede, scesa per le strade di Parigi” il 13 gennaio: quella folla che,” in certe foto scattate domenica ha l’incedere tranquillo ma massiccio di una sorta di nuovo, trasversale Quarto Stato, come Pellizza da Volpedo lo dipinse nel primo Novecento. Hanno portato semplicemente se stessi, non provocatori né rivendicativi, testimoniando con le proprie facce quella comune umana origine di nati da un uomo e da una donna; chiedendo che questa naturalità sia data anche a chi nascerà domani.”:
http://www.avvenire.it/Commenti/Pagine/da_un_uomo_da_una_donna.aspx
Mi pare che qui si stia confondendo l’omosessuale col pedofilo. Facciamo chiarezza: omosessuale non vuol dire automaticamente pedofilo. La pedofilia è una categoria (e un crimine) a parte, dal contenuto trasversale. Tocca tutte le religioni e categorie sociali. Quindi evitiamo di usare una parola così carica di dolore e drammi per le polemiche del blog.
Detto questo, ho forti perplessità sull’adeguatezza di un omosessuale come sacerdote. Mi è capitato di recente di vedere un servizio delle Iene proprio su un sacerdote del Napoletano – evidentemente omosessuale – che adescava i 18enni in sacrestia sfruttando la sua presunta capacità di “dare amore”. Era evidentemente un omosessuale che si serviva del suo abito sacro per fare sesso.
Ora, non è che la cosa mi scandalizzi più di tanto. Da sempre esistono preti che hanno compagne e figlioli sparsi per il mondo. Marcial Maciel è un caso alquanto eclatante, visto che aveva il lusso di due famiglie. Ma il punto è che la Chiesa non è la bocciofila. Ha, cioè, il diritto di decidere chi ammettere e chi no. E chi è dentro ci deve stare. Voglio dire: se voglio essere prete devo accettare il celibato. Poi possiamo discutere sulla sua fondatezza o meno (per me, ad esempio, potrebbe essere serenamente abolito), ma è una scelta della Chiesa. Imporre, in nome della “modernità” alla Chiesa cattolica di ordinare omosessuali in nome della parità dei diritti è un nonsenso. Perché allora mi aspetto di vedere imam dichiaratamente gay per volontà della società “laica” e progressista. E così rabbini, monaci tibetani, bonzi e compagnia cantando. Perché solo la Chiesa cattolica dev’essere medioevale?
Così come mi fanno ridere i titoli che leggo a volte sui giornali: “Il Papa dice no all’aborto”. Ma che cosa volete che dica, di grazia? E’ una non notizia. La Chiesa non può deviare dai principi fondamentali, non può deviare dai 10 Comandamenti. Altrimenti non è più Chiesa, è un’altra cosa. Se sta scritto “Non uccidere”, non è lecito l’aborto. Se Cristo ha benedetto le nozze di Cana tra uomo e donna, non si possono ammettere omosessuali al matrimonio. Non è che ci vuole molto a capirlo.
Marilisa, su molte cose ti seguo. Ma che la Chiesa sia medioevale questo no. Medioevali sono alcuni cattolici da burletta che ancora mi vengono a spiegare come sia meglio celebrare dando le spalle alla gente; ma la Chiesa non è medioevale. Quell’istruzione che tanto critichi condanna, allo stesso tempo, l’insulto e la discriminazione contro gli omosessuali. Ma la Chiesa ha il diritto di discernere chi sia più o meno degno dell’ammissione al sacerdozio. Se non ritiene di ordinare un omosessuale ha i suoi motivi. Dissento quando invece ascolto dichiarazioni allarmate di questo o quel monsignore, di questo o quel tradizionalista per il quale le “unioni” gay siano un attentato al matrimonio. Il matrimonio esiste malgrado in Italia esista il divorzio dal 1970; continuerà a esistere malgrado le eventuali unioni. Che non preludono all’adozione dei figli, caro Federico. E comunque il tuo partito è a favore delle unioni o comunque del riconoscimento di qualche diritto alle coppie gay, evita anche tu di mettere foglie di fico e giocare con le parole.
PS: Nella civile, laica e democratica Inghilterra (paese che non riesco a etichettare come fascista o retrogrado), nel 2006 un giudice di Sua Maestà ha respinto l’omologazione di un “matrimonio” contratto da due lesbiche in Quebec, nell’altrettanto civile Canada (la Svizzera del Nord America), perché l’espressione matrimonio – ha spiegato – “identifica da tempo inveterato solo l’unione tra un uomo e una donna”. Meditate, gente, meditate…
Sostanzialmente mi ritrovo nelle argomentazioni di Lorenzo delle 11.31 e, in quelle di tonizzo delle 11.35.
Intanto, scusate se riporto l’attenzione sul post di Luigi, il lavoro uno sogna di non averne bisogno, poi si sveglia e scopre che l’oggetto del suo sogno nella realtà in Italia “non esiste”….Il lavoro non c’è….
@Fabricianus
Il lavoro non c’è e per parecchi anni, se non cambiano le cose, non ci sarà!
Tanti saluti a te, luca73.
Mi dispiace per te,ma io non ho posizioni anticlericali anche se a te, e ad altri, così pare perché a volte dissento dall’ Istituzione.
Rigetto quindi in toto questo giudizio.
Io amo la Chiesa ma anche la critico se mi sembra che sbagli. Perché mi sembra molto più opportuno che così si faccia, per il suo bene, piuttosto che tacere e far finta di non vedere. Come invece fanno molti cattolici con gli occhi bendati quando si tratta di errori della Chiesa.
Non va bene chiudere gli occhi e astenersi dalle critiche. Questo è il mio punto di vista. Anche la Chiesa può sbagliare.
Sì, caro luca73, io parlo apertamente di omofobia della Chiesa.
Fai bene a non citare le Scritture, perché le conosco almeno quanto te, e comunque non è questo il punto.
Omofobia, mio caro, è avversione totale nei confronti degli omosessuali.
Ha il sapore–è vero– di una sorta di malattia, quella che fa temere chi viene visto come “diverso” nel tessuto sociale che, se omologato, va bene, altrimenti va emarginato.
Sei andato fuori strada tu, figlio caro. E hai detto, con tutto il rispetto, un bel po’ di fesserie,che dimostrano una mancanza di giudizio autonomo, libero da servilismo. Affari tuoi.
Hai fatto, fra l’altro, un lungo copia-incolla da qualche sito web–cosa che tu hai l’abitudine di fare–, e avresti potuto risparmiartelo. Quegli argomenti già li conoscevo. Sappi che non mi convincono per niente.
Sai perché, Luca? Perché io credo a quel che vedo, ed ho esperienza, come già ho detto in altro post, di omosessualità vera. Quella a cui io mi riferisco, non per sentito dire.Riesci a capire?
Ho visto non pochi casi intorno a me di omosessuali veri, non psicologici.
(Possibile che oggi tutto, o quasi,debba essere ricondotto alla psicologia del cavolo?)
Persone stupende e sofferenti–SOFFERENTI– per la loro diversità. Hai capito, bello mio? Non sono bubbole. Non lo sono per niente.
Chiudano la bocca quelli che giudicano superficialmente, avendo sentito dire questo e quello. Non parlino quelli che si affidano alla sicumera di interposta persona o Istituzione.
Persone per niente diverse, nel relazionarsi con gli altri, da chiunque altro. Capito, Luca?
Se avessi letto tutti i miei interventi– e non solo gli ultimi due,come mi pare di capire– sapresti che io non sono per i matrimoni gay.
Ma le unioni le ammetto eccome, con tutti i diritti civili riservati alle altre unioni.
Hanno pieno diritto, in primo luogo, ad una loro affettività, che è gioia di vivere.
“Non è una malattia, ma l’omosessualità indesiderata è sofferenza, disagio, ferita, sulla quale lo psicoterapeuta, accogliendo la libera volontà della persona, può intervenire.”
E allora?
Se uno che ha “l’omosessualità indesiderata”–non malattia– vuol farsi prete, per vera vocazione,la Chiesa deve escluderlo dal sacerdozio, secondo te? Ti sembra giusto? Sì, a te pare giusto, a me invece proprio no.
L’ anno scorso fu pubblicato, mi sembra sul “Messaggero”, il caso di un giovane con tendenze omosessuali, che desiderava farsi prete. Non fu accolto e ne soffrì moltissimo.
Detto ciò, io mi sento di denunciare l’omofobia della Chiesa, con o senza il tuo permesso, Luca73.
La cosiddetta “terapia riparativa” è tutta da dimostrare. E poi,se uno non fosse in grado di seguirla?
Vedi, luca73, quante questioni aperte?
Gli omosessuali sarebbero degli “psicologicamente instabili”? Dunque, in un certo senso, dei malati mentali.
Ti rendi conto delle contraddizioni?
Chiarisciti le idee, Luca, e cerca di capire che la Chiesa, pur nella sua proverbiale prudenza, non deve emarginare. NON DEVE.
E innanzitutto deve accogliere non a parole ma con i fatti.
Sì, tonizzo, lo ribadisco: la Chiesa in alcuni campi, fra cui quello sessuale in genere, è rimasta al medioevo.
Non pretendo che tutti la pensino come me, ma mi piacerebbe che molti cattolici la smettessero una buona volta di sentirsi in colpa se non sono perfettamente allineati con la gerarchia ecclesiastica.
“Quell’istruzione che tanto critichi condanna, allo stesso tempo, l’insulto e la discriminazione contro gli omosessuali. ”
Appunto, Tonizzo. Parole e non fatti, o se si vuole: il bastone e la carota.
Allora perché ordinare i gay e le donne no?
Stanotte ho fatto un sogno…….della Verità non ho bisogno.
Marilisa, la Chiesa dovrebbe ordinare sacerdoti gay????
Per essere a passo con i tempi, per assecondare il pansessualismo di oggi?
La Chiesa non deve adeguarsi ai tempi.
La Chiesa è fondata da Gesù Cristo. E questo deve bastare.
Altrimenti ci si puoi benissimo avvicinare ai fratelli separati che ammettono chierici omosessuali.
Io non ti critico. Semplicemente ti invito ad essere coerente e a rileggerti quelle Sacre Scritture, che affermi di conoscere benissimo.
Alla base della posizione cattolica vi è l’antropologia cristiana, basata sull’insegnamento di Cristo e, più in generale, sulla rivelazione biblica, nonché sulla tradizione viva della Chiesa. Essa considera conforme alla volontà di Dio solo la tendenza eterosessuale, e giudica non conforme al piano di Dio la tendenza omosessuale, e quindi “contro natura” gli atti omosessuali.
Tutto il resto, cara amica, va contro il dettato della Chiesa, che puoi anche considerare non infallibile, sempre che lo dimostri con argomentazioni serie e non ammantate di pregiudizi.
P.S. la Chiesa non emargina nessuno. Ama tutti. Anche i peccatori. Ma è giusto che non taccia l’errore che qualcuno commette, magari per ignoranza, conformismo o insufficiente capacità di giudizio.
…Beh, Tonizzo, parlare di donne vuol dire aprire tutta un’altra discussione!
Nella chiesa cattolica si parla- senza entrare nel merito della questione- esclusivamente di sacerdozio maschile. E i gay, nonostante il polverone dei ” genderiani” sono maschi come tutti gli altri. Il problema sarebbe quello della capacità e dell’equilibrio dell’aspirante prete a gestire un dato certo e pesante che lo attende: quello della castità. Questo indipendentemente dall’orientamento sessuale. E’ evidente che un soggetto che mostri un rapporto conflittuale e solo basato sulla repressione nei confronti delle sue pulsioni sessuli, dovrebbe essere “fermato” anche se etero.
Quello che ha destato polemiche è stato il fatto che si sia parlato, nelle nuove norme del 2005, anche solo di ” tendenze” omosessuali- anche se si specifica radicate- come motivo ostativo, mentre, mi sembra, non si fa menzione di ” tendenze ” eterosessuali. Ma questa, piu’ che una discriminazione su carta, è una evidenza: a meno che non si pretenda( Dio non voglia!) che i seminaristi siano tutti asessuati e eunuchi, è evidente che una tendenza eterosessuale ce l’abbiano, come tutti gli altri maschi del mondo…Sono convinto che la valutazione psicologica e la conoscenza a cuore aperto nell’anno propedeutico( a Torino in certi casi se ne fanno addirittura due) come serve a vagliare serenamente e di comune accordo tutti i lati in questione che una scelta come il sacerdozio comporta, dovrà senza esagerazioni e senza isterie, ma anche senza veli e ipocrisie, chiarire bene anche questo aspetto fondamentale: quello della sessualità e del modo di viverla da parte dell’aspirante.Questo non mi pare né violazione della privacY, né discriminazione ideologica, ma necessaria e pragmatica valutazione e decisione, per evitare che poi scoppino qua e là, in anni successivi, “casi” e scandali sessuali vari.
E tutti poi a chiedersi: ” ma com’è stato possibile che nessuno si sia accorto che non era fatto per fare il prete?”
“Allora perché ordinare i gay e le donne no?”
Domanda pertinente. Perché?
Sai perché, Tonizzo? Perchè, nonostante tutto–si dica o non si dica–la donna è ancora considerata da molti, nei fatti, inferiore all’uomo.
Fisiologicamente inferiore. Capisci quel che voglio dire?
Certo, se il Signore Gesù avesse accolto tra i dodici qualche donna e qualche omosessuale, sarebbe tutto più semplice…
Ma forse oggi c’è qualcuno che conosce la volontà di Dio meglio di Dio stesso.
Sono d’accordo con Fiorenza. Si confondono luci e ombre, la verità e le menzogne suggerite dal maligno.
Per una volta sono d’accordo con Federico, e lo dico da donna. mai sentita fisiologicamente inferiore, vorrei vedere gli uomini partorire vorrei, altroché fisiologicamente inferiori.
Però se gli uomini si considerano fisiologicamente superiori e vogliono far fatica al posto nostro..
🙂
@fiorenza scrive:
Stanotte ho fatto un sogno…….della Verità non ho bisogno.
Nel paese della bugia, la verità è una malattia.
(Gianni Rodari)
Mi spieghi, Luca73, cosa c’entra l’essere gay (tendenze omosessuali piuttosto che “atti”) col sacerdozio?
Dando per scontato che i sacerdoti non dovrebbero fare sesso né formarsi una famiglia, ma solo–si fa per dire–amministrare i sacramenti e dedicarsi alla comunità intera, ed amare “spiritualmente” tutti i fratelli (noi tutti), perché una persona che si sente indirizzata a Dio, lo ama con tutto il cuore e vuol servirlo, non deve essere accettato? Cosa c’entra il sesso?
Io non vedo il nesso, proprio non riesco a vederlo.
Ripeto: che ha a che fare la sessualità con tutto quel che ho appena detto?
Vero o no che i preti dovrebbero essere EUNUCHI per il Regno dei cieli?
Qual è il timore della Chiesa? Sapresti spiegarmelo?
E “l’errore” di cui parli dove sta? Nell’avere senza colpa alcuna una tendenza anziché un’altra?
Vedi, questo mi fa davvero uscire dai gangheri.
Dovresti vergognarti, ma anche tanto. E poi ancora tanto.
Ti auguro di renderti conto di quella che io giudico una bestemmia.
Gli errori ci sono, mio caro luca73, quando qualcuno VOLONTARIAMENTE prende strade sbagliate. Ma se è la natura a fare “sbagli”–cosa che succede, ahimè, molto spesso– di chi incolpare di tali “errori”?
Qualcuno incolpa Dio, pensa un po’. E allora, come la mettiamo?
Aprili gli occhi! Prova, provate a mettervi nei panni degli altri una volta tanto, invece che puntare l’indice contro chi vedete “diverso”.
La Chiesa fondata da Gesù Cristo, mio caro luca73, era diversa da quella di oggi, dovresti saperlo.
Leggi, informati e poi magari parla.
Il tuo errore invece, questo sì, è ritenere, come fanno tanti altri, che la Chiesa gerarchica non debba essere criticata, se è il caso.
Eppure ha sbagliato abbastanza spesso, anche questo dovresti sapere.
Alcuni errori li ha ammessi, altri li ammetterà chissà quando, altri non li ammetterà mai.
Ricordati che tutti noi siamo Chiesa, e la gerarchia DEVE ascoltare anche le opinioni del popolo.
Se in parte sta cambiando (molto a rilento), ciò si deve anche ai poveri cristi come noi.
Infine: io non ho pregiudizi, sei tu (siete voi) ad averli, grossi come il mondo. E lo dimostrate con una evidenza da far spavento.
Cara Marilisa, perché ti inalberi tanto?
Forse non hai letto bene Luca73 del 15 gennaio 2013 @ 8:53
Ma tu scherzi, Mattlar ? Ho letto molto bene e ho pure risposto.
Una tiritera copiata dal web e che non mi ha convinta neanche un po’.
Per parlare a ragion veduta di certi argomenti, bisogna fare esperienze vive, altro che storie.
E soprattutto non farsi scudo sempre delle autorità ecclesiastiche.
Questo è un dialogo fra sordi o meglio fra chi non vuole o non può capire.
Vogliamo ripartire dal rispetto delle opinioni altrui?
Vogliamo metterci per primi all’ascolto prima di tacciare gli altri di sordità?
Grazie!!!!
Anche se il mondo sta cambiando, non è mica detto che cambi nella maniera giusta.
Che il Signore ci benedica e ci aiuti.
“Mi spieghi, Luca73, cosa c’entra l’essere gay (tendenze omosessuali piuttosto che “atti”) col sacerdozio?”
Marilisa, sei un tantino nervosetta, vero? Poco importa in fondo. Vediamo di spiegarci.
Il sacerdote – e i religiosi tutti – fanno un voto di castità. Non mi pare che gli omosessuali facciano altrettanto. Lo fanno perché dedicano la propria vita a Dio e al prossimo – sto semplificando al massimo.
Non mi pare che gli omosessuali intendano dedicare la propria esistenza a nostro Signore. Sto sbagliando?
Altrimenti, seguendo certe vie di cui si parlava in precedenza, cercherebbero di correggere certi problemi psicologici. Come avevo detto, si può affermare con sufficiente sicurezza che le cause dell’omosessualità sono relazionali, comportamentali, psicologiche, eventualmente innestate su fattori genetici predisponenti (ad esempio: un bimbo/a particolarmente sensibile).
Ripeto che ci sono diverse persone che soffrono per una tendenza omosessuale indesiderata. Non è una malattia, ma l’omosessualità indesiderata è sofferenza, disagio, sulla quale lo psicoterapeuta, accogliendo la libera volontà della persona, può intervenire.
“..perché una persona che si sente indirizzata a Dio, lo ama con tutto il cuore e vuol servirlo, non deve essere accettato? Cosa c’entra il sesso?”.
Beh, te l’ho appena detto: il voto di castità, l’essere eunuchi per il Regno di Dio, ha detto Gesù.
“Qual è il timore della Chiesa? Sapresti spiegarmelo?”.
Appoggiandosi sulla Sacra Scrittura, che presenta le relazioni omosessuali come gravi depravazioni, la Tradizione ha sempre dichiarato che “gli atti di omosessualità sono intrinsecamente disordinati” (Catechismo della Chiesa Cattolica). Ciò porta a concludere che “le persone omosessuali sono chiamate alla castità” (Catechismo).
“E “l’errore” di cui parli dove sta? Nell’avere senza colpa alcuna una tendenza anziché un’altra? Vedi, questo mi fa davvero uscire dai gangheri.”
Ma te l’ho appena detto: io mi appoggio alla Tradizione della Chiesa, che fa parte della Divina Rivelazione. Se non ci credi, sei libera di farlo. Però non venire a urlare contro chi ci crede.
“Dovresti vergognarti, ma anche tanto. E poi ancora tanto. Ti auguro di renderti conto di quella che io giudico una bestemmia.”
Una bestemmia la Tradizione della Chiesa? Marilisa, per favore.
Ti ripeto, se non ci credi, sei libera di non farlo, ma non accusare chi ci crede.
“ Ma se è la natura a fare “sbagli”–cosa che succede, ahimè, molto spesso– di chi incolpare di tali “errori”?”
Non incolpo nessuno. Ti invito a rileggere quanto ho scritto prima. Io mi indigno solo del pansessualismo e dell’ideologia gay dei giorni d’oggi. Questo non perché sia un bigotto, ma perché sono convinto che il sesso abbia un suo immenso valore, che non va assolutamente banalizzato o sminuito.
“La Chiesa fondata da Gesù Cristo, mio caro luca73, era diversa da quella di oggi, dovresti saperlo. Leggi, informati e poi magari parla.”
La Chiesa fondata da Gesù Cristo, cara Marilisa, non può cambiare a seconda delle mode del tempo.
“In nome della filosofia del “gender” – scusami se faccio un copia-incolla con le parole del Papa –, l’essere maschio e femmina diventa il prodotto della decisione dell’individuo. Se, però, non esiste la dualità di maschio e femmina come dato della creazione, allora non esiste neppure più la famiglia come realtà prestabilita dalla creazione. […] Nella lotta per la famiglia è in gioco l’uomo stesso. E si rende evidente che là dove Dio viene negato, si dissolve anche la dignità dell’uomo. Chi difende Dio, difende l’uomo”.
Sai nella grande marcia di Parigi di domenica scorsa a difesa della famiglia naturale, c’erano cristiani e atei, musulmani ed ebrei, conservatori e progressisti. C’erano anche degli omosessuali. Tutti accomunati dalla difesa della famiglia naturale composta da padre, madre e figli.
“…la gerarchia DEVE ascoltare anche le opinioni del popolo.”
Non so cosa intendi per gerarchia. In ogni caso penso che la Chiesa debba ascoltare in primis il soffio dello Spirito di Dio. Non necessariamente le opinioni del popolo. Lo sai che molto spesso il “popolo” sbaglia?
“Infine: io non ho pregiudizi, sei tu (siete voi) ad averli, grossi come il mondo. E lo dimostrate con una evidenza da far spavento.”
Nessun pregiudizio, cara Marilisa. Solo un uso allargato della Ragione, come insegna il Papa. Questo spaventa chi si trincera dietro le mode del momento ed il dilagante permissivismo e relativismo valoriale.
L’esistenza di una “legge naturale” valida per tutti gli uomini, non è una fissazione del papa, dei vescovi e della Chiesa cattolica. Ma, è una verità fondamentale anche per altre religioni (come l’ebraismo).
E questo ha delle conseguenze anche nella vita pubblica. È dovere dei cristiani non rimanere indifferenti al superamento di determinati limiti, acconsentendo per esempio che la legge dello Stato ammetta l’omicidio, il furto, l’incesto e ora anche le “coppie omosessuali”. Quando la società supera abbondantemente limiti illeciti è dovere dei cristiani opporsi a tali scelte – anche se volute da quello che tu definisci con innocenza “popolo”.
Auguri sinceri di ogni bene Marilisa.
Luca
Luca più o meno il suo discorso fila però non ci sono certezze sulle origini psicologiche dell’omosessualità e credo che la Chiesa a conti fatti non accolga più di tanto le teorie riparative.
Infatti invita gli omosessuali alla castità non a diventare eterosessuali facendosi rieducare con il metodo Ludovico.
e’ una distinzione che mi sembra vada fatta.
In ogni caso in Luce del Mondo Benedetto nel parla più estesamente:
“Un conto è il fatto che sono persone con i loro problemi e le loro gioie, e alle quali, in quanto persone, è dovuto rispetto, persone che non devono essere discriminate perché presentano quelle tendenze. Il rispetto per la persona è assolutamente fondamentale e decisivo. E tuttavia il senso profondo della sessualità è un altro. Si potrebbe dire, volendosi esprimere in questi termini, che l’evoluzione ha generato la sessualità al fine della riproduzione. Questo vale anche dal punto di vista teologico. Il senso della sessualità è condurre l’uomo e la donna l’uno all’altra e con ciò assicurare all’umanità progenie, bambini, futuro».
«Tutto il resto – ha aggiunto il Papa – è contro il senso più profondo della sessualità. Ed a questo dobbiamo restare fedeli, anche se al nostro tempo non piace. Si tratta della profonda verità di ciò che la sessualità significa nella struttura dell’essere umano. Se qualcuno presenta delle tendenze omosessuali profondamente radicate… se in ogni caso queste tendenze hanno un certo potere su quella data persona, allora questa è per lui una grande prova, così come una persona può dovere sopportare altre prove. Ma non per questo l’omosessualità diviene moralmente giusta, bensì rimane qualcosa che è contro la natura di quello che Dio ha originariamente voluto».
L’omosessualità non è conciliabile con il ministero sacerdotale – ha detto – perché altrimenti anche il celibato come rinuncia non ha alcun senso. Sarebbe un grande pericolo se il celibato divenisse motivo per avviare al sacerdozio persone che in ogni caso non desiderano sposarsi, perché in fin dei conti anche il loro atteggiamento nei confronti di uomo e donna è in qualche modo alterato… La scelta dei candidati al sacerdozio deve perciò essere molto accurata. Bisogna usare molta attenzione affinché non si introduca una simile confusione ed alla fine il celibato dei preti non venga identificato con la tendenza all’omosessualità». Il chierico gay «dovrebbe almeno tentare di non esercitare attivamente quella inclinazione, per rimanere fedele al compito più intimo del proprio ufficio».
http://www.ilgiornale.it/news/papa-fa-papa-omosessualit-immorale.html
Credo che un passaggio importante sia che il celibato e la castità non sono una rinuncia o una repressione, ma una sublimazione profonda. L’amore tra uomo e donna (la famiglia attenzione teologicamente viene accostata alla trinità) trabocca in un certo senso dando vita ad un nuovo individuo.
Questo aspetto nell’amore omosessuale non c’è perché una coppia omosessuale è sterile e quindi il celibato non è una sublimazione della propria capacità di generare e di dare vita.
Così almeno mi sembrò quando lessi il libro.
Perfetto, cara Sara1!
Hai centrato esattamente la questione!
E ti ringrazio, cara amica, perchè hai saputo dire con il riferimento al testo di BXVI quello che io – confusionario come sono – non sono stato in grado di esprimere con chiarezza.
Un abbraccio.
Luca
«Tira più un pelo di fica che 12 paia di buoi !»
Vecchio detto…..
Ma in “questa agenda”
tirano molto più i froci !!!
Quando la pancia è piena…….
In questa italia puttana e bacchettona
i froci sono un problema….
invece
disoccupazione e precariato,
gli ospedali in crisi, pieni di gente e dolore,
le carceri piene di gente povera,
vecchi e soli senza copertura politico-sociale,
…. e il carico di omicidi quotidiani,
sono solo opinione…..
Tutto molto bene e molto chiaro, Luca e Sara.
E, soprattutto, tutto vero.
Solo , ci sono almeno due aspetti che rendono assai meno lineare e placida la concatenazione delle spiegazioni.
Il primo: la ” tendenza” omosessuale puo’ rimanere tale, cioè limitarsi a una tendenza non praticata nei fatti.Ok. Questo puo’ avvenire per repressione, per autocastrazione, per necesità, per autocensura, per enne motivi… e in tutti questi casi dare luogo a sconquassi psicologici che anch’io vedo assai scarsamente compatibili con una scelta sacerdotale. Scelta che, oltre a tutto il religioso, presuppone comunque una stabilità emotiva e un controllo di sé e del proprio corpo decisamente potenti, stabili, equilibrati. Se no, gay o etero poco importa, si hanno quei preti che poi, a un certo punto e nello stupore generale, sbroccano in vari modi…
Però ci puo’ essere benissimo qualcuno che questo equilibrio e questa stabilità ce l’abbia da vendere, e si senta onestamente in grado di gestire la sua castità e di renderla feconda nel sacerdozio.Esattamente come per le persone eterosessuali.
Non voglio fare polemiche inutili con Luca, ma che vuol dire: ” non mi sembra che gli omosessuali facciano voto di castità”?
Possono farlo esattamente come tutti gli altri uomini.
” Non mi pare che gli omosessuali intendano dedicare la vita a nostro Signore”: forse sì, forse no. Se avvertono la vocazione al sacerdozio, forse sì. Quale è la differenza con “gli altri” ?
Domanda che non vuole essere maliziosa, ma franca: non è che sotto sotto noi abbiamo l’idea che l’omosessuale sia una specie di erotomane bestiale , in preda ad istinti ingovernabili , perennementa assatanato e in caccia di sesso? Perché se è così, prendiamo una cantonata grande come una casa. Puo’ esserlo benissimo, intendiamoci. Come non pochi, anzi molti, anzi moltissimi etero: uno ce l’abbiamo anche avuto per presidente del consiglio. Fine della domanda.
Insomma: perché , in casi come questi, in cui l’aspirante sacerdote , accuratamente seguito e vagliato per il discernimento in seminario, che si sia onestamente e liberamente aperto su questo aspetto delle inclinazioni sessuali, deve essere ” apriori ” fermato ? Io non ci vedo nessuna, ma nessuna, ma nessuna differenza con un qualunque altro seminarista che parli delle sue pulsioni sessuali , della fatica nel gestirle, e della intenzione e del desiderio di scegliere la castità per il sacerdozio.
Il secondo: il discorso sulla sessualità ” naturalmente” finalizzata alla procreazione non fa una grinza.Quindi, gli omosessuali ne vanno fuori automaticamente…
Però la Chiesa, da un pezzo, e precisamente a partire dal Concilio Vaticano II, e poi con Paolo VI, e poi con GPII, ha da tempo accettato ( emmenomale) l’idea della sessualità con un suo valore autonomo, espressione di affettività e amore, legame intimo e profondo tra due persone, realizzazione dell” essere una carne sola”. Certo, si parla sempre di sessualità matrimoniale. Ma resta il fatto che l’equazione sessualità/ procreazione non è piu’ data per esclusiva. Tant’è che per le coppie non feconde mica si prevede il divieto di relazione sessuale!!! Quindi il fatto che il celibato gay ” non sarebbe doc” perché non sarebbe una sublimazione della propria capacità di generare e dare vita, mi pare un po’ forzata. Allora che facciamo, fermiamo , che so, i seminaristi sterili, quelli impotenti a vario titolo, e così via?
🙂
Ciao Matteo!
Mi stavo proprio chiedendo com’era che non intervenissi!
E sei intervenuto propio bene.
Lorenzo mi sono limitata a riportare quello che il Papa ha deciso e motivato riguardo alla questione.
Per conto mio sono in stand-by e l’ho già chiarito.
Sulla questione sessualità e procreazione è vero che Giovanni Paolo II ha ribadito il valore “autonomo” della sessualità, ma ha anche tuonato parecchio mi pare sulla sessualità che si chiude alla vita.
Più di Benedetto.
Ciao Lorenzo,
leggo sempre tutto.
bye
Caro lorenzo,
le tue osservazioni ed i tuoi quesiti sono pertinenti e degni di attenzione.
Io vorrei prima di tutto ribadire che quanto sto affermando sul tema della sessualità (e dell’omosessualità) non ha niente a che vedere con singoli casi di debolezza umana o di cedimento alle tentazioni, pericoli dai quali – e non solo nella sfera sessuale! – nessuno è immune.
Io intendo semplicemente far notare i rischi insiti nell’ideologia di genere (o gender), quella stessa ideologia che Benedetto XVI, definendola una frontale “rivolta contro Dio”, ha indicato come “una delle più gravi sfide della Chiesa”.
Io penso che l’affermarsi – anche in certi ambienti per così dire “di Chiesa” – di un pensiero, e conseguentemente di una prassi e di una pastorale, che nega la Genesi (uomo e donna così creati da Dio) sia devastante. E se a ciò aggiungi anche tutti i dubbi e le disquisizioni sulla legittimità dell’ordinazione di sacerdoti gay, penso che la ferita inferta alla Chiesa sia piuttosto grave.
Se è vero che questa è “una delle più gravi sfide per la Chiesa”, allora a nessuno è possibile girarsi dall’altra parte e fare finta di non vedere, e questo vale sia per i tutti i religiosi e le religiose, come per l’ultimo dei laici.
Buona giornata!
Luca
Luca73, pensavo che il discorso fosse concluso ma vedo che ritorni sull’ argomento. E allora almeno una replica è necessaria.
Intanto dico subito che sì, i clericali alla tua maniera, quelli che io definisco senza alcuna reticenza “bigotti” o “codini”, quelli cioè che a mio avviso lo sono, clericali, nel senso peggiore del termine, non mi piacciono per niente ed anche mi innervosiscono. Non posso farci niente, è così e basta. E non l’ho mai nascosto. Ma ciò non vuol dire che io sia anticlericale come vengo tacciata di essere.
Ma il punto vero non è questo.
Non farmi, per piacere, anche tu come qualcun altro qui nel blog, la filippica su come dovrebbe essere un cattolico che voglia definirsi tale. Perché con tutta evidenza la pensiamo in modo diverso, e ciò può essere legittimo.
Ma certamente–te lo posso assicurare– io non mi trincero dietro “le mode del momento ed il dilagante permissivismo e relativismo valoriale”. Troppo libera per asservirmi a qualcuno o ad una moda.
Questa del relativismo è una stupidaggine bella e buona di chi parla di “mode” quando cambia qualcosa rispetto a vecchi schemi che i più rimpiangono rammaricandosi dei legittimi cambiamenti.
Quel che io dico è sempre frutto di miei profondi convincimenti personalissimi.
Non ammetto dunque le discriminazioni ingiustificate, soprattutto se per giustificare se stessi, e per mettersi il cuore in pace, si chiamano in causa le autorità, siano esse ecclesiastiche o laiche, rinunciando alle proprie facoltà di ragionamento, che sono sacrosante; e abdicando alla capacità di contributo che ognuno può dare su diversi argomenti non appoggiandosi sempre a quel che viene detto da altri personaggi, sia pur autorevoli, o alle Istituzioni.
Venendo alla questione NODALE, cioè l’accoglienza o meno di persone con tendenze–TENDENZE–omosessuali come ministri della Chiesa, ti faccio notare che quando tu mi vieni a parlare del voto di castità, mio caro luca73, stai andando ancora una volta in cunetta, e mi meraviglio che non te ne renda conto.
Tale voto infatti può essere fatto sia dagli etero sia dagli omosessuali. Perché ti riesce tanto difficile capire ciò che è tanto semplice? Perché la tua mente, con tutto il rispetto, è così obnubilata? Forse perché stai annaspando con tutte le tue forze per giustificare atteggiamenti erronei della Chiesa, che–chissà per quale motivo–non vede, proprio come te che la segui ad occhi chiusi, che il voto di castità può essere–o deve essere– richiesto sia agli etero che agli omo.
E se è vero, come lo è, che ai preti cattolici è richiesto, con il voto di castità che è il tuo labilissimo pretesto, che siano “eunuchi per il regno dei cieli”, la stessa richiesta vale sia per gli etero che per gli omosessuali. Non vedo il problema, proprio non lo vedo.
Non mi risulta che Gesù Cristo abbia fatto distinzioni fra eterosessuali e omosessuali. La Chiesa invece sì. E non ne vedo il motivo valido nonostante le sue elucubrazioni cervellotiche per far quadrare il cerchio. Quelle che tu, Luca73, ed altri, sposate senza un minimo di ragionamento personale.
ARGOMENTAZIONI CERVELLOTICHE.
A meno che la Chiesa non consideri gli omosessuali dei corpi estranei nella società omologata, ciò che a mio parere è una colpa vera e propria. E la mia impressione è proprio questa.
Inoltre è avvalorata da un’ altra impressione: la Chiesa è ancora sessuofobica, anche se in misura minore rispetto al passato.
Ripeto ( senza illudermi di essere capita): preti eterosessuali e preti omosessuali a mio giudizio sono in grado di amministrare nello stesso identico modo i sacramenti, di amare SPIRITUAMENTE i fratelli tutti, di servire nel migliore dei modi la Chiesa. Nello stesso identico modo.
Ti dirò di più, Luca73: sono sicura che fra i preti già ordinati ce ne sono tanti omosessuali, dei quali nessuno o pochi si accorgono, e che sono persone degnissime. Altri magari non lo sono altrettanto, ma questo riguarda la loro coscienza.
Tu parli lungamente della omosessualità in generale ( che in questo contesto non era del tutto pertinente) e dimostri preconcetti che vai a giustificare, però, chiamando in causa opinioni di psicologi e , soprattutto– da perfetto clericale allineato– rifacendoti agli enunciati della Chiesa cattolica sulla materia.
Ebbene, caro luca73, io, pur riconoscendo che non tutti gli omosessuali sono giustificabili (non pochi infatti possono esserlo per vizio, l’ho sempre detto), mi rifaccio –e l’ho detto più volte, inascoltata a quanto pare da te e da altri –ai casi che io ho conosciuto personanalmente (ho parlato infatti di esperienze concrete, quelle davvero valide) di individui– omosessuali non “psicologici” ma geneticamente “diversi”– che sono persone apprezzabilissime, sensibilissime, che non vanno liquidate con le parole di sufficienza, come fa la Chiesa gerarchica ( a proposito, cerca il significato di “gerarchia”sul dizionario) “rispetto”, “vicinanza”, “comprensione” come se fossero degli anormali.
Vanno considerati, perché lo sono, persone normalissime come te, me(tale mi ritengo) e tutti gli esseri umani della terra. E come tali non vanno emarginati come fa la Chiesa quando non li vuole fra le sue fila.
Purtroppo vedo qui nel blog, e me ne rammarico, altre persone che, “cattolicissime doc”, danno un colpo al cerchio e uno alla botte spostando allegramente il discorso sulla sessualità etero e omo, su procreazione e similari, che a dire il vero, esulano alquanto dal tema di partenza.
Meglio passare oltre.
Infine: lo Spirito Santo–fissatelo bene in mente, Luca73– soffia dove vuole e quando vuole, quindi anche nel popolo, dato che la Chiesa–te lo ripeto perché pare che non l’ abbia capito, o forse è meglio dire non lo voglia capire–siamo tutti noi battezzati, guidati, non sempre bene purtroppo, dalla gerarchia. Soffia anche fra i non battezzati, fra l’altro. E fa arrivare la voce di tutti nelle alte sfere.
Constato che hai molto da imparare.
Ultima raccomandazione: non arrampicarti sugli specchi.
Per quanto riguarda una cosettina, trattata more solito con calunniosa rozzezza, lo Spirito Santo continua ad ispirare sempre la stessa risposta, perchè così è:
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_letters/documents/hf_jp-ii_apl_22051994_ordinatio-sacerdotalis_it.html
Bel documento del 1994.
Fra l’altro: ” il suo vivente magistero, che ha coerentemente stabilito che l’esclusione delle donne dal sacerdozio è in armonia con il piano di Dio per la sua Chiesa» [1]. ”
Il magistero “more solito” e senza “calunniosa rozzezza” HA STABILITO ( certo, il magistero stabilisce)–chi l’avrebbe mai detto?–che Dio ha escluso le donne dal sacerdozio.
E sempre per i soliti motivi inoppugnabili. Quale armonia!
Ora sono davvero convinta, lycopodium.
Bravo, tre volte bravo, per la postazione di questo documento nuovo di zecca.
http://www.repubblica.it/politica/2013/01/16/news/export_monti_bacchetta_berlusconi_all_estero_non_vedevano_ministri_italiani_da_anni-50656254/?ref=HREA-1
Cara Marilisa, il tuo livore ti acceca. Mi dispiace.
Io ho portato argomenti razionali, mi sono appoggiato a quello che dice la Tradizione, che tu con troppa facilità disprezzi, probabilmente anche perché non sai cosa sia e quale sia il rapporto fra la Tradizione e la Rivelazione.
Non spetta a me fare prediche. Ti invito solo a stare un tantino più calma e a rispettare chi – clericale o meno – la pensa diversamente da te, ok?
Io mi fermo quà, perché non mi pare giusto monopolizzare con questioni e diatribe private il blog di Luigi.
Chiudo davvero, lo giuro, con un ultimo paio di osservazione.
Tu dici: “omosessuali non “psicologici” ma geneticamente “diversi”– che sono persone apprezzabilissime, sensibilissime, che non vanno liquidate con le parole di sufficienza, come fa la Chiesa gerarchica ( a proposito, cerca il significato di “gerarchia”sul dizionario) “rispetto”, “vicinanza”, “comprensione” come se fossero degli anormali”.
Prima di tutto, è verita acquisita in psicologia che l’omosessualità non abbia origine genetica. Quindi va detto onestamente che le cause dell’omosessualità sono relazionali, comportamentali, psicologiche, eventualmente innestate su fattori genetici predisponenti (ad es. un bimbo particolarmente sensibile). Fattori genetici predisponenti, ma non certo predeterminanti.
Seconda e ultima osservazione: ma chi ha mai difeso il (presunto) atteggiamento omofobico o sessuofobico della Chiesa gerarchica?
La Chiesa – lo ripeterò fino alla morte – non condanna chi commette un errore, ma solo l’errore in sè. Se condannasse acriticamente la persona che commette un errore, sarei il primo a scandalizzarmi!
Riporto le parole di Sara1 – che ha giustamente citato un passo di “Luce del mondo” di BXVI – nel post di 16 gennaio 2013 @ 9:32:
“Un conto è il fatto che sono persone con i loro problemi e le loro gioie, e alle quali, in quanto persone, è dovuto rispetto, persone che non devono essere discriminate perché presentano quelle tendenze. Il rispetto per la persona è assolutamente fondamentale e decisivo.
E tuttavia il senso profondo della sessualità è un altro. Si potrebbe dire, volendosi esprimere in questi termini, che l’evoluzione ha generato la sessualità al fine della riproduzione.
Questo vale anche dal punto di vista teologico. Il senso della sessualità è condurre l’uomo e la donna l’uno all’altra e con ciò assicurare all’umanità progenie, bambini, futuro».
«Tutto il resto – ha aggiunto il Papa – è contro il senso più profondo della sessualità. Ed a questo dobbiamo restare fedeli, anche se al nostro tempo non piace. Si tratta della profonda verità di ciò che la sessualità significa nella struttura dell’essere umano.
Se qualcuno presenta delle tendenze omosessuali profondamente radicate… se in ogni caso queste tendenze hanno un certo potere su quella data persona, allora questa è per lui una grande prova, così come una persona può dovere sopportare altre prove.
Ma non per questo l’omosessualità diviene moralmente giusta, bensì rimane qualcosa che è contro la natura di quello che Dio ha originariamente voluto».
L’omosessualità non è conciliabile con il ministero sacerdotale – ha detto – perché altrimenti anche il celibato come rinuncia non ha alcun senso. Sarebbe un grande pericolo se il celibato divenisse motivo per avviare al sacerdozio persone che in ogni caso non desiderano sposarsi, perché in fin dei conti anche il loro atteggiamento nei confronti di uomo e donna è in qualche modo alterato… La scelta dei candidati al sacerdozio deve perciò essere molto accurata. Bisogna usare molta attenzione affinché non si introduca una simile confusione ed alla fine il celibato dei preti non venga identificato con la tendenza all’omosessualità». Il chierico gay «dovrebbe almeno tentare di non esercitare attivamente quella inclinazione, per rimanere fedele al compito più intimo del proprio ufficio». “
Buona giornata Marilisa, sperando che il nostro confronto si mantenga sempre nei limiti del rispetto.
Il Magistero ‘stabilisce’, Marilisa. E’ il suo compito.
Discutono, i pastori, si confrontano e studiano. Poi stabiliscono.
Rarissimamente con pronunciamenti irreformabili (il Papa con il collegio episcopale – una volta sola dal 1871), più spesso, ordinariamente e straordinariamente, con pronunciamenti autorevoli a cui il cattolico è chiamato a prestare cristiana obbedienza.
Essere cattolici è anche questo. Non significa certo rinunciare alla propria intelligenza e allo spirito critico, o tacere nella Chiesa; ci chiede però di riconoscere che alcuni, in questa Chiesa, hanno ricevuto il compito di guide, in forza della successione apostolica.
Altrimenti si diventa protestanti. Scelta legittima, ma che almeno sia consapevole.
Concordo con la riflessione di Luca e , soprattuto, con la conclusione di Nico.
La tentazione del soggettivismo porta a una teologia secondo i gusti, una religione secondo i comodi e una fede su misura. Purtroppo l’unico modo per vincere questa tentazione è l’umiltà, virtù oggi pochissimo praticata.
Luca73, in primo luogo io rispetto proprio tutti.
Se per te, come per qualcun altro, “non rispetto” è il pensarla diversamente da te o da altri, e quindi contestare, io non posso farci niente.
Pensala come vuoi.
Tu dovresti leggere attentamente quello che scrivono quelli che non sono sulla tua linea. Ma vedo che non lo fai, visto che perdi molti passaggi degli scritti altrui, cioè di quelli che, appunto, discordano da te.
Per lo stesso motivo ti invito a non parlare di “livore”,attribuendolo falsamente a me,e forse confondendolo col tuo livore, dettato dal malanimo nel vedere che non tutti, e certo non io, hanno le tue idee.
Questo del resto è un “vezzo” dei clericali ( nel senso deteriore del termine) più accesi, come tu infatti dimostri di essere.
Padronissimo di esserlo, ma, per piacere, non pretendere di persuadere chi non è dalla tua parte.
La mia è invece–l’ho detto altre volte– indignazione di fronte alla chiusura cieca, questo sì,nei confronti di chi è considerato “diverso” e perciò emarginato con falsi pretesti. FALSI PRETESTI.
Ribadisco con forza che gli omosessuali veri non sono “psicologici”, qualunque cosa asseriscano alcuni psicologi; ma non tutti–bada bene– parlano in questi termini.
Tu sei libero di seguire le teorie che più ti fanno comodo per far quadrare il cerchio.
E comunque io credo a quel che vedo intorno a me, come ho già detto, e l’esperienza, “grande maestra di vita” caso mai non lo sapessi ( ricordati bene quel che ti sto dicendo), mi ha fatto vedere degnissime persone omosessuali la cui psicologia avrebbe da insegnare moltissimo a me ed anche a te, caro, ostinato, Luca73.
Leggi bene, senza sorvolare, queste sagge parole non mie:
“Nella mia cerchia di conoscenze vi sono coppie omosessuali, persone STIMATE e ALTRUISTE. Non mi è mai stato chiesto, né mai mi sarebbe venuto in mente, di giudicarle.
La Bibbia condanna l’omosessualità con parole forti. A motivarle era la problematica prassi dell’antichità, quando gli uomini avevano,accanto alla famiglia, amanti di sesso maschile, a volte anche ragazzi…..
Nel rapporto con l’omosessualità, tuttavia, nella Chiesa DOBBIAMO RIMPROVERARCI di essere stati spesso insensibili.
Penso ad un giovane che si sforzava di comprendere il proprio orientamento sessuale. Era in grande difficoltà. Non poteva parlarne con nessuno perchè si vergognava. Sentiva che se avesse confessato le sue tendenze omosessuali sarebbe stato emarginato.
Questo giovane si è ammalato perché non lo abbiamo aiutato. Le depressioni lo hanno condotto da uno psichiatra, dal quale ha trovato un orecchio pronto ad ascoltarlo e un incoraggiamento.
La Chiesa deve lavorare a una nuova cultura della sessualità e della relazione…”
Hai letto bene, luca73?
Queste parole le ha dette, senza livore, non uno qualsiasi, ma il GRANDE card. C.M.Martini–grande cuore e grande mente– che voi clericali retrogradi avete sempre criticato perchè ha cercato costantemente risposte concrete ai problemi concreti degli uomini tutti. Interrogandosi su tutto e senza presumere, avendo grande umiltà, di avere certezze improbabili.
“L’omosessualità non è conciliabile con il ministero sacerdotale – ha detto (il Papa) – perché altrimenti anche il celibato come rinuncia non ha alcun senso. Sarebbe un grande pericolo se il celibato divenisse motivo per avviare al sacerdozio persone che in ogni caso non desiderano sposarsi, perché in fin dei conti anche il loro atteggiamento nei confronti di uomo e donna è in qualche modo alterato…”
Questo a parer mio, e con tutto il rispetto per il Papa da molti tanto amato e venerato, è un FALSO PRETESTO, un CAVILLO bello e buono per far quadrare quel cerchio di cui dicevo prima.
E francamente ne resto scandalizzata.
È tanto difficile credere che un omosessuale potrebbe voler farsi prete a prescindere dal suo desiderio o meno di sposarsi? E dalla sua impossibilità di sposarsi con una donna e di procreare?
Potrebbe invece, come già di fatto è accaduto, desiderare di farsi prete solo ed esclusivamente per Amore di Dio, per servirLO, per amore dei fratelli tutti. Amore sinceramente, altamente, spirituale.
Il voto di castità com’è ovvio andrebbe inteso nel senso di astinenza da rapporti fisici (RINUNCIA) con persone dello stesso sesso.
Ammirevoli tutte le complicazioni addotte dalla Chiesa! Proprio da apprezzare.
Sì Nico, il Magistero “stabilisce”, ma quando questo stabilire (il verbo stesso, a farci caso, denota una sorta di autoritarimo) da parte di chi è a capo di una struttura istituzionale ha tutto il sapore di far piovere dall’alto determinate decisioni, senza alcun ascolto delle voci di chi è in basso e che potrebbe opporre altre ragioni, allora–se mi permetti–quello “stabilisce” a me, e forse a qualcun altro, suona male.
Certo che la gerarchia deve guidare, mai detto il contrario.
A me l’Istituzione sta benissimo,senza guida non si va da nessuna parte. Anche questo ho detto altre volte.
Ma pare che nessuno, per i soliti pregiudizi nei miei confronti, non se ne sia accorto.
Ritengo però che la guida debba avere l’umiltà di provare ad ascoltare altri pareri, diversi da quelli–sempre gli stessi–riproposti per l’incapacità di spostarsi da posizioni conservatrici.
Per quanto attiene al sacerdozio alle donne, per esempio, mi sembra un bel po’ fragile il motivo secondo cui gli apostoli erano uomini, cara Nico.
Quelli erano tempi e situazioni diverse, l’impegno pubblico di Gesù Cristo fu di soli tre anni.
Se fosse vissuto di più forse avrebbe detto qualcosa di più preciso in proposito.
E d’altra parte sappiamo tutti che Gesù aveva molte appassionate seguaci donne, qualcuna delle quali fu privilegiata–a quanto dicono i Vangeli–rispetto ai discepoli uomini. Certamente Gesù non era un conservatore.
Riporto qui ancora una volta alcune parole di Martini:
“Personalmente ho sempre auspicato che si aprano vie concrete per ristabilire il diaconato femminile.
Le donne già fanno moltissimo per il servizio al popolo cristiano e possono fare ancora di più SE MUNITE DEI NECESSARI CARISMI E POTERI”.
Non mi sembrano parole di uno squilibrato, ma piuttosto parole di buon senso di un uomo che rappresenta una autorevolissima voce nuova nel panorama di una Chiesa prevalentemente nostalgica del passato.
E nel dir questo non mi sento “protestante” proprio per niente.
Intendevo scrivere : mi pare che nessuno…se ne sia accorto. Un “non” di troppo.
Cara Marilisa
speravo che la nostra “lotta” fosse finita. Invece.
Ti piace avere sempre l’ultima parola (mi ricordi un tipo del blog che se ne è andato). Va bene. Te la lascierò. Questa è veramente il mio ultimo intervento sull’argomento.
Poi, mi rimetto alle lucide osservazioni degli amici Federico B., Nico, Mattlar, Sara1 e chiunque altro ami e rispetti la Chiesa.
Sai, Marilisa, anch’io apprezzo il pensiero del Cardinal Martini. Ma quello più autentico. Non il pensiero degli ultimi anni, quando il Cardinale era malato e tanti abili approfittatori ne hanno strumentalizzato e manipolato le parole e gli scritti (penso al falso teologo vito Mancuso o al parolaio vendola, ma anche altri, che di Gesù Cristo e della Sua Chiesa poco o niente sanno).
Però, se permetti, apprezzo di più il pensiero di Joseph Ratzinger-Benedetto XVI, quanto meno perché lo Spirito lo ha scelto a capo della Chiesa.
Preferisci, forse, una libera competizione per l’elezione del pontefice con allegata campagna elettorale? E dibattiti di fuoco in televisione? Preferisci che il Pontefice venga eletto da chi liberamente si auto-definisce cattolico?
Io sono sicuro che se ci fosse una procedura del genere, avremo papa silvio I!!!
Nella Chiesa, cara amica, c’è la «libertà dei figli di Dio». Ma questa libertà è in relazione di dipendenza rispetto alla Verità (“la verità vi farà liberi”: Gv 8, 32): ne risulta che non può essere invocata per giustificare un attentato alla Verità.
Così un fedele, laico o religioso che sia, non può, di fronte alla Chiesa, invocare la sua libertà per contestare la Fede – per esempio prendendo posizioni contro il Magistero – o per recare danno alla Chiesa – per esempio perorando la causa di preti donne o omosessuali, contro la volontà della Chiesa.
Passo e chiudo.
luca, ostinato clericale – che però ragiona con la sua testa.
[Scusate, ma mi è caduta la linea telefonica]
Voglio, per concludere davvero, citare un passo della Divina Commedia, per chiarire il mio pensiero.
Siamo in Paradiso e Dante incontra San Pietro, il quale lo interroga sulla Fede. Non a caso è proprio questo apostolo a proporre a Dante il tema della fede, l’apostolo che ha camminato sulle acque sprofondando poi per il dubbio, colui che ha detto a Gesù che non l’avrebbe mai rinnegato, ma che l’ha, in seguito, tradito per tre volte e per altrettante volte ha attestato di amarlo.
Il Maestro proprio a lui affiderà la sua Chiesa.
San Pietro domanda al sommo poeta se possieda la fede. Dante non ha dubbi al riguardo e rassicura l’apostolo.
San Pietro incalza chiedendo da dove gli provenga questo tesoro. Dante replica che il fondamento è costituito dalle Sacre Scritture, l’Antico e il Nuovo Testamento. «Chi ci assicura», chiede di nuovo San Pietro, «che esse siano parola di Dio».
Il più grande miracolo che ne conferma la veridicità, replica Dante, è che San Pietro entrò «povero e digiuno/ in campo, a seminar la buona pianta/che fu già vite e ora è fatta pruno».
Magnifica risposta. Il motivo più convincente, la ragione più profonda per cui Dante crede è l’esistenza della Chiesa, la sua testimonianza vivente: ragioni solo umane non possono spiegare come essa sia cresciuta fino a diventare pianta con fusto, da seme che era, se si considera anche la pochezza degli uomini che seminarono. Notiamo che San Pietro, il primo papa, è definito qui «povero e digiuno».
La Chiesa può essere anche criticata, ma in ogni caso merita il nostro rispetto ed il nostro amore perchè custodisce la Fede.
Saluti a tutti.
luca, ostinato clericale – che ragiona con l’aiuto della Chiesa nella quale crede.
Benissimo, Luca73, “clericale ostinato” che, per quanto ho potuto constatare, non ragioni affatto con la sua testa ( non avertene a male, se puoi), e sei prevenuto nei confronti di un doveroso, oggettivo e sacrosanto cammino della Chiesa.
Ti ringrazio per avermi lasciato l’ultima parola.
Parola che io non pretendo ma la prendo se mi sembra di poter esprimere con ottima ragione quel che sento;soprattutto come mio dovere di proporre argomentazioni utili al chiarimento e ad allargare la visuale ristretta di alcuni commentatori come te. Per la verità qui nel blog ce ne sono parecchi.
Quando parlo, faccio un buco nell’acqua, lo so, ma ci provo lo stesso.
Ne approfitto per dirti innanzitutto che hai fatto molto male ad accostarmi sprezzantemente ad “un tipo del blog che se n’è andato”.
E ti dico anche, con la mia solita franchezza, che il rimetterti alle osservazioni– che tu definisci “lucide” perché allineate sulle tue posizioni– dei citati visitatori del blog, mi confermano che sei un clericale conservatore, come loro appunto, che temono i cambiamenti, che pure, anche se molto lentamente, stanno avvenendo nella Chiesa. Che tuttavia ha ancora molta strada da fare.
Io ti permetto tutto quello che vuoi, Luca73, anche– naturalmente– di preferire Ratzinger a chiunque altro. Ci mancherebbe altro.
A me il Papa attuale non dispiace affatto, tanto per intenderci, e spesso, anche da poco, l’ho apprezzato. Non sono né cieca né sorda, e quando sento parole giuste, applaudo senza reticenze.
Ciò non toglie che, considerandolo nel suo complesso, lo ritengo un conservatore non esente da sbagli. Ed allora esprimo liberamente la mia contrarietà. Senza sentirmi in colpa per questo, a differenza di molti di voi che levate sempre e comunque i vostri “osanna” a lui, senza un minimo di discernimento e solo perché è a capo della Chiesa.
Questo io lo considero, senza mezzi termini, “servilismo”, piaccia o no questo termine.
Io, che amo e rispetto la Chiesa almeno quanto te (quanto voi), sono anche capace di discernere quando va approvata e quando invece no.
E mi sento liberissima– senza alcun senso di colpa– di applaudire e di criticare, a seconda dei casi, quando voglio.
I giudizi che tu, luca73, hai formulato su un uomo di grande levatura morale e spirituale quale fu C.M. Martini ricalcano pari pari quelli formulati dai clericali conservatori. E tu li hai sposati in pieno, ad occhi chiusi e senza obiettività, perché così ti piace e così conviene al tuo (al vostro) conservatorismo.
Non corrispondono alla realtà dei fatti né ai giudizi espressi su di lui dalla maggior parte delle persone,cattoliche e non-cattoliche, di TUTTO IL MONDO.
Ammirato perché, calato nella realtà dei nostri tempi, era ben consapevole che una Chiesa, possibilmente povera ( mentre non lo è) ed umile, deve “infondere coraggio soprattutto a coloro che si sentono piccoli o peccatori”. UNA CHIESA GIOVANE.
E TUTTI DEVONO SENTIRSI PROTAGONISTI DELLA CHIESA “per contribuire a farle prendere il largo nel mare agitato del mondo, e non tirarsi mai indietro nella sfida per la giustizia e per la pace”.
Parole, queste, da imprimersi ben bene nella mente.
Parole passibili di strumentalizzazione? Non direi proprio, caro luca73.
Ti ricordo che nel segreto dell’ultimo conclave–e , per favore, lascia da parte le competizioni elettorali, non andare fuori strada– Martini fu ad un passo dall’essere eletto papa.
Lo sai o no che anche fra di loro (preti, vescovi e cardinali) ci sono contrasti fra ministri avveduti,di mente aperta, e conservatori dalla mente chiusa , direi perfino ottusa?
Ebbene, io preferisco di gran lunga i primi.
Tu sei libero di preferire i secondi.
Ma non pretendere di GIUDICARE chi non è dalla tua parte, e non permetterti di dire che non amino la Chiesa.
Non permetterti,soprattutto, di dirlo a me.
Chi ti dice che la Verità sia quella dei conservatori?
Chi ti ha detto che qualcuno PRESUNTUOSAMENTE possegga la Verità ?
A parte il fatto che la Verità è in divenire.È IN DIVENIRE.
Hai capito, luca73? NO,sono sicura che ti riesce difficile capire.
Quando poi mi vieni a citare Dante, non ti rendi conto che mi(ci) stai proponendo l’assunto di un poeta,SOMMO certamente,che però è vissuto nel Medioevo, e che probabilmente, anzi ne sono quasi sicura, se fosse qui oggi rivedrebbe,dato il suo acume intellettivo, alcune sue posizioni.
Il tuo discorso sulla fede che si fonda sull’esistenza della Chiesa, mio caro luca73, non mi tocca proprio.
Io NON SONO contro l’esistenza della Chiesa. L’ho detto fino alla noia.
Ne sono figlia, lo so benissimo, ma ciò non mi esime dal dire quel che penso, anche andando controcorrente.
Vorrei, come moltri altri, una Chiesa giovane, non sclerotizzata e dunque fissa su posizioni conservatrici, e soprattutto restia a CERCARE DI CAPIRE la realtà di ogni tempo. Quella nella quale DAVVERO SI CONOSCE E SI INCONTRA DIO.
Spero di essermi spiegata una volta per tutte.
Non “sua” testa ma “tua”.
L’ho detto fino alla noia.
Effettivamente….
Qui in poche parole si ribalta il concetto stesso di conversione.
Qui non si tratta più di convertire noi stessi,
ma piuttosto si tratta di convertire la chiesa.
Lucida follia?
La follia del relativismo. Il Vangelo secondo ME, la Chiesa come dico IO e se non va bene al Signore, peggio per Lui!
Amen
Federico ed Elsa, mettetevi un tampone in bocca: per impedirvi di dire cavolate. LE SOLITE, che “effettivamente” fanno piangere chi le legge.
BIGOTTI !!!
Ed ecco puntuale la SOLITA censura di chi non ammette contestazioni.
Dai, Federico, ammettilo.
La nostra Mary è così carina quando si accende.
Ci mette così tanto impegno nella sua crociata, che è perfino commovente!!!
Peccato che pretenda di far coincidere le sue idee con il cattolicesimo. Se si limitasse a presentare il punto di vista del marilisismo, nulla da dire.
Questo equivoco rende alquanto difficile un confronto sereno.
Ma in effetti noi sappiamo che di marilisismo trattasi, né più, né meno.
😉
Le mi idee sono quelle di moltissimi altri che voi vi proponete di ignorare perché vi danno un enorme fastidio.
È un gioco vecchio che ha fatto il suo tempo. Non dice più niente a nessuno, o quasi.
” Confronto sereno”?….
Che ridere! che ridere!…
Come è possibile confrontarsi con chi del cattolicesimo vuol vedere solo la superficie, cioè la facciata scrostata di una struttura del passato, cioè la muffa del museo delle mummie?
Proprio impossibile.
Buon pro vi faccia, cattolici bacchettoni.
Attenti a non avvicinarvi troppo ai lefebvriani: potreste sconfinare nel loro campo.
Certo, come no!
A lei, Elsa, propongo di assumere un farmaco contro l’invidia.
Ne ha proprio bisogno. La bile potrebbe straboccare e portarla al parossismo.
Anche foste “moltissimi”, non significa mica che avete ragione.
Vedi, Marilisa, in questi casi non si procede con le “primarie”, ma ci si confronta con le Scritture e con la Tradizione della Chiesa. L’attenzione dovrebbe essere posta sulla volontà di Dio, non sulle opinabili opinioni dei singoli battezzati.
Il vangelo di oggi ci parla della Torre di Babele e dell’orgoglio dei figli degli uomini. Appunto.
Cara…..
La gola forse, un po’ di accidia e superbia, lussuria il giusto,
ma invidia, no, l’ha proprio pestata…..
E allora, Elsa.F, prenda un farmaco polivalente per tutti i vizi capitali, che senza dubbio il più delle volte gliela fanno fare abbondantemente fuori dal vaso.
Mi dia retta. Sono sicura che le farebbe bene, ostinazione patologica a parte. Ma ci sono farmaci anche per questa.
Sa, l’arteriosclerosi…
Federico B., mi pare che tu non abbia capito.
Chi ha mai rinnegato le Scritture e la Tradizione della Chiesa? Tu leggi bene quel che scrivo? O forse sei tanto preso dalla volontà pregiudiziale di contestarmi che leggi a modo tuo?
Certamente se tutti fanno come te, e in effetti molti lo fanno, c’è un punto di partenza sbagliato che porta alla contestazione basata sulla classica aria fritta.
Perché vai sempre a tacciare di “orgoglio” chi sostiene, a ragione secondo me, che Dio –che si è definito IO SONO (valido per tutti i tempi )–si trova ANCHE nella vita quotidiana che ci è dato vivere? E che si devono saper leggere–e bene– “i segni dei tempi”, come Gesù stesso ha detto? Perché ti sfugge un particolare di tale importanza?
Anche il Vangelo va saputo “leggere” per capirne il senso, caro Federico B.
Ho già scritto che nella realtà di ogni tempo SI CONOSCE E SI INCONTRA DIO. Il quale non si è fermato ai tempi biblici, ma cammina–per così dire– insieme all’ umanità in evoluzione.
Non sono solo io a dire questa verità, ma persone ben al di sopra di me.
Motivo per cui le Scritture e la Tradizione della Chiesa, che si rifanno ai tempi passati, non devono rimanere a sé stanti, ma devono essere integrate dalla rivelazione di Dio che continua in ogni tempo, nella vita quotidiana di ogni giorno.
E bisogna vederla, cercare di capirla, non chiudendosi gli occhi e restando unicamente ancorati al passato.
Lo Spirito Santo( Dio), non è una favoletta da nulla, e ha proprio questo compito: fare capire a tutti, gerarchia e fedeli laici, che Egli è sempre all’opera in ogni accadimento della vita.
Ma bisogna avvalersi di una profonda riflessione su tutto quel che avviene intorno a noi. Anche su ciò che non ci piace e che ci sembra faccia a pugni con quel che ieri era visto in un modo, ed oggi, stando più attenti, potrebbe mostrare altre sfaccettature non condannabili.
A me, per esempio, capita di vedere diversamente, alla luce dell’esperienza, situazioni che anni fa vedevo sotto una luce diversa.
Se non si capisce questo, il cristianesimo cattolico resta in superficie, senza andare in profondità, ed è paragonabile ad un semplice esercizio accademico che di fede e di religiosità non ha pressoché nulla.
Se qualcuno condivide, almeno in parte, le mie tesi, cerchi di far capire questi concetti a Federico B. e compagni.
Io ne ho perso le speranze e desisto. E pazienza!
Interessante esempio di rivelazione privata in “odium fidei et ecclesiae”.
Bisognerà che questo signore http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/22012
aggiorni il suo novero…
Sono un po’ in ritardo ma riguardo alla questione omosessualità e malattia vorrei chiarire che la chiesa non sposa questa tesi, come chiarito da Bagnasco.
Dato che proprio oggi rispunta sul corriere.
“non tocca a noi dare delle valutazioni di tipo scientifico ma a noi toccano quelle di tipo etico”
http://www.lastampa.it/2011/02/22/blogs/oltretevere/bagnasco-su-gay-valutazioni-etiche-non-scientifiche-pZqvM39zsocHAmGVP6BHeL
http://www.scienzaevita.org/rassegne/54fc73c0f201472941b7ac56cca6474c.PDF
/pagina.html
http://www.gionata.org/index.php?option=com_content&view=article&id=4239:intervista-ad-un-sacerdote-e-ipocrita-non-vedere-che-c-e-omosessualita-nel-clero&catid=97:vite-consacrate&Itemid=100469
Oddio, ci mancava l’autorevole (sic!) fonte di un sito come gionata.org.
Serviva proprio questo per dimostrare che i preti non sono tutti santi.
Beh, è proprio il caso di dire: dimmi chi citi e ti dirò chi sei!
Perché, secondo lei i preti sono tutti santi?
Io non volevo dimostrare proprio niente, stupidotta.
Non ha ancora comprato quel farmaco che le avevo consigliato?
L’ha fatta ancora fuori dal vaso, signora Elsa.
Lo compri al più presto, ne ha bisogno.
Prima di parlare di un argomento
credo sia necessario metterci d’accordo sul significato deelle parole usate: in questo caso si parla di “sogno”, “lavoro” e “bisogno”. Almeno, questo è quanto credo di aver capito.
L’Autore del messaggio si trova in attività onirica nel corso della quale immagina di “non aver bisogno del lavoro”.
Se per “lavoro” intendiamo una prestazione (dipendente o autonoma poco importa) a fronte della quale è prevista una remunerazione, l’Autore mi trova d’accordo.
Se infatti dispongo di una fonte di reddito tale da consentirmi di non dover necessariamente lavorare per sopravvivere e, se lavoro, faccio quello che voglio (nel riospetto delle regole, naturalmente), vuol dire non sono oggetto al “bisogno” del lavoro.
Perché, diciamocelo chiaro: senza lavoro si può sopravvivere, senza reddito (e senza capitale che produca reddito) no.
Questo non significa che io aspiri al “dolce far niente”: dico solo che, se non ho l’impellenza di dovermi procurare il reddito necessario per sopravvivere, dispongo di una qualità di vita più serena. Appunto, quasi onirica. Tutto li.
Lapsus: volevo scrivere che
“non sono assogettato al bisogno di lavoro!”!
@Marilisa,
perchè è orgoglio.
Pensaci, qualche volta.