Stamane sono andato a vedere la piazza Martin Lutero che il Comune di Roma ha dedicato al “teologo tedesco della Riforma (1483-1546)” come dice la targa. E’ al Colle Oppio, tra pini, pinastri e lecci, cornacchie, piccioni, mamme con bambini. Un poco fuori contesto? Ma in prospettiva, guardando verso Sud, da lì si vede la via che sale al Celio, alla Navicella e a Santo Stefano Rotondo, passando accanto al caro vecchio San Clemente. Dai, mi sono detto, qui intorno Martino qualche amico lo rimedia.
Stamane sono andato a trovare Martin Lutero
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Chiede brusco. Mentre mi intrattengo sul più e sul meno con Martino [e come sono cambiati i tempi, e la sua venuta a Roma nel 1510, e l’accordo luterano-cattolico sulla giustificazione, e il quinto centenario delle tesi sulle indulgenze, e l’imminente Anno Santo] ecco che mi chiede brusco, com’è suo tipico: ma tu che hai preso da me? Resto sovrappensiero e poi gli do la risposta che metto al commento seguente.
La faccenda dei roghi. “Poco capisco di teologia – gli dico – ma c’è una tua massima che mi ha segnato. Appartiene alle tue affermazioni che furono condannate da Leone X nel 1520, quella che dice: ‘E’ contro lo Spirito bruciare gli eretici’. E’ vero che poi anche tu dieci anni dopo approvasti le condanne a morte degli eretici, ma quell’appello allo Spirito contro i roghi vale un Perù”.
Felicità dei cristiani di oggi rispetto ai padri: possiamo prendere quello che è buono dove si trova, senza dover buttare quello che eretici e scismatici hanno insegnato di giusto. Quanto a quella faccenda dei roghi, oggi ci rendiamo conto che è una fortuna che qualcuno l’abbia capita quando la cristianità devotamente bruciava gli eretici. Oggi possiamo fare due passi tranquilli tranquilli nella piazza romana intitolata a Martin Lutero senza avvertire spine nella carne nè altrove.
Circondato fedelmente e tacitamente da benigne potenze,
meravigliosamente protetto e consolato,
voglio questo giorno vivere con voi,
e con voi entrare in un nuovo anno;
Il vecchio ancora vuole tormentare i nostri cuori
ancora ci opprime il grave peso di brutti giorni.
Oh, Signore, dona alle nostre anime impaurite
la salvezza per la quale ci hai creato.
E tu ci porgi il duro calice, l’amaro calice
della sofferenza, ripieno fino all’orlo,
e così lo prendiamo, senza tremare,
dalla tua buona, amata mano.
E tuttavia ancora ci vuoi donare gioia,
per questo mondo e per lo splendore del suo sole,
e noi vogliamo allora ricordare il passato
e così appartiene a te la nostra intera vita.
Fa’ ardere oggi le calde e chiare candele,
che hai portato nella nostra oscurità;
riconducici, se è possibile, ancora insieme.
Noi lo sappiamo: la tua luce risplende nella notte.
Quando il silenzio profondo scende intorno a noi,
facci udire quel suono pieno
del mondo, che invisibile s’estende intorno a noi,
l’alto canto di lode di tutti i tuoi figli.
Da potenze benigne prodigiosamente protetti,
attendiamo consolati quello che accadrà.
Dio ci è al fianco alla sera e al mattino,
e certissimamente, in ogni giorno che verrà.
DIETRICH BONHOEFFER, Resistenza e Resa
Ogni volta che leggo Bonhoeffer ringrazio Lutero.
Speriamo che la cristianità l’abbia devotamente capito che la condanna al rogo eterno “dove il loro verme non muore e il fuoco non si estingue” pende sempre come una spada di damocle su ogni uomo.
Io i due passi non è che li faccia con tanta tranquillità sinceramente …
Quanto poi agli “eretici”, mai essi “insegnarono” verità.
Un padre della Chiesa insegna che è proprio degli eretici michiare la verità con la menzogna.
“dovremo per caso ritenere che la menzogna qualche volta sia una cosa buona o che, almeno qualche volta, essa non sia un male? Perché dunque è stato scritto: Tu, Signore, hai in odio chi commette iniquità; condanni alla rovina tutti coloro che proferiscono menzogna 2? Non ha infatti eccettuato nessuno né ha detto in maniera generica: Tu condanni alla rovina chi proferisce menzogna, espressione che potrebbe intendersi riferita a qualcuno e non a tutti. Al contrario egli pronunzia una sentenza universalmente valida, dicendo: Tu condanni alla rovina tutti coloro che proferiscono menzogna. O che forse per non aver egli detto: “Tu condanni tutti coloro che dicono ogni sorta di menzogna” o “che proferiscono qualsiasi menzogna” dovremo ritenere che abbia concesso facoltà di dire delle menzogne? E cioè: Ci sarà per caso una qualche menzogna che, quando la si dicesse, Dio non condanna, mentre egli condanna tutti coloro che dicono la menzogna ingiusta, di fronte alla quale ci sarebbe anche la menzogna giusta, che noi dovremmo ritenere non una colpa ma un atto lodevole?”
http://www.augustinus.it/italiano/contro_menzogna/index2.htm
Boh… lanciata la bomba atomica non resta molto di cui parlare no?
Tranquilli,
Ubi
non è il gestore del blog Accattoli,
esprime una opinione personale,
alla stessa stregua
di chi ritiene che la colpa della corruzione nel mondo è degli ebrei.
Quindi vale per quel che vale.
Ognuno libero anche di canonizzare sugli altari
Hitler,
Stalin,
Mussolini,
e’
la democrazia.
La democrazia non deve spaventarci,
…..finchè uno che pensa la bontà di Hitler/Stalin non viene votato al governo dei popoli….
🙂
Il “buon “Lutero contro i “cattivi” cattolici?
le cose STORICAMENTE non stanno affatto così:
http://www.papalepapale.com/develop/lutero-sconosciuto-nascosto-lanticipatore-della-soluzione-finale/
<<Se potessi lo (il concittadino ebreo) schiaccierei e lo trapasserei con la spada nella mia rabbia… Incendiate le loro sinagoghe o le loro scuole e ciò che non brucia seppellitelo con la terra e ricopritelo di sassi, in modo che nessuno ne possa più vedere una sola pietra o una sola macchia. E lo dovremmo fare in onore di nostro Signore e della cristianità, affinché Dio veda che siamo cristiani… " Martin Lutero
E gli fanno una piazza!
Circa i bambini handicappati Lutero è chiaro:
<>
Qualcuno ha notato e scritto, ricordandosi di questo precedente storico, che nel 1940/41 molte persone handicappate che erano state affidate ad apposite istituzioni protestanti (per esempio a Neuendettelsau in Baviera) furono da queste consegnate alle autorità statali; proprio perché si rifacevano espressamente alla dottrina statale di Lutero (ubbidienza alle autorità). “I responsabili sapevano che le persone consegnate sarebbero state tutte uccise”.
E gli fanno una piazza.
Dopo aver dedicato a Pio V piazze e vie e averlo fatto Santo, si può fare di tutto ormai.
[Con gli eretici] riconciliarsi mai; non mai pietà; sterminate chi si sottomette e chi resiste; perseguitate a oltranza, uccidete, ardete, tutto vada a fuoco e a sangue purché sia vendicato il Signore. (da una lettera del 1570 a Filippo II; citato in Walter Peruzzi, Il cattolicesimo reale attraverso i testi della Bibbia, dei papi, dei dottori della Chiesa, dei concili, Odradek, Roma, 2008, p. 236)“
Il popolo ebreo, il solo un tempo eletto da Dio… poi abbandonato per la sua incredulità, meritò di essere riprovato […] la loro empietà è giunta a un livello tale che, per la nostra salvezza, occorre respingere la forza di tanta malizia. (da Oremus pro perfidis judaeis; citato in Walter Peruzzi, Il cattolicesimo reale attraverso i testi della Bibbia, dei papi, dei dottori della Chiesa, dei concili, Odradek, Roma, 2008, p. 287)“
Se qualcuno commetterà il nefando crimine contro natura, a causa del quale l’ira di Dio si abbatte su coloro che gli resistono, sarà consegnato per la punizione al braccio secolare; e se chierico, dopo essere stato privato di ogni grado, sarà sottoposto ad analoga pena [l’esecuzione capitale]. (dalla bolla Cum Primum, 1566; citato in Walter Peruzzi, Il cattolicesimo reale attraverso i testi della Bibbia, dei papi, dei dottori della Chiesa, dei concili, Odradek, Roma, 2008, p. 317)“
come fonte non usa mica
– il New York Times,
– la Frankfurter Allgemeine Zeitung,
– Le Monde,
– il Daily mirror,
– Der Spiegel,
macchè
solo blog di provata fede……. di parte … Tradizionalista, sedevacantista,
che sono il MASSIMO dell’obiettività…..
– Muniat Intrantes
– Opportune Importune,
– Chiesaepostconcilio
– Papalepapale
– Reazione cattolica
– Sì Sì No No
– Agere contra
– Apostati si diventa
– Militia Christi
– Non Possumus
– Riscossa Cristiana
– Il Timone
– Radio Spada
– Esistenzialmente periferico
…………….
………..
…
Sono grato per questa maestosa pluralità di informazione,
e
non ditemi che non apprezzo la signora discepolo.
Lutero, è morto condannato da eretico e scismatico, e tale resta.
E non è altro che uno dei tanti precursori dell’Anticristo.
Quanto fosse menzognero ce lo dice il fatto che era “contro i roghi”, ma che non esitò a istigare la “soppressione” dei contadini, pur se tra essi vi fosse stato qualche innocente.
E ce lo dicono pure i frutti del protestantesimo, che sono evidenti per chi ha ancora un minimo di vista …
Un grande SAN Pio V, un grande!
Pio V era un assassino. Poi fate voi.
Inutile cercare il peggio fuori quando lo abbiamo avuto in caso. Pensiamo a purgarci del nostro passato prima di giudicare il prossimo.
A.D. 2011: Germania
Per me, come Vescovo di Roma, è un momento di profonda emozione incontrarvi qui, nell’antico convento agostiniano di Erfurt. Abbiamo appena sentito che qui Lutero ha studiato teologia. Qui ha celebrato la sua prima Messa. Contro il desiderio del padre, egli non continuò gli studi di giurisprudenza, ma studiò teologia e si incamminò verso il sacerdozio nell’Ordine di sant’Agostino. E in questo cammino non gli interessava questo o quello. Ciò che non gli dava pace era la questione su Dio, che fu la passione profonda e la molla della sua vita e dell’intero suo cammino. “Come posso avere un Dio misericordioso?”: questa domanda gli penetrava nel cuore e stava dietro ogni sua ricerca teologica e ogni lotta interiore. Per Lutero la teologia non era una questione accademica, ma la lotta interiore con se stesso, e questo, poi, era una lotta riguardo a Dio e con Dio.
“Come posso avere un Dio misericordioso?”. Che questa domanda sia stata la forza motrice di tutto il suo cammino mi colpisce sempre nuovamente nel cuore. Chi, infatti, si oggi si preoccupa ancora di questo, anche tra i cristiani? Che cosa significa la questione su Dio nella nostra vita? Nel nostro annuncio? La maggior parte della gente, anche dei cristiani, oggi dà per scontato che Dio, in ultima analisi, non si interessa dei nostri peccati e delle nostre virtù. Egli sa, appunto, che tutti siamo soltanto carne. Se si crede ancora in un al di là e in un giudizio di Dio, allora quasi tutti presupponiamo in pratica che Dio debba essere generoso e, alla fine, nella sua misericordia, ignorerà le nostre piccole mancanze. La questione non ci preoccupa più. Ma sono veramente così piccole le nostre mancanze? Non viene forse devastato il mondo a causa della corruzione dei grandi, ma anche dei piccoli, che pensano soltanto al proprio tornaconto? Non viene forse devastato a causa del potere della droga, che vive, da una parte, della brama di vita e di denaro e, dall’altra, dell’avidità di piacere delle persone dedite ad essa? Non è forse minacciato dalla crescente disposizione alla violenza che, non di rado, si maschera con l’apparenza della religiosità? La fame e la povertà potrebbero devastare a tal punto intere parti del mondo se in noi l’amore di Dio e, a partire da Lui, l’amore per il prossimo, per le creature di Dio, gli uomini, fosse più vivo? E le domande in questo senso potrebbero continuare. No, il male non è un’inezia. Esso non potrebbe essere così potente se noi mettessimo Dio veramente al centro della nostra vita. La domanda: Qual è la posizione di Dio nei miei confronti, come mi trovo io davanti a Dio? – questa scottante domanda di Lutero deve diventare di nuovo, e certamente in forma nuova, anche la nostra domanda, non accademica, ma concreta. Penso che questo sia il primo appello che dovremmo sentire nell’incontro con Martin Lutero.
E poi è importante: Dio, l’unico Dio, il Creatore del cielo e della terra, è qualcosa di diverso da un’ipotesi filosofica sull’origine del cosmo. Questo Dio ha un volto e ci ha parlato. Nell’uomo Gesù Cristo è diventato uno di noi – insieme vero Dio e vero uomo. Il pensiero di Lutero, l’intera sua spiritualità era del tutto cristocentrica: “Ciò che promuove la causa di Cristo” era per Lutero il criterio ermeneutico decisivo nell’interpretazione della Sacra Scrittura. Questo, però, presuppone che Cristo sia il centro della nostra spiritualità e che l’amore per Lui, il vivere insieme con Lui orienti la nostra vita.
Ora forse si potrebbe dire: va bene, ma cosa ha a che fare tutto questo con la nostra situazione ecumenica? Tutto ciò è forse soltanto un tentativo di eludere con tante parole i problemi urgenti, nei quali aspettiamo progressi pratici, risultati concreti? A questo riguardo rispondo: la cosa più necessaria per l’ecumenismo è innanzitutto che, sotto la pressione della secolarizzazione, non perdiamo quasi inavvertitamente le grandi cose che abbiamo in comune, che di per sé ci rendono cristiani e che ci sono restate come dono e compito. È stato l’errore dell’età confessionale aver visto per lo più soltanto ciò che separa, e non aver percepito in modo esistenziale ciò che abbiamo in comune nelle grandi direttive della Sacra Scrittura e nelle professioni di fede del cristianesimo antico. È questo per me il grande progresso ecumenico degli ultimi decenni: che ci siamo resi conto di questa comunione e, nel pregare e cantare insieme, nell’impegno comune per l’ethos cristiano di fronte al mondo, nella comune testimonianza del Dio di Gesù Cristo in questo mondo, riconosciamo tale comunione come il nostro comune fondamento imperituro.
Certo, il pericolo di perderla non è irreale. Vorrei far brevemente notare due aspetti. Negli ultimi tempi, la geografia del cristianesimo è profondamente cambiata e sta cambiando ulteriormente. Davanti ad una forma nuova di cristianesimo, che si diffonde con un immenso dinamismo missionario, a volte preoccupante nelle sue forme, le Chiese confessionali storiche restano spesso perplesse. È un cristianesimo di scarsa densità istituzionale, con poco bagaglio razionale e ancora meno bagaglio dogmatico e anche con poca stabilità. Questo fenomeno mondiale – che mi viene continuamente descritto dai vescovi di tutto il mondo – ci pone tutti davanti alla domanda: che cosa ha da dire a noi di positivo e di negativo questa nuova forma di cristianesimo? In ogni caso, ci mette nuovamente di fronte alla domanda su che cosa sia ciò che resta sempre valido e che cosa possa o debba essere cambiato, di fronte alla questione circa la nostra scelta fondamentale nella fede.
Più profonda e nel nostro Paese più scottante è la seconda sfida per l’intera cristianità; di essa vorrei parlare: si tratta del contesto del mondo secolarizzato, nel quale dobbiamo vivere e testimoniare oggi la nostra fede. L’assenza di Dio nella nostra società si fa più pesante, la storia della sua rivelazione, di cui ci parla la Scrittura, sembra collocata in un passato che si allontana sempre di più. Occorre forse cedere alla pressione della secolarizzazione, diventare moderni mediante un annacquamento della fede? Naturalmente, la fede deve essere ripensata e soprattutto rivissuta oggi in modo nuovo per diventare una cosa che appartiene al presente. Ma non è l’annacquamento della fede che aiuta, bensì solo il viverla interamente nel nostro oggi. Questo è un compito ecumenico centrale nel quale dobbiamo aiutarci a vicenda: a credere in modo più profondo e più vivo. Non saranno le tattiche a salvarci, a salvare il cristianesimo, ma una fede ripensata e rivissuta in modo nuovo, mediante la quale Cristo, e con Lui il Dio vivente, entri in questo nostro mondo. Come i martiri dell’epoca nazista ci hanno condotti gli uni verso gli altri e hanno suscitato la prima grande apertura ecumenica, così anche oggi la fede, vissuta a partire dell’intimo di se stessi, in un mondo secolarizzato, è la forza ecumenica più forte che ci ricongiunge, guidandoci verso l’unità nell’unico Signore. E per questo lo preghiamo di imparare di nuovo a vivere la fede per poter diventare così una cosa sola.
Benedetto XVI, papa emerito.
Piccola nota a margine: già Benedetto XVI si presentava come Vescovo di Roma: interessante.
Daiiii petrus…..
ma che vuoi cavare sangue …????
Non puoi cambiare il personaggio….
Ratzinger è vicino a Lutero per via di Agostino. (sempre detto).
Il primo invito alla tolleranza viene da Erasmo però, all’inizio erano vicini poi si sono allontanati, Erasmo era un umanista, pronto a mediare, Lutero più massimalista e si è visto con i contadini.
E’ interessante la critica di Ernst Bloch:
http://www.filosofiprecari.it/wordpress/?p=201
A.D. 2010: Chiesa Evangelica Luterana in Roma:
È bello che oggi, domenica Laetare, noi possiamo pregare insieme, intonare gli stessi inni, ascoltare la stessa parola di Dio, insieme spiegarla e cercare di capirla; che noi guardiamo all’unico Cristo che vediamo e al quale vogliamo appartenere, e che, in questo modo, già rendiamo testimonianza che Egli è l’Unico, colui che ci ha chiamati tutti e al quale, nel più profondo, noi tutti apparteniamo. Credo che dovremmo mostrare al mondo soprattutto questo: non liti e conflitti di ogni sorta, ma gioia e gratitudine per il fatto che il Signore ci dona questo e perché esiste una reale unità, che può diventare sempre più profonda e che deve divenire sempre più una testimonianza della parola di Cristo, della via di Cristo in questo mondo. Naturalmente non ci dobbiamo accontentare di ciò, anche se dobbiamo essere pieni di gratitudine per questa comunanza. Tuttavia, il fatto che in cose essenziali, nella celebrazione della santa Eucaristia non possiamo bere allo stesso calice, non possiamo stare intorno allo stesso altare, ci deve riempire di tristezza perché portiamo questa colpa, perché offuschiamo questa testimonianza. Ci deve rendere interiormente inquieti, nel cammino verso una maggiore unità, nella consapevolezza che, in fondo, solo il Signore può donarcela perché un’unità concordata da noi sarebbe opera umana e quindi fragile, come tutto ciò che gli uomini realizzano. Noi ci doniamo a lui, cerchiamo sempre più di conoscerlo e di amarlo, di vederlo, e lasciamo a lui che ci conduca così, veramente, all’unità piena, per la quale lo preghiamo con ogni urgenza in questo momento.
Benedetto XVI, papa emerito.
Qui il testo integrale:
https://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/it/speeches/2010/march/documents/hf_ben-xvi_spe_20100314_christuskirche.html
Fabrizio,
anche Accattoli ricorda come fondamentalmente,
nulla di nuovo,
sotto il sole,
di nuovo c’è solo la modalità di comunicare,
di un vecchio timidone,
che inspiegabilmente è in grado di affrontare la complessità delle persone
con la necessaria estroversione.
E’ cosa che mi sorprende tantisssimissimo.
Fabrizio ti spero in meglio….
sempre auguri….
Non voglio cambiare nessuno Matteo. Solo un minimo di verità storica.
.
Dovremmo metterci l’anima in pace,
ci sono persone a cui non interessa la verità storica,
e
continueranno sempre a mistificare la storia.
Se così non fosse non esisterebbe il Giornale, Libero, soprattutto….
tanto che
Repubblica, Corsera, Avvenire sono il male minore
Speriamo solo che il nostro sistema Democratico continui a funzionare…. e a tenere…
anche se sta producendo una marea di povertà e di miseria,
che fa desiderare
dittature e assolutismi ….
cavalcati da partiti d’occasione…
Ringrazio Fabrizio che solletica la mia memoria. Si, ricordo benissimo ed è questo il pezzo che ci iteressa di quel discorso :
“La domanda: Qual è la posizione di Dio nei miei confronti, come mi trovo io davanti a Dio? – questa scottante domanda di Lutero deve diventare di nuovo, e certamente in forma nuova, anche la nostra domanda, non accademica, ma concreta. Penso che questo sia il primo appello che dovremmo sentire nell’incontro con Martin Lutero”
Ne parlo la stampa e ne parlammo anche qui sul blog. Ci fu chi volle vedere in quelle parole una “riabilitazione” dell’eretico Lutero, e chi, come me, ci vedeva e vede solo una premessa in un discorso di più ampio respiro. Insomma, Benedetto XVI intendeva/intendesse che la spiritualità iniziale di Lutero era ben ricca di buone intenzioni, un poco come lo è lastricata la via dell’inferno. Da qui a dire che poi quella spiritualità sia rimasta tale ce ne passa.
Il fatto è che Benedetto XVI mai chiarì bene e oggi le due vulgate convivono. Certo c’è anche il fatto che, ad oggi, la Chiesa non ha riabilitato Lutero (ma di questo passo temo che …).
Il discorso sarebbe lungo, ma almeno molto interessante, molto più interessante che i cori delle tifoserie.
Cordiali saluti.
E’ saltato questo virgolettato che faceva parte di quanto detto sopra:
“Il pensiero di Lutero, l’intera sua spiritualità era del tutto cristocentrica“
Interessante quel tifoso che col megafono dagli spalti ha gridato:
” Pio V era un assassino “.
Un poco come si grida all’arbitro “cornuto!” oppure “finocchio!”.
La dinamica che più però mi incuriosisce e contemporaneamente impensierisce è che l’arbitro cornuto o finocchio che sia, lo è per ” verità storica “.
Ho sentito parlare di rogo eterno che pende come spada di Damocle sugli eretici e su ogni uomo, e tremo tutta.
Ogni mia cellula è scossa profondamente dal terrore del rogo eterno.
Mi è stata guastata questa (fino a qui) magnifica giornata.
Ma il medioevo non era tanti secoli fa? Chi è che con tanto ardore vuole farlo ritornare?
Io lo so ma non lo dico.
Discepolo è riuscita a citare sottolineando la parte più ortodossa di Lutero, perchè all’epoca quello che Lutero diceva sugli ebrei penso fosse ben condiviso dalla ortodossia cattolica!
Quando, in che anno è stata cambiata in chiesa cattolica la Preghiera Universale del venerdì santo? 1965?
Non era certo una opinione di un pastore, era il testo ufficiale liturgico vetus ordo tradizionale di San Pio V che definiva “I perfidi Ebrei”.
Ciao matteo,
diciamo che sto.
A presto. Grazie per gli auguri.
P.S. E’ cambiato il modo di comunicare tra i due papi, vero.
Caro Ubi,
col carattere che ti ritrovi fai benissimo a tremare! :))))))))
“Quasi che fosse inverno
brucia cristiani Pio siccome legna
per avvezzarsi al fuoco dell’inferno”.
Famosa pasquinata su Pio V. Pare che l’autore sia riuscito ad evitare l’impiccaggione.
Cosa che ad altri non riuscì… senza la minima ironia questo Pio V.
E le scuse ai Valdesi le abbiamo dovute fare per colpa sua.
Ma non andrei oltre, perché sparare sulla croce rossa non mi è mai piaciuto.
Non è che Lutero venisse da Urano o Nettuno,
veniva da formazione Cattolicissima,
è da quel Backround che cerca di capire
come riavvicinarsi alla religiosità originaria dei primi anni della Pasqua di Gesù.
Lutero si portava nel suo DNA culturale
tutto il bene e tutto il male
della religione cattolica
che in 1500 anni si era incrostata di tante altre cose che nulla avevano a che fare
con i Vangeli.
Lo ha fatto bene ?
Lo Ha fatto male ?
Non è stato migliore di qualsiasi altro papa della sua epoca.
Ma onore al merito,
per aver buttato il sasso nello stagno puzzolente,
che ha costretto l’Imperatore
a far fare un Concilio alla Chiesa
durato ben 19 anni !!!!!!
e
compunque con ben pochi vescovi e cardinali
che non rappresentarono l’intero orbe Cattolico,
a
differenza
di quanto accadrà tra il 1962-65
quando a volere il Concilio fu il Vescovo di Roma,
e
i vescovi partecipanti furono circa 2.500.
Al confronto il Trento fu una quisquiglia,
e
ancora grazie a Lutero
per esserne stato il provocatore salutare,
da
cui prese l’avvio per una riforma interna al Cattolicesimo
anche se rimasta incompiuta.
GRAZIE frate LUTERO,
peccato che come figlio del tuo tempo non hai potuto fare di meglio,
Riforma e tenuta dell’Unità,
ma con il tuo caratterino
e con quello dei Divini Papi,
i casini sociali e dei Regni divini,
era proprio dura!
Perchè all’epoca quello che Lutero diceva sugli ebrei penso fosse ben condiviso dalla ortodossia cattolica
Lui ci aggiungeva il fatto che l’ebraismo fosse una religione della legge contro il cristianesimo di fede e di grazia della riforma. (Marcionismo di ritorno)
http://www.30giorni.it/articoli_id_2656_l1.htm
In questo era più moderno Erasmo anche se scriveva in latino e amava i classici.
Frà Lutero non era peggiore di tutti i suoi confratelli cattolici,
se poi fa comodo vederla diversamente
il benaltrismo funziona sempre.
Senza di lui
sarebbe stato impensabile
che le chiesa Cattoliche ritornassero a ripensarsi
anche se costrette dall’Imperatore,
anche se con quattro gatti di vescovi.
“Tuttavia lo stesso Martino, e ci dà grave dolore e turbamento il dire questo, lui lo schiavo di una mente depravata, ha disprezzato di revocare e rinnegare i suoi errori nell’intervallo prescritto e di inviarci anche una sola parola di revoca come da Noi paternamente richiesto, o di venire da Noi lui stesso, anzi , come una pietra d’inciampo, non ha temuto di scrivere e predicare cose peggiori di prima, contro di Noi e questa Santa Sede e la fede cattolica, e di guidare gli altri a fare lo stesso.
Ora viene solennemente dichiarato eretico, e così anche gli altri, qualunque sia la loro autorità e rango, che non hanno curato nulla della propria salvezza, ma pubblicamente e davanti gli occhi di tutti gli uomini diventano seguaci della perniciosa ed eretica setta di Martino, e coloro che hanno dato a lui apertamente e pubblicamente il loro aiuto, consiglio e favore, incoraggiandolo in mezzo a loro nella sua disobbedienza e ostinazione, o ostacolando la pubblicazione della nostra suddetta missiva: questi uomini sono incorsi nelle pene stabilite in tale missiva, e devono essere trattati legittimamente come eretici ed evitati da tutti fedeli cristiani, come dice l’Apostolo.”
Dalla Bolla Decet Romanum Ponteficem con cui Leone X scomunica Lutero e seguaci.
Certo Matteo. Infatti trovo ridicolo demonizzare Lutero per quello che tutti facevano e dicevano allora.
Discepolo ha fatto uno scivolone su questo argomento.
Condivido che sia arrivato primo a chiedere ed obbligare una riforma della Chiesa e questo anticipo possa perdonare alcuni suoi errori.
Aggiungo l’attenzione alla Parola di Dio.
Grazie Sara del link, lo leggerò bene stasera.
Ubi, pensa alla storia seguente: la “perniciosa ed eretica setta”, l’uomo che ha inciampato obbliga la Chiesa ad una revisione. E non finisce con il concilio di Trento, perchè poi il problema è mettere in pratica la riforma nelle diocesi…vedi cosa farà Carlo Borromeo! …a proposito di Humilitas…
Osservo che i vostri commenti sono spesso molto alti. Il mio contributo è molto più modesto e meno colto, sono frammenti di pensieri e ricordi, ma da tedescofilo di pluri-decennale anzianità, provo a dire alcune impressioni personali su Martin Lutero, anche considerando una forte esperienza di amicizia e condivisione, tuttora esistente e profonda, con molti amici protestanti. In particolare (ma non solo), mia moglie ed io con il nostro primo figlio abbiamo vissuto in Germania un anno e abbiamo frequentato, oltre alla nostra parrocchia cattolica nella quale andavamo a messa la domenica (e purtroppo quasi niente altro), una libera comunità evangelica (freie christliche Gemeinschaft, quindi protestante ma non proprio luterana in senso stretto), che si riuniva nelle case una volta a settimana e aveva un centro comune in una grande struttura. Li abbiamo conosciuti nella semplicità di un parco per bambini e dopo aver condiviso che entrambi avevamo vita di fede nel Signore Gesù Cristo abbiamo iniziato a partecipare ai loro incontri. All’interno del gruppo mai abbiamo mancato di manifestare la nostra fede, anche nelle diversità che la connotano da quella protestante: abbiamo testimoniato la venerazione per Maria e la devozione per i santi, il nostro rapporto con l’eucarestia e con la confessione, la ferita della divisione. Alla fine dell’anno, abbiamo pensato di invitare a uno scambio i nostri amici: noi alla liturgia loro, loro alla messa nostra. Noi siamo andati e a lungo abbiamo ricevuto scuse e rinvii che non gli hanno consentito di partecipare alla nostra messa.
Due anni dopo il nostro ritorno in Italia, il responsabile del gruppo – con il quale eravamo rimasti in contatto – ci scrive perché vuole parlarci. Nel suo cammino autentico e profondissimo di ricerca di un rapporto personale con il Signore, ci dice di aver compreso la santità della vergine Maria e, da lei, di essere rimasto folgorato dall’eucarestia. Inizia un percorso di avvicinamento alla fede e alla chiesa di Roma che lo porta nel giro di un paio di anni a domandare di fare la (prima) comunione e la cresima, chiedendomi di essere padrino. Attualmente, con i suoi cinque figli vive ancora qualche fatica nel condividere la fede nel rapporto con la moglie che non capisce ancora tutto, ma gli sta vicina.
Dei fratelli separati e di Lutero cosa posso dire? Il mio amico convertito mi dice che l’unica cosa che tiene uniti i protestanti è l’antitesi, ancora viva nei sentimenti, verso Roma.
Personalmente, mi sono fatto la convinzione che Lutero abbia avuto tante e grandi e brillanti intuizioni di fede ma abbia peccato di superbia nel voler prendere la sua strada, staccandosi dalla Chiesa. In altre parole, nel rapporto tra verità e carità, ha seguito la prima abbandonando la seconda, rompendo così la comunione. Ha preso vie solitarie che oggi portano a una dispersione del mondo protestante molto accentuata. Di lui ricordo la bellissima frase che un ottimo cantautore tedesco, Reinhard Mey, ha usato come titolo di una sua canzone (con omonimo CD): se anche domani dovessi sapere che sta per finire il mondo, nondimeno pianterei il mio alberello di mele”: segno di una grande Speranza e di amore per la vita.
Ha voluto scegliere una strada, rompendo la comunione spezzando così la tradizione apostolica, cioè quel filo che, senza soluzione di continuità, nel bene e anche negli errori che ci sono stati e che appartengono alla natura di tutti noi, ci lega direttamente agli apostoli e dunque a Gesù. E dunque ci rende chiesa di Cristo. E questa è fondamentale per la Chiesa.
La grande divisione esiste ancora. E una grande diffidenza reciproca lo stesso. Voler prescindere dall’essenza delle cose (eucarestia) pur di riconciliarsi è anche profondamente sbagliato; pensare che cinquecento anni si possano risolvere con una pacca sulla spalla è illusorio e questo – lo dico per coloro che qui dentro manifestano allergie per le teologie e le costruzioni teoriche – non dipende da teorie.
La liturgia protestante, lo dico con molto rispetto e affetto, è mancante di qualcosa, è solo un simbolo.
Negli anni mi sono fatto la convinzione che tutto ancora oggi rientri nella Chiesa, nella Chiesa cattolica rientrano tutte le confessioni cristiane anche separate e che una spaccatura, di cui sono il primo a soffrire, sia tuttavia quasi connaturata alla Chiesa stessa, perché le ricorda il suo essere non pienamente celeste. In questo senso, la Chiesa stessa è mancante di qualcosa, di una sua parte. Ma non è un simbolo, perché in essa riconosco il corpo mistico di Cristo, che non ho trovato nell’altra.
Potrei scrivere ancora pagine e pagine, ho solo abbozzato alcune considerazioni che porto nel cuore dopo anni di amicizia con la Germania, i tedeschi e tutti i figli di Lutero a cui voglio molto bene.
L’iniziativa del sindaco di Roma a me pare, come molte altre amenità, solo provocatoria.
In realtà il movimento riformatore era già attivo da tempo, fin dalla devotio moderna, lo stesso Erasmo in ambito cattolico aveva sollevato questioni simili.
Poi lo scontro diviene teologico lo si vede benissimo nella disputa tra Erasmo e Lutero una delle cose più interessanti della riforma.
La difesa del libero arbitrio da parte di Erasmo e la sua negazione da parte di Lutero sono un punto sostanziale che verrà chiarito al concilio di Trento. Se parti da lì capisci le differenze tra i due.
Inoltre la riforma ha preso una strada diversa da quello che voleva lo stesso Lutero anche grazie all’apporto di altri teologi, molto più vicini all’umanesimo di Erasmo.
Melantone tra tutti:
https://it.wikipedia.org/wiki/Filippo_Melantone
Caro Manuel che scrivi: “la “perniciosa ed eretica setta”, l’uomo che ha inciampato obbliga la Chiesa ad una revisione” .
Risponde sempre il grande S. Agostino nel De vera religione :
“La Chiesa cattolica, diffusa saldamente ed ampiamente per tutta la terra, si serve di tutti gli erranti per i propri fini” …
“Anche gli erranti rientrano nel piano di salvezza previsto dalla divina provvidenza e realizzato dalla chiesa”.
Come il contadino col porco, la Chiesa non butta mai niente via … 🙂
OT
INCREDIBILE
Un incontro con famiglie senza fantasma.
Grazie alla dittatura dei fratelli Castro.
Francesco incontra le famiglie nella cattedrale di Santiago.
Ascolto il saluto del vescovo García che parla di crisi della famiglia,
e non cita fantasmi colpevoli
a cui noi italiani siamo ormai abituati.
Le crisi della famiglia sono orizzontali a tutti i paesi del mondo,
ne parla Garcia,
ne parla la Famigliola,
ne parla Francesco,
e mi viene da pensare a noi dove abbiamo frange destrorse che hanno individuato i colpevoli in fantasmi da citare tutti i giorni nelle chiese e sulle piazze…
Ascolto Francesco e la sua delicatezza verso le donne incinta di speranza.
Che gioia ascoltare la concretezza della vita,
senza necessità
di trovare colpevoli sempre negli altri,
fantasmi.
“Querido santo padre” riprende la piccina quando la madre ricerca le parole…
mi sono emozionato.
______ E’ solo un OT ______
Ringrazio Mattlar per la narrazione di un momento di vivo contatto con il mondo della Riforma. La mia idea è che lo scambio che si attua in un blog dovrebbe avere a che fare con il vissuto, mentre troppo spesso assomiglia a una brutta eco del dibattito tra “Concilium” e “Communio”, o tra Sandro Magister ed Enzo Bianchi. Quando ha a che fare con la vita è utile. Quando echeggia ciò che si svolge meglio altrove produce polemiche risapute. Grazie.
Resto edificato dal racconto di Mattlar. Mi edifica quel “mai abbiamo mancato di manifestare la nostra fede” e nello specifico: “abbiamo testimoniato la venerazione per Maria e la devozione per i santi, il nostro rapporto con l’eucarestia e con la confessione, la ferita della divisione”.
Mi edifica l’aver colto il nocciolo della questione “Voler prescindere dall’essenza delle cose (eucarestia) pur di riconciliarsi è anche profondamente sbagliato” e nello specifico ancor più la delicatezza di certe parole: “La liturgia protestante, lo dico con molto rispetto e affetto, è mancante di qualcosa, è solo un simbolo”.
Delicatezza davvero nell’esprimersi poichè son certo che nell’intimo del credente quel “mancante di qualcosa” vuol dire “mancanza di Colui che è Tutto”.
Si può vivere insieme testimoniando, pur con la dovuta pacatezza, ma mai diluendo la propria identità, cosa che Mattlar con “delicatezza” fa notare.
Accattoli lei è sempre cortese e paziente con me, a dispetto degli attacchi che a volta le faccio. Sia paziente e cortese ancora, ne subisca un altro: Se siamo arrivati alla degenerazione nel thread un poco è colpa sua.
Dove vuole che si vada a parare dopo che fa passare, nell’ordine, i commenti di Discepolo e Petrus, fino a quello in cui un Santo, San Pio V viene definito “un assassino”, da una maschera poi, con l’aggravante del ” verità storica”?
E nnamo su, le mascherine non possono dire delle mascherine e una mascherina può dare dell’assassino ad un santo, quanto poi non è nemmeno vero. Quando mai San Pio V ha ammazzato qualcuno?
Sia paziente, ma glielo devo dire.
“mentre troppo spesso assomiglia a una brutta eco del dibattito tra “Concilium” e “Communio”, o tra Sandro Magister ed Enzo Bianchi. Quando ha a che fare con la vita è utile.
Anche un dibattito è vita vissuta voi che lo fate per lavoro dovreste saperlo.
Grazie Mattlar,
ce n’era bisogno
Ubi di questo mio comportamento sono il primo a meravigliarmi. Immagino sia dovuto a innata ingenuità. Tant’è che mi vanno bene i suoi commenti e li ho persino studiati.
Non sum dignus.
Un affettuoso saluto ai visitatori che commentano e a quelli che non commentano, con alcune parole che il Papa ha detto l’altro ieri ai giovani di Cuba e che mi paiono adatte al pianerottolo:
“E’ fondamentale considerare le differenze nel modo di pensare non come un rischio, ma come una ricchezza e un fattore di crescita“.
Grazie mattlar della tua testimonianza.
Molto bello il pensiero del Papa; cortese e molto gradito l’affettuoso saluto di Luigi che ricambio con uguale affetto.
Mi perdonerete però -alla soglia dei cinquanta sto diventando irrimediabilmente acido e puntiglioso più di una vecchia zitella- se osservo che “pensare” è molto diverso da “credere” (senza parlare dell’ortoprassi che sottende un retto “credere”).
Buona serata a tutti, la fatidica data del 4 ottobre si avvicina.
Mi perdonerà lei se io osservo che lei non ha capito un tubo di quel che ha detto il Papa.
Il quale in quel contesto non voleva parlare di fede.
Anche un bambino di prima elementare sa la differenza fra pensare e credere.
E probabilmente sa pure quando è il momento di parlare di pensiero e quando, invece, di parlare di fede.
E forse sa anche, il bambino, che oggi parlare di ” zitelle acide” è molto demode’ e sa di maschilismo volgarotto.
Quando uno si monta la testa, fa degli scivoloni paurosi.
Buongiorno. Questo commento di Marilisa non va. Non sono parole adatte alla mia casa e questa è casa mia e qui comando io.
Avevo inserito il pilota automatico per la notte ma ora torno a montare la guardia. Non cancello il commento perché mi serve per il pistolotto.
Che sarà lungo ma sbriciolato, come quando do il pane ai piccioni. Così io vado leggero e voi fate meno fatica a capirmi.
Già il fegatoso Ubi – al quale Marilisa si riferiva – aveva variamente rumoreggiato. E Sara aveva buttato là questo invasivo periodo ipotetico: “se non capisce lei non se la prenda con la casalinga di Voghera”. Le serviva per dare del reazionario a Matteo, che subito prima aveva dato della reazionaria a lei e ai “filosofismi”.
Sono prepotenze di linguaggio e di sguardo che non voglio. Ce n’erano altre nella giornata di ieri, lo so. Mi fermo qui per non annoiare.
Se uno o una vogliono replicare a queste mie parole, imparino anche da esse il controllo della lingua.
Sei reazionario – no il reazionario sei tu.
Non hai capito – e tu non hai capito un tubo.
Duetti che mi ricordano questo, udito un giorno in terra di Crema:
– Pistola!
– Pistola ti se’ ti!
Ragazze e ragazzi: possiamo fare di meglio.
Poco fa Marilisa mi segnalava le virtù dell’ironia: la usi, invece della lupara.
Fine del pistolotto del pistola ottimo massimo.
Mattlar, è davvero bella la tua esperienza.
Penso che sarebbe stata già stupenda anche se il tuo amico protestante ti avesse solo ascoltato con interesse, offerto amicizia, condiviso con te la preghiera…se anche non si fosse “convertito” sarebbe stata una esperienza straordinaria.
Più che una conversione è un completamento forse della stessa fede,parlare con persone che per storia o tradizione sono fratelli con qualche diversità.
E’ un completamento della messa cattolica l’ampliamento della liturgia della Parola dopo il concilio, Parola e meditazione che i protestanti hanno sempre coltivato.
Luigi il commento sulla casalinga di Voghera non era un’offesa ma una constatazione, l’ho ribadito anche qua al commento su Communio e Concilium, come se noi fedeli non potessimo accedere a tali altezza ma dovessimo solo parlare delle piccolezze quotidiane.
Capisco la semplicità evangelica, però semplicità per tutti pure Magister e Bianchi perché se possono parlare loro (anche “alto”) possiamo farlo anche noi.
Sono una categoria a parte?
O siamo una categoria a parte noi?
Sara mi avevi già fatto questa osservazione, la ricordo. Mi sarò espresso male ma io non volevo dire che solo alcuni possono discutere delle grandi questioni. Segnalavo che non è utile replicare qui in piccolo le grandi dispute, quando si tratta di pura replica per fini polemici. Ma non è una critica a te. Io trovo sempre stimolante il tuo richiamo alla tempesta dei cervelli.
Mattlar grazie per la bella riflessione.
Io porto qui la mia esperienza personale relativamente al mondo protestante, in particolare evangelico valdese.
Ho partecipato ai loro riti e ammetto di aver sentito una grande nostalgia della mia messa. Proprio non ho sentito nessun coinvolgimento dal punto di vista liturgico. Tutto di una sobrietà quasi eccessiva. Mi dicono che è così perchè, essendo perseguitati, non dovevano apparire segni apparenti di una diversa liturgia rispetto a quella cattolica. Resta il fatto che certamente non era la mia messa quella.
Dove invece hanno fatto meglio della chiesa Cattolica? Nell’accoglienza. I gruppi di gay credenti non sono stati accolti subito nelle parrocchie cattoliche ma nelle chiese Valdesi. Io ho conosciuto la chiesa valdese di Roma e di Firenze perchè loro ci hanno sempre accolti e ci hanno messo a disposizione gratuitamente i loro spazi spesso poverissimi e semplici ma sempre disponibili. E non pensate che abbiano mai tentato di convertirci. Avrebbero potuto almeno provare. Un rispetto grandissimo per noi che eravamo tutti cattolici.
Da queste comunità molti gruppi hanno iniziato il loro cammino e con il tempo anche le parrocchie cattoliche hanno iniziato ad accettarci.
Da qui viene la mia conoscenza della chiesa valdese e ammetto che se non ci fossero stati loro ad accoglierci sarebbe stato tutto ancora più difficile.
Anche molte veglie contro l’omofobia sono state fatte presso realtà evangeliche valdesi. Insomma per loro, che sanno cosa vuol dire essere perseguitati, il rispetto per le differenze è una cosa seria.
Dico questo per affermare che la diversità crea libertà. In un mondo uniformemente cattolico sarebbe stato tutto molto più difficile per i gay credenti. Quindi la “concorrenza” fa bene anche ai cattolici e occorre cercare il buono che c’è nelle altre realtà e imparare. Lontano da noi l’uniformità cattolica che è ben altra cosa dell’unità.
In questo senso una piazza a Lutero ci sta proprio.
Ok Luigi io chiarisco solo perché ho usato quel termine.
Caro Manuel76, mi fa piacere leggere la tua risposta, ma non capisco alcuni passaggi.
E’ un po’ come se io oggi ti dicessi “grazie della risposta ma se tu non mi avessi risposto sarebbe stato bello lo stesso” !! Boh… non lo so, si, forse sarebbe stato bello lo stesso, ma è accaduto che tu mi abbia risposto, quindi è bello così, anzi forse è anche meglio.
E poi, un’altra cosa che non capisco è perché metti le virgolette intorno a “conversione”. Forse metti in dubbio che sia avvenuta?
C’è dell’altro ma lo lascio a dopo.
Petrus,
Mi ricollego al tuo discorso di accoglienza nei propri ambienti. Un mio amico ha partecipato a una settimana teologica organizzata proprio dai valdesi in terra piemontese indirizzata a persone omosessuali.
Il bello era che era aperta anche a non credenti. Lui è cattolico-agnostico, ma ha trovato grande interesse e accoglienza.
Un mio sogno sarebbe di avere una condivisione delle chiese.
Nella mia città, come penso in tante altre, con il crescere della presenza di Rumeni e altri cittadini dell’est Europa, cresce la comunità Ortodossa. C’e’ una piccola chiesa in cui gli ortodossi sono ospitati per le loro messe domenicali.
Forse la diocesi potrebbe essere più generosa e destinare una delle tante chiese che non sono utilizzate normalmente alla comunità ortodossa.
Idem dicasi per i protestanti.
Condividere lo stesso tetto, lo stesso crocifisso, potrebbe essere un bel segno!
Manuel,
anche tra gli ortodossi di varie cefalie
ma
anche tra i protestanti di diverse denominazioni
è diffuso l’integralismo.
Una passeggiata in Russia ?
in Romania ??
Saresti sconvolto,
e rientrando in Italia abbracceresti il più conservatore dei preti con somma gratitudine.
Prova !!
Non confondere dele isole
con gli ideali….
La fortuna del dialogo con il Patriarca di Costantinopoli,
è che è un povero “isolato” costretto dalla storia ad evolversi nel dialogo….
ma non solo visto da che grandi personalità viene …( vedi il grandissimo Atenagora).
I Valdesi, oggi appaiono aperti… ma trenta anni fà cosa ricordi ….???
Il mondo che si apre di diversi valdesi, di diversi protestanti,
non è molto diverso dal mondo di tanta ChiesaCattolica-altra
che si pone in dialogo prima con le persone che con il brandire la clava.
Certo,
il cammino di conversione dei tanti Valdesi e di tanti Protestanti,
funziona come pungolo profetico nei confronti della Nostra Chiesa Cattolica,
che ha già in se tanti profeti,che pagano di persona.
Sarà stato il campo di agape, il centro ecumenico valdese. Una bellissima realtà ormai pluridecennale. Decine di gay negli anni 80 e 90 partecipando a questo incontro hanno avuto la possibilità di trovare una chiesa dal volto umano anche se non era quella cattolica.
http://agapecentroecumenico.org/2015/gay-2015/
Da questa idea dei valdesi ha preso spunto da alcuni anni anche il così detto incontro di Agape del sud, non gestito dai valdesi ma da uno staff di formatori/motivatori laici, fatto molto bene. Sono i Padri somaschi di Albano Laziale in questo caso ad accogliere e ospitare i partecipanti.
http://www.agapecentrosud.it/
I
Caro Mattlar,
cerco di spiegarmi. Dal tuo racconto trovavo molto bella l’accoglienza e ascolto ricevuti presso la comunità protestante. Non penso che tu sia andato là con lo scopo di convertirli.
Dal tuo racconto vi siete ascoltati a vicenda, partendo dall’incontro delle famiglie, amicizia, avvicinamento, ospitalità vicendevole, almeno nelle intenzioni, nel pregare insieme.
Trovo che già questo sia una straordinaria esperienza di essere Chiesa.
Mettevo tra virgolette la “conversione” per dire che si converte un peccatore, si converte un musulmano, si converte un ateo, si converte l’innominato: è giusto parlare di conversione di un Cristiano che diventa Cristiano? alla fine loro sono nati nel mondo protestante, sono sicuramente già ottimi Cristiani. Forse hanno la possibilità di integrare, di fare sintesi tra la propria esperienza e quelle esperienze del mondo cattolico che sono loro mancate per la scelta di separazione di Lutero.
E’ bello poi che il tuo amico abbia riscoperto quello che la sua tradizione da qualche secolo li aveva privati. Lo spirito puro della riforma protestante è straordinario, poi però tante scelte su sacramenti, celebrazioni etc sono state fatte per polemica nei confronti dei cattolici, per differenziarsi.
Max Thurian diventa sacerdote cattolico alla fine, qualcuno dice anche Roger.
L’anima protestante dopo alcuni secoli di separazione si incontra di nuovo con l’anima cattolica, per strade diverse vicini alla stessa meta.
Luigi, tu sei maestro nel dare un colpo al cerchio e uno alla botte. Bravo! Non è il mio stile ma niente ho da dire su quello altrui.
Sta di fatto che le chicchere e i piattini si usano in salotto, a me pare, non in un pianerottolo.
Nel parlare comune può capitare che le parole di qualcuno irritino profondamente chi le sente, per cui le reazioni scaturiscono spontanee, senza troppo riflettere
su quel garbo che a te piace tanto. Sono figlie dell’ immediatezza, tali reazioni, e non sono del tutto negative, perché rendono il discorso meno artefatto. È una mia opinione, che non ha alcuna pretesa di essere condivisa.
C’ è un’ osservazione in proposito, nei “Promessi Sposi”. Forse a te è sfuggita.
Ora, se non ci sono volgarità di linguaggio, pretendere che un visitatore rinunci ad espressioni forti scaturite dall’ indignazione che certi commenti suscitano, mi sembra proprio eccessivo.
A volte –e’ sempre la mia opinione– la ” lupara”
può essere preferibile alle stucchevoli chicchere e
piattini da salotto.
Certo, è questione di gusti.
Ognuno ha il suo. Però l’ imposizione del tuo gusto a me suona abbastanza come coercizione. E non è una bella cosa.
E adesso, se vuoi, mandami pure dietro la lavagna.
Mi dici quell’osservazine dei “Promessi Sposi”? Sai che ci tengo…
Interessante, Manuel76. Ricordo che una volta il mio amico distinse tra be-kehren (convertirsi nel senso di correggersi) e um-kehren (convertirsi nel senso di tornare indietro, a casa). La radice kehren vuol dire andare, camminare. Di fatto, però lui ebbe un incontro con il Signore Gesù vivente che gli cambiò la vita, il modo di pensare, gli orizzonti. E non dipendeva assolutamente dall’essere inserito in una comunità o meno, ma da una parola che gli disse una paziente (è medico) che lo riportò a considerarsi amato da Maria vergine.
La distinzione tra le parole è sottilissima, neanche nel vocabolario la ritrovo oggi con precisione, ma nota alla lingua tedesca più che alla nostra anche perché da noi è un tipo di esperienza meno diffusa, ovviamente.
Di Roger si dice quello che dici. Ma oggi fr Alois mangia il pane benedetto, con una a me non intellegibile ostentazione (absit iniuria verbis) alla fine della preghiera, dopo che tutti hanno consumato l’eucarestia.
Perdonatemi,
non è bella l’ambiguità delle affemazioni.
Frere Roger, fu’ di tradizione calvinista fino alla morte
e lo fu in comunione con la Chiesa Cattolica.
Non ha mai avuto bisogno di alcuna conversione.
Quello che è impossibile agli uomini è possibile al Signore.
Subito dopo la morte di fr. Roger, girarono voci virali di conversione,
che furono subito smentite dal vescovo locale e dalla comunità religiosa.
Frere Alois, attuale priore della comunità di Taizè,
è prete cattolico e pienamente inserito come religioso nella comunità.
Spero che chi ne scrive conosca le particolari celebrazioni eucaristiche inclusive
della comunità di Taizè e il loro svolgimento.
Grazie ancora a Matteo per la sua esperienza tedesca,
per me non dimentico belle liturgie eucaristiche luterane ad Amburgo,
che mi hanno messo in confusione tanto erano similari alla mia cattolica.
Luigi, nel cap. IV dove si mette a fuoco il personaggio di fra’ Cristoforo e il suo carattere, verso la fine del capitolo si legge:” Il suo linguaggio era abitualmente umile e posato; ma, quando si trattasse di giustizia o di verità combattuta, l’ uomo si animava, a un tratto, dell’ impeto antico, che…dava a quel linguaggio un carattere singolare.
….Un suo confratello ed amico, che lo conosceva bene, l’ aveva una volta paragonato a quelle parole troppo espressive nella loro forma naturale, che alcuni, anche ben educati, pronunziano, quando la passione trabocca, smozzicate, con qualche lettera mutata; parole che, in quel travisamento, fanno però ricordare della loro energia primitiva.”
Sei soddisfatto, Luigi? Hai qualche obiezione?
Forse io sono una fra’ Cristoforo in gonnella.
Soddisfatto. Nessuna obiezione.
Ma perché, disponendo di tanta energia, non ti firmi con nome e cognome? Io che ne ho molto di meno, lo faccio senza difficoltà. Opinione firmata, opinione rafforzata. Non risulta che fra’ Cristoforo usasse nomi di copertura.
Perché io, per carattere, sono molto riservata e non voglio mettermi in piazza.
Metto nome e cognome solo quando scrivo al quotidiano della mia città o a qualche altro giornale, e dunque sono proprio costretta, altrimenti mi cestinano.
Lo faccio con la stessa “energia”, per denunciare quelle che a me sembrano ingiustizie o ” verità combattute”.
E infatti, mio malgrado, mi riconoscono molte persone.
A me risulta che il vero nome di fra’ Cristoforo fosse Lodovico, e comunque i frati una volta avevano tutti nomi diversi da quelli secolari. Non se sia ancora così.
Certo non erano nomi di copertura.
Mi interrogo spesso su come sia che i visitatori più combattivi siano quelli che non si firmano. Sono capaci di sfidare le fiere a mani nude, ma non gli chiedere di sottoscrivere le loro opinioni. E’ capitato anche che qualche maschera mi accusasse di mancanza di coraggio. Chi non ce l’ha non se lo può dare, diceva una di loro.
Ammirato il portamento fiero. Fiero e riservato. E’ quasi un ossimoro. Adoro gli ossimori.
Non è proprio così, Luigi.
Non è mancanza di coraggio. La riservatezza è altra cosa. È rifiuto di esporsi volutamente all’ attenzione pubblica.
Ma se qualcuno nella vita reale, di fronte a me, dice o fa qualcosa che non mi piace, lo affronto a viso aperto con grande determinazione di fronte ad altre persone, poche o molte che siano.
Certe persone restano di stucco.
Non ci crederai, ma lo sento come un dovere.
Se non avessi coraggio, non lo farei e me ne starei zitta.
Mattlar, non conosco il tedesco e spesso mi ripropongo di cominciare a studiarlo. Mi dicevano che spesso a scrittori, saggisti, teologi tedeschi piace inventare neologismi, parole nuove.
E’ bella questa distinzione di termini.
Matteo: appunto la piena comunione con la Chiesa cattolica raggiunta indipendentemente dal fatto che ci sia stato un sacramento cattolico o una bolla papale di ammissione al cattolicesimo.
Per quanto riguarda l’accoglienza verso gli ortodossi o i protestanti: è vero quello che dici riguardo a rigidità e chiusure. Mia madre frequenta attivamente il SAE, segretariato attività ecumeniche.
Riferisce che quando organizzano le letture bibliche con meditazione comuni o gli incontri di preghiera, l’ortodosso va da solo, non pubblicizza con i suoi fedeli, quasi una paura di perderli.
Forse è meglio come dici tu stare nei primi danni e andare dai tradizionalisti 😉 però mi viene da pensare che chi, grazie anche al Concilio, ha avuto la possibilità di ripensare alla propria storia possa muovere i primi passi.
Petrus, è esattamente il gruppo Agape! Grazie dell’indicazione del secondo gruppo che, invece non conoscevo!
Secondo me a parte i valdesi che sono (e si sentono) la ciliegina sulla torta (anche numericamente però) e quel che rimane del protestantesimo liberale le religioni con cui dobbiamo dialogare sono più conservatrici di noi.
Islamici sicuro, i nuovi movimenti pentecostali in gran parte, gli ortodossi mediamente, gli ebrei dipende hanno sia una tradizione progressista che una più ortodossa, siamo lì però.
Tenuto conto dell’accelerazione che l’occidente sta vivendo sui diritti individuali mi pare che il solco con queste tradizioni religiose si sia allargato rispetto a 10 anni fa dove ancora venivano viste con favore.
Prendi il povero Dalai Lama:
http://www.ilpost.it/2015/09/23/dalai-lama-successore-donna/
Già dichiarato bollito e arretrato per una battuta. (qualche anno fa era il massimo del trendy)
L’occidente si sta rinserrando su se stesse secondo me. (da questo punto di vista ho paura che i media dopo aver consumato il Papa come fecero dieci anni fa con il Dalai Lama lo buttino, in questo bho, forse è meglio tenere un profilo più basso, ti bruci meno velocemente)
Una chiave di lettura della istituzione e celebrazione della messa parte dal significato che per l’uomo ha la cena, condividere il pane, la cena in cui ci si riunisce per mangiare insieme, per discutere insieme, per stare insieme.
Quando si discute e ci sono posizioni diverse, poi ci si trova a cena e qualcosa si ricompone.
Parlavo anche di ciò che è fuori del cristianesimo.
Con tutta la buona volontà, Manuel, non mi riesce di pensare a una celebrazione eucaristica come a una “pizzata” con gli amici, quando “ci si riunisce per mangiare insieme, per discutere insieme, per stare insieme”.
Non si può prescindere dal fatto che la condivisione, vale a dire la comunione, si crea in Gesù Cristo e dal suo sacrificio per la nostra salvezza.
Senza Dio, o relegando Dio in secondo piano, la messa perde significato.
Ringrazio Mattlar per il suo racconto che chiarisce perfettamente, e in termini corretti e rispettosi delle differenze, quali siano le difficoltà della sperata “comunione” con i protestanti.
Condivido l’ultimo intervento di Sara, su entrambe le questioni.
Chiarisco che io amo il rapporto con le altre religioni (prima che mi si metta l’etichetta), solo mi sembra che la civiltà occidentale lo ami meno di qualche decennio fa.
Era un pensiero non liturgico, o forse anche liturgico…ricordando di una volta che si era stati invitati a cena e Dio era presente in carne e ossa. Senza Dio non puoi fare, perchè, che tu voglia o meno, quando ci si riunisce Lui è lì.
Comunque anche la pizzata è molto meno banale di quanto possa sembrare. Ci sono una marea di cose importanti che sono state decise a cena.
Dedico a Manuel e a Spiletti queste parole di Francesco in Cuba [Incontro con le famiglie a Santiago, 22.09.2015] che cadono bene sulla loro conversazione riguardo alla cena e all’Eucarestia:
“Non voglio concludere senza fare riferimento all’Eucaristia. Avrete notato che Gesù vuole utilizzare come spazio del suo memoriale una cena. Sceglie come spazio della sua presenza tra noi un momento concreto della vita familiare. Un momento vissuto e comprensibile per tutti, la cena. E l’Eucaristia è la cena della famiglia di Gesù, che da un confine all’altro della terra si riunisce per ascoltare la sua Parola e nutrirsi con il suo Corpo. Gesù è il Pane di Vita delle nostre famiglie, vuole essere sempre presente nutrendoci con il suo amore, sostenendoci con la sua fede, aiutandoci a camminare con la sua speranza, perché in tutte le circostanze possiamo sperimentare che Egli è il vero Pane del cielo”.
Luigi posso dire che è proprio bello che tu intervenga. Guidare la discussione e arricchirla mi è di grande aiuto per non andare “fuori tema” e rimanere sul pezzo.
Capisco che sia impegnativo ma il risultato è davvero arricchente.
Sul concetto di eucarestia mi piace portare i richiami che arrivano dall’Esodo.
Il sangue di Gesù richiama il sangue con cui gli ebrei segnavano le porte delle loro case per evitare l’angelo della morte e il corpo di Gesù richiama la carne di agnello che gli ebrei mangiarono prima di partire. Per avere l’energia sufficiente ad affrontare il viaggio.
Ed ecco che per il cristiano che inizia il suo esodo verso il regno di Dio e con Gesù nuovo Mosè, il momento dell’Eucarestia è il momento di ricarica e di riposo prima di ricominciare il viaggio, in cui Dio ci nutre e si mette al nostro servizio affinchè noi facciamo lo stesso con i fratelli.
Grazie, Luigi, per averci ricordato le parole del Papa.
E’ giusto ricordare che il Signore ha scelto il momento della cena per tutte le ragioni che sono state evidenziate, ma noi, noi uomini, noi cristiani, non possiamo cogliere solo un aspetto, per quanto “concreto”, “comprensibile” e piacevole (!) come quello della convivialità, enfatizzare questo solo aspetto e trascurare o addirittura escludere il resto, che è poi il significato autentico della Coena Domini.
La mia impressione è che, così facendo, si impoverisca e si banalizzi la messa, al di là delle buone intenzioni che hanno chiaramente l’obiettivo opposto.
Per Manuel che scrive: “quando ci si riunisce Lui è lì”
Il Vangelo dice qualcosa di più e quindi di diverso:
«… dove sono due o tre riuniti NEL MIO NOME, io sono in mezzo a loro».
Mt 18,20
@Petrus,
il richiamo tra Eucarestia ed Esodo è nelle parole di Gesù sulla “nuova ed eterna alleanza”. Una novità che non annulla quello che è avvenuto prima, che continua e porta a compimento la storia della salvezza.
Be ma i Cristiani che si riuniscono lo fanno nel suo nome…perchè se no non sarebbero Cristiani.
Non sto cercando di esaltare solo il lato umano della cosa, ma ripartire dall’aspetto umano, esattamente come ha fatto Gesù, con la differenza, a nostro vantaggio, che lui era ancora ignaro delle divisioni che la storia avrebbe provocato, noi siamo già vaccinati, le conosciamo e le abbiamo approfondite, e potremmo superarle.
Spiletti il NT è pieno di rimandi all’antico… i 40 giorni di digiuno nel deserto non sono altro che il richiamo ai 40 anni di deserto del popolo di Israele prima di entrare nella terra promessa… di nuovo il richiamo all’esodo, alla nuova uscita a cui Gesù richiama verso la nuova terra promessa, il regno di Dio. Non i comandamenti ma le beatitudini… insomma i paralleli sono molti e interessanti.
Non era possibile per gli evangelisti prescindere da quanto scritto nel VT per dare credibilità a quanto fatto da Gesù.
Grazie al binario che ci indica continuamente Luigi.
Ove possibile
non mi farei ingrippare dai “ma”
di cui taluni sentono la necessità.
I “ma” ci saranno sempre.
Ognuno esprime la propria bella sensibilità
sarebbe bello non preoccuparsi dei “ma”,
piuttosto
andare oltre.
Ogni giorno le provocazioni di Francesco,
mi mettono in giudizio verso me stesso,
non ricordavo da tanto
che venissi interpellato in codesta maniera
così fortemente empatica.
Nulla togliere ad altri che hanno altre aspettative,
ma
questo
è il mio treno… !!!!
e
in questo momento della mia vita…..