“Soffrono perché credono nella sofferenza”: parole che ho letto con stupore in un testo di un carcerato, un immigrato, che non voglio citare. Parlava dell’umanità. Credo avesse ragione.
Soffre chi crede nella sofferenza
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Anche di certi cristiani tanto amanti della sofferenza. Che soffrano allora ma non la impongono ad altri!
Nel segno della croce è già racchiuso tutto il mistero della sofferenza, che non è solo quella fisica legata alla malattia, alla povertà; c’è anche quella spirituale , che fa piombare l’anima nel buio più nero, ed è anche peggiore. Credo il perché della sofferenza solo Dio lo conosca..rientra nel Suo misterioso piano, accettabile in prospettiva di fede, unicamente in prospettiva di fede. Come spiegare ad un non credente la “sofferenza vicaria” ad esempio [ovvero i patimenti accolti in-vece-di o al-posto-di -un altro ] in cui si riconnette il tema della sofferenza a quello del peccato e il tema del peccato a quello del corpo di Cristo fisico e mistico. Se NON abbiamo chiara la visione di Chiesa Apostolica come “Universale e Integrale Strumento di Salvezza”, che cioè siamo un corpo, un corpo vero che patisce, sanguina, fatto di carne e fiato (Lo Spirito Santo) se l’umanità non ha bene a mente questo concetto si continua a perpetuare il male e la conseguente sofferenza.Un cane che si morde la coda.
Dovremmo accusare noi stessi e l’intero genere umano per tutti i dolori che ci affliggono: guerre, scempi inenarrabili compiuti sotto il cielo, non Dio…
Costituzione Pastorale “Gaudium et Spes”
Proemio 10 : “gli interrogativi più profondi del genere umano”
“In verità gli squilibri di cui soffre il mondo contemporaneo si collegano con quel più profondo squilibrio che è radicato nel cuore dell’uomo…. Per cui soffre in se stesso una divisione.. Molti..oppressi dalla miseria, non hanno modo di rifletterci..Con tutto ciò, di fronte all’evoluzione attuale del mondo, diventano sempre più numerosi quelli che si pongono o sentono con nuova acutezza gli interrogativi più fondamentali: cos’è l’uomo? Qual è il significato del dolore, del male, della morte, che continuano a sussistere malgrado ogni progresso?
Cosa valgono quelle conquiste pagate a così caro prezzo?
Che apporta l’uomo alla società, e cosa può attendersi da essa?
Cosa ci sarà dopo questa vita? la Chiesa crede che Cristo, per tutti morto e risorto, dà sempre all’uomo, mediante il suo Spirito, luce e forza per rispondere alla sua altissima vocazione; né è dato in terra un altro Nome agli uomini, mediante il quale possono essere salvati . Essa crede anche di trovare nel suo Signore e Maestro la chiave, il centro e il fine di tutta la storia umana”…
Il mistero del male e della sofferenza. Se si tratta di sopportare con dignità la sofferenza, se si tratta di darle un senso o almeno cercarlo o se non c’è almeno continuare a fidarsi di Dio nonostante tutto allora può essere anche utile alla crescita spirituale.
Ma un certo dolorismo cattolico, un fissarsi sulla croce dimenticando la Resurrezione non mi piace. La storia di Cristo è una storia di speranza.
Mancuso ritiene che la sofferenza, la morte e la distruzione sono inserirte nell’ambito dellla creazione fin da subito (l’abisso della Genesi) perchè solo la distruzione garantisce una possibile rinascita.
Però che noia petrus Mancuso Maggi cose trite e ritrite sempre le stesse.
A proposito di soffrire ultimamente ho rispolverato Rollo May e Car Rogers, qualcuno li conosce? ( sono vintage premetto)
Quando ero ragazza questi discorsi andavano molto adesso sembra interessino molto meno.
http://www.acp-italia.it/rivista/2005/Marco_bosisio_-_l_essenza_della_natura_umana_nel_pensiero_di_rollo_may_e_carl_r._rogers.pdf
Si potrebbe dire che nel tempo il “pessimismo” abbia vinto sull’ottimismo.
Non so.
Sara non ho la tua cultura enciclopedica che ti consente di passare sala fioritura della lenticchie in Umbria a Rollo May. In genere poi vai regolarmente fuori tema e ci logori con nomi dimenticati dalla storia spesso a ragione.
In questo caso non è fuori tema perchè si parla di sofferenza e gli psicologi si occupano di sofferenza.
Forse negli anni ’60 erano tutti abbastanza convinti che la sofferenza fosse qualche cosa di facilmente risolvibile con l’analisi o una pastiglia e invece oggi penso che questa illusione sia un po’ svanita, anche la psicologia è diventata molto più pragmatica.
non so, impressione.
Forse l’ottimismo è passato agli studi di genere con l’illusione di potersi costruire liberamente , bho.
per il resto buon giorno.
Ottimismo, studi di genere e un oliva. Un cocktail per l’estate!
A giusto Sara… i cavoli a merenda dove sono?
Cose trite e ritrite quelle di Maggi e di Mancuso?
Direi che è proprio il contrario.
Sono cose nuovissime e proprio per questo danno fastidio a chi si è fossilizzato nel vecchiume.
“Ottimismo, studi di genere e un oliva.”
per Carl Rogers l’uomo è fondamentalmente buono. quella che è sbagliata è la società e la cultura che lo circonda, basta scrollarsi di dosso i condizionamenti culturali e il gioco è fatto. (questa visione si è spostata nel dibattito riguardo l’identità di genere, basta liberarsi dalle aspettative sociali e la felicità è a portata di mano).
Rollo May dice invece che una parte di infelicità (eros e thanatos se vuoi) fa parte dell’uomo non è così facilmente eliminabile. (anche la cultura in fondo è un prodotto umano se la cultura è negativa è perchè questa negatività è propria dell’uomo).
Personalmente sono molto affascinata dalla dialettica ottimismo pessimismo, io propendo per l’ottimismo però non sono sempre convinta di cosa sia ottimismo e cosa non lo sia.
Quella sera il padre Gribomont accettò di andare a cena a casa di un amico. Durante la cena il figlio più piccolo, vedendolo vestito in quel modo, non gli toglieva gli occhi di dosso e gli chiese: “Chi sei?”. “Un monaco”, rispose il padre. E lui di rimando: “Cosa fai?”. “Mi alzo alle quattro ogni mattina…”. “Alle quattro? E cosa fai alle quattro?”. “Comincio ad essere felice”, replicò prontamente il monaco.
Ogni uomo deve rispondere così, perché tutti abbiamo diritto alla felicità. Siamo stati creati per essere felici. Ma cos’è la felicità?
È la pienezza di quella gioia di cui il cuore ha bisogno.
Una persona senza gioia è come una barca a vela senza vento, come una macchina con la benzina di pessima qualità: non carbura bene.
Dalla felicità del cuore dipende la qualità della vita e l’operosità di ciascuno. Chi non è felice non vive, spesso si lascia vivere, non produce, o produce male, per cui può diventare pericoloso.
Il comandante della pattuglia delle Frecce Tricolori mi disse: “I miei uomini, anche se addestrati e pronti, quando salgono sull’aereo devono essere soprattutto sereni e felici. Personalmente tengo i contatti con le loro famiglie, perché se tutto non è ok non li lascio partire”. Uno stupendo spettacolo di tecnica potrebbe trasformarsi in tragedia.
Senza la felicità nel cuore non si vola alto.
Dio vuole la nostra felicità come ogni padre la desidera per i propri figli. “Vi ho detto queste cose perché la mia gioia sia in voi e la vostra gioia sia piena”, ci ha detto Gesù e attraverso S. Paolo ci ha fatto sapere: “Siate sempre lieti… questa è la volontà di Dio verso voi” [l Tess. 5,16]; “Rallegratevi nel Signore sempre, ve lo ripeto, rallegratevi” [Fil.4,4].
A quanto pare, allora, la felicità è un ordine, un dovere… proprio così. Perché se non si trovano le ragioni per la propria felicità, non c’è ragione per vivere.
Eppure quest’ordine di Dio non vale solo quando tutte le cose vanno bene, tutto corre liscio, ma anche quando ci sono le prove e le sofferenze: bisogna essere lieti nonostante le croci e i dolori.
“Siate lieti” questa è la volontà di Dio [Fil. 3,1] .
Lettera Pastorale di Mons. Giuseppe MANI, Arcivescovo.
Mancuso ritiene che la sofferenza, la morte e la distruzione sono inserirte nell’ambito dellla creazione fin da subito (l’abisso della Genesi) perchè solo la distruzione garantisce una possibile rinascita.
Evvai! Ecco finalmente spiegato il perché della morte e del dolore.
Dio farebbe dunque soffrire e morire un bambino di neuroblastoma, per fargli provare il piacere di risorgere.
Come spiegazione più che ridere mi fa cagare!
altro che…di più caro Fides…di più
“Bisogna avere un caos dentro di sè, per generare una stella danzante.”
Una rimasticatura Nietzschiana.
Che interpretazione superficiale fides e tu Claudia subito dietro… Capisco che non avete letto nulla di Mancuso… Peccato. Vi farebbe così bene.
L’abisso nella genesi rappresenta il caos. Ed è già lì. Dio non lo crea.
Che interpretazione superficiale fides e tu Claudia subito dietro… Capisco che non avete letto nulla di Mancuso… Peccato
Quale orribile negligenza! Ho perso un’occasione unica per conoscere il vero Dio!
E’ che quando qualcuno cerca di spiegarmi il dolore con “ragionamenti colti e profondi” perdo il controllo e mi viene l’istinto di menare!
Leggiti la genesi invece di blaterare a caso. Vedrai che l’abisso era già lì. Il male non lo ha voluto Dio ma c’è.
Stai tranquillo e rispondi a tema senza offendere, grazie.
Anche le tue reazioni istintive non aiutano certo a capire Fides…
Offendere? Sei di un’aggressività paurosa, che vuoi da me?
Mamma, ho palùla!
Mah…
Bene passato l’uragano Fides magari possiamo tornare a ragionare… dove eravamo rimasti…
Allora come può essere felice l’uomo se si sente in colpa nei confronti di questo Dio?
Come può essere l’uomo sereno se sente di essere sempre in peccato nei confronti di Dio? Quindi
un meccanismo diabolicamente perfetto: la religione è una struttura di leggi che fa si che l’uomo si
senta sempre in colpa, sempre in peccato e per quanti sforzi faccia non riesca mai a sentirsi in piena
comunione con il Signore.
Maggi (per la gioa di Sara)
Almeno ci avevo preso a definirla un maggi-mancusiano…
“la religione è una struttura di leggi che fa si che l’uomo si
senta sempre in colpa, sempre in peccato e per quanti sforzi faccia non riesca mai a sentirsi in piena comunione con il Signore.”
forse questa è la religione cattolica per te caro Petrus !!!
per la moltitudine dei cattolici di ogni tempo e luogo, per i nostri padri, per i nostri nonni, per tutta la Tradizione cattolica, per tutti i Martiri, per tutti i Santi, per tutti i Padri della Chiesa la religione cattolica è qualcosa di diverso, è prima di tutto VERITA’ assoluta rivelata, e per questo è gioia nel dolore , gioia nella sofferenza, beatitudine nella persecuzione,vita eterna nella morte
Beati voi, dice il Signore,Beati gli afflitti, perché saranno consolati.
Beati i miti, perché erediteranno la terra.
Beati quelli che hanno fame e sete della giustizia, perché saranno saziati.
Beati i misericordiosi, perché troveranno misericordia.
Beati i puri di cuore, perché vedranno Dio.
Beati gli operatori di pace, perché saranno chiamati figli di Dio.
Beati i perseguitati a causa della giustizia, perché di essi è il regno dei cieli.
Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia.
I Beati, cioè i Felici , caro Petrus non saranno i “felici “e i “gai” in questa vita , m saranno appunto gli afflitti, i perseguitati, gli insultati, gli sfigati, quelli che non sono “alla moda”.
Il paradosso del cristianesimo è questo.
Se vuoi essere “felice” e “realizzato” e “trendy” e alla moda in questa vita ti conviene rivolgerti alla concorrenza , all’Anti- Cristo.
hai in mente il FAUST di Goethe? Mefistofele assicura ai suoi seguaci felicità, gioia, piacere, sesso, ricchezza, riuscita , fama. gloria, in questo mondo.
basta che uno gli firmi col suo sangue il contratto… nell’Altro Mondo poi
Mefistofele avrà il suo guadagno.. e all’anima dannata non rimarrà altro che
“pianto e stridore di denti”
Sara dopo che mi hai detto che non ti piacevano, mi è venuto spontaneo! 🙂
Non è questione di essere realizzati ma di dare ragione della speranza che è in noi, discepolo…
Tu hai speranza nel tuo cuore?
Ma cosa dico ,sono una stupida a pensare che Petrus possa credere al Giudizio Universale.
Petrus infatti come Mancuso e colleghi non credono affatto nell’Inferno ne’ ne’ Diavolo. Secondo loro Dio, se esiste, ha il DOVERE di salvare tutti, qualunque cosa facciano. Nessuna punizione nell’Aldilà. Nessun Inferno. Del resto come potrebbe punire qualcuno, per esempio Hiltler o Stalin o quelli che muoiono senza pentirsi, un Dio che secondo Petrus ed affini è solo un sentimentaloide buonista , cioè un dio antropoformo fatto ad immagine e somiglianza di Petrus , Mancuso e compagni?
Discepolo ripropone il cristianesimo coloristico e Fides sbaglia tutto, perché nessuno può spiegare il dolore né Dio.
Neanche Mancuso vuol farlo, neanche Maggi ci prova, né alcun altro che abbia un po’ di sale in zucca.
Quindi la lettura di quel che ha detto petrus è sbagliata. E se si conoscessero appena Mancuso o altri, ci si renderebbe conto che non parlano a vanvera e non distolgono dalla fede.
Chi sostiene il contrario, lo fa per preconcetto. Tanto peggio per lui.
La signora che viene da me per darmi una mano in casa, se n’ è andata poco fa piangendo a motivo del fatto che il figlio sta per morire di tbc (una forma
rara e resistente a qualsiasi farmaco). Nessuna gioia, quindi, ma tanta sofferenza, ed anche abbandono rassegnato a Dio. Quel Dio che ha “permesso” che Gesù morisse sulla Croce.
Tutti i giorni accadono drammi di questo genere, di fronte ai quali non vale a nulla chiedersi il perché e il percome delle cose. E neppure vale voler trovare a tutti i costi una spiegazione ad hoc. Non c’è e basta.
Nessuna speranza direi… essere perennemente arrabbiati non ti salverà discepolo.
Io credo al giudizio finale eccome.
doloristico, non ” coloristico”.
Sara dopo che mi hai detto che non ti piacevano, mi è venuto spontaneo! 🙂
Se le da gioia farlo mi prenda pure per il sedere, non si sa mai poi i sensi di colpa la consumino.
Vedo con piacere che Dio li fa e poi li accoppia in ogni caso, tanti auguri.
Si nasce, e una volta che Qualcuno ci ha fatto affacciare alla vita, la si prende come è.
Chi è cristiano sa che il Cristo è morto e risorto e che –se ci crediamo– è asceso al Cielo per prepararci un posto.
A noi spetta amare il prossimo e dare coraggio e aiuto ai fratelli tutti, sostanziando di giustizia la vita.
Gesù è venuto per parlarci di Amore, non per dare risposta ai perché. Figurarsi se l ‘ uomo può spiegare. Eppure ci hanno provato a farlo. Le varie tradizioni spirituali hanno proposto la loro teoria. Che sempre teoria resta, però. E questo le persone intelligenti lo hanno acquisito.
Sara un po’ di senso dell’umorismo dai… stai sempre a punzecchiare tutti…
Venga il tuo Regno, e sia più bello di tutti i sogni, più intenso di tutte le lacrime di chi pianse e morì nella notte per costruirlo.
Giovanni Vannucci
Il discorso del “Dio li fa , poi li accoppia” vale paro paro anche per te, per voi, Sara.
Io ripropongo cara Marilisa il cristianesimo del Vangelo. forse l’hai letto qualche volta? O forse tu pensi come molti modernisti che il Vangelo non debba essere seguito alla lettera ma debba essere ” contestualizzato” secondo Mancuso??
“In principio era il Verbo e il Verbo era presso Dio e il Verbo era DIO.Egli era
al principio presso Dio. tutto è stato fatto per mezzo di Lui, e senza Lui nulla è stato fatto.In Lui era vita e la vita è la luce degli uomini.E la Luce splende nelle tenebre e le tenebre non l’hanno accolta”
GIOVANNI, 1, 1,5
Ma Sara è convinta di essere perfettamente al centro…
Scusa Discepolo, ma mi speighi cosa significa seguire alla lettera il prologo di Giovanni?
Sono molto curioso…
Vangelo di San Giovanni 1, 6-16
“Ci fu un uomo inviato da Dio di nome Giovanni.
Egli venne in testimonianza alla Luce
affincè tutti credesro il Lui: egli non era la LUCE
ma venne per rndere tetimonianza alla LUCE.
Era la LUCE vera,che illumina ogni uomo
che viene a questo mondo.
Egli era nel mondo e il mondo per mezzo di LUI fu fatto,
e il mondo non l’ha accolto.
E’ venuto nella sua prorpietà
e i suoi non l’hanno accolto.
A tutti quelli che però l’hanno accolto
a tutti quelli che credono nel suo NOME
ha dato il potere d i diventare figli di DIO.
Fides sbaglia tutto, perché nessuno può spiegare il dolore né Dio.
Neanche Mancuso vuol farlo,
Mancuso ritiene che la sofferenza, la morte e la distruzione sono inserite nell’ambito della creazione fin da subito (l’abisso della Genesi) perché solo la distruzione garantisce una possibile rinascita.
Mi sembrava che quel perché fosse abbastanza chiaro.
Altrimenti si spieghi a un povero superficiale come il sottoscritto si ritiene il significato di quel perché.
“i quali non da sangue ne’ da volontà di carne
ma da Dio sono nati.
Il verbo si è fatto carne e abita fra di noi
e noi ne abbiamo veduta la Gloria, Gloria uguale
a quella dell'<UNIGENITO DEL PADRE
pieno di grazia di verità.
Giovanni 1, 17-16
Bellissimo, amo molto il Vangelo di Giovanni che è sempre bistrattato dalla liturgia, non avendo un suo anno dedicato come gli altri (forse perchè è il meno accomodante… o perchè parla troppo spesso di Dio come amore… chissà)
La mia domanda resta: tu dici che il Vangelo deve essere seguito alla lettera.
Ma nel pezzo che tu hai scelto che è tra i più difficili e tra i più alti come si segue alla lettera? Si impara a memoria?
Che vuol dire per esempio “In Lui era vita e la vita è la luce degli uomini”
Come mai si dice che la vita è la luce degli uomini?
Perchè la vita è la luce e non invece la luce è la vita come ci aspetteremmo?
Come segui alla lettera che “la vita è la luce degli uomini”?
caro Petrus, il Prologo del Vangelo di San Giovanni , che nella Santa Messa tradizionale si legge SEMPRE alla fine della Messa, ( è l Ultimo Evangelo) e che nella nuova Messa post. conciliare è stato censurato, (quasi non si potesse dal popolo di Dio sostenerne l’ altezza teologica), è il compendio teologico della nostra fede,
E’ il passo del Vangelo che dovremmo noi meditare ogni giorno.
Capisco che per la nuova Chiesa, la Chiesa modernista tale passo del Vangelo possa risultare ostico se non incomprensibile.
Ma allora abbiate il coraggio, voi modernisti, di dire NO al PRologo di San Giovanni . Non è nelle nostre corde, nelle nostre mentalità. noi lo rifiutiamo! Abbiate almeno il coraggio!
Ma nel pezzo che tu hai scelto che è tra i più difficili e tra i più alti come si segue alla lettera? Si impara a memoria?
forse si capisce che nel Vangelo di Giovanni (in principio era il logs e il logos era presso Dio) non si parla di caos creativo.
riguardo a quello che le ha fatto notare fides invece Mancuso nel voler togliere il senso di colpa, il peccato originale e ogni rifermento “negativo” (diavolo peccato ecc.) finisce per inserire il male in pianta stabile nella creazione come parte del suo DNA.
Rifletta se questo è ottimismo vero o un boomerang.
Ti lascio alle tue messe discepolo… non hai risposto perchè non lo sai.
Leggilo pure nelle tue messe preconciliari ma se poi non sai cosa vuol dire…
La vita è luce… è la vita che illumina. La vita è la cosa fondamentale. Bisogna vivere e nel vivere è già prensente la luce se si è in Gesù.
Non nella dottrina ma nella vita come quella di gesù è già contenuta la luce.
La vita di un vero seguace di Gesù è già luce.
caro petrus,
finalmente trovo qualcuno che ammette che ceri passi del Vangelo sono “difficili”.
Bene, è un primo passo contro il conformismo che vuole che il Vangelo sia una lettura facilissima , bambinesca, che chiunque la prende in mano la capisce.
caro Petrus pensa che generazioni e generazioni di persone, giovani come tu sei adesso, hanno dedicato la loro vita a cercare di CAPIRE cosa dicono i versetti evangelici. Nel Medio Evo la “meglio gioventù” cioè tantissimi giovani intelligenti dedicavano la loro vita a questo diventando monaci.
E allora se è vero che il Vangelo come testo non quella specie di poltiglia semplicista che ci vogliono far credere ma un testo estremamente difficile e
enigamatico, il cui studio richiede sacrificio e dedizione, allora siamo sulla strada giusta per capire che ; la “Rivelazione divina”, sotto forma di Sacre scritture esige serietà e profondità di pensiero .
Non è il pret-a- porter degli intellettuali qualunquisti.
Sara che c’entra il prologo con il caos… si parlava di Genesi.
Nella genesi l’abisso è lì, Dio ci aleggia sopra, non si dice che lo abbia creato. Pare già esistere. Come spieghi questo?
In principio Dio creò il cielo e la terra. La terra era informe e deserta e le tenebre ricoprivano l’abisso e lo spirito di Dio aleggiava sulle acque…
Chi ha creato l’abisso? Che il caos? Non si dice che sia stato Dio eppure è lì.
Insomma il male c’è anche se Dio non lo vuole.
Il Vangelo di Giovanni è difficile. Ma di una bellezza sconvolgente. Chi pensa di poterlo leggere come una delle tante letture non ha capito nulla.
Ma solo entrando nel testo si può arrivare al tesoro di sapienza che contiene.
Dovrebbe avere un suo anno liturgico.
Sara che c’entra il prologo con il caos… si parlava di Genesi.
In principio era il verbo c’entra con la Genesi.
In ogni caso come le ha fatto notare fides quello che si contestava era la necessità del male, il male inserito nella creazione perchè solo la distruzione garantisce la rinascita.
Mi pare un pensiero un tantinello strano.
Il male è lì… Gesù attraverso un grande patire ci ha salvato..
http://paroledivita.myblog.it/2009/11/30/il-cosmo-raccontato-dalla-bibbia/
La genesi spiegata da Ravasi
La vita di un vero seguace di Gesù è già luce.
verissimo petrus. Grandissima verità. La vita di un VERO seguace di Gesù è g9ià luce, poichè il vero seguace di Gesù è stato redento dalla GRAZIA DIVINA e non dalle azioni umane, tanto meno dalle OPINIONI umane.
Chi è un vero seguace di Gesù? questo è il problema.
Chi dice signore , Signore? chi si dice cristinao? o chi fa TUTTO quello che gli prescrive Gesù?
chieditelo Petrus, e fai l’esame di coscienza, perchè non è detto che chi dice Signore Signore e si dice cristiano sia il vero seguace di Gesù.
e forse neppure chi crede nella teologia eretica di Mancuso o chi crede di poter far quel che pare e piace, in campo sessuale, tanto Gesù perdona tutti di “default” e tutti devono “per diritto” essere perdonati
ChiediteloPetrus chi è veramente cristiano: altri prima di te se lo sono chiesti e hanno tremato nel loro cuore per la certezza di no essere affato cristiani.
ma tu forse hai la certezza di essere nel giusto di non aver nulla da temere. di non aver nulla da rimproverarti.
la stessa certezza dei farisei..
La vita di un vero seguace della Luce è già Luce.
appunto . Ma perchè mai questa luce in tanti sedicenti ristiani moderni non si vede affatto?
se si vedesse stai sicuro caro Petrus che convertiresti molti..
ma oggi non si converte più nessuno forse perchè i sedicenti “seguaci della luce “”di luce non ne hanno per nulla anzi sono dei ridicoli e goffi agenti delle tenebre…
http://www.lastampa.it/2015/07/20/blogs/san-pietro-e-dintorni/lemorragia-tedesca-chiesa-YSk1hRZ4dotQvDVR5Os6bP/pagina.html
Il male non può averlo creato Dio e non dipende nemmeno completamente dall’uomo. Malattie e virus non dipendono dall’uomo… Evidentemente l’abisso è insito nella creazione non come creato da Dio e nemmeno come suo contro altare ma come forza che rimette in gioco gli equilibri. Una realtà priva di male sarebbe perfetta e quindi immutabile. Forse nemmeno dio poteva fare un mondo perfetto essendo pantacrator e non omnipotens come erroneamente è stato tradotto dal greco. Noi stessi spesso usiamo il detto, non tutto il male viene per nuocere. Noi stessi ci rendiamo conto della forza che il male ha nel rompere gli schemi e generando il nuovo. Ecco perché Gesù invita a sperare sempre e a non farsi vincere dal male.
Il discorso che mi fai discepolo vale anche per te. Perché non siamo vita che porta luce?
“Evidentemente l’abisso è insito nella creazione non come creato da Dio e nemmeno come suo contro altare ma come forza che rimette in gioco gli equilibri. Una realtà priva di male sarebbe perfetta e quindi immutabile. ”
“Noi stessi ci rendiamo conto della forza che il male ha nel rompere gli schemi e generando il nuovo. ”
Il male servirebbe a movimentare la vita.
Ok è un pensiero legittimo però tanto vale rispolverare il principio che negli eventi negativi c’è una pedagogia di Dio, almeno ci puoi vedere un senso e non solo un darwiniano balzo in avanti.
Non c’è una pedagogia di Dio. C’è però una lettura diversa che la fede può dare. La morte di Cristo ci lascia smarriti ma noi non ci fermiamo a quello andiamo oltre. Dovremmo fare lo stesso con tutte le piccole “morti che punteggiano la nostra vita”.
Ma credere che il Male sia un principio autonomo che esiste insieme a Dio da prima del tempo non è una credenza manichea?
Io sapevo che i cristiani credevano al Male come a un pezzo della creazione divina (una potenza angelica in questo caso) che si era corrotto successivamente e aveva portato questa corruzione nella parte dell’Universo abitata da noi.
Il Male sarebbe insomma un’entità deviata, che però in origine non lo era.
“Ma credere che il Male sia un principio autonomo che esiste insieme a Dio da prima del tempo non è una credenza manichea?”
Infatti il punto è più o meno quello anche se non ho capito bene la posizione di Mancuso in proposito, essendo il suo teologare troppo svolazzante anche per poter essere “confutato”.
Però viene meno il senso della parola redenzione (Come ha detto petrus stesso ci ha salvato) se il male è insito nella creazione il male rimane nella creazione nonostante la redenzione.
Non ho mai approfondito più di tanto però nell’ansia di eliminare il peccato svuoti di senso il cristianesimo stesso, al posto di un Dio provvidenziale ti ritrovi il caos che fa da levatrice della storia.
Alla fine che ci hai guadagnato?
Ma scusa la cattiveria la vediamo tutti i giorni. Mica è scomparsa. Gesù non ci ha liberato da questo. Forse la domanda giusta è: da quale male ci ha salvato Gesù?
Secondo san Tommaso D’Aquino e la filosofia scolastica( che è pur sempre, ricordiamolo la filosofia ufficiale della Chiesa cattolica) il male non è un “essere”ma un “non.essere” cioè una mancanza di bene. Il Male dunque non avrebbe una consistenza ontologica in SE’ come nella teoria manichea ( un DIO buono contro un DIO cattivo) ma il male è semplicemente una mancanza di bene. Non dunque una “potenza” il male ma semplicemente una “assenza”,
Una assenza di bene.
Perchè , mi chiedo non si studia più San Tommaso D’Aquino e la scolastica al giorno d’oggi? Filosofia e teologia razionalissima ed umana che spiega TUTTO. Ma oggi si preferisce IGNORARE tale tesoro della cultura e, della razionalità e della fede.
“Non dunque una “potenza” il male ma semplicemente una “assenza”,
Una assenza di bene.”
Stando al Vangelo però il Male è una presenza. Tanto è vero che Gesù fu tentato, nel deserto, da Satana. Tanto è vero che lo stesso Gesù ci ha insegnato il “Padre nostro” dove si recita:”…e non ci indurre in tentazione ma liberaci dal Male”.
Allora, seguiamo Gesù o andiamo dietro ai teologi di professione, meglio se antichi?
L’assenza di bene, cara discepolo, c’è ogni volta che operiamo il male. Se io tolgo la vita ad una persona, come Caino fece con Abele, lo faccio tentato da una presenza forte nella mia mente, e questa presenza si identifica con Satana, il principe del male, che infatti induce al male ogni persona. Poi, va da sé che il male è una assenza di bene, o meglio il male mette il bavaglio al bene.
Tenga presente che Caino e Abele sono dei simboli, null’altro che simboli. A parlarci della natura dell’uomo sempre diviso fra il bene e il male. E perciò dobbiamo chiedere a Dio di fortificarci nell’opposizione al male.
Questo per quanto attiene al male voluto dall’uomo.
Per ogni altro aspetto del male in questo mondo terreno c’è tutto un altro discorso da fare, ed ora non ho voglia di affrontarlo.
Resta il fatto, tornando a Mancuso, qui considerato un eretico, che giustamente dice che l’uomo è tenuto a realizzare il Bene con ogni mezzo e con tutte le forze. Per portare la creazione tutta all’ Armonia. E questa è in perpetuo divenire. Passo dopo passo.
In questa teoria francamente io non vedo molta differenza fra Il Regno di Dio e un mondo in armonia.
Dice però molte altre cose degne di nota e di attenzione. E le dice OGGI, in questo nostro tempo, alla luce di conoscenze scientifiche che non è possibile ignorare o disconoscere. Chi lo fa, vuole evidentemente eludere la realtà di cui si viene a conoscenza giorno per giorno. E vuole restare rintanato in una palla di vetro chiusa al mondo, come se la verità fosse rimasta imprigionata lì.
E ciò è uno sbaglio, a mio parere. Perché sulla base dei princìpi di fondo indicati da Gesù in quei tempi lontani, la verità si dispiega ogni giorno di più, nella sua evidenza, davanti ai nostri occhi e alla nostra mente. Per chi vuole vedere e riflettere.
“Resta il fatto, tornando a Mancuso, qui considerato un eretico”
Appurato che noi siamo arretrati e non lo comprendiamo a che importa ad uno spirito come lui di farsi chiamare cristiano, cattolico o protestante?
Se vuoi essere fuori dalle regole cerca di esserlo fino in fondo.
“Stando al Vangelo però il Male è una presenza. Tanto è vero che Gesù fu tentato, nel deserto, da Satana. ”
E’ una presenza successiva alla creazione, frutto del primo peccato, nei progetti di Dio non c’era, per il cristianesimo al contrario delle dottrine dualistiche la creazione è buona e positiva. (gli gnostici e i manichei immaginano invece che il mondo dello spirito sia opera di Dio, quello della materia e quindi della corruttibilità opera del demiurgo.)
Satana era il tentatore, colui che tentava Dio. In Giobbe , Santana tenta Dio e fa mettere Giobbe alla prova.
Gesù vince satana e dio non si farà più tentare da lui verso l’uomo. La nuova alleanza è sancita ovvero Dio svela il suo vero volto quello della misericordia.
Nonostante questo il male permane. Ammetto che mi sento vicino a quello che dice discepolo. Proprio la banalità del male mi fa pensare che non può esserci dietro un essere particolarmente intelligente. Pare un assenza di bene… Fare il bene è complesso fare il male è semplice.
Padre Amort che è esorcista dice che il diavolo è un essere raziocinante… Ammetto che sono argomenti complessi. Resta il fatto che il risultato è lo stesso. Il male c’è, che sia originato dai nostri limiti, che sia uno spirito negativo, che sia un’assenza di bene, il male è lì e ci guarda sornione.
“Appurato che noi siamo arretrati e non lo comprendiamo a che importa ad uno spirito come lui di farsi chiamare cristiano, cattolico o protestante?”
Come sei caruccia, Sara!
Non entro nel merito della vostra arretratezza, ma so di certo che a Mancuso importa molto dichiararsi cattolico appartenente a questa Chiesa, alla quale tuttavia non risparmia critiche giustissime, quando ci vogliono.
Che altri poi lo definiscano quello che vogliono solo perché lui pensa con la sua testa( e meno male!), senza accodarsi ai cattolici veraci come te, tutto ciò lascia il tempo che trova.
Non vale la pena soffermarsi su definizioni date da chi è indispettito–e si vede con estrema chiarezza–da quelli che dicono qualcosa di nuovo rispetto ai conservatori che non hanno argomentazioni valide da opporre, se non le solite anticaglie. Queste, sì, trite e ritrite.
Una mente aperta, che osa prendere vie nuove, è sempre stato malvisto da chi preferisce rimanere attaccato ai soliti schemi. È sempre stato così, e i motivi sono di svariata natura.
“E’ una presenza successiva alla creazione, frutto del primo peccato, nei progetti di Dio non c’era,…”
Peccato che questo assunto sia proprio di un cristianesimo che ha inventato qualcosa rispetto ai discorsi di Gesù. Dal Vangelo infatti non risulta che Gesù abbia parlato di “primo peccato”, che poi sarebbe il peccato originale.
Di tutto ciò nel Vangelo non c’è traccia. Si parla, e a ragione, di peccati dell’uomo. E consistono nell’orgoglio di poter fare a meno di Dio. Nel sentirsi un dio.Il che è sbagliatissimo perché prima o poi tutti–io credo anche gli atei– sentono la necessità di rivolgersi a Lui, che per vie misteriose si fa sentire.
Emblematica a questo riguardo è la storia dell’innominato manzoniano.
Sono in molti a dire che Dio ha creato l’uomo a sua immagine e somiglianza, quindi liberissimo, come Dio stesso, di fare quel che vuole. E ancora molti sono quelli che dicono che nel suo amore per l’uomo– la creatura privilegiata– proprio Dio, che, in quanto Creatore, è certamente ben superiore all’uomo, ha rinunciato a una parte della sua onnipotenza (termine che poi, a quanto pare, non corrisponde per niente al termine ebraico da cui è stato malamente tradotto) per lasciare libertà piena all’uomo. Che se non l’avesse, sarebbe un fantoccio manovrato da una specie di puparo.
Come vedi, Sara, il campo delle interpretazioni è apertissimo.
Chi vuole attenersi strettamente a ciò che la Chiesa cattolica ha insegnato, non può fare altro che adeguarsi. Chi invece, in virtù della propria facoltà di raziocinio, vuole andare a fondo in certe questioni religiose non si ferma ai primi insegnamenti catechistici e cerca di saperne di più. E può sganciarsi da certa dottrina fatta passare per oro colato, e vedere novità importanti mai conosciute.
Basta non farsi sopraffare da inutili sensi di colpa quando stupidamente dai sacri palazzi viene detto che è peccato grave discostarsi dagli insegnamenti della Chiesa. Infatti molte anime semplici e timide li seguono per paura del peccato mortale, come una volta si diceva.
Forse anche tu, Sara, rientri in questa categoria.
Continua a pensare che Mancuso pensa con la testa sua e gli altri no e su questo discuteremo fino al giorno dell’apocalisse.
Ripeto che se conosci un po’ la storia della teologia capisci che non è proprio originale, si rifà più o meno al filone della teologia liberale protestante.
” Quello che ci preme in questa sede però è porre in evidenza due interrogativi che abbiamo avvertito percorrere in modo sotterranee il testo. Il primo prende spunto dai referenti culturali e teologici di tutto il discorso, dai maestri del nostro autore, non sono impliciti ma evidenti: in campo filosofico Immanuel Kant, in quello teologico Albert Schweitzer.
Anche se ovviamente il teologo più citato è Ratzinger e naturalmente anche Tommaso d’Aquino, a dare l’orientamento è proprio quel personaggio noto agli italiani come il medico di Lambarené, premio Nobel, e ai musicologi raffinati il grande interprete di Bach. Che si occupasse di teologia è dato sconosciuto ai più, in realtà è uno degli esponenti più significativi del protestantesimo liberale con Hermann, Harnack Troeltsch e come loro studioso di eccezionale livello.
Tutto quanto si legge nel testo di Mancuso riguardo alla teologia cristiana è già stato scritto da questi personaggi un secolo fa, e proprio per stroncare l’influenza, che la loro riflessione nel campo delle scienze bibliche aveva in casa romana, il papa ha emanato nel 1909 l’enciclica Pascendi.
A questo punto sorge però l’interrogativo: perché, a differenza dei progressisti che leggono Barth e annettono Bonhoeffer, Mancuso si rifà ai liberali? Forse perché, come diceva Barth nei prolegomeni della sua Dogmatica, le loro tesi sono del tutto affini a quelle del cattolicesimo.
In sostanza una teologia dell’amore, visto come struttura portante del messaggio evangelico (che papa Wojtyla, più comunicatore che teologo, ha risolto nel romanesco “volemose bene”), il Gesù uomo esempio di bontà e sofferenza, la fede vissuta nell’etica. Una religione che affonda le radici in un’ antropologia ottimista ispirata al libero arbitrio e la ragione, è sostanzialmente la teologia del liberalismo protestante, come si è venuto delineando nel tempo in un percorso contrastato e complesso; a quella si ispira la riflessione di Mancuso. ”
http://ivreavaldese.blogspot.it/2012/05/il-pastore-valdese-giorgio-tourn.html
Notte.
Il problema è stabilire per quale ragione un bambino di pochi anni si ammali e muoia di un terribile male dopo avere sofferto dolori atroci.
I nostri geni sono difettosi… Dio ci ha costruiti a tempo. Macchine meravigliose con sistemi immunitari non sempre perfetti che cedono a malattie e stress… Dio ci ha costruiti fallaci. Io ho perso un fratello. È evidente il colpo. Mia madre soffrì moltissimo ma reagì con una fede enorme. Direi potenziata dall’accaduto. Mi fu d’esempio e ora io vivo con mio fratello anche se non come prima. Io so che non vale solo per me questo sentire vivo ciò che è morto. Questo mi consola e mi aiuta. La certezza che la vita supera la morte. La mia esperienza di vita mi dice che anche nella sofferenza innocente nulla è perduto. Mio fratello è vivo e mi aiuta.
A me non interessa affatto che Mancuso o altri siano visti come più o meno vicini al protestantesimo.
Mi interessa che le le sue argomentazioni siano ragionevolissime, e comunque lui si dice cristiano -cattolico e dà ragione di questo; anche se non riesce ad accettare certe asserzioni dogmatiche della Istituzione. Neanche io le accetto, semplicemente perché non mi convincevano già da prima che io conoscessi Mancuso.
Detto questo, confermo che tu, Sara, vai sempre dietro ai preconcetti nei confronti di chi osa dire qualcosa di nuovo rispetto agli insegnamenti della Chiesa.
Non sei libera, a mio modesto parere, e questo è un problema tutto tuo e di altri.
Inoltre una buona dose di ostinazione ti contraddistingue e ti fa arrampicare agli specchietti quando ti trovi a dover parlare con chi a te non è gradito per i motivi che sopra ho esposto.
Anche questo è un problema tutto tuo, e te lo lascio.
Quando fai ragionamenti che chiamano in ballo i filosofi e teologi vari, non fai altro che proporre una religione in salsa filosofica. Il che non deve meravigliare più di tanto, dato che da sempre gli alti ingegni si sono posti il problema di Dio.
Io, per quanto mi riguarda, mi attengo al Vangelo, al quale ritengo di dover aderire pienamente. E nel suo contesto vedo giganteggiare la misericordia del Padre, che per lungo tempo fu messa abbastanza in ombra dalla Chiesa che parlava soprattutto di castighi e di Inferno.
Un travisamento dovuto alla volontà di tenere a testa bassa l’uomo tramite la paura di Dio Un’ altra forma di fariseismo. Evangelizzare significa ben altro.
“Detto questo, confermo che tu, Sara, vai sempre dietro ai preconcetti nei confronti di chi osa dire qualcosa di nuovo rispetto agli insegnamenti della Chiesa.
Non sei libera, a mio modesto parere, e questo è un problema tutto tuo e di altri.”
Mi rendo conto che anche io nel mio piccolo soffro dello stesso ottimismo umanistico di Carl Rogers, credo troppo nell’intelligenza, nel dialogo, nel confronto.
Mi pare impossibile che dopo 3 anni in cui uno ha ripetuto più volte la propria posizione l’altro non capisca e continui ad andare dritto per la sua strada.
Giuro, me ne farò una ragione e pazienza però è cosa a cui fatico a rassegnarmi.
Petrus anch’io mi sono confrontata con situazioni di dolore nella mia famiglia fin da quando sono nata.
Per questo ho affinato una forte sensibilità al tema della giustizia, del bene, dell’etica e in fondo ho riflettuto tanto, anche se a modo mio, sul senso della vita.
Penso che quando si impara ad accettare con fiducia ciò che ci sembra incomprensibile si è a buon punto.
“Ora vediamo come in uno specchio, in maniera confusa; ma allora vedremo a faccia a faccia. Ora conosco in modo imperfetto, ma allora conoscerò perfettamente, come anch’io sono conosciuto.”
Spero che sarà così.
Ciascuno può attenersi al Vangelo,e alla Sacra Scrittura, che crede, se lo può calzare, il Vangelo, come un guanto e dare a quelle Parole tutte le interpretazione che più piace dare, perché prestano il fianco a congetture fantasione ed eresie più assurde e blasfeme, è così da sempre…Io mi attengo al Vangelo trasmesso dal MAGISTERO VIVO (DV 10) che da l’interpretazione autentica della parola di Dio e della vita della Chiesa le quali possono non essere quelle di Mancuso ed altri emuli per quanto “effervescenti” e suggestive..Ma sono quelle del Cristo, il Messia, per me che ci credo, ” l’incanrazione di Dio” – Cristo: che di Dio possiede lo Spirito [che non è lo spirito dell’uomo, ma di Dio: il Santo], lo Spirito Santo…ed è stato crocifisso, e in quel crocifisso lo stesso Dio è misteriosamente e nascostamente rivelato…in quel crocifisso però, si rivela, non tra le nuvole, ma nel dolore anche il mio…per quanto mi sia oscura la presenza della malattia e dell’ingiustizia in questo eone, ma in questa prospettiva do un senso anche al dolore…Anche le interpretazioni possibili sul famoso “peccato del mondo” -IL “peccato del mondo”, non un peccato generico ma “IL” peccato – chiamiamolo di “superbia, “disobbedienza” non lo so…- ma so per certo che se l’è addossato il Cristo e perciò Dio stesso com-partecipa dello stesso dolore per questo non può che proteggermi dalla sofferenza, e se ci credo, posso dare un senso a quella sofferenza che mi colpisce a freddo
… Dio non è indiffrente e insensibile e questo mi basta e so che si compirà in futuro la giustizia, so ch tergerà le mie lacrime e soprattutto mi garantisce che “l’omicida non trionferà sulla vittima” , e questo mi basta.
Marilisa, afferma di aderire pienamente al Vangelo. E va bene.
Ma lì, nel Vangelo, l’inferno, a Geenna, il fuoco eterno, la maledizione divina sono ben presente,
Allora forse Marilisa non aderisce pienamente al Vangelo, ma alle pagine che secondo lei vanno bene e sono abbastanza moderne…
Eh già evidentemente, Fides, mon ami…
Sara, se “uno continua ad andare per la sua strada” significa che ritiene che quella strada sia la giusta strada. Il fatto è che quella strada è percorsa da moltissimi altri che la pensano allo stesso identico modo. E non per questo si deve essere certi che quella sia una strada percorsa da eretici.
Questo lo pensava la Chiesa soprattutto qualche secolo fa, e mandava al rogo chi osava manifestare pensieri discordanti. Più che togliere la libertà, toglieva la vita stessa seguendo le orme di Caino.
Oggi ancora c’ è qualcuno che aggredisce chi discorda dal Magistero. Come se fosse grave colpa avere idee in parte diverse.
Disconoscere che la libertà dell’ uomo include anche la libertà di pensiero e di esprimere discordanza da certe asserzioni della Chiesa, vuol dire aver capito poco di Dio e dell’ uomo.
Una Chiesa del genere è autoreferenziale e crede di avere la verità infusa.
Meno male che però qualcosa sta cambiando anche nell’ Istituzione.
Fides, io aderisco al Vangelo, eccome!
Il Vangelo però, come gli altri testi sacri, vanno letti non in senso letterale. Almeno, non tutti i passi vanno letti così. Qualunque buon teologo te lo direbbe. Moltissimi asserti di Gesù sono delle provocazioni. Mettono all’ angolo gli uditori.
Lo facciamo anche noi uomini quando parliamo con qualcuno a volte.
Ad esempio, quando Gesù usa espressioni tipo: è meglio per loro–chi scandalizza i bambini– che si mettano una macina al collo etc…”, certo non vuol dire che davvero quegli individui devono mettersi una macina al collo e farsi precipitare da un dirupo.
Mi sono spiegata?
Il fuoco della Geenna o inferno che dir si voglia, può esistere certo, ma come deve intendersi questo inferno? Come punizione e castigo o come un eterno allontanamento da Dio? Magari voluto dall’ uomo stesso che si sente indegno di Dio?
Si tratta di questioni importanti, sulle quali niente in realtà ci è dato sapere fino a quando siamo qua in questo mondo terreno. Nessuno, se non sbaglio, è mai venuto a dircelo.
Fino a qui solo illazioni.
Il famoso Magistero fino a non molto tempo fa parlava di Limbo per i bambini morti senza battesimo. Oggi non ne parla proprio più.
Significa che il Magistero si rende conto, a volte, di aver sbagliato. O no?
Aspetta un attimo, Marilisa.
Il Magistero della Chiesa interpreta la Parola di Dio e questo non va bene.
Allora ti rifai al Vangelo, ma dice che non va preso così com’è e va interpretato.
Allora francamente non capisco…
Per me frasi come
«Andate via da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli» (Mt. 25,41)
oppure
“«Morì anche il ricco e fu sepolto. Stando nell’Inferno tra i tormenti, levò gli occhi e vide di lontano Abramo e Lazzaro accanto a lui» (Lc. 16,22-23)”
oppure ancora
«Andate per tutto il mondo, predicate il Vangelo a ogni creatura. Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo, ma chi non crederà sarà condannato…»(Mc. 16, 15-16).
hanno poco da essere interpretate.
Preciso un aspetto: la geenna era la discarica di Gerusalemme. Spesso si sviluppavano incendi e quindi il fuoco era perenne. Quando Gesù parla di Gehenna pone l’accento più sul concetto di discarica che non sul fuoco. Intende dire che chi non si salva diventa un rifiuto. La considerazione è in linea con l’Apocalisse dove si parla della morte dell’anima o morte seconda. In assenza di anima perché morta, della persona non resta che un rifiuto biologico.
“In assenza di anima perché morta, della persona non resta che un rifiuto biologico.”
Ma voi due avete letto solo il duo Mancuso-Maggi?
Perchè lui interpreta così se sei buoni vai in Paradiso se sei cattivo evapori e chi si è visto si è visto.
Altra cosa è per dire l’apocatastasi di Origene secondo cui alla fine dei tempi Dio richiamerà a sè tutti i peccatori e Satana stesso.
Questa è una visione (giudicata eretica dalla Chiesa cattolica ma non è quello il punto) teologicamente fondata perchè sarebbe la logica conseguenza della dottrina della grazia.
«Andate via da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli» (Mt. 25,41)
rifiuto biologico?
“Sara, se “uno continua ad andare per la sua strada” significa che ritiene che quella strada sia la giusta strada.”
Il punto non è andare dove si vuole ma voler rivendicare un’originalità che non hai.
Hermann, Harnack Troeltsch, Schweitzer. come dice lo stesso Tourn (articolo postato ieri sera si tratta di un famoso pastore valdese) “Tutto quanto si legge nel testo di Mancuso riguardo alla teologia cristiana è già stato scritto da questi personaggi un secolo fa”.
Tourn poi prosegue:
“A questo punto sorge però l’interrogativo: perché, a differenza dei progressisti che leggono Barth e annettono Bonhoeffer, Mancuso si rifà ai liberali? ”
Quante volte le ho citato Barth come uno dei miei teologi preferiti?
Per questo uno dice: dopo tre anni uno rinuncia e tanti saluti, però vien meno davvero la mia fiducia nel genere umano.
Sara, mi sembri un po’ tontarella, se mi permetti.
E mi hai pure stufato, se vuoi saperlo.
Io non rivendico un bel nulla. Nulla di nulla.
Se altri hanno avuto prima di me, e con maggiore competenza di me, le idee che io ho e che collimano con quelle di altri ben superiori a me, compreso questo tuo più volte citato Barth, questa faccenda a me non interessa per niente.
Di certo so che tu ( ed altri) provi un enorme fastidio nei confronti di chi non è allineato con le posizioni ufficiali della Chiesa. Posizioni che tu non oseresti mai contestare anche quando sono discutibili.
Altrimenti, mi spieghi perché quando senti nominare Mancuso o Maggi o altri che a te non piacciono affatto, ti viene la danza della tarantola?
Domanda retorica, la mia, a cui non aspetto risposta.
Perché te la do io, la risposta. Tu sei fondamentalmente una tradizionalista. Il che non è una disgrazia ma neanche una virtù, a mio parere. Tutto qui.
Voler conciliare il nero e il bianco, come sei solita fare, vuol dire arrampicarsi sugli specchi.
Mi dispiace per te, ma, al di là delle sfumature, il bianco è bianco, e il nero è nero. Ovvero, la Chiesa di papa Francesco è diversa da quella dei predecessori.
Le forme liturgiche restano le stesse ma sono cambiati i contenuti. Sono cambiati di molto. E io so che Mancuso e altri sono sostanzialmente sulla sua linea. Come lo sono io e tanti altri come me.
Tu non ho capito ancora con chi stai. O meglio: stai un po’ qui e un po’ lì.
Come un altro di questo blog.
Mi interessa molto il concetto di morte seconda contenuta nell’Apocalisse… qualcuno conosce questa espressione?
Fides, il Magistero più che interpretare, aggiunge cose che nel Vangelo non le vedi neanche di sguincio.
Potrei farti un bell’ elenco di aggiunte.
Tornando al Limbo, mi sai dire dove se ne parla nel Vangelo?
E perché lo chiedi a me?
Oltre il Vangelo ci sono le lettere e l’apocalisse, ha mai letto bene e per intero la lettera ai Romani?
Ovvio che se prendi solo un passo qua e la del vangelo e lo interpreti all’alleluja poi il magistero non ti riporti.
Anche al di fuori del magistero cattolico tra i protestanti e gli ortodossi esiste l’inferno non l’hanno inventato i Papi.
La predestinazione protestante cosa sarebbe altrimenti?
Fides, era subliminale una domanda retorica?
Sara, e tu li leggi bene i miei post?
Dov’ è che hai trovato scritto che l’ inferno non esiste? Io ho detto altre cose, e voi continuate a leggere a modo vostro.
Brutti i preconcetti!
Il limbo non è mai stato dogma di fede ma solo un’ipotesi teologica, un modo per tenere insieme la necessità del battesimo («Andate per tutto il mondo, predicate il Vangelo a ogni creatura. Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo, ma chi non crederà sarà condannato…»(Mc. 16, 15-16). con la speranza che i bambini si salvino.
Qui tutta la storia.
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20070419_un-baptised-infants_it.html
Detto ciò non è vero che mi da fastidio che si intacchi il magistero, al massimo cerco di presentarlo per quello che è al netto delle distorsioni che spesso si leggono.
Cioè io penso che sia superiore alla sua fama, anche solo per la sua capacità di mediazione.
I bambini si salvano con certezza. La speranza la si chiama in causa per gli adulti, non per i bambini.
È inconcepibile alla ragione che non si possano salvare i bambini, che non commettono peccati perché neanche sanno cosa sia il peccato.
Non hanno la giusta maturità che porta alla conoscenza del peccato. E se manca la consapevolezza, il peccato non c’ è.
Se qualcuno dice il contrario, quello è tutto matto. Fosse anche il più santo fra gli uomini.
Ti decidi, Sara, a far ragionare il tuo cervello?
Secondo me lei si sta divertendo a prenderci in giro, perchè non è umanamente possibile che uno non capisca mai nemmeno per sbaglio il senso di una discussione.
Notte.
“Dio ci ha dato due orecchi e una sola bocca; proprio per ascoltare il doppio e parlare la metà”
(Epitteto)
Quando non si hanno argomenti per replicare, ci si rifugia nell’ ultima spiaggia: l’ attribuzione agli altri( mai a se stessi) di quel vaniloquio che è stato portato avanti da chi ha come norma il prendere fischi per fiaschi.
Se poi si mette vicino una citazione del tutto impropria, allora il concetto è chiarissimo: mi stai sulle palle e basta. Qualunque cosa tu dica, a me non va bene.
Siete ridicoli e frustrati. E fate anche un po’ pena.
E per chi è sordo anche una mezza bocca può essere di troppo …
“Se poi si mette vicino una citazione del tutto impropria,”
Quale citazione impropria? lei chiedeva da dove viene l’idea del limbo e uno le ha risposto.
Guardi come lo chiarisce Bruno Forte (teologo da lei ampiamento lodato ai tempi del sinodo se ne ricorda?):
“L’idea del limbo – lo stato “limite” fra beatitudine eterna e pena, concepito come destino per i bambini morti senza battesimo – era nient’altro che un’opinione teologica, nata per salvaguardare da una parte la tragicità delle conseguenze del peccato originale, dall’altra la giustizia e misericordia di Dio. Sembrava, cioè, che il bambino morto senza battesimo, in quanto segnato dal peccato di origine, non potesse partecipare della gioia riservata ai beati, del tutto purificati dal peccato. D’altra parte, appariva inaccettabile ritenere che gli fosse riservata la dannazione eterna, come pure aveva opinato un grande come Sant’Agostino, anche in reazione all’ottimismo proprio dei pelagiani, che a loro volta sembravano minimizzare la serietà del male per esaltare le capacità umane di autoredenzione».
«Proprio perché “opinione teologica”, il limbo non vincolava in alcun modo la fede: anzi, è da molto tempo che una migliore chiarificazione dei termini in questione e il conseguente abbandono dell’idea di “limbo” erano apparsi ai teologi più avveduti come la prospettiva s u cui lavorare (fra questi anche Joseph Ratzinger, l’attuale Benedetto XVI). Da una parte, va tenuta certamente presente la tragica serietà del peccato; dall’altra, non va minimizzata in alcun modo la potenza redentiva del sacrificio di Cristo. Fra i due poli, lì dove non si oppone un’esplicita resistenza della libertà umana, non si vede perché debba trionfare il peccato. Il bambino morto senza battesimo, non colpevole in alcun modo di questa mancanza, viene affidato alla grazia di Cristo che lo salva. Ma chi glielo affida? È qui che si colloca la mediazione sacramentale della Chiesa: è la preghiera del popolo di Dio, a cominciare da quella dei genitori del bambino, che può ottenere questo dono immenso dalla misericordia del Signore. Ecco perché il Catechismo della Chiesa Cattolica, che omette l’idea di limbo, parla su questo tema della preghiera di intercessione della Chiesa che affida i bambini morti in questo stato alla misericordia di Dio. Una simile visione positiva della salvezza, peraltro, è comune alla grande tradizione cristiana, che la estende senza remore a tutti quei giusti che, non avendo conosciuto Cristo senza averne colpa, non per questo sono dannati, partecipano anzi della comunione dei santi per un inconsapevole e non di meno reale “battesimo di desiderio”».
http://www.atma-o-jibon.org/italiano4/rit_forte2.htm
Io le sto dicendo che l’idea del limbo che a lei sembra crudele aveva invece proprio lo scopo di sostenere una sorta di salvezza (anche se minore) dei bambini.
Ma è difficilissimo spiegarle queste cose perchè prima di tutto non riconosce nessuna autorevolezza ad altri che a sè stessa e poi rifiuta qualsiasi logica nel modo di argomentare.
Quello che piace a lei e’ buono e del resto se ne frega.
Come si fa?
” È qui che si colloca la mediazione sacramentale della Chiesa: è la preghiera del popolo di Dio, a cominciare da quella dei genitori del bambino, che può ottenere questo dono immenso dalla misericordia del Signore. Ecco perché il Catechismo della Chiesa Cattolica, che omette l’idea di limbo, parla su questo tema della preghiera di intercessione della Chiesa che affida i bambini morti in questo stato alla misericordia di Dio. Una simile visione positiva della salvezza, peraltro, è comune alla grande tradizione cristiana, che la estende senza remore a tutti quei giusti che, non avendo conosciuto Cristo senza averne colpa, non per questo sono dannati, partecipano anzi della comunione dei santi per un inconsapevole e non di meno reale “battesimo di desiderio”».”
In questa frase Forte parla della mediazione sacramentale della Chiesa per la salvezza dei bambini perchè la differenza tra cattolici e protestanti di fondo è questa.
Per i cattolici la Chiesa (e con Chiesa non dico il Papa i vescovi e il Vaticano ma la comunità di tutti i fedeli) è indispensabile alla salvezza, (come disse Benedetto nella Spe Salvi non ci si salva da soli e non ci si condanna da soli), per i protestanti è fondamentalmente tra l’inutile e l’ostacolo.
Ognuno poi ci ragiona su con sè stesso.
Quello che piace a lei e’ buono e del resto se ne frega.
No, non se ne frega, semmai insulta: “fa ragionare il tuo cervello”, “ridicoli”, “frustrati”….
Tra le gambe pendevan le minugia;
la corata pareva e ’l tristo sacco
che merda fa di quel che si trangugia.
Mentre che tutto in lui veder m’attacco,
guardommi e con le man s’aperse il petto,
dicendo: “Or vedi com’io mi dilacco!
vedi come storpiato è Mäometto!
Dinanzi a me sen va piangendo Alì,
fesso nel volto dal mento al ciuffetto.
E tutti li altri che tu vedi qui,
seminator di scandalo e di scisma
fuor vivi, e però son fessi così.
Un diavolo è qua dietro che n’accisma
sì crudelmente, al taglio de la spada
rimettendo ciascun di questa risma,
quand’avem volta la dolente strada;
però che le ferite son richiuse
prima ch’altri dinanzi li rivada.
Ma tu chi se’ che ’n su lo scoglio muse,
forse per indugiar d’ire a la pena
ch’è giudicata in su le tue accuse?”.
“Né morte ’l giunse ancor, né colpa ’l mena”,
rispuose ’l mio maestro, “a tormentarlo;
ma per dar lui esperïenza piena,
a me, che morto son, convien menarlo
per lo ’nferno qua giù di giro in giro;
e quest’è ver così com’io ti parlo”.
No, scusate, io non credo nella sofferenza: credo in Gesù, Dio, che mi libera dalla sofferenza.
Che poi mi venga proposta la croce come memoria della sofferenza che Gesù ha patito per liberarmi, anche dalla sofferenza e dal male, è un altro paio di maniche.
Però non mi piace la croce: la accetto perché so che dietro la croce c’è luce,
vita e felicità per tutta l’eternità. Se non fosse così la croce non potrebbe nemmeno essere proposta. Come dire che senza la resurrezione e la vita eterna la croce, per me, non avrebbe senso.
D’altra parte ci viene raccontato che anche la natura umana di Gesù, alla vista della prova tremennda che vedeva di dover sopportare a breve, ne ebbe paura al punto da dire: “Padre, se vuoi, allontana da me questo calice! Tuttavia non sia fatta la mia, ma la tua volontà” Lc 22,42
Quindi, se per un attimo anche Gesù ha avuto paura della sofferenza, è comprensibile che possa aver paura anch’io della sofferenza e della morte.
Gesù ha faticosamente superato quel momento con l’aiuto del Padre e dello Spirito: cosa che possiamo provare a fare anche noi. Col suo aiuto, naturalmente.