Stasera in parrocchia, alla Madonna dei Monti, avremo un dibattito sul referendum con Luigi Zanda per il sì e Lucio Malan per il no. Io modero: metterò il vestito delle conferenze e sarò imparzialissimo, parola di lupetto. Ho chiarito al parroco che io pendo per il sì ma lui mi ha detto: “Per una sera ti astieni”. Nei commenti altri frammenti referendari.
Serata sul referendum alla Madonna dei Monti
54 Comments
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Già conosco Zanda, mio coetaneo e capogruppo pd al Senato, e sono contento di conoscere Malan, senatore di Forza Italia e valdese. Un valdese in parrocchia è un’occasione doppia.
Ultimamente a una festa di battesimo ho fatto un mio sondaggio referendario tra un pasticcino e l’altro e ho trovato 15 sì, 15 no, 11 indecisi.
In famiglia invece vince il sì. Siamo sette: quattro dicono sì, due dicono no, uno è indeciso.
Spero che tu riesca ad essere più imparziale di certi moderatori della TV, che sono evidentissimamente schierati per il sì, ma non hanno l’onestà di dirlo apertamente.
Partecipo al sondaggio casalingo: a casa mia vincono i NO.
Domenica scorsa in parrocchia parlavo con diverse persone, politicamente orientate su posizioni diverse, e un po’ tutti concordavano sul fatto che il voto di domenica prossima sarà solo formalmente sulle riforme ma nella sostanza gli italiani esprimeranno un sì o un no al governo Renzi (e alla sua visione del partito): un po’ perchè non siamo tutti esperti costituzionalisti, un po’ perchè abbiamo capito che a queste riforme è stato dato un significato e un valore politico esagerato (troppa propaganda, troppa enfasi e troppe bugie!).
Resto dell’opinione che potevamo risparmiarci questa ennesima, tremenda divisione proprio su un testo che dovrebbe essere garanzia di unità nazionale e di coesione civile. Andrà imputata a Renzi e al PD la responsabilità di questa frattura.
Sul sito del Centro Studi Rosario Livatino le ragioni del no (e volantino stampabile)
sono tra gli indecisi…mi sento vicina alle ragioni del no, però mi sollecitano anche quelle del si…
Voi che siete del “giro”, mi confermate la veridicità di questa notizia?
https://tg24.live/2016/11/28/agnese-renzi-matteo-perdonami-ma-al-referendum-votero-no/
Voi, chi?
Giro, quale?
Andrà imputata a Renzi e al PD la responsabilità di questa frattura.
Questa è ottima, davvero.
Specie detta da Fede, sempre pronto a lanciare un ponte e a cercare intese con chi la pensa in modo differente….
🙂 🙂 🙂
Lorenzino,
non ho mica indetto io il referendum e non sono stato io ad appesantirlo di significati e profezie sul futuro e la salvezza degli Italiani…
I responsabili delle laceranti divisioni di questi giorni è il Premier e il partito di cui è leader.
In ogni caso qui in questo blog in tanti anni ho visto ben pochi “sempre pronti a lanciare un ponte e a cercare intese con chi la pensa in modo differente…” e a cominciare da te.
vero ,lorenzo 🙂 🙂
ritinaiqury
Federico,
è una bufala.
Hanno attaccato un cappello che attribuisce alla moglie di Renzi una serie di frasi che in realtà costituiscono un articolo comparso sul Fatto Quotidiano scritto da tutt’altra persona.
Eh, noi del ‘giro’ (nel senso che nel 2017 il Giro d’Italia passerà davanti a casa mia) 🙂
Un po’ di sano humour non guasta mai..simpatica la battuta sul giro!
A’ Federi’, t’ ho risposto dall’altra banda, visto che mi commenti in stereo.
Mo’, . …se hai 35 secondi di pazienza , te lo faccio dire da Anna Magnani.
https://www.youtube.com/watch?v=d3jQdZrnaj0
🙂
Questo pomeriggio ho avuto modo di assistere ad un dibattito in parrocchia …. le ragioni del no le ho trovate più convincenti. Voterò no….
Clodine, errare humanum est… 🙂
Buona notte
Rientro dal dibattito in parrocchia sul referendum. Serata leggermente gasata da un gruppo di cinque stelle rumoreggianti, con maglietta “Io voto no”, mai visti alla Madonna dei Monti, che immagino avranno perso tutti i voti che potevano in due ore di bollicine. Mi sono battuto come un leone afono per tenere l’ordine. Ci sono quasi riuscito.
Non so se sia possibile che una nottola sovrappeso possa tifare per un leone afono, ci andrebbe un modello Fedro.
non modello, ma novello!
🙂
Cara Clodine,
anche a me le ragioni del NO sembrano più sensate e convincenti.
Alla fine dei conti per il Sì c’è solo una speranza del cambiamento riposta in un rottamatore tutto fumo e niente arrosto.
Riguardo all’articolo sulla moglie di Renzi, non avevo dubbi che fosse una bufala. Nel PD renziano non è ammesso il dissenso.
Sono lontani i tempi in cui uno spirito libero come Giovannino Guareschi, in un suo gustoso racconto sulle elezioni del 1948, faceva votare la DC alla moglie di Peppone: chissà cosa scriverebbe oggi di un leader come Renzi e di un partito come il PD…
No Fede bello, in verità per il SI ci sarebbe una legge del parlamento italiano che l’ha votata con le maggioranze richieste. Compresi molti di quelli che oggi battono lo stivale sgolandosi per il NO….
🙂
Poi, sceglierà il popolo sovrano, come si suol dire.
Io invece non trovo niente di convincente in questo fronte del NO che va da Meloni, Salvini, Berlusconi, Grillo e Sinistra.
Molte delle debolezze della riforma vengono proprio da parte di chi le ha imposte e oggi si schiera con il NO.
Una riforma imperfetta è sempre meglio di una non riforma; dovessimo attendere la riforma perfetta saremmo sempre fermi allo stesso punto.
Quindi SI, assolutamente SI!
Preciso che io non ho parlato di “fronte del NO”, ma delle ragioni del NO.
Il referendum per forza di cose crea due “accozzaglie” eterogenee di fronte ad una risposta secca da dare a un quesito: sì o no.
Non ha senso parlare di fronti o di alleanze: non ci sono. Sono solo convergenze di persone che, pur avendo posizioni politiche e programmi diversi, daranno la stessa risposta alla domanda se approvare queste riforme Boschi/Renzi/Verdini.
Fides, il punto non è se questa riforma è o non è perfetta, ma se QUESTA riforma è migliore della Costituzione vigente che andrebbe a modificare.
Per questo dicevo che la ragioni del NO sono più sensate e convincenti: piuttosto che peggiorare, conserviamo una Costituzione che ha dato buona prova di se’, con il proposito di cambiarla in meglio più avanti, con riforme condivise da tutti.
E dico questo senza aggiungere che sarà ANCHE un voto sull’operato del governo Renzi e sul metodo divisivo e minatorio con cui il “fronte del Sì” ha condotto la campagna referendaria. Per non parlare delle bugie di chi ci governa e delle invasioni di campo dei poteri forti…
Quindi NO, assolutissimamente NO.
sarà ANCHE un voto sull’operato del governo Renzi
E questa è la str…..a più grossa.
Che si perda l’occasione per riformare la Carta Costituzionale adeguandola al XXI secolo usandola strumentalmente per sfiduciare un governo bene o male che questo stia facendo.
Str..zata (mi stupisco ogni volta di fronte al rispetto verso le posizioni non condivise, alla capacità di dialogo, ecc dei miei interlocutori in questo blog!)?
str..zata o no, basta chiedere in giro (e anche al fronte del Sì e a Palazzo Chigi e nelle sezioni del PD) e TUTTI esprimeranno ANCHE un parere sul Governo in carica. Lo ha voluto Renzi, la campagna referendaria sin dall’inizio è stata impostata così e anche di recente si è usato questo argomento come minaccia o come speranza.
Io ho solo riportato. Per me vale il giudizio sul contenuto di questa pessima riforma e il disgusto per come Renzi & co hanno gestito la campagna referendaria, tra mance e minacce.
PS
La Costituzione è già stata riformata molte volte e si perderà sul serio l’occasione per una vera riforma “organica” se accettiamo QUESTO PASTICCIO firmato da Boschi e Renzi.
Sono fra gli indecisi, anche perchè per una cosa del genere non si deve votare di pancia, solo per fare un dispetto a Renzi, ma di testa.
quello che mi fa ridere però è che fino a poco tempo fa sentivamo i grandi tromboni della sinistra elogiare la nostra Costituzione come la Costituzione più bella del mondo.
ora del fatto che questa Costituzione più bella del mondo venga cambiata pare non freghi nulla a nessuno di quelli schierati col sì.
come dire: fino a ieri un tizio dice che sua moglie è la più bella del mondo, il giorno dopo ti annuncia che ha deciso di piantare la moglie più bella del mondo perchè troppo “vecchia e di passare a una più giovane!”
Ahi, ahi, la coerenza della sinistra!
🙂 🙂
Se dovessi votare per i miei personali INTERESSI immediati ( soprattutto economici) voterei Sì.
se dovessi votare per gli interessi della democrazia, in senso ideale, assoluto, voterei NO.
Benigni: la Costituzione italiana è intoccabile!
Poco tempo dopo lo stesso Benigni si schiera per il sì: che sia stato il viaggio prestigioso con Renzi da Obama a fargli cambiare idea?
e sapete quanti “Benigni” conosco? . gente che per anni, per ANNI, se la menavano col fatto che la Costituzione era sacra ecc. ecc. Ora di botto, la Costituzione non è più sacra? ma come fate a credere ancora , a fidarvi di gente simile?
https://www.youtube.com/watch?v=fow1vHPyHUI&list=RDfow1vHPyHUI#t=7
Ci sarà una giornata l’anno in cui Maria Cristina Venturi non decida di affossare qualcheduno?!
Oggi tocca a Benigni….ma sono solo le 15,07, la giornata è luuuuuuuunga.
Chiamasi ” la costruzione quotidiana del nemico”.
Federico storce la boccuccia e proclama il suo disgusto per come Renzi & co hanno gestito la campagna referendaria. E afferma solennemente : per me vale il giudizio sul contenuto.
Bravo bravissimo.
Fossi in lui, tuttavia, riporrei nel cassetto, senza dar tanto nell’occhio, boccuccia storta, disgusto e affermazione solenne di principio.Perché si da il caso che , all’indomani del passaggio della legge sulle unioni civili, lui stesso iniziò- senza inventarlo lui, beninteso- tutto un proclamare e un aizzare : ce ne ricorderemo al referendum!!! Ci rivedremo al referendum!!! E così discorrendo….
Sic transit gloria Federici.
🙂 🙂 🙂
Lorenzo,
non capisco perchè vuoi mettere in dubbio le mie ragioni.
Se mi permetto di sostenere che ho letto la riforma (del resto ogni sera ci sono confronti e approfondimenti in TV, sembra impossibile non conoscerne il testo) e che non mi piace nei contenuti, credo che tu possa crederlo senza ipotizzare altro. Ho dato qualche esame di diritto costituzionale a suo tempo e penso di avere qualche modesto strumento per una valutazione “nel merito”, specie dopo aver sentito gli argomenti di costituzionalisti illustri di entrambi gli schieramenti (anche se la maggior parte sono per il NO).
Detto questo è stato Renzi a personalizzare lo scontro e continua a farlo anche in questi ultimi giorni. Raccoglie quello che ha seminato.
Molti italiani, cattolici e non cattolici, non hanno apprezzato la legge sulle unioni civili e ne terranno conto. Lo farò anch’io, naturalmente.
Sintetizzo per aiutare la tua comprensione:
voterò NO perchè la riforma Boschi/Renzi/Verdini non mi piace e ritengo che produrrà più problemi che benefici all’Italia (valutazione del CONTENUTO);
voterò NO perchè preferisco l’attuale Costituzione al pasticcio elaborato in fretta e male da Renzi solo per celebrare il suo smisurato egocentrismo (valutazione del CONTENUTO e del METODO);
voterò NO perchè credo che le regole di tutti debbano essere condivise e unitive e che in caso di vittoria del sì, risulterebbe una riforma non condivisa e divisiva che lederà le ragioni stesse della coesione civile e dell’unità nazionale (valutazione del METODO);
voterò NO perchè Renzi ha giocato sporco e tra promesse e minacce mi ha nauseato; perchè trovo che se Goldman Sachs, J.P Morgan, Financial Times… (Obama, Schauble…) ci dicono di votare sì, non è certo nell’interesse degli Italiani. E questa è una VALUTAZIONE POLITICA).
Il governo prima o poi dovrà andare a casa a calci nel sedere perchè non ha aumentato i posti di lavoro (al di là delle bugie e della propaganda), non ha ridotto le tasse (al di là di bugie e propaganda), ha mancato la ripresa economica fallendo nelle politiche di sviluppo, non sta gestendo i problemi causati dall’immigrazione. Ma per questo possiamo aspettare le prossime elezioni politiche, state sereni. Domenica prossima ci limiteremo a votare NO ad una riforma costituzionale che non ci convince.
caro Lorenzo
per me Benigni non è un “nemico “è solo un individuo ridicolo e patetico.
I nemici sono ben altri. Ai nemici si tributa di solito l’onore delle armi. I nemici di solito si scelgono 8 come gli amici) e sono persone dignitose.
Fra i miei nemici non ci possono essere persone che non rispetto.
A parte che già di per sé la riforma non mi piace, mi preoccupa la sua associazione con l’Italicum. In questo momento i due partiti più grossi sono PD e 5Stelle. Questi due, anche con % inferiori al 30%, potrebbero andare al ballottaggio ed il vincitore portarsi a casa il 55% della Camera. Col Senato reso un’entità misteriosa dal referendum sarebbe il massimo della democrazia!
Federico,
non so perché perdo tempo nel risponderti.
La str….ta non è avere un’opinione diversa, cosa sempre e comunque rispettabile. Da rispettare dunque chi è favorevole e da rispettare chi è contrario.
Ma non posso rispettare per niente chi fuori dai binari del tema referendario cui sono chiamati a rispondere gli elettori, fa oggetto di questa votazione per dire un sì o un no a un governo.
Assolutamente inaccettabile! Una str….ta.
Con PD o 5Stelle al governo da soli è chiaro che l’agenda radicale (unioni civili parificate al matrimonio, eutanasia, adozioni gay, reato di omofobia) andrebbe velocemente avanti a spese di ben altre urgenze, per cui secondo me un cattolico potrebbe benissimo votare NO anche solo per questo.
Anch’io come Maria Cristina con la vittoria del SI’ avrei probabilmente un interesse professionale ed economico. Un paio di anni fa la sezione locale del Comitato per la difesa della Costituzione scrisse una lettera ad un giornale, sempre locale, …per modificarla (mi pare per introdurre il matrimonio gay ma non ricordo con sicurezza)! Concordo con Maria Cristina, c’è gente di cui non ci si può proprio fidare.
Cosa c’entri poi un governo PD+M5S con l’agenda radicale e con questo referendum qualcuno dovrebbe spiegarlo; magari aggiungerei i terremoti e le alluvioni.
Ma dai, per favore!
Luigi,
quando pensava lo avvantaggiasse, ha cominciato Renzi a farne una questione personale. Poi ha fatto marcia indietro, tanto che non si sa se si dimetterà in caso di sconfitta, figurarsi se si ritira dalla politica come diceva tempo fa. In caso di vittoria del SI’ ne farebbe una vittoria personale, mi ci gioco quello che vuoi. Per cui ci sta che uno voti SI’ o NO in base all’opinione che ha su Renzi e sul suo governo, si è arrivati ad un punto tale (anche gli oppositori di Renzi ne hanno fatto una questione personale) che secondo me non è più possibile scollegare governo e riforma costituzionale. E se questa è una str… (e lo è ), è da attribuire tutta e solo a Renzi.
Luigi,
l’Italicum è la nuova legge elettorale e prevede che se la lista vincente prende più del 40% dei voti automaticamente alla Camera avrà il 55% dei seggi, altrimenti si va al ballottaggio tra le due liste più votate. In questo secondo caso chi vince si prende ugualmente il 55% dei seggi, anche se nella prima votazione ha avuto ad esempio solo il 25% dei voti. Premio di maggioranza sì, ma così è troppo francamente.
Nessun governo PD+M5S ma alta probabilità di governo PD o M5S DA SOLI con l’unica camera rimasta, in caso di vittoria del SI’, saldamente nelle mani di chi governa.
La situazione è questa, non si può pensare alla riforma costituzionale senza considerare la realtà.
Enrico,
Tra persone mature intellettualmente si dovrebbe andare un po’ aldilà delle questioni di chi possa nel breve avvantaggiarsi o meno da un certo risultato.
E si dovrebbe piuttosto guardare a cosa porti per il futuro prossimo e meno prossimo questo prospettato diverso assetto elettorale.
La cosa che da questo punto di vista mi convince maggiormente è il superamento del bicameralismo perfetto, con maggior semplicità degli iter parlamentari.
In un mondo che viaggia a velocità impensabili fino a solo qualche decennio fa è necessario che un parlamento legiferi in tempi brevi; molto spesso infatti anche i continui rimpalli fra le due camere non sono che il risultato di pressioni di gruppi e lobby che esclusivamente decidono per il proprio interesse,
Fides,
Quando c’è stata la volontà politica, il Parlamento ha votato in tempi brevissimi, una decina di giorni, leggi anche piuttosto problematiche e divisive (ad es. le unioni civili o la legge Fornero). Il problema è che spesso non c’è volontà politica e allora anche il monocameralismo servirà a poco.
Se questa è una ragione per votare sì, a me sembra debolissima e poco convincente.
Il problema è che spesso non c’è volontà politica e allora anche il monocameralismo servirà a poco.
A qualcosa certamente servirà. Sempre meglio di niente.
Appunto: motivazione debolissima a fronte di obiezioni decisamente più forti.
Appunto per chi pensa, come te, che il niente sia meglio del poco.
Ma il punto non è questo.
Il punto vero è che oggi questo referendum è diventato palesemente un plebiscito pro o contro Renzi.
E questa è purtroppo una evidente str…ta; e che la sostiene ha la visione limitata dell’uovo oggi. Un pessimo modo di lavorare per il futuro nostro e delle nuove generazioni.
Ma dai sostenitori dei contrari a prescindere come Grillo, Meloni, Salvini e la retroguardia PD non mi aspetto niente di meglio.
No, caro Luigi/Fides, per chi pensa che BENE sia meglio di MALE.
La vecchia Costituzione meglio di quella post-referendum.
Santo cielo, Federico, per POCO o NIENTE intendevo i tempi l’iter legislativo; se si accorciano anche se di POCO non essere che BENE.
Da LuigiMortariFides – 30 novembre, ore 17.11: “Federico, non so perché perdo tempo nel risponderti”.
Amico Luigi, qui non riesco ad aiutarti.
Ciao !
Roberto Caligaris
Fides,
la riforma è talmente scritta male (e in particolare la parte delle competenze del Senato) che ci saranno un’infinità di ricorsi, emendamenti, dubbi…
Non credo proprio che si guadagnerà del tempo, anche poco.
Ci vorranno anni per andare a regime e saranno anni di caos.
Anche questa è una ragione debolissima. Non vale la pena.
Sono tutte bugie: non ci sarà l’eliminazione della burocrazia, non si accorceranno i tempi dlla legislazione e non ci saranno i risparmi millantati.
Respingiamo questo pasticcio con un NO!
Gigi ti volevo ancora ringraziare per come hai gestito il dibattito – è’ stato fondamentale per poterlo portare avanti fino alla fine. Sul voto domenica mi sento di fare qualche semplice considerazione. La prima: credo di non dire una cosa scontata e poco condivisa, ma mi sembra ci troviamo in un momento di decadimento generale su molti fronti, compreso sul piano dei valori, della politica e anche dell’educazione. In questo contesto, anche come cristiani “che sono del mondo ma anche non lo sono” e che quotidianamente fanno i conti con le opportunità ma anche le difficoltà di vivere/attualizzare la fede nella società, mi sembra qui siamo chiamati a guardare e a scegliere il “male minore”. Quali conseguenze può portare al Paese (dentro e più ampiamente nel contesto dell’Europa) la vittoria del sì o del no? A mio avviso questa è una domanda cruciale e su questo bisognerebbe orientare il voto, soprattutto facendo attenzione a possibili effetti “negativi” associati all’uno o all’altro risultato. La seconda riflessione e’ guardare a chi supporta l’una e l’altra posizione. Chi sono queste persone che sono per il sì o per il no – per competenza, storia politica, integrità morale, impegno cristiano etc – e quali sono le ragioni dietro al loro sì o al loro no? A mio avviso questo dovrebbe aiutare a discernere meglio nn dico qual è la scelta migliore ma – di nuovo – almeno il male minore. Personalmente tendo ad adottare questo criterio in generale nella vita, soprattutto per questioni che per diverse ragioni non conosco a fondo e richiedono quel pizzico in più di conoscenza, competenza e completezza di informazioni. Infine: dove sono i cristiani – in questa come in altre scelte politiche e istituzionali in Italia e nel mondo? Mi stupisce non sentire o leggere spesso i cristiani interrogarsi o dibattere sul loro specifico “contributo”, sulle loro specifiche scelte nei processi politici o decisionali, su come essere cristiani faccia la differenza nel prendere una posizione o partecipare al voto. Essere cristiani e’ o non è un fattore in queste nostre scelte? O siamo solo i “cristiani della domenica”? Grazie Gigi per questo tuo spazio prezioso di confronto e di scambio idee, anche partendo dal punto di vista della fede. Monica Romano
Grazie, Monica, per questo importante contributo, che, letteralmente, apre un mondo intero di spunti, pensieri, riflessioni, e considerazioni che meriterebbero tutte d’essere sviluppate per raccogliere al meglio i tuoi assists: ma, intanto, e giusto per declinare più completamente la tua posizione, posso chiederti cosa voterai domenica ?
Grazie sin d’ora se mi vorrai rispondere.
Buona notte a tutti.
Roberto Caligaris
Grazie Roberto. Io voterò SI. Buona domenica a tutti!
Monica Romano
Quest ultimo commento, però viola la decisione di Luigi Accattoli riguardo al silenzio elettorale. Credo che sarebbe opportuno un intervento