Per i cattolici c’è anche una ragione affettiva di attaccamento alla Costituzione italiana a motivo delle grandi figure cristiane che lavorarono alla sua preparazione: Alcide De Gasperi, Giuseppe Dossetti, Igino Giordani, Giorgio La Pira, Giuseppe Lazzati, Enrico Medi, Aldo Moro, Costantino Mortati. Un giorno questi otto potrebbero essere venerati come santi e Moro persino come martire. Ma tra i “padri” c’erano anche molti “giusti”, o uomini di buona volontà, che pure ricordiamo con gratitudine: Piero Calamandrei, Giuseppe Di Vittorio, Luigi Einaudi, Amintore Fanfani, Vittorio Foa, Giovanni Gronchi, Nilde Jotti, Ugo La Malfa, Giovanni Leone, Pietro Nenni, Vittorio Emanuele Orlando, Ferruccio Parri, Sandro Pertini, Giuseppe Saragat, Oscar Luigi Scalfaro, Ignazio Silone, Palmiro Togliatti. – E’ un passaggio della conferenza sull’attualità della Costituzione che ho tenuto giovedì 11 a Ladispoli: la puoi leggere nella pagina CONFERENZE E DIBATTITI elencata sotto la mia foto.
Otto santi alla Costituente
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Luigi, ho visto che hai inserito Scalfaro ma non Andreotti e Colombo.
Che i secondi due siano meno santi del primo?
…
Permettimi di dire che ci sono padri e padri…
Infatti, è proprio vero…
Scalfaro … Scalfaro … chi, quello che prese cento milioni tutti i mesi per quattro anni dai fondi riservati del ministero degli interni (poteva farlo, beninteso, come lo fecero anche altri titolari del Viminale; ma non Fanfani) e quando qualcuno gli chiese che cosa ne avesse fatto, lui sequestrò le televisioni e a reti unificate proclamò il suo “non ci sto”, come neanche un Berlusconi qualsiasi? Quello Scalfaro?
Più in generale: le ragioni dell’amicizia e del cuore non si discutono. Però correggeri la tua frase iniziale così:«Per i cattolici anziani c’è anche una ragione affettiva ecc. ecc.».
Sull’elenco dei santini non ho da obiettare, appunto perché è, per tutti, molto soggettivo. Solo un’inarcatura di sopracciglio nel vedere tra i “giusti” Palmiro Togliatti e l’osservazione che in genere i padri della patria fanno più figura da lontano … quelli che abbiamo conosciuto anche in tempi più recenti, come il sullodato Oscar Luigi oppure Pertini, si ridimensionano un po’.
Relativamente fuori tema: sul Foglio di sabato un affettuoso ritratto di Fortebraccio. Come forse ho già detto, mi piaceva molto.
Sì, se si abbassa il range occorre inserire anche Andreotti. E se Andreotti non va bene per i processi, allora metterei almeno Emilio Colombo.
E poi manca Paolo Emilio Taviani, il fondatore di Gladio (insieme a Moro, però).
Le liste sono soggettive, e ha ragione Leonardo a dire che se ci si avvicina alla biografia di ognuno, è difficile trovarvi solo poesia.
Io comunque li metterei tutti, pure Scalfaro.
Ma se c’è lui, un posto spetta anche ad altri.
P.s. Oh, io di Fortebraccio non riesco a trovare un libro che raccolga i suoi pezzi. Mi sa che non esiste.
Ma sì, dal peccato originale è esente solo la Vergine Maria.
Colombo mandava gli agenti della sua scorta a comprargli la cocaina (e forse il vero scandalo, politicamente, sarebbe nel fatto che avesse la scorta!).
Dio solo è buono, e noi siamo tutti cattivi. Sapere questo ci dovrebbe rendere, come dire, tutti un po’ “andreottiani”, se capite cosa intendo dire.
diciamo che qualsiasi lista si faccia, i profili sembrano (e dico, sembrano) tutti un po’ più interessanti di alcuni eminenti uomini politici attuali, nonché grandi imprenditori, nonché … boh…. insomma la “classe dirigente”…
Perchè scandalo per la scorta? E’ un ex presidente del Consiglio, ex ministro del Tesoro, ex costituente, ex molte altre cose. Ed è senatore a vita, nominato da Ciampi.
Se la scorta non ce l’ha lui chi dovrebbe averla? Calderoli?
Semmai, una ex scorta.
(Che cosa dovrebbe essere la scorta? Uno status symbol o una protezione contro reali pericoli? Chi mai minaccia la vita o l’incolumità di Colombo? Forse il suo pusher?)
Grazie, Luigi. E’ molto interessante per un appassionato della Costituzione leggere la tua relazione – come sempre molto garbata tanto nei toni quanto nei contenuti – sulla Carta, specialmente quando presenta una prospettiva originale dal (per me) consueto modo di leggerla.
Avrei un’unica osservazione (a cui tengo molto) su quello che anche tu chiami REFERENDUM CONFERMATIVO e che mi piacerebbe non passasse inosservata.
In realtà, il referendum previsto dall’art. 138 era pensato come strumento per le minoranze che NON avessero condiviso una eventuale riforma costituzionale già approvata nelle camere, al fine di opporsi a questa modifica. Dal 2001, invece, che cosa è successo? Che la maggioranza di allora ha inaugurato una nuova – gravissima – prassi. Si è pensato: “e se invece delle minoranze “violate” fossimo noi stessi, maggioranza riformatrice a chiamare il popolo alle urne, perché dia la consacrazione alla nostra operazione? (ricordiamoci che questo referendum non richiede un quorum per la sua validità, cioè un numero minimo di partecipanti al voto, come per il referendum abrogativo…). In questo modo, purtroppo, è stato manipolato uno strumento (il referendum costituzionale) pensato per garantire le minoranze in un altro – del tutto opposto – per confermare con una sorta di operazione plebiscitaria il potere delle maggioranze!!! A mio parere, fu una delle manovre di politica costituzionale più dannose (ancor più della discussa riforma del Titolo V che con lo stesso referendum è stata poi approvata). Da allora, infatti, l’obiettivo non indispensabile ma preferito e preferibile di una ampia condivisione della riforma (2/3 dei parlamentari) per modificare il patto appare quello – molto più esiguo – del 50% degli stessi, magari condito da un bell’appello al popolo (“referendum confermativo”). In altri termini, quindi il referendum di blocco delle minoranze è stato modificato in uno strumento confermativo delle maggioranze con un evidente stravolgimento dell’intento dei padri costituenti. Eterogenesi dei fini, mi si dirà. Già, però condivido quanto dice Luigi e cioè che l’unica cosa che permette a una Costituzione di mantenersi a lungo è un patto largamente condiviso e indipendente dalle maggioranze di turno. E’ evidente oggi il rischio che una qualunque maggioranza cambi la gran parte della Costituzione a suo piacimento e poi chiami “il popolo” a ratificare. E non si dica che la seconda parte è meno importante della prima…
Un ex presidente del Consiglio è meglio che giri scortato o accompagnato.
Se poi ne facciamo una questione di status, ti dico pure che a mio giudizio non c’è niente di male.
Un Paese occidentale non deve fare moralistici piagnistei sulle dotazioni dei suoi capi ed ex capi.
Che sono, o dovrebbero essere, come tali, pochi.
La cocaina la considero un penoso incidente di anziano debole, ma non un metro di valutazione più esigente di altri.
Non ho alcuna ragione per difendere Colombo, sia chiaro, nè di amicizia politica nè personale.
Però senti, Leonardo… innanzitutto io sono contrario allo sputtanamento a ritroso quindi un pò ci sono rimasto male per quello che dici del sen. Colombo.
Più per i tempi che per i modi e i contenuti (scusa è una osservazione fraterna ma sincera, non è un ditino puntato).
Seconda cosa, proviamo a mettere sul piatto della bilancia che so, un Colombo qualunque e, sull’altro: Berlusconi, Casini, Zanicchi, Sircana, Bondi, Prodi, D’Alema, Finocchiaro, Capezzone e tutto circo degli orrori politici dell’italiolina contemporanea. Dai lo sai anche te da che parte andrebbe il bilancino della politica…
L’Italietta umbertina è un gigante se paragonata a quella dei nostri giorni.
Vi ricordo – da ex elettore dell’Edc – che una delle motivazioni al voto per lui del campione televisivo di ballo E.F. di Savoia era la seguente: “metà delle prsonalità politiche europee sono impartentate con me”.
Perchè nessun mitrato dal pulpito lo ha un pochino sbeffeggiato, un pochino, non troppo. Sono un illuso?
ex elettore dell’Udc
mi sembra ignobile attaccare così, senza uno straccio di prova, un uomo integerrimo come il già Presidente della Repubblica Scalfaro.
I fatti del 1993 furono, come ormai provato, un gioco di calunnie. Il procuratore capo di Roma, Vittorio Mele, disse :”Non sussiste alcun elemento di fatto dal quale emerga un uso non istituzionale dei fondi Sisde o una qualsiasi azione del presidente diretta a promuovere o consentire la copertura degli illeciti attribuiti ai funzionari del Sisde”.
Bene fece Scalfaro a dire “non ci sto”. Dovrebbe essere preso ad esempio.
Scusa tanto, Ignigo, ma di sputtanamento (perché poi “a ritroso”?) potresti forse parlare se io avessi alluso ad altre cose, che pure si sono sempre dette, del personaggio in questione: cose che lui stesso non ha mai ammesso. Ma questa l’ha dichiarata lui, pubblicamente, aggiungendo – per dovere di cronaca va detto anche questo – di essere un assuntore di cocaina a scopo terapeutico (peraltro sconosciuto, credo, alla farmacopea ufficiale). Dunque dove sta lo sputtanamento?
Sugli ex, ribadisco il mio pensiero: una democrazia laica dovrebbe considerarli dei privati cittadini. Le esigenze di protezione vanno considerate finché ci sono: Colombo è stato sì presidente del consiglio, ma nel 1970! Se volessi permettermi una botta di qualunquismo elettorale alla Franceschini (tipo: i soldi spesi per il referendum usiamoli per la benzina della auto della polizia ecc.) direi: e se la scorta di Colombo l’avessero data a Marco Biagi?
«Bene fece Scalfaro a dire “non ci sto”. Dovrebbe essere preso ad esempio».
Per la verità, molti vorrebbero prenderlo ad esempio. Solo che agli altri non glielo lasciano fare. (Per la cronaca: la procura di Roma stabiliì che non c’era nulla da indagare, “a prescindere”; forse perché, come Cherubino, riteneva che il personaggio fosse «integerrimo» per definizione. Esente dal peccato originale, per l’appunto).
Aggiungo un ultimo elemento: come ho già detto la questione non è che Scalfaro potesse aver commesso un illecito utilizzando quei fondi, perché questo nessuno lo dice. La questione è sul modo in cui reagì quando gli fu chiesto di dire se li aveva effettivamente presi e perché. Siamo sempre ai due pesi e alle due misure: provate a mettere il lemma «Berlusconi» al posto del lemma «Scalfaro» o del lemma «Colombo» e poi chiedetevi se vi fa lo stesso effetto.
Il mio sospetto è che voi, da gnostici, dividiate l’umanità in “pneumatici”, “psichici” e “somatici”.
Cari Francesco73 e ignigo74,
cercherò di essere chiaro senza esplicitare. Le parole “santo” e “santità” sono pesanti, richiedono – oltre alla fede e all’impegno di vivere una vita cristiana – una specchiatezza, una limpidità di tutto l’uomo, anche con riferimento a quegli aspetti più propriamente personali, umani (alla pesantezza della materia). Credo che l’elenco di Luigi sia più che sufficiente.
Non so se in certi momenti sul mondo politico, su questa pubblica “aiuola che ci fa tanto feroci”, spiri una maggior santità (cristiana, ma – se mi consentite – anche laica), certo non si può negare che quel tempo ebbe protagonisti di spessore, che in alcuni casi fu davvero grande. Il tempo tende a enfatizzare i meriti e ad offuscare i limiti, tuttavia se volessimo imbarcarci in qualche comparazione con il nostro oggi… Evitiamo!
Luigi io sono cattolico, ma ti assicuro che non ho nessun legame affettivo con la costituzione della repubblica italiana.
SCORTE?
AI POLITICI?
Legiferano scempi ambientali, delegittimano la magistratura, e peggio altro.
Nessuna scorta per nessuno. Negli Usa la scorta esiste solo per il Presidente.
Per gli altri “a rischio” Il lavoro è segreto è preventivo ed è svolto dall’intelligence, FBI, CIA.
PIU’ SCORTE MENO STATO DI DIRITTO
La scorta la darei d’ufficio a chi va a lavorare nei cantieri e rischia la vita, questi poveri Cristi si che rischiano (vedi cronaca di oggi, 2 morti in Liguria)
Condivido. Detto tutto il bene che si deve della nostra Costituzione, ed espresso anche il fondato sospetto che se la si riscrivesse oggi la si peggiorerebbe moltissimo,
resta che è uno strumento umano, da considerare con laico distacco. Invece, paradossalmente, un certo milieu cattolico quando parla della Costituzione del ’48 la tratta come se fosse la Sacra Scrittura … e molto, molto meglio di come considera i documenti della chiesa (esclusi quelli del concilio, ça va sans dire). Che sia perché la considera opera delle proprie mani?
spiace che Leonardo la butti sul politico e cercherò di non raccogliere, ma qui si sta facendo un discorso di verità e allora va detto ciò che risulta agli atti: le indagini furono svolte, peccato che degli accusatori di Scalfaro uno fuggì all’estero (ed era guarda caso il diretto responsabile dei fondi riservati), un altro si contraddisse pesantemente, il terzo (Malpica) era l’accusato principale e si difese tentando di scaricare le sue colpe. Ma nessun riscontro fu trovato, sebbene cercato. Guarda caso poi pochi mesi un alto funzionario del Sisde scoprì che la segretaria-amante di Malpica conservava centinaia di milioni nel cassetto della sua scrivania, segno che quei soldi non finivano in tasche altrui.
Scalfaro, può a pieno titolo essere annoverato tra i benefattori della Patria. E non a caso è un grande devoto di Maria ed esperto mariologo. Che poi anche lui debba portare uno sfregio sul volto, come tante immagini della Madonna, credo che le veda come un grande onore.
Condivido Mandis. Il niente scorta per nessuno di Nino potrebbe anche andar bene in teoria, ma se uno, per quanto puzzone sia, rischia di essere ammazzato in ragione del suo ufficio, che facciamo?
Mandis, però tu ce fai… ti tiri addosso battute malevole… e non sono simpatico come Leonardo nel farle, quindi mi astengo.
La Costituzione non è la Sacra Scrittura, figuriamoci ! (non è di rivelazione divina ed è passibile di miglioramenti…) Ma è un testo solenne che fonda le condizioni oggettive della nostra democrazia. Continuo piuttosto ad essere colpito dalla scarsa conoscenza che ne hanno i cittadini italiani, per non parlare delle mancanze della scuola, nonostante la Costituzione rientri a pieno titolo nei programmi didattici.
@ Leonardo
a Giuseppe Dossetti si deve molto, sia per la Costituzione italiana, sia per il Concilio.
Caro Gerry, io partivo da una considerazione su Scalfaro, di cui tutto sommato ho stima pur non considerandolo affatto un santo.
Sarà che di santità politica non sono esperto, oppure – più semplicemente – che ci credo poco.
Per me l’inserimento di Scalfaro nella lista dei giusti della Costituente vale la presenza di altri padri della patria della stessa stagione.
Non lo considero molto meglio di altri, insomma.
Cherubino scripsit: “E non a caso Scalfaro è un grande devoto di Maria ed esperto mariologo. Che poi anche lui debba portare uno sfregio sul volto, come tante immagini della Madonna, credo che le veda come un grande onore”.
Scusa Cherubino, ma tu esisti realmente o sei una intelligentissima macchietta ironica tipo il boy scout di Alberto Sordi? Cioè, devo farmene una ragione e accettare che il già incommensurabile livello di grottesco della realtà italiana deve allargarsi ben oltre l’oceano presente per inglobare una persona reale che pensa davvero queste cose di Oscar Luigi Scalfaro e che lo accosta davvero alla Madonna?
Tra l’altro Scalfaro da buon devoto della Madonna ha anche firmato se non sbaglio l’ultima condanna a morte eseguita in italia e schiaffeggiato una signora in un locale pubblico che – a dire del noto mariologo – indossava abiti succinti.
Per fortuna oggi tale gente la chiamiamo, quaggiù nel mondo reale, fanatica o talebana.
Cherubino? Ma de che?
Ignigo, ho detto solo che per un uomo di fede come lui essere oltraggiato per il servizio reso al prossimo è motivo di onore. Come dovrebbe essere per ogni cristiano per il quale Cristo ha detto “rallegratevi quando parleranno male di voi…”. Non ci vedo nulla di così eclatante da scomodare Sordi, l’oceano e i talebani. Ed essendo Scalfaro un profondo devoto della Madonna non mi sembra che sia così peregrino l’accostamento tra la persecuzione mediatica (e non solo) riservata a Scalfaro e quanti si oppongono alla demolizione della Costituzione e gli sfregi fatti alla Madre di Dio. Basta pensare che quella Costituzione è uno dei frutti della vittoria sul nazismo e sul fascimo, definiti da tutti i papi successivi -compreso quello attuale- come una vera azione del Maligno nella storia.
Per conto conservo ancora con piacere quel piccolo scritto “Sentinella quanto resta della notte?” Riflessione tenuta da Giuseppe Dossetti in commemorazione di Giuseppe Lazzati. Asisstetti direttamente ad un incontro a Milano in cui Dossetti presentava il libro e parlava della Costituzione e delle minacce che incombevano (e incombono) su di essa, sul suo contenuto cristiano, su Lazzati. Ne rimasi profondamente colpito.
Cherubino, ho anch’io lo scritto dossettiano di cui parli, però qui si fa troppa confusione: santità, mariologia, “martirio” per la Costituzione, antiberlusconismo…
E’ un miscuglio che non mi piace, sono sincero, si mescolano cose troppo diverse.
Un gigante vero come De Gasperi, ad esempio, queste confusioni suggestive non le avrebbe mai accettate.
I politici cattolici hanno un dovere primario, secondo me: meno giaculatorie e predicozzi, più tempra realizzativa e profilo laico, che è poi l’esatto opposto del laicismo.
Gionta ai nomi della Costituente. Nella conferenza da cui parte il post avevo svolto a memoria i due elenchi dei santi e dei giusti. Provocato dalle garbate rimostranze dei visitatori, ho scorso l’elenco dei 552 e ho approntato questa integrazione all’albo dei giusti, lasciando com’era quello dei santi: Giulio Andreotti, Lelio Basso, Emilio Colombo, Benedetto Croce, Concetto Marchesi, Raimondo Manzini, Lodovico Montini, Giulio Pastore, Antonio Segni, Paolo Emilio Taviani, Leo Valiani, Benigno Zaccagnini. Scorrendo l’elenco mi sono tornate all’occhio le care immagini di Walter Binni che ho avuto professore alla Sapienza e di Bruno Corbi che ho avuto collega alla Repubblica nascente. A tutti sono grato. E a voi che mi avete spinto a nominarli. E a chi non li ama, questo o quello, o tutti insieme. Io amo anche lui: si chiama simpatia per l’universo.
Oh, mica lo sapevo che Raimondo Manzini e Lodovico Montini erano stati costituenti! Pensavo fossero stati eletti solo nelle legislature successive.
Buono.
Qui ci vorrebbe don Milani, con una delle sue invettive contro l’amore “universale”.
Io, quando mi sento avvolgere da questa melassa cosmica, mi preoccupo. In questo vostro affollato pantheon della religione costituzionale mi aggiro perplesso, trovando che il posto più rassicurante in cui sostare (prima di uscire per tornare in chiesa, quella vera) sia, tutto sommato, vicino alla gobba di Andreotti.
Leonardo, spostati dalla gobba del divo ci sono arrivato prima io.
Lo vedi quanto è profondo l’andreottismo, nonostante tutto?
Scorre nelle vene del Paese, anche le più giovani!
🙂
(io mai stato andreottiano, neh)
Andreotti, Colombo, Scalfaro.
Scrivo solo per ciò che sò.
Tre persone di cui tutti conoscono il lato pubblico filtrato dai mass-media.
Di queste tre persone, la parte che resta in ombra, non pubblica, personale o privata, che esiste e ha un suo peso non indifferente, mi fa di molto riflettere, pur rimanendo molto critico e censorio sull’attività pubblico-politica soprattutto di Andreotti e in misura diversa per Scalfaro.
Dietro ogni immagine pubblica c’è la persona ed in quanto persone intelligenti, siamo chiamati a capire più di quel che si vede e ad approfondire.
Ripeto che le persone nel privato mi fanno riflettere, mi fanno porre molte domande, vorrei capire quello che a me appare la contraddizione di quello che personalmente a me appare.
Probabilmente loro stessi sono “icona” e prodotto di quella Italia dalla “doppia morale” quando il cattolicesimo “vaticano” pervadeva tutto lo Stato e la vita pubblica?
una piccola precisazione: non ho mai parlato di santità di Scalfaro. non tocca a me (e noi) dare patenti di santità (nè del resto condanne di immoralità).
Dico quello che di Scalfaro è noto (la devozione mariana) e appurato (l’estraneità ai fatti contestati). Il rapporto tra certi attacchi da lui ricevuti e la sua esprienza di fede è ovviamente una mia proiezione, una supposizione. Resta il fatto che quegli attacchi si siano sempre dismotrati infondati e quindi indegni.
Ciò detto resta la Costituzione, che è veramente difficile come si possa negarne l’ispirazione cristiana, e non solo sul piano ideale. Sui diritti umani, ci poniamo più avanti della Dichiarazione Universale, dicendo la nostra Costituzione che lo Stato li “riconosce”, ponendo una pietra fondamentale per il superamento del positivismo giuridico nel nostro paese, positivismo che purtroppo è stato la legittimazione giuridica dei totalitarismi. Il riconoscimento di diritti che quindi pre-esistono alla legge positiva (ossia del legislatore umano) è uno dei gandi semi lasciati dai rappresentanti cattolici.
E di questi esempi se ne possono fare altri. Come non vedere nell’articolo 42 comma 2 un’autentica espressione della dottrina sociale della Chiesa che ritiene la proprietà privata legittima, ma nello spirito della “destinazione universale” dei beni (CCC, 171 ss), così come la Costituzione dice: “La proprietà privata è riconosciuta e garantita dalla legge, che ne determina i modi di acquisto, di godimento e i limiti allo scopo di assicurarne la funzione sociale e di renderla accessibile a tutti.”
C’è da riflettere sul perchè vi siano spinte così forti a “picconare” in un modo più o meno soft la Costituzione. C’è da pensare che i totalitarismi di vario genere cerchino di riprendersi la rivincita…
Anch’io difendo Scalfaro. I suoi accusatori erano diffamatori prezzolati dal caimano.
Quanto alla condanna a morte da lui pronunziata, erano tempi in cui la pena di morte non era ancora stata abrogata: Scalfaro era un magistrato e doveva applicare la legge (da parte sua dichiarò di avere pregato durante a notte precedente l’esecuzione). Aggiungo che il condannato era un torturatore fascista; e che tanti altri politici fecero parte di tribunali del CLN che comminarono sentenze capitali a criminali fascisti. Oggi, per fortuna, la pena di morte è abrogata: ma non possiamo giudicare coi parametri odierni situazioni eccezionali come quella dell’Italia del 1945, vittima di una guerra criminale.
Mi sento poi di spezzare una lancia a favore del “patriottismo costituzionale”.
Ed aggiungo che puir non demonizzanmdo la “gobba” di Andreotti mi trovo più a mio agio con De Gasperi, Moro, Scalfaro, Dossetti.
@raffaele.savigni
“Aggiungo che il condannato era un torturatore fascista”.
Senza parole e senza commenti. Sono peraltro certo che Savigni non volesse dire che, essendo tale il reo, andasse comunque punito (o ne fosse più giustificabile la punizione), vorrebbe dire che parlare di memoria condivisa sia pura utopia. Preciso che, su questo punto, non accuso minimamente Scalfaro, che ha fatto il suo dovere, da magistrato e da cristiano. Diciamo che avrei preferito: “Aggiungo che il condannato, un torturatore fascista, era reo di crimini efferati”.
Così, tanto per sentire anche un’altra voce (audiatur et altera pars) dissonante dal coro dei turiferari di Scalfaro:
http://www.loccidentale.it/articolo/scalfaro+potè+dire+%22non+ci+sto!%22:+berlusconi+%22ci+deve+stare%22.0053314
Ribadisco, comunque, che il punto non è nemmeno quel che può aver fatto o non fatto da ministro degli interni del governo Craxi. Il punto è se, quando è toccata a lui, si è comportato come predica agli altri di fare.
bello l’articolo citato da Leonardo: è stato scritto da Andersen ? o dai fratelli Grimm ?
Anch’io difendo Oscar Luigi Scalfaro.
Bellissimo il suo libro dedicato ai giovani: “NON ARRENDETEVI MAI”. Ed. Paoline.
Ciao Luigi!
Ciao a tutti!!!
Niente da dire: la fede è fede e come tale va rispettata. È come essere interisti: hai voglia a parlargli di scudetti indebitamente cuciti sulla maglia …
Carissimo Leonardo, quello Scudetto di quattro anni fa assegnato alla beneamata Inter ci spettava; era il risarcimento di quello del ’98…Ricordi??
Scusate se “sono andato” fuori argomento….
Ciao…ciao!!
“Diciamo che avrei preferito: “Aggiungo che il condannato, un torturatore fascista, era reo di crimini efferati”.
OK, sottoscrivo. Il senso complessivo però a mio avviso non cambia: non ho mai detto che dovesse essere condannato in quanto fascista, ma in quanto criminale; e comunque preferisco che non ci siano più esecuzioni capitali nemmeno per i crimini di guerra.
Luigi parli di santo e addirittura martire Aldo Moro;
ma è lo stesso Moro che nel 1975 dichiarò il suo Governo neutrale in merito alla legge abortista che si discuteva in parlamento e fu poi varata pochi anni dopo, grazie anche alla desistenza dalla buona battaglia di molti politici del suo partito oltrechè sua?
lo stesso Moro che disse “La ritrovata natura popolare del partito induce a chiudere nel riserbo delle coscienze alcune valutazioni rigorose, alcune posizioni di principio che sono proprie della nostra esperienza in una fase diversa della vita sociale, ma che fanno ostacolo alla facilità di contatto con le masse e alla cooperazione politica. Vi sono cose che, appunto, la moderna coscienza pubblica attribuisce alla sfera privata e rifiuta siano regolate dalla legislazione e oggetto di intervento dello Stato. Prevarranno dunque la duttilità e la tolleranza” ?
Gesù ha detto “chiudete nel riserbo delle coscienze alcune valutazione rigorose” o ha detto di andare ad insegnare a tutte le nazioni e di predicare il vangelo dai tetti?
Luigi,
stamani leggendo il corsera, l’articolo di Andrea Garibaldi su l”Addio a Caprara”, pensavo al Togliatti “giusto”?
Non ho mai approfondito la figura di Toglliatti, non si può approfondire tutto e di togliatti mi sono accontentato di sapere per sommi capi, soprattutto nell’essere un accorto uomo politico, nella nostra fase postfascista di transizione dove riusci’ a dimostrarsi anche intelligente, anche se non so con quali calcoli,
ma quello che leggevo stamani nell’articolo,, riferito da Caprara, mi lasciava molto perplesso,
questa volta non è sui “si dice”… ma da parte di qualcuno che era al fianco del “Migliore” e ne conosceva ottimamente la statura umana, roba da brividi.
Certo è che nel dopo guerra abbiamo avuto una congiunzione “astrale” umana di politici che nonostante i loro limiti, sono riusciti a mettere insieme unqa costruzione politica e costituzionale dell’Italia, impensabile ai nostri giorni.
Nel futuro,
la prossima costituzione,
sarà sicruamente frutto di un qualche reality televisivo…..
in ogni tempo, i popolo ha quello che cerca….
Sì Giovanni, è lui. E quelle scelte che richiami furono fatte nello stesso spirito di quelle con cui alla Costituente i cattolici si accordarono con i laici in un punto di equlibrio che comportava dei compromessi. Alla Costituente i cattolici non erano soli e il “quarto governo Moro” al quale ti riferisci non era sostenuto dai soli cattolici. In ambedue le situazione i cattolici erano in minoranza e se non avessero cercato un accordo, gli altri avrebbero governato senza di loro e la loro influenza nella società plurale sarebbe stata minore, o nulla. Della responsabilità dei fedeli laici in tali decisioni tratta a lungo la costituzione conciliare Gaudium et Spes e l’esperienza della “mediazione politica” caratterizza l’opera di tutti i partiti a ispiranzione cristiana di ogni paese in epoca contemporanea.
Luigi, il dovere e la responsabilità di un politico cristiano sono darsi da fare per avere leggi conformi alla volontà di Dio, non l’indifferenza o la neutralità per difendere la carica politica. Per un cristiano Dio è prima di tutto.
La legge abortista non può rientrare nella volontà di Dio. Ed è una legge palesemente anticostituzionale visto che autorizza la soppressione di un essere umano e lo priva del diritto alla vita, senza il quale non si fonda alcun altro diritto.
Spero che non oserai pensare che la Gaudium et Spes autorizzi il laico cristiano a fare come gli pare seguendo la propria coscienza anche contro il Magistero della Chiesa, perchè è una interpretazione abusiva e non cristiana. Che sta portando l’Europa al regresso cristiano, morale e civile.
La “mediazione politica” dei cristiani alla quale ti riferisci è stata un disastro; è consistita nel puntuale “calamento di braghe” dei politici cristiani che ha portato stati un tempo cristiani ad avere leggi ispirate ai principi della massoneria, dell’ateismo, del comunismo, del laicismo, del liberalismo, tutte ideologie plurimamente condannate dalla Chiesa; infatti oggi quasi tutta Europa conosce leggi divorziste-abortiste (in molti stati anche l’eutanasia) e la UE è diventato grazie alla “mediazione politica” uno dei maggiori finanziatori della pianificazione delle nascite in tutto il mondo, specialmente nei paesi poveri (milioni di morti innocenti).
Questi sono i succosi frutti della mediazione politica: solo in Italia da quando esiste la legge 4 MILIONI DI ABORTI LEGALIZZATI senza che l’aborto clandestino sia stato debellato, la piaga sociale del divorzio-rovina delle famiglie, natalità sotto zero.
QUATTRO MILIONI DI ANIME PRIVATE DEL BATTESIMO
QUATTRO MILIONI DI ESSERI UMANI INNOCENTI PRIVATI DELLA LORO UNICA VITA TERRENA
QUATTRO MILIONI DI CITTADINI ITALIANI UCCISI BARBARAMENTE
CHE MANCANO ALL’APPELLO GRAZIE (ANCHE) ALLA NEUTRALITA’ DI ALDO MORO, DEL SUO GOVERNO, DEL SUO PARTITO.
ricordo a Mandis che per il cattolico valgono le seguenti regole TRADIZIONALI:
cooperazione formale al male (esplicita o implicita): vietata
cooperazione materiale al male: vietata se “prossima” (o diretta), permessa a certe condizioni se “remota” (o indiretta).
Si distingue la prima dalla seconda perchè in essa il male è voluto, nella seconda è tollerato per il raggiungimento di un altro fine buono. Si distingue quella materiale prossima da quella remota perchè nella prima la collaborazione è strettamente connessa all’azione altrui cattiva (si realizza una “unità operativa” cfr. Manuale di bioetica di mons. Sgreccia, p. 453), mentre nel secondo caso tra l’azione dell’agente principale e quella di chi collabora non vi è consequenzialità stretta. L’altro potrebbe agire male ma anche bene dopo il mio supporto.
Per fare un esempio cito Ratinger, 2004, ai Vescovi USA per le elezioni presidenziali:
“Un cattolico sarebbe colpevole di formale cooperazione al male, e quindi indegno di presentarsi per la santa comunione, se egli deliberatamente votasse per un candidato precisamente a motivo delle posizioni permissive del candidato sull’aborto e/o sull’eutanasia. Quando un cattolico non condivide la posizione di un candidato a favore dell’aborto e/o dell’eutanasia, ma vota per quel candidato per altre ragioni, questa è considerata una cooperazione materiale remota, che può essere permessa in presenza di ragioni proporzionate.”
E bravo don Cherubino! Sa che il linguaggio della teologia morale classica suona sempre non sgradito alle orecchie di noi vecchi e lo usa callidamente.
Però, così facendo, mena un poco il can per l’aia. Il punto mi pare questo: ognuno dei singoli episodi in cui si può parlare di “cedimento” dei politici democristiani può forse essere spiegato, motivato, circoscritto e infine assolto. Però messi tutti in fila, per cinquant’anni, uno dopo l’altro, e nel contesto del sostanziale disinteresse culturale della DC (vigile su banche, partecipazioni statali, camere di commercio ecc. ecc. fino all’ultimo consorzio agrario, ma latitante sulla scuola, l’università, l’editoria, i giornali, lo spettacolo ecc, ecc,) il quadro che emerge è quello di una grave trascuratezza, da parte del “partito dei cattolici”, proprio nei confronti di ciò che dovrebbe stare più a cuore ai cattolici.
A me pare che la DC sia stata, tutto sommato, un grande partito, ma non un partito cattolico.
bè se parla della DC in sè la questione è diversa. E’ chiaro che non si sta assolvendo nessuno e la DC ha pure delle responsabilità storiche, anche se sono in fondo inferiori (è una mia opinione) di certi partiti e/o movimenti odierni, che pure si richiamano alle “tradizioni cristiane” (chissà poi cosa intendano, visto che poi se ne infischiano del Vangelo…).
Però è vero che vari politici democristiani (mica tutti eh !) hanno servito con spirito e coerenza cristiana, cercando le migliori soluzioni possibili nella concreta (incasinata) realtà italiana e planetaria.
Non dimentichiamo che siamo passati indenni (almeno per ora) a tentativi di destra come di sinistra di sovvertimento delle istituzioni democratiche, dalle BR a Gladio e alla P2. Per non parlare degli insidiosi tentacoli mafiosi. A dire il vero sembra quasi un miracolo che l’Italia non sia peggio di ciò che è (sembra impossibile e invece…).
Eccomi presente !
Innanzitutto, complimenti a Luigi !
Ho stampato e letto il tuo bell’intervento reso, la scorsa settimana, a Ladispoli, e l’ho trovato davvero piacevole, esauriente, interessantissimo.
In particolare, ho notato il rilievo – giustamente, “centrale” – che hai ritenuto d’accordare alla disposizione dell’art. 1 (uno degli estensori, per caso, fu Amintore Fanfani ? O sbaglio ? E ricordo male se cito un emendamento comunista proposto – e, poi, respinto – in sede di “Commissione dei Settantacinque” che voleva modificare il testo dell’art. 1 in questo senso: “L’Italia è una repubblica democratica dei lavoratori” ?), e, dunque, al valore del “lavoro” come principio fondativo della nostra comunità nazionale: la nostra Carta Costituzionale, in effetti, pare proporre il valore etico, “antropologico”, del lavoro, come bene “in sé”, appartenente ad ogni uomo, diritto di ogni persona e fattore di sua emancipazione.
Dovremmo ricordarcene più frequentemente oggi che, in special modo nel nostro paese, la condizione del lavoro sta toccando i punti più bassi: i lavoratori italiani sono tra i peggio pagati e trattati d’Europa, nella stessa realtà aziendale dove opero il rispetto per il personale dipendente è, ormai (e come si definirebbe di certi concetti matematici), “tendente a zero”, e non passa giorno – e quel che è peggio è che stiamo anche cominciando ad abituarci – senza che le cronache segnalino incidenti mortali sul lavoro di cui, più spesso (e non può essere casuale), sono vittime giovani, precari, stranieri; sono dati che, da soli, spiegano il livello di inciviltà (non so trovare altro termine) cui sta precipitando la realtà, sempre più “mercificata” (e, conseguentemente, “precarizzata”), del mondo del lavoro in Italia.
Circa il piccolo “pantheon” di “padri costituenti” proposto alla nostra attenzione da Luigi ho poco o nulla da aggiungere perchè mi sembra ineccepibile (Palmiro Togliatti compreso, tanto per esser chiari, e sono contento che Matteo voglia approfondirne la sua grande figura): mi limito solo a dire che non mi sogno minimamente di concorrere per un posto vicino alla gobba di Andreotti e che sull’ex-Presidente della Repubblica Oscar Luigi Scalfaro (sempre sia lodato !), così come sugli scudetti dell’Inter, ha, per me, già detto tutto l’amico Fabricianus.
Buona notte a tutti !
Roberto 55
P.S.: ma che caldo “africano” ho trovato a Roma ieri !
Complimenti a Cherubino per la chiarezza e per le analisi
Cherubino le tue considerazioni sulle regole tradizionali per un cattolico, non mi pare che possano attenuare le responsabilità dei politici cattolici dell’epoca.
parlando pane al pane vino al vino: dichiarare neutrale il proprio Governo a una legge che trasforma l’aborto da delitto riprovato moralmente e perseguito penalmente ad azione soggetta a libera scelta e considerato accettabile (oggi passa come diritto della donna a tutti gli effetti, in contrasto con la stessa legge…), in molti casi addirittura doverosa e inevitabile, è una collaborazione al male o al bene?
ti è chiara la rivoluzione copernicana attuatasi con la legalizzazione dell’aborto? si è passati da 10/20.000 aborti clandestini all’anno stimati a 130/150.000 aborti di Stato annui (ai quali vanno aggiunti gli aborti clandestini che non sono spariti), PAGATI dallo Stato, finanziati dallo Stato che paga per ciascun aborto 800/1000 euro. Prima per abortire si pagavano sotto banco cifre enormi, proprio perchè si trattava di compiere un delitto: quel pagare era una vera e propria corruzione. Oggi è a spese del contribuente che egli sia d’accordo o meno. Molte donne ricorse all’aborto hanno ammesso che in mancanza di una legge non lo avrebbero mai fatto.
Il dichiararsi neutrale del Governo Moro, con assenze strategiche di deputati della DC durante la discussione della legge in parlamento è palesemente una cooperazione al male.
In seguito addirittura, Andreotti difese la legge dalle giuste accuse di non essere costituzionale.
Questa è cooperazione al male inequivocabilmente.
p.s. il paragone BR-Gladio è osceno.
I cattolici hanno il dovere di accettare la logica della democrazia, e di sapere che vivono con gli altri, che cattolici non sono.
Su questo, io sono d’accordo con la posizione classica della “mediazione”.
E da politico mi regolerei di conseguenza, valutando poi in coscienza le personali compatibilità.
Ciò che invece non posso proprio condividere è il mascheramento, dietro a questa condivisibile opzione di metodo, di una ben più sostanziale scelta di merito.
Che è poi quella per cui, col pretesto della mediazione e con l’ottica di evitare ogni “guerra di religione”; si rinuncia a fare qualsiasi proposta culturale convinta e riconoscibile, preoccupandosi più di limare ancor prima che di annunciare.
Questo no, mi pare sbagliato. E trovo che un certo “cattolicesimo adulto” di oggi corra proprio questo rischio: nei momenti decisivi, in cui sono in gioco questioni importanti, ci si fa trovare sempre un pò da un’altra parte.
La motivazione reale, probabilmente, è un’altra: ed è che più che contestare una certa articolazione del rapporto chiesa-società, non si condividono per sè stessi alcuni insegnamenti del magistero.
Solo che si fa fatica a dirlo, anche se io non ci troverei nulla di male.
Forse è vero che nella Chiesa occorre riprendere una discussione franca, anche per evitare che dissensi sostanziali siano nascosti dietro questioni pseudo-politiche o di tono.
In uno stato democratico e laico e che rispetta tutti i cittadini e tutte le opinioni,
è inammissibile che una confessione religiosa e nella fattispecie la Cattolica,
debba dettare legge in parlamento.
L’Iran è una republica islamica.
L’italia non è una republica cattolica.
La democrazia è partecipazione di tutti credenti o indifferenti,
la capacità di governo è la capacità di saper mediaretra cio’ che è buono e ciò che non appare buono,
soprattutto in una etica che NON può essere confessionale.
L’Italia, non può essere assoggettata alla cultura di una confessione religiosa.
Non lo accetto per l’islamismo,
non lo accetto per il cattolicesimo.
Se poi ci sono fondamentalisti cattolici,
possono andarsene nelle repubbliche islamiche,
lì sicuramente hanno maggiore condivisione di sensibilità nel comune fondamentalismo che impone il particolare al generale.
Mandis, non puoi attribuire al Governo o a chi non lo ha fatto cadere l’approvazione di una legge, che di solito è fatta dal Parlamento, o lo svolgimento di un referendum, che di solito è votato dai cittadini.
non essendovi un rapporto diretto (il parlamento o i cittadini restavano liberi di non far passare l’aborto) nè l’intenzione di far vivere il governo PER la legge sull’aborto si tratta al massimo di collaborazione materiale remota, lecita in una ponderazione IN CONCRETO. Tale ponderazione deve aver tenuto conto del fatto che la caduta del governo non avrebbe minimamente impedito l’approvazione della stessa legge, se non di una peggiore, sotto un governo successivo o sotto una legislatura successiva.
Un suicidio politico inutile, anzi deleterio.
Quanto a Gladio, P2 ecc. ecc. non mi sembra che siano state situazioni meno pericolose per la democrazia delle BR. Anzi, storicamente lo sono di più, dato che il terrorismo rosso appare ormai tramontato e per quanto possa minacciare singole persone di sicuro non potrà mai trascinare folle e scardinare le istituzioni. Al contrario il piduismo mi sembra tutt’altro che debellato o indebolito. Specie negli ultimi tempi.
Francesco i cattolici hanno il dovere di non accettare la “logica” della democrazia quando questa consente atti moralmente inaccettabili come l’aborto. Anche a costo di rinunciare al potere.
interessante matteo…
Senti, le opinioni di chi è stato abortito chi le garantisce? sono garantite? qualcuno ha chiesto loro se volevano essere abortiti?
Uno stato che permette l’aborto non è per nulla “democratico”, perchè permette la soppressione di suoi futuri cittadini; non sono ancora cittadini ma sono già esseri umani, dal momento del concepimento ESISTONO.
Quale fu il primo Stato a legalizzare l’aborto?
L’UNIONE DELLE REPUBBLICHE SOCIALISTE SOVIETICHE !!! era uno stato “democratico” ?
Il secondo quale fu?
La Germania NAZIONALSOCIALISTA ! era uno stato “democratico” ?
In Italia abbiamo una legge che legalizza l’aborto esattamente come i due peggiori totalitarismi della storia. questo ti fa riflettere almeno un poco matteo? ti lascia indifferente?
Qui non si parla di stati cattolici o no, si parli di stati che fanno leggi contrarie al diritto naturale, che è posto da Dio (ti piaccia o no le cose stanno così matteo); nemmeno lo Stato sedicente democratico può sostituirsi a Dio.
Gli antichi Romani erano cattolici? non mi risulta; eppure nel loro diritto non era prevista una legge che permettesse di abortire; questo per farti capire come sia questione non di fondamentalismo religioso, ma di uso buono o non buono della ragione.
NASCERE è il DIRITTO FONDAMENTALE.
E per idolatrare la democrazia si è permessa una legge che ha ucciso 4 milioni di persone solo in italia, PRIVANDOLI DEL LORO DIRITTO ALLA VITA.
In Italia è in vigore una repubblica che ogni anno consente l’uccisione di 130/150.000 esseri umani, una repubblica che come diresti tu “IMPONE” la morte nel grembo materno a 130/150.000 esseri umani su richiesta della madre (e spesso non si tiene in nessun conto la volontà paterna).
Per non parlare delle conseguenze negative su tutta la società (madre che abortisce, padre, eventuali fratelli dell’abortito nati prima o nati dopo, nonni dell’abortito, medici coinvolti nella barbara esecuzione), natalità pressochè azzerata, invecchiamento della popolazione.
Cherubino sul tema aborto sei un sofista da 4 soldi. vergognati.
Mandis,
mi fa piacere che sei contro l’aborto,
Io non condivido l’idea dell’aborto,
ma esiste.
La tua posizione mi sembra collimante a coloro che essendo contro l’aborto,
pensano di fare del bene uccidendo le persone che accettano di far abortire chi lo vuole.
Non mi ero accorto che Cherubino ti avesse offeso,
e non capisco perchè tu lo faccia,
e non è la prima volta.
E’ molto tipico spesso la violenza nell’ideologia antiabortista.
E’ molto tipico che l’ideologia generi violenza.
comunismo, fascismo, nazismo, cattolicismo, islamismo….
ma no, matteo, secondo me Mandis si è offeso per quello che ho detto su Gladio. Fa niente…
Matteo ti assicuro che io NON condivido l’idea “di fare del bene uccidendo le persone che accettano di far abortire chi lo vuole.”
ti rimando a cosa ho scritto in merito su un altro forum:
http://www.lavocedidoncamillo.com/2009/06/giustizia-e-fatta.html
http://www.lavocedidoncamillo.com/2009/06/giustizia-e-fatta_05.html
Lo so che l’aborto “esiste”, ma prima della legge NON era a spese dello Stato e NON ERANO 130/150.000 aborti all’anno, ma si stima 10/20.000 all’anno. Chi voleva abortire sapeva di fare una cosa moralmente non lecita e pagava salato per corrompere il medico, oggi va a farlo come fosse un normale intervento chirurgico GRATIS. Con l’aborto legale le cliniche e i medici si son fatti i miliardi a spese dello Stato.
A questo si aggiunga il fatto che la legge è stata “pompata” con la menzogna, perchè si diceva che gli aborti clandestini erano 2-3 milioni, che ogni anno morivano 20-25 mila donne: tutti dati falsi. Si è fatta una legge fondandone la necessità con la menzogna e con l’inganno. (e questo aggrava la posizione di chi si è dichiarato neutrale, prendi nota Cherubino)
Ippocrate sarà stato cattolico? senti cosa diceva in merito:
” “Non somministrerò ad alcuno, neppure se richiesto, un farmaco mortale… parimenti MAI ad alcuna donna suggerirò prescrizioni che possano farla abortire”. Ippocrate infatti conosceva il pericolo cui si sottoponevano, e si sottopongono tuttora, le donne che abortivano: “Quelle che abortiscono corrono maggior pericolo; gli aborti, invero, sono infatti più penosi dei
parti… C’è infatti pericolo… e questo pericolo è grande”. ”
Anche Ippocrate era un pericoloso fanatico religioso?
nel tuo elenco di ideologie c’è un errore:
si dice cattolic-esimo e non cattolic-ismo; non è una ideologia ma la Rivelazione di Dio agli uomini in Cristo Gesù.
al tuo elenco mancano piuttosto: protestantismo (luteranismo, calvinismo, valdismo…) indifferentismo, latitudinarismo, liberalismo, materialismo, ateismo, eugenismo, omosessualismo.
da ultimo mi permetto di farti notare che “le persone che accettano di far abortire chi lo vuole.” sono i medici (e collaboratori) che materialmente compiono l’uccisione di un essere umano innocente. ma il medico dovrebbe occuparsi della vita, di difenderla, di difenderne la dignità e non di sopprimerla. (come Ippocrate sapeva già prima della venuta di Cristo.)
Cherubino col tuo paragone BR-Gladio offendi il buon senso e i morti ammazzati dalle Brigate Rosse e i loro parenti.
Con i tuoi sofismi sull’aborto e sull’operato dei politici cattolici all’epoca della “creazione” della legge abortista offendi la dignità e la ragione umana oltre alle vittime di quella legge (che come ho già detto non sono solo i 4 MILIONIDI ABORTITI, ma tutta la società).
Non ho sbagliato,
ho scritto giusto,
il cattolicismo
e’ la riduzione del cattolicesimo a ideologia e religione civile, non più abitata dallo Spirito.
Il cattolicismo,
esiste,
è l’ideologia di tanti cattolici legalisti e giustizialisti,
verso cui tanto Gesù che Paolo hanno avuto parole molto severe.
Ma,
Mandsis,
non posso pretendere
di essere ascoltato da te.
Non è colpa mia.
stasera avevo occasione di sentire sui nostri massacri compiuti in Etiopia, in Grecia, in Jugoslavia,
centinaia di migliaia di persone massacrati in casa loro dai nostri cattolicissimi italiani,
I cattolicissimi italiani lo hanno rifatto in Iraq, sono andati a occupare a fare la guerra, senza che nessuno ci avesse dichiarato guerra e sulla base di soli indizi rivelatisi falsi, ma che tutti sapevamo che lo erano, ma era necessario obbedire all’imperatore del mondo,
cattolicisti
che però si preoccupano degli aborti.
La “doppia morale” di tanti cattolicisti.
O la vita ha sempre valore,
o è soltanto una plateale enorme ipocrisia, tanto comune ai cattolici preoccupati solo della legge,
ma non era la preoccupazione di Gesù.
Poi se per te è importante l’omicidio di un feto che nascerà e diventerà importante che di un uomo già nato
continua a stare in pace con la tua coscienza.
non è un problema mio.
caro Mandis, giusto per essere chiari, io sono del tutto contrario all’aborto e ad una legge che lo permetta. Tuttavia so che l’azione politica non è sempre così facile da portare avanti, non sempre è così chiaro quale sia l’azione effettivamente migliore, sotto l’aspetto morale. Ritengo che i cattolici impegnati in politica si siano posti queste domande, che lo abbiano fatto con retta coscienza. Credo che si siano sentiti lacerati dalle conseguenze negative che ogni possibile scelta avrebbe comportato. Credo che piuttosto che ragionare astrattamente ci si debba ogni tanto calare nei panni degli altri, e non giudicare così, per sentito dire.
Ci sono delle responsabilità ? può darsi, ma non sta nè a me, nè a te valutarle. Mi sembra che la Chiesa non abbia richiesto allora a quei cattolici ciò che tu ora chiedi. Non è giusto farlo ora per allora, noi per chi aveva l’autorità di farlo. E questi non sono sofismi: è rispetto.
Quanto a Gladio, vedo che insisti: è evidente che sul piano immediato non c’è paragone tra BR e Gladio, dato che la prima ha avuto il tempo di agire (ma si è esaurita) mentre la seconda non sembra del tutto inattiva. La gravità però non si misura solo sul numero dei morti, o per lo meno si tratta di due piani diversi. Se si guarda la cosa dal punto di vista dello scardinamento delle istituzioni, Gladio e la P2 sono molto più gravi del terrorismo rosso, che non aveva realmente la forza per sovvertire la democrazia. Invece l’infiltrazione affaristico-massone-mafiosa nei gangli dello Stato aveva (e ha a quanto pare da certe indagini e dai problemi che hanno certi magistrati come de Magistris) una forza distruttiva al cui confronto i BR erano dei dilettanti. In questo io ritengo estremamente esatta l’analisi fatta da Antonio Di Pietro.
cherubino e matteo, i vostri commenti sono agghiaccianti…
matteo forse ti riferisci ai fascisti.. comprendi la differenza tra fascismo e cattolicesimo? ci arrivi? Mussolini era SOCIALISTA, era un COMPAGNO; molti cattolici fascisti fecero quello che fecero perchè accecati dall’ideologia fascista non perchè cattolici. l’italia in iraq non è andata in guerra, ma per tutelare le popolazioni nel dopo-guerra. a seguire i tuoi ragionamenti non si sarebbe dovuta fare la guerra in europa, ma lasciare che hitler continuasse a fare i suoi comodi.
il modo sprezzante con cui parli del “feto” fa impressione. complimenti. ma tanto che te ne frega “non è un problema tuo”. spirito santo al 100% il tuo.
Cherubino, “le BR non avevano realmente la forza per sovvertire la democrazia”, parli delle stesse BR che hanno rapito e ammazzato Aldo Moro? non è già questo un sovvertimento della democrazia? le BR si sono esaurite? e D’Antona, Biagi, e altri chi li ha ammazzati? La Lioce fa parte di Gladio probabilmente… la Banelli?
La Chiesa al tempo non chiese ai politici cattolici di fare in modo che quella legge non venisse varata? mi sembra che questo non corrisponda a verità, se poi fece il possibile per farla abrogare.
e la miseria ! (direbbero nella gran Milàn) addirittura “agghiaccianti” (però con il caldo che fa …) ma visto che insisti: se vediamo le cose ex post, con un giudizio storico, mi sembra evidente che le BR non avevano alcuna chance di sovvertire le ISTITUZIONI, infatti Aldo Moro l’hanno ucciso e questo non ha fatto altro che compattare la resistenza democratica, allontanare anche quella fascia di simpatizzanti ancora esistente tra gli operai o nella media borghesia. non capisco perchè ti scaldi tanto, poi, perchè questo non vuol dire mica giustificare quello che hanno fatto. Anzi, aggiunge alla riprovazione morale anche una valutazione di grande miopia politica e strategica. Tanto che mi sembra vi siano anche pagine poco chiare (nello stesso rapimento Moro ad esempio) in cui il confine tra BR e altre componenti oscure della nostra storia -e non solo di sinistra- non sono poi così netti.
In ogni caso io non sono uno storico e quindi lascio agli esperti una giudizio in merito, però sono sicuro che dal punto di vista sociologico (materia di cui mi intendo di più) le BR non avevano oggettivamente alcuna speranza di successo. Peccato che non lo sapessero. Però mi sembra che diversi ex BR poi siano arrivati a questa conclusione, meditando sul loro passato.
Matteo e don Cherubino sembrano molto diversi: il primo agita scompostamente una clava, l’altro maneggia con perizia il fioretto. Ma si riforniscono alla stessa armeria.
armeria ? mah ! meglio cambiare discorso… però è preoccupante il fatto che in Italia sta diventando sempre più difficile dire certe cose… e chi le dice viene attaccato e demonizzato. Qualcuno aveva “resistere, resistere, resistere”, non preoccupatevi: resisteremo.
Dunque vi erano fascisti e cattolici?
tutti i militari che erano in Etiopia, in Jugoslavia, in Albania, in Grecia, che ammazzarono quelle centinaia di migliaia di persone autoctone che difendevano la propria terra erano solo italiani fascisti? non cattolici? con i loro bravi cappellani militari?
Immagino la difesa d’ufficio… dura….
Mussolini non era cattolico?
Avresti dovuto parlare con i sacerdoti della sua parrocchia accanto a Villa Torlonia…..
Mussolini era originariamente anticlericale….
ma poi la sua radice…. la politica….il bisogno di avere vescovi e sacerdoti convinti, a benedire le armate e le armi in partenza per le occupazioni di altri territtori…
….altro che cattolico,
… sul comodino, in camera da letto, aveva le “imitazioni di Cristo”
un bellissimo libro, ma di cui molti ci hanno capito fischi per fiaschi,
maturando una religiosità perversa….
—————-
A Leonardo,
mi sembra che io non sia venuto a sfuguliarti,
gradirei che non mi rompessi i coglioni,
visto che non entri nel merito di discussione ma solo per rompere.
La tua non è ironia,
è proprio incapacità a non rompere i coglioni al prossimo.
Mi sembra che in questo sei unico.
Tacere dinanzi all’arroganza e al bullismo, non è atto di carità, visto che è percepito solo come debolezza e autorizzazione a continuare.
1° STOP
Praticamente un energumeno
vi erano cattolici annebbiati e ingannati dall’ideologia fascista come da tutte le altre ideologie, questo sto dicendo, matteo. l’ideologia ha finito per mettere in disparte quello che ci poteva essere di cattolico.
quanto alla difesa d’ufficio, i sacerdoti vanno e la Chiesa li manda dove ci sono anime da salvare, i militari hanno un’anima mi risulta e quindi ecco che esistono i cappellani militari. i fascisti in etiopia e dove altro sono andati ci sarebbero andati comunque anche senza sacerdoti; la presenza dei sacerdoti è una speranza in più che il militare si comporti da cristiano più che da bestia o da essere superiore nei confronti dei popoli indigeni.
“Il Sacerdozio è l’amore del cuore di Gesù”, soleva dire il Santo Curato d’Ars.
mi viene facile pensare che allora il Sacerdote è l’amore del cuore di Gesù in mezzo a tutti gli uomini, militari compresi.
la facilità con cui usi il turpiloquio è scandalosa.
Hai ragione Cherubino, nessuno dice più che in Italia c’è una legge che ogni anno permette 130/150.000 omicidi di persone innocenti. (il che mi pare contribuisca a minare la demos-cratìa, dal momento che il “demos” è costituito di persone; persone come i 4 MILIONI ai quali è stata negata la vita donatagli da Dio, grazie anche all’indifferenza/neutralità di sedicenti cristiani al potere).
no quello si può dire tranquillamente, quello che non si può dire è che il piduismo è vivo e vegeto.
Sì, vabbé
Mandis,
il mio non è torpiloquio,
è solo chiarezza di linguaggio,
quando ci si deve rapportare con chi non vuol intendere.
Divertente la tua posizione,
ti scandalizza la mia chiarezza,
ma non te ne frega un tubo di chi offende gratuitamente.
Continua a scandalizzarti,
cominciando a conoscerti, con te la cosa non mi preoccupa,
mi preoccupa con le persone corrette e sincere
che possono essere veramente ferite dalle mie espressioni,
ma confido che comprendano il contesto in cui sono messo,
e spero che altri la smettano di personalizzare i loro attacchi
alla mia persona.
Se hanno qualche cosa sulle mie riflessioni o commenti,
possono interagire civilmente sul piano riflessivo.
All’attacco personale gratuito,
rispondo personalmente allo stesso livello,
visto che questo è l’unico linguaggio dei bulli.
Wilma, dammi la clava!