“Gesù era cattolico?” è la domanda di Peter Seewald al cardinale Ratzinger nel volume Dio e il mondo (San Paolo 2001), a p. 20. E questa è la risposta: “Non lo si può dire sicuramente così, perché Gesù è ben al di sopra di noi […] E’ colui da cui la Chiesa cattolica sa di essere voluta, ma appunto per questo non è semplicemente uno di noi”. Parole utili per ridimensionare la polemica – che è risuonata a più riprese anche in questo blog – sulle parole del cardinale Martini che si leggono a p. 20 del volume Conversazioni notturne (Mondadori 2008): “Non puoi rendere Dio cattolico. Dio è al di là dei limiti e delle definizioni che noi stabiliamo. Nella vita ne abbiamo bisogno, è ovvio, ma non dobbiamo confonderli con Dio, il cui cuore è sempre più vasto. Egli non si lascia dominare o addomesticare”. (Continua nel primo commento)
Ratzinger: “Gesù è cattolico? Non si può dire così”
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(Continua dal post) Per intendere come mai Ratzinger e Martini vengano sollecitati ad affrontare una tale – per noi surreale – questione, occorre tener presente il clima della cultura tedesca che la suggerisce ai due intervistatori: sia Seewald che Sporschill – l’intervistatore di Martini – sono tedeschi. E si sa, in Germania tutto dev’essere o cattolico o protestante. A riprova si potrebbe citare questa affermazione del vescovo di Aquisgrana Mussinghoff che è del 2003: “Dio non è cattolico. Dio non è evangelico. Dio non è ortodosso. Dio non è nemmeno cristiano. Dio non è ebreo. Dio non è musulmano. Dio non è buddista… Dio è Dio, padre di tutti gli uomini. Dio vuole che tutti gli uomini siano salvati. Dio si preoccupa di tutti gli uomini. Dio è Dio per tutti. E’ nostro padre”. La disputa sulle parole di Martini era stata attivata da Sandro Magister e Pietro De Marco: http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1337117 – Per alleggerire il tono dirò d’aver letto, in un blog che più non rintraccio, questa battuta in riferimento alla querelle sulle parole di Martini: “Se Dio non è cattolico, forse esiste”. – Per il libro di Martini vedi una mia recensione nella pagina “Conferenze e dibattiti” elencata sotto la mia foto, alla data 16 gennaio: http://www.luigiaccattoli.it/blog/?page_id=1405.
un tempo si chiamava teologia apofatica…
Oggi non va più di moda…
Eppure il caro vecchio Rahner disse una volta – anche lui in un’intervista – che il cristiano del XX (per noi XXI) secolo, o sarà mistico o non sarà affatto…
resta il fatto che qualcuno tra i contemporanei papa boys spaccia un Ratzinger che non è mai esistito e in questo modo ne violenta il pensiero che invece è purissimo frumento teologico e cattolico. Un passaggio come questo, se a mo di tranello ne fosse celata la firma, manderebbe in sacri furori quei molti che invece non solo sostengono essere Iddio Cattolico apostolico romano, ma forse anche di forza italia o dell’Udc. Proprio recentemente – forse domenica – ho sentito il signor Casini al Tiggì rivendicare che “l’identità dell’Europa è cattolica”, cosa che aveva anche detto all’era grlaciale della Bignardi. L’Europa deve salvaguardare la comune identità CATTOLICA???? Ma è fuori di testa? Al massimo, proprio dicendo qualcosa che non serve si può parlare di comune matrice biblica, ma non si può secondo me nemmeno dire cristiana. Ma sono forse pensieri suggeriti da grandi e sereni statisti come Magdi Allam o da politologi raffinati come Emanuele Filiberto di Savoia.
Grazie a Dio, Iddio non è cattolico.
E grazie a Dio, Sua Santità è un grande teologo.
E di Assisi, Maioba, non ci racconti nulla?
Ecco maioba ecco come si fa a chiudere la bocca a qualcuno.
Hai scritto 4 parole “in croce” (manco a dirlo) ed hai detto tutto.
O, ma ci sei proprio allora!!! (come teologo … intendo)
Ma bastavano quelle poche frasi della tua tesi che Luigi ha scelto per noi per capirlo!
Però … visto che a me la mistica mette i brividi (per timore) deduco che cristiana non lo sono per niente. Al massimo posso considerarmi un’apprendista cristiana.
Solo domande quindi:
Ma la Chiesa Cattolica Apostolica ed Universale non è il Corpo Mistico di Gesù Cristo?
Se è così – e lo è per certo – che c’entra Dio? Voglio dire, la Chiesa fà parte di Dio, ma non può contenere ed esaurire Dio, no?
Temo di non essere stata molto chiara ma mi affido …
Mah !, Lidia: io credo d’averti capito, e, a maggior ragione, m’interessa leggere la risposta di Maioba alle tue domande.
A proposito, Marco: ho letto su Facebook qualche nota, come sempre godibilissima, del tuo pellegrinaggio in terra di Francesco, però mi parrebbe giusto che ne scrivessi anche agli amici del “pianerottolo”.
T’aspettiamo.
Buona notte a tutti.
Roberto 55
Che l’Europa abbia un’identità cattolica è improprio, che si parli di identità cristiana è una rozzezza.
Però non penso che dovrebbe dispiacerci il riconoscimento anche di questa parte di identità.
Senza contundere, ma anche senza scolorire troppo, chè tanto già ci pensano gli altri.
Non ho condiviso troppo la battaglia sulle “radici cristiane” nel preambolo della Carta Europea.
Però non mi è chiaro perchè invece l’illuminismo debba essere menzionato come tale, e guai a ometterlo.
Nessuno mi potrà mai convincere che in Europa non ci sono forze importanti che il cristianesimo come memoria e identità vogliono toglierlo dal primo piano, e forse anche dal campo lungo.
Questo non si può far finta di non vedere, per una questione di metodo e di rispetto intellettuale.
per favore non ridete troppo è! Ma in questi ultimi post tra tutti i “don” del pianerottolo ho la strana impressione si essere ad una catechesi nel web!
La cosa mi diverte parecchio e se così fosse davvero il nostro Papa ne sarebbe felicissimo.
Ho fatto un po’ di fatica a focalizzare…
Concordo che Dio non può appartenere ad una confessione religiosa, perchè è “oltre”, e le stesse confessioni religiose sono pur sempre mezzi nelle contingenze umante per arrivare a Dio.
Nel Regno di Dio, non avremo un regno cattolico, ma semplicemente il Regno di Dio.
Per Gesù di Nazareth, il Figlio del Dio-Uno, è fuor di dubbio che si è incarnato nella Storia del Popolo Ebraico, il Popolo eletto da Dio tra tutti i popoli della terra, e mai sostituito da alcun altro popolo.
L’incarnazione di Gesù, è avvenuto nella fede dei Padri, l’Ebraismo, venendo a “completare”….
Gesù è Ebreo, non risulta una sua conversione 🙂
Forse anche io, potrei dirmi di origine ebraica, visto che la mia fede affonda fino ad Abramo.
Luigi non metterei sullo stesso piano le parole del Card. Raztinger con quelle del Card. Martini….
Gesù è Dio e non aveva bisogno di convertirsi ecco perchè non risulta una sua conversione; e il cristiano è colui che appartiene a Cristo e confessa la sua Fede in Lui. Quindi non ha senso la domanda se Gesù è cattolico…
“Forse anche io, potrei dirmi di origine ebraica, visto che la mia fede affonda fino ad Abramo.”, sono d’accordo ma senza “forse”; possiamo serenamente dire che l’ebreo Abramo era cristiano e noi cristiani ebrei (spiritualmente) dato che Abramo ha creduto nel Cristo venturo mentre noi oggi crediamo nel Cristo venuto che ha portato a termine la sua missione salvifica. Maria era ebrea ma ha creduto al Cristo, gli apostoli ebrei hanno riconosciuto Cristo.
Luigi, molto belle le parole del Vescovo di Aquisgrana Mussinghoff, ma ha dimenticato di dire che Dio ha fondato la Chiesa, una santa cattolica apostolica proprio perchè vuole che tutti gli uomini siano salvati e come direbbe qualcuno non risulta che abbia fondato l’islam, il buddhismo, il protestantesimo etc etc
p.s. le conversazioni notturne sono senza capo nè coda. una pagina dice una cosa e quella dopo ne dice una che la contraddice. soldi sprecati nel comprarlo, peccato.
io credo che Gesù sia stato prevalentemente cattolico per molto tempo…
ultimamente lo è un po’ meno da quando il diavolo si è convertito ed a preso possesso del Vaticano…
in un mondo in cui tutti fanno appelli all’amore universale… io incito all’odio…
all’odio santo…
LA RISURREZIONE… DEI GIOVANI
Siddartha…giovane protagonista di un noto racconto di Hermann Hesse come molti giovani del suo tempo aveva imparato a fare bene tre cose…”aspettare, digiunare e pensare”.
Oggi se guardiamo alle nuove generazioni ci rendiamo conto di quanta acqua sia passata sotto i ponti e di quanto ci siamo allontanati dal fermento spirituale che animava la cultura di allora… dal momento che i nostri giovani non sanno più aspettare… perché vogliono tutto e subito, non sanno più digiunare… perchè non sanno rinunciare a nulla ed aihmé…non sanno neppure più pensare.
Daltra parte altre tre cose hanno imparato a fare meravigliosamente…”bere, fumare e chiacchierare”.
Quando li vedo bearsi in quei templi dello squallore che sono i bar, i pub, le discoteche… il mio cuore si spezza in due…una parte piange lacrime di sangue nel vederli ridotti in quello stato, in balìa del nemico del genere umano che con le catene di quei vizi li tiene sotto il suo calcagno… l’altra parte si riempie di furore contro di loro e contro i colpevoli di questi infanticidi… i loro genitori.
Da qualche decennio la situazione è precipitata…da quando la donna ha alzato la testa pretendendo pari diritti ed opportunità…da quando l’uomo ha ceduto lo scettro del comando.
La situazione è precipitata…da quando le mani forti del padre hanno mollato le briglie lasciando che i propri figli, nella loro esuberanza, andassero a cozzare contro ogni ostacolo…massacrandosi.
La situazione è precipitata… da quando il benessere ha invaso le nostre vite sovvertendo l’ordine dei valori…in terza, quarta fila onestà, rettitudine, serietà, impegno, sacrificio…sul palcoscenico del mondo… vanità, divertimento, desiderio di ricchezze.
La situazione è precipitata da quando l’uomo… ha ripudiato l’amore di Dio.
Nella biografia di santa Teresa di Lisieux la giovane narra che il padre una volta redarguì aspramente una zia per averle fatto un complimento…non voleva che nell’anima della bambina s’insinuasse il demone della vanità che ingrassa e insuperbisce pericolosamente il nostro io.
Quanto gigante è invece l’io dei nostri giovani… quanto lo abbiamo nutrito con la spazzatura di questo mondo…facendoli crescere nell’agio…liberando loro il cammino da ogni difficoltà…elogiandoli ogni volta che si piegavano alla nostra volontà, dandoci così tante soddisfazioni…tanto che ora credono di sapere tutto ma non sanno nulla…credono di valere chissà quanto ma non valgono nulla…si credono il cuore pulsante della vita ed invece sono morti e sepolti.
Alle mamme che vanno tanto fiere dei propri figli preoccupandosi che vadano ben vestiti per far bella figura, che prendano bei voti a scuola per potersene vantare, che si facciano una buona posizione sociale per essere invidiate…alle mamme che sono convinte di aver messo al mondo modelli di bellezza e di virtù… ricordo che bellezza e virtù hanno tutt’altra residenza… e non ce n’è traccia nei pupazzi che hanno creato e plasmato con tanta abnegazione.
I padri del deserto sull’argomento erano piuttosto chiari…”se darete ai porci e ai figli tutto quello che chiedono avrete buoni porci e cattivi figli”.
Giorno dopo giorno hanno trasformato nelle loro anime la luce in tenebre, hanno mutato la verità in menzogna ed oggi ritroviamo i nostri giovani ad affollare quella categoria che nella sacra scrittura viene considerata la più infima…non gli empi che sono pessimi e ostinati… non i peccatori come me che sono miserabili e depravati…ma gli stolti che sono l’incarnazione del nulla… e per cui non è stato concepito neppure un aggettivo.
Quanto vorrei che il Signore mi concedesse un quarto d’ora in una stanza sigillata con questi genitori…per dirgliene quattro e dargliene di santa ragione fino a sbollire tutta la rabbia del cielo… questi animali privi d’ogni sensibilità che hanno stuprato l’ordine morale delle loro creature.
Gente irresponsabile che ha chiamato alla vita anime innocenti per scaraventarle in questo immondezzaio… senza curarsi neppure di trovare per loro la sola via d’uscita possibile…quella che ci offre la fede.
Ma Dio non li ha abbandonati…anche per questa generazione sventurata ha lasciato trapelare nella notte oscura del nostro tempo un raggio di luce… che li guidi sulla via della salvezza.
Dice Gesù…”se chi vuol seguirmi non odia il padre, la madre, la moglie, i figli, i fratelli e le sorelle e anche la sua vita, non potrà essere mio discepolo”.
Ecco ora io vi porgo il bandolo dell’intricata matassa del nostro vivere… che vi permetterà di riprendere il filo del discorso fra le vostre anime e la verità…vi mostro il primo scalino per risalire dall’inferno e tornare a vedere il sole: odiare i vostri padri e le vostre madri.
Cominciate da qui…sono loro i vostri peggiori nemici…sono loro che vi hanno spinto verso il precipizio… sono loro che in “buona fede” mettono in mano il coltello al boia, sono loro gli alleati di Satana.
Odiateli con tutta la forza del vostro disprezzo…odiateli come io odio mia moglie e i miei figli ogni volta che si mettono fra me e il regno dei cieli…odiateli perché si sono posti come una nube nera fra voi e il vostro Padre celeste… il solo che vi ama…impedendovi di vedere la sua verità e di sentire il suo amore.
Odiateli come Francesco d’Assisi odiò suo padre… rinnegando le sue ricchezze… e fecondando con il suo odio il più alto atto d’amore che si potesse fare nei suoi riguardi.
Odiateli per dare loro l’ultima opportunità di salvezza…perché attraverso quel terremoto interiore dell’abbandono da parte vostra… aprano anche loro gli occhi ed il cuore… all’amore di Dio.
http://davidilgrido.blogspot.com/
http://parole-difuoco.blogspot.com/
“credo che Gesù sia stato prevalentemente cattolico per molto tempo…”.
Dopo quelle di Woody Allen questa è una delle battute migliori che abbia mai sentito… 🙂
ps. x ignigo74 e francesco73 et ceteri (non è una provocazione… ci sto riflettendo seriamente)… ma come si fa con l’Udc che presenta Allam (recentemente, testimone di fede davanti a 2 mila giovani accorsi intorno alle spoglie di Don Bosco), Emanuele Filiberto il Bello, nonché il mitico e leggiadro Roberto Carlino (vecchio palazzinaro romano ex Forza Italia) che da anni “non vende sogni ma solide realtà” e consiglia in tempo “de crisi” di investire “ner mattone”?….
@ moralista
Non è che si può valutare un partito in base due o tre candidati, per quanto noti.
I miei dubbi attuali sull’Udc sono di prospettiva politica, quelli consolidati sono di natura culturale (mentre sono certissimo che debba esistetere ed essere rilanciata un’ispirazione popolare e democratico-cristiana, non sono affatto certo che debba assumere la forma di un piccolo partito identitario e cattolicante).
Vedrò.
Dai Vangeli, o dagli Atti degli Apostoli, risulta con estrema chiarezza, che Gesù, Maria, gli Apostoli e lo stesso Paolo hanno vissuto nella fede ebraica e ne hanno sempre seguito puntualmente i dettami in ogni momento della vita, pur seguendo il Rabbi Gesù.
Sembra che questo debba quasi far paura, o diminuisca la fede in Gesù Cristo.
Il Cristianesimo nasce in una successiva fase evolutiva, e sparirà alla fine dei tempi quando ci troveremo faccia a faccia con il Signore.
Il Cristianesimo non è la via, perché Cristo è la via, la verità e la vita.
Cristo, quindi non è mezzo, è fine della mia vita e della creazione di questa terra.
Ma veramente in un corretto discorso teologico, si può dire che Dio ha fondato la Chiesa?
O forse non c’è alcun discorso teologico ma semplici chiacchiere da osteria?
Allora ha un senso anche così? alla stessa maniera di un Gesù di provata fede cattolica?
Alla stessa maniera in cui si concepiva la comprensione del Limbo?
Matteo ti rispondo con una frase della prima lettura di oggi:
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Barnaba poi partì alla volta di Tarso per cercare Saulo e trovatolo lo condusse ad Antiochia. Rimasero insieme un anno intero in quella comunità e istruirono molta gente; ad Antiochia per la prima volta i discepoli furono chiamati Cristiani.
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che deve essere associata al Vangelo di oggi:
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“Ve l’ho detto e non credete; le opere che io compio nel nome del Padre mio, queste mi danno testimonianza; ma voi non credete, perché non siete mie pecore. Le mie pecore ascoltano la mia voce e io le conosco ed esse mi seguono. Io dò loro la vita eterna e non andranno mai perdute e nessuno le rapirà dalla mia mano. Il Padre mio che me le ha date è più grande di tutti e nessuno può rapirle dalla mano del Padre mio. Io e il Padre siamo una cosa sola”.
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Cristiani … non una struttura o un’altra, non una nicchia o altra, ma cristiani discepoli di Gesù.
E la Chiesa dobbiamo (e finalmente) prenderla come popolo di cristiani, di una nuova umanità che non si ferma a rigidi confini, ma che usa la struttura per arrivare ovunque.
E’ un insieme di persone che “escono” dalle strutture classiche. Persone reinventate dal Signore … è il solito discorso (martellante direi) dell’8° giorno (il giorno del nuovo inizio e fuori da ogni misura del tempo); è il discorso dello Sposo a mezzanotte che è l’ora “non ora” che per un attimo è sospeso dal tra passato e presente, è il momento del “giorno nuovo”
E’ la stessa cosa!
San Paolo stesso ha accusato questa difficoltà di comprensione e questo – non troppo bello – desiderio di appartenenza ad un gruppo chiuso magari per simpatia più che per fede.
Ognuno di noi (intera umanità) è dentro la Chiesa, ma non è LA CHIESA perchè la Chiesa è UNA PERSONA TRINITARIA.
Non credo sarà molto comprensibile questo mio commento, e non è neppure facile da spiegare … e mi aspetto un po’ di tutto … ma questo è quello che mi ha tirato fuori da un tunnel senza fine.
TRA LE NUOVE LISTE ALLE PROSSIME ELEZIONI EUROPEE SEGNALO:
Lista 1 – Cattolici di Dio Cattolico
Lista 2 – Cattolici di Dio
Lista 3 – Teocon
Lista 4 – Atei devoti
Lista 5 – Cristiani mista ( valdesi, ortodossi, avventisti, luterani, evangelici )
Lista 6 – Cattolici fai da te
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Poi per capire meglio, e per orientarsi chiediamo lumi a G.Mandis
Fuori tema per Leonardo, se passa di qua: “Che noia dover fingere la cattiveria perchè la bontà è alla moda“. Lo scrive Montanelli a p. 26 del volume che segnalavo con il post del 1° maggio.
Lista 7 – Cattolici… cattolici
Lista 8 – il resto del mondo
caro moralista se uno ha “lo spirito buono” è mite comprensivo paziente…se uno ha “lo spirito cattivo” è sovreccitato, scontroso, irridente sempre pronto ad accendere la polemica.
non ti posso spiegare quello che volevo dire con quella battuta che ti ha fatto tanto ridere perché è troppo elementare…servirebbero le aste e i cerchietti dell’asilo…ma ti posso esorcizzare…”spirito maligno…in nome di Gesù lascia quest’uomo”…
..ma una lista di cattolici “normali”, quella no, eh?
cioè che non siano tipo divorziati una o due volte,o amici dei mafiosi, o
implicati in vicende giudiziarie, o eredi di una disastrosa dinastia
regale, o critici d’arte con stuoli d’amanti, o ex-pornostar o…
insomma una lista di cattolici “normali”.
in Italia, lo so, è chiedere troppo …
è molto off topic… ma ad Assisi posso dire che i ragazzi dell’oratorio (scuole superiori) sono andati con molte domande, e son tornati con ancora più domande, incontrando e parlando con una monaca di clausura, alcuni frati, laici, preti, suore.
Vedendo l’arte, contemplando la natura, pregando e piangendo, ridendo e stando insieme.
Son sicuro che han fatto esperienza di Dio, come la può fare un ragazzo.
Se non si ha la pretesa ora di vederli super impegnati in parrocchia, o addirittura preti e suore, ma li si segue con pazienza, allora forse anche questo pellegrinaggio avrà qualche risultato.
Assisi è sempre molto bella per me, indimenticabile.
Ora che l’ho condivisa con i “miei” ragazzi, lo è ancora di più
matteo Gesù è Dio, è l’autore della Vita è colui che ha rivelato al mondo la salvezza, è l’autore della Fede non è uno che ha Fede. e c’è scritto nel Vangelo che ha fondato la Sua Chiesa. sii evangelico almeno una volta.
marta marta, dentro la Chiesa ci sono i battezzati.
@ Marta
“ad Antiochia per la prima volta i discepoli furono chiamati Cristiani.”
Grazie Marta.
Infatti non parlavo dei cristiani in quanto seguaci di Gesù, come lo intende il testo,
l’ebreo continua ad essere ebreo pur essendo seguace di Gesù.
Pietro infatti si porrà il problema di chi era seguace di Gesù pur non essendo ebreo.
La coscienza di essere “altro” e staccarsi completamente dalla “casa-madre” “ebraismo”, è successiva.
Attualmente in Israele, frate Pierbattista, sta seguendo gli ebrei che non rinunciano alla propria ebraicità, ma si vogliono porre alla sequela di Cristo. Sta facendo un gran lavoro, molto delicato, e che ricalca nondimeno lo stesso lavoro fatto da Cristo, con la sua gente, i suoi Apostoli, i suoi Discepoli.
Non si tratta, quindi di entrare in un’altra “casa”, ma entrare nel “cuore” della propria casa.
Certo che chi è nato, cresciuto e pasciuto nel vetero-concetto “Extra Ecclesiam nulla salus” potrebbe sentirsi montato da una “sana ira”, che giustamente deve concedersi di esplicitare.
“la Chiesa è UNA PERSONA TRINITARIA”
L’immagine è molto bella e fascinante,
ma
potrebbe fuorviarci l’”è” = “subsitit” ?
forse,
continuare a dire che la Chiesa è il Corpo mistico di Cristo e che Cristo è UNA PERSONA TRINITARIA,
è il modo più giusto e corretto di comprendere la Chiesa Universale senza entrare in dialettiche poco caritatevoli.
Ma ho anche capito il senso profondo che intendeva trasmettere Marta.
@ discepolo – 5 maggio 2009 13:28
Capisco il tuo retro pensiero.
Anche io mi vorrei illudere che esistano cattolici “normali”.
Se non sei un “ragazzetto”, e ti capita di avere qualche “anno”,
forse ti è accaduto di vedere al tuo fianco che ciascuno è diverso dall’altro,
che ciascuno è altro da me,
ci sono tanti cattolici, quanti lo sono le persone che si ritengono.
Non esiste una griglia da test, in cui si può infilare un “cattolico” e misurarne la sua “normalità” o il suo essere di marchio “doc”.
Credo che basti guardarsi attorno.
Persino i cristiani riconosciuti in santità di vità, sono estremamente diversi tra loro e per la loro attualizzazione della santità nella vita.
Mi spiace, e mi addolora che metti i cattolici divorziati, che non hanno commesso nessun crimine, se non aver vissuto il dolore di amori/affetti falliti,
insieme a mafiosi e criminali vari.
Anche una pornostar o ex, avrei qualche riserva a catalogarla, se non altro perchè spesso ricevono le attenzioni di tanti cattolici ritenuti “doc”… (Dio, Patria, Famiglia, e sane scappatelle ex-tra…)
Il mondo cattolico,
non può escludere (chi siamo per farlo?),
ma dovrebbe sempre tentare di includere….
“…attirerò tutti a me….”
Ciao caro Marco don,
Per me l’OT è la condizione e lo stile di vita dei cristiani.
Quindi niente scuse.
Ad Assisi, vado almeno 3 volte l’anno ad riassaporare la mistica francescana.
Benissimo hai fatto a condivivere con i tuoi giovani quei luoghi di grande spiritualità dell’essenziale. Non lo dimenticheranno.
leggendo Maioba, ricordo bellissime figure di cristiani, che si pongono sempre domande, senza alcuna pretesa di darsi risposte…. e con il tempo sto imparando persino io.
…. solo Dios basta…
Giovanni … ovvio che dentro la Chiesa ci sono i battezzati!!! 🙂
Ma quali?
Solo quelli battezzati con acqua o quelli battezzati in Spirito Santo, con Luce e verità? (1° lettura di ieri)
Gesù cattolico? Ma scherziamo? Con la barba, i capelli lunghi e senza la riga da una parte? Noi tipi così in seminario non ne prendiamo….
Ma maioba … sei rimasto spiritualmente ad Assisi?
Una tua parola qui, non ci starebbe male … non ci starebbe per nulla male! 😉
@ discepolo: sei veramente un mora-lista! 😀
@ david pierini: guarda, l’esorcismo me lo prendo volentieri, perché può essere benissimo come dici tu, vista l’amarezza che mi vuole dominare in questo periodo… ma a me faceva ridere l’insieme delle parole che avevi messo insieme (e anche l’enfasi) non il senso della tua affermazione. Tutto qui.
Ciao a tutti!
Gesù non era cattolico, non c’è dubbio. Oserei dire che forse non era neanche religioso, almeno secondo un certo uso che si offre del termine.
Potrebbe sembare provocatorio. Ma mi prendo questa licenza! D’altra parte Gesù è la più grande provocazione che Dio ci abbia offerto di sè.
Imbattibile!
Leggendo alcuni vostri interventi, e in fondo il senso del post, mi torna la solita domanda: se cioè alla fede serva la religione e come si faccia a mantenere l’equilibrio proprio della vita terrena tra questa (il già) e quella cui siamo promessi (il non ancora).
chiedo scusa a moralista…sono stato troppo impetuoso…
devo ricordarmi le parole di Gesù…”medico cura te stesso”…
se diciamo che nella chiesa cattolica c’è “la pienezza della verità” allora possiamo anche dire che Gesù era cattolico…e resta cattolico anche se i cattolici…non sono più cristiani.
@don Mario
“Gesù non era cattolico, non c’è dubbio. Oserei dire che forse non era neanche religioso, almeno secondo un certo uso che si offre del termine.”
———-
Ma che piacevole sorpresa!
Concordo.
Il non essere cattolico di Gesù, era il senso della provocazione delle liste di cui sopra, che “discepolo” non mi pare abbia colto.
Caro Nino, aggiungo che di Gesù mi piace molto il suo essere uomo spirituale senza cessare di essere profondamente “carnale”. Il suo Spirito parla attraverso la sua saporita umanità.
Grazie don Mario!
confesso che queste cose mi lasciano un po’ estraneo: a Dio non possiamo attribuire nessun nome, non possiamo dare nessuna etichetta, poiché nulla gli si confà a sufficienza.
Oggi avevamo in Facoltà teologica nientepopodimeno che Enrico Berti che ci parlava del Dio di Aristotele, il motore immobile…
Ma se è Dio non gli puoi affibiare nessuna delimitazione o definizione…
Non è una cosuccia da quattro soldi su cui si può parlare impunemente…
In questo Ratzinger e Martini (e una schiera di fior fiore di teologi e santi di ogni tempo e di ogni luogo, per stare alla definizione di Vincenzo di Lerino) hanno perfettamente ragione.
Che il Figlio di Dio si sia incarnato non cambia molto la situazione, perchè ora vediamo, sempre e comunque, in maniera confusa, come in uno specchio…
saludus
Posso?
Per me la parola “cattolico” non è una brutta parola. Anzi, io cerco di essere cattolico, e sono contento di questa ricerca, nella consapevolezza che non mi faccio cattolico da solo: l’essere cattolico è un regalo che mi hanno fatto col battesimo, a sua volta il regalo più grande che mi sia stato fatto finora.
Ma voglio dirla tutta. Anche Dio è cattolico. Non certo nel senso della parte contrapposta al tutto, o ad una parte diversa, come potrebbe essere, per esempio, cattolico contrapposto a cristiano o a protestante (credo che il Card. Martini ed anche il Card. Ratzinger volessero dire questo). Ma Dio è “cattolico” proprio alla maniera in cui è anche “uno”, “santo”, “apostolico”. E la Chiesa, a sua volta, è una, santa, cattolica ed apostolica solo perché (e nella misura in cui) partecipa della realtà di Dio. In Lei Dio si vuole far presente agli uomini. A tutti gli uomini: perché Dio “vuole essere” cattolico (e cattolico vuol dire universale, cioè di tutti. Ma questo lo sapete, ovviamente).
Davvero, Adriano, sembra quasi che “cattolico” stia diventando “una brutta parola”!
Sull’ultimo numero di “Toscana Oggi” c’è un’intervista a Franco Cardini dal titolo “Francesco, l'”antimoderno” che parla all’uomo di oggi”, che si conclude così:
“Domanda: Cosa dice Francesco all’uomo di oggi?
Risposta: Gli dice: ” Convertiti una buona volta, imbecille. Non vedi a che cosa ti hanno portato quasi tre secoli di apostasia?”.”
E’ l’uomo, l’uomo di oggi, che non è cattolico. Né “uno” ( e Gesù ancora prega: “ut unum sint”), né apostolico, né santo.
Francesco si è convertito a Gesù povero e umile, mi pare (se si parla di Francesco d’Assisi).
“Cattolico” non è una brutta parola, ma tutte queste questioni di nomi lasciano il tempo che trovano a mio modesto parere…
ho capito Nino,
ho capito che le liste di cattolici erano ironiche e ho capito che la parola
“cattolico” oggi non può essere usata che in modo ironico!
mi rendo conto che per la mentalità moderna “cattolico” non può essere
che un modo di dire ironico e sarcastico.
non sono privo di senso dell’humor.
Ma. ma aldila’ dell’umorismo che si fa sulla parola cattolico, c’è ancora
come dire un pathos, una romantica nostalgia, per un tempo in cui la parola
“cattolico” non era solo un sarcastico modo di definire dei poveri
illusi e dei mentecatti che credono in illusioni come la chiesa , il papa e cose del genere, sicuramente superate e retrograde,,
come dire, c’è una specie di amore per questa parola desueta e forse
condannata dalla mentalità corrente: cattolico .. equivale a dire
retrogrado, reazionario, nostalgico, clericale,,, fai tu
a me questa parola, nonostante tutto, suscita ancora, amore e devozione…
Sì, parlavo di Francesco d’Assisi, Maioba. Ho riportato quel brano di intervista anche per ricollegarmi al tuo bellissimo pellegrinaggio con i ragazzi a cui, è certo, Francesco ha parlato.
In Toscana stiamo festeggiando gli 800 anni della presenza tra noi dei francescani, che arrivarono a Firenze proprio nel maggio del 1909.
F. Cardini in quell’intervista dice anche: “Non riesco a concepire nulla di più antifrancescano della Modernità occidentale. La vita odierna, almeno quella dei ceti dirigenti e di “quelli che contano”, è l’antifrancescanesimo eretto a metodo e sistema”.
Io non credo che le”questioni di nomi lascino il tempo che trovano”. E’ solo sui nomi di Dio che balbettiamo: la teologia apofatica, almeno per quanto mi riguarda, ancora “va di moda”.
1209, naturalmente. Chissà perché mi è venuto da scrivere 1909…
beh, la teologia apofatica toglie ogni nome a Dio…
In questo senso dicevo che questa questione lascia il tempo che trova…
Se vogliamo fare teologia seria ok.
Ma dire che Dio è cattolico… beh…
Ma chi è che ha deciso di fare la guerra con il termine “cattolico”?
Perchè usalne il termine come una clava e non accettarla semplicemente per quello che vuole essere, senza caricarlo di significati “metapippanti”?
Dio non è cattolico, Gesù Cristo nemmeno,
ma questo non impedisce a me di essere un cristiano nella Chiesa Cattolica.
Perchè tante ….. mentali?
Mah?
Alla buon ora maioba!!!
Adesso sono più tranquilla!
Puoi anche fare a meno di rispondere alle domande … per quanto ho vissuto oggi … puoi anche farne a meno.
Ma grazie lo stesso.
Marta… ma così ci metti la curiosità…
Caro discepolo,
l’ironia delle liste era una risposta, se vuoi, stupida o semplice ad una domanda che ritengo impropria.
Proprio nel senso spiegato da maioba. La questione non si pone, né mi appassiona.
Imbrigliare, delimitare, aggettivare colui che noi crediamo sia l’Alfa e l’Omega è semplicemente ridicolo.
Cattolico? Assai facile parlarne e declinarlo all’infinito; assi più difficile esserlo.
A me piace la visione e lo stile del cristiano descritta nella Lettera a Diogneto.
PS: io sono abbonato da 40 anni alla Civiltà Cattolica che leggo sempre con interesse e lo consiglio anche a non credenti.
troppo tardi … ormai non serve più! E non dirò una sola parola.
Ma grazie davvero a tutti.
@ maioba ed a quelli che hanno un po’ di pazienza:
un mio riferimento di teologia seria per l’una, santa, cattolica ed apostolica della Chiesa, interpretate come “note” in cui traspare qualcosa del dono di sè che Dio fa all’uomo, è il “Trattato sulla Chiesa” di Dianich-Noceti, Queriniana 2005. A me è servito tantissimo.
D’accordo comunque sul limite di tutte le parole: ma attenti anche a quelle che sembrano più inclusive. Parlare di Dio come “padre di tutti gli uomini”, come fa il vescovo Mussinghoff, citato da Luigi, che contrappone questa espressione al più limitato (secondo lui) “cattolico”, non funziona automaticamente: alle orecchie di un musulmano, ad esempio, il tutto suona blasfemo, ed insulso alle orecchie di un buddista. Per non dire di come potrebbe suonare alle orecchie delle femministe.
Ricordo ancora, e poi smetto, che non più di due mesi fa ho letto su una rivista valdese un articolo che aveva, più o meno, questo titolo: Non lasciamo il termine “cattolico” solo ai seguaci del papa.
concordo, Adriano, e so bene che quel “cattolica” del Credo non è sinonimo di “romana”…
Purtroppo noi (io per primo), spesso parliamo di un Dio generico che andrebbe bene un po’ per tutti e ci dimentichiamo (di fatto) che il nostro Dio è il Dio di Gesù Cristo, il Verbo incarnato…
E questo facciamo spesso anche nella prima evangelizzazione…
Certo: noi parliamo a gente che non sa nulla del giudaismo, e quindi è difficile che sappiano che Dio ha un Figlio, se non sanno neppure chi è Dio…
Però il problema richiede molto più approfondimento di quanto sembri…
E’ un problema di comunicazione, di linguaggio, ma anche di fede tout court.
la parola “cattolica” non è per nulla scandalosa. Ma chi l’ha detto????
non mi provocate su Francesco, perché in questi giorni ho scoperto – magno cum ritardo – i libri di Eloi Leclerc, in specie “La sapienza di un povero”.
Dopo la lettura di tutte le “Fonti”, la “cosa francescana” più bella e rivelatrice sul Santo che mi sia capitato di leggere…
Il problema di tanti cattolici semplicemente battezzati, dei quali il Cristo è rimasto lontano ricordo di dottrina catechistica, mai coniugato con la vita…
e quando sentono il richiamo o nostalgia di Cristo non si ricordano più chi era… e non si riconoscono in quella Chiesa, mediata da televisioni o da stampa…
… Gesù non ha mani… ha le nostre mani….
A Matteo che si chiedeva ieri chi sia che ha deciso di fare la guerra con il termine “cattolico”, proporrei di chiedere a Luigi che citava la battuta “Se Dio non è cattolico, forse esiste”. Ma nemmeno lui può ricordarsi in quale blog l’ha letta, tanto essa è ubiquitaria.
“Già, tu sei cattolica!”, detto con il massimo di disprezzo e insieme di compatimento, è stata la risposta una volta che mi è scappato detto “ama i tuoi nemici”. Ma mi viene detto spesso, anche per frasi meno scandalose. Non ti è mai capitato? Non son forate, le tue mani?
c’è un bel racconto di R. aymond C arver che si intitola “di cosa parliamo quando parliamo d’amore? “. la parola amore infatti è così inflazionata che quando due o più persone ne parlano stanno probabilmente parlando di cose completamente diverse.. Lo stesso è per la parola cattolico.. dovremmo secondo me chiederci di cosa parliamo quando parliamo di “cattolico”? Probabilmente ciascuno di noi parla di cose diverse.. per uno significa essere battezzati.. proclamare le parole del Credo … essere seguaci del papa
per un altro no, non basta , deve essere un esperienza esistenziale.. per un altro è solo una componente sociologica o una riserva di voti in occasione di elezioni “i famosi voti dei dei cattolici “, per un altro ancora è un insieme di volti, di amici, di persone con cui vive a stetto contatto e che chiama Chiesa ( se fosse nato in Arabia saudita la chiamerebbe moschea, se nato a Tel Aviv
sinagoga) insomma di cosa stiamo parlando?
e poi come dice Matteo perchè parlarne, sono solo seghe mentali?
ma allora cosa diciamo quando la domenica diciamo di credere la Chiesa una santa cattolica ed apostolica…?
come dice giustamente Fiorenza, è solo sui nomi di Dio che balbettiamo qualcosa ..
“ma chi l’ha detto?”: ben detto, Moralista!
Anche su Eloi Leclerc e su “La sapienza di un povero” dici bene, ma su Francesco di cose altrettanto belle e rivelatrici ne sono state scritte molte, molte.
Mhh, lungi da me sottrarmi al pride cattolico, ma quando l’aggettivo prende il sopravvento sulla sostanza mi inquieto un pochino. Mettiamola così: io sono anche cattolico. Mentre su Dio e su Gesù mi sento mosso da maggiore rigore: non posso utilizzare quell’aggettivo per descriverne il mistero e il senso.
Sia chiaro che dire questo non ha un valore polemico: non sto dicendo che Dio è anti-cattolico. A volte, questo è il dato di ambiguità contenuto in tutte le appartenenze, associare la propria l’identità a una chiesa, a un contesto comunitario, a una laicissima idea (per altro dogmatica, come tutte le posizioni con un po’ di personalità…) significa dis-sociarsi da altro o da altri. Ecco, invece Gesù si associa ad ogni vicenda, persino a quella del farabutto, del Samaritano, del bestemmiatore, e pure del pio ebreo, del maestro, del povero di Israele.
però fiorenza, qui si parlava del fatto che nella discussione si stesse criticando la parola “cattolico”… o no? Ma non era questo il centro della discussione e non mi pare che nessuno l’abbia qui rinnegata.
Che poi “nel mondo” sia per qualcuno un insulto (“cristiano” nei secoli ha avuto ben più problemi come aggettivo), a me è capitato di essere “travolto” da ogni genere di frase ingiuriosa (alcune pesantissime e assolutamente gratuite) solo per aver osato fare “outing” – negli argomenti usati – in una conversazione su Facebook…
il vero problema è che non hanno mai usato la parola “cattolico”, non lo sa più nessuno forse che vuole dire, se non per una vaga connotazione di tipo politico (argh!)… ricordo a memoria solo alcune espressioni con le quali mi connotavano: “tu e il Vaticano” (e/o la Cei, tanto per molti è uguale), “il tuo Ratzinger”… al massimo “credente” (in che?, boh)… qui, se vogliamo parlare dell’importanza delle parole, c’è un problema serissimo… certo di ignoranza, ma anche di riduzione ai minimi termini della nostra “identità pubblica”… in quanto cristiani cattolici. E di come abbiamo scelto di comunicarla.
Io e te fiorenza siamo “il Vaticano”? Siamo quelli “di Ratzinger”? Siamo genericamente “credenti”? Boh.
Chiediamoci – di nuovo – se questo sia solo colpa dell’ignoranza dei “laici” sulle cose religiose (ne scriveva recentemente su Reset il vecchio Vacca, subissato dalle critiche dei suoi…) o se forse dipende anche da come ci vogliamo connotare noi pubblicamente…
perché forse (lo dico perché sono un fifone) ci starei a farmi lapidare al grido “sei uno di Cristo”… mi scoccerebbe di più farmi ammazzare mentre si ulula “tu e il Vaticano”…
Ogni volta che affermo di essere cattolico, ormai mi sono abituato a chiarire.
I più mi prendono come un seguace del Papa, alla stregua che essere seguace di Berlusconi/Forza Italia o Franceschini/PD.
Sono molti a non capire che nel mio essere cattolico l’elemento costitutivo è Gesù il Cristo.
I più percepiscono che l’essere cattolico è una denominazione di appartenenza al Papa, concezione mutuata politicamente dall’inflazione della figura papale attraverso televisioni e stampa.
Quando parlo di Chiesa mi accorgo che in molti hanno come unico punto di riferimento il Papa e le normative morali, alienando completamente la conoscenza del Vangelo, le Scritture, Gesù Cristo, la Comunità Apostolica che vive ancora oggi.
Spesso mi chiedo che messaggio aveva passato il catechismo a suo tempo per chi lo ha frequentato, o che messaggio hanno fatto passare chi faceva il catechismo, vista la mole di enorme ignoranza sulla Chiesa e su Cristo.
Cattolico, è un termine molto inflazionato, inflazione che denota la grande confusione di comprensione su questa parola.
Ritornare all’essenziale?
….”venite a Me voi tutti”….
E chi sarebbe questo “Gesù”? …e perché mai noi cattolici ce ne dovremmo occupare?
😀
“Ritornare all’essenziale?” (Mattteo)
Sì, Matteo, ritorniamo all’essenziale: evidentemente, anche per te, questi ultimi 40 anni di catechesi (“e di liturgia” aggiungo io, tanto per essere “stronza”- vedi il post successivo-) ci hanno insegnato poco o nulla.
E torniamo, ora, anche all’origine del discutere, all’oggetto del contendere: Dio è cattolico?
I greci parlano di “via apofatica” e di “via katafatica”, i latini di “via negativa” (puoi dire solo ciò che Dio non è) e di “via positiva” (puoi affermare ciò che Dio è riconoscendo il suo vestigio nelle cose, e in te, plasmato a sua immagine e somiglianza). Entrambe queste visioni son compresenti e si implicano reciprocamente in ognuno di noi: anche la contemplazione, anche il silenzio adorante che non parla più di Dio ma parla a Dio senza parole e nemmeno più con la preghiera, si dispiega in un contesto “katafatico”, all’interno di una tradizione religiosa, e parte dalla Parola, e dal detto e dal dicibile, ruminato e meditato. Così, solo un cattolico (sottolineo: solo un cattolico) può dire, per “via negativa”: “Dio non è cattolico”, come dicono sia Ratzinger che Martini. E in questo sono entrambi “mistici”, e non c’è e non può esserci alcun dissenso tra loro.
Un mistico non può più affermare nemmeno : “Dio è padre”, come spiega bene Adriano. Non può affermare nulla. Per un mistico, che può invocare per una notte intera, come Francesco, “Mio Dio e mio tutto”, Dio non è “Dio”. O, se è “Dio”, allora non è Dio.
Un esempio. Analisi della frase di Ignigo: “Grazie a Dio, Dio non è cattolico”:
“Grazie a Dio (al Dio che da cattolico conosco, al Dio dei cattolici, al Dio cattolico), Dio non è cattolico”. Cioè: Grazie a Dio, Dio non è “Dio”.
Ignigo, se non sapevi di essere anche un mistico, oltre che un buon cattolico, te lo dico io.
Quando qualcuno mi dice “infinito” l’immagine più chiara che ho é
quell’8 in orizzontale…eppure anche questo simbolo non rappresenta
in nessun modo l’infinito
…credo che le definizioni ci aiutino molto ad avvicinarsi a Gesù
… credo che una conoscenza affettiva di Dio ci aiutino di più su tutto!!! 🙂
… e questo anche per precisare che di amore può parlare solo Dio ed – tra l’altro – è il mezzo con cui si fa conoscere.
Qualcuno di autorizzato ed autorevole può per favore chiarire la parola CATTOLICO?
cattolico è greco, vuol dire universale, per tutti, contrapposto al particolarismo. ancora adesso in grecia la piazza principale viene detta katolikòn, ovvero quella per tutti.
Grazie ignigo74 sapevo che potevo contare su di te.
Dato che era quello che dicevo all’inizio di questo post, ho desiderato qualcuno di competente che lo spiegasse.
Il problema è che questo termine da universale è diventato di nicchia scordando il vero significato di Chiesa Cattolica che è un’umanità rinnovata e convertita (che termine ammuffito e inflazionato!!! 🙂 )
“Ci dev’essere una cattolicità nascosta in ogni creatura”: lo scriveva don Primo Mazzolari nel volumetto del 1942 “Anch’io voglio bene al Papa”. Cita oggi quella frase Luca Doninelli nella sua rubrica su Il Giornale, qualificando Mazzolari come “uno dei più grandi scrittori cattolici del nostro Novecento”. Mi segnala il tutto Alessandro Iapino che ringrazio.
L’affermazione “Non si può dire che Gesù era cattolico” va letta insieme all’affermaziopne successiva di Ratzinger: “E’ colui da cui la Chiesa cattolica sa di essere voluta”. Per evitare fraintendimenti. Io non mi vergogno ddi dirmi “cattolico”. Etimologimente vuol dire “universale”, quindi capace di valorizzare tutti i germi sdi verità, nella logica dell'”et- et” e nn dell'”aut-aut”. E non mi dà fastidio neppure il richiamo alle “radicei cristiane” dell’Europa, pur sapendo che l’identità culturale del nostro continente è composita, e che accanto alla componente cristiana esistono quella ebraica, quella greco-romana (richiamata da Benedetto XVI a Ratisbnona) e quella iluministica (che ci ha aiutato a dare spessore politico ai diritti della coscienza). Anche qui sono per l'”et et”. Non capisco perché nel preambolo della Costituzione europea si potessero menzionare (sexciondo Giscard d’Estaing e molti baltri laicisti) le radici greco-romane e quelle illuministiche e non quelle cristiane (saltando così alcuni secoli di storia e tutto un filone della nostra cultura). Una docente universitaria francese mi ha spiegato che nelle università francesi non fa problema parlare delle religioni antiche ormaui scomparse; fa invece problema, è “politicamente scorretto” parlare delle religioni cristiana ed islamica. Chiedetevi quale logica stia sotto a queste scelte… Provo a dirlo: la religione va bene finché è un fenomeno del passato (o di altre culture lontane e residuali) in quanto non “interferisce” con le nostre scelte di oggi, col nostro modio di organizzare la società e di fare cultura oggi.Va bene se rimane un “fossile”.
Mi piace la frase di don Mazziolari.
Alessandro Iapino, cos’è questa storia che hai un canale privilegiato con Luigi e che segnali le cose a lui e non a noi? Guarda che così mi fai ingelosire!
è che abbiamo fatto entrambi il militare a Cuneo….
Ahimè, è proprio come sospettavo: siete uomini di mondo! Penitentiagite!
Io in verità il militare l’ho fatto a Firenze, ero un “lupo di Toscana” e gli istruttori mi insegnarono che l’ultima arma – nel combattimento corpo a corpo – sono i denti. E’ per questo che non li uso quasi mai.
@ Luigi
… e per fortuna che non li usi quasi mai… però uno deve combinartela proprio grossa, eh ?!