Il secondo colloquio del Papa con Scalfari (vedi post di ieri) rilancia strali e allarmi già volati con il primo, pubblicato il 1° ottobre 2013. Molti in privato e qui nel blog mi hanno chiesto un parere. Lo riassumo in quattro motti e poi riporto un brano del mio libretto su Francesco che già affrontava la questione. Il primo motto è questo: come le omelie al Santa Marta così le interviste ai giornali servono a Francesco per recuperare la libertà di parola che i Papi avevano perduto tra il Vaticano I e il Vaticano II, quando si era affermato il convincimento che anche il loro magistero ordinario (un’omelia, una conversazione, un saluto improvvisato) fosse da considerare normativo, obbligante, infallibile. – Gli altri motti e tre brani del libretto nei primi commenti.
Perché Francesco chiama Scalfari e Pannella
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Secondo motto. La libertà di parola di cui al primo motto Francesco la reputa essenziale per la riforma del Papato in uscita missionaria: si tratta di uscire dal linguaggio codificato e di scuola per parlare a tutti, usando la lingua comune dell’epoca. Egli dunque parla con Scalfari e con Pannella facendo sua la loro lingua. Come il gesuita Matteo Ricci per parlare ai cinesi. E’ una libertà di parola in funzione d’apostolo: Francesco si fa tutto a tutti per proporre a ognuno il Vangelo.
Terzo motto. La parresia apostolica di cui al motto due Francesco la pratica ad intra, cioè con i suoi, nelle omelie del Santa Marta e in centro altre occasioni; l’esperimenta ad extra, cioè con i non credenti, nelle interviste sull’aereo e nei colloqui con i giornalisti. In queste occasioni egli cerca le parole per un nuovo annuncio, ritenendo che quelle della tradizione non siano più sufficienti.
Quarto motto. In questa varietà di generi, di cui al motto tre, i colloqui con Scalfari hanno un doppio carattere sperimentale: in essi il Papa cerca le parole per comunicare il proprio convincimento e intende verificare l’effetto di tale comunicazione sull’interlocutore. Il controllo della redazione finale del colloquio impedirebbe questa verifica. Con tale azzardo comunicativo Francesco vuole spingere i credenti all’audacia della comunicazione apostolica: il seminatore esce a seminare – è la parabola della messa di ieri – e si affida alla libera gittata del seme che lancia in ogni direzione.
Dal mio libretto 1. Francesco semplifica il linguaggio per parlare a quelli di fuori. Come faceva il cardinale Martini dialogando con Ignazio Marino, come facevano i Gesuiti delle corti, come facevano i Gesuiti Ricci e Nobili per parlare all’Asia. Francesco lo semplifica per esempio per parlare a Eugenio Scalfari: non richiama tutte le distinzioni sul concetto di coscienza e la dice libera e sovrana. Ed ecco Scalfari che osserva: “Lei, Santità, l’aveva già scritto nella lettera che mi indirizzò. La coscienza è autonoma, aveva detto, e ciascuno deve obbedire alla propria coscienza. Penso che quello sia uno dei passaggi più coraggiosi detti da un papa”. Francesco gli risponde: «E qui lo ripeto. Ciascuno ha una sua idea del Bene e del Male e deve scegliere di seguire il Bene e combattere il Male come lui li concepisce. Basterebbe questo per migliorare il mondo» [Il vescovo di Roma, p. 109].
Dal mio libretto 2. Ne è venuta grande disputa e l’ala tradizionale della Chiesa ha accusato papa Bergoglio di “errore comunicativo”, qui come quando si era rifiutato di giudicare il gay che cerca Dio, o quando aveva definito “impossibile” l’ingerenza spirituale nella vita personale: ne parleremo nel prossimo capitolo. O quando ancora aveva definito una “sciocchezza” il proselitismo. Credo invece che non siano errori, cioè passi falsi di qualcuno che ha fretta o non avverte il pericolo: Bergoglio sa la necessità delle distinzioni che si sono accumulate nei secoli e nei manuali, ma ritiene che deve uscirne per parlare una lingua nuova, di annuncio diretto, che non resti prigioniera del filtro culturale che lo farebbe arrivare al destinatario – quell’annuncio – come elemento di scuola e di erudizione [ivi].
Dal mio libretto 3. A chi crede che la Chiesa voglia il proselitismo, condanni i gay in quanto gay, non accetti la libertà di coscienza e sempre miri a giudicare le persone; ecco, a tutti costoro Francesco vuol dire – nella lingua comune – che non è vero, non è quella la Chiesa. Questa è la fase del primo annuncio, ovvero della demolizione dei pregiudizi con un diretto appello al Vangelo, ci sarà poi tutto il tempo di chiarire e completare. Ma con l’accumulare le distinzioni scolastiche non si arriva a nessuno: questa è la sua convinzione [ivi].
Caro Luigi,
io apprezzo il “tentativo” di papa Bergoglio il quale sicuramente sa quello che fa; ti ringrazio anche per le tue spiegazioni.
Non ti nascondo però che, dal mio modesto punto di vista, il rischio confusione è molto alto: intervento/smentita, intervento/smentita….
Mi sovviene però un pensiero (forse dietrologico), ma lo esprimo: che sia un modo per far sì che l’opposizione a Francesco esca allo scoperto??
Capisco il ragionamento e la spiegazione che ne consegue, ma non mi convince fino in fondo, non fosse altro che per il fatto che “l’effetto che fa” è mondiale, che le parole anche colloquiali del Papa conservano comunque un peso oggettivo e di rilevanza generale, e che pensare di annullare con una semplice smentita affermazioni erronee e che creano oggettivamente allarme, come la presunta presenza di pedofili tra i cardinali, non rende onore né alla realtà né all’intelligenza di nessuno. Almeno registrare gli incontri si potrebbe, se non si vuole rivedere i testi dei giornalisti. Qui poi si insiste nel rapporto con una persona scorretta, se è vero ciò che scrive Tornielli, e cioè che con Scalfari c’era un accordo verbale esplicito sulla riservatezza delle conversazioni. A me sembra tutto un gran pasticcio.
Spiego meglio: il rischio “confusione” che nasce da alcune interviste come quella con Scalfari, ma non solo…
Ringrazio Luigi per il tentativo, serio e articolato, di argomentare una spiegazione (a questo punto direi una difesa) dell’operato di papa Bergoglio, che ormai sconcerta molte persone. Cerco di interloquire.
La prima considerazione, incidentale, riguarda proprio lo sconcerto provocanto in tanti (in qualcuno diventa scandalo): non è corretto etichettare tutti costoro come fanatici tradizionalisti, sedevacantisti in pectore, vedove di Ratzinger e via insultando. Penso che ci si dovrebbe chiedere se anche costoro non meriterebbero più rispetto e attenzione. Se capite la metafora: non è che se uno abita in centro, o semicentro, a lui bisogna togliere la luce, l’acqua e il gas, perché il sindaco pensa solo alle periferie.
La seconda considerazione si riferisce al primo motto di Luigi: «recuperare la libertà di parola che i Papi avevano perduto tra il Vaticano I e il Vaticano II, quando si era affermato il convincimento che anche il loro magistero ordinario (un’omelia, una conversazione, un saluto improvvisato) fosse da considerare normativo, obbligante, infallibile».
C’è del vero, nel senso che il papato ha acquisito un’importanza molto maggiore di quella che aveva prima, nell’insieme della vita cattolica, a partire da Pio IX. Di conseguenza, le parole del papa hanno acquistato un rilievo che in precedenza non avevano e non potevano avere, anche perché nel frattempo è cominciato a cambiare completamente il sistema della comunicazione. Per secoli i comuni fedeli cattolici sono andati avanti quasi senza sapere chi fosse, di volta in volta, il papa: chi mai lo vedeva o lo sentiva parlare, fuori di Roma? È con Pio IX che nelle case cattoliche di tutta Europa cominciarono a diffondersi le stampe del “papa prigioniero in Vaticano”, è con Pio X che cominciano le udienze di massa dei pellegrini e così via, in un crescendo di esposizione (e poi di sovraesposizione) della figura del papa.
Grazie per la tua spiegazione Luigi, è molto significativo l’accostamento di Bergoglio con Matteo Ricci.
Ma proprio per questo, la domanda è: è opportuno, anzi è possibile ritornare anacronisticamente ai tempi in cui quando il papa parlava lo sentivano in quattro gatti?
Qui torniamo, a mio avviso, a quel punto cruciale che tante volte, sgarbatamente, ho cercato di porre all’attenzione degli avventori di questo locale: Bergoglio ha creato una rottura con la tradizione degli ultimi 150 anni perché deliberatamente non si comporta da papa. Ma la contraddizione (a mio avviso estremamente nociva) è che lo fa “da papa”, cioè servendosi dell’immenso potere (anche mediatico) che ha in quanto papa. Detto in modo estremamente antipatico: sfrutta il capitale accumulato dai suoi predecessori per distruggere la ditta.
(Spiegazione per Marilisa: qui la ditta non vuol dire la chiesa cattolica che, benché malconcia, sopravviverà anche a Bergoglio; vuol dire l’istituzione papato come era diventata da Pio IX in poi).
Domande:
1. Si può stare senza? Certo che si può: nel I secolo, nel II secolo, nel III secolo, nel IV secolo ecc. ecc. il papato come lo intendiamo noi non c’era, eppure la chiesa c’era lo stesso.
2. È un bene per la chiesa (o meglio, per Cristo) distruggere il papato così com’è fino ad ora? Io penso di no, anzip penso che sia un grandissimo male. Lui magari pensa invece che sia un gran bene.
Però l’importante sarebbe capire che è di questo che si sta parlando, non di meno.
Ultimissima annotazione (per ora): non direi però che fino ad ora, si fosse «affermato il convincimento che anche il loro magistero ordinario (un’omelia, una conversazione, un saluto improvvisato) fosse da considerare normativo, obbligante, infallibile». Questa è un po’ una caricatura. Però è vero che ci si aspettava che il papa, proprio per la sua posizione unica, parlasse sempre pesando le parole, «anche in un saluto improvvisato».
Fino a Bergoglio, i papi più o meno l’hanno fatto. È vero che la quantità delle loro parole è aumentata in modo esponenziale di pontificato in pontificato, però fino ad ora non si erano verificati tutti i problemi che nascono dal “libero parlare” di Francesco.
Per quanto mi riguarda individualmente mi sono regolato cercando di corrispondere ai desideri del papa: se lui parla come se fosse un parroco qualsiasi, io lo ascolto come ascolterei un parroco qualsiasi. Con rispetto, ma senza fargli credito di un’autorità particolare.
Condivido la riflessione e le osservazioni di Franti.
@Fabricianus,
il rischio non è solo la confusione, ma proprio il relativismo.
Un papa gesuita un papa quindi rivolto in special modo alle frontiere, come ricordava nel suo discorso ai redattori della Civiltà Cattolica:
Questo ministero è tipico della missione della Compagnia di Gesù. Accompagnate, con le vostre riflessioni e i vostri approfondimenti, i processi culturali e sociali, e quanti stanno vivendo transizioni difficili, facendovi carico anche dei conflitti. Il vostro luogo proprio sono le frontiere. Questo è il posto dei gesuiti. Quello che Paolo VI, ripreso da Benedetto XVI, disse della Compagnia di Gesù, vale in modo particolare per voi anche oggi: «Ovunque nella Chiesa, anche nei campi più difficili e di punta, nei crocevia delle ideologie, nelle trincee sociali, vi è stato e vi è il confronto tra le esigenze brucianti dell’uomo e il perenne messaggio del Vangelo, là vi sono stati e vi sono i Gesuiti».
“lo fa “da papa”, cioè servendosi dell’immenso potere (anche mediatico) che ha in quanto papa”
Anche Scalfari tra parentesi parla con lui in quanto Papa. (e pubblica l’intervista prevedendo il clamore per averla fatta ad un Papa)
Da quanto letto quelle cose gliele avrebbe potute dire qualsiasi parroco quello si di periferia…
La più importante riforma fatta finora da papa Francesco è quella di desacralizzare il papato, speriamo che continui in questa impresa il più a lungo possibile.
http://www.ilpost.it/2014/07/13/scalfari-papa-francesco-intervista-smentita/
Picchio il post è di Luca Sofri non lo metterei tra l’ala tradizionale, Se legge i commenti vedrà che giudicano scorretta l’operazione Scalfari.
Cioè ti inventi delle affermazioni mai dette e il problema riguarda solo i tradizionalisti?
Bergoglio fa benissimo a parlare però fargli dire quello che non ha mai detto in che modo rientrerebbe nello “spirito” del concilio contro i rigurgiti reazionari e apertura alle periferie?
Io rimango basita giuro.
Mi trovo pienamente d’accordo, su tutto, con Luigi Accattoli.
Questo Papa ha rotto, è vero, con certi modi convenzionali della Chiesa che rimandano al protocollo, per dir così, adottato in tempi molto lontani dai nostri e non più dismesso forse per poco coraggio o perché i tempi non erano maturi. E lo fa perché vuole essere vicino, anche nel linguaggio, a tutti quelli che lo ascoltano, sapendo bene che la maggior parte della gente comune viene raggiunta più facilmente dai messaggi chiari e netti attinti, oltre che dal Vangelo in primis, anche dalla quotidianità della vita. Questo modo di essere e di parlare oltre a tutto raggiunge e colpisce perfino gli atei e quelli che professano altre religioni.
Tutto ciò è buon seme che potrebbe dare in futuro dei frutti insperati. Anche Gesù faceva così, del resto. Parlava senza mettersi in cattedra e, come mostra nelle parabole, si rifaceva ad esperienze vicine ai discepoli e alle folle che lo seguivano. E così fa Francesco: ogni occasione può essere buona per mandare un messaggio. Anziché parlare una tantum tramite documenti che ovviamente “verranno messi agli atti” burocraticamente e che di sicuro verranno letti quasi esclusivamente dagli addetti ai lavori, preferisce i discorsi diretti, fatti con immediatezza e semplicità, che sono destinati ad un pubblico molto più vasto rispetto ad una volta.
E non è mancanza di rispetto, come qualcuno qui fa intendere. Dire questo è pretestuoso e, a mio modesto avviso, è anche una colpa.
La Chiesa non è un’Istituzione qualsiasi, che deve parlare in “ecclesialese” per essere più convincente. È proprio l’opposto. Gesù era diretto nel parlare, i discepoli lo erano altrettanto.
Se molti restano sconcertati dalle novità di questo Papa,e neanche ci provano a capire la sua spontaneità che però fin dal primo momento ha conquistato migliaia di persone–e non può essere un caso, o sbaglio?– significa, a parer mio, che queste persone preferiscono schemi preconfezionati e perciò stesso considerati più attendibili.
Cari signori, quando io mi trovo a parlare con un prete qualsiasi fuori della chiesa, non è che trovo meno credibili e significanti le sue parole dette a quattr’occhi, rispetto a quando lo vedo sul pulpito della chiesa intento a fare( o leggere) i predicozzi. Direi che è proprio il contrario. Lo vedo come un fratello o un amico che mi convince molto molto di più.
La stessa argomentazione è riferibile al Papa.
Scusate, ma per quale motivo, secondo voi, Francesco ha una presa immediata su tutti, esclusi i soliti malevoli che pretendono di investirlo di una “ufficialità” che lui preferisce non mostrare e che lo allontanerebbe dalla maggior parte dei fedeli? Vi siete mai fatti questa domanda?
Avete mai considerato che l’essenziale è che non si discosti dal Vangelo ( e infatti non lo fa, anzi…)?
Sara
io non sono mai intervenuta nella polemica Bergoglio- Scalfari, se non per dire che Tosatti non si è riavvicinato ora ai tradizionalisti, ma è sempre stato tradizionalista. Forse volevi parlare con Marilisa?
piuttosto io mi stavo chiedendo, come fa Luigi Accattoli, perchè il papa continua ad accordare colloqui a Scalfari sapendo che poi lui pubblicherà un suo sunto, e ho trovato molto interessanti le considerazioni di Luigi.
La spiegazione piu‘giusta di quella che sembra la stranezza di Bergoglio l‘ ha data Mundabor con un intelligente gioco di parole.He likes them (Scalfari and Repubblica)because he is like them.
A lui piacciono,perche‘lui e‘come loro. E lui si serve di loro (di Scalfari e Repubblica)per il suo gioco che e‘molto astuto. Se ci fosse un registratore come chiede l‘ingenuo Tosatti dove sarebbe l‘astuzia?L‘astuzia sta proprio nel poter dire che le parole del Papa sono state riportate scorrettamente da Scalfari. Cioe‘di servirsi di Scalfari per dire c_erte cose e poter poi negare di averle dette. Qui non c‘e‘da essere tradozionalisti o noi anche persone non tradizionaliste c ma oneste e sincere come ome Fabricianus e Sara rimangono. confuse e samarrite. Sembra proprio che la strategia di Bergoglio sia quella di confondere e di rendere dubbiosi:cosa mai avra‘detto VERAMENTE IL PAPA?
Vorrei dire poi che c‘e‘differenza tra liberta‘di parola che secondo Luigi i Papi non avrebbero piu‘e ambiguita‘di parola. Anche se un papa deve essere Libero di parlare cio‘non toglie che ha il DOVERE di parlare chiaramente. Non puo‘capitare (ed e‘gia‘capitato tre volte)che il gipno prima Repubblica titola Il Papa ha detto questo“ e il gipno Padre Lombardi dice Il Papa non ha detto questo. Se i frutti del “dialogo“con Scalfari sono questi allora non e‘meglio come rice Tosatti avere un registratore?
“Non ti nascondo però che, dal mio modesto punto di vista, il rischio confusione è molto alto: intervento/smentita, intervento/smentita….” (Fabricianus)
Lo scandalo vero, per alcuni, è che il Papa parli con Scalfari, un giornalista di sinistra che si dichiara ateo. E ne nasce una ridda di interventi, smentite e controsmentite che non finiscono più. Il bello è che le stesse cose che il Papa dice a Scalfari, ci sono chiare in vari libri che parlano di Bergoglio. Ma in tutta evidenza non possono essere smentite.
Picchio io sapevo questo:
http://www.dagospia.com/rubrica-3/politica/giorno-quattro-papi-quinto-eugenio-scalfari-non-riesce-76153.htm
Ribadito anche oggi da Tornielli (che è un tradizionalista anche lui probabilmente).
Per questo dicevo Scalfari è un po’ rimbambito e non avrà capito, quello preme, Bergoglio è buono pensa che siano d’accordo e poi a Lombardi tocca smentire.
Insomma in sé è tutto buffo dai, al netto del concilio..
“Francesco semplifica il linguaggio per parlare a quelli di fuori. Come faceva il cardinale Martini dialogando con Ignazio Marino, come facevano i Gesuiti delle corti, come facevano i Gesuiti Ricci e Nobili per parlare all’Asia. Francesco lo semplifica per esempio per parlare a Eugenio Scalfari…”( Accattoli)
Lo fa anche per parlare a quelli “di dentro”, se è per questo.
Vorrei far notare, comunque, che con Scalfari hanno sempre parlato importanti prelati che, molto intelligenti, non si ponevano alcun problema.
Penso, per esempio, al card. Martini che tanto piaceva al giornalista.
Evidentemente Scalfari veniva conquistato dagli ecclesiastici intelligenti, e questi, a loro volta, non consideravano lui un pericolo pubblico per la Chiesa istituzionale.
Concordo con discepolo: un pastore ha il dovere di parlare chiaro.
Tutta questa discussione, tutte le interpretazioni e i dubbi che seguono puntualmente queste interviste portano solo confusione e alimentano soggettivismo e relativismo.
Il Papa avrà ottime ragioni per continuare con questo metodo, ma ho l’impressione che stia sottovalutando i rischi.
L'”uscita missionaria” non sarebbe comunque a rischio, anche se ci fosse maggiore chiarezza…
Non credo che Scalfari venga conquistato dall’intelligenza altrui.
Lui è l’unico intelligente e l’unico che può meritare la simpatia di Scalfari. Al massimo è interessato a quei prelati che gli danno l’impressione di dargli ragione. Tutti gli altri, naturalmente, sbagliano.
Lo scandalo vero, per alcuni, è che il Papa parli con Scalfari, un giornalista di sinistra che si dichiara ateo.
(Marilisa)
Vero ciò…Però secondo me la confusione rimane.
Chissà cosa sarebbe uscito se il Papa e Scalfari avessero chiacchierato di questo:
http://www.ansa.it/lombardia/notizie/2014/07/14/veronesi-leutanasia-non-sia-piu-mascherata-ma-libera_c1cfcd8e-5635-401d-9979-f20ca7fab989.html
sara
come ho detto prima, non sono entrata per nulla nella polemica bergoglio- Scalfari, tradizionalisti e liberali, non è che mi confondi con Marilisa?
Ciao
Questa era riferita al perché Bergoglio continua a parlargli se poi bisogna smentire.
La prima volta ho scritto Picchio così sperando che fosse più ragionevole di altri.
Ma voi siete proprio sicuri che, chiacchierando col suo amico Scalfari, Bergoglio non abbia effettivamente detto che i suoi collaboratori gli hanno riferito che «la pedofilia dentro la Chiesa [è] al livello del due per cento. Questo dato dovrebbe tranquillizzarmi ma debbo dirle che non mi tranquillizza affatto. Lo reputo anzi gravissimo. Il due per cento di pedofili sono sacerdoti e perfino vescovi e cardinali»?
A me sembra invece verosimile che lo abbia detto, e in una chiacchierata tra due pirla qualsiasi ci sta che si dica una cosa del genere. Ma il papa se lo può permettere? Presa con attenzione, infatti, la frase che senso ha?
Visto che il 2% è una percentuale, parliamo di numeri. I membri della chiesa cattolica, secondo l’annuario statistico vaticano erano 1 miliardo 228 milioni al 31-12-2012. Il 2% fa più di 24 milioni. Anche togliendo i bambini, viene fuori una cifra pazzesca.
Allora forse il papa voleva dire che il 2% dei preti, vescovi e cardinali è pedofilo.
Questo significa: 8.286 preti; 102 vescovi; 4 cardinali. Pedofili, attenzione, quindi senza contare quelli che vanno a donne e a uomini. A qualcuno pare possibile?
Allora forse il papa voleva dire un’altra cosa ancora … ma chissà cosa voleva dire? Forse che di tutti i pedofili che sono sottoposti attualmente a inchiesta penale nel mondo (o che sono stati condannati?) solo il due per cento è costituito da sacerdoti cattolici?
C’è una bella differenza, mi pare.
Ma ripeto, io lo posso fare, Luigi lo può fare, chiunque qui lo può fare … ma può il papa parlare “a spanne”?
Amico Federico, cioè volevo dire Guido…
La posizione della Chiesa sull’Eutanasia è nota (ecco perchè non ne hanno parlato, penso io) e io inoltre la posizione della Chiesa la condivido al 100%….Solo che non possiamo limitarci a proclamarla come bandiera.
Qualunque cosa avesse detto papa Francesco, Scalfari sarebbe riuscito a mettergli in bocca una qualche espressione che poteva anche conciliarsi con la posizione di Repubblica.
Salvo poi prendere atto della smentita del giorno dopo di p. Lombardi.
A adesso capisco Sara… pensavo ti riferivi all’eterna polemica liberali e conservatori..
Perchè Bergoglio continua a parlargli, dici..
Secondo me, per quel che vale la mia opinione, perchè si stanno umanamente simpatici, poi perchè Scalfari è un rappresentante di quel mondo che è ormai molto lontano da Dio ( e ce se ne accorge quando parla della Chiesa in cui rivela spesso.un’ignoranza pazzesca) con cui Bergoglio vuole dialogare e scrive sul quotidiano più venduto in Italia.
Poi a mio parere sta facendo sta facendo rumore più la polemica della notizia in se.
Grandissimo Federico….Guido…
Sei un mito (senza ironia). 🙂
Stammi bene.
“Lui è l’unico intelligente e l’unico che può meritare la simpatia di Scalfari. Al massimo è interessato a quei prelati che gli danno l’impressione di dargli ragione. Tutti gli altri, naturalmente, sbagliano.”
Sbagliato! Non ricominciamo a parlare per partito preso, per piacere. Altrimenti è inutile cambiare nome, ci si fa riconoscere lo stesso.
Perché un uomo ( o una donna) di sinistra a certi deve apparire sempre come il diavolo in persona? E perché affibbiargli sempre l’etichetta di intelligenza e presunzione messe insieme? L’ideologia è proprio una brutta bestia.
Fabricianus, ti informo che Guido e Federico sono soltanto fratelli gemelli (siamesi).
🙂 🙂
Negli Usa tra il 1950 e il 2002 I preti che sono stati denunciati per abusi sono il 4% dei preti in servizio.
Altre statistiche comprendono il numero tra il 3 % e 6%.
Quesiti numeri sono contenuti nel John Jay report. The John Jay College of Criminal Justice condusse un’indagine sugli abusi su incarico della Conferenza episcopale americana.
http://www.philvaz.com/apologetics/PriestAbuseScandal.htm
Picchio mi riferivo al continua a parlarci nonostante poi tocchi smentire.
Secondo quanto riportato da Dago Scalfari era d’accordo con il mantenere la conversazione privata. (uguale Tornielli http://vaticaninsider.lastampa.it/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/francesco-francis-francisco-35250/)
Francesco (super giustamente) parla con tutti, con Scalfari e con Palmaro con Pannella e con i Francescani dell’immacolata è uno degli aspetti che preferisco questa capacità di parlare al di là degli schieramenti.
Invece lo si strattona sempre qua e là.
Come è possibile che se uno sottolinea la scorrettezza di Scalfari cioè giornalista, uomo pubblico e fondatore di uno dei giornali più venduti di Italia tenuto ad una certa deontologia professionale vieni considerato un tradizionalista reazionario?
A volte mi pare che l’unico con la testa sulle spalle sia rimasto Lombardi.
Con privata non si intende penso segreta pena arresto, ma non spacciarla per un’intervista da sbattere in prima pagina con virgolettati di fantasia..
Che spettacolo!!
http://www.repubblica.it/speciali/mondiali/brasile2014/2014/07/14/foto/brasile_2014_tramonto_e_colori_della_germania_il_cristo_saluta_il_mondiale-91502816/1/?ref=HRESS-9#2
O.T. (Scusate)
Non mi ricordo se lo avevano segnalato Francesco73 o Luca73…
In ogni caso ringrazio e oggi me lo regalo…
http://www.edizionisanpaolo.it/varie_1/biografie_1/tempi-e-figure/libro/tra-est-e-ovest.aspx
Ringrazio testadipicchio per la segnalazione del rapporto, che dà ragione alle mie perplessità, perché vi leggo che solo «6% of all priests against whom allegations were made were convicted». Gulp!
Inoltre, riassumendo:
– la percentuale del 4% è presuntiva perché pare sia difficile stabilire quanti erano i preti in servizio (sic).
– il dato è comunque solo statunitense: chi lo estrapola a livello mondiale lo fa senza base scientifica.
– la percentuale si riferisce ai sacerdoti “accusati”: e tra accusati e giudicati colpevoli c’è una enorme differenza (addirittura il 94%, a quanto sembra!).
– Ancora più significativo: nella netta maggioranza dei casi, le denunce non hanno dato luogo neppure alla formalizzazione di accuse in giudizio: «To date, the police have been contacted about 1,021 priests with allegations of abuse, or 24% of our total. Nearly all of these reports have led to investigations, and 384 instances have led to criminal charges». Cioè la polizia ha quasi sempre fatto indagini, ma in meno del 40% dei casi si è arrivati a delle accuse formali.
– una percentuale delle denunce (circa un terzo) si riferiva ad atti sessuali con adolescenti (sopra i 14 anni): gravissimo sul piano morale, ma non pedofilia.
In conclusione: attenzione a dare i numeri!
Franti
To date, the police have been contacted about 1,021 priests with allegations of abuse, or 24% of our total
non significa come tu arguisci che nella netta maggioranza dei casi, le denunce non hanno dato luogo neppure alla formalizzazione di accuse in giudizio, ma significa solo che la polizia non è stata contattata, questo fatto molto frequente negli USA dove i vescovi o nascondevano le cose, come il card Mahony di Los Angeles, poi pubblicamente censurato dal suo successore Gomez, o cercavano accordi extragiudiziali con in più per la vittima la clausola della riservatezza.
Prendi il caso di padre Urrutigoity, espulso da fellay da un seminario FFPX per condotta immorale, poi denunciato in Minnesota,Usa, poi sospeso dal vescovo di Scranton, USA, per pedofilia nel 2002 e ricomparso magicamente a Ciudad dell’Este nel 2008 come direttore del seminario ( sic) e ora vicario episcopale. La denuncia nel suo caso ha portato a un’indagine della polizia? Non mi risulta.
Ora la diocesi di ciudad dell’este per questo e altri fatti recenti,riceve una visita apostolica.
Franti
bisogna tener conto che quando si parla di denunce, nel rapporto sopra citato, si parla quasi esclusivamente di denunce fatte al vescovo e non all’autorità giudiziaria.Soprattutto tenendo conto degli anni presi in considerazione : il rapporto si riferisce solo agli anni fino al 2002.
I fatti sono fatti, anche se uno ha la testa di picchio: stando al suo rapporto, nella netta maggioranza dei casi di cui si è occupata la polizia non si è arrivati neanche a formalizzare delle accuse davanti al giudice. Secondo lei è ragionevole ipotizzare che i casi in cui le vittime si sono rivolte alla polizia siano statisticamente i meno fondati e quelli in cui non si sono rivolti alla polizia invece siano statisticamente più fondati? In altre parole, è ragionevole ipotizzare che si rivolga alla polizia preferibilmente chi sa di fare una denuncia senza fondamento?
E comunque, resta il fatto che la percentuale dei condannati è del 6 %.
Poi è vero che ci sono state anche tante transazioni, ma questo aprirebbe un discorso lungo e complesso: quanto c’è, in tutta questa vicenda degli scandali sessuali, di speculazione e in certi casi di pirateria degli avvocati, e quanto di “sudditanza psicologica” delle diocesi che, in molti casi, hanno pagato a prescindere, pur di chiudere e risparmiarsi la cattiva “pubblicità” di un processo?
Non so quale sia la capacità cranica di un picide, ma in ogni caso vi sono più cose in cielo e in terra di quante ne contenga la sua testa.
“(a questo punto direi una difesa) dell’operato di papa Bergoglio, che ormai sconcerta molte persone”
///////
Molto prima, assai prima, Gesù Cristo creò sconcerto.
Che bello lo sconcerto.
Ancora più analiticamente:
«To date, the police have been contacted about 1,021 priests with allegations of abuse, or 24% of our total».
Cioè: nel 76% dei casi gli interessati non sono andati alla polizia, ma sono andati dal vescovo. Non viene detto perché, ma immagino che i motivi siano diversi. Ne ipotizzo alcuni: perché i fatti erano ormai penalmente prescritti; perché i fatti erano riprovevoli secondo la moralce cattolica ma non penalmente rilevanti; perché gli attori dell’iniziativa erano interessati essenzialmente all’aspetto morale-religioso della questione; perché gli attori dell’iniziativa erano interessati soltanto all’aspetto finanziario; perché gli attori dell’iniziativa sapevano che i fatti erano difficili (o impossibili) da dimostrare; perché sapevano che i fatti non erano avvenuti …
«Nearly all of these reports have led to investigations, and 384 instances have led to criminal charges».
Cioè: quando è stata interpellata (in 1021 casi), la polizia ha quasi sempre indagato. Non so quantificare il “nearly all”, ma diciamo che abbia indagato in 1000 casi. Se solo in 384 ciò ha condotto a “criminal charges” il conto è presto fatto: nel 62% dei casi le accuse sono cadute. Non conosco abbastanza il sistema americano: posso ipotizzare che in una parte del caso i denuncianti abbiano ritirato le accuse perché aveva fatto un accordo e questo abbia fatto archiviare il procedimento (in Italia, con reati di quel tipo, questo sarebbe ininfluente), ma vale anche l’ipotesi che un’altra parte sia caduta perché si è dimostrata infondata.
«Of those priests for whom information about dispositions is available, 252 were convicted and at least 100 of those served time in prison. Thus, 6% of all priests against whom allegations were made were convicted and about 2% received prison sentences to date».
Qui c’è poco da discutere: il rapporto tra accusati e condannati quello è, secondo loro. Colpisce anche che le condanne al carcere siano solo un terzo del totale. Confesso che mi sembrano cifre troppo basse.
caro testa di cazzo di franti, volevo mantenere il dialogo in modo urbano ,ma vedo che con te non c’è verso. il 6% non è del totale dei casi, ma solo del 24% dei casi in cui la polizia fu contattata, per te sono poca cosa ( e prima ti lamentavi che il 2 % era troppo) per le vittime probabilmente no, ma quanti sarebbero stati se la polizia fosse stata contattata sempre, in tutti i casi, tenendo conto sempre della stessa ratio di condanne? Arriviamo a una bella percentuale totale
Non so sei in grado di capire questo fatto Leonardo, fa uno sforzo.
Se il card Law invece di scrivere una bella lettere di presentazione del prete pedofilo che voleva allontanare perchè fosse incardinato in una diocesi californiana avesse contattato la polizia non sarebbe stato meglio?
prima del 2002 era rarissimo che uno andasse dalla polizia, andavano tutti dal vescovo o dal superiore religioso.Ora è diverso.
Questo non l’ho mai capito sinceramente.
E anche oggi se uno va dal vescovo mi pare sia perché non vuole denunciare perché altrimenti cosa impedisce di denunciare direttamente alla polizia?
non so spiegarmelo neppure io Sara, le spiegazioni che mi sono data sono che gli abusatori cercano le vittime in modo preciso, bambini e bambine fragili, di famiglie profondamente cattoliche che cercavano una volta scoperta la cosa, di fare in modo che il figlio fosse lasciato in pace, il prete fosse allontanato, e il fatto fosse trattato con la dovuta riservatezza. Questo andando alla polizia non succede.
Mi ricorda molto l’atteggiamento delle donne vittime di stupri, molto spesso le vittime non li denunciano, penso che qui scatti lo stesso meccanismo.
Lezione elementare di uso della ragione: abbiamo due gruppi uno formato da 24 soggetti (gruppo A) e l’altro da 76 (gruppo B).
Il gruppo A è formato da preti che sono stati denunciati alla polizia, il gruppo B è formato da preti che non sono stati denunciati alla polizia.
Sul gruppo A la polizia ha indagato, una parte è stata rinviata a giudizio, e alla fine il 6% è stata condannata. [Incidentalmente: quando ho detto che mi sembra una percentuale bassa, non intendevo che è poca cosa, ma che un dato così basso mi fa pensare che sia errato per difetto, cioè che le condanne siano di più. Ma prendiamolo per buono]
Adesso il punto è di sapere se questa percentuale crescerebbe o diminuirebbe in modo significativo qualora anche il gruppo B fosse stato denunciato. Ovviamente non c’è modo di saperlo con certezza, ma ho fatto notare che è assai inverosimile che i casi in cui non si fa la denuncia siano più fondati di quelli in cui la denuncia si fa. Dunque è ragionevole ipotizzare che su 100 (gruppo A + gruppo B) il rapporto tra denunce e condanne non sarebbe stato molto diverso da quel 6%.
Questo scommetto che può capirlo anche picchio.
Comunque, vedo ora che non sono il solo ad essere restato perplesso dai numeri di Scarfoglio:
http://www.lastampa.it/2014/07/14/blogs/san-pietro-e-dintorni/chi-da-i-numeri-al-papa-pnvO4LY116FZjxpbcnOxYK/pagina.html
(Ah, già, ma Tosatti è un bieco tradizionalista, amico non ricordo più di chi e pissi pissi …)
Su ragazzi analizzate i dati senza offendervi.
🙂
(perchè non ci sono le faccine sui blog? 🙁 )
Dunque è ragionevole ipotizzare che su 100 (gruppo A + gruppo B) il rapporto tra denunce e condanne non sarebbe stato molto diverso da quel 6%.
No, questo statisticamente non lo possiamo ipotizzare, dobbiamo invece ipotizzare che siano molti di più se la correlazione rimane invariata o cambia di poco, quindi se erano 6% sul primo 25 %, saranno altri 6% sul secondo 25%, altri 6 % sul terzo 25 % e un altro 6% sull’ultimo 25 %, . La percentuale sale di molto.
Questo scommetto che può capirlo anche Franti.
Dipende si potrebbe ipotizzare che chi ha denunciato avesse qualche motivo in più rispetto a chi non lo ha fatto e che aggiungendo il secondo gruppo al primo la percentuale sarebbe scesa. (volendo siamo nel campo delle ipotesi).
Comunque quel 2% buttato lì ha colpito anche me (negativamente).
Sara magari negli altri gruppi era del 4%, 2% sempre ipotesi sono… ma comunque il totale è sempre troppo alto.
Una cosa che mi ha molto colpito e che uno dei più grandi abusatori seriali è stato un gesuita americano che per anni fu confessore di madre Teresa di Calcutta, che pensava fosse un sant’uomo. Se riescono a prendere in giro i Santi…
omg il giornalismo di tosatti consiste nel digitare “quanti sono i pedofili tra i preti cattolici ” su google e poi prendere il primo articolo postato. Voglio anch’io uno stipendio da La Stampa.
Il cuore umano resta l’abisso più profondo che ci sia, serve tanta forza morale per districarsi.
Lo so che non è il caso ma questo intervento mi è parso bello:
http://vaticaninsider.lastampa.it/nel-mondo/dettaglio-articolo/articolo/skorka-francesco-francis-francisco-35261/
E’ vero Sara è molto bello, grazie per averlo linkato
Sottoscrivo ogni parola di Franti, sono d’accordo con discepolo e mi ritrovo nelle perplessità espresse da Fabricianus, mentre resto scandalizzata da alcune considerazioni, dei soliti noti, che non vale neppure la pena replicare…
Per quanto Accattoli tenti la via apologetica è innegabile che stiamo assistendo, plaudendi, all’opera di “auto-demolizione” del potere sociale del Papato e ad opera di un Papa! La Chiesa si fa autogol e tutti lì, plaudenti; demolisce ciò che del Vaticano II restava in piedi e si reggeva con le tip -top e via! battiamo le mani come i beoti.. Siamo convolati al Vaticano III bypassando il Concilio e tutti li a dire : “bravo, è proprio l’alter ego di Nostro Signore”.
I papi hanno sempre parlato, ne hanno facoltà, è un loro diritto: come dottori privati, in omelie, concedendo interviste, tutto possono i papi. Tranne sovvertire l’ordine e la dignità del papato, perché così ha voluto Cristo e così sarà fino alla fine del tempo.
Anche Benedetto XVI entrò in dialogo con la Fallaci, che tutto era fuorché credente, avversa alla Chiesa, distante dal suo eccelso interlocutore anni ed anni luce, proprio come lo era stata nei confronti di GPII aspramente criticato e malamente apostrofato con la celebre: “Santità, è vero che tempo fa lei chiese ai figli di Allah di perdonare le Crociate fatte dai suoi predecessori per riprendersi il Santo Sepolcro? Boh! ma loro Le hanno mai chiesto scusa per il fatto d’esserselo preso?”.
Dopo tre anni da queste esternazioni un incontro con Benedetto , un dialogo rimasto nel cuore di entrambi :”E facendo così”-disse- ” ha aperto un vuoto un abisso, che solo lo spirituale può riempire. Questo è anche il motivo per cui nella Chiesa di oggi io vedo un inaspettato partner, un inaspettato alleato. In Ratzinger e in chiunque accetta la mia inquietante indipendenza di pensiero e di comportamento, io vedo un compagno di strada. Così ci siamo incontrati, questo intelligente, giusto, fine signore e io. Liberi da cerimoniali, formalità, a tu per tu nel suo studio conversammo per un po’…”.
Che dire, un colloquio che non diede mai adito a fraintendimenti, a sbavature di sorta. Una grande lezione di stile.
I
Per pietà, testadipicchio, la supplico: mi dica che alle 20.04 lei stava facendo (a modo suo) dello spirito. Sì, insomma, stava scherzando, diceva delle cose insensate, così, per farci ridere … oppure, se vuole, dica che lo faceva per sfottermi … però abbia misericordia di me, non permetta ch’io creda che lei pensa seriamente quello che ha scritto.
Non è possibile.
Sono tramortito. Ma proviamo lo stesso:
PROBLEMA
Matteo Renzi ha avuto alle elezioni il 40% dei voti, sul 50% degli elettori. Se tutti gli aventi diritto al voto si fossero recati a votare e avessero votato per Renzi nella stessa proporzione, quale sarebbe stata la percentuale di voti per Renzi?
RISPOSTA DI PICCHIO
L’80%
: ))
Oggi in questo blog a qualcuno è venuto in testa di perdere del tempo prezioso facendo calcoli su calcoli per arrivare a precisare, per quanto possibile, il numero dei pedofili nel clero, sulla base dei dati comparsi nell’articolo su “Repubblica”. Di quei pedofili denunciati ai vescovi e di quelli denunciati alla giustizia penale. Davvero un grande problema, questo! E meritevole di analisi approfondite.Ma sì, andiamo a far la conta. Sai che ce ne viene in tasca?! Giusto per tartassare, una volta di più, quello che un bel tipetto (il solito ) di qui ha preso a chiamare “Scarfoglio”.
Ci sarebbe da ridere se non fosse che, al contrario, c’è da piangere.
Se anche la percentuale fosse minima, ha effettiva importanza il numero di quelli che, nella Chiesa, si macchiano di un peccato orrendo come questo?
Quale che sia il numero in percentuale, resta che la gravità del reato è tale che in sé stessa basta a lasciar perdere il numero. Voglio dire, per essere più chiara, che di fronte a certe brutture scandalose operate da chi dovrebbe prendersi cura, in prima persona, della formazione religiosa dei bambini e dei ragazzi proteggendone l’innocenza, mentre invece li sporca in maniera irreversibile, il numero non conta un bel niente. Proprio nulla. Che siano stati( e tuttora siano) due o duecento o duemila, schifo c’ è e schifo rimane. E ancora più tragico è che in passato si nascondessero questi misfatti.
A me è bastato vedere un documentario in TV per provare la nausea. E mi basta leggere molto spesso di nuovi casi per provare indignazione.
Oggi che se ne viene a conoscenza– e meno male!– c’è da sperare che un inizio di risoluzione ci sia.
Una Chiesa appestata da simili infamie non può chiamarsi Chiesa, non ne ha il diritto. E bene fa il Papa a cercare un rimedio, se gli riesce.Non basta parlarne come se fosse un problema qualsiasi; ci vogliono azioni decise e intransigenti per allontanare definitivamente preti o vescovi o cardinali che si macchiano di colpe oscene come questa. Del resto, chi può dimenticare le parole dure e dolenti di papa Ratzinger, qualche anno fa, sulle nefandezze della Chiesa?
Se venisse Gesù Cristo in persona, credo che davvero userebbe la frusta con questa gente.
Agli indignados stile Marilisa vorrei ricordare che il Papa Emerito ,il tanto aborrito ( dai cattocomunisti) Benedetto XVI,ha fatto senza tanti proclami esenza tante roboanti affermazioni,un lavoro tenace continuo umile ma efficace contro la piaga dei preti pedofili Qualcuno,la Storia,un giono se ne ricordera‘del grandissimo apporto dato da Ratzinger a questa questione. Nel frattempo gli indignados si beano delle parole roboanti del Che Guevara vestito di bianco.Usero‘il bastone! Come diceva una canzone di Mina Parole,parole,parole soltanto parole..
Finora di fatti se ne sono visti pochini. Ma certo molti preferiscono un abile parlatore ad un umile operaio della Vigna del Signore.
Sotto il Pontificato di Ratzinger sono stati ridotti allo stato laicale piu‘di 800 preti. Sotto il pontificato di Ratzinger e‘stata affrontata la questione Legionari di Cristo e Maciel. Ma e‘inutile che ricordi a Marilisa tutte le cose REALIZZATE e non solo proclamate a parole dall‘i umile operaio della Vigna del Signore Joseph Ratzinger,perche’ sarebbe fatica sprecata. C’e’gente che non riuscirebbe a distinguere un vero. santo da un ciarlatano buffone neppure_ di fronte all’evidenza.
“Agli indignados stile Marilisa vorrei ricordare che il Papa Emerito ,il tanto aborrito ( dai cattocomunisti)…”
Lei, discepolo, stanotte deve aver dormito male.
La smetta di dire cavolate già dal mattino. Si rende ancora più ridicola.
Se per caso quel “ciarlatano buffone” si riferisce, come credo, al Papa, la sua irriverenza è vomitevole.
Marilisa ha ragione nel sottolineare la gravità del peccato di pedofilia. Discepolo ha ancor più ragione nel ricordare che chi ha fatto più di tutti, per lottare contro la corruzione nella chiesa, è stato Benedetto XVI. Il caso Maciel, su cui ci sarebbe tanto da dire (per esempio chiedersi che fine hanno fatto, come si sono schierati e anche come hanno votato all’ultimo conclave i non pochi sostenitori di Maciel presenti anche ai più alti livelli della gerarchia), è cruciale in questo senso.
Però la discussione, almeno per quanto mi riguarda, verteva su tutt’altro e precisamente sull’opportunità o meno che il papa parli “a ruota libera”, come può fare chiunque di noi. Luigi, nel suo apprezzabile intervento iniziale, aveva sostenuto che è un bene, a me sembra invece che non lo sia.
Ho preso l’esempio di quella frase sui pedofili perché a me sembra verosimile che Scalfari non se la sia inventata, ma che il papa l’abbia detta proprio così, o se non proprio così in modo abbastanza impreciso e approssimativo perché Scalfari così la capisse.
La questione dei numeri, poi, è particolarmente delicata: vengono molto usati, nel dibattito pubblico, per dare forza e oggettività alle tesi che si vogliono sostenere. Sono quasi sempre falsi, o quanto meno controvertibili. Misurare le cose con precisione è difficile, talvolta difficilissimo. Per questo la frase: “nella chiesa stiamo al due per cento di pedofili” si può ammettere in una discussione al bar Sport, ma non detta dal papa.
Quando ho fatto notare questo, picchiolina ha fatto come sempre la maestrina postando il reportino. Allora le ho fatto vedere (ma non ci voleva molto) che coi numeri bisogna andarci cauti.
Tutto lì.
Preso atto di tutto quel che finora è stato detto, io sottolineo che definire il Papa con espressioni ” Che Guevara vestito di bianco” o “ciarlatano buffone”, come fa discepolo oggi ( tralasciando gli altri epiteti usati in passato), è vergognoso e blasfemo.
Chi parla in questo modo non è degno di essere definito cristiano cattolico.
Chi usa nei confronti del Papa–questo o un altro–definizioni così irriverenti, farebbe bene a riconsiderare la sua appartenenza alla Chiesa cattolica. Meglio sarebbe se andasse ad iscriversi, per esempio, alla chiesa lefebvriana dove sarebbe accolta, ne sono sicura, a braccia aperte.
E male fanno quelli che la appoggiano per partito preso, più o meno apertamente, su questa strada deviata.
Maciel è la fissa degli ultraconservatori, La Raffa si scagliava contro i sostenitori di Macile (in primis GPII) un giorno si e l’altro pure, non ho mai capito perchè dato che nella mia mente anche Maciel era un conservatore.
Su quello che ha detto il Papa e su quello che si è inventato Scalfari purtroppo non possiamo distinguere quindi proporrei di passare oltre questo episodio abbastanza increscioso (per Scalfari).
Di parole ufficiali del Papa ce ne sono tantissime anche senza doversi attaccare a queste.
Guardi, gentile Sara1, che definire il caso Maciel “la fissa di qualcuno” è davvero molto superficiale. Credo che sia uno scandalo di tale natura e di tali proporzioni che ha pochi paragoni nella storia della chiesa. Le malefatte di quest’uomo corrotto (io credo posseduto da Satana), che è stato però capace di dare vita a un fiorente ordine religioso e a una quantità di opere sicuramente non tutte cattive (per essere prudentemente minimalisti), erano conosciute (o quantomeno facilmente conoscibili) sin dagli anni cinquanta. Egli ha goduto di una rete di protezioni e connivenze fortissima, in cui hanno avuto un ruolo determinante esponenti di primo piano del sacro collegio e della curia romana. Ricordo soltanto che un cardinale, già prefetto di una congregazione e attualmente ancora nel novero dei cardinali elettori, ebbe l’ardire di tessere pubblicamente l’elogio di Maciel anche DOPO che la colpevolezza di Maciel era stata ormai acclarata e il papa Benedetto lo aveva condannato a ritirarsi a una vita di penitenza, pur evitandogli il processo canonico.
Quindi “fissa” proprio no.
credo che la sofferenza di BenedettoXVI può essere messa a confronto solo con quella di PioXII. Entrambi alle prese con due demòni dal nome diverso, ma identica capacità distruttiva: “Dittatura” & “relativismo”. Se il primo stermina i corpi l’altro,ancora peggiore,oltre al corpo, transiente per sua natura, stermina anche l’anima .
Si accusò Pacelli di esser pavido, di aver fatto prevalere la ragion di stato. Mentre dilaniato, scevro dal ricercare un possibile prestigio personale si adoperava in silenzio, tra sofferenze indicibili, freneticamente, per la salvezza di quante più vite umane possibile: la forza della bestia era tale e la sua sete di sangue tanta che l’unica possibilità fu lavorare nell’ombra per sottrarre il maggior numero di vittime. Cosa disse di lui la storia? Infamie. Grazie ad una riabilitazione postuma, dopo lungo iter di ricerche e processi la verità venne alla luce. Si sarebbe dovuto impetrare un processo di beatificazione e santificazione come per altri, forse meno eroici, ma per lui nn fu così !
Benedetto XVI , stesso destino, motivazioni diverse ma stessa dinamica. Proprio Lui, che nella sua incessante denunzia contro la sporcizia nella Chiesa decadente si scontrò con il demone del pensiero relativista dominante , un pensiero che tutto permea e tutto domina: “dalle leggi degli Stati, alla cultura popolare,alle idee di tendenza o schemi di pensiero. Situazione non paragonabile a livello di armamenti ma insidiosa e a tratti peggiore perché spacciata come uno strumento necessario di ‘libertà’, con nuove forme di ‘peccato organizzato” -Omelia Pro eligendo Romano Pontifice, il 18 aprile 2005 – lottò con tutte le sue forze, fino allo sfinimento contro questo male endemico , alla fine il silenzio e l’oblio, consapevole, come disse Cristo , che “certa specie di demoni si scaccia solo con la preghiera e col digiuno”(Mt 17,21) …
“Chi usa nei confronti del Papa–questo o un altro–definizioni così irriverenti, farebbe bene a riconsiderare la sua appartenenza alla Chiesa cattolica”
Ma che senti da che pulpito…!! A bove maiore discit arare minor.
Sono d’accordo con te, Franti, al 100%
Sicuramente il caso “Maciel” fu qualcosa di drammatico, e dire drammatico è forse dire poco.
Se ne è occupata in un libro una collega di Luigi (nostro padrone di casa) e non a caso il titolo è: “Il demonio in Vaticano”.
La collega di Luigi e autrice del libro è Franca Giansoldati, vaticanista de Il Messaggero.
@discepolo
Perchè chiamare il Santo Padre “Che Guevara vestito di bianco”??
Semplicemente NON lo è.
Ho scritto fissa perchè in alcuni ambienti lo si è tirato fuori in lungo e in largo. (soprattutto durante la beatificazione di GPII) spesso in contrapposizione ad altri ambienti.
Sono “rivalità” che ho imparato a conoscere tramite questi gruppi su internet mentre nella realtà mi sono state spesso estranee per questo ho detto “incomprensibile”.
Non ho mai capito il perchè di certe dinamiche tutto qui.
http://www.avvenire.it/Chiesa/Pagine/ricostruire-il-tessuto-delle-relazioni-vere.aspx
Proprio l’altra sera ho letto su Avvenire questa intervista in particolare:
“Il primo contributo vero che l’Ac ha da dare alla Chiesa è la sua presenza capillare radicata nel territorio. Partendo da questa presenza prezsiosa è necessario continuare con costanza e con generosità ad animare la vita delle comunità locali. Un secondo «carisma», che fa parte del dna dell’Ac, è la consuetudine all’esercizio della corresponsabilità, che nasce da un legame di stima, affetto e riconoscenza nei confronti dei nostri pastori. A questo tengo molto. E poi, c’è, come terzo «carisma», proprio l’essere associazione: nel contesto attuale, che vede prevalere la logica dell’«ognun per sé», l’essere associazione è una forma di presenza fortemente profetica. È un modo di stare nel nostro tempo che in qualche modo introduce degli «anticorpi sani» nella società e nella cultura esasperatamente individualistica.”
Devo dire che essendo cresciuta in AC mi ritrovo molto in queste parole, un ambiente aperto non conservatore attento al sociale, ma nello stesso tempo legato alla parrocchia e al “clero” (parolaccia) locale in modo sano, buono, nel senso di collaborazione, lealtà fiducia, reciprocità.
Per cui mi sento a disagio sia con l’anticlericalismo di destra (alla Discepolo) sia con quello di sinistra (alla Marilisa e Matteo) è un po’ che ci rifletto per capire come mai mi senta così strattonata in queste discussioni.
Così giusto per chiarire.
Ciao Sara, il mio non voleva essere un richiamo nei tuoi confronti.
Grazie Fabricianus rispondevo a Franti giusto per chiarire, non c’era intento polemico da parte mia.
🙂
Credo che discepolo intendesse, caro frabricianus, accomunare le due figure [ Che e Francesco ] per la comune lingua, la stessa provenienza geografica, tutto qui.
Tacciare di acottolicità solo per questo mi sembra veramente assurdo…dov’è il biasimo? Forse che non si può preferire, per sintonia, affinità,simpatia, stile, per approccio teologico un papa rispetto ad un altro? E questo vorrebbe dire essere fuori dalla Chiesa cattolica? ci mancherebbe! Sono ben altre, e di portata ben più grave: basterà leggere il “Catechismo” per rendersene conto.
Ma qui, su questo blog ,per uno strano paradosso, si sono rovesciate le carte e chi ora si preoccupa di determinare con esattezza e spirito di obbedienza la vera identità cattolica dei presenti ,non ha fatto altro che sbertucciare designare con appellativi osceni tipo: “fondamentalista”, “chiuso”, “talebano”, “bigotto”, “intregrista”, “rigido”,
papista”, “mediocre” “tradizionalista”, “arretrato”, “preconciliare”, tutti quelli che hanno sempre dimostrano una conformità vera,una vera adesione alla Chiesa e alla Tradizione. Ma ora, chissà per quale strana macumba sono additati come eretici per il semplice fatto di non osannare Papa Francesco. Ma questa è roba da chiodi veramente.
“perché non vuole denunciare perché altrimenti cosa impedisce di denunciare direttamente alla polizia?”
/////////
Perchè un club di privilegiati e carrieristi mai sazi di potere
non sputtana la “ditta” di cui fa parte.
Un pò come avviene per le autorizzazioni a procedere per i parlamentari incriminati nel 99% dei casi non concesse, con la scusa che tutto è fumo persecutionis.
“sono additati come eretici per il semplice fatto di non osannare Papa Francesco. Ma questa è roba da chiodi veramente.”
“Roba da chiodi” è definire il Papa ( qualunque papa) con espressioni insultanti, quali quelle di discepolo, per antipatia viscerale e immotivata.
E roba da chiodi è prendere le difese di una persona che ripetutamente inveisce contro di lui, ovvero contro il capo della Chiesa cattolica, dicendo scemenze a nastro che fanno ridere perfino i polli. E roba da chiodi è immedesimarsi talmente nella persona di discepolo da dimostrare che questa e quella pari sono.
E infatti siete uguali: entrambe lefebvriane.
Essere lefebvriane ha un solo significato: non essere in QUESTA Chiesa cattolica. Andate lì, fra i seguaci di Lefebvre, in santa pace senza fingere di avere il patentino cattolico da rigide ortodosse, che vi estromette dalla Chiesa cristiana cattolica postconciliare.
Quello è il vostro posto. Andate e restateci.
Totò direbbe : ” ma mi faccia il piacere!”…
Carissima Clodine,
ormai è tempo che sul Blog ce ne diciamo di tutti i colori, e se ne dicono tra di noi di ogni come….
Un po’, ciò è aumentato dal nostro anonimato, (fermo restando che diversi tra noi ormai si conoscono anche per nome e cognome), un po’ dobbiamo ormai prendere atto del fatto che siamo divisi…Già può sembrare paradossale, dovremmo essere tutti uniti in Cristo, ma siamo divisi al nostro interno…(Tralascio la drammatica divisione con le altre confessioni Cristiane).
Non c’è bisogno che ti richiami io le Scritture, tu ne sai 1000 volte più di me, di conseguenza bene sai come tutte le Comunità Cristiane fossero al loro interno lacerate.
Così siamo anche noi…Il punto dirimente che dico a me stesso, ma mi permetto di consigliare anche agli altri è di non pensare di essere nel giusto sempre e comunque.
E poi, se proprio dobbiamo dircene quattro, come bene sai, San Paolo ci insegna almeno a “non divorarci a vicenda”.
E’ facile?? No, per niente.
Ci si prova.
Un forte abbraccio.
ormai è DA tempo… 😉
Ce ne diciamo di tutti i colori…
Ad esempio “fascista e clericale”, vero Fabry?
Ciò che affermi corrisponde al vero, buon Federico.
Il buon Tosatti ed altri riferiscono,unpo‘allibiti,che la prima intervista di Bergoglio con Scalfari che ra stata tolta dal sito ufficiale del Vaticano (perche‘conteneva affermazioni poi smentite da Padre Lombardi)e‘misteriosamente ricomparsa nel sito.Il buon Tosatto ed altri ingenui si chiedono perche‘e restano perplessi..
Ma la spiegazione mi srmbra semplice:dopo la prima intervista “tarocca“ si affrettarono a cancellarla perche‘pensavano che il Papa fosse dispiaciuto di veder travisate la sue parole. Ma ora che e‘ormai chiaro che Betgoglio ama dare interviste a Scalfari,che travisa le sue parole,si saranno detti Ma allora Lui lo vuole!E si sono precipitati a rimettere nel sito ufficiale l‘intervista rimossa. Ormai anche un bambino o un mentecatto capirebbe che a Bergoglio piaccionp un mondo le interviste con Scalfari ,che travisi o no le sueparole.
Il Santo Fondatore di Repubblica e‘diventato l‘alter ego del Santo Fondatore della Nuova Chiesa. Fra Fondatori ci si intende!
Quanto alle parole di Padre Lombardi che parla di “lettori ingenui“vorrei die con un proverbio napoletano acca‘nisciuno e‘fesso. Non si preoccupi il buon gesuita Lombardi dell‘ingenuita‘dei lettoei. Si dovrebbe preuccupare invece dell‘ortodossiadel suo papa gesuita. Si dovrebbe preuccupare il huon Lombardi di un magistero papale che npn sbra piu‘esere Pietro conferma nella fede i tuoi fratelli,ma Pietro confondi nella fede e semina dubbi e dividi esmarrisci e carwzza piu‘i lupi che il gregge. Io non perdonero“mai al mio Papa divstrizzare l‘occhiovai lupi e di sbeffeggiare le suw pecore. Per me e‘un comportamento ignobile da qualunquw parte lo si rigiri. Un pastore nin spara fol bazoooka sul suo gregge per far contenti gli atei. Un Pastore non sbeffeggia i Cardinali per far contenti i massoni comw Scalfari. Un Pastore npn sbeffeggia lw famiglie naturali e l‘etica dicendo chivsono io per giufdicare. Insomma un Pastore non TRADISCE per avere l‘applauso del mondo.
SARO‘ cattiva ma io um Pastore cosi‘ non lo stimo e non lo seguo.
http://www.ibs.it/libri/francesco+%28jorge+mario+bergoglio%29/i+libri+di+francesco%20%28jorge%20mario%20bergoglio%29.html
Discepolo questi sono i libri pubblicati a nome Bergoglio nell’ultimo anno e mezzo.
C’è anche una collana (molto carina ne ho un paio di volumi) intitolata Le Parole di Francesco (http://www.ibs.it/collana/Le+parole+di+papa+Francesco/Libreria+Editrice+Vaticana/le+parole+di+papa+francesco.html) che comprende tutti i discorsi e le omelie di questi mesi.
L’intervista con Scalfari nel totale quanto fa lo 0.001%?
Dai su..
🙂 🙂
http://www.ibs.it/libri/francesco+%28jorge+mario+bergoglio%29/libri+di+francesco+%28jorge+mario+bergoglio%29.html
La faccenda si tinge di ridicolo. La PRIMA intervista tarocca a Scalfari è ricomparsa nelle pagine ufficiali di Vatican.va e per di più fraquelle del “Magistero di papa francesco” come segnalano sia
Tosatti e Antonio Socci e anche Peloso
http://www.lastampa.it/2014/07/16/blogs/san-pietro-e-dintorni/il-papa-scalfari-e-mao-tse-tung-aRzGxIu1V5Z6YZuhVbhWqI/pagina.html
http://www.antoniosocci.com/2014/07/che-papocchio-colpo-basso-in-vaticano-dei-tifosi-di-papa-scalfari/
Adesso pare invece che l’intervista sia stata rimossa dal sito del Vaticano per la seconda volta.
Insomma “IL MISTERO DELL’INTErVISTA CHE APPARE E SCOMPARE”
Chi non vede il ridicolo e la gravità di tutto questo, il danno enorme alla Santa Chiesa, o è cieco o è in mala fede.
C’è chi lavora per la confusione, la divisione. i dubbbi, l’ambiguità e lo smarrimento CONTRO la chiarezza. (come diceva Nino viva lo sconcerto, la confusione)
chiunque sia non lavora certo al servizio di Dio e della sua Santa Chiesa.
La confusione non viene da Dio viene anzi dal suo Nemico.
E un Papa non dovrebbe alimentarla, sia pure in buona fede e ingenuità( buona fede e ingenuità a cui io non credo). altrimente invece che a servizio di Dio ci si potrebbe chiedere a servizio di chi è ????
http://ilblogdiraffaella.blogspot.it/2014/07/rullo-di-tamburi-lintervista-di.html
Bisogna aggiornare il catechismo e inserire tra i nuovi peccati moderni il pettegolezzo da blog…
Scusa fammi capire cara Sara se tu posti dei link alla velocità di 1 al munuto fai informazione e e proponi giustamente alla riflessione dei blogger ciò che hanno detto altri siti, , se invece io faccio la stessa cosa questo è pettegolezzo?
Come dicevano i vecchi cari comunisti al caviale da me ben conosciutio negli anni 70 “dibbattito sì” ma sempre e solo sull’ordine del giorno del partito…
comunque cara Sara magari si trattasse di pettegolezzi,.. purtroppo si tratta di ben altro e di peggio..
mi riferivo ai blog che hanno l’unico scopo di spargere un po’ di pepe nelle discussioni.
Sa com’è c’è la guerra in Siria, in Israele, hanno appena ucciso quasi 300 persone su un aereo, ammetto che il viavai di interviste sul sito del vaticano, si mi sembra un pettegolezzo.
Caos. Cui prodest?
Volevate il gossip??
http://www.dagospia.com/rubrica-29/cronache/perch-sito-web-vaticano-apparsa-poi-scomparsa-giro-81223.htm
“Alle 6 del mattino di mercoledì 16 luglio, il blog della misteriosa “Raffaella” – che alcuni sospettano essere un informatissimo prelato di curia”
🙂 🙂
A parte tutto, c’è una qualche possibilità di sapere cosa c’è di vero e cosa di falso?
Ecco altri due vaticanisti (Ambrogetti e Svidercoschi) che si fanno le mie stesse domande.
http://www.korazym.org/16246/proposito-unintervista-qualche-domanda-scalfari-papa-agli-amici-giornalisti/