“Se io fossi stato il cardinale Sodano non avrei fatto fare i funerali di Stato a Madre Teresa di Calcutta trasportata su di un affusto di cannone“: parole di don Luigi Di Liegro – contenute in un testo inedito che appare ora come appendice di una biografia pubblicata da Il Mulino – alle quali brindo con un bicchiere di Vino Nuovo. Il testo della mia partecipazione alla presentazione del volume di Maurilio Guasco, Carità e Giustizia. Don Luigi Di Liegro (1928-1997), avvenuta venerdì a Roma Tre, può essere letto qui.
Parabola di Madre Teresa e dell’affusto di cannone
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Invece è bello che Madre Teresa abbia avuto gli onori di un eroe o di un capo di stato, come Kennedy.
“Ma dopo aver letto Di Liegro dico che sarebbe stato meglio fare un funerale con i poveri dell’India e non con i potenti di laggiù.”
Forse la domanda dovrebbe essere: “ Perché i potenti di laggiù hanno voluto quel funerale ?” A chi era utile ?
Bisogna ricordare che Maria Tersa di Calcutta, ebbe numerosi riconoscimenti, i quali oltre ad essere riconoscimenti erano un mucchio di soldi. Il cui lungo elenco è qui E che giustificano le parole di “Baby doc”, il dittatore haitiano Jean-Claude Duvalier. Secondo lui[ madre Teresa avrebbe usato soprattutto per se stessa le donazioni raccolte. Inoltre ha accusato Madre Teresa di avere avuto la tendenza a mentire riguardo alla lotta alla miseria in India.” – Wikipedia
E Il giornalista britannico Christopher Hitchens che ha lungamente seguito criticamente le attività di Madre Teresa, sostenendo, in particolare:
“« […] ero arrivato alla conclusione che fosse non tanto un’amica dei poveri quanto un’amica della povertà. Lodava la povertà, la malattia e la sofferenza come doni dall’alto, e diceva alle persone di accettare questi doni con gioia. »” (Christopher Hitchens, La posizione della missionaria, pp. 125-126.)
Hitchens, nel suo documentario mostra Madre Teresa che dice a un moribondo: “«Stai soffrendo come Cristo in croce, di sicuro Gesù ti sta baciando!», e lui che risponde: “«Per favore digli di smettere di baciarmi». La qualità delle cure è stata criticata dalla stampa medica, fra cui The Lancet e il British Medical Journal, che hanno riferito il riutilizzo degli aghi delle siringhe, le cattive condizioni di vita (per via ad esempio dei bagni freddi per tutti i pazienti), e un approccio antimaterialista che impediva delle diagnosi sistematiche.
Sanal Edamaruku, Segretario Generale dell’Associazione Razionalista Indiana, ritiene che l’ordine di madre Teresa sia molto poco attivo nella lotta contro la miseria indiana. Secondo lui, Madre Teresa avrebbe imbrogliato un grande numero di donatori benintenzionati nascondendo le sue relazioni con i dittatori così come si distingueva nella scarsa visibilità alla destinazione dei fondi raccolti. ( Avrà copiato da Fini ? o Fini da lei ?)
Nel 1998 il settimanale tedesco Stern pubblicò un articolo fortemente critico dal titolo “Madre Teresa, dove sono i tuoi milioni?” frutto di un’inchiesta durata un anno che spaziava su tre continenti. In conclusione diceva che il suo ordine era sicuramente di carattere religioso, ma non riusciva a capire dove fossero finiti tutti i soldi che aveva raccolto, visto la situazione di indigenza in cui erano tenuti i malati.
Così non è sempre facile capire ed esprimere giudizi. Perché non lasciare che sia il buon Dio che non fa preferenze né favoritismi a esprimere un giudizio ? Che vantaggio c’è a schierarsi a favore o contro se in fondo riguarda solo lei ormai ? Ciascuno dovrebbe preoccuparsi di sé.
E concludendo mi vengono a cecio le parole di Luigi :
“E’ la forza umana della Chiesa che ha chiuso le porte allo Spirito e ai suoi doni. E’ normale che la Chiesa ritrovi i doni dello Spirito Santo quando cessa di dare fiducia a poteri economici, politici, sociali e culturali, per essere di nuovo una Chiesa povera, di gente povera”.
Peccato che a Todi non ne sappiano niente. O lo hanno scordato ! Bisognerà dirlo a Bagnasco e a Monti !
“I thirst”
Su don Luigi di Liegro.
Ho sottolineato questa frase che tu citi: ” E’ un tipo di società che mi fa paura” a p.251
Su Madre Teresa.
Ho sottolineato l’abissale titolo del post.
Condivido in pieno le parole di don Luigi di Niegro.
Se i funerali di Madre Teresa si fossero svolti vicino ai “suoi” poveri, non avrebbero avuto minore risalto e onore.
Ma credo che i governanti del Paese non fossero in grado di capire il valore della carità in senso CRISTIANO di madre Teresa. E questo può essere ritenuto una scusante a loro difesa.
Gioab, lei cita parole di persone molto critiche nei confronti di Madre Teresa.
Le ricordo che nessuno ha mai avuto solo consensi e approvazioni.Neanche i migliori.
Anzi, alcuni sembrano talmente disturbati dagli unanimi consensi rivolti a persone indiscutibilmente meritevoli, che fanno di tutto per cercare o inventarsi pretesti per denigrarle. Ci ha fatto caso?
Le parole di Christopher Hitchens, per esempio, mi sembrano aberranti.
Tuttavia è vero che certi cristiani, nel tentativo di consolare, dicono frasi che farebbero meglio a risparmiarsi.
Non sempre lo Spirito Santo è dalla loro parte.
Concordo pienamente con Antonella, non vedo niente di male se uno stato concede gli onori militari a una persona che ritiene meritevole per aver speso una buona parte della sua vita amando ed aiutando i poveri e gli ammalati di Calcutta. Le autorità indiane hanno considerato di rendere omaggio a Madre Teresa e di ringraziarla per il bene che ha compiuto.
Dal giorno del suo funerale, le autorità civili dell’India probabilmente non avranno più pensato a quella suorina cattolica di origine albanese, ma i suoi poveri certamente non l’hanno dimenticata e continuano ad invocarla e a pregarla. Sono certo che la sua sepoltura è visitata ogni giorno da moltissimi di questi suoi poveri.
@ Marilisa
Le ricordo che nessuno ha mai avuto solo consensi e approvazioni. Non sempre lo Spirito Santo è dalla loro parte.”
Condivido il suo ragionamento. Infatti anche Gesù Cristo ebbe più opposizione che approvazione e così i suoi seguaci. Non gli fecero i funerali di stato con la bandiera.
“Quindi vi daranno alla tribolazione e vi uccideranno, e sarete odiati da tutte le nazioni a causa del mio nome.” (Mt 24.9) Non sembra che sia andata proprio così. Il papa è accolto sempre festosamente con grandi onori e donazioni per non parlare dei principi della chiesa sempre presenti in tutte le occasioni seduti in prima fila fra i potenti della terra. Poi, quando succede che fra tribù si uccidono per motivi che nulla hanno a che vedere, invece di “porgere l’altra guancia” si parla di persecuzione, ma non aveva detto: “quindi, appena sorge la tribolazione o la persecuzione a motivo della parola, inciampano.” ( Mc 4.17) Infatti abbiamo visto come funziona in Egitto, in Libano, o in Nigeria, in Ruanda. Ecc.
Lei dice “Le parole di Christopher Hitchens, per esempio, mi sembrano aberranti.” E’ certamente lodevole avere delle opinioni personali, non sempre, benché legittime, sono rispondenti al vero. Ha mai visto la tomba di Pio di Pietralcina ? E’ Qui, La domanda è : “A chi è utile tutto questo ?” A diminuire i morti di fame del mondo o ad aumentarli ? A fare in modo che la comprensione delle persone aumenti o a fare mostra ? Ma se quella ricompensa non è terrena. A chi serve tutto questo ? Non è una contraddizione ?
“Non amate il mondo né le cose del mondo. … il desiderio degli occhi e la vistosa ostentazione…non ha origine dal Padre…” ( 1 Giov.2.15-17) “voi provate orgoglio delle vostre ostentazioni. Tutto questo inorgoglirsi è malvagio.” ( Gc 4.16) Bello il Vaticano, vero ? Bello il santuario di Compostela, vero ? Qui le foto Era questo che Gesù voleva ? Pare di no, dato che Dio ha già distrutto quello di Gerusalemme 2 volte.
“ Voi siete il coltivato campo di Dio, l’edificio di Dio…. Non sapete che siete il tempio di Dio, e che lo spirito di Dio dimora in voi ? …Se qualcuno fra voi pensa di essere saggio in questo sistema di cose, divenga stolto, affinché divenga saggio. Poiché la sapienza di questo mondo è stoltezza presso Dio; poiché è scritto: “Egli prende i saggi nella loro astuzia”. E ancora: “Jehovah sa che i ragionamenti dei saggi sono futili”.” ( 1 Cor 3.9-23)
Però, non ci faccia caso, non sono idee mie, sono espressioni dal Vangelo, ma forse per alcuni è invecchiato !
Dall’intervento di Luigi traggo alcune considerazioni che mi possono essere di buon carburante.Anche per me, dico, che non son don( uh! che assonanze orrende)
A proposito di DiLiegro:
“Ha trascinato l’attenzione di gran parte della città, e ha ottenuto fiducia e costante collaborazione anche da parte di cristiani alieni dalla vita parrocchiale organica.”
Non si tratta solo di averla, l’attenzione : ma di guadagnarsi la fiducia della gente. Quello che mi pare di constatare oggi è che la Chiesa riesca anche ad imporsi all’attenzione dei media e dei partiti -pensiamo ad esempio ai temi ” non negoziabili” -, anche se magari in versione di opposizione e di spernacchiamento,o in versione di ossequio cerimonioso in chiave arraffavoti. Quello che manca vistosamente è la fiducia.
Diciamoci la verità: dici ” Chiesa” e “Vaticano” e ottieni la stessa reazione digrignante che oggi ottieni se dici ” politica” “partiti” ” casta”. Non mi azzardo a ficcare il naso nel calderone delle motivazioni di questo. Non posso non prenderne atto.
Allora, visto che , nel mio piccolo, la faccia della Chiesa sono anch’io, e per alcuni “lontani” che non ne hanno alcuna conoscenza diretta, sono io e basta,
diventa essenziale che io renda credibile, degno di fiducia, non solo il mio modo di credere( ammesso che ci creda per davvero), ma anche il mio modo di fare e di essere Chiesa.
” …ha avuto il merito di essere costantemente svegliarino e richiamo a tutta la comunità civica, cristiana o no. ”
” nella chiesa cattolica dei nostri giorni c’ molto spazio per chi sappia prenderselo, e lui se lo prendeva tutto,”
Queste si commentano da sole: due istruzioni per l’uso belle e pronte da essere messe in pratica immediatamente.
@ Marilisa
Si sente dire che è necessaria una “nuova evangelizzazione”,ma a che serve, se quella precedente ha funzionato così bene da produrre tutti i meravigliosi e famosi santuari che conosciamo e tutta la schiera di santi e beati che non riuscirei ad elencare nemmeno in 10 giorni ? A che servirebbe una “nuova evangelizzazione” se quella vecchia è stata così fruttuosa e produttiva ?
Ma se la nuova invece certifica il fallimento della vecchia, allora neanche quella nuova sarebbe produttiva per il semplice fatto che la domanda evangelica è : “Come, a loro volta, predicheranno se non sono stati mandati?” ( Rm 10.15) Così viene da chiedersi perché è necessario “un mandato” ? In fondo tutti possono partecipare anche senza; e non bisogna scordare l’illuminate episodio evangelico che narra : “ Ad Antiochia c’erano profeti e maestri nella congregazione locale, sia Barnaba che Simeone che era chiamato Negro, e Lucio di Cirene, e Manaen che era stato educato con Erode il governante del distretto, e Saulo. Mentre servivano pubblicamente Jehovah e digiunavano, lo spirito santo disse: “Fra tutti appartatemi Barnaba e Saulo per l’opera a cui li ho chiamati”. Allora digiunarono e pregarono e posero su di loro le mani, e li lasciarono andare. Così questi uomini, mandati dallo spirito santo, scesero a Seleucia, e di là salparono per Cipro…” ( Atti 13.1-5)
Naturalmente ciascuno può dare l’interpretazione che preferisce all’espressione “mandati dallo Spirito Santo”. Ma la verità, intorno a questo mandato, se c’è o no, lo si capirà dai risultati. E, a distanza di tempo i risultati hanno già dimostrato che quel mandato non c’era dato che si è sentita la necessità di (ri)comunicare la fede (ri)evangelizzando in un nuovo modo, mentre la Scrittura è sempre la stessa. Se quindi è stato inutile una prima volta, come si potrà sperare di avere successo una seconda con una nuova evangelizzazione se continua a mancare il suddetto mandato ?
Ma poiché la speranza è l’ultima a morire, è bello che ci riprovino, così si capirà ancora meglio dai risultati, se “sono stati mandati dallo Spirito Santo o se hanno preso quell’onore da sé.”
”E uno prende questo onore non da sé, ma solo quando è chiamato da Dio, come [lo fu] anche Aaronne” ( Ebr 5.4)
“Li riconoscerete dai loro frutti” ( Mt 7.16)
Certo, certo, Madre Teresa si fotteva i milioni (infatti girava come una pezzente e chissà dov’è la sua santa Jacuzzi, magari insieme al Graal in quel di Atlantide), si accendeva lussuosi Cohiba bruciando una bella banconota da 100 dollari (avesse potuto farlo con 500 euro) e voleva un mondo di pezzenti. Certo, certo. Indubbiamente.
La parola di un dittatore da fogna conta più dei fatti fatti da Madre Teresa, mi pare corretto. E’ facile dire che Madre Teresa fosse amica della povertà, non foss’altro che per l’India di allora essere poveri era forse già essere benestanti nella fame e nella miseria più nera di quel tempo, L’India, che oggi è uno dei giganti, uno dei nuovi padroni e vive una crescita spaventosa con uno squilibrio immondo, avrebbe bisogno ancora di Madre Teresa.
Oh, sì, certo, il moribondo le ha chiesto di non farsi baciare da Cristo, ah ah ah che splendido humour indiano per quest’albanese miliardaria (sì sì, come no) che ricevette – scandalo!!! – una costosa Cadillac in dono da Paolo VI (altro miliardario occulto) e la vendette per aiutare i poveri. Lei che dei soldi diceva, caro il signor Duvalier, “Non m’interessa da dove vengono, m’interessa dove vanno”. Lei che mentre puliva un lebbroso si sentì dire da un ministro: “Non lo farei nemmeno per un milione di dollari”, e lei: “Io manco per un miliardo: questa roba si fa gratis per amore!”. Sì sì, miliardi, ville lusso, manca solo adesso scrivano che faceva le feste rhum e cocaina come nella canzone “Maracaibo” e siamo a posto.
Ma fateci il piacere…
Caro Gioab, che la nuova evangelizzazione certifichi il fallimento della vecchia sta solo nei suoi giochi di parole dentro i quale finisce con l’incartarsi da solo.
Come al solito, marzullianamente, lei si fa le domande e si da anche le risposte.”i meravigliosi e famosi santuari che conosciamo e tutta la schiera di santi e beati che non riuscirei ad elencare nemmeno in 10 giorni ” come dice lei sono una prima, buona approssimazione, di quanto sia stat fruttuosa. Ma lo è stata infinitamente di piu’: se si considera la marea di santità nascosta (cioè non certificata , direbbe lei) non le basterebbero sicuramente 10 giorni…
Il fatto è che per noi Dio è Gesù, e Gesù è Dio. Incarnato. Come incarnata è la sua Chiesa. Ci si incarna nella realtà, e la realtà, viva il cielo , cambia. Per questo puo’ e deve cambiare anche l’evangelizzazione…
Infine, crederà mica di smuovere qualcuno con le sue innocue punture di spillo postume su Madre Teresa? Con tutto quello che ha passato, e le hanno fatto passare in vita !
Buona giornata.
1) Su Don Luigi Di Liegro, mi piace ricordare queste parole: “La Chiesa non può dimenticare che è lo Spirito e non i suoi funzionari che realizza l’unita come la cattolicità, che anima la santità, garantisce l’apostolicità e ispira al servizio della parola e a quello della liturgia primizia della vita eterna”;
2) Sinceramente però sui funerali della Beata Teresa di Calcutta, preferisco le saggie parole di Marilisa, 30 ottobre 2012 @ 0:29; quelle di Don Luigi mi paiono un pò troppo irriconoscenti verso chi ha fatto tanto bene (tenuto conto soprattutto del mondo in cui viveva e delle circostanze in cui si sono svolte le esequie);
3) Sal-gioab, invece di raccontare stupidaggini a cui nessuna persona sana di mente crederà mai, mi sai dire di un tdg che ha fatto un pò di bene in giro?
“Le autorità indiane hanno considerato di rendere omaggio a Madre Teresa e di ringraziarla per il bene che ha compiuto.”
Perché, non avrebbero potuto farlo in un modo più consono alla pietas religiosa di madre Teresa?
Trasportarla su un affusto di cannone a me sa tanto di onori ad un potente in senso laico, come ha detto anche il nostro caro Luigi.
Madre Teresa aveva “solo” la potenza della carità cristiana, che è tutt’altra cosa.
Penso, anzi ne sono convinta, che se avessero potuto chiedere il suo consenso, lei non lo avrebbe dato.
@Marilisa,
le aurità civili indiane hanno ragionato, comprensibilmente, secondo i criteri burocratici e laici che conoscono: funerale di stato, onori militari.
La Chiesa ha fatto bene ad accettare questo tributo perchè Madre Teresa di Calcutta è stata una figura strettamente legata al popolo indiano e non poteva tenerla per se’: celebrare i funerali con le suore e con la piccola comunità cattolica sarebbe stato più “consono alla pietas religiosa” di Made Teresa, ma non le avrebbe riconosciuto quel ruolo importante che ha avuto – laicamente – per il popolo dei disperati, dei lebbrosi, dei bambini abbandonati, dei moribondi, dei poveri indiani. Sono quasi convinto che quel consenso invece lo avrebbe dato, per amore del popolo indiano e per rispetto di quelle stesse autorità civili e politiche che Madre Teresa ha spessissimo “disturbato” chiedendo, implorando, elemosinando aiuti, permessi, autorizzazioni… Ma sì, lo avrebbe dato.
“le aurità civili indiane hanno ragionato, comprensibilmente, secondo i criteri burocratici e laici che conoscono: funerale di stato, onori militari.”
Infatti è così. Tanto è vero che questo, come ho già detto, va preso come “scusante” in loro favore.
Ma dal nostro punto di vista, di cristiani, qualche perplessità è giustificata.
Il libro di Guasco va letto assolutamente.
Invece le memorie di Poletti sono edite, Luigi?
@ luca1973
“Sal-gioab, invece di raccontare stupidaggini a cui nessuna persona sana di mente crederà mai, mi sai dire di un tdg che ha fatto un pò di bene in giro?”
Domanda intelligente sig. Luca, la ringrazio per avermi restituito la palla così potremo cercare di capire cosa intende il vangelo per “fare un po’ di bene in giro” perché, potrà convenire con me, non è né il suo né il mio “bene” che sarà approvato, ma quello che è stato deciso da Gesù e che se si ritiene “cristiano” deve fare anche lei come me.
Cosa ha insegnato Gesù come “un po’ di bene” durante la sua vita, dato che i suoi seguaci “devono seguire attentamentele sue orme” mantenendo lo sguardo sul modello ? ( 1 Pie 2.21)
Ebbene, Egli ha “insegnato”,dato che lo chiamavano Maestro, e ha insegnato a “pescare” in modo che ciascuno fosse in grado di pescare in autonomia per non dover dipendere da altri anche il giorno dopo. E poiché viene detto : “Se qualcuno non vuole lavorare, neppure mangi”. Poiché udiamo che certuni camminano disordinatamente fra voi, non lavorando affatto ma intromettendosi in ciò che non li riguarda.” ( 2 Tess. 3.10-11) Bisogna lavorare e non intromettersi negli affari degli altri.
Questo ragionamento fa il paio con quello che dice Davide:
“Ero giovane, sono anche invecchiato,
Eppure non ho visto nessun giusto lasciato interamente,
Né la sua progenie cercare il pane.
Tutto il giorno egli mostra favore e presta,
E la sua progenie ha quindi la prospettiva di una benedizione”
(Sl 35.28)
Questa è la condizione di coloro che Dio approva, dato che il Testo dice che riusciva a cibarli “anche quando stavano nel deserto” dove non c’era proprio nulla, mandando le quaglie o le locuste,( Num 11.23-33) Sarebbe strano che non sia in grado di farlo anche oggi. Mentre se lo facessi io al posto Suo usurperei un ruolo che non mi compete.
Vede ? Dio dice tramite il profeta: “.. e mettetemi alla prova, suvvia, riguardo a questo”, ha detto Jehovah degli eserciti, “se non vi aprirò le cateratte dei cieli e realmente non vuoterò su di voi una benedizione finché non ci sia più bisogno”. ( Mal 3.10)
Così, i seguaci di Gesù, invece che fare gli “assistenti sociali”, dovevano divenire “pescatori di uomini” dovevano essere in grado di aiutare altri a rivolgersi a Colui che può “soddisfare ogni necessità dell’uomo” . Tutto il resto, doveva essere fatto “in segreto” com’è scritto: – “ affinché i tuoi doni di misericordia siano fatti in segreto; allora il Padre tuo che vede nel segreto ti ricompenserà.” ( Mt 6.4)
Immagino quindi che capirà se non sono in grado di svelare ciò che i TdG fanno “in segreto”, perché mi faccio i fatti miei e non sono curioso: Sono fatti loro. Tra ciascuno di loro e il loro Dio. Mi preoccupo più di quello che faccio io, e poiché deve essere “segreto” non mi sono permesso neanche di chiederlo a lei. Io cerco di far risaltare le differenze tra ciò che è scritto e ciò che si vede in giro. Non crede che Dio è più capace di me di sfamare quelli che vuole ? Perché pensa che devo farlo io al posto suo ? Per dimostrare di essere generoso e altruista ? Ma ci sono tanti altri modi di esserlo, e ci sono modi che non sono neanche approvati, per esempio dare dell’avanzo. “Veramente vi dico che questa povera vedova ha gettato più di tutti quelli che hanno gettato denaro nelle casse del tesoro; poiché tutti vi hanno gettato del loro avanzo, ma essa, nella sua indigenza, vi ha gettato tutto quello che aveva, tutto il suo sostentamento”. ( Mc 12.43)
Ma Gesù ricordò:“Poiché i poveri li avete sempre con voi,…” ( Mt 26.11) Se dunque i poveri ci sarebbero stati “sempre”, significa che neanche Lui è riuscito a debellare questa piaga. Eppure faceva miracoli e moltiplicava pani e pesci, Eppure non c’è riuscito. Non è strano ?
Spero di aver risposto alla sua domanda. E la prego di non volermene se non so dirle di più. Stia bene.
@lorenzo
“Caro Gioab, che la nuova evangelizzazione certifichi il fallimento della vecchia sta solo nei suoi giochi di parole dentro i quale finisce con l’incartarsi da solo.”
Distinto sig. Lorenzo come ho spesso scritto, non sono io il suo giudice naturale, quindi lei può stare tranquillo e credere tutto ciò che preferisce. Sono fatti suoi. Io mi permetto esprimere pensieri miei che scaturiscono dall’esame delle Scritture, e nulla più.
Però è vero, io mi incarto “marzullianamente” ma mi chiedo se fino ad ora tutto ha funzionato in modo meraviglioso da produrre “santi e beati” per ogni dove, che necessità c’è di cambiare ?
Ha mai sentito la battuta sportiva ? “Squadra che vince non si cambia” ? Credo che dovrebbe essere il caso. Però, poiché non sono affari miei…. Ciascuno trae le sue conclusioni.
Infine, non sono punture anche se innocue, sono costatazioni su fatti. Come dicevo non sono io che elargisco premi né sono giudice di gara. Veda lei. Non devo convincere nessuno. E’ questo il mio vantaggio.
p.s.
Curioso questo suo “per noi Dio è Gesù, e Gesù è Dio.” davvero strano, un dio che prega se stesso non si era mai visto. Un dio che fa il sacerdote per se stesso nemmeno. Un dio che si dice “figlio dell’uomo” neppure. Però se piace….. Pensi che perfino Atahualpa non poteva crederci e dire che era un selvaggio, ma logico però. Oggi direbbero “razionalista” :
“‘Per quello che riguarda il vostro Dio, fu messo a morte dagli stessi uomini che aveva creati, mentre il mio’ — additando il grande sole rosso che proprio in quel momento stava tramontando oltre la sierra — ‘il mio vive per sempre e protegge i suoi figli” — The Trials and Triumphs of the Catholic Church in America
Stia bene
Ma certo che non si era mai visto, né sentito.!!!
Sono lieto che concordi anche lei, Gioab, con la novità assoluta e rivoluzionaria del Dio di Gesù Cristo!!!
🙂
Per il resto lei è ovviamente libero di esprimere tutti i pensieri che crede, anche se il suo esame delle sue traduzioni delle scritture è sempre un tantino bizzarro…però, lei si tenga Atahualpa e ogni tipo di fede razionalista, io mi tengo la mia nel mio DioUomo, e amici come prima…
Scusate l’OT.
Dopo aver visto le immagini della bufera che sta colpendo in particolare le coste del nord est ho chiamato poco fa un caro amico medico che vive nel New Jersey.
Ha subito ingenti danni l’acqua ha allagato il primo piano della sua villa e tuto il resto intorno.
Lo studio medico completamente allagato.
Fortunatamente nessun danno alle persone della sua famiglia.
Una catastrofe.
Mi ha chiesto di pregare per loro.
Estendo l’invito agli amici blogger che hanno amici e parenti da quelle parti.
Mi è venuta in mente Principessa, ma mi sono tranquillizzato perchè mi pare di ricordare che lei vive in Florida, quindi immagino che non avrà consegueze, ma gli auguro lo stesso ogni bene.
Francesco73 le memorie di Poletti non sono pubblicate. Io ne ho una copia perché sono stato richiesto di un parere, ho dato parere favorevole alla pubblicazione già da una manciata di anni ma non so perché non siano ancora pubblicate. Decise di non pubblicarle in vita, pur avendole ultimate due anni prima della morte. Affidò la decisione ai curatori testamentari.
Nino un amico che è a Pittsburg ha risposto così a una mia richiesta di notizie su Sandy:
Sebbene la pennsylvania sia uno degli stati allertati qui l’uragano
vero e proprio non è arrivato, né ci passerà. Comunque piove da un
paio di giorni, fa freddo, tira vento, e oggi è chiuso quasi tutto,
per precauzione.
@ lorenzo
“Ma certo che non si era mai visto, né sentito.!!! Sono lieto che concordi anche lei, Gioab, con la novità assoluta e rivoluzionaria del Dio di Gesù Cristo!!!
Ha ragione distinto Lorenzo, non si è mai visto ! Però non capisco come fa questo dio ad essere ”il primogenito tra molti fratelli.” ( Rm 8.29) Ma quanti fratelli ha ? E poi ….? UN dio che deve imparare qualcosa non può essere un dio vero…dai sig. lorenzo è logica pura, mica filosofia. Dio sa già tutto non ha bisogno di imparare alcunché: “imparò l’ubbidienza dalle cose che soffrì;” ( Ebr 5.8)
Scusi ma perché non conosceva l’ubbidienza ? Perché mai Dio avrebbe bisogno di impararla ? Deve essere ubbidiente a qualcuno ? Mah…le stranezze. Forse è sbagliato il libro !
L’uragano ha causato oltre cento morti:
http://www.corriere.it/esteri/12_ottobre_30/tempesta-perfetta-sandy-usa-new-york_b0bcfb80-226f-11e2-a409-d9bbe43caf7e.shtml
Gioab, lei crede forse che Dio ci sia per coprire le falle dell’uomo? Non è mica così.
Dio affida all’uomo la volontà di cambiare certe cose nel mondo terreno.
Ciò vuol dire che noi esseri umani dobbiamo adoperarci con ogni mezzo, secondo le nostre possibilità, perché non ci sia la povertà né tanti altri malanni che ci affliggono.
Dio vuole la collaborazione attiva dell’uomo, che deve adoperare la sua intelligenza per continuare a creare, insieme al Creatore, un mondo che veda affermarsi il Bene.
Ciò avviene se si opera con amore e senza l’orgoglio di sentirsi capaci di fare tutto da sé come se Dio non ci fosse.
Per quanto riguarda Gesù, lei non tiene conto del fatto che Egli per i cristiani è il Figlio, la seconda Persona della Trinità. E la Trinità è Dio in tre Persone della stessa sostanza.
Capisco bene che per lei e per tante altre religioni questo sia difficile da capire.
Gesù, che non è Dio Padre, da Lui ha avuto una “investitura” speciale nel momento in cui almeno per due volte ha rivelato che Gesù è il suo Figlio diletto nel quale ha voluto compiacersi.
Per cui quando Gesù prega rivolgendosi al Padre, non prega se stesso come lei ha detto. Si mette continuamente in contatto col Padre, attraverso la preghiera, per riceverne energia vitale e ispirazione. E tutti dovremmo fare così, caro Gioab. Magari ci riuscissimo tutti.
È anche vero che Egli si definisce “Figlio dell’Uomo”, ma mi piace qui riferire le parole di un teologo,il quale dice:”l’espressione si trova anche in Daniele 7,13, in un contesto in cui Dio conferisce a questo personaggio (che viene sulle nubi del cielo) un potere nel giudizio finale: con questa autodesignazione Gesù esprime la sua profonda solidarietà con la condizione umana, lasciando intravedere qualcosa della sua funzione di inviato di Dio; alla luce della Pasqua i primi cristiani rileggeranno quel titolo pensando alla sua venuta nella gloria, quando egli assumerà anche una funzione giudiziale escatologica.”
Capisce allora perché Gesù è il primogenito fra tanti uomini fratelli fra loro e figli dello stesso Padre? Può esserci qualcosa di più bello?
Lo Spirito Santo è quell’amore speciale che lega Il Padre e i Figlio, e che Gesù ha infuso nei suoi discepoli e che effonde su di noi in virtù del suo Amore, e che ci spinge ad atti di bontà e di misericordia.
Trasforma, cioè, il cuore di pietra in un cuore di carne.
Ho solo sintetizzato alcuni capisaldi della nostra religione.
La quale, come vede, non è una costruzione illusoria, ma si basa su solide fondamenta non ribaltabili ad opera di altre credenze religiose.
Inutili, quindi, i tentativi, suoi o di chiunque altro, di far passare l’idea che noi cristiani stiamo prendendo solenni cantonate sui princìpi di fondo.
Allora, invece che cercare di convertire noi, si converta lei, se può, al cristianesimo. Perché non ci pensa?
@ Nino e a quanti hanno rivolto un pensiero nei miei confronti
Qui stiamo bene, noi l’uragano lo abbiamo vissuto a inizio settimana scorsa, quando era ancora una tempesta tropicale ma già dava segni di grandi venti e pioggia torrenziale. E’ passato facendo pochissimi danni materiali e nessuna vittima, per fortuna. Purtroppo si è rafforzato nella sua corsa lungo le coste atlantiche e abbiamo sotto gli occhi che cosa è riuscito a produrre. Da 108 anni la metropolitana di NY non aveva mai subìto danni tali, e le spiagge della costa est sono state ridisegnate ( un po’ come fece lo tsunami in Thailandia). Ma, soprattutto, il pensiero e le preghiere vanno a chi ha perso la vita – anche 2 pompieri accorsi in aiuto – e a quanti si sono salvati ma hanno perduto tutto. Il ringraziamento più grande va agli allarmi scattati in tempo, e il biasimo (specie per la morte dei pompieri) va a coloro che hanno preso sottogamba ( ci sono sempre i cretini!) l’avviso delle autorità ad evacuare le zone costiere.
Per ora è passata anche questa.
Grazie Nino
L’altra rivoluzione del CVII fu l’apertura alle donne.
Da allora con tanta fatica la chiesa ne ha valorizzato l’importanza inserendole nelle assemblee ecclesiali anche quando gli argomenti e i temi le riguardavano direttamente.
Così come è passata in sordina la canonizzazione della Santa Ildegarda di Bingen.
Mistica di altissimo spessore culturale e spirituale.
Una roccia che ci ha lasciato un patrimonio di scritti e riflessioni di una straordinaria modernità.
Un dottore della chiesa di primaria grandezza che vale la pena di frequentare.
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/apost_letters/documents/hf_ben-xvi_apl_20121007_ildegarda-bingen_it.html
D’accordo con Nino su Santa Ildegarda , che non dimentichiamolo fu anche una grande MUSICISTA, e anche un grande DOTTORE non solo della Chiesa ma della medicina!
ma quante , quante donne cristiane in ogni epoca sono state delle grandi mistiche o intellettuali o geniali:
Margherita da Cortona, Angela da Foligno, Mechtilde von Magdeburg, Santa Geltrude, Margherita Porete, Santa Brigida di Svezia, , Santa Caterina da Siena, Santa Caterina da Bologna, Santa Caterina da Genova, Santa Maria Maddalena de’ Pazzi, Santa Veronica Giuliani, Jane Lead, Marie de Vallèes, Jaqueline Pascal,, madame Guyon, santa Teresa de Avila,Santa Rosa da Lima, Juana Inez de la Cruz…per fermarci al 1600, e poi tante tante altre fino ai nostri giorni.
Proposta per Luigi. perchè non fare un libro, un antologia degli scritti e della vita di queste donne straordinarie e anche di altre meno conosciute, la storia “femminile” della Chiesa per dare la documentazione a chi sempre critica i cattolici di “maschilismo” di come nella Chiesa cattolica “l’altra metà del cielo” sia sempre stata , SEMPRE e non solo dopo il Concilio Vaticano II, valorizzata e abbia potuto sviluppare le proprie capacità mistiche, intellettuali, meditative e caritative, sempre in ogni epoca!
@discepolo, con tutta la simpatia possibile, il tuo “sempre” è un tantino iperbolico.
Qualche piccola discriminazione c’è stata (e NON intendo parlare di accesso al ministero ordinato, sia chiaro!).
Un esempio concreto: al concilio erano presenti come uditrici (primissima volta nella storia) 23 donne su 3000 partecipanti in totale.
Loro, insieme alle sorelle o parenti donne dei padri, potevano assistere alle sante messe precedenti le sedute conciliari, ma durante il primo periodo non potevano accedere alla comunione eucaristica, che veniva loro negata semplicemente in quanto donne. Uditori e parenti maschi, invece, erano ammessi a riceverla.
(cfr. A. Valerio, Madri del Concilio. 23 donne al Vaticano II)
Insomma, tutto così liscio e sereno non mi pare sia stato.
Detto in parole semplici, potevamo pregare, servire, curare, guarire, pensare, ma dietro le quinte, in secondo piano.
Che poi questo sia molto evangelico (chi vuol essere il primo tra voi…) può essere, ma non credo che Gesù si riferisse al primato di un sesso sull’altro.
…mi ha sempre appassionata l’agiografia. Ho letto molto, e a fondo, le biografie di santi e sante…comprese le ombre e tutto ciò che di negativo entra nel cuore dell’uomo…
Tutti i santi, e anche i mistici, possiedono una doppia anima, o meglio, una cesura netta tra l’anelito che li spinge verso la trascendenza e l’unione spirituale con Dio [e questo avviene per inerzia quasi, come sospinti loro malgrado verso una spiritualità che talvolta respingono, e pur tuttavia non possono resistervi in quanto “eletti”, scelti, vocati per “DIVINO VOLERE” : e solo Gesù può sapere il senso di questo “DIVINO VOLERE” ] e l’ombra che questa luce insopprimibile proietta è tanto più lunga e nera, per quanto forte e abbacinante è quella luce interiore, che spesso viene respinta!
Tutti i santi, nessuno escluso, hanno patito l’assenza di Dio e anche sprazi di pervicace durezza di cuore. Tutti!…nessuno escluso.
Su madre Teresa ad esempio è stato scritto molto, e molto fanno riflettere le lettere postume pubblicate quasi in sordina dove si evince l’incapacità di aderire alla fede, e in Teresa di Calcutta a tratti manca totalmente! …
Tutte quelle grandi, gigantesche figure di donna che ha citato discepolo sono arrivate alla santità in virtù di una pervicace volontà di aderire a Dio, tanto da calpestare, trascinare per i capelli il rifiuto che sentivano. Un po’ come il Giona, che ostinatamente fuggiva dalla voce di Dio che gli ordinava di profetare..e alla fine…dovette cedette. A Dio non si resiste, non si potrebbe resistere!
«Se sapeste in quali tenebre sono immersa! Non credo alla vita eterna. Mi sembra che dopo questa vita mortale non ci sia più niente: tutto è sparito per me». E ancora: «Quando voglio riposare il mio cuore stanco delle tenebre che lo circondano, con il ricordo del paese luminoso al quale aspiro, il mio tormento raddoppia; mi pare che le tenebre, assumendo la voce dei peccatori, mi dicano facendosi beffa di me: “Tu sogni la luce, una patria dai profumi più soavi, tu sogni di possedere eternamente il Creatore di tutte queste meraviglie, credi di uscire un giorno dalle nebbie che ti circondano. Vai avanti, vai avanti, rallegrati della morte che ti darà non già ciò che speri, ma una notte ancora più profonda, la notte del nulla”».
Santa Teresina del Bambino Gesù ad una consorella in quella Pasqua 1896 che precedette di un anno la sua morte
…la santità non è l’assenza di tentazioni o di cadute, ma nel modo in cui si reagisce, si risponde ad esse.
“Militia est vita hominis super terram” … è il combattimento spirituale, cui noi tutti in quanto battezzati e dunque morti e risorti in Cristo, chi più chi meno, siamo chiamati ad affrontare.
..Mi sembra che i Vangeli non riportino la presenza di donne nel cenacolo, per la cena eucaristica….se non per prepararla, e servirla e cucinare i cibi, ovviamente…ma che fossero presenti con i dodici commensali non è riportato né nei vangeli canonici né in quelli apocrafi. E’ una domandina con la quale bisogna confrontarsi…
L’unica donna presente dopo l’ascensione, al cenacolo, è la Vergine Maria in stretto rapporto con la discesa dello Spirito Santo…in vista della fecondità della sua maternità spirituale.
Ah peccato non siano fruibili, penso siano interessanti, per quanto – immagino – non sensazionali.
?
Mi riferivo alle memorie di Poletti.
Francesco73. Poletti se ne è andato lo stesso anno di don Di Liegro: 1997, solo qualche mese prima, se ricordo bene. Pubblicate subito quelle memorie sarebbero state cosa viva per la città. Oggi sarebbero interessanti per gli addetti ai lavori. Tra dieci anni – quando probabilmente arriverà il nulla osta vaticano – nessuno le leggerà.
@ Marilisa
“Allora, invece che cercare di convertire noi, si converta lei, se può, al cristianesimo. Perché non ci pensa?”
Distinta Marilisa, la ringrazio per la gentile proposta. Io non ho intenzione di convertire nessuno. Non sono io che posso fare questo miracolo. Ciascuno lo fa da sè a sè stesso quando usa il “Logos” e che è Ragione logica. E’ per questo che ho pensato alla sua proposta ma non riesco a capire con “logos” ciò che lei cerca di spiegarmi.
Andiamo con ordine. Lei chiede: “crede forse che Dio ci sia per coprire le falle dell’uomo?” La mia risposta è “si e no”, perché se così non fosse, Egli non avrebbe rimediato all’errore del primo uomo e perché è anche scritto :”E Jehovah certamente vi darà pane in forma di angustia e acqua in forma di oppressione; eppure il tuo grande Insegnante non si nasconderà più, e i tuoi occhi dovranno divenire [occhi] che vedono il tuo grande Insegnante.” ( Isa 30.20) – Nessun insegnante ha lo scopo di punire chi agisce secondo l’insegnamento ricevuto anche se commette errori perché inesperto e agisce male, (quindi meritevole di aiuto va raffinato) ma punisce quelli che si discostano dall’insegnamento ricevuto per fare di testa propria, come accadde sin dall’inizio, perché presuntuosi.
Per i primi l’Insegnante diventa uno scudo, per i secondi no.
“Il detto di Jehovah è raffinato. Egli è uno scudo per tutti quelli che si rifugiano in lui.” ( Sl 18.30) “Poiché Jehovah Dio è un sole e uno scudo;” ( Sl 84.11)
Quando lei dice : “noi esseri umani dobbiamo adoperarci con ogni mezzo, secondo le nostre possibilità, perché non ci sia la povertà né tanti altri malanni che ci affliggono.” Dimostra di aver recepito l’insegnamento e cerca di seguirlo anche se poi farà errori, cercando di cooperare per l’affermarsi del bene; ma se nell’offrire questa collaborazione per l’affermarsi del bene, lo vorrà fare “a modo suo” senza tenere conto dell’insegnamento o delle disposizioni ricevute, agirà con presunzione.
Quindi ha ragione dicendo : “se si opera con amore e senza l’orgoglio di sentirsi capaci di fare tutto da sé come se Dio non ci fosse.”
Per quanto riguarda Gesù, se lei confida in un Dogma che non è stato insegnato, nè scritto da nessuna parte agisce con presunzione perché dimentica che : “Le cose nascoste appartengono a Jehovah nostro Dio, ma le cose rivelate appartengono a noi e ai nostri figli a tempo indefinito” ( Deut 29.29) Speculare sulle cose nascoste, che presuntuosamente vengono chiamate “misteri” è un grave errore perché significherebbe che Dio non è in grado di sapere cosa è utile rivelare all’uomo per la sua crescita; è come se dicesse che Dio ha nascosto qualcosa di necessario all’uomo, che invece Lui ha rivelato ed è quindi come se lo si facesse anche bugiardo.
Però poi lei contraddice anche il dogma dicendo : “Gesù, che non è Dio Padre, da Lui ha avuto una “investitura” speciale […] nel quale ha voluto compiacersi.” Condivido interamente: “ Jehovah nostro Dio è un solo Jehovah ( Deut 6.4) “Io sono il primo e io sono l’ultimo, e oltre a me non c’è nessun Dio.” ( Isa 44.6)
Tutto ciò conferma che “l’inviato da Dio”, – “designato da Dio” – “primogenito di Dio” – “sacerdote di Dio” – “colui che ha ricevuto un investitura” non conferma il dogma, ma lo smentisce, quindi è lei che deve spiegare come fa a riporre fede in un “ dogma misterioso” che lei stessa smentisce con le sue affermazioni che sono una chiara e semplice spiegazione facilmente comprensibile. Forse è lei che deve convertire se stessa al cattolicesimo !
“ riguardo al Figlio suo, nato dalla stirpe di Davide secondo la carne, dichiarato Figlio di Dio con potenza secondo lo Spirito di santità mediante la risurrezione dai morti; cioè Gesù Cristo, nostro Signore” ( Rom 1.3-4) Quindi prima della risurrezione non c’era, è divenuto Figlio solo dopo. Perché è difficile da capire ?
Gioab, mi piacerebbe sapere quanto ci ha impiegato a cercare nella sua Bibbia ( la Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture) le obiezioni alle mie proposizioni. Mi piacerebbe, ma so che non lo dirà.
Lei non ha –dice–intenzione di convertire.
Allora, che scopo hanno le sue continue obiezioni?
Solo quello di fare il bastian contrario sic et simpliciter? Io non credo.
Quando i tdG vanno per le case, porta a porta, che cosa si propongono, scusi? Di fare una semplice chiacchierata?
Non vada a dirlo a nessuno, per piacere.
Lasci perdere l’Insegnante, Gioab; con tutto il rispetto, questo termine mi fa ridere, e parecchio.
Gesù era il Maestro, che ha un significato ben più ampio, e comprensivo di alti contenuti, rispetto alla figura dell’insegnante.
Gli insegnanti possono essere buoni o cattivi insegnanti; i Maestri vanno intesi generalmente nel senso di “grandi uomini” a cui ispirarsi, da seguire.
I passi da lei citati, caro Gioab, hanno un vizio di fondo:sono considerati in senso troppo letteralista e fondamentalista.
San Paolo ha detto, anche se in altra prospettiva, che la lettera uccide, mentre lo Spirito dà la vita.
E lasci perdere i dogmi, Gioab.
Quando nel Vangelo si legge:”“Questi è il mio Figlio prediletto, nel quale mi sono compiaciuto: ascoltatelo”( Marco 9,2-10), Gesù non era né morto né risorto.
E nel Vangelo leggiamo anche che Gesù ha dichiarato:”Io sono venuto da Dio” (Giovanni 16,27).
Questi sarebbero dogmi misteriosi, secondo lei?
Si ricordi, Gioab,che le Scritture sono, sì, Parola di Dio, ma trascritta con parole umane, e necessitano di decifrazione e di comprensione. Proprio ciò che voi TdG non fate.
Insomma, non vanno prese alla lettera parola per parola, come se fossero state scritte sotto dettatura da parte di Dio.
Chiaro il concetto?
PS.
Se non vuole convertirsi, non fa niente.
@Nico
hai ragione, il mio SEMPRE è assolutamente iperbolico e paradossale ..
ma riflettiamo un attimo.. la Chiesa è sempre stata NEL mondo e il mondo fino al 1900 (epoca del voto alle donne) è sempre stato maschilista.. in ogni epoca storica la Chiesa è sempre stata come dire? un po’ meno maschilista. un passino avanti rispetto al mondo circostante!
Non dico certo, che la Chiesa del 1200 o del 1500 avesse della donna l’idea che potrebbe avere oggi una femminista!! 😉
Dico però che in linea di massima in ogni epoca le donne nella Chiesa , certo in rapporto agli usi e costumi dei loro tempi, hanno potuto sviluppare e valorizzare se’ stesse in un modo che nel mondo laico sarebbe stato assolutamente impensabile! Prendiamo Santa Ildegarde. I costumi del suo tempo volevano che una donna si sposasse, facesse figli, non sapesse ne’ leggere ne’ scrivere. Santa Ildegarda in seno alla Chiesa cattolica è diventata un’ intellettuale e un’ erudita , ha potuto studiare TUTTo quello che studiavano i maschi contemporanei e ha superato di gran lunga i maschi contemporanei in sapienza ed intelligenza . Fra l’altro l’intelligentissima Ildegarde era anche piuttosto battagliera e .. rompiscatole, quello che i maschilisti d’oggi definirebbero una rompipalle!
Voglio dire che la Chiesa cattolica è ovvio che non ha mai predicato in epoche storiche un femminismo che è solo del nostro secolo, ma che comunque ha lasciato che donne eccezionali si potessero esprimere mentre la società laica del loro tempo non le faceva esprimere affatto!
Domani parto per Jerusalem per un periodo di meditazione in Terra Santa!
cercherò di pregare per tutti e di ricordare tutti davanti al Signore!
SHALOM
Buon viaggio discepolo e buona Jerusalem.
“Egli prese la ferma decisione di mettersi in cammino verso Gerusalemme”.
….carissima discepolo…buon viaggio !! Saluta i miei amici che sono li…anche se non li conosci. Salutameli lo stesso!
Ah…se passi per Betlemme, accendi una candelina per i miei tre nipotini, una per i neonati che sono nati in questo anno , e un’altra per tutti i bambini del mondo, specialmente per coloro che vivono situazioni di disagio, paura,malattia e povertà. Sono molto devota al Bambino Gesù. Io, da parte mia, andrò all’Ara Coeli e farò lo stesso…così saremo unite in Cristo e in preghiera!
@ Marilisa
Cercherò di essere sintetico per risponder alle sue molteplici obiezioni.
1. Quanto tempo a trovare le scritture ? Pochi secondi perché mi vengono in mente con facilità e non faccio altro che ricercare il cap e vv. nella versione digitale che trova in rete. Qui il Link
2. Lo scopo delle obiezioni ? “rendere testimonianza alla Verità !” Poi ognuno ne fa quello che vuole.
3. Non ho intenzione di convertire. Vero. Convertire non è una mia responsabilità.
4. Cosa si propongono i TdG alla sua porta ? Dovrebbe chiederlo a loro. Io parlo per me.
5. Insegnante – vs – Maestro. Ha ragione lei “il maestro ha un significato ben più ampio, e comprensivo di alti contenuti, rispetto alla figura dell’insegnante. Gli insegnanti possono essere buoni o cattivi insegnanti; i Maestri vanno intesi generalmente nel senso di “grandi uomini” a cui ispirarsi, da seguire.” – Vero, si può intendere anche così, ma non deve dimenticare che anche i farisei erano “maestri” (Lc 5.17)e Gesù non li apprezzava affatto e Paolo dice a Timoteo: “Deviando da queste cose certuni sono stati sviati in parlare ozioso, volendo essere maestri della legge, ma non comprendendo né le cose che dicono né le cose circa le quali fanno forti asserzioni.” ( 1 Tim 1.6-7) Dia lei il significato che preferisce all’accezione Maestri.”
6. ”I passi da lei citati, caro Gioab, hanno un vizio di fondo:sono considerati in senso troppo letteralista e fondamentalista.” – Vero. Ma non conosco altri modi di dare significato alle parole, I dizionari servono a questo scopo. E quando si attribuiscono significati diversi il concetto perde il suo significato originario e porta fuori strada. – “Se ascolterai strettamente la voce di Jehovah tuo Dio e farai ciò che è retto agli occhi suoi …..” ( Es. 15.26) – “ E ora se ubbidirete strettamente alla mia voce e osserverete in realtà il mio patto,” ( Es 19.5) – “Poiché se osservate strettamente tutto questo comandamento che vi comando in modo da metterlo in pratica,”( Deut. 11.22) – ‘“E deve avvenire che, se mi ubbidite strettamente…” ( Ger 17.24), Forse anche Dio è fondamentalista, e di Noè dice : “ E Noè faceva secondo tutto ciò che Dio gli aveva comandato. Fece proprio così.” ( Gn 6.22) Anche di Mosè si dice : “E Mosè e Aaronne fecero come Jehovah aveva loro comandato. Fecero proprio così.” ( Es 7.6-7) E Davide dice : “Felice il popolo per cui è proprio [così]!” (Sl. 144.15)
Ma se a lei non piace….
7. “Quando nel Vangelo si legge:”“Questi è il mio Figlio prediletto, nel quale mi sono compiaciuto: ascoltatelo”( Marco 9,2-10), Gesù non era né morto né risorto.” Infatti non era Dio dato che non era lui che parlava.
8. “E nel Vangelo leggiamo anche che Gesù ha dichiarato:”Io sono venuto da Dio” (Giovanni 16,27). A pensarci bene, tutti veniamo da Dio, oltre che da i nostri genitori, anche lei. Per questo Dio è “il Padre di tutti”. L’importante è sapere perché siamo venuti, a fare cosa ? La NM Traduce meglio“… avete creduto che sono uscito come rappresentante del Padre.” Si, perchè questo era ciò Dio aveva promesso in Gn 3.15, che avrebbe mandato un suo rappresentante, a schiacciare la testa del serpente. E poiché “Cristo” significa “unto o scelto” questo è ciò che fece. ( Oltre a tante altre cose)
9. “Questi sarebbero dogmi misteriosi” ? No, questi non sono dogmi misteriosi, ma la trinità si ! Pensi al povero Ario e ai tanti roghi….
“Il termine Trinità è ignoto alla Scrittura e non appartiene al primitivo kerigma, ed è stato coniato a partire dalla fine del II secolo a partire dalla radice greca trias, “triade”, a cui corrisponde il latino trinitas.
Insieme a quello dell’unicità di Dio, quello della Trinità è un dogma fondamentale della religione cristiana…, Questa dottrina, […] si è sviluppata e definita nell’ambito del cristianesimo antico. Nel primo concilio di Nicea nel 325 d.C. venne affermato come primo articolo di fede l’unicità di Dio e la divinità del Logos, a seguito della controversia suscitata da Ario, che negava quest’ultima. “ – Cathopedia – (http://it.cathopedia.org/wiki/Trinit%C3%A0)
10. Se non sono riuscito a spiegare con chiarezza, me ne dolgo e mi scuso, ma non so fare di meglio, Deve perdonare le limitazioni e l’incapacità. Cercherò di migliorare. Si, è chiaro il concetto ! Ma non ho capito a che cosa mi dovrei convertire ! e Perché !
Shalom, discepolo. Grazie che ci ricorderai e che pregherai per tutti noi, in Terra Santa (e che bel giorno, quello di domani, Ognissanti, per partire… Per andare là…). Grazie.
Urbs beata Jerusalem,
dicta pacis visio,
dove ci ritroveremo tutti, un giorno….
No, Gioab, è lei che proprio ha difficoltà a capire.
Lei ha detto :”Quindi prima della risurrezione non c’era, è divenuto Figlio solo dopo. Perché è difficile da capire ?”
Io le rispondo, anzi l’ho già fatto: “Quando nel Vangelo si legge:”“Questi è il mio Figlio prediletto, nel quale mi sono compiaciuto: ascoltatelo”( Marco 9,2-10), Gesù non era né morto né risorto.”
Il che, per essere più chiara, dimostra che il Figlio di Dio, Gesù, era Figlio già prima della sua morte. Non è “divenuto Figlio solo dopo la risurrezione”, come lei ha affermato.
Per quanto riguarda il termine “maestro”, le faccio osservare che una cosa è dire “maestro”, altro è dire “Maestro” ( M maiuscola). Provi a trovare, se le riesce, la bella differenza.
Infine: l “avete creduto che sono uscito come rappresentante del Padre” è una libertà o trasformazione dell’originale (” io sono venuto da Dio”)– una delle tante–dei geovisti, che amano falsificare la Bibbia.
E lei, Gioab, lo sa più di me.
Le ricordo, però, che con me il gioco delle tre carte non funziona.
E basta ( e avanza) così.
@ marilisa
“ per essere più chiara, dimostra che il Figlio di Dio, Gesù, era Figlio già prima della sua morte. Non è “divenuto Figlio solo dopo la risurrezione”, come lei ha affermato.”
Distinta Marilisa, Lasciando da parte il gioco delle 3 carte, dato che non vinco niente, non ho alcun interesse a giocare. In quanto a “divenuto figlio mediante la risurrezione”, non l’ho mica scritto io. Se ha rimostranze le deve fare a Paolo che lo ha scritto prima di me. Io l’ho solo ricordato.
Capisco la sua “irritazione”, ma lei perde di vista tutto il contesto concentrandosi solo su un particolare che è l’unica ancora delle sue certezze. Provi a rivedere il contesto.
1. Dio disse a Mosè :” E devi dire a Faraone: ‘Jehovah ha detto questo: “Israele è mio figlio, il mio primogenito.” ( Eso 4.22) Quindi tutta la nazione d’Israele era “il figlio primogenito di Dio” di conseguenza anche Gesù parte di quella nazione.
2. Luca dice : “quando tutto il popolo era battezzato,fu battezzato anche Gesù e, mentre pregava, il cielo si aprì e lo spirito santo in forma corporea come una colomba scese su di lui, e dal cielo venne una voce: “Tu sei mio Figlio, il diletto; io ti ho approvato”.” ( Lc 3.21-22) Non dice mica “il primogenito” ma “il diletto” Questo non dimostra:
a. Che fosse vissuto in precedenza.
b. Se fosse stato Dio non avrebbe avuto bisogno di essere “approvato”
3. Se fosse vissuto in precedenza, non c’era nessun bisogno che lo Spirito scendesse su di Lui perché avrebbe già dovuto averlo. Inoltre se fosse stato Dio non avrebbe avuto bisogno di pregare se stesso.
4. Nell’episodio di in cui si dice che salì sul monte, con Pietro, Giacomo e Giovanni la stessa voce disse : “Questi è il mio Figlio, colui che è stato eletto. Ascoltatelo”. ( Lc 9.35) Ovvero i “colui che è Cristo (o scelto o eletto). Scelto da chi ? Per fare che cosa ? – Scelto da Dio per schiacciare la testa al serpente come promesso in Eden. Non avrebbe avuto senso che fosse Dio stesso a farlo dato che non può perdere e Satana non avrebbe combattuto con Dio sapendo che non oteva vincere. Inoltre Dio avrebbe potuto farlo in Eden direttamente.
5. Se poi considera la lettera agli ebrei, Paolo dice : “ Dio […] in questi giorni, (1)ha parlato a noi per mezzo del Figlio, che (2) ha costituito erede di tutte le cose e (3)per mezzo del quale ha fatto anche il mondo. Questo Figlio, […] (4)è diventato tanto superiore agli angeli quanto più eccellente del loro è il nome che ha ereditato. (5)Infatti a quale degli angeli Dio ha mai detto: Tu sei mio figlio;(6) oggi ti ho generato? E ancora: Io sarò per lui padre ed egli sarà per me figlio? E di nuovo, (7)quando introduce il primogenito nel mondo, dice: Lo adorino tutti gli angeli di Dio. Mentre degli angeli dice: Egli fa i suoi angeli (8)pari ai venti, e i suoi ministri come fiamma di fuoco, del Figlio invece afferma: Il tuo trono, Dio, sta in eterno, Scettro giusto è lo scettro del tuo regno; hai amato la giustizia e odiato l’iniquità, (9)perciò ti unse Dio, il tuo Dio, con olio di esultanza più dei tuoi compagni.” ( Ebr.1.1-9 CEI)
Provando a ragionare,:
1 “parlare per mezzo di qualcuno” significa che quel qualcuno è un portavoce o messaggero.
2 “se questo figlio è divenuto” significa che prima non era ma ha fatto un progresso
3 “per mezzo del quale ha fatto il mondo”- il mondo era già stato fatto ma con Gesù è stato fatto un “nuovo mondo di giusti di cui Lui sarà il Re”
4 “se a nessun altro degli angeli fu mai detto” vuol dire che era un angelo scelto fra i molti – ma anche in senso carnale =( un uomo buono è un angelo)
5 “se fu generato” significa che ebbe quel percorso ebbe un “inizio” con il battesimo mentre Dio è eterno ergo non è Dio.
6 Se fu “unto, o scelto da Dio” evidentemente non si scelse da solo.
7 Gli angeli sono pari ai venti perché sono spiriti e lo spirito si trasmette con la verità. Cosa che lui faceva “insegnano” mandato che ha trasmesso ai suoi amici. (ricorda gli angli nella mente nel dipinto di Michelangelo ?)
Quindi la pretesa trinità, non ha alcuna possibile giustificazione dato che Gesù è un “figlio dell’uomo”, primogenito come la nazione,scelto o unto da Dio per vincere Satana, diletto, per aver svolto con successo l’incarico che gli era stato affidato,è divenuto migliore degli angeli, è divenuto nuovamente Figlio spirituale di Dio perché fu risorto e oggi vive in spirito perché parliamo di Lui.
p.s.
Dato che fu critto in greco, ha idea come si scrive maestro con la maiuscola in greco ? E’ certamente il migliore dei Maestri, ma queswto non fa di Lui una triità. Ho citato appositamente dalla CEI perché la Nm è ancora più chiara.dicendo :
“Dio, che anticamente parlò in molte occasioni e in molti modi ai nostri antenati per mezzo dei profeti, alla fine di questi giorni ha parlato a noi per mezzo di un Figlio, che ha costituito erede di tutte le cose….
Se la deve prendere con Paolo se le smonta le certezze. Non con me. Io sono solo il megafono.
Io, Gioab, non sono “irritata” e non “me la prendo” con lei.
Semplicemente non mi piacciono le mistificazioni né le manipolazioni dei Sacri Testi. Chi le fa non è né un testimone della Verità né “un megafono”.
La Nm non è chiara, come lei continua a dire; è, piuttosto, la negazione della realtà vera delle Scritture.
Potrei continuare a contestarla, ma preferisco fermarmi qui perché non ne vale la pena.
@ Marilisa
Lieto di sapere che non è irritata e che non se la prende con me. Non capisco però dove sta la mistificazione, certamente non da parte mia. Ho citato dalla sua traduzione e lei ha una sua testa per ragionare.
Non deve fare nulla di ciò di cui non è convinta. Perché lo stesso vangelo lo suggerisce : “Un [uomo] giudica un giorno più di un altro; un altro giudica un giorno come tutti gli altri; ciascuno sia pienamente convinto nella sua propria mente” ( Rm 14.5)
Forse la NM non è chiara per lei, io la trovo più esplicativa, ma non è questione di traduzione, quanto di principi.
Per farle un altro esempio, diverso ma esplicativo:
Enciclica Mortalium Animos di Pio XI : “uomini privi di qualsiasi sentimento religioso,[…] sono soliti indire congressi, riunioni, conferenze, con largo intervento di pubblico, ai quali sono invitati promiscuamente tutti a discutere: infedeli di ogni gradazione, cristiani, e persino coloro che miseramente apostatarono da Cristo […] Non possono certo ottenere l’approvazione dei cattolici tali tentativi fondati sulla falsa teoria che suppone buone e lodevoli tutte le religioni, in quanto tutte, sebbene in maniera diversa, manifestano e significano egualmente quel sentimento a tutti congenito per il quale ci sentiamo portati a Dio e all’ossequente riconoscimento del suo dominio;”
http://www.vatican.va/holy_father/pius_xi/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_19280106_mortalium-animos_it.html
BXVI : “nel prossimo mese di ottobre, mi recherò pellegrino nella città di san Francesco, invitando ad unirsi a questo cammino i fratelli cristiani delle diverse confessioni, gli esponenti delle tradizioni religiose del mondo e, idealmente, tutti gli uomini di buona volontà, allo scopo di fare memoria di quel gesto storico voluto dal mio Predecessore e di rinnovare solennemente l’impegno dei credenti di ogni religione a vivere la propria fede religiosa come servizio per la causa della pace.”
Si chiama Magistero immutabile nel solco della tradizione ?
Stia serena non se la prenda col megafono, chieda a chi sta dietro e ha il microfono in mano !
“Non continua la sapienza a chiamare, e non continua il discernimento ad alzare la voce? In cima alle alture, per via, all’incrocio delle strade si è posta. Al lato delle porte, alla bocca della città, nel luogo d’accesso delle entrate, continua a gridare forte: “Voi, o uomini, io chiamo, e la mia voce è diretta ai figli degli uomini. O inesperti, comprendete l’accortezza; e voi stupidi, comprendete il cuore. Ascoltate, poiché parlo delle cose più importanti, e le mie labbra si aprono intorno alla rettitudine.” ( Prov 8.1-6)
Servo suo !
@ Marilisa
“Semplicemente non mi piacciono le mistificazioni né le manipolazioni dei Sacri Testi. Chi le fa non è né un testimone della Verità né “un megafono”.”
Quando si deve scegliere fra due, di cui uno è “mistificatore” non si può accusare tutti e due di mistificazione per evitare di scegliere. Non è onesto.
A maggior chiarimento:
Ebrei 1.2
1:2 in {™p’ epi} questi ultimi {tîn ho} giorni {¹merîn hêmera toÚtwn houtos} ha parlato {™l£lhsen laleô} a noi {¹m‹n egô} per mezzo del {™n en} Figlio {uƒù huios}, che {Ön hos} egli ha costituito {œqhken tithêmi} erede {klhronÒmon klêronomos} di tutte le cose {p£ntwn pas}, mediante {di’ dia} il quale {oá hou} ha pure {kaˆ kai} creato {™po…hsen poieô} i {toÝj ho} mondi {a„înaj aiôn}. | {™sc£tou eschatos}
La CEI traduce : “ha parlato a noi per mezzo del Figlio”
La NM traduce: “ha parlato a noi per mezzo di un Figlio”
Sembra una differenza di poco conto, ma invece è fondamentale. Se fa una piccola ricerca sul diz. greco dal sito la Parola.net scoprirà che :
uƒÒj (huios) – una parola primaria. TDNT – 8: 334,1206 Numero Strong: G5207 sostantivo maschile
1) un figlio
1a) usato raramente per i cuccioli di animali
1b) generalmente usato per i discendenti di persone
1c) in senso limitato, il discendente maschio (qualcuno nato da un padre e una madre)
1d) in senso più largo, un discendente, una della posterità di qualcuno,
2) figlio dell’uomo
2a) un termine che descrive l’uomo, con la connotazione di debolezza e mortalità
2c) usato da Cristo stesso, indubbiamente affinché potesse annunciare di essere il Messia ed anche affinché potesse designarsi come il capo della famiglia umana, …. Link Qui
Cara Nico (31 ottobre 2012 @ 9:15),
quando leggo alcune tue colleghe, mi convinco che davvero il successo (cattedre, articoli, libri, conferenze etc.) ha dato loro alla testa.
Per fortuna, il genio femminile è cosa altra.
Concordo.
Converrai con me, però, che lo stesso avviene per alcuni colleghi maschi e che, per fortuna, anche il genio maschile è cosa altra.