In Santa Maria Maggiore, a messa accanto a un amante della tradizione che sta in ginocchio sul pavimento quasi tutto il tempo con un rosario a grossi grani tra le mani giunte. Risponde solo alle formule in latino: nelle Basiliche patriarcali si usa il messale di Paolo VI in lingua latina. Alla pace non stringe la mia mano. Alla comunione fa due inchini profondi, si inginocchia e prende l’ostia in bocca in mezzo alla fila che si comunica in piedi. Quella che è con me ci resta male: “Che modi però, quando gli hai dato la mano non ti ha neanche guardato”. Io invece ero contento d’aver trovato uno geloso del vecchio rito che più non si potrebbe, ma che riconosce valido il nuovo.
Parabola dell’uomo geloso del vecchio rito
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http://www.youtube.com/watch?v=enWiFcsBqIE&feature=related
Luigi caro, chi ti ha detto che quel tale “riconosca valido il nuovo”? Da che cosa l’hai capito?
Della serie: di che colore era il cavallo bianco di Napoleone?
Ps scusate l’intromissione ma non ce l’ho fatta a trattenermi…
Certo Marilisa forse non conoscerà il fatto che il Vetus Ordo si celebra col messale di San Pio V riformato dal Beato Giovanni XXIII, e che il Novus Ordo si celebra col messale di Paolo VI (anche in latino, oltre al vernacolo)…
ma per il resto forse ha una certa preparazione…
Ps non mi sono trattenuto…
Ma il rito di Paolo VI, in latino e cantato, è bellissimo.
Se si valorizzasse quello, tutta la polemica sul rito precedente sfumerebbe in gran parte.
Io seguo solo il rito beneventano, ma sono certo che anche i cattolici di rito latino andranno in Paradiso. Magari ci sarà un esame di liturgia da studiare e qualche annetto di Purgatorio…
Marilisa lo riconosce valido perchè altrimenti non vi parteciperebbe e tanto meno vi farebbe la comunione.
posso sbuffare un po’ e fare del “benaltrismo”?
A me ‘sta questione m’ha stufato un po’… Mi pare da una parte una cortina fumogena su questioni, a monte, più sostanziali e basilari su cui la Chiesa ha bisogno di trovare un assestamento dopo il CVII; e dall’altra una specie di orticello in cui rischiano di rinchiudersi rancori e rivendicazioni, per quanto, se e quando, civilmente ed educatamente espresse e manifestate…
Recentemente sono stato all’Angelus del Papa a Castel Gandolfo.
Eravamo in un cortile zeppo di ogni nazionalità (quindi, secondo alcuni “lo vedi, w il latino universale”)… ma a me le formule e le preghiere in latino non hanno lasciato un segno, non le seguo, non partecipo e confesso che non riesco ad adeguarmi… Non è una questione ideologica, è una questione culturale (sottolineo la distinzione).
Molto bello rimaneva il saluto fatto/ripetuto in più lingue ai vari gruppi: si perderà tempo, disturberà il protocollo, ma penso sia bello perché vicino alla vita delle persone.
Mi dispiace. Posso dire dopo qualche anno di meditazione che il compromesso col vecchio rito lo trovo un’inutile forzatura, quasi un tenere il punto, e anche un segno al limite dello status symbol (per alcuni “clericalissimi”).
Rebus sic stantibus, naturaliter.
E infatti, Ubi, non conoscevo questo particolare. Meno male che, dopo la battuta ironica, ha riflettuto un po’ e ha spiegato ad una povera ignorante come me. La ringrazio di cuore. Certo che il Novus Ordo con la messa in latino non mi sembra tanto “novus”.
Inoltre il fatto che, essendo gelosi del vecchio rito, si ometta di scambiare il segno della pace e si faccia restare male il vicino, non mi sembra molto caritatevole. A dire il vero, non approvo granché, per motivi igienici, lo scambio del segno della pace neppure nelle attuali celebrazioni. Sapere che di lì a poco dovrai stringere la mano di qualcuno che, vicino a te, per l’intera celebrazione non ha fatto altro che mordicchiarsi le unghie (a me è capitato), non è allettante.
Io comunque avrei guardato quel signore con stupore, come fosse un sopravvissuto.
Luigi, se ad una persona sta a cuore fare la comunione, dal mio punto di vista partecipa a qualsiasi tipo di celebrazione, vecchia o nuova, pur di comunicarsi, anche se non approva in cuor suo quel determinato tipo di celebrazione.
Esempio: io non amo la messa in latino (anche se conosco il latino), eppure se avessi intenzione di comunicarmi e mi interessasse soprattutto questo, non disdegnerei di partecipare ad una messa in latino se mi trovassi nei pressi di una chiesa dove ci fosse solo tale tipo di rito. La sostanza della Messa è il sacrificio eucaristico, non i dettagli formali. O trovi che il mio ragionamento sia cervellotico?
Visto l’argomento passo ad un OT
Troppa puzza in Aula a Montecitorio, la Bindi sospende la seduta appena aperta
Rosy Bindi a Montecitorio (Adnkronos) Rosy Bindi a Montecitorio (Adnkronos)
ultimo aggiornamento: 15 settembre, ore 11:41
Roma – (Adnkronos) – Per il cattivo odore proveniente dall’impianto di condizionamento è stato necessario interrompere immediatamente i lavori ripresi dopo mezz’ora. Il presidente di turno assicura: “Nessun elemento nocivo per la salute”
PERFINO IL PALAZZO SI RIBELLA A QUESTI GAGLIOFFI
Pax omnibus vobiscum!
http://www.youtube.com/watch?v=1g2k0PVbzuw
Anche i cattolici di rito latino andranno in Paradiso! …dice marcello
ma che bella notizia .. ma come siete buoni, condiscendenti.. come siete caritatevole … certo noto una certa nota di superiorità.. come dire .. un certo fariseismo nei vostri interventi anche in quello di Luigi.. della serie noi siamo in aSSOLUTO i migliori cristiani ma anche quest’ altro (il tradizionalista).. poveraccio magari anche lui è buon diavolo..
Tanta bonaria condiscendenza, tanta bontà, tanto senso di superiorità, tanta convinzione di essere nel giusto ma anche tollerenza questo è lo stile del cristiano moderno verso il cristiano “tradizionalista”.
Lo stile è l’uomo come disse qualcuno.
Di questi tempi di secolarizzazione e scristianizzazione, con una cultura dominante sempre più laicista e relativista, l’importante è che si preghi.
So che la liturgia è fondamentale, dal momento che fissa il mondo con cui stiamo davanti a Dio, ma l’essenziale è esserci. Qui si tratta di una persona che recita il rosario, partecipa all’Eucarestia seguendo il messale canonico e fa la comunione: rispettiamo il suo modo di pregare, siamo indulgenti se non ci offre la mano o se ci distrae durante le funzioni. Magari, a Messa terminata, rivolgiamogli qualche domanda e cerchiamo di comprendere le ragioni della sua scelta. Per curiosità o in spirito di comunione fraterna.
A me preoccupa di più un posto vuoto che non un posto occupato da “uno geloso del vecchio rito che più non si potrebbe”…
ma siete proprio sicuri che i tradizionalisti potrebbero andare in Paradiso? certo non sono degni di essere insieme ai promotori dei fulgidi esempi di liturgia “innovativa” dei nostri giorni.. come può un disgraziato che pretende (assurdità) di inginocchiarsi , di farsi il segno della croce (assurdità), di ricevere l’Eucarestia in ginocchio (assurdità) , o addirittura (assurdità!) di pregare DIo in silenzio senza dispensare strette di mano a destra e manca , o un essere così tardigrado e retrogrado che vorrebbe il Tabernacolo al centro della Chiesa, come può un simile reazionario per non dire fascista andare in Paradiso insieme alle torme felici e disinibite e caritatevoli e sociali ed ecumeniche e politicamente corrette dei cristiani adulti e moderni?
Ripensateci. I tradizionalisti NON vanno in paradiso. Siete buoni ma il tradizionalista non potete tollerarlo. Potete tollerare i protestanti, gli atei, le altre religioni, ma il cristiano cattolico tradizionalista non potete benevolmente tollerarlo per la semplice ragione che la sua idea di liturgia e di religione è opposta alla vostra.
A discepolo fanno male le vacanze. Cercate di capirla.
C’è qualcuno di buona volontà che spieghi a discepolo cos’è il “Rito latino” ?
Qualcuno spiega che non vuol dire “la Messa in Latino”?
Qualcuno spieghi insomma….
Mò metto un link, non si sa mai qualcuno lo legga…
http://it.wikipedia.org/wiki/Rito_liturgico
La lettura di certi blog, senza le adeguate conoscenze specifiche della materia e senza una adeguata prassi, nuoce gravemente a se stessi, alla propria credibilità ed alla pazienza degli altri… (e soprattutto è fonte di “pessime figure” ).
Mi immagino che il buon Dio assista con sorriso e simpatia a questi piccoli battibecchi tra alcuni dei suoi sei miliardi (e passa!) di figli…
Se ci fosse maggiore apertura e tolleranza verso il rito antico non assisteremmo a queste scene un po’ patetiche.
Signora Lignani, lei ha ragione!
Però per onestà dobbiamo dirla tutta…
se a causa di certo pseudo-tradizionalismo blogghettaro urlante non ci fosse quella che è una sistematica disinformazione e deformazione nei confronti di alcuni che sprovvisti di basilari conoscenze (vedi esempio prec.) si bevono le peggio fesserie…
embè deformatori e deformati non darebbero atto alle scenette patetiche che spesso si leggono nei confronti di quella che è la Forma Ordinaria del Rito Romano e dei fedeli che la seguono, senza comunque aver nulla contro la Forma Extra-Ordinaria del Rito Romano, anzi…
Scusami Luigi ma non amo questo snobismo liturgico. Se la Messa è conciliare prega come tutti gli altri. Se la Messa è preconciliare, allora vai di latino. Non sono d’accordo.
“La liturgia è santa perché c’è Gesù che parla ai suoi amici e alle sue amiche, non perché porta il nome di qualche santo fondatore o perché è antica di secoli.”
don Gino Rigoldi, “Io cristiano come voi”, Paoline Editoriale 2011
(uscito OGGI in libreria)
Mi trovo daccordo con discepolo: ritengo il rito Liturgico, tutto, ma in modo eminente la “Liturgia della Parola” imprescindibile dalla Tradizione che è la coscienza della Chiesa il principio d’identità, la memori, ed è strettamente connesso alla Scrittura. Scrittura e Tradizione formano un binomio così come trama e ordito un tessuto il quale resta intatto e perfetto fintanto che tarli o insidie esterne non ne smembrino le maglie e queste, tutt’altro che ipotetiche nella fattispecie , provengono da pose vuote, prive di senso, da inutile formalismo che ricerca lo spettacolare, verbalismo eccessivo nel modo di comunicare il Vangelo con forzature a volte clamorose in un goffo tentativo di aderire al mondo che cambia! Ecco: il rito Liturgico non può cambiare, non deve cambiare: scaturisce dalla Fonte, acqua sorgiva inquinata da aggiunte improprie….e certamente ce ne sono state da dopo il CVII, con tutti i ridicoli siparietti legati alla cosidetta “actuosa partecipatio” …La liturgia deve comunicare il mistero, non spiegarlo, altrimenti c’è il rischio [ed è sotto gli occhi di tutti] che venga snaturato e anche o de-sacralizzato
Dalla Preghiera Eucaristica III
“Padre veramente santo, a te la lode da ogni creatura.
Per mezzo di Gesù Cristo, tuo Figlio e nostro Signore,
nella potenza dello Spirito Santo
fai vivere e santifichi l’universo,
e continui a radunare intorno a te un popolo,
che da un confine all’altro della terra
offra al tuo nome il sacrificio perfetto.
Ora ti preghiamo umilmente:
manda il tuo Spirito a santificare i doni che ti offriamo,
perché diventino il corpo e il sangue
di Gesù Cristo, tuo Figlio e nostro Signore,
che ci ha comandato di celebrare questi misteri”.
A me queste parole piace sentirle, capirle, pensarle, pregarle, crederle.
Ma se altri preferiscono l’elegante e sobria bellezza del latino, non vedo dove sta il problema, fatta salva l’accoglienza del dettato conciliare, che mi pare un punto di non ritorno per chiunque voglia dirsi cattolico.
Luigi caro, sto aspettando una risposta da te ( se vuoi darmela).
Per il resto, non posso fare a meno di notare che qualcuno ha il dente avvelenato nei confronti di chi tradizionalista non è, al punto che non comprende la sottile, benevola ironia di qualche intervento.
Quale lezione di dignità “tradizionalista”! Chi non lo è dovrebbe nascondersi con la sua bontà, la sua tolleranza , il suo senso di superiorità, il suo convincimento di essere nel giusto…il suo accettare i protestanti, gli atei, le altre religioni, tutti gli altri, tranne i tradizionalisti. Questi no, andrebbero cancellati dalla faccia della terra. Io, per esempio, non aspetto altro, tutte le notti mi addormento con questo assillo.
“Scene patetiche”? Direi ridicole.
Ma alcuni di voi si sono resi conto, almeno un pochino, che non c’è proprio nessuna intolleranza verso il rito preconciliare? Qualcuno si è accorto che finora c’è stata una normale dialettica fra chi preferisce l’una o l’altra forma? C’è aria per tutti, grazie a Dio. Chi vede bene il sacerdote che gli volta le spalle e che recita le preghiere in latino, vada ad assistere a quelle messe; nessuno gli punta contro il fucile, mi sembra. Chi, al contrario, preferisce la messa nella forma attuale più diffusa, non venga considerato pretestuosamente come un demolitore della Chiesa, che avrebbe, fra l’altro, pretese di superiorità.
Proprio chi fa considerazioni di questo tipo dimostra un astio inaccettabile verso la modernità ed anche, se mi è permesso, un senso di inferiorità che non ha ragione di essere.
E basta, per piacere, con le etichettature politiche che fanno venire il voltastomaco.
Mi trovo perfettamente d’accordo con Nico.
U’à uffà… mi permetto di insistere… ognuno ha la sua fissa…
allora, è una parola da dove iniziare…
dunque, una cosa è che nella Forma Ordinaria ci sono parecchi che “abusano”, celebrano sciattamente, scialbamente o ancor peggio creativamente, altra è negare la bontà e legittimità della Forma Ordinaria.
E su questo credo siamo tutti d’accordo (tranne i prsudo-tradizionalisto o tradi-protestanti che dir si voglia, di cui dicevo nel post precedente).
Però…
La sacralità della Liturgia va rispettata. Va rispettato la chiesa come Casa del Signore, va rispettato l’altare dove si celebra il Sacrificio e va rispettato il Santissimo Sacramento presente nel Tabernacolo. E sacralità, compostezza e dignità liturgica secondo quanto voluto dalle norme è DOVUTO, ed è rispetto del Signore e della Chiesa in quanto Corpo Mistico.
PUNTO
Ps Tutto è perfettibile, anche la Liturgia. Non però in modo creativo e soprattutto ciò è demandato esclusivamente a chi di dovere…
Nel 1985 il Beato Giovanni Paolo II fece questa affermazione:
“Si può dire allora che un Sacerdote vale quanto vale la sua vita eucaristica; la sua Messa soprattutto. Messa senza amore, Sacerdote sterile; Messa fervorosa, Sacerdote conquistatore di anime. Devozione eucaristica trascurata e disamata, Sacerdozio sbiadito, anzi in pericolo.”
Chi di dovere la legga e la mediti in ginocchio… sui ceci…
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/speeches/1985/june/documents/hf_jp-ii_spe_19850630_sacerdoti-religiosi_it.html
Il primo “mea culpa” di papa Wojtyla
(1980, Lettera “DOMINICAE CENAE”)
“Conducendo ormai a termine queste mie considerazioni, vorrei chiedere perdono – in nome mio e di tutti voi, venerati e cari fratelli nell’episcopato – per tutto ciò che per qualsiasi motivo, e per qualsiasi umana debolezza, impazienza, negligenza, in seguito anche all’applicazione talora parziale, unilaterale, erronea delle prescrizioni del Concilio Vaticano II, possa aver suscitato scandalo e disagio circa l’interpretazione della dottrina e la venerazione dovuta a questo grande sacramento. E prego il Signore Gesù perché nel futuro sia evitato, nel nostro modo di trattare questo sacro mistero, ciò che può affievolire o disorientare in qualsiasi maniera il senso di riverenza e di amore nei nostri fedeli.”
Marilisa! Discepolo si è contenuta. E molto. Ha infatti omesso di dire che i tradizionalisti sono tutti intercettati e che la chiesa cattolica è dominata dalla sacra rota.
Marilisa: “Se ad una persona sta a cuore fare la comunione, dal mio punto di vista partecipa a qualsiasi tipo di celebrazione, vecchia o nuova, pur di comunicarsi, anche se non approva in cuor suo quel determinato tipo di celebrazione“. Quello che dici è giusto e non affatto cervellotico. Ma nella famiglia tradizionalista c’è un’ala che non riconosce validità alla celebrazione secondo il nuovo rito: non solo preferisce l’antico, ma ritiene invalido il nuovo e dunque chi la pensa così non farebbe la comunione a una celebrazione secondo il messale di Paolo VI. Sbagliano, naturalmente, ma così pensano.
Spero che accetteranno il preambolo presentato oggi.
E’ indispensabile per la riconciliazione.
Sarebbe interessante sapere che ne pensa Luigi.
http://www.avvenire.it/Chiesa/Pagine/incontro-fellay-levada.aspx
Bene, Luigi, adesso mi è tutto più chiaro e ti ringrazio della risposta.
Ho capito che fra i tradizionalisti ci sono pure i fanatici. Me ne rallegro. Credevo che i fanatici fossero solo i lefrebviani.
Mattlar, devi proprio avere ragione: i tradizionalisti sono addirittura dei perseguitati, quindi sono meritevoli di andare dritti in Paradiso senza “esame di liturgia” e senza alcuna sosta in Purgatorio, come accennava Marcello.
“Federico B. scrive,
15 settembre 2011 @ 14:35
Di questi tempi di secolarizzazione e scristianizzazione, con una cultura dominante sempre più laicista e relativista, l’importante è che si preghi.”
——-
Forse i primi a favorire la “scristianizzazione” sono proprio i cosiddetti cattolici assai più sensibili e tetragoni, ai riti alle liturgie, come appare qui dallo scambio di alcuni post piuttosto che mettere al centro Cristo.
,
Paradossalmente, almeno per la mia esperienza, mi pare che Cristo sia assai più familiare a chi si dichiara ateo e perfino non cattolico che agli addetti ai lavori.
——————–
“l’importante è che si preghi.”
L’importante è essere CREDIBILI.
Il pregare è fatto personale, nel colloquio diretto con Dio.
Matteo 6
MATTEO
5 “E quando pregate, non fate come gli ipocriti, che amano mettersi a pregare in pubblico, nelle sinagoghe e agli angoli delle strade, dove tutti li possono vedere. Vi assicuro che questa è la sola ricompensa che ne otterranno.
6 Ma, quando pregate, andate in un posto privato, chiudete la porta dietro di voi e pregate il Padre vostro segretamente. E il Padre vostro, che conosce tutti i segreti, vi ricompenserà apertamente.
7 “Non recitate continuamente le stesse preghiere, come fanno i pagani, che pensano di essere esauditi se parlano molto.
8 Ricordate che il Padre vostro sa esattamente cio di cui avete bisogno ancor prima che glielo chiediate.
9 “Voi dunque pregate così: “Padre nostro che sei nei cieli, sia santificato il tuo nome. …..
Mattlar, alcuni parlano addirittura di impianti di microchip, monitorati costantemente dalla Manchurian Global (controllata al 100% dalla Satanasso Corporation, anch’essa controllata al 100% dalla Smoke of S. , che sta facendo il diavolo a quattro pur di acquisire il pacchetto azionario di maggioranza di un’altra importante società… ).
Cose dell’altro mondo…
Ubi, il sapiente, dice : “La sacralità della Liturgia va rispettata. Va rispettato la chiesa come Casa del Signore, va rispettato l’altare dove si celebra il Sacrificio e va rispettato il Santissimo Sacramento presente nel Tabernacolo. E sacralità, compostezza e dignità liturgica secondo quanto voluto dalle norme è DOVUTO, ed è rispetto del Signore e della Chiesa in quanto Corpo Mistico.”
Strano, queste parole non le avevo mai sentite. Noi modernisti ci comportiamo in tutt’altro modo.
Marilisa non capisco cosa voglia dire con la mia citazione, e non intendo il suo commento alla stessa.
Se mi spiega…
Mi scusi, Ubi, non avevo ancora letto il suo ultimo post. Informatissimo, come sempre. Complimenti!
Marilisa e discepolo, quando ho parlato di “esami di liturgia” e “annetti di Purgatorio”, non mi riferivo ai tradizionalisti, ma ai “cattolici di rito latino” (si legga bene quanto scrissi) tutti, tradizionalisti e progressisti.
Noi del rito beneventano siamo un po’ rigidi, ohibò.
Intendo dire semplicemente che tante volte, senza accorgersene, presi da tanto zelo si rasenta il ridicolo. Parlo per tutti, compresa me.
Marco sappiamo troppo poco del “preambolo dottrinale” consegnato ieri per valutarne l’accettabilità da parte di quell’interlocutore supercilioso. Così come è imprevedibile – alla luce di quanto sappiamo ora – se una volta superato questo valico dottrinale i lefebvriani accetterebbo la forma canonica della Prelatura internazionale che si va a proporre. Le questioni sono almeno due: se il preambolo specifichi o meno i punti qualificanti del Vaticano II che è indispensabile accettare, e se la ventilata prelatura sarà tenuta al raccordo pastorale con i vescovi dei luoghi dove si trovi a operare.
Ancora a Marco. Se ai due interrogativi si dovesse dare risposta positiva, è quasi sicuro che i lefebvriani non accetterebbero nè il preambolo nè la prelatura. Se invece la risposta fosse negativa, l’accettazione diverrebbe verosimile. Come scommessa – non ho informazioni – tendo a pensare che il preambolo indichi i punti sensibili e che la prelatura abbia a coordinarsi. Sempre come scommessa, vedo difficile l’accordo. Ma è solo una scommessa.
Io invece credo fermamente che quando non si è arsi dallo zelo, non si rasenta, ma si compie e attua in pieno, ai massimi livelli, la “Cialtroneria”.
Va bene, Marcello, prendo atto della sua precisazione. Vuol dire che anch’io mi preparerò all’esame di liturgia e a qualche annetto di Purgatorio.
Però francamente la varietà di tutti questi riti mi ha stufato, e ne ho le tasche piene. Che diamine!
L’oggetto dello zelo non è trascurabile, però.
Mica mi prenderai sul serio, Marilisa?
Scusi, Ubi, le parole da lei citate le conosciamo a menadito tutti noi cattolici; sono le prime che ci sono state inculcate e tutti ci atteniamo ad esse. Non crede? Non si offenda e lasci perdere la cialtroneria.
Non mi offendo figurati. Però mi riesce difficile lasciar perdere la cialtroneria, poichè l’oggetto dello zelo, come dice Marcello, non è assolutamente trascurabile…
Beh…insomma, chi è che devo prendere sul serio?
Marcello, com’è il rito beneventano? Vorrei andare a dormire con questa curiosità appagata.
Grazie Luigi.
Mi stupisco che veda difficile l’accordo. Pensavo il contrario…
Comunque se lei scommette per il no allora io devo scommettere per il si.
In fondo le scomuniche non mi piacciono per nessuno.
Vedremo chi vince…
Io sono mezzo beneventano e un giorno -per caso- ho scoperto dell’esistenza di un rito medioevale beneventano, scomparso da secoli a causa dell’inarrestabile ascesa del rito romano-latino. Di più non so, ma mi diverte pensare che ci possa essere qualcuno che rimpiange questo antico (e gloriosissimo) rito e che seriosamente ne invochi la rinascita.
Non ti stupire se un giorno mi inventassi di essere il Presidente dell’Associazione Culturale “Chiudiamo la Breccia di Porta Pia” o il Segretario del Movimento “Giovani khomeinisti per un’Italia sciita”.
Buona notte.
“Io invece ero contento d’aver trovato uno geloso del vecchio rito che più non si potrebbe, ma che riconosce valido il nuovo.”
Davvero sei commovente Luigi, spero che adesso non ti dicano che sei dalla parte dei protestanti perché hai ragione e condivido ( per una volta) il tuo pensiero. E’ una forma di dignità quella di non farsi arruolare nel mucchio nascondendosi dietro il così fan tutti volendo mantenere la propria distinzione. Ci vuole coraggio non credi ? Se lo facessero tutti ci sarebbe meno ipocrisia.
Vedi che alla fine anche tra le righe lo hai ammesso che non è questione di riti ma di convincimenti maturati e vissuti con coerenza ?
Gent.mo Marcello,
La prego di volermi considerare un suo primo discepolo. Adoro il rito beneventano e aderisco alla sua proposta di chiusura della breccia. Dopo 141 anni sarebbe anche ora.
?”Il pregare è fatto personale, nel colloquio diretto con Dio.”?
La liturgia è un pregare sociale e a valenza sociale.
Quesso essere sociale, certamente non smentisce l’interiorità della preghiera personale, ma in più ha un carattere di testimonianza pubblica, che non necesssariamente la preghiera personale ha.
Si dovrebbe dire, a modo di battuta, “dimmi a che liturgia vai e ti dirò chi sei”.
Evidentemente qui non si tratta nè delle piccinerie di questo o quel sostenitore del rito vecchio o del rito nuovo, nè delle correlate piccinerie dei commenti che si tira dietro.
Anche nella liturgia ne va della credibilità, dell’affidabilità della testimonianza e del testimone.
E non solo nel senso (facile facile e dunque ingannevole) della coerente applicazione “nella vita concreta”.
Ma nel senso della credibilità e affidabilità della testimonianza di fede del modo di fare liturgia.
E qui, dovendomi fermare, non posso che sottoscrivere quanto detto da Ubi in data 15 settembre 2011 ore 18:09…
Lex orandi, lex credendi.
OT. Non vedo l’ora di sentire le opinioni dell’on. Rino Fisichella
http://www.youtube.com/watch?v=eG0w5viWmgw&feature=related
Quello che mi preoccupa è la sottile linea Maginot che mi pare emergere dai commenti (magari inesistente nei fatti, ma posso ragionare solo su ciò che leggo): una linea di separazione tra spiritualità/preghiera e credibilità/azione.
Don Oreste Benzi, che non può certo essere accusato di scarsa credibilità e poco impegno concreto, diceva:
“Non sto in piedi, se non sto in ginocchio”.
Le sue celebrazioni erano tutto tranne ingessate, con bambini a frotte intorno all’altare. Ma erano piene d’amore, per il divino e per l’umano.
Una vera esperienza di Incarnazione.
@ lycopodium
“La liturgia è un pregare sociale e a valenza sociale.”/i>
Ha ragione sig. lycopodium. E’ vero.
“Con Liturgia (traslitterazione del greco ??????????, letteralmente “azione del popolo”) si intende solitamente il culto (preghiere e riti) proprio della religione cristiana, diversificato per nome, caratteristiche, contenuti a seconda delle varie chiese cristiane.” – Wikipedia
Potrebbe indicare dove nel vangelo è scritto che occorra seguire/praticare una liturgia ?
Da un punto di vista puramente estetico il mio personale parere è che la messa di Pio V è più capace di rendere l’idea di trascendenza e maestà divina, indipendentemente dal capire o meno ciò che si dice.
Nella sostanza però il rito secondo Paolo VI permette di avere maggior consapevolezza di quello che si sta facendo.
Ed è la cosa essenziale, la consapevolezza, perché la sostanza è la più importante. Il link da te postato ieri, Marco, mi ha fatto ritornare ai tempi in cui si vedeva il sacerdote di spalle, si celebrava in latino e moltissimi non capivano le parole, tant’è che alcuni dicevano strafalcioni.
Certo le chiese si riempivano; quasi tutti andavano a messa sentendolo più come un dovere imposto dal “santificare le feste” che per reale adesione ad un sentimento di amore verso Dio. Si temeva l’inferno, insomma. Una religione basata su queste paure, secondo il mio modesto vedere, ha scarso valore. Dico questo proprio perché oggi ho maggiore consapevolezza. Ho imparato tante cose col crescere e pormi dei dubbi e cercare le risposte. Ho acquisito consapevolezza, appunto.
Don Oreste Benzi era una persona straordinaria, Nico, nessuno può disconoscerlo, e la sua fede era tutta volta all’azione, come sai e come hai ricordato. Dici che stava davanti a Dio in ginocchio. Lo si ammiri pure se si vuole. Io ho conosciuto sacerdoti straordinari che dicevano che è più importante l’atteggiamento interiore davanti al Signore, lo stare in ginocchio col cuore . E non mi sembrano parole superficiali. Ognuno ha il proprio modo per adorare Dio.
Ognuno ha un proprio modo, ma perchè svalutare il modo proprio della liturgia?
… … …
Gent.mo Marcello
La prego di volermi considerare un suo secondo discepolo. Proporrò anche di introdurre la rivalutazione del rito antico aquileiense, il rispetto del quale ha già provocato uno scisma nella Chiesa in tempi non sospetti.
@Marilisa
don Oreste usava un’immagine che traduco, dato che mi pare sia stata fraintesa:
Non sto in piedi = non riesco ad andare avanti nel quotidiano, a reggere tutte le fatiche dell’azione…
…se non sto in ginocchio = se non dedico parte del mio tempo alla preghiera, all’atteggiamento di umile richiesta a Dio della forza necessaria.
“Stare in ginocchio” è un’immagine proprio di atteggiamento interiore, e don Oreste poteva fare ciò che faceva perchè si nutriva, COSTANTEMENTE, di preghiera e di liturgia.
Ribadisco: non comprendo in alcun modo l’opposizione tra queste due dimensioni fondamentali della fede cristiana, la dimensione contemplativa e la dimensione attiva.
Ognuno ha il suo modo, che prevede una sensibilità maggiore per l’una o per l’altra, ma che non può comprendere, mai, l’assolutizzazione dell’una o dell’altra.
Marcello Benevento Rito beneventano: capitelli di Santa Sofia e Via Longobardorum… che bello ci fosse ancora il Rito beneventano… io credo che torneranno i riti locali come interminata dote della Sposa…
… il teatro romano, l’Arco di Traiano, i torroni più buoni d’Italia (e del mondo)…
però! Era dai tempi del liceo che non partecipavo a discussioni causate dal latino!
… lì però la vexata quaestio era un’altra: la mia professoressa (ottima in Letteratura, discutibile su tutto ciò che verteva lo scrivere) usava – ohibò – i traduttori per correggere le versioni, alcuni di noi – improvvidi – cervello e libertà… ogni correzione di versione era una tonnara…
Vale
Lycopodium, nessuno svaluta “il modo proprio della liturgia”.
Ognuno faccia la sua scelta in piena libertà.
@ Nico
Ho capito. Non c’è dubbio che le due dimensioni, attiva e contemplativa, siano entrambe importanti, ed è vero che nessuna delle due andrebbe “assolutizzata”. Sono complementari e l’ideale sarebbe che ci fossero, in chi ha fede, in ugual misura. Ma il perfetto equilibrio è una virtù rara. Allora io sono dell’avviso che quando la seconda non è perseguita se non in piccola parte, magari per la diversa “sensibilità” di una persona, la prima sopperisca all’insufficienza della seconda. Non si tratta di opposizione, si tratta di sentire intimamente quell’ “ama e fa’ ciò che vuoi” di cui ha parlato sant’Agostino. Dio è amore per il prossimo, e questo amore si può manifestare anche senza avere sempre sulle labbra le parole “Dio” e “Gesù mio”.
“Prepare the liturgy, don’t plan the liturgy”, e’ cio’ che spesso mi dico e invito a fare; perche’ la liturgia ha gia’ in se’ stessa il bel tutto! “Prepare the liturgy” vuol dire, prepara te stesso.
Detto questo, Io sono con il moralista di ieri delle 13:15. E non solo per questione culturale (che non e’ secondaria), e neanche per questione ideologica. La persona del blog, sopporta il nuovo rito, non lo approva.
Sara’ per qualche ragione se la (stra)grande maggioranza dei vescovi nei vari continenti ha “sopportato” questo decreto sulla possibilita’ della messa in latino. Lo so che ci sono abbondanti materiali che spiegano, giustificano, inquadrano, contestualizzano, motivano la pastoralita’ della scelta; ma io non ne sono affatto entusiasta. Tra 80 o 100 anni chissa’….me lo racconterete voi.
Lyco
La liturgia è un pregare sociale e a valenza sociale.
Quesso essere sociale, certamente non smentisce l’interiorità della preghiera personale, ma in più ha un carattere di testimonianza pubblica, che non necesssariamente la preghiera personale ha.
Si dovrebbe dire, a modo di battuta, “dimmi a che liturgia vai e ti dirò chi sei”.
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Mi chiedo spesso a che serve parlare a chi non vuol intendere.
Spesso mi “rompo” anzi mi strarompo a tirare di fioretto con i neo “maestri”, “farisei” e “dottori della legge”.
A me frega un beneamato nulla della liturgia-e , ognuno segua quella che più lo aggrada.
Dio legge nel cuore di ognuno e tanto basta.
Piuttosto mi interrogo su:
Dal Vangelo secondo Matteo 5,20-26
In quel tempo, Gesù disse ai suoi discepoli: “Se la vostra giustizia non supererà quella degli scribi e dei farisei, non entrerete nel regno dei cieli.
Avete inteso che fu detto agli antichi: Non uccidere; chi avrà ucciso sarà sottoposto a giudizio. Ma io vi dico: chiunque si adira con il proprio fratello, sarà sottoposto a giudizio. Chi poi dice al fratello: stupido, sarà sottoposto al sinedrio; e chi gli dice: pazzo, sarà sottoposto al fuoco della Geenna.
Se dunque presenti la tua offerta sull’altare e lì ti ricordi che tuo fratello ha qualche cosa contro di te, lascia lì il tuo dono davanti all’altare e va’ prima a riconciliarti con il tuo fratello e poi torna ad offrire il tuo dono.”
Sono o non sono su questo percorso?
Come vedi si tratta sempre di cosa PERSONALE.
Gesù parla alle folle ma interroga gli individui, e insegna che il discernimento e le scelte e le responsabilità che ne derivano sono individuali .
Non tutti i tedeschi hanno contribuito alla shoah, non tutti i serbi hanno partecipato alla strage di Sebrenica, non tutti i fascisti hanno obbedito alle leggi razziali, etc..
Il levita passò oltre in ossequio alla Legge e ai riti, il samaritano no!
Allora se sono in Grecia, vado in una chiesa ortodossa prego, seguo quella liturgia per quanto mi è dato di capire e mi comunico con quella liturgia.
Dio giudicherà.
Gentile Accattoli
Le scrivo ancora brevemente per ringraziarla del suo blog, che leggo volentieri. Ho notato che il tema della Messa in latino attrae sempre moltissimi commenti. Un’altra cosa che ho notato è che su questo tema vi sono posizioni diversissime tra coloro che intervengono. Se il Motu Proprio doveva aiutare la comunione e rafforzare l’unità intraecclesiale direi che ha mancato del tutto l’obiettivo. Almeno a giudicare da quello che leggo nei vari interventi. Da quando è stato firmato, poi, in ogni parte del mondo si è generato un discreto putiferio, ed io, che pure amo le risse, sono un po’ sconcertato: mi sembra che pure dal punto di vista di Benedetto 16 sia stato un considerevole autogol. Se poi i lefebvriani non accetteranno il ‘preambolo’ – come spero, s’intende – mi parrà che il fiasco sia stato completo. Forse se si volevano raddrizzare le storture della pratica liturgica post conciliare (che io non vedo, s’intende) si poteva far di meglio.
Grazie ancora
Stefano
Beh, Nino,
visto che tu, davvero bene!, ti rifiuti di generalizzare e fai appello alla responsabilità personale (“Non tutti i tedeschi hanno contribuito alla shoah, non tutti i serbi hanno partecipato alla strage di Sebrenica, non tutti i fascisti hanno obbedito alle leggi razziali, etc..”), potrai – una buona volta – darmi atto che io mi sento sempre interpellato a fondo dalle tue citazioni del Vangelo.
Il tema, però, qui era di liturgia e non vedo perchè – quando si parla di morale o, meglio, moralità – di questo si continua a parlare.
Ma quando si parla di liturgia, si tende sempre a parlare d’altro, quasi che fosse argomento irrilevante o inutile.
Nino, parliamo pure di moralità, di politica e di mettere al centro Gesù Cristo, e ti stupirai delle consonanze.
Ma quando parliamo di liturgia, parliamone davvero, così come vuole il Concilio, come fonte e come culmine.
Anche perchè quel che vale per tedeschi, serbi e fascisti, deve valere anche per sacerdoti e leviti, anche se è politicamente scorretto.
Lc 25-28:
«25Ed ecco, un dottore della Legge si alzò per metterlo alla prova e chiese: “Maestro, che cosa devo fare per ereditare la vita eterna?”. 26Gesù gli disse: “Che cosa sta scritto nella Legge? Come vi leggi?”. 27Costui rispose: “Amerai il Signore tuo Dio con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima, con tutta la tua forza e con tutta la tua mente, e il prossimo tuo come te stesso”. 28Gli disse: “Hai risposto bene; fa’ questo e vivrai”»,
Caro Lyco,
per me la migliore risposta ai canoni, alle liturgie e ai riti sta qui:
““Che cosa sta scritto nella Legge? Come vi leggi?”
Appunto , “come vi leggi?
Ed ecco che torniamo al personale.
Ancora il dottore della legge parla di “vita etena” e Gesù risponde: “fa questo e vivrai.”
Quello intende la vita post mortem e Gesù gliela presenta, qui e ora.
Per cosa per l’osservanza ai riti, alle liturgie?
Lyco, sulla liturgia io non svicolo, forse tenderò a semplificare ma penso che al centro dell’agire dell’uomo ci siano più in larga misura le frattaglie : il cuore,e le viscere che la razionalità, l’irregimentare sentimenti, azioni umane entro confini formali,carichi di simbolismo la cui comprensione è oggettivamente esclusiva di pochi intellettuali, tutt’altro delle prospettive ecumeniche e /o cattoliche.
Proprio Gesù ci segnala questa naturale tendenza degli esseri umani.
Gesù si commuove, piange, il samaritano si commuove.
Il vangelo è pieno della parola compassione, cioè del contorcimento delle viscere come quello che le puerpere provano nel parto.
Dolore fisico estremo da cui nasce per un atto di amore una nuova vita.
Ecco una liturgia di cui l’umanità specie quella altamente evoluta ha dimenticato e sta abbandonando.
Qualche mese fa mi sono trovato davanti un sacerdote levebvriano che sostituiva il presbitero diocesano per una messa domenicale.
E’ arrivato con due sacche, le ha aperte, ha estratto due mega candelabri in bronzo un mega crocifisso.
Ha fatto piazza pulita di quel che già c’era sull’altare e lo ha sostituito con le sue cose.
Li ha piazzati fronte al popolo di una cappella ospedaliera.
Ha estratto un calice, la patena e il resto.
Ha celebrato la messa, spalle al popolo, mezza in latino mezza in italiano.
Ha fatto un’omelia di 35 minuti cazziando i peccatori.
Alla fine della messa durata oltre un’ora, ha rimesso nelle sacche i suoi oggetti e se ne è andato.
Scusi padre, ma non viene a visitare gli ammalati? No devo rientrare per studiare, arrivederci.
Buona la liturgia? Buono il prete? Non giudico né m’interessa
Altri levebvriani saranno certamente ottimi sacerdoti e la liturgia altrettanto, come sopra, non m’interessa.
Lyco se non c’è cuore, viscere, frattaglie hai voglia a esperti e maestri di liturgia.
Ho scritto di getto quel che sento e data l’ora sarò andato fuori tema, consideralo se puoi un peccato veniale.
Ok Nino,
grazie infinite per la condivisione del tuo sentire.
p.s.
35 minuti di predica? allora era un prete postconciliare!
Nino, quello che hai scritto si commenta da sé.
In Vaticano lo insegnano chiaramente:
l’omelia
dev’esser come la minigonna:
corta e aderente.
Nel caso segnalato, al di la della durata di quella omelia i cui contenuti che il Vangelo del giorno presentava, quel prete ha letteralmente saltato, cioè non vi si è ispirato nè li ha orientati verso quel popolo.
La cosa più grave per me è l’aver completamente ignorato il contesto:
– Una cappella ospedaliera
– il popolo, 20-25 persone tra malati e famigliari di malati, tra cui alcuni in fin di vita.
Non una parola di carità, di misericordia.
Nessuna umiltà.
Se l’è suonata, cantata e ballata da solo.
Mancava che si auto-applaudisse.
Quel popolo era letteralmente sbigottito .
Ahimè,
cose di quasi tutti i giorni e di quasi tutte le chiese, pre e post che siano.
Caro Nino, scusami se saro’ lunghettino.
condivido le cose che tu dici (mi capita spesso) -compreso “l’incidente”, ma esse dicono una parte della verita’, importante, fondamentale, ma una parte. Gli abusi, come dice Lyco, sono presenti da sempre e non credo che il fatto della messa in latino risolva il problema, anzi! La mia piccola esperienza, girando il mondo, mi dice che ci sono stati gia’ vari casi, in vari paesi,di aperto conflitto sul tema, tra preti e vescovi; tra vescovi e vescovi; e tra vescovi e vaticano. Non sto parlando di opinioni, ma di veri e propri “scontri”, pronunciamenti, appelli, etc etc etc… E qui quoto completamente il pacato Stefano (ieri, 14:42)
Ciononostante, NON si puo’, NON si deve mettere la liturgia “contro” la carita’ o contro l’azione sociale. E neanche il contrario naturalmente. Gesu’ e’ stato un uomo fedele alla liturgia del suo tempo. La sua critica -che tu citi- e’ antica quanto quella del vecchio testamento (praticamente tutti i profeti sferzano questa doppiezza: la presunta purezza degli incensi, sacrifici e riti, e la sporcizia del cuore avido, marcio, oprressore, violento, nascosto dietro i “fumi liturgici”.) La sfida non e’ mettere una cosa contro l’altra, ma cercare la rettitudine e la fedelta’ in tutte e due. La liturgia e’ un pozzo inestinguibile, una grandissima forza creativa e tras-formativa, una vera e propria fonte di vita. E’ una scuola di vita cristiana, dove gli atteggiamenti fondamentali del Vangelo vengono gustati e contemplati, lodati e riveriti anzitutto in Cristo, e rinnovati in noi con la grazia della Sua Parola, del Suo Pane, della Comunita’ e dei Sacramenti. La Parola deve essere praticata e celebrata. Celebrata e praticata. Praticata e celebrata. E cosi’ la Fede. Per cio’ mi azzardo a dire: o siamo uomini liturgici o non siamo.
La conseguenza di tutto non puo’ che essere un esercizio autentico della carita’ e della giustizia, della compassione e della solidarieta’, fatto per Amore e non per interessi politici di bottega puttaniera, cosi’ diffusa ai nostri tempi, anche tra cattolici. La “purezza rituale” (ma esiste?) sara’ sempre e solo misurata dalla verita’ del cuore (che purtroppo spesso ci tradisce; e tradisce anche gli operatori sociali…), senza schizofrenie di sorta.
Scusami ancora la lunghezza.
Buona domenica.
Mabuhay
Caro Mabuhay,
l’argomento della liturgia è tosto e spesso esclusivistico.
Dato che condivido in larga parte le tue osservazioni, credo sia opportuno che precisi meglio i punti che ho trattato evidentemente in modo poco chiaro.
-Su “Gli abusi, come dice Lyco, sono presenti da sempre e non credo che il fatto della messa in latino risolva il problema”
Concordo, mi sono noti gli abusi e sulla messa in latino,ovvero sulla messa tridentina, osservo solo che la questione, per quanto mi riguarda è solo “politica”, una delle tante posizioni che si oppongono all’attuazione del CVII.
Per il resto io seguo Cristo Eucaristia ovunque “due o tre persone si riuniscono nel suo Nome”. Non mi soffermo più sulle scelte politiche della gerarchia.
Levebvriani? Neocatecumenali? Opus Dei? Legionari di Cristo? Semplicemente ignoro questi, tutti i movimenti e le loro sublimi liturgie.
-Su “La sfida non e’ mettere una cosa contro l’altra, ma cercare la rettitudine e la fedelta’ in tutte e due”
Concordo, purtroppo da quel che vedo, per la mia esperienza, è che tutti i tentativi di costituire “il gruppo liturgico” nelle parrocchie si riduce a “mosse”, “gesti” asincroni, gestiti da gente maldestra.
Mediamente durano un anno liturgico, poi scemano.
Così come per la proclamazione della Parola, dove due sono i casi, o viene letta da giovani e adulti del gruppo liturgico in genere compenetrati nella prova di dizione e recitazione.
Ogni tanto al termine della Messa ho chiesto al lettore cosa avesse letto e non lo ricordava.
Oppure si chiede al popolo e allora, addio. Come avviene alla preghiera dei fedeli, dove la gente esce dai banchi, prende il microfono e piazza un’omelia.
Poi della carenza di presbiteri che in 2 e mezzo devono gestire parrocchie con 5-6 mila famiglie. Miracoli non ne possono fare se non quello di decidere una volta per tutte se fare i pastori o i manager accentratori che non delegano ai laici preparati.
Parlavo di frattaglie e mi pare che anche tu non ignori la valenza del cuore e della compassione.
Ciao e buona domenica.
Bello il nuovo lezionario della CEI.
E fatto con cura, come meritano le cose sacre.
La seconda lettura della messa di oggi vi è introdotta così: «Dalla prima lettera di san Paolo Apostolo ai Filippesi» (p.433).
iil diavolo nei dettagli?
…così sembra…
🙁
Eh già…!! La CEI talvolta, filtra il moscerino…e…sappiamo dove finisce il cammello!
In merito a questo post sono intervenuta poco, ma non perchè non abbia nulla da dire o da contestare,semplicemente vedo una certa banalizzazione della questio. Come dire: una incomprensione della realtà che sottende al rito liturgico, ai suoi segni e simboli che formano un tutt’uno imprescindibile con la PAROLA.
Intanto ci terrei a precisare che sono notevoli e fondamentali le differenze tra il Rito Tradizionale e quello moderno [quello è il RITO, questi uno pseudorito, superficiale, e basterà ascoltare il birignao dei lettori che sfilano, dei siparietti dei fedeli e le preghiere più assurde, o il frastuono delle chitarre ecc…ma lasciamo stare..troppo complesso l’approfondimento non è qui la sede…
Mi accorgo invece che i commenti presenti scindono, in una sorta di sciagurata dicotomia la sostanza dalla forma che nel rito è un unicum; vi scorgo una incapacità di penetrare il senso dei simboli che sono fondamentali a iniziare da Genesi fino all’Apocalisse ma soprattutto in riferimento a quei segni così bene espressi da Cristo nel corso della sua breve predicazione.. Si sta ignorando La “pedagogia dei segni” che è una costante dell’azione di Dio nel RITO!
Si, certo che dove due o tre sono riuniti Egli c’è ma non basta, sarebbe riduttivo..
Se Cristo avesse voluto palesarsi sic che senso avrebbero le nozze di Cana ad esempio. Pensate che avrebbe avuto problemi far apparire del buon vino direttamente nei boccali senza farsi notare!? Per di più che era esecrabile e condannato dalla torah l’uso del vino. Ricordate l’ ebbrezza di Noè? Lo sdegno dei figli? Trasformare l’acqua in vino è una sfida nei confronti del giudaismo che Egli avversa con tutto se stesso.
Nell’Acqua c’è purezza ma è statica, passiva, trasformarla è un invito alla consapevolezza, unita alla passione, ci invita ad abbandonare la paura e disporsi a superare il visibile, noi stessi, valicare i confini per proiettarci verso il mistero della fede! Il Vino è il vettore verso la trasgressione…
Credere in Cristo vuol dire “Trasgredire”oltrepassare la realtà della materia
E il cieco nato? perché avrebbe dovuto sputare sul fango, impastare, imporgli di lavarsi e non dirlo…ai giudei….Non è forse una sublime, eclatante azione liturgica, un rito? Testimonianza simbolica di un progetto molto più complesso??
San Pio X nella Pascendi (1907) espresse bene il concetto: “leggi una pagina di un libro modernista ed è cattolica, giri la pagina ed è razionalista” eppoi, questa nuova concezione teologica per cui- la salvezza viene ancora oggi dai Giudei, e non dall’Antico Testamento che il cuore del giudaismo post-biblico,l’annuncio dell’avvento del Cristo: il Melchisedeck, ignorando il fatto che i Giudei di oggi rifiutano ostinatamente Cristo, come i loro antenati del resto…
.. erronemente si pensa che l’antico Rito, usando il latino diventi incomprensibile e quindi l’assemblea siccome blatera senza comprendre non ne possa venire edificata mentre l’azione attiva relativa all’ascolto alla partecipazione corale ecc sia foriera di Grazia e benedizione!? Ecco: nulla di più sbagliato; ” è proprio l’inoperosità di questo fare («actuosa participatio») che edifica la Chiesa, salva l’immenso volume delle parole e dei gesti in cui si esercita il discepolato,e salva la liturgia dall’insidia della sostituzione che essi – fatalmente – accumulano”. La vera partecipazione è nel cuore, nelle viscere: Dio non ha bisogno delle nostre preghiere, Egli “sa ciò di cui abbiamo bisogno”…
Ma non credi, Clodine, che la partecipazione “nel cuore, nelle viscere” possa aumentare se si comprendono le singole parole delle preghiere? Certo che Dio non fa distinzione di lingue e non ha bisogno delle preghiere degli uomini, ma gli uomini non sono Dio e hanno bisogno di pregare. Una volta un religioso mi disse che Dio vuol sentire la voce degli uomini e le sue richieste, non solo le lodi. E quando noi ci rivolgiamo a Lui con preghiere nostre, non ricorriamo ad altre lingue che a quella del nostro comune conversare. Perché non deve avvenire lo stesso nella liturgia? A meno che non si veda nella liturgia una sacra rappresentazione in cui il protagonista è il sacerdote e i fedeli sono delle comparse marginali; se alcuni, o molti, capiscono il latino, buon per loro, mentre tutti gli altri, che oggi sono la maggioranza perché il latino è pressoché scomparso dalla scuola, assistono e sanno dire solo “amen”. In fin dei conti qualsiasi culto religioso ha una sua “rappresentazione”, ma chi vi partecipa deve essere , a mio parere, non un semplice spettatore ma anche “attore” almeno nella partecipazione consapevole alle preghiere. E ti posso assicurare che anche i canti religiosi, magari accompagnati dall’ organo o dalla chitarra, a volte sono splendidi ed efficaci e commoventi. Quando nella mia parrocchia canta il parroco,don Franco, che ha il dono di una voce straordinaria (non ha bisogno di coro perché lo sovrasta) e si accompagna con la chitarra, tocca il cuore di tutti, suscita un’emozione grandissima fino alle lacrime. Mica ci sono solo i canti gregoriani, per dire.
Leonardo, ben trovato!
Ma dici sul serio o e’ un errore del lettore?
Il messale tridentino, come tutti quelli che l’hanno preceduto, era soprattutto pensato per i sacerdoti e i ministri (e non per sua colpa, ma per le contingenze storiche: alfabetizzazione scarsa etc.).
È evidente che dal 1700 in poi, a crisi del mondo tradizionale ha fatto emergere i relativi difetti di questo messale. Per usare i termini di Marilisa, la liturgia tendeva ad assomigliare sempre più ad “una sacra rappresentazione in cui il protagonista è il sacerdote e i fedeli sono delle comparse marginali”.
In epoca di progressiva alfabetizzazione e di protagonismo individuale, si doveva porre per forza di cose il problema di un messale “non solo dei preti e dei ministri” e cercare di risolverlo.
Il come e il se sia stato risolto è il problema d’oggi.
I riformatori hanno pensato che, oltre il recupero del ruolo della plebs nella celebrazione, servisse anche disarticolare la configurazione recepita e crearne una nuova, più “razionale”.
Oggi però è scomparsa l’idea che il “nuovo in quanto nuovo” e “il razionale in quanto razionale” sia di per sé salvifico.
Una cosa che pochi, tradizionalisti compresi, hanno notato è che i vecchi messali, pensati per il prete, contenevano una vera e propria “mistagogia del rito”, ovviamente pensata per il prete: i testi aggiunti in epoca c.d. tarda, in realtà, esplicitavano per iscritto una dimensione implicita del rito.
Nella retta intenzione di ricreare una mistagogia di tutti, i riformatori hanno invece espunto la mistagogia già presente nel rito…
Il risultato: non un plus, ma un minus, anche dallo stesso punto di vista di Sacrosanctum Concilium.
Condivido in pieno gli interventi di Lycopodium.
Rimango sempre stupito di trovare animosità verso coloro che seguono riti che ci sembrano “vecchi”, ma che sono andati bene fino a pochi decenni fa.
Sarei più indulgente e caritatevole nei confronti di coloro che desiderano pregare e chiedono di farlo nel modo a loro più congeniale. La liturgia deve aiutare la preghiera e il rapporto con Dio, non essere un ostacolo: se qualcuno preferisce una liturgia canonica piuttosto che un’altra, non vedo scandalo. Purchè si preghi e si segua un rito “in comunione con la Chiesa”. Per questo spero che anche i lefevriani più ostinati, i sedevacantisti, riescano a trovare presto un accordo con la Chiesa Cattolica: basterebbe mettere da parte un po’ di orgoglio (la peggiore tentazione diabolica) e affidarsi allo Spirito Santo.
A p.Mabuhay:
fosse stato un errore del lettore, sarebbe cosa tanto bagatellare da non occuparsene affatto.
È proprio stampato così.
(Il che, come lei capisce bene, non è affatto veniale, perché è vero che tutti i libri portano errori di stampa, ma un lezionario non è un libro come gli altri. E se alla Cei non capiscono questo, non stanno messi bene)
LaodiCEI (Ap 3, 14-22)!
Caro Leonardo, il tuo appunto, per nulla banale, meriterebbe una ben più acuta riflessione: immaginiamo cosa accade in relazione al Rito, alla Liturgia! Se siamo a questi livelli nel minimo immaginiamo nel grosso, sul rito Liturgico: quanti risciacqui, purghe, clisteri personalizzazioni a seconda del ghiribizzo dell’ultimo teologo rampante!
Forse non avete capito che nel Rito Liturgico non esiste, né potrebbe esistere oggettività alcuna, o romanticherie personali che sono l’esatto contrario di quanto soggiace e anima la tradizione che si propone universalmente valida per creare la coesione di tutti.!?…Vedo che continuate a NON capire!
l’aspetto sentimentale il punto di vista meramente personale, individuale nella Liturgia non può né deve pesare. La Chiesa cammina con l’uomo attraverso la storia certo, ma non poveva passare il pensiero per cui la tradizione -per gli animanti dell’individualismo moderno- equivale a staticismo, avvilimento dell’intelligenza, ripetizione formale di gesti, senza spirito alcuno. Ecco il grande, enorme fraintendimento. Non si può fare del rito Liturgico, al centro del quale si contempla il dogma della transustanziazione [termine sempre meno usato] , il luogo per una scatenata soggettiva creatività perché nella Chiesa la creatività stessa è sottomessa a regole di tipo spirituale doveParola, i simboli, segni, gesti,profumi, incensi entrano in simbiosi ed hanno una precisa funzione rituale! Questo lo pensano e lo fanno i protestanti, non i cattolici della Chiesa Una Sancta!
Ma è così difficile capire che Dio non ragiona come noi o no!? L’ha capito Noè, che s’è fatto un mazzo tanto per costruire l’Arca come Dio la voleva …non è stato forse un rito liturgico quello!? Non ha seguito forse una simbologia, una numerologia un rituale..?…O credete che Noè e figli non fosseo capaci di costruirsi un’arca a loro piacimento…Ma non capite..Boh!…
@ “Purchè si preghi e si segua un rito “in comunione con la Chiesa”. Per questo spero che anche i lefevriani più ostinati, i sedevacantisti, riescano a trovare presto un accordo con la Chiesa Cattolica: basterebbe mettere da parte un po’ di orgoglio (la peggiore tentazione diabolica) e affidarsi allo Spirito Santo”
Purché si segua UN Rito!?…come si fa a pensare il Rito Liturgico con questi presupposti!..Io me lo vado chiedendo, si vive la Chiesa così, alla carlona, come fosse una creatura puramente mondana. Ma la responsabilità di questa banalizzazione della Liturgia sapete di chi é? Dell”intero collegio cardinalizio e degli ultimi papi dal CVII ad oggi. Si è andata vieppiù sviluppando una “forma mentis” -che è della maggioranza dei cristiani- per cui si crede e si vive la Chiesa come fosse una “creatura” mondana, un “modus vivendi ” non meno scismatico di quello dei nostri avi medioevali e antichi..
Gentile Clodine
deve scusare la mia colossale ignoranza, ma faccio un po’ fatica a seguirla. Poiché sono ignorante non capisco pressoché nulla di quello che scrive. Peraltro ho la convinzione che non ci capirebbe nulla praticamente nessuno di quelli che domenica scorsa alle 10.30 erano con me a messa nella mia parrocchia (parroco e vice parroco compresi, e pure il sindaco, s’intende, che pure esibisce una bella laurea alla Cattolica). E’ per questo che sono cristiano: perché i gesti liturgici fatti da Gesù come riportati nelle Scritture – e cioè principalmente la frazione del pane e la lavanda dei piedi – li capisco pure io. Ho come la sensazione, ma potrei sbagliarmi, che tutto il resto siano un po’ delle masturbazioni (sia pure solo mentali) alle quali noi cattolici siamo come noto contrari.
Pure questa idea dell’amore per la messa in latino e i bei tempi antichi in cui non c’era la banalizzazione della Liturgia ‘ – come dice lei: mai mia nonna analfabeta avrebbe pensato al rischio – tragico, s’intende – della banalizzazione della liturgia quando sentì la messa in italiano per la prima volta e perfino anche ci capì qualcosa di quello che succedeva. Per non dire che la colpa della suddetta banalizzazione è s’intende, sempre ‘Dell”intero collegio cardinalizio e degli ultimi papi dal CVII ad oggi ‘: anche questo non mi convince granché.
Ho anche la convinzione (e anche qui potrei sbagliarmi, ma di meno) che tutto questo tripudio di amore per la messa in latino e i bei tempi antichi tralasci grossolanamente di badare almeno un pochino a quelli che come me sono crassamente ignoranti, un po’ come lo erano i discepoli e gli apostoli di Gesù ai tempi suoi. Chissà magari che a furia di insistere, in italiano, qualcosa capiamo pure noi e correggiamo la nostra vile ‘forma mentis’.
Cordialità (e non me ne voglia troppo)
Stefano
per carità, perché dovrei volegliene? So quanto sia ostico e difficile far comprendere certe realtà. Ma,a me sembra di parlare a dei sordi. Capisco che ormai si è raggiunto quello che si voleva: disabituare il Popolo di Dio …lei pensa che una liturgia in latino, ad esempio da seguire con i messalini sia così incomprensibile!’ Ma… Come ebbe a dire anche Andrea Tornielli il progetto di rimozione fu studiato a tavolino: “disabituare” fu la parola d’ordine…e non fu nella volonta del concilio…No! Non è una questione di vernacolo o di latino, il problema non è legato alla comprensione della lingua vedo che ancora non ci si è capiti…
Eppure ho fatto un miliardi di esempio ma…evidentemente è un discorso di lana caprina! ….Ascolti questo video…c’è il bisogno di parlare il latino?…Dio si adora in Spirito, non lo dimentichi!
http://youtu.be/MU-rDrLDRA0
I vespri recitati in questo video dai monaci erano di uso comune prima che tutto fosse spazzato via, relegato in soffitta tra le chincaglie della vecchia zia! Tutto il popolo di Dio celebrava solennemente le S.messe conosceva e cantava questo canto e gran parte dei canti gregoriani …
Bellissimi i vespri…
ma Clodine, tu hai il privilegio di vivere a Roma…
ti consiglio caldamente una lettura divertente, che dice quello che vivo io in provincia:
L. Meneghello, Libera nos a malo
http://planando.altervista.org/letteratura/meneghello/meneghello.htm
I vespri così, come riportati nel video erano di uso comune, tutto il popolo di Dio cantava e conosceva i canti latini, buona parte del patrimonio del gregoriano era in possesso di tutti prima che tutto fosse spazzato via, relegato in soffitta , dentro il baule della vecchia zia! BRAVI!
Il Rito è IL RITO : un monolite sempre verde tramandato da secoli imperituri e lo si è voluto spogliare della sua sacralità, scarnire di tutto…lo si è voluto scheletrire per riverstirlo a proprio piacimento come si fa con un morto
Il Rito non può essere soggetto a cangianse…
Grande Stefano!
Vede, purtroppo è questo il guaio: “capirci qualcosa”…cosa ci sarebbe da “capire” in un dogma, in un “mistero di fede” mi dica grande Stefano, mi dica, mi dica….cosa ha capito la sua nonnina una volta tradotto il messalino, e lei invece cosa ha capito della Liturgia Domenicale. Mi dica, sono tutt’orecchi anzi tutt’occhi. Una cosa invece capisco dal suo intervento: che lei , grande nella sua colossale ignoranza [lei l’ha detto], non riesce a vedere al di la’ del suo proprio naso .
SZ,
la problematicità del rito antico la conosciamo, la si legge in qualunque bignamino e ce la ripetono tutti gli addetti ai lavori.
Non certo a torto, perchè problemi oggettivi ce n’erano.
Ma nulla può giustificare gli abusi di questi quasi cinquant’anni.
E qualche piccolo sospetto, magari, può venire, visto che gli addetti ai lavori hanno spesso girato la faccia dall’altra parte.
Bravo Lyco, vedo hai afferrato il senso..Deo Gratias!
Invece sto aspettando la risposta di SZ, vista l’ironica filippica dove si evince il suo essere bravo cristiano assiduo alla Messa Domenicale non avrà difficoltà a dirmi COS’E’ la Liturgia, il SUO significato ultimo: cosa contiene e cosa promette…
Gentile Clodine
No, guardi, credo che proseguire sia sterile per entrambi.
Ciò che dovevo dire ho detto, non la capisco e non capisco ciò che scrive, come le ho scritto mi sembrano masturbazioni mentali lontane dalla mia vita, da quella della gente che normalmente va in chiesa (ed temo anche dal Vangelo).
Se non le è stato utile o divertente ciò che le ho scritto lo ignori. Le risse mi piacciono ma sto cercando di smettere.
Cordialità
Stefano
Eh no mio caro..lei mi insulta asserendo che dico fandonie astruse slegate dal Vangelo, questo, guardi, è un dileggio che proprio NON gli consento è chiaro!
Studi un tantino, la prego, studi….approfondisca il senso di ciò che vive la Domenca quando si accosta alla Sacra Liturgia…comprenda il significato di quel rito, perché veda: è assai deprimente dopo duemilanni dalla nascita del cristianesimo trovarsi dinnanzi persone ignoranti!
Io sarò gentile, ma lei è un grandissimo cafone…
circa le masturbazione, molto probabilmente ne fa grande uso visto che continua imperterrito ad usare questo sproloquio.
E chiudo qui, per me vada a farsi benedire!
Mi spiace di averla irritata, non era mio intendimento.
Buone cose
Stefano
non sono irritata, semplicemente indignata..tutto qui1
http://www.youtube.com/watch?v=65EAGRHf3eA
Lycopodium,
la problematicità del rito nuovo la conosciamo, la si legge in qualunque bignamino e ce la ripetono tutti gli addetti ai lavori.
Non certo a torto, perchè problemi oggettivi ce ne sono.
Ma nulla può giustificare gli abusi di cinquant’anni fa.
E qualche piccolo sospetto, magari, può venire, visto che gli addetti ai lavori hanno spesso girato la frittata a loro comodo.
Cordialità
Stefano
O, ma che spirito di patata!
ehhh…che spettacolo!!
Lyco caro…”non ci sono sciocchi più importuni di quelli che hanno dello spirito”…ti abbraccio.
http://www.youtube.com/watch?v=oUn4-6huLOM&feature=related
Ecco gli Apoftegmata Patrum del mio giovane futuro collega!
Ironia: estrema punta della politica dello spirito.
Quindi, lyco sei un medico.
Caspita, sai che invece io pensavo che tu fossi un prete o uno studioso di teologia?
Perché te ne intendi e parli spesso di cose religiose.
Invece…
Bene, è una notizia molto bella!
Saluti!
E chiedo scusa alla grandissima Clodine se si è arrabbiata.
Non c’era cattiveria.
..Marco vedi, hai fatto un errore: non ho mai usato infasil ..mi irrita!
Ah, scusa…
Certo che sei delicatissima: come un petalo di questa rosa, che ti dono:
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http://www.youtube.com/watch?v=Kez-5Vb_Fjg&feature=related
Ma che meraviglia!! Ma che caro, che gentleman…certo che ti scuso, ci mancherebbe! So di essere spinosa, non lo nego, ma “anche le spine sono gradite se tra esse si vede spuntare la rosa”!
[ Publilio Siro]…
Grazie Marco!