In mezzo mondo l’omosessualità è condannata dalle leggi e punita in vario modo, fino alla pena di morte: sono perciò favorevole all’iniziativa francese per una “depenalizzazione universale” e appoggio il governo italiano che la sostiene. Sono contrario all’introduzione nel nostro ordinamento del matrimonio omosessuale e mi adopererò, nell’ambiente in cui vivo, perchè non vi sia equivoco tra le due questioni: chi fu contrario alla lapidazione per gli adulteri non intendeva favorire la diffusione dell’adulterio.
Omosessualità: sono contro le pene
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E poi quel “aiutaci anche a far sì che gli uomini si amino tra loro”, non sembra tanto OT.
…beh. Lyco… qualche volta raggiungi l’umorismo dell’insuperabile Leonardo… 🙂
Pazienza, ne ho lette di cose loffie … qui e altrove.
Peccato però che le freddure le dicano solo gli avversari.
sei un avversario di qualcuno qui? o lo è Leonardo?
Entro in punta di piedi sul complesso argomento introdotto da Luigi.
Dò il benvenuto a marcovolante, mi spiace per il suo astio nei confronti di noi Cattolici.
Ti assicuro, caro marcovolante, che c’è, e la vedo io tutti giorni, la Chiesa che vive il Vangelo. La Chiesa che ama incondizionatamente.
Sulla “questione omosessuale” si continui a dialogare in maniera chiara, seria e anche aspra…come scrive Francesco73.
A noi Cristiani, pur con tutte le difficoltà, ci è chiesto l’ascolto, il rispetto, la comprensione..ci è chiesto di amare tutti senza distinzioni…Non è facile, lo so…soprattutto con chi non ci rispetta, ci denigra, ci infanga…ma ci viene chiesto…
Dal Vangelo secondo Luca:
Ma a voi che ascoltate, io dico: Amate i vostri nemici, fate del bene a coloro che vi odiano, [28]benedite coloro che vi maledicono, pregate per coloro che vi maltrattano. [29]A chi ti percuote sulla guancia, porgi anche l’altra; a chi ti leva il mantello, non rifiutare la tunica. [30]Da’ a chiunque ti chiede; e a chi prende del tuo, non richiederlo. [31]Ciò che volete gli uomini facciano a voi, anche voi fatelo a loro. [32]Se amate quelli che vi amano, che merito ne avrete? Anche i peccatori fanno lo stesso. [33]E se fate del bene a coloro che vi fanno del bene, che merito ne avrete? Anche i peccatori fanno lo stesso. [34]E se prestate a coloro da cui sperate ricevere, che merito ne avrete? Anche i peccatori concedono prestiti ai peccatori per riceverne altrettanto. [35]Amate invece i vostri nemici, fate del bene e prestate senza sperarne nulla, e il vostro premio sarà grande e sarete figli dell’Altissimo; perché egli è benevolo verso gl’ingrati e i malvagi. [36]Siate misericordiosi, come è misericordioso il Padre vostro. [37]Non giudicate e non sarete giudicati; non condannate e non sarete condannati; perdonate e vi sarà perdonato; [38]date e vi sarà dato; una buona misura, pigiata, scossa e traboccante vi sarà versata nel grembo, perché con la misura con cui misurate, sarà misurato a voi in cambio.
—————————————–
Altra cosa penso sia la discussione su matrimoni Gay, etc..etc…
Qui penso sia pienamente legittimo il dissenso giuridico…Esiste il diritto privato per regolamentare gli aspetti della vita comune.
Ciao Luigi!
Ciao Clodine!
Ciao Principessa!
Un caro saluto a Matteo, Ignigo, Roberto55, Nino, moralista, maioba, Sump. Lyco e tutti, tutti voi.
F.
Maioba,
se Leonardo la pensasse come te, troveresti le sue battute splendide.
Piuttosto,
io credo che il Giorno del Signore sia molto meglio del “finesettimana”.
non parlare come Berlusconi, che se uno non capisce le sue battute è solo perchè è imbecille, e non perchè non fanno ridere.
Sì, io non la penso come Leonardo, talvolta, ma da qui a dire che siamo avversari! son sicuro che se ci incontriamo siamo capaci di ridere insieme…
Io faccio ridere tutti, e anche lui vestito da clown mi farà ridere.
Vieni anche tu con noi?
Più di tutto, il grande Marcello Mastroianni nel film “Una giornata particolare” mi ha coinvolto e fatto capire i problemi dell’omosessualità.
E’ significativo il fatto che l’ambientazione fosse nel periodo fascista.
Dopo mezzo secolo pare del tutto evidente che l’argomento sia apparentemente risolto a parole, nei fatti il “confino” è rimasto tale, nella “testa” di molti. I cuori rimangono ancora duri.
Forse rivedere il film di Scola può aiutare.
O uomini di esperienza,
sappiamo benissimo che quando amiamo
la donna che abbiamo al fianco, ne godiamo anche del suo corpo,
e in quanti modi?
E in quanti modi godiamo di lei nel nostro corpo?
Ci sono dei canoni specifici? dettati da chi?
Che tutti gli uomini universalmente rispettano?
O non è vero che nelle effusioni amorose l’uomo e la donna
lasciano cadere ogni inibizione, che taluni “vescovi” fingono di non conoscere?
Ecco
quando si parla di sesso, dell’afflatamento di due corpi in calore amante,
se solo ci si allarga un po,
molti cattolici vanno nel pallone,
e vanno a cercare in documenti, encicliche e discorsi papali o meno,
come si devono comportare tra le lenzuola,
a differenza di cattolici, che l’afflato dei corpi lo vivono pienamente, sicuri che quei taluni “vescovi” non ne capiscano un tubo di corpi avvinghiati nella ricerca spasmodica di piacere che l’amore ispira.
Il sesso,
incubo di tanti devoti e pii cattolici.
Tutti fanno un po finta che certe realtà sessuali di coinvolgimento del piacere le vivono solo gli altri, come quei miei amici catechisti; molto osservanti, che si aiutavano anche con film (…) finchè anche un figliolo non lo ha scoperto e lo ha proposto agli amici.
Ecco caro Luigi,
la problematica profonda per tanti cattolici è ancora il proprio rapporto altamente problematico con la vitalità sessuale, che ancora li spaventa e li confonde pur vivendolo in tutta la propria fantasia (ma come male necessario). Ovviamente poi rigettano il loro incubo sugli altri, che nella fantasia di una cultura plurisecolare che ci trasmettiamo, sono eccellentemente gli omosessuali.
La mia è una riflessione seria,
ma non posso avere la pretesa che il livello rimanga tale.
Devo dire che quando leggo certe amenità, mi cadono i maroni… purtroppo e ho il cattivo gusto di farlo notare….purtroppo.
Come dice Nino. I cuori rimangono ancora duri.
Sulla sessualità i corpi la vogliono vivere come complementarietà di un affetto o della stessa ricerca di affetto, ma guai ad ammetterlo, guai ad aggiornarsi secondo le ricerche continue che dell’umano-antropologico viene studiato nelle sue dinamiche psicologiche, guai!
La sessualità continua ancora a fare paura, e tutta questa paura la si riversa ancora con piacere sadico sugli omofili, persone che si amano affettivamente e che ne vivono il coinvolgimento nel corpo, e che vorrebbero che il loro affetto venisse riconosciuto da un contratto civile pubblico,
come vale per una qualsiasi altra coppia che si ama e confessa pubblicamente il proprio amore e che hanno anche la religione che li conforta facendo diventare quell’amore sacramento.
Ma la società civile e lo Stato, non possono discriminare i contratti di unione tra persone, uno sarà matrimonio (perchè storicamente è sempre stato così anche se a forza dei clan), l’altro sarà una semplice unione che ha il diritto di vedersi riconosciuto dallo Stato
e come lo Stato tutela tutte le unioni di affetto tra un uomo ed una donna, dovrà riconoscere civilmente anche quelle omoaffettive tra due uomini o tra due donne che si amano.
Dinanzi allo Stato non esistono cittadini di serie A o serie B, cittadini che pagano le tasse e ne hanno onori vantaggi come doveri, e altri che pagano le tasse e ne anno solo oneri e doveri senza nessunissimo vantaggio o diritto.
Discorso figli.
I figli non devono essere frutto di egoismo.
Ci sono coppie che hanno la fortuna di avere figli, e lo Stato deve tutelare questa ulteriore responsabilità.
Ci sono coppie che non riescono ad avere figli, e farebbero bene a non chiudersi in quell’egoismo per cui devono per forza far uscire un figlio con tutte le possibilità offerte dalla medicina dall’utero proprio o della propria moglie.
Se l’amore è donazione, un figlio e frutto di un dono di amore, e quale atto sarebbe più grande di cercare di adottare tra i milioni di bimbi che si trovano nelle infinite case-famiglia, e ricoprire del proprio amore quel bimbo facendolo diventare affettivamente proprio?
ma il dato psicologico, dice che è figlio proprio quello che esce dal proprio utero a tutti i costi, sarà quello titolare di tutti i diritti ereditari, il meritevole di affetto!!!
Ecco,
l’egoismo.
Ci sono coppie che possono, e spesso vogliono il figlio per egoismo, per risolvere le loro crisi matrimoniali.
Ci sono coppie che non possono, e vogliono forzare una natura che per congenite problematiche non può fecondare, ma vogliono che esca un figlio a forza dal proprio utero, mentre altri figli giacciono senza affetto in case-famiglia vittime di puro egoismo.
Allo stesso tempo, lo Stato, regola in modo estremamente difficili gli affidi e le adozioni, scoraggiando le coppie che lo vorrebbero avere un figlio da riconoscere come loro, effetto di dono d’amore, o anche come figlio anche temporaneo su cui versare o riversare l’amore donante della coppia.
C’è un amore che nella coppia spesso non basta a contenere e lo vogliono riversare su una vita che cresce.
E’ legittimo.
Ci sono milioni di bimbi che attendono questo amore riversante e donante, da qualsiasi coppia che vive l’amore, venga.
Dunque?
le problematiche ci sono?
Lo so, Luigi, l’argomento è troppo serio, e dubito che qualcuno leggera’ questa riflessione fino all’ultima riga e senza il solito rito dello scandalo.
Ma non rifletto per compiacere nessuno,
non lo faccio tra i miei amici e tra i miei colleghie e superiori, perchè lo dovrei fare qui? perchè dovrei essere ipocrita e riflettere diversamente per il piacere di alcuni?
Pazienza!
Cari tutti, mi chiedo come mai in Italia ci si scaldi tanto per questa sortita di Migliore (tanto che persino Luxuria si scomoda per la manifestazione) e in Francia (almeno fino a oggi) non se la filano. Ieri sera mi sono letta Golias e persino loro zitti. E’ vero che i francesi hanno i pacs e sono presi dalla bocciatura dell’eutanasia, passata invece nel cattolicissimo Lussemburgo. Ovviamente si può fare della dietrologia italica e buttarla in politica. Saluti, Eufemia
Signori,
ho trovato finalmente la fonte del controverso testo. Ma su che cosa stiamo discutendo se non abbiamo letto cosa dice questo testo? (purtoppo c’è un taglio “[…]” nel preambolo che spero non sia importante). Il link è: http://www.radioradicale.it/il-testo-che-lunione-europea-presentera-allonu-per-la-depenalizzazione-universale-dellomosessualita
La Dichiarazione Universale dei Diritto dell’Uomo (che qui chiamo “[DUDU]”)
http://www.interlex.it/testi/dichuniv.htm
mi sembra fin troppo evidente che oltre a richiamare esplicitametne prassi come torturne e incriminazioni ad esempio nel par. 11 (condivisibilissimo),
c’è una volontà neanche tanto implicita ad estendere il matrimonio e “l’identità di genere” omosessuale come diritto umano, il che apre la strada
al diritto al matrimonio per le coppie gay; questo non viene detto esplicitamente, ma quantomeno in modo indiretto.
Ad esempio il par. 2 richiama l’art. 2 dell [DUDU] che a sua volta richiama l’art 16 del [DUDU]. Ora quest’utlimo parla del matrimonio fra un uomo e una donna, il che escluderebbe perentoriamente il matrimonio omosessuale. Tuttavia il paragrafo del documento parla esplicitamente di “che i diritti umani siano estesi a tutti gli esseri umani indipendentemente dall’orientamento sessuale o dall’identità di genere” questo aprirebbe la strata a dichiarare “l’identià di genere” come ulteriore criterio di applicazione per i diritti umani e quindi essendo il matrimonio un diritto umano, sarebbe “sorpassato o superto” l’articolo 16 del [DUDU] al quale andrebbe “per estensione” applicato il par. 3 del documento.
Non ho letto altri dettagli e riferimenti, ma direi che questi bastano e avanzano. sarebbe interessante andare a vedere cosa dice questo “AG/RES. 2435 (XXXVIII-O/08)” di cui si parla parla il par. 9, ma non mi sorprenderebbe se anche fosse sulla stessa linea. Il documento parla di “incorporare” questo documento americano.
E’ un tentativo che, con la scusa della tortura e arresti in certi paesi vuole animare il dibattito introducenndo a livello legislativo ONU “l’identità di genere” come nuovo criterio per applicare TUTTI i diritti umani, compreso quindi il diritto al matrimonio. La legge viene volutamente creata ambigua per generare un dibattito sulla sua futura interpretazione, dando così una base giuridica di appoggio per chi sostiene il matrimonio gay. Fare leggi ambigue è un buon modo per introdurre in modo “soft” dei cambiamenti nel tempo. Questo da fiato a chi propone e fa propaganda pro-matrimoni-gay in modo che possa sostenere basi giuridiche a proprio favore. Perchè allora non c’è un paragrafo esplicito in questo documento che dica chiaramente che l’art 16 del [DUDU] si applica anche a persone dello stesso sesso? Oppure perchè non dice neanche il contrario? Meglio quindi rimandare a un futuro questo argomentazione, dando comunque energia e basi giuridiche a chi sostiene i matrimoni gay perchè intanto potranno cominciare a dire che esiste il tal documento ONU che è interpretabile in tal modo etc…
Se veramente si voleva tutelare la turtura e discriminazioni simili agli omosessuali, si sarebbe parlato di quella e solo di quelle cose (e sarebbe bastato il paragrafo 11), e invece il testo fa riferimento generici e ampi che lasciano spazio a interpretazioni vaste. Tutta questa propaganda tunziona, perchè tanto alla fine nessuno va a leggersi il documento, ma tutti leggono i titoli anticlericarli sui giornali. La chiesa “Grande potere mediatico”? Ma per favore!
Questo testo per la Chiesa è inaccettabile, perchè vuole introdurre e legittimare il diritto al matrimonio per i gay. Certo è vero che (almeno finora) non sta facendo capire bene le sue ragioni, ma questo è un problema comunicazione, non di sostanza.
Ieri sera ho visto la parte finale di Anno Zero, la trasmissione di Santoro.
Il direttore di Liberazione, Sansonetti (che peraltro mi sta pure simpatico), ha ripetuto che la Chiesa aveva detto sì a quanto accade in Iran nei confronti degli omosessuali, senza ombra di dubbio o di equivoco.
Lo ha affermato nella forma più cruenta e apodittica, definendo gravissimo il fatto, e dando per scontato che in studio tutti fossero d’accordo su tale gravità.
Nessuno ha replicato come di dovere, salvo un debole intervento di Paragone, direttore di Libero, che ha fatto un inutile e inappropriato paragone coi cristiani massacrati in India.
Vedete, io penso che questo sia l’esempio preciso di quello che non si può accettare, e contro cui i cattolici – semplicemente come cittadini – devono ribellarsi.
La falsificazione della realtà fatta senza contraddittorio, la cattiva propaganda, la calunnia gratuita in prima serata.
Voi direte che questo deriva anche dallo sbaglio comunicativo di Migliore, ma un conto è lo sbaglio un altro la deliberata menzogna, propinata a suon di applausi a spese anche mie.
Vergognati, Sansone’.
EC: Paragone è vicedirettore, non direttore, del giornale Libero.
(Postilla per Sump, visto che mi ha chiamato anche per nome: Non credo assolutamente che mons. Migliore tolleri o appoggi in alcun modo le violenze contro gli omosessuali, e ciò risulta chiaramente dalle sue affermazioni.)
Caro Sump, e non dico caro per forma, (anche se non mi hai convocato) non vedo calunnie nelle argomentazioni di matteo… solo la consueta verve. Forse principessa ha colto il vero punto su cui meditare tutti.
Per quanto attiene all’argomento “omosessualità”, percepisco nel mondo gay (e uso questa espressione per differenziarlo dalle perosne omosessuali, che sono per me “persone”, punto) le medesime incongruenze che ignigo ha esplicitato… anche lui con la sua verve.
E a concordare con Luigi sul fatto che c’è un motivo per cui la cosa ci scalda tanto… Avrei delle considerazioni mie da fare (a proposito di un noto gruppo romano di omosessuali pseudo-cattolici… e del suo animatore) ma “lassamo perde’”…
Sono contento dello spunto quasi OT di matteo sul nostro (come cristiani) rapporto con la sessualità, sulla nostra idea del rapporto di coppia in genere e del ruolo della famiglia e del matrimonio, che forse avrete capito essere un mio pallino… magari ci vorrebbe un bel post a parte di Luigi che tra l’altro mi pare abbia scritto nel tempo qualcosa a riguardo. Metto solo sull’allarme matteo sul tema dell’adozione (in particolare)… anche in questo ambito, per via anche della sofferenza delle coppie che la intravedono come una possibilità, ci sono diverse possibili distorsioni.
In attesa di recensirlo sul mio nuovo blog, vi segnalo un bel libretto dei coniugi Zattoni-Gillini, La famiglia nel giardino delle Scritture… credo sia la mia prima lettura di natura biblico-sprituale in cui si capisce che differenza faccia e che risorse porta il guardare il Vangelo dal punto di vista (molto autorevole) di due sposi cristiani.
Scusate la lunghezza. E grazie per questo spazio così burrascoso ma così aperto Luigi…
Francesco73,
se non si sa comunicare con chiarezza il proprio pensiero (leggiti bene bene l’intervista di Migliore, degna di finissima politica che ricorda la compianta DC di MORO: dico non dico!!!),
questi sono i risultati.
Permettimi.
Meglio che si ricominci a parlare in parabole, cosi’ chi vorrà capire capisca, e riprendiamo la tradizione del Maestro.
No?
ciao
Se uno non sa parlare,
non darei la colpa a chi non riesce a capire le parole !!!
Relativamente ad Aldo Moro, per fugare, ambiguità, si è scopèerta la sua vera e profonda natura umana, proprio grazie al tragico capolavoro delle lettere dal carcere (quando tutti gli davano del pazzo, dell’incapace di intendere e volere), lì era veramente lui, nella sua profonda umanità, toltasi la maschera del professionista politico, di cui non si capiva mai nulla di quel che diceva (e io lo ricordo benissimo, ogni volta che si esprimeva con quei suoi giri di parole in TV, in cui chi doveva capire erano solo le segreterie dei partiti).
La Gerarchia della Chiesa cattolica, si comporta ancora come la DC anni 70/80, e Ruini, ultimamente era stato la sua massima espressione (anche se queste mie espressioni non piaceranno a Luigi che avrà pietà di me!!!)
Ciao Francesco73 (purtroppo sei troppo giovane per ricordare quei momenti storici!!! sniff!!)
Caro Matteo, a me pare che Moro e Ruini non saranno stati forse grandi comunicatori, ma sicuramente hanno rappresentato – in modi diversi – quell’orientamento che chiede ai cristiani di non abiurare al pensiero complesso e alla sua affermazione nella vita collettiva, rifugiandosi nel piagnisteo ipocrita del politcally correct o nelle isole oscure del fondamentalismo.
Di Moro e Ruini ce ne vorrebbe uno per ogni angolo di strada, per quanto mi riguarda.
caro Francesco, ovviamente mi confermi, che non hai conosciuto Moro,
Il quale finchè non ha attraversato il grande dramma, non ha mai saputo esprimere in termini comprensibili ai cittadini che lo votavano, il proprio pensiero.
Soltanto dal carcere, si scopre la grandezza dell’uomo, che scende dal piedistallo politico e si fa uomo tra gli uomini, ma a quel punto è meglio crederlo pazzo.
No.
Non conosci proprio Moro.
Peccato.
Ormai siamo in tempi nuovi,
dove nuovi governanti, si fregiano di papismo, ma fanno quello che gli pare.
Ciao
No, in effetti non l’ho conosciuto direttamente.
Però ho cercato di informarmi sulla sua esperienza di politico, studioso, dirigente della FUCI.
E il Moro che parla dal “carcere” della ragion di stato e del valore della vita umana è lo stesso che da giovanissimo docente universitario scriveva di filosofia del diritto, anche per la rivista Studium
Non è affatto vero che egli si rivela solo nei giorni del rapimento.
Ci sono fior di discorsi da statista che dicono chi era davvero.
Il che, ovviamente, non vuol dire condividerlo in tutto o non capire che anche la sua è una stagione del passato.
E comunque solo una cattiva pubblicistica, interessata e mendace, ha fatto di Aldo Moro un santino oleografico, a detrimento della sua statura di uomo delle istituzioni, con tutto il bagaglio conseguente.
caro Francesco73,
stavamo scrivendo del finissimo modo politico di comunicare, in questo caso di Migliore.
Qualcuno qui ha voluto far intendere che solo in Italia si è montato un can can sulle espressioni
ambigue e chiare di Migliore.
Ma se si va con internet a sfogliare la stampa mondiale o internazionale, tutti hanno recepito le stesse impressioni.
Tutti folli?
Tutti guidati da una stessa mafia?
Puoi sincerartene mettendo le parole chiavi su internet e vedere di persona i titoli e gli articoli delle più famose testate del mondo.
Altro che dietrologie italiche!
Se non ci si voleva far capire,
bastava non concedere una intervista, troppo ben studiata (per creare il can can mediatico e pensando così di fare pressione sui francesi e paesi concordanti),
intervista rilasciata prima che i rappresentanti della Presidenza UE presentassero un progetto di testo sulla famosa depenalizzazione da reato penale, come hanno ribadito i francesi (puoi leggere qui nel blog quello riportato dall’agenzia francese).
Che i Pastori tornino a parlare in parabole come il nostro Divin Maestro, e lasciassero la politica a Cesare, sarebbero più chiari!!!!!!
Ciao Francesco73
per risponderti su Moro,
quello che io ho conosciuto negli anni 70/80
è quello che ho ascoltato quando andava in televisione a Tribuna politica,
studiarlo con senno di poi, è fin troppo facile.
Aldo Moro, è stato un grandissimo personaggio di grandi capacità politiche, che in una determinata stagione politica parlava in pubblico esclusivamente per farsi intendere dagli altri segretari dei partiti politici, con cui cercava di tessere la sua tela per la governabilità del paese, nel generale egoismo che attganagliava tutti i partiti compresa DC, e come hanno dimostrato durante la sua prigionia, decidendone a priori la morte.
Quando Moro fu rapito, io sentivo tanta gente intorno, quella gente di tutti i giorni, quella dei mercati rionali…, che non aveva capito nulla delle espressioni subliminali-politiche di Moro esprimere soddisfazione…
per un uomo di potere che finalmente pagava (per cosa?) per non essere riuscito a farsi capire dalla sua gente.
Ora studiarlo, post-mortem, è fin troppo facile.
Io personalmente sto leggendo interessanti volumi che negli ultimi tempi si pubblicano su Moro, ora riesco a capire…
ma ormai è troppo tardi.
E’ Morto.
In un modo così inutile,
in un modo così amaro,
disconosciuto formalmente e ufficialmente
da tutto il potere politico.
Non mi piace dirlo, Francesco,
ma essere contemporanei degli eventi,
dà anche un di più alla conoscenza degli eventi che si possono comprendere, purtroppo meglio a distanza di tempo, di molto tempo.
nel frattempo siamo in piena anti-politica.
Caro Francesco, prova a capirmi.
Matte’, dal tuo punto di vista hai ragione, e ci provochi a riflettere.
A rigore, forse, la Chiesa non dovrebbe nemmeno avere una espressione diplomatica, una sovranità statuale, una rete di nunzi, una serie di rapporti con gli Stati e le Organizzazioni Internazionali che la portano a sedere a certi tavoli come tutti gli altri.
E’ una questione a lungo disputata e, a parte gli sbagli comunicativi di questo o quell’intervento, mi pare che qui si riscontri questa opinione sottotraccia, in moltissimi interventi.
Io non me ne scandalizzo affatto, e ci medito sopra.
Se anche la Chiesa come tale tacesse però, ci sarebbe la responsabilità dei cristiani laici.
Che devono poter stare nel dibattito con scienza e coscienza, non basta fare ammuina buonista.
Ecco Francesco,
i laici cristiani, chiamati a confrontarsi con la parola di Dio incarnata e che devono rispondere a problemi concreti e quotidiani.
Non dobbiamo tenere buona la coscienza,
la dobbiamo tenere in tensione, inquieta,
ma continuamente capaci di confrontarci con la realtà e dinanzi alla parola di Dio che si incarna continuamente nella vita di tutti i giorni.
No, al buonismo,
ma si alla tensione continua,
tra vita quotidiana, amore oblativo, croce e resurrezione.
Purtroppo molti sognano una chiesa fatta di sacri paludamenti, che svolazzano per centinaia di metri nelle chiese (come vedevo da bambino!)
Io sogno una Chiesa del popolo di Dio, che non ha paura di sporcarsi le mani con i problemi che ci attanagliano tutti i giorni, in cui Pietro non ha paura di confrontarsi con gli altri Apostoli, come era sin dalle origini, in cui Pietro non ha paura di dire che sta cominciando a rendersi conto che Dio gli domanda un modo nuovo di porsi di fronte al mondo che è da portare a Cristo,
in cui tutti gli Apostoli (come in origine) si assumono collegialmente le responsabilità della Chiesa e si confronti e non abbia paura del confronto che è sempre crescita, capacità di discernimento.
Certo è tutto molto facile, stare in un palazzo apostolico, in una curia, circondato da curiali che si inchinano a condividere sempre il tuo pensiero,
certo è tutto molto più facile, quando devi ordinare, come deve essere la vita altrui,
certo per molti cristiani è molto più facile sentirsi dire come comportarsi, tranne che poi in privato fare quel che vogliono senza farsi vedere…
E’ tutto molto più difficile, vivere nella libertà dei figli di Dio, ed essere noi stessi chiamati al discernimento, capire ogni giorno cosa vuole il Signore da me in questo fatto/momento concreto.
scusa la lunghezza
Purtroppo non dubito che scandalizzo, ma ripeto che non ho interesse ad essere ipocrita, non devo compiacere nessuno. D’altronde nella Chiesa sono nato, cresciuto, studiato, Ella stessa mi ha fornito attraverso i suoi docenti gli elementi di comprensione, quindi mi sento pienamente addentro. (quei docenti che hanno insegnato a sacerdoti che oggi sono vescovi nominati da Woitila e che aspettano tempi migliori per potersi esprimere, e sono tanti…)
Ciao Francesco, grazie di avermi impegnato in una riflessione seria e civile.
Luigi, grazie della segnalazione del testo inglese, in effetti questo sembra decisamente più accetabile, ma non chiarisce nulla, anzi.
Se l’intervista integrale è questa:
http://paparatzinger2-blograffaella.blogspot.com/2008/12/il-testo-integrale-dellintervista-di.html
allora mi chiedo a quale testo sta facendo riferimento mons. Marchetto? Questo non è affetto chiaro.
i tuoi “sogni” matteo, sono eresie pure e semplici. (e tra l’altro non c’è bisogno di “sognare” la Chiesa che si sporca le mani, perchè Essa si sporca le mani nella vita quotidiana da sempre, ma forse tu nel tuo sognare non te ne sei accorto).
cara princess non condivido quando scrivi
“Mio caro Ignigo, marcovolante – come chiunque altro – ha diritto di avere la sua personalisima opinione che va rispettata, cosi’ come lei ha fatto nella sua replica nonostante un tono molto acceso.”
ognuno può esprimere tutte le opinioni che gli pare, ma non sta scritto da nessuna parte che TUTTE le opinioni debbano essere rispettate; Gesù ha insegnato di amare il prossimo (e anche e soprattutto i nemici) ed è quello che mi sforzo di fare, ma amare le PERSONE, NON le opinioni o il pensiero che queste persone esprimono, soprattutto se sono pensiero o ideologia opposti al cattolicesimo.
io detesto cordialmente le eresie espresse da matteo in nome di non si capisce bene quale rivelazione personale ricevuta, o le cose false e odiose dette da marcovolante sulla Chiesa, ma li amo come Gesù mi ha insegnato a fare e non provo nei loro confronti nessun sentimento negativo nè mi auguro capiti loro alcun male.
grazie Giovanni per la tua bontà di cuore. ci mancava in questo pianerottolo pieno di serenti a sonagli
non credo che sia un pianerottolo pieno di serpenti a sonagli…
comunque caro Don capita giusto a fagiuolo… prima mi ero dimenticato..
“Lo Spirito: attraverso me tu o Figlio sei creato.”
mmmmh io sapevo, “generato NON creato…”. che si fa?
San paolo aveva una spina nella carne per ricordare la sua debolezza,
a me il Signore ha dato Mandis.
Grazie Signore, grazie
non sta scritto da nessuna parte che TUTTE le opinioni debbano essere rispettate
dixit Mandis,
le opinioni eretiche provvederemo a lapidarne gli autori.
Si era ben capito che mandis non ha rispetto per le persone e le loro riflessioni,
ma è colmo di…. sè stesso,
egli stesso è IL VANGELO.
Il rispetto delle opinioni altrui è alla base del vivere civile,
certo ci sono persone che si pongono fuori dal vivere civile.
Grazie Mandis
no, caro mio. Hai caito male: Il Figlio è generato dal Padre, lo Spirito procede ex Patre Filioque.
Mentre lo Spirito crea il Figlio secondo la sua natura umana, almeno a detta del Vangelo di Luca…
Con te bisogna specificare sempre per non dar adito all’eresia…
ok Giovanni,
accetto il tuo non rispetto di opinioni che sono le stesse persone che le esprimono, anche se giochi sulle parole.
Stai tranquillo non ho personali visioni.
Sono solo un povero cristiano che ragiona,
non sono un pedissequo, cosa molto facile, per chi non ha voglia di fare nulla o sporcarsi le mani (chissà poi cosa vuol dire per te?)
e ripetere a pappagallo citazioni di cui non capisce il senso.
Mi spiace solo che a causa tua, persone che si avvicinano, leggendoti, rimangano traumatizzati, pensando che il tuo pensiero sia quello del Popolo della Chiesa cattolica assistito dal Consolatore di Cristo.
Ma tu non sei Cristo.
Per fortuna!
buona continuazione, e chi si incontrerà con te, farà le sue scelte, se credente o meno.
Cavoli suoi !!!
Francesco73
Vedete, io penso che questo sia l’esempio preciso di quello che non si può accettare, e contro cui i cattolici – semplicemente come cittadini – devono ribellarsi.
——————————————————–
Grazie Francesco.
Con la finale “e contro cui i cattolici – semplicemente come cittadini – devono ribellarsi”, hai ben sintetizzato e centrato il problema.
La dicotomia che molti si portano dietro e che trovano normale è “cattolico-cittadino.”
Ma alla nascita il primo atto pubblico che rende tutti cittadini con gli stessi diritti e doveri, in questo Stato ancora laico e democratico, è la registrazione anagrafica in comune davanti a testimoni.
Contemporaneamente lo Stato ci assegna il codice fiscale che ci rende tutti uguali nella partecipazione finanziaria ai servizi comuni e alla solidarietà.
Quindi alla nascita siamo solo e unicamente CITTADINI, giustamente senza titoli o aggettivi aggiuntivi altrimenti addio uguaglianza.
Da qui si potranno fare tutte le scelte INDIVIDUALI che si vorranno, purchè compatibili con le leggi che lo Stato laico si è date.
Nella tua esemplificazione, i cittadini “semplici” , senza aggettivi, o di altre confessioni sarebbero esclusi.
Per contro, sempre seguendo il tuo ragionamento, dovremmo aspettarci eventuali “ribellioni” da semplici cittadini come buddisti, ebrei, islamici ecc. perché le nostre leggi non prevedono il mascheramento mentre ad esempio la religione islamica prevede lo chador.
Di tutta la puntata di ieri sera tu hai colto, indignato, solo gli aspetti dell’aggettivo.
Mentre a mio avviso l’aspetto significativo che emergeva era la presentazione di un disegno di legge che poneva sullo stesso piano diritti comuni a prescindere dalla razza, etnia o sesso.
—–
Su Aldo Moro. Anche a Matteo, please che riposi in pace.
Sul Blog-Accattoli, sono apparse delle persone, che a vario titolo si definiscono non credenti o indifferenti, e comunque hanno fornito motivo di dialogo.
A costoro, dico, non scoraggiatevi, tutti abbiamo bisogno di capirci, e fondamentalmente abbiamo una comune base culturale, sempre da affinare, non fate anche voi il lancio-bomba e scomparite, non è il massimo della correttezza e della capacità del dialogo che voi domandate.
Il dialogo non si fa da soli.
Mandis.
mmmmh io sapevo, “generato NON creato…”. che si fa?
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Da “per una lettura laica della Bibbia” Silvano Fausti pag. 32.
Parola e Sacramenti:
“Un esempio per illustrare il ruolo della parola nel sacramento. Se, durante una celebrazione eucaristica all’aperto, una mucca mangia un’ostia portata via dal vento, fa la comunione?… Si, più o meno come quella dei cristiani che partecipano all’Eucaristia senza conoscere la Parola. Solo questa infatti fa capire “che” e “in che modo” quel pane è il corpo del Signore.
Senza conoscenza della parola- la Parola del Vangelo non è altro che parola sul corpo di Gesù, protagonista di ogni racconto- non c’è Eucaristia.
Mentre facevo questo esempio in Africa,un missionario mi disse che in una celebrazione all’aperto il gatto delle suore prese al volo un’ostia sollevata dal vento e la mangiò.
La gente rimase incerta sul da farsi. Un catechista risolse il problema teologico mangiandosi il gatto.
Caro Giovanni, buon appettito.
@ Nino,
please,
Soltanto ora su Aldo Moro, si sta riuscendo a capire qualche cosa di più, nonostante la figura pubblica che lo aveva ingabbiato.
Un giorno riusciremo a capire/scoprire, quale lavoro di sottile politica inimmaginabile è stato costretto a portare avanti per mantenere gli equilibri instabili di questo Stato Italia, che aveva ancora voglia di colpi di stato, di stragi, con la Curia oltretevere che gli mandava veline… come ordini!!!
Certo riposa in pace.
Ma chi come me ha vissuto momenti di quella storia, ha ancora voglia di capire.
Me ne fai una colpa?
Da te, spero di no, Nino.
matteo, perchè devi aggiungere qualcosa che io non ho detto nè pensato, dove mai avrei scritto che provvederò a lapidare?
alla base del vivere c’è l’amore per il prossimo che Cristo insegna, non io, e il rispetto per la persona, ma non il rispetto per opinioni inaccettabili; opinioni o idee non sono la persona che le esprime.
questa ipocrisia del rispetto di tutte le opinioni fossero anche le più nefande viene da Voltaire e io ne faccio volentieri a meno, non smettendo per questo di amare chi le esprime.
Don, dove sta scritto nel Vangelo di Luca che lo “Spirito crea il Figlio secondo la sua natura umana”, mi aiuti nella mia ignoranza per favore.
Occhio al Filioque, proprio oggi che è morto Alessio II.
Nino, mi spiace ma non hai capito.
Io sono incazzato nero quando perchè si falsifica la realtà per fare propaganda.
Non lo sopporto, soprattutto senza contraddittorio, lanciando accuse a chi non può difendersi, strappando applausi facili per suggestione.
E così è stato ieri sera.
Mi sono chiarissimi i diritti e doveri dei cittadini, ma faccio un passo successivo, e dico che nel confronto di posizioni politiche e culturali occorre potersi qualificare senza sciocche dissimulazioni.
In tali sedi io mi definisco cattolico non certo perchè le mie categorie di fede debbano essere fatte proprie dagli altri.
La fede non offre coordinate comuni a tutti, c’è poco da fare.
Ma mi dico cattolico perchè mi riconosco in una precisa antropologia culturale, e come tale – cioè come fatto culturale – pretendo che venga rispettata e ritenuta legittima, con tutto quello che questo significa.
Diffidiamo, piuttosto, chi dissimula i propri convincimenti.
E’ nel grigiore dell’indistinto che si annidano le soluzioni peggiori, ricordiamocelo.
Il catechista africano capiva evidentemente molto di più di Nino e Silvano Fausti (chiunque egli sia) messi assieme (ed elevati a potenza, già che ci siamo).
Matteo.
nessuna colpa.
Solo che chi come me lo ha conosciuto e di frequentato per comunanza politica ed aver vissuto in prima linea quella stagione, fa fatica a riaprire le ferite del cuore lasciate da quella vicenda e da quella toccata ad un altro carissimo amico il Prof. Paolo Ruffilli ucciso dalle br nel 1988 a dieci anni dall’assassinio di Aldo Moro.
al capo primo, Giovanni…
26Nel sesto mese, l’angelo Gabriele fu mandato da Dio in una città della Galilea, chiamata Nazaret, 27a una vergine, promessa sposa di un uomo della casa di Davide, chiamato Giuseppe. La vergine si chiamava Maria. 28Entrando da lei, disse: «Ti saluto, o piena di grazia, il Signore è con te». 29A queste parole ella rimase turbata e si domandava che senso avesse un tale saluto. 30L’angelo le disse: «Non temere, Maria, perché hai trovato grazia presso Dio. 31Ecco concepirai un figlio, lo darai alla luce e lo chiamerai Gesù. 32Sarà grande e chiamato Figlio dell’Altissimo; il Signore Dio gli darà il trono di Davide suo padre 33e regnerà per sempre sulla casa di Giacobbe e il suo regno non avrà fine». 34Allora Maria disse all’angelo: «Come è possibile? Non conosco uomo». 35Le rispose l’angelo: «Lo Spirito Santo scenderà su di te, su te stenderà la sua ombra la potenza dell’Altissimo. Colui che nascerà sarà dunque santo e chiamato Figlio di Dio. 36Vedi: anche Elisabetta, tua parente, nella sua vecchiaia, ha concepito un figlio e questo è il sesto mese per lei, che tutti dicevano sterile: 37 nulla è impossibile a Dio ». 38Allora Maria disse: «Eccomi, sono la serva del Signore, avvenga di me quello che hai detto». E l’angelo partì da lei.
poi nel Credo: “e per opera dello Spirito Santo si è incarnato nel seno della vergine Maria e si è fatto uomo”.
e se per te è più facile ti cito San Pio X:
76. In che modo il Figliuolo di Dio si è fatto uomo?
II Figliuolo di Dio si é fatto uomo, prendendo un corpo e un’anima, come abbiamo noi, nel seno purissimo di Maria Vergine, per opera dello Spirito Santo.
77. Il Figliuolo di Dio, facendosi uomo, cessò di esser Dio?
Il Figliuolo di Dio, facendosi uomo, non cessò. di esser Dio, ma, restando vero Dio, cominciò ad essere anche vero uomo.
78. In Gesù Cristo sono due nature?
In Gesù Cristo sono due nature: la natura divina e la natura umana.
79. In Gesù Cristo con le due nature sono anche due persone?
In Gesù Cristo con le due nature non sono due persone, ma una sola, quella divina del Figliuolo di Dio.
81. Gesù Cristo è stato sempre?
Gesù Cristo come Dio è stato sempre; come uomo cominciò ad essere dal momento dell’Incarnazione.
per Leonardo: di Silvano Fausti (gesuita e biblista) consiglio fortemente Occasione o tentazione, ancora oggi spesso “meta” mia e di mia moglie nei nostri pellegrinaggi decisionali…
p.s.: roba cattolica, eh! Non so Nino … 😉
Concordo in pieno Don, quindi è il caso di eliminare il verbo “creare” a riguardo dell’umanità di Nostro Signore perchè a ben leggere non compare da nessuna parte nelle sue ottime citazioni.
domanda per tutti che l’ultimo intervento di Nino mi ha suggerito:
dobbiamo rispettare il pensiero/le idee degli assassini di Aldo Moro e di Paolo Ruffilli (D’Antona, Biagi e quelli prima ancora..) o dobbiamo rigettare questo pensiero/idee con tutto noi stessi e amare invece queste persone (che a causa di tali idee hanno commesso peccati gravissimi) come Cristo ci ha insegnato e pregare per la loro conversione e pentimento?
Giovanni… se una cosa “comincia” ad esistere vuol dire che è stata creata, o no?
Don, ma Gesù mica ” “comincia” ad esistere”, era già da prima. se nel Credo diciamo “per mezzo di Lui tutte le cose sono state create..” può mai il Creatore essere creato? no. D’altra parte se nel Credo (che attinge al Vangelo, mi corregga se sbaglio) non viene mai accostato il verbo “creare” a Gesù perchè ce lo vuole mettere a tutti i costi?
“non viene mai accostato il verbo “creare” a Gesù”, o meglio viene accostato ma solo come Colui che crea e non come creatura.
Padre Mandis vorrebbe cortesemente comunicare a noi povere pecorelle smarrite l’orario in cui riceve il gregge nella sua sacra canonica?
Sentirei il bisogno di confessarmi. Potrebbe Padre?
Ringrazio il moralista per il consiglio di lettura. Questo Fausti sarà un bravissima persona, anche se al giorni d’oggi non è che gesuita e biblista siano necessariamente delle buone credenziali …
Giudico solo dal brano citato da Nino, decisamente inverecondo. Tra l’altro, non depone a favore della sua intelligenza il fare dello spirito sul catechista africano.
Quell’uomo (se mai è esistito) doveva essere un genio: infatti, in un colpo solo
1) risolse brillantemente un delicato problema teologico;
2) integrò la sua (magra) dieta con un sostanzioso apporto di proteine animali di ottima qualità;
3) si vendicò perfidamente delle suore e del loro maledetto gatto, facendo per giunta bella figura davanti a tutta la comunità.
Se non è genialità questa …
Il tuo ottimo catechismo di San Pio X dice:
81. Gesù Cristo è stato sempre?
Gesù Cristo come Dio è stato sempre; come uomo cominciò ad essere dal momento dell’Incarnazione.
Più esattamente: “Gesù” non è stato da sempre, mentre il “Figlio di Dio” è da sempre nel seno del Padre. Gesù è il Figlio di Dio incarnato; non farmi fare la parte del Prefetto della CDF per favore, che non mi dona…
Non posso confessarla Nino, perchè non sono sacerdote.
Cosa risponde alla domanda sui brigatisti? (ovviamente non è un obbligo rispondere..)
Il Catechismo di S.Pio è certamente mio nel senso che mi abbevero a questa limpida fonte, ma è un patrimonio della Chiesa universale.
Epperò, carissimo Don,
il Santo Pontefice vi scrive:
“come uomo cominciò ad essere dal momento dell’Incarnazione”
e NON “come uomo fu creato al momento dell’Incarnazione”.
ma un uomo è creato? sai fare due più due quattro?
Io mi attengo al Credo caro Don, che anche lei sicuramente recita durante la S.Messa: “generato non creato”.
non allontaniamo i “piccoli” con futili dottrinalismi ?
In fondo anche gli islamici fanno all’istessa maniera,
ci aggiungono qualche carica di tritolo se fondamentalizzano….purtroppo
Giovanni ragioni in modo assurdo. Bon voyage
maioba,
te sei incatenato pure tu, come avevo fatto anche io?
ah! liber foste….
peccato che mentre sto preparando i foglietti per il ritiro del fine settimana ogni tanto l’occhio mi cade sul blog aperto.
Mi aspetto sempre qualche bella esperienza che posso usare nel mio gruppo adulti.
sniff….
datemi qualche consolazione!
Discussione record chez Luigi. Nel timore che – nella fretta di rispondere e precisare – mi fosse sfuggito qualcosa d’importante, ho aperto il pomeriggio con una bella rilettura integrale di tutti gli interventi. E’ stato un esercizio utile, e persino per certi aspetti piacevole, non fosse per un elemento di disturbo che prima timidamente, poi con sempre maggior determinazione e perentorietà, si è insinuato fra me e alcuni, numerosi commenti. Una vocina interiore (l’angelo custode? il diavolo Malacoda? il daimon socratico?) mi sussurrava, fra compassionevole e sornione:
«Quando, dopo quarant’anni di sereno agnosticismo, ti sei impegnato in un ripensamento globale del tuo rapporto con Dio uno e trino, con Cristo Verbo incarnato, con la Fede della tua infanzia e prima giovinezza, be’, certo sapevi che non sarebbe stata una passeggiata. Un percorso durissimo, fatto di convinzioni e abitudini pluridecennali alle quali volti le spalle ma che ti si ripresentano cento volte (come le cento braccia di Briareo) sotto forma di riflessi condizionati, collegamenti logici automatici, simpatie istintive che cerchi di estirpare e che non smettono mai di riaffiorare; per non parlare degli amici che ti guardano sorridendo imbarazzati, gli editori che non sanno come dirti che la tua proposta è per loro fuori linea: se invece tu volessi… Insomma, è difficile, ma lo sapevi no? E del resto a questo punto non potresti certo tornare indietro. Ma prova a pensare a una cosa: nel momento in cui questo percorso sarà approdato a una conclusione, e tu troverai posto, con Lazzaro e Roberto, sulla panca dell’ultima fila: ti è mai venuto in mente che la Chiesa in cui rientrerai è questa, questa qui, ben rappresentata in questo blog, in questa discussione? Credi che ti piacerà andarti a confessare da don78? [Oh, sia chiaro che qui si fanno nomi, ma ci si riferisce a parametri, a modelli, a idee, non a persone!!!]. Ti piacerà ascoltare le omelie di Maioba? seguire le indicazioni pastorali di Ignigo? partecipare ad assemblee operative con Matteo? preparare lezioni di catechismo sotto la guida di Nino?
E infine: sei proprio sicuro che questo sia il sentiero che Dio ha segnato per te? E infineinfineinfine: pensi di farcela?».
Ecco, cari amici: mi tiro fuori dalla discussione perché 1) tanto il record ormai l’abbiamo fatto; 2) seguo l’aureo consiglio di Ignigo: cerchiamo di non prenderci troppo sul serio; 3) per il momento ho un po’ da fare con me stesso, Dio che è sopra e dentro di me e una povera coscienza smandrappata.
Saluto tutti con un “buongiorno” di quelli che vogliono proprio dire “buon giorno”.
Sump sei un grande!
Posso dirti: TI VOGLIO BENE? Te lo dico lo stesso
Sump… carissimo Sump… Certo che ce la farai, ce la faremo, e ci divertiremo pure insieme.
G.Mandis.
“dobbiamo rispettare il pensiero/le idee degli assassini di Aldo Moro e di Paolo Ruffilli (D’Antona, Biagi e quelli prima ancora..) o dobbiamo rigettare questo pensiero/idee con tutto noi stessi e amare invece queste persone (che a causa di tali idee hanno commesso peccati gravissimi) come Cristo ci ha insegnato e pregare per la loro conversione e pentimento?
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scusi, ma non mi ritrovavo ol “gettone” per rispondere.”
Lei mi pone una domanda seria.
Ho qualche dubbio sulla risposta tra la A, la B, la C, e la D
Accendo la Z, che non c’è.
Sul dobbiamo rigettare.
Intanto parlo per me e non rigetto nulla.
Non posso sostituirmi a chi ha subito un MARTIRIO e giocare al Porta a Porta su i pro e i contro il perdono.
Nè gioco al radical chic sul nessuno tocchi Caino o perdoni Giuda.
Io sono un pover uomo che capisce quello che vede con i propri occhi e sente con il proprio cuore e non mi riconosco nè credo nelle “ammucchiate” liberatorie delle masse su argomenti strettamente riguardanti la coscienza INDIVIDUALE.
Moro, Ruffilli? Per me loro sono Santi e Martiri.
Il perdono e il pentimento, come li intendono i cattolici, riguardano il singolo individuo. A Dio si DICHIARA il pentimento.
Lui ascolta ma non risponde.
Alle persone offese si CHIEDE Il perdono.
Le persone rispondono secondo la loro coscienza.
I cattolici in particolare, ne risponderanno a Dio.
Io, per ora, non perdono agli omicidi, forse lo farò in punto di morte.
Per costoro carcere a vita.
Meglio per loro se si sono veramente pentiti e se hanno anche chiesto il perdono ai parenti della vittima.
SUMP
grazie.
Sotterriamo l’ascia di guerra, fumiamo al calumet della pace e lasciamoci trasportare dallo Spirito Santo e dal tempo dell’Avvento.
Poi riprenderemo, certamente tutti un pò più arricchiti.
Ciao!
Matteo
Mi aspetto sempre qualche bella esperienza che posso usare nel mio gruppo adulti.
sniff….
datemi qualche consolazione!
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Provo a darti stimoli e provocazioni. Mai consolazione.
Permettimi di suggerirti la visione del film documentario “The big question” se ancora non lo conoscessi.
Guardalo prima da solo, poi con il tuo gruppo apri una discussione.
Poi mi dirai.
Troverai i riferimenti su http://www.gangafilm.com/documentari/TheBigQuestion/TBQ_stampa.html
Il DVD fino allo scorso anno si trovava nelle Feltrinelli.
Oppure si può acquistare su internet.
Mio caro Mandis, chissa’ perche’ non avevo alcun dubbio che non saresti stato d’accordo con me..
Ho idea che sia perche’ io cerco di capire e raggiungere la mia umanita’ ogni giorno – e di conseguenza quella di chi mi sta intorno – , mentre invece tu sembra che sia gia’ passato oltre e stai tendendo alla divinita’. Lo si comprende leggendo frasi come quelle che scrivi. Scusa, ma come si fa ad amare le persone e a non rispettarne le opinioni?
Nel mio povero vocabolario umano l’amore va di pari passo con il rispetto…anche verso i nemici e soprattutto verso coloro che la pensano in maniera totalmente opposta a me… tanto e’ vero che ti ho sempre detto del mio affetto nei tuoi confronti e, in maniera particolare, del rispetto che ho per le tue opinioni tutte particolari e che, secondo me ( e non solo secondo me), non stanno ne’ in cielo e ne’ in terra.
Ma, come si dice?, c’e’ posto per tutti e tutti dovremmo fare un passo in avanti per cercare di comprenderci di piu’… io ci sto provando
Ciao princess,
“Scusa, ma come si fa ad amare le persone e a non rispettarne le opinioni?”.
Ti rimando all’interrogativo che mi son posto e ho proposto a voi a proposito dei brigatisti e alle loro idee/opinioni che han provocato dolore e morte. uno dei tanti esempi che si potrebbe fare.
Buongiorno a tutti miei cari amici, e un grazie particolare per la discussione su questo post . Grazie per la profondita’, l’ironia, la ricerca, le spiegazioni, le opinioni,la complessa diversita’ individuale. Grazie per la lezione di vita che ne e’ scaturita ( almeno per me).
Come e’ stato per Sump qualche tempo fa, ora sono io a chiedervi preghiere.
Grandi, forti,partecipate e intense.Ne ho veramente bisogno… e so di poter contare sul vostro affetto sincero.
«ti è mai venuto in mente che la Chiesa in cui rientrerai è questa, questa qui, ben rappresentata in questo blog, in questa discussione? Credi che ti piacerà andarti a confessare da don78? [Oh, sia chiaro che qui si fanno nomi, ma ci si riferisce a parametri, a modelli, a idee, non a persone!!!]. Ti piacerà ascoltare le omelie di Maioba? seguire le indicazioni pastorali di Ignigo? partecipare ad assemblee operative con Matteo? preparare lezioni di catechismo sotto la guida di Nino?»
Caro Sumpontcura,
io pensavo che lei si fosse già iscritto, comunque non è un problema: certamente lei vive “veluti si deus daretur”, che quest’anno si porta molto, e quindi va già bene così.
Comunque, se decidesse di iscriversi, da vecchio socio mi permetto di rassicurarla: la cattolica è grande (non per niente si chiama così) e c’è posto per tutti. Non è mica una di quelle sette protestanti stitiche stitiche in cui si fa fatica a starci in due. Da don78 può andare tranquillamente a confessarsi: solo non stia troppo a sentire il fervorino finale, e soprattutto non gli dia retta se le dirà che quelli che ha confessato non sono veri peccati, che i veri peccati sono altri ecc. ecc. Si prenda la sua assoluzione e vada via contento.
Per la messa, qui in Italia, per ora, non c’è problema: ce ne sono ancora tante e può scegliere quella che fa al caso suo. Se poi le tocca andare a quella di don Maioba, pazienza: purché non alteri la formula della consacrazione, la messa è valida ed è quello che conta. Per l’omelia, può sempre attaccare il pilota automatico: postura compunta, sguardo ebete e pensieri in libertà (eventualmente ne approfitta per dire il rosario quotidiano). Le indicazioni pastorali di Ignigo le prenda e, se non le piacciono, le butti nel cestino. Alle assemblee con Matteo e con Nino non vada, a meno che non sia di gusti sadomaso.
Anche per la Bibbia, non stia troppo ad angustiarsi: se il Vecchio Testamento la scandalizza, legga solo il Nuovo.
Cordialmente
Il catechista africano
Ignigo74, non rispondo in genere alle volgarità, specie quando sono frutto di superficialità. Io parlavo di una posizione, quella che oggi la Chiesa ha assunto nei confronti di questo problema, che è, ripeto, delittuosa, perché non tiene conto del fatto che in molti Paesi gli omosessuali semplicemente li ammazzano.
E’ il mio parere nonché quello di moltissimi altri, e resta tale anche se qualcuno, come te in questo caso (il lei mi pare un po’ troppo) approfitta della situazione per fare su di me i suoi esercizi quotidiani di buona educazione.
Sulle immagini che suscitano il tuo linguaggio (stuprano la realtà, ecc.) mi astengo, anche se, non so perché, mi richiamano alla mente certe tonache unte e sporche. Ma veramente un prete può esprimersi così?
Caro Matteo, lavoro in un ufficio stampa e leggo abitualmente Le Monde e Le Figaro, ma non ho visto articoli polemici sull’intervento di Migliore. Se nemmeno quelli di Golias si sono presi la briga (finora), qualche ragione ci sarà. Il fatto poi che il Vaticano stia insieme ai paesi “non civilizzati” dovrebbe forse dar ragione al colonialismo (visto che anche Claude Levy-Strauss si è pentito del mito del buon selvaggio)? A me non disturba che la Chiesa e i vescovi anglicani del terzo mondo concordino su molte questioni di bioetica e nemmeno che il mio vescovo sia tedesco. Saluti, Eufemia
@leopoldo
preferivi il berlusconismo “ribaltano la realtà”?
Non amo quell’area sociolinguistica, non mi ci ritrovo.
Preferisco Hannah Arendt che – tra le cose umanissime e quindi verissime scritte e testimoniate con acuta intelligenza – ha detto: “il problema del futuro sarò presidiare la realtà”. Presidiare, difendere la realtà da coloro che – come te, Leopoldo – non sempre ma in alcuni momenti propongono analisi che non sono opinioni bensì ricostruzioni mostruose di una rfealtà che non esiste, frankenstin orribili messi su con pezzetti di discorsi presi qua e la e comunque mai capiti, tutti tesi al piagnisteo generale. Scusa caro Leopoldo ma per quanto mi riguarda è violentare la realtà sostenere che la chiesa cattolica sia delittuosa. Che lo siano stati e lo siano tutt’ora uomini che ad essa appartengono non lo metto in dubbio e già mi prepara a questa triste realtà la parabola umana del traditore protovescovo Giuda. Ma che la chiesa sia delittuosa non ti è permesso dirlo senza aspettarti una reazione viva, forte, decisa. Io reagisco così, che problema c’è? Ma poi scusa è interessante il tuo problema con la volgarità: è realtà anche quella sai? Per quel poco che hai digitato hai imbastito un piagnisteo insopportabile, impastato di quella banalità anestetica che ben poco darà alle generazioni future perchè appoggiata sul risentimento e non sulla ricerca di una più o meno presunta giustizia o verità. La vera volgarità non è dire cazzo, la vera volgarità è la stupidità e l’ignoranza. Le due aguzzine principali della nostra amatissima realtà. Personalmente sono sempre incantato dalle parole umanissime e cristianissime di un omosessuale lombardo, Giovanni Testori, anche lui mannaggia scomparso troppo presto. Credo che vi avrebbe fatto scomparire con una paginetta delle sue: la fortuna tua, dei Grillini, delle Luxurie, dei Cecchi Pavone è che in giro di gente con carisma, insomma.. con le palle, nun ce ne sta. io vado avanti a dire che chi storta la realtà a proprio piacimento commette un atto particolarmente grave, vicino alle violenze somme evocate da quella terribile parola.
Se invece si vuole discutere, sono qui, ma credimi: delittuosa è la mafia, l’andrangheta, la camorra, se vuoi anche certa rispettabilissima industria, ma la Chiesa, delittuosa, proprio no.
E apprezza questo quarto d’ora che ti ho dedicato, e sorridi un pò, che da quella banda lì siete sempre incazzati col mondo, aciduli, risentiti.
E ridi un pò, su, anche tu prenditi meno sul serio: qua ci sono le maschere del blog, le persone sono sempre meglio.
Sump. Leonardo non te l’ha detto perchè lui è specchio di umiltà…
Ma se vuoi trovare qualcuno che sa sempre l’ultima e sa darti il consiglio migliore, che ha sempre la battuta pronta pronta fresca fresca, che ti vuole bene ma deve farti vedere il contrario, facendo l’acido per conquistarti con la sua irsutaggine (non so se esiste questa parola), beh allora vai da lui. E’ il tipo che non sbaglia mai e sa davvero cosa è importante, cosa conta nella vita!
Caro Leonardo,
che sia merito del sostantivo, o dell’aggettivo, o della particolarissima dieta alimentare, devo dire che il catechista africano ha brillantemente confutato e messo in fuga il suo antagonista, che era – come si è poi appreso – nientemeno che il daimon socratico. Ti prego di ringraziare sentitamente questo abbronzato campione del proselitismo missionario.
Vale et vale, felis felis felix.
A Leonardo, con riferimento al post delle 22.56 di ieri, 4 dicembre. Hai scritto: “L’unico tema davvero serio (…) sarebbe il mistero trinitario”. Vero, davvero. Mi hai fatto venire in mente il Patriarca di Mosca Tychon che nel 1918, in piena rivoluzione sovietica, a chi gli chiedeva quale fosse il problema principale per la Chiesa Ortodossa rispondeva: “La parusia!”. Grande!
Poi mi è venuto in mente anche don Tonino Bello, che a proposito della Trinità scriveva: “Ma perché mai l’eterno è venuto a raccontarsi nel tempo, se non per introdurre nella storia l’esigenza totalizzante della pari dignitrà tra gli uomini, che poi è il principio di ogni comunione vera? Che cosa ha spinto Gesù a svelarci questo “segreto di casa”, se non il bisogno di costringerci al rifiuto di ogni discriminazione…? (…) Quando riusciremo a capire che le ingiustizie (anche quelle nostre, private) non solo sono causa di tutte le guerre, ma sono anche eresie trinitarie?” (“Alla finestra la speranza”).
Da capire e da vivere.
Si chiamava Christian, aveva 24 anni. Cristiano tutto d’un pezzo, persino contagioso: alle superiori, in prima, nella sua classe facevano religione in 10, ma in quinta c’erano tutti perché lui, Christian, riusciva a coinvolgere i suoi compagni e, soprattutto, a far fare del suo meglio persino all’insegnante. Intelligente, brillante, maturità con la lode (che non era prevista, ma a lui l’hanno data). Poi lo sbandamento, la depressione, i ricoveri, ed infine il suicidio. Con lo scarico della macchina, di notte, fermo sotto un ponte in mezzo alla campagna, dopo essere stato alla messa della sera ed aver salutato gli amici ed il parroco.
Sgomento generale, “ma chi poteva pensarlo” e così via.
La domenica successiva, il 2 marzo 1997, l’Unità (o meglio, “Mattina”, supplemento emiliano, credo, del quotidiano nazionale) pubblicava una lettera in una rubrica curata da Michele Serra, soltanto siglata ma inconfondibilmente sua. È lunga, ma la trascrivo. Mi sembra doveroso far partecipare a questa discussione sull’omosessualità anche la voce, ormai spenta, del mio amico. Voglio immaginare la sua voce come un contributo al nostro bisogno di crescere nella comprensione del mistero trinitario… Così scriveva:
“Another country: la scelta”. Mai titolo è stato più appropriato. Chi è nella mia stessa condizione, chi si trova a vivere, anzi a subire suo malgrado una dimensione di omosessualità, e al contempo vuole professarsi cristiano, perché in questa fede crede, perché ha aderito al magistero della Chiesa, si sente in mezzo a due fuochi, è smarrito, non sa come comportarsi, avverte un profondo disagio esistenziale. L’una cosa sembra escludere l’altra: o si appartiene all’una o ci si professa nell’altra. Io non voglio ergermi a giudice e tanto meno oso porre delle critiche ai dettami ecclesiastici, però… però è proprio difficile vivere come essi ci propongono. Astinenza, castità, purezza del cuore e della carne, sono ideali grandi e meravigliosi, attirano la mia considerazione. E poi, perché una forma d’amore non può essere legittimata da una dottrina che dell’amore ha fatto il suo caposaldo? Spesso, troppo spesso, quando si parla di omosessualità si pensa a forme di depravazione e di disordine di carattere morale: non si pensa a quelle persone che, come me, desiderano “soltanto” trovare un interlocutore affettivo, su cui riversare il proprio amore, la propria voglia di donarsi. Cosa c’è di male in questo? Cosa c’è di “cattivo” (come la Congregazione per la dottrina della fede proclama) in questa ambizione, in questa aspirazione a vivere in piena luce e non nascosti nell’ombra e nella solitudine perenne? La mia Chiesa mi è ostile, e purtroppo sarà sempre così. Essa non cambia, è un’istituzione troppo monumentale per potersi muovere in evoluzione rispetto a questa problematica. D’altronde anche nel versante dell’omosessualità, dopo la legittimazione ricevuta dalla rivoluzione sessuale degli anni 60-70, si è troppo prevenuti nei confronti delle proibizioni e delle regole o, per meglio dire, dei doveri. La ferita dell’ostentata avversità nei confronti di questa minoranza è ancora troppo fresca perché si possa pensare ad un’analisi obiettiva da parte sua. Personalmente non trovo giustificabili certe rivendicazioni come l’unione matrimoniale tra due individui dello stesso sesso. È anche vero, però, che considero la visione della famiglia proposta dalla Chiesa troppo ristretta ed angusta. Ritengo che dove vi sia amore (un sentimento radicato, forte, maturo, consapevole) si possa parlare di nucleo familiare. Certo, la benedizione sacramentale di queste unioni sarebbe qualcosa di straordinario. Esistono comunque altre forme di riconoscimento in seno alla Chiesa: ad esempio la professione di fede davanti alla comunità dei credenti, che comporterebbe l’adesione alla visione ecclesiastica in tema di omosessualità. Più ci penso, più mi convinco che le due realtà sono incompatibili, perché eccessivamente guardinghe e mal disposte l’una nei confronti dell’altra. Non c’è dialogo, non ci sono elementi di condivisione, soprattutto manca la reciproca volontà di confrontarsi. E chi ne subisce le conseguenze sono le persone come me, che non per scelta bensì per natura si sono ritrovate ad essere omosessuali e che vogliono dirsi cristiane nella pienezza di questa confessione religiosa. Davvero è una situazione scabrosa, la mia. Ne sta andando della mia salute psichica, non riesco a venirne a capo, ne soffro terribilmente. È la fonte maggiore del mio malessere, anche perché mi capita di innamorarmi sempre delle persone sbagliate. Ne è un esempio la relazione con Lorenzo, il quale ha voluto troncare ogni forma di contatto con me, provocandomi un dolore straziante che ancora sto pagando. E così eccoci di nuovo al punto di partenza. In questa clinica psichiatrica, dove ancora una volta sono chiamato a fare una scelta. Come devo fare? Come devo comportarmi? Come tenere unite la dimensione sessuale con quella spirituale senza incorrere nella condanna della Chiesa e senza rinnegare la mia natura?
Michele Serra, che non sapeva del suicidio, aveva dato molta evidenza a questa lettera, ma aveva anche risposto in modo stringato. La settimana successiva, invece, venuto a conoscenza dell’intera vicenda, vi aveva dedicato una pagina fitta fitta, partecipe, bella.
Anche Avvenire veniva sollecitato da un lettore a pronunciarsi, e domenica 6 aprile 1997 Dino Boffo vi dedicava l’apertura della pagina delle lettere.
Adriano, Grazie.
Conosco altre persone che sono riusciti a trovare la capacità di equilibrare la propria fede in Cristo, la comunione nella Chiesa, e la propria affettività, grazie ad ottimi amici, ottimi sacerdoti, ottimi vescovi.
Immagino che chi vive nella solitudine l’approccio a quello che appare come dualismo, chi non trova conforto per riequilibrare il proprio vissuto di fede cattolica e la propria affettività, e deve trovarfe una risposta nella solitudine, deve essere un dramma che non trova alcuna giustificazione in nessuna morale.
In qualche modo, paradossalmente, è come in Iran si impiccano, quì li lasciamo in una solitudine e isolamento ferocemente mortali, pronti poi a far di necrologio.
Grazie Adriano, per aiutarci a riflettere su cose concrete e non su astrazioni di principio.
Un giorno anche a me sarà chiesto conto di morti simili e ferocemente inutili, ma che danno tanta sicurezza a chi si crede giusto.
… e che a nessuno venga in mente di pensare: ” mi dispiace ma non c’entra con me e le mie convinzioni”. Siamo tutti, TUTTI!, responsabili di morti come queste e come quelle che accadono dovunque l’omosessualita’ e’ trattata alla stregua di un reato.
Siamo responsabili di non sapere amare abbastanza, di non sapere comprendere abbastanza, di non sapere accogliere abbastanza. Di non sapere essere cristiani abbastanza.
Tutti infagottati ben bene nelle convinzioni che stiamo facendo del nostro meglio e che piu’ di cosi’ non si puo’.
Si puo’ sempre migliorare. Specie nel rispetto e nell’amore che, contrariamente a quanto crede qualcuno, non dovrebbero mai essere disgiunti tra loro e dalla mano che Gesu’ Cristo ci ha insegnato a tendere, senza mai elevarci a giudici di quanto non ci compete giudicare.
Un grazie ad Adriano per aver condiviso una pagina della sua vita, ma soprattutto di quella di Christian che non chiedeva altro che esserlo di nome e di fatto.
E’ commovente e le parole rischiano di sporcare un dono così prezioso.
Grazie.
Ma che è successo ?
Possibile che basta solo che io mi assenti per un paio di giorni e guarda che razza di pandemonio esplode ?
Addirittura 380 (!) interventi !
Che io ricordi, è un record: o no ?
Scherzi a parte, vi ho letto, anche se, necessariamente, un pò “di corsa”, e mi pare, a questo punto, inutile aggiungere ulteriori miei pensieri&parole ad una discussione che dura già da quattro giorni, in cui tutti hanno gà detto (o, meglio, scritto) tutto e/od il contrario di tutto, e che ora mi sembra giustamente alle battute finali.
Lasciatemi, però, solo:
a) tributare il “Premio speciale della critica”, ex-aequo, ai post di Ignigo74 (ieri – ore 20.40), Leonardo (ieri – ore 22.56) e Maioba (ieri – ore 23.09): semplicemente irresistibili;
b) ringraziare Nino per l’invito a Roma: purtroppo, non è frequente, Nino, che io venga a Roma ma se ci capito, tranquillo, avviserò te, Luigi, Clodine, Matteo (al momento, non mi vengono in mente altri amici “romani” del “pianerottolo”);
c) dare il benvenuto a Marcovolante: ti confesso che non condivido le tue posizioni ma, come vedi, “chez Luigi”, c’è (giustamente) posto per tutti (o, più esattamente, per tutti quelli che, con sincerità e rispetto del prossimo, intendono confrontare i propri pensieri con gli altrui: in questo senso penso e spero che tu abbia apprezzato, come li ho apprezzati io, in particolare, e tra gli altri, gli interventi di Principessa, Fabricianus, Francesco73, e, da ultimo, di Adriano);
d) rispondere, infine, e doverosamente, all’amico Sump (non sia mai, Sump, che io mi neghi ad un sempre salutare e positivo confronto con te), che mi ha chiamato in causa: non concordo con la “lettura” – a mio avviso, “estrema” – fornita da Matteo della posizione di Monsignor Migliore ma credo anche, e sia detto con tutto il rispetto e l’obbedienza dovuta alla Chiesa di Roma da un figlio suo, che Monsignor Migliore abbia sbagliato, sia formalmente che sostanzialmente, a rilasciare quella dichiarazione.
Buona notte a tutti, ed un abbraccio a Principessa: puoi scommettere, Princess, sulle nostre preghiere.
Roberto 55
princess con me i fervorini con ricatto morale compreso nel prezzo non attaccano, le responsabilità sono di CHI (chiunque esso sia, cristiano, ateo, laico, sacerdote, vescovo) inculca in questi ragazzi/e l’idea SBAGLIATA che l'”amore” tra due uomini o tra due donne sia la stessa cosa buona giusta creata-voluta da Dio che l’amore tra lo sposo e la sposa.
(Dichiarazione presuntuosa, iperbolica e squilibrata. Applicate voi la tara, ma riflettete poi su quel che rimane, che è comunque un peso grande grande grande).
Chi ha ucciso Christian?
1. Che un essere umano possa rifiutare la vita e agire coscientemente per distruggerla è un mistero per noi impenetrabile. Nessuno potrà mai sapere, prima del Giudizio che eliminerà ogni velo, se il motivo del suicidio è la vera causa o solo un pretesto. Nessuno può sapere se Christian si è ucciso per un conflitto interiore non risolto, o se invece ha utilizzato tale conflitto per giustificare (di fronte a se stesso e agli altri) la sua decisione di uccidersi.
2. Ma se accettiamo l’idea che il conflitto fede/omosessualità sia la causa effettiva del suicidio, allora per favore smettiamo di fare gli ipocriti. Allora chi ha ucciso Christian – gridiamolo dai tetti, una buona volta – sono gli autori della Bibbia, cioè, tanto per esemplificare:
– Mosè: “Non avrai con maschio relazioni come si hanno con donna: è abominio” (Levitico, 18, 22). “Se uno ha rapporti con un uomo come con una donna, tutti e due hanno commesso un abominio; dovranno essere messi a morte; il loro sangue ricadrà su di loro” (Levitico, 20, 13).
– Paolo: “Per questo Dio li ha abbandonati a passioni infami; le loro donne hanno cambiato i rapporti naturali in rapporti contro natura. Egualmente anche gli uomini, lasciando il rapporto naturale con la donna, si sono accesi di passione gli uni per gli altri, commettendo atti ignominiosi uomini con uomini, ricevendo così in se stessi la punizione che s’addiceva al loro traviamento. (…) E, pur conoscendo il giudizio di Dio, che cioè gli autori di tali cose meritano la morte, non solo continuano a farle, ma anche approvano chi le fa” (Romani, 1, 26-27, 32).
Dio è amore. Non può quindi aver scritto o ispirato parole ignobili come quelle qui riportate. Con queste idee Dio non può avere niente a che vedere. Si tratta di un messaggio di odio e d’intolleranza, prodotto nella mente e nella coscienza di uomini (anche, per altri aspetti, apprezzabili e magnanimi) da arretratezza culturale e pregiudizio. Oggi si può leggere solo per prenderne le distanze, assumendolo come modello negativo, rifiutandone comunque con chiarezza ogni attribuzione divina.
I cattolici che – con nell’occhio un trave gigantesco come questo – fanno finta di non vederlo e discettano beoti sul fuscello di nome Celestino Migliore, sono maestri d’ipocrisia e suscitano soltanto una gran pietà.
Tutto questo, ovviamente, non ha nulla a che vedere con le ragioni di opportunità e di principio che ci dovrebbero orientare su questioni come il matrimonio fra omosessuali e l’adozione di bambini.
Concordo in pieno con Sump…
Mi sono permessa il mio intervento delle 23,29 non certo per dare lezioni o fare ricatti morali, ma essenzialmente per aver vissuto in prima persona la “solitudine” che talvolta conduce a gesti estremi. Solitudine che puo’ derivare da qualunque situazione, malattia, conflitto interiore , non e’ questo il punto principale.
Io SO per certo che, nel momento n cui mi sono sentita curata – ascoltata – accettata anche con i miei difetti – insomma AMATA , il pensiero crudele e definitivo del suicidio si e’ allontanato naturalmente. Alla faccia degli psicologi, psicoanalisti e medicinali vari che avrebbero dovuto controllare il mio stato mentale. C’e’ voluta una mano tesa, un cuore che ha saputo leggere e ascoltare e comprendere. C’e’ voluto solo un altro essere umano che si e’ preso la briga di amarmi e parlarmi senza giudicare…
Spesso non ci rendiamo conto di quanto siamo e possiamo essere importanti gli uni per gli altri…
Medita Mandis, medita… (altro che ricatti morali)
Ho letto quasi in contemporanea il post di Sump, l’ho letto tutto d’un fiato tanto l’ho trovato ben fatto e azzeccato sotto tutti i punti di vista. Un ragionamento, simile nella sostanza, anche se in forma diversa, ebbi modo di esporlo in un precende post che riguardava lo stesso tema dove mi trovai a discutere con maioba ma credo, alla luce di una riflessione più profonda, che vedevamo la cosa da punti di vista diversi, forse strabici, ma non dissimili.
Egli sembrò tacciarmi di intolleranza, o meglio,di doppiezza in riferimento alla trans, mia vicina di casa ,con la quale converso e mi confronto senza problemi di sorta da parte mia. Atteggiamento che, secondo maioba rappresentava una ipocrisia in quanto andavo argomentando la questione in relazione alla sacra scrittura. Ma mentre per maioba la scrittura andrebbe interpretata e resa a misura d’uomo, per me è e resta punto di riferimento imprescindibile: se così non fosse, mi chiedevo e mi chiedo, tantissimi altri punti andrebbero rivisti e corretti anche nei confronti del celibato dei preti ad esempio..e non solo..
Quello che volevo dire e vorrei sottolinenare in questa occasione, è che non è vero che tra i cattolici vige la paura del diverso, paura nei confronti di ciò che esce dagli stereotipi. Esiste, è vero, un certo Bigottismo e perbenismo nei confronti dei gay, ma è un fenomeno circoscritto, espressione di chi si ostina a portare avanti una caparbia condanna verso un mondo poco conosciuto. Credo, invero che i cattolici abbiano da tempo assimilato quei valori di libertà di eguaglianza sociale….
Ma questo non ci permettere di eludere il giudizio della Scrittura, non permette, è vero, di concludere che tutti coloro i quali soffrono di questa, chiamiamola ” anomalia” ne siano personalmente responsabili, ma comunque attesta sembra ombra di dubbio che gli atti di omosessualità sono intrinsecamente disordinati e che, in nessun caso, possono ricevere una qualche approvazione.
Personalmente, credo che ogni essere umano abbia, almeno una volta nella vita provato dei turbamenti che potrebbero apparire “disordinati” esempio: un prete che s’innamora, una donna che prova attrazione per un uomo molto più giovane…un temperamento troppo caliente…insomma a me i gay non fanno né caldo né freddo.
Ma sarei bugiarda se negassi che vedere due uomini o due donne baciarsi resterei indifferente, tuttaltro: mi imbarazzerei, mi scandallizzerei, la riterrei una oscenità..e che ci posso fare…non è intolleranza, è repulsione! E la differenza credo sia sostanziale.
Ignigo74, il tuo post ha messo in fuga marcovolante a quanto pare…m’hai fatto morire morire morire dal ridere..mamma mia, troppo forte Ignigo74…
Principessa
Mi accingo a registrare su DVD le tre puntate (6, 13 e 20 dicembre) dedicate ai papi su Raisatextra.
Poi se vorrai potrò fartene una copia che in qualche modo potrà esserti recapitata.
Nella speranza che quella copia possa essere letta dal tuo lettore DVD.
Il problema è che per motivi di copyright i registratori e i lettori di DVD sono configurati per aree geografiche, per cui quello che è registrato in Europa, non è compatibile con le macchine in USA e viceversa.
A meno che tu non possegga un lettore acquistato in Italia o in Europa.
Bye
Non sono cristiano.
Condivido in toto la iniziativa francese.
Gli uomini e le donne di una qualsiasi societa’ statuale devono poter vivere in modo libero la loro vita affettiva/sessuale con altri esseri umani, purche’ adulti, consenzienti e capaci di intendere e di volere, sapendo che sono protetti e NON discriminati dalla legge dello stato e da chi la applica.
Caro Nino,
ti sarei oltremodo grata se tu potessi davvero favorirmi in questa maniera…
Non ho un lettore europeo ma riesco a vedere le produzioni europee sul computer…
Ti ringrazio moltissimo del gentile pensiero che hai avuto e attendo con ansia questo piccolo regalo di Natale da parte tua( anche se giungera’ tra qualche mese)
Ti abbraccio
daro’ disponibilita’ a Luigi di fornirti la mia mail… grazie ancora
Clodine,
io mi spaventavo leggendo la tua bella amicizia con la tua vicina trans e CONTEMPORANEAMENTE il tuo giudizio universale sferzante e le tue parole durissime (che tra l’altro usi anche ora: “anomalia” e “repulsione”… ma sei liberissima di farlo, non è nemmeno il caso che lo dica!),e cercavo di farti capire che tante erano le cose che nella Bibbia andavano storicizzate, compresa la visione della donna… ma tu l’hai presa come un’offesa personale e non posso farci nulla
Io non rendo la Parola a misura d’uomo, ciò che dici mi offende come cristiano e come sacerdote.
So benissimo – perchè lo vivo sulla mia pelle ogni volta che apro la Bibbia – quale sia l’incongruenza tra la Parola e la mia vita, eppure devo predicare quella e non questa. E cerco di farlo, te lo assicuro.
Nessuno mi autorizza a cambiare una sola virgola della Sacra Scrittura.
Ma nessuno mi autorizza nemmeno a usare le mie repulsioni come metro di giudizio di cose più grandi di me.
Leggi i punti del post successivo che il caro lugi ha scritto.
ciao
Questo “post” sembra non voler saperne di finire: addirittura 391 interventi (392 con questo mio) !
Che ne dite, cari amici, se la “chiudiamo” qui ?
Ho solo il dubbio di non essermi abbastanza complimentato – vi provvedo ora – con Adriano per la sua struggente storia su Christian, e di non aver abbastanza ringraziato – e riparo qui – Nino, per la sua citazione del bellissimo film “Una giornata particolare”, e Ignigo74 (che riesce a farmi ridere come pochi ma che spero non abbia messo in fuga Marcovolante), per l’omaggio a Pier Paolo Pasolini.
Un caro saluto a tutti, un abbraccio di tutto cuore a Principessa !
Roberto 55
Eh no mio caro! Non condivido neppure mezza parola di quello che vai farneticando Marco don… quello che dici…è assolutamente fuori dalla grazia di Dio!.
Parola e vita sono un binomio imprescindibile, non può esserci dicotomia tra ciò che professo e ciò che vivo, e interiormente e nei fatti…altrimenti sarei [saresti] uno di quei sepolcri imbiancati cui fa continuamente riferimento il Signore!
Qui non può esserci incertezza, per il Vangelo o sei bianco o sei nero, o luce o tenebra…Cristo vomita i tiepidi mio caro!
SE c’è incongruenza tra Parola di Dio e la tua vita parla per te…personalmente non vivo di questo sdoppiamento, grazie a Dio, anche perché come dice Gesù :” Non li temete, dunque, perché non c’è niente di nascosto che non debba essere rivelato, e nulla di segreto che non si debba sapere” ; tutto prima o poi viene alla luce…la persona doppia non resiste a lungo nel suo inganno.
Ora, ribadisco quanto detto: i gay possono fare quello che vogliono tra l’altro non sono neppure riconoscibili il più delle volte ..e poi ciascuno può vivere la sessualità come meglio crede a un patto che lo faccia in privato, senza ostentarla ,perché può essere di scandalo… Posso sentirmi scandalizzata nel vedere due uomini fare alla “lingua di ferro”? O no! Abbi pazienza…con tutto il rispetto!
Clo
Naturalmente quanto sopra era in risposta a don Maioba che veramente sta esagerando nei miei confronti…continua a blaterare cretinate senza senso.
Clodine.
Quanto dista il cielo dalla terra così le mie vie sono lontane dalle vostre vie, i miei pensieri dai vostri pensieri, oracolo del Signore Dio.
Se tu sei arrivata alla perfetta congruenza del vangelo con la tua vita, lodo il Signore senza fine ed esalto il re dei re.
Io, molto più mediocre su questo cammino, ne sono ben lontano.
Spero di arrivare alle tue vette. scusa se “blatero cretinate senza senso”, se “farnetico” e se “dico cose fuori della grazia di Dio”.
stasera, guarda tu, non mi va nemmeno di arrabbiarmi.
ciao
Tra l’ altro, Maioba..ma….Leggi..o inventi le cose fammi capire.
Quale bella amicizia …chi ha mai parlato di amicizia .Ho solo accennato in un post precedente che l’appartamento al piano di sotto era stato occupato da una trans la quale, quando la vidi faccia a faccia, mi suscitò tanta tenerezza per il modo discreto e timido di approcciarmi: arrossì ed io le parlai senza problemi….tutto qui
Maioba, io non devo dimostrare niente a te, OK…innanzitutto non ti conosco, Nè tu conosci me..per cui…certe considerazioni tendenziose e capziose, ti consiglio di tenerle per te.
“Siate perfetti come è perfetto il Padre mio che è nei cieli”
A questo siamo chiamati….
Caro Maioba,
provo a metter pace e tento di chiarire: l’argomento è di tale delicatezza che non solo Clodine, ma anche tu, e io, e Luigi, e tutti noi siamo sul filo del rasoio, sempre esposti a cadere in contraddizione.
Clodine parla di “repulsione”, è vero, e onestamente di fronte a certe scene di “orgoglio”, a certe provocazioni, devo dire che la capisco perfettamente. Ma andiamo oltre.
Metti una sera a cena: Clodine, Maioba e una coppia di omosessuali dagli ormoni galoppanti, che si sbaciucchiano in modo francamente stucchevole e imbarazzante.
– Clodine fa capire con garbo, e poi magari dice esplicitamente, che si sente a disagio e prega la coppia di cambiare atteggiamento.
– Maioba parla di omosessualità e Scrittura; afferma che a suo parere certe cose andrebbero storicizzate ma – che volete! – “pur trovando incongruenza fra la Parola e la mia vita devo predicare quella e non questa: nessuno mi autorizza a cambiare una sola virgola della Sacra Scrittura”. Dunque: “Se uno ha rapporti con un uomo come con una donna, tutti e due hanno commesso un abominio; dovranno essere messi a morte; il loro sangue ricadrà su di loro”.
Bene: la coppia di omosessuali si sentirà offesa da Clodine o da Maioba? Più dall’una o più dall’altro?
Maioba, sei un vero prete…ho detto tutto…
Sump, che facciamo? mettiamo a morte perchè la Bibbia dice così? La bibbia dice anche di non usare abiti di due tessuti diversi… che facciamo non vestiamo più misto cotone perchè al Bibbia dice così?
O suvvia…
Intendiamoci: se una coppia mi invita a cena, assieme a Clodine e si sbaciucchiano continuamente e slinguazzano e sbavano, che sia etero o omo, che differenza fa? a me darebbe fastidio comunque, che senso ha?
Sarebbe irrispettoso nei confronti degli ospiti.
Il tuo paragone però nasconde un sottile seppur diffusissimo luogo comune: che ogni coppia omosessuale abbia gli ormoni galoppanti che la costringe in esibizioni hard. Ma dove sta scritto?
Clodine dice che due uomini che si bacano è un’oscenità e le provoca repulsione. ok. E’ libera di provare repulsione rispetto a qualunque cosa.
Ma non mi dica che è un metro oggettivo di giudizio…
tutto qua.
Grazie Sump.
Ritenta sarai più fortunato.
Grazie Sump, ti ringrazio di cuore per il tuo intervento, grazie!…..è allucinante quello che mi tocca sentire, allucinante!
Clodine, spero che la tua battuta sull’essere un “vero prete” non sia un’offesa, nel qual caso il discorso finisce davvero qui.
Dipende dai punti di vista!
gradirei sapere dal tuo, visto che l’hai detto tu
Maioba, tu farnetichi!! Chi cavolo ha parlato di metro di giudizio!! Chi cavolo sta giudicando lo capisci che non sto giudicando..o cosa !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Mi scandalizza l’omosessualità, posso sentirmi padrona di esserne scandalizzata ???????????????????????????’ O NO!!!!!!!!!!!!!!!
Non sto giudicando E’ CHIARO! E’ solo il MIO punto di vista.
Spero di essere stata chiara altrimenti
PACE E BENE!! Sono io che chiudo con te Don Marco, ma chi ti fila…
Don Maioba, sei omosessuale tu??
ti ho chiesto se dirmi “tu sei un vero prete è un’offesa”. L’ho fatto senza gridare, gradirei non gridassi neppure tu
i caratteri maiuscoli li uso per sottolineare. non per gridare…non è nel mio stile gridare.
per quanto riguarda la linguetta biforcuta, tipica di chi istiga, provoca e poi si ritrae è tipica del prete. In questo sei davvero un vero prete!
ottimo. grazie Clodine.
credo di non aver altro da dire.
ciao e buone vacanze a tutti.
Pensavo non fosse giusto quando altri l’hanno fatto, ma forse sbagliavo: mi prenderò un periodo di pausa dal blog. grazie Luigi e grazie a tutti.
Posso affettuosamente suggerire di uscire il più possibile dalle personalizzazioni? Mi piacerebbe molto perché, per un verso o per l’altro, mi siete davvero cari tutti e due.
Per riprendere la polemica, spostandola su un piano più generale: no, caro Maioba, non mettiamo a morte nessuno, va da sé. Resta il fatto che la Bibbia dice così, dice “morte”, dice “abominio”. Se il Levitico è ispirato da Dio “nessuno mi autorizza a cambiarne una sola virgola”: ma allora ha perfettamente ragione Giovanni Mandis. Se, invece, “morte” e “abominio” vengono sostituite da “accoglienza”, “comprensione”, “solidarietà”, “amore” e lotta contro ogni “ingiusta discriminazione”, altro che virgola, amico mio! Ma allora ha ancora senso parlare di ispirazione divina? Non è più semplice dire che Mosè in questo caso, come del resto capita a tutti gli esseri umani, ha clamorosamente toppato?
Clodine a mio parere maioba non ha blaterato e non ha detto cretinate. Ma è solo il mio parere.
Mi fa piacere ribadire, quanto la psicanalisi ha individuato, nella propria esperienza che è diventata letteratura.
Generalmente le persone uomini o donne più aggressive nei confronti degli omoaffettivi/omosessuali, sono essi stessi omosessuali latenti, che hanno bisogno di scaricare la repulsione che hanno nei confronti dell’inacettazione di sè stessi verso un capro espiatorio esterno, che in questo caso sono lo specchio visibile di loro stessi.
Nel nazismo che appariva assolutamente contro gli omosessuali, e che li ha mandati a morte nei campi di concentramento, vi erano tra i gerarchi più in vista, proprio degli omosessuali che avevano in se questo orientamento con autorepulsione, che condannavano negli altri, quanto poi a concedersi momenti di “particolari feste” in cui si potevano abbandonare.
Tra i gay, si hanno innumerevoli mogli, mariti, padri o madri, e reverendi.
La maggioranza dei gay hanno figli, in quanto o sono stati sposati o sono ancora sposati,
(mi si perdonera’ la crudezza, ma ci vuole visto che chi ha orecchi non intende!)
perchè trombare con una donna,
non è affatto difficile,
basta essere eccitati,
vale altresì e molto di più per una donna che non deve dimostrare nulla,
deve solo rimanere passiva ad accettare…. nessuno si accorgerà che è omosessuale.
La differenza la fa soltanto l’ipocrisia o la verità in cui queste persone hanno o meno la fortuna di poter essere a seconda dei casi delle personali condizioni di vita.
Mio Dio, che livello!
la chiarezza fa paura?
“E’ cosa difficile tener fermo il proprio giudizio contro le opinioni comuni” (Michel de Montaigne”
Clodine,
trovo che sia una cosa sempre importante provare ad ascoltare l’altro.
” Nel colloquio con le singole persone a orientamento omosessuale presentare e discutere con ogni rispetto e schiettezza la disapprovazione che di tale orientamento è presente nella Bibbia e nella tradizione cristiana che mi sono più care della vita”
Questo sto cercando con altri amici di fare Matteo, ma vedo che è impossibile non appena si tenta di asserire il proprio pensiero.
O si viene tacciati di ipocrisia, o portatori sani di grosse turbe inconscie, animi disturbati dove alberga lo spettro di lesbo, sodomiti e ninfette in potenza. Oppure, cosa che a me personalmente offende e mortifica, di intolleranza, riottosità, grettezza morale, bigottagine…fariseismo e altro ancora…
Siccome il problema non mi tange Matteo, e te lo dico chiaramente sotto tutti i punti di vista, mi preme invece dirti che dovresti vergognarti per il modo becero, irrispettoso con il quale hai argomentato ….
per quanto mi riguarda si chiedeva un parere, sono affezionata del blog, l’ho fatto, secondo la mia visione …punto
Saluti
Arrivederci e buona Immacolata
Povero Matteo! Mi fa un po’ pena …
(ecco di nuovo quei fastidiosi rigurgiti di bontà che ogni tanto mi vengono su … bisognerà che prenda qualcosa)
ti fa bene leonardo, provare pena,
chissà che non riesci anche a diventare appena un pò umano.
auguri.
Al di là delle becere cose che talvolta leggo,
almeno la s. messa solenne nella mia s.Maria Maggiore
mi ridà il senso della realtà, ricordandomi il dolore e la sofferenza,
al di là di tanto chiacchierare, di cui io purtroppo non sono scevro.
Cara Clodine,
non posso e non voglio importi nulla,
sei una libera figlia di Dio,
io rispetto la tua libertà di riflessione,
mi auguro che ti riuscirà di farlo anche a te verso gli altri.
Personalizzare in modo aggresivo, le polemiche mi sembra un pessimo modo di affrontare le tematiche della vita.
Il problema che ripongo è come noi uomini e voi donne viviamo la sessualità,
con quanta verità e con quanta ipocrisia,
quanto viviamo la sessualità corporale, concreta, veramente secondo quei canoni che pensiamo ufficiali, come s.Madre Chiesa vuole,
e quanto e in quanti deroghiamo, perchè tanto gli altri non vedono o faccio finta che….
E’ una problematica che ho visto vivere tra persone impegnate in parrocchia.
Anche i cattolici vanno a puttane o a trans, ma si sentono a posto con la coscienza, perchè, si sentono a posto all’interno di canoni che si sono aggiustati…
come anche la sessualità vissuta spesso all’interno della coppia……… con tutte le varianti. Ci sono particolari, che a noi uomini piacciono e li viviamo, e non entro nei particolari. Ovviamente vale anche per particolarità attinenti ai piaceri che percepisce la donna in varianti che conosciamo.
Ma i canoni di una certa moralità……..
Interessante, che su queste tematiche silenzio assoluto, solo commenti nei confronti del sottoscritto.
Facile, eh!
Facile nascondersi dietro commenti moralisteggianti, senza affrontare la discussione.
caro sump, lyco, leonardo, clodine, mandis,
se le mie riflessioni vi scandalizzano,
e volete che io venga meno alla mia sincerità con me stesso,
ditemelo,
io cambierò completamente strada, non interverro’ mai più su tematiche attinenti Chiesa, teologia, biblica e morale,
mi atterro’ ad altre tematiche.
Ditemelo con chiarezza,
e io cambio strada.
E’ chiaro che su quelle tematiche riusciamo a farci solo del male.
Se mi chiarite su questa mia richiesta, vi lascio completamente campo libero.
Mah, fa’ un po’ come ti pare. Per me è lo stesso.