In Atti 10 ci sono le straordinarie parole di Pietro: “Dio mi ha mostrato che non si deve chiamare profano o impuro nessun uomo”. Chiedo ai visitatori se trovano sensata l’applicazione di quelle parole alle persone omosessuali. Sto lavorando a un articolo sulle veglie di preghiera degli omosessuali cristiani e mi rivolgo ai visitatori per un aiuto informativo e d’intelligenza: che ne sanno, che ne pensano. Nel primo commento un altro spunto o spinta.
Sta scritto che nessun uomo è profano o impuro
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Intervistato dal settimanale “L’Azione” di Fabriano il gesuita Antonio Spadaro segnala “una certa resistenza cattolica a riconoscere che Dio va cercato in tutte le cose” e contrappone a tale resistenza il dovere di “imparare sempre di nuovo che la creatività dello Spirito è ovunque, che Dio opera in tutti i posti, e spesso si trova proprio dove noi non lo vediamo, anzi dove pensiamo che non sia”. Domanda: può essere che Dio sia anche nell’amore delle persone omosessuali?
Ma non si era detto troppo Papa omosessuali e liturgia??
Sì, ma non si comincino a spingere all’omosessualità i bambini fin dall’asilo – nido.
Bello il passo degli Atti degli Apostoli. Ho guardato il testo greco, e quello che è stato tradotto “uomo” è stato espresso col vocabolo “anthropos”, che significa sia uomo che donna. Forse sarebbe meglio tradurlo “essere umano”.
Ma… io non ho capito la domanda. Davvero. Devo essermi istupidita, sì.
Le parole di Pietro negli Atti sono riferite non agli omosessuali ma a quei cristiqni non circoncisi e rientrano nella diatriba che oppose Paolo e la Primaa Chiesa di Gerusalemme guidata da Pietro e da Giacomo parente di Gesu‘. I primi cristiani erono pur semprw ebrei che ritenevano impuro sedersi atavola o avere rapporti con gli incirconcisi. Paolo invece sosteneva che con la venuta di Cristo nonvi era piu ‘divisione fra ebrei e gentili. Pietro all‘inizio aderiva alle posizioni di Giacomo poi piano piano si convinse che Paolo aveva ragione e chenon era alcun essere umano “impuro“Se AVEVA ACCOLTO LA PAROLA DI CRISTO .Ovviamente qzesto e‘valido anche ai nostri giorni :nonesiste nessun essere umano impuro se si converte a Cristo e cerca divivere secondo gli insegnamenti di CristoMai rapporti sessuali tra persone dello stesso sesso non fa parte dell‘insegnamento di Cristo. Quello che e‘impuro non e‘la persona omosessuale ma l‘ATTO che compie cioe‘la sodomia cioe‘ …beh non scendiamo in particolari voi tutti potete immaginare cosa e‘inconcreto questo atto. Paolo stesso,colui cheha insegnato a Pietro che nessuno e‘impuro,nelle sue lettere condanna severamente la sodomia. L‘imsegnamento tradizionalw della Chiesa ha sempre condannato la sodomia. Dante mette in un girone infernale i sodomiti,efra questi il suo amato precettore Ser Brunetto Latini. Come dice Pietro nessun essere nessun essere umano e‘impuro ma impuri pissono essere gli atti che compie:corrotti,adulteri,sodomiti,ladri,ubriaconi,falsari,bugiardi compiono atti contro l‘insegnamento di Cristo.
Che si spinga i bambini all’omosessualità è una sciocchezza. Io sono lesbica dalla nascita, e nonostante la mia famiglia mi abbia spinto in tutti i modi all’eterosessualità sono sempre rimasta quello che sono. La natura non si cambia. Dio è ovunque, si anche nell’amore delle persone omosessuali, perché Dio è amore e ogni amore vive in lui. Invece non credo sia nelle parole piene di odio e disprezzo di tanti che si dicono cristiani e giudicano, senza conoscere, lì non c’è amore.
Io e la mia ragazza preghiamo insieme, ci amiamo e amiamo il Signore, anzi proprio la preghiera ci ha dato la forza e la serenità di accettarci per quello che siamo. Non è stato un percorso di accettazione facile, quando tutto intorno a te senti il disprezzo. La pace si trova solo ascoltando la voce di Dio e non quella degli uomini. E Dio ci fa sentire ogni giorno il suo amore e la sua vicinanza.
E’ chiaro che ci vuole molto tatto e delicatezza nel trattare questo argomento, specie se si vuole puntare l’accento su parole come puro/impuro, ma la questione è come l’ha descritta Discepolo.
Non si può usare la misericordia del Signore come paravento per giustificare i nostri peccati o per far diventare buono ciò che non lo è.
Il Signore offre a tutti la salvezza e la Chiesa indica la strada, che non può non essere l’evangelica “porta stretta” (una porta che poi è stretta per tutti): conta però anche la nostra risposta.
Pretendere di essere “salvati” a priori (per evitare le difficoltà della morale cattolica) non mi sembra compatibile con il cattolicesimo sotto diversi punti di vista: è Dio a decidere cosa è bene e cosa è male e non l’uomo (il peccato originale), il Signore ci lascia liberi di rispondere o meno al suo amore e questa libertà ci porta a doverci assumere la responsabilità delle nostre scelte (i dimenticati novissimi). Il problema è serio, perché coinvolge l’idea e la consapevolezza di peccato, il sacramento della confessione, l’impenitenza e quindi la salvezza delle anime.
Sinceramente ho l’impressione che il post di Luigi semplifichi troppo la questione, forse perché, pensando al prossimo Sinodo, vuole “spingere” (è Luigi stesso ha usare la parola “spinta”) verso alcune posizioni che nei dibattiti preliminari sono state dibattute e contrastate.
Gesù non ha detto una parola sui gay… evidentemente l’argomento non lo interssava granchè. Sicuramnete ha interessato molto chi è venuto dopo lui e direi con risultati poco buoni.
L’irlanda cattolica senza se e senza ma ha piazzato un ceffone memorabile alla dottrina cattolica sull’argomento, da lasciare il segno.
Purtroppo la mancanza di mediazione e la non accettazione da parte della gerarchia cattolica dell’oggettività della vita inducono a reazioni forti gli stessi cattolici. Molti cattolici in Irlanda hanno votato a favore del matrimonio gay perchè conoscevano amici, figli e parenti gay e non potevano più tollerare che venissere discriminati. Il contatto con le persone vere fa cambiare le cose.
Credo quindi che la frase scritta negli Atti valga per tutti gay compresi. So che la cosa infastidisce i paladini delle morale ma a è proprio così. Gli ebrei non volano avvicinarsi ai pagani per non essere contaminati (le famose regole di purità impedivano ad un ebreo di avvicinarsi ad un pagano). Pietro non aveva capito che le regole di purità erano decadute con Gesù, che aveva toccato lebbrosi, si era fatto toccare dall’emorroissa e mangiava con i peccatori. La discesa dello Spirito gli fa capire questo importante passaggio dalla tradizione ebraica al Nuovo portato da Gesù. Nuovo che trova ancora oggi problemi ad essere accettato dai paladini delle nuove regole di purità, non certo volute da Gesù ma da interpretazioni succcessive e molto discutibili di passi dell’Antico Testamento (vedi il Levitico con le sue leggi di purità che proprio Gesù è venuto a eliminare) e da San Paolo che riteneva l’essere omosessali come una conseguenza della lontananza da Dio. Oggi esistono tanti gruppi di gay credenti che non sono affatto lontani da Dio ma restano omnosessuli comunque. L’omosessulità è una condizione di vita non una scelta (e chi la sceglierebbe con la gente che c’è in giro!) e nemmeno la conseguenza della lontananza da Dio come direbbe San Paolo.
Quindi è necessario prendere atto degli errori storici e di interpretazione con cui per secoli si è fatto del male a tante persone che non avevano colpe se non quella di essere così. Che poi questo dia fatistio capisco. Ma non è possibile fare altrimenti. Il rischio è di venire travolti dai cambiamneti come in Irlanda.
Concordo con Sara. Ritengo che il nostro ospite abbia voluto fare una provocazione gettando nell’arena – il blog – una succulenta bistecca, lasciando che i baldi interventisti si azzannino allegramente. Immagino che fra poco ci saranno ondate di commenti pro e contro, con conseguenti invettive o peggio…..
Concordo pure con Discepolo e Spilletti. E’ assurdo voler tirare la scrittura a proprio favore, anche quando è chiarissima. E poi basta con la dicotomia “legge” (cattiva) e “misericordia”. Mi sembra che valga per tutto la differenza da usare con il “peccato” e il “peccatore”. Io sono ignorante, ma mi sembra chiaro. Faccio (da ignorante) un semplice esempio. Io (sposato) tradisco mia moglie (adulterio). Peccato gravissimo. Mi vado a confessare. Non è che posso continuare a tradire mia moglie e pretendere che tutti (Dio, la Chiesa…) mi diano il “nulla osta” e mi dicano: “ma si, dai, non importa, fai pure la comunione, non è poi così grave. Poverino, è un sessuomane, non ce la fa a non tradire la moglie….. Stessa cosa per l’omosessuale che commette atti contro natura, mi pare. Con l’aggravante, anzi, che è uno dei quattro “peccati che gridano vendetta al cospetto di Dio”, che il Catechismo chiama” peccati che gridano verso il cielo”, ma la sostanza è la stessa:
“La tradizione catechistica ricorda pure che esistono «peccati che gridano verso il cielo».
Gridano verso il cielo: il sangue di Abele (Cf Gen 4,10); il peccato dei Sodomiti (Cf Gen 18,20; Gen 19,13); il lamento del popolo oppresso in Egitto (Cf Es 3,7-10): il lamento del forestiero, della vedova e dell’orfano (Cf Es 22,20-22); l’ingiustizia verso il salariato (Cf Dt 24,14-15; Gc 5,4)” (CCC 1867).
Quindi il peccato “contro natura”, per la gioia di coloro che dicono che è tutto vecchiume (la Bibbia), è messo allo stesso livello del defraudare l’operaio della paga !! (peccato anche adesso attualissimo).
E poi per il disorso dell’omosessualità mi pare che sia esaustivo quanto scrive il Catechismo ai nn. 2357 – 2358 – 2359, e tutta la Parola di Dio.
«Chiedo ai visitatori se trovano sensata l’applicazione di quelle parole alle persone omosessuali».
Fino a quando, Luigi, si dovrà far finta di scoprire l’acqua calda? Ovviamente sì. Nessun essere umano è profano e impuro. Ma nel cristianesimo è così da sempre e tutti i comportamenti difformi da questo, che ci sono e ci sono stati, sono da mettere sul conto della personale responsabilità di chi li ha attuati, non della dottrina cattolica.
«Domanda: può essere che Dio sia anche nell’amore delle persone omosessuali?».
Invece sarebbe ora di finirla con le ambiguità: che vuol dire, “amore delle persone omosessuali”? Che due persone dello stesso sesso possono amarsi? Certo che possono. Possono avere rapporti sessuali? Certo che no. Perché? Perché non possono sposarsi e i rapporti sessuali sono leciti solo tra marito e moglie. Quindi se due persone hanno rapporti sessuali senza essere sposati peccano.Non c’è nulla di discriminatorio in questo, perché la norma vale per tutti. Angel e la sua ragazza fanno benissimo a pregare insieme, ad amarsi e soprattutto ad amare il Signore. Solo, non possono avere rapporti sessuali (esattamente come milioni e milioni di persone eterosessuali non sposate) e la chiesa ha l’obbligo di ricordarglielo (oltre che quello di aiutarle a capirne il motivo), niente di più.
Si può cambiare questa legge? No, perché viene da Dio.
Non la segue quasi nessuno? Può anche darsi, ma noi che ci possiamo fare? Ognuno farà i suoi conti.
La chiesa c’è per dire agli uomini la verità, perché senza verità non possono salvarsi, e per amministrare la misericordia di Dio che perdona sempre i peccatori pentiti. Fine.
E adesso basta parlare di froci (che se no Matteo si eccita troppo).
Anche la legge del sabato veniva da Dio… Gesù l’ha tragredita allegramente e ci ha rimesso la vita per questo. Chi divinizza le regole uccide inevitabilmente l’uomo.
«Domanda: può essere che Dio sia anche nell’amore delle persone omosessuali?»
Io leggo la parola: amore. Poi, Gianrinaldo, se ti pare la stessa cosa del (presunto) adulterio che porti come esempio, fai tu.
Per quanto riguarda ciò che dice Franti, che la “legge” non la segue più nessuno, e per tutti quelli che nella Chiesa (vedi Andrea Grillo) dicono che, in sostanza, la Chiesa deve seguire il “sentire” della maggioranza dei fedeli, vale più che mai quanto scrive S. Agostino (mica l’ultimo scalzacane…):
“I delitti che vanno contro natura, ad esempio quelli compiuti dai sodomiti, devono essere condannati e puniti ovunque e sempre. Quand’anche tutti gli uomini li commettessero, verrebbero tutti coinvolti nella stessa condanna divina: Dio infatti non ha creato gli uomini perché commettessero un tale abuso di se stessi. Quando, mossi da una perversa passione, si profana la natura stessa che Dio ha creato, è la stessa unione che deve esistere fra Dio e noi a venir violata” (Sant’Agostino, Confessioni, c.III, p.8);
Misericordia Io voglio e non sacrificio.
Mt 12, 1-8
Gesù passò, in giorno di sabato, fra campi di grano e i suoi discepoli ebbero fame e cominciarono a cogliere delle spighe e a mangiarle.
Vedendo ciò, i farisei gli dissero: «Ecco, i tuoi discepoli stanno facendo quello che non è lecito fare di sabato».
Ma egli rispose loro: «Non avete letto quello che fece Davide, quando lui e i suoi compagni ebbero fame? Egli entrò nella casa di Dio e mangiarono i pani dell’offerta, che né a lui né ai suoi compagni era lecito mangiare, ma ai soli sacerdoti. O non avete letto nella Legge che nei giorni di sabato i sacerdoti nel tempio vìolano il sabato e tuttavia sono senza colpa? Ora io vi dico che qui vi è uno più grande del tempio. Se aveste compreso che cosa significhi: “Misericordia io voglio e non sacrifici”, non avreste condannato persone senza colpa. Perché il Figlio dell’uomo è signore del sabato».
ma ancora con la sodomia?ma aggiornatevi, nemmeno il prete di campagna usa questo termine…oltretutto se non sei te stesso, cioè gay o altro, sarai sempre infelice e Gesù ci vuole felici, perchè questo è il senso del Vangelo
Grazie per avermi ricordato che Gesù ci vuole felici. Ceto che ci vuole felici, perché seguire i suoi insegnamenti ci fa felici e ci darà la vita eterna, anche con le persecuzioni ecc, ecc, Se la si legge stoltamente e non nel vero senso, dovrebbe valere anche per il pedofilo, per lo stupratore, per il ladro, il serial killer, o anche per chi più modestamente è felice nel tradire la moglie, o no?
No.
Concordo con Franti.
Non siamo protestanti e non dovremmo essere relativisti: non sta a noi leggere la Bibbia e cavarne fuori quello che vogliamo. Nel dubbio affidiamoci alla riflessione della Chiesa che, su questo argomento, è chiarissima.
L’esempio del referendum irlandese a me sembra fuori luogo: i cristiani dovrebbero ricercare la volontà di Dio e amare la Verità, non seguire la corrente, le mode e rincorrere consensi. La verità non si decide a maggioranza, specie quando le idee non sono chiare e la propaganda di ricche lobbies riesce a mobilitare le masse. Naturalmente, come scrive Franti, la Chiesa deve anche saper spiegare bene il proprio messaggio.
Gianrinaldo ha ragione.
La ricerca della felicità individuale non è sempre garanzia di la moralità e di bontà. Come cristiani non dovremmo dimenticare l’opera del tentatore, che ci spinge verso il male illudendoci di farci raggiungere la felicità.
Il tema è troppo complesso, non si può ridurre a un sì o un no.
C’è una differenza bella grande tra il non volersi sposare e il non potersi sposare. Se non voglio sposarmi è mia responsabilità, se non mi è permesso è responsabilità di chi non me lo permette. Ma non per colpa di qualche mente antiquata io e la mia ragazza dobbiamo rinunciare ad amarci completamente, come qualunque altra coppia.
Angel,
chiedo un chiarimento: quando scrivi “non potersi sposare”, stai parlando del sacramento del matrimonio e di morale cattolica o del matrimonio civile?
entrambi. se io e la mia ragazza vogliamo passare tutta la vita insieme, in fedeltà e aiutandoci reciprocamente, non ne abbiamo il diritto? ma abbiamo gli stessi doveri di chiunque altro, diritti e doveri vanno insieme. ora se un uomo e una donna si amano e vogliono passare tutta la vita insieme possono sposarsi. ed giustamente fare l’amore (che non è la stessa cosa di fare sesso, a parer mio). la chiesa riconosce l’amore tra uomo e donna come cosa buona e buono il fatto che vogliono consolidare il loro rapporto anche con l’unione carnale. ma se io e la mia ragazza ci amiamo allo stesso modo e vogliamo fare l’amore per consolidare la nostra unione, perché il nostre amore ha un valore minore? non siamo anche noi due esseri umani che si amano? solo perché non possiamo procreare? ma non mi sembra che un uomo e una donna sterili si vedono negato il diritto di sposarsi o il loro fare l’amore sia considerato peccaminoso solo perché incapaci di procreare.
(attenta, angel! CCC a ore 10!)
Trovo che da qualche tempo si parli dell’amore omosessuale in maniera esagerata.
Dappertutto–televisione, libri, web, film, interviste–se ne parla quasi ossessivamente. E in ciò che è ossessivo e ossessionante c’è qualcosa che va fuori dai limiti.
Al di là di ogni cosa e di ogni semplificazione, vale la pena ricordare che nella Bibbia–lo dico a quelli che la citano spesso–ci trovi tutto e il contrario di tutto. Per cui tirarla in ballo, come certi fanno, per dimostrare che l’omosessualità è riprovevole, è uno sbaglio di partenza.
Innanzi tutto bisognerebbe sgombrare il campo dall’aspetto fisico dell’amore. Infatti sono convinta che sia questo il nodo cruciale che fa dire alla maggior parte delle persone che l’omosessualità è ( sarebbe) una perversione, mentre quello eterosessuale è (sarebbe) nella norma. In breve: è l’unione fisica ad essere incriminata, in realtà. Io su questo aspetto non voglio soffermarmi per il fatto che non ho elementi sufficienti per pronunciarmi. Mai indagato per averli.
Certo è che anche l’unione fisica degli eterosessuali può avere, ed ha spesso, le stesse modalità “anomale” di quella fra omosessuali. Ma nessuno ci vede alcunché di strano solo perché la coppia è costituita da un uomo e una donna. Chiedo: perché? Ci sarebbe impurità negli omosessuali e non negli etero ? Agli etero è (sarebbe) lecito quel che non lo è per gli omo? O non si tratta forse di una discriminazione bella e buona, che non ha ragione di esserci?
Ma prescindendo da questo aspetto, quando io sento parlare di AMORE fra omosessuali, cioè di quella empatia profonda che è tenerezza e trasporto fra due persone dello stesso sesso,che vogliono stare insieme perché non possono fare a meno l’una dell’altra e in questo stretto, esclusivo, rapporto trovano pienezza e gioia, allora io mi sento di dire tranquillamente che Dio è presente nell’amore delle persone omosessuali, perché Dio è Vita, e siccome l’amore è vita, in qualsiasi tipo di Amore c’è Dio.
Dove c’è odio, dove c’è l’uomo che vuole essere dio e che vuole eliminare un altro uomo, o vuol prevaricare o disprezzare l’altro uomo (e Dio stesso), seminando zizzania e creando disarmonia, in tutti questi casi Dio sicuramente non c’è. E al suo posto c’è il Divisore per eccellenza.
Smettiamola di trovare cavilli per incriminare chi nel consorzio umano mostra di essere fuori dagli schemi costruiti dagli esseri umani limitati e che perciò stesso sono altro da Dio.
La vita, in tutte le sue manifestazioni, è complessa. Quando si riuscirà a capire questo? Nella Vita non esistono schematismi recintati.
Il referendum irlandese è l’esempio lampante del fallimento del magistero sulla questione omosessuale. Molti cattolici non ne possono più della morale sessuale della chiesa cattolica su certi argomenti perchè rendere la vita impossibile al prossimo lascia intravvedere un Dio cattivo. Noi siamo responsabili dell’idea di Dio che trasmettiamo al prossimo.
Se trasmettiamo l’idea di un Dio che distrugge le città con il fuoco per via dei gay (che tra l’altro nulla c’entrano con il peccato di Sodoma) non meravigliamoci se poi la gente preferisce l’ateismo.
Certo dovremo rendere conto a Dio di come abbiamo parlato di Lui e di quanta gente abbiamo allontanato rappresentandolo in maniera fantasiosa e filosofica. Prescindedno cioè da Gesù che è il solo che ha visto Dio. Dio nessuno lo ha mai visto dice Giovanni solo Gesù ce ne ha mostrato il volto.
Il Dio di Gesù non farebbe mai quello che S. Agostino scrive, perchè in perfetta contraddizione con quanto detto da Gesù. Gesù non avrebbe mai usato quelle parole e poichè solo Gesù ha visto Dio, io dico che san Agostino scrivo solo un suo parere non vincolante e suscettibile di correzione.
Marilisa, per quel che può valere, hai tutta la mia stima.
«Anche la legge del sabato veniva da Dio… Gesù l’ha tragredita allegramente»: caro petrus, le do un’informazione che evidentemente le manca.
Gesù è Dio, ed è per questo che può cambiare la legge.
(Le darei anche il consiglio di cambiare pseudonimo: benché scritto con la minuscola, «petrus» mi sembra un po’ sovradimensionato …)
Angel,
la mia domanda era per capire se il discorso, aperto da Luigi in una prospettiva religiosa, dovesse prendere una piega più “politica”, campo in cui, ovviamente, ogni posizione è lecita.
Se però rimaniamo in ambito cattolico (o al massimo nell’ambito delle scelte politiche sostenibili alla luce dei valori cattolici) il discorso cambia e si restringe. Non credo che si siano molti margini di discussione, perché la morale religiosa non è materia opinabile.
Tutti gli uomini hanno pari dignità, ma non tutte le azioni sono ugualmente buone. Se discutiamo di essere umani (anthropoi) sono tutti puri e sacri, ma se parliamo delle loro azioni, allora dobbiamo necessariamente accettare che ci siano “pensieri, parole, opere e omissioni” che, ci piaccia o no, sono peccati.
ma cosa c’entra lo stupratore e il serial killer?ma veramente fate?
Franti ritorna all’epoca di Mosè, ti troveresti benissimo
Ti ringrazio, angel, e ti faccio i miei migliori auguri.
Quindi la legge del sabato era sbagliata prima?
O Dio ha cambiato idea?
Penso che su tutto questo ci sia veramente poca o nessuna informazione:
http://www.avvenire.it/Chiesa/Pagine/papa-francesco-a-vescovi-portorico-no-ideologia-gender.aspx
http://www.avvenire.it/Cronaca/Pagine/Perche-il-giugno-in-piazza-per-la-famiglia-.aspx
Detto questo ringrazio tutti coloro che partecipano al dibattito riportando spunti molto interessanti.
Il magistero dice qualcosa anche sulla scelta dei nick?
“gettando nell’arena – il blog – una succulenta bistecca,”
Per riaccendere un blog un po’ stanco l’argomento è afrodisiaco al punto giusto.
🙂
La legge del sabato non era sbagliata, era semplicemente sentita in maniera troppo rigida.
Guarda se vuoi informazioni sulla teoria gender farai fatica, visto che non esiste. Esistono vari studi sul gender ma non una teoria.
La usa per semplificare la chiesa cattolica producendo più danno che utile.
In che senso Antonella?
in realtà ne esistono varie se vogliamo, comunque qui si parla di persone gay non di gender, mò che c’entra il gender…..boh..mistero….
Serve ad allungare il brodo e a spersonalizzare il discorso riportando le questioni sulle idee anzichè sulle persone.
Petrus mi rivolge una domanda, ma non capisco a quale asserzione si riferisce.
Petrus,
è vero che saremo chiamati a rendere conto della nostra testimonianza di cristiani e di come parleremo di Dio ai non credenti, ma prima di sostenere che Sant’Agostino sbagliava o non conosceva il messaggio di Gesù Cristo (vero Dio e vero uomo) ci andrei più cauto.
Tu pensi di conoscere il cristianesimo meglio di Sant’Agostino e due millenni di teologi, padri e pastori della Chiesa Cattolica?
Il fatto che “molti cattolici” “non ne possano più” della morale sessuale perché difficile da seguire (e perché le tentazioni sono forti e il mondo le propaganda con le sue mode) non significa che la morale sessuale cattolica sia sbagliata, contraria alla volontà di Dio e alla felicità dell’uomo.
Significa solo che quei cattolici, tanti o pochi, dovranno camminare ancora sulla via della conversione ricercando la volontà del Signore, confessandosi, curando la propria formazione religiosa, frequentando i sacramenti…
Spero che nessuno qui si consideri “già a posto”.
L’immagine che evochi tu petrus di un “Dio cattivo” perché dice dei no, mi ricorda quella di un bambino che chiama cattivi i genitori che non assecondano un suo capriccio: siamo cristiani che cercano Dio o bambini capricciosi?
Che la legge non era sbagliata ma sentita in maniera troppo rigida…
La chiesa è soprattutto il popolo di Dio.
la morale religiosa non è materia opinabile?
la stessa che proibiva i matrimoni tra neri e bianchi perché contro natura?
la chiesa ha lanciato molti anatemi, per poi doversi ricredere e chiedere scusa. ora, apprezzo il chiedere scusa (anche se a distanza di secoli) ma magari sarebbe il caso di valutare le cose prima invece di scusarsi poi. le scuse non chiudono le ferite. non capisco cosa delle persone omosessuali spaventa tanto gli etero. penso che ci sia una profonda ignoranza di base. le persone si conoscono parlandoci, vedendo la loro vita. se quelli che si definiscono cattolici, con vero spirito cristiano, si metterebbero in ascolto degli altri, capirebbero che le persone omosessuali sono esattamente come loro, con gli stessi sogni, gli stessi pregi e difetti, cambia solo il genere di cui si innamorano, ma non vedo come questo sia determinante. una mia amica che ho conosciuto in convento, siciliana e coinvolta in molti gruppi di preghiera, quando le ho confidato di essere omosessuale, mi ha detto: tranquilla, per me non cambia niente, ti ho voluto bene da subito e continuo a volertene come prima, per quello che sei.
La Chiesa è il corpo di Cristo. Non esiste senza Cristo.
Mai detto il contrario. Dico che troppi fanno parlare questo o quel santo ma non Gesù che è l’unico ad aver visto Dio.
i pregiudizi…tutti i rom sono ladri, tutti i neri sono clandestini, tutti i preti sono pedofili e tutti i gay sono infelici e disperati….solo e soltanto pregiudizi, ma Gesù i pregiudizi è venuto a toglierli. Pensate alla samaritana, agli zeloti etc etc…
Ma ci sono grandi inquisitori cara ire! 🙂
@petrus.
“Il Dio di Gesù non farebbe mai quello che “…
Chi ti da tanta sicurezza? Che autorità hai per contestare Sant’Agostino, la teologia e la gerarchia della Chiesa cattolica?
Appunto… grandi inquisitori…
ire, stupisciti, ma sono perfettamente d’accordo con te 😀
Ire, petrus,
siete nuovi in questo blog, perché non vi presentate?
Angel in parte l’ha già fatto.
Prima di partire in quarta conosciamoci.
Non è la sezione delle presentazioni questa… andremmo fuori tema.
Se c’è una sezione apposita volentieri ma non qua. Tra l’altro non la vedo una cosa così utile. Io non so nulla di voi.
Non è la sezione delle presentazioni questa… andremmo fuori tema.
Se c’è una sezione apposita volentieri ma non qua. Tra l’altro non la vedo una cosa così utile. Io non so nulla di voi. 🙂
hai ragione, in parte mi sono presentata, se non vi annoia e volete conoscermi un po’ di più potete leggere qui, per non scrivere sempre le stesse cose metto il link.
http://www.gionata.org/riconciliarsi-il-mio-cammino-di-lesbica-cattolica/
ok. Irene, 25 anni, educatrice in parrocchia, omosessuale. Seguo un percorso di spiritualità con Don Antonio Maione, psicologo famoso e prete “progressista”, anche se lui non ama questo tipo di espressione. Frequento anche la Comunità di Sant’Egidio da qualche anno.
“Coiti in vasi impropri” a parte (come sono descritti gli atti omosessuali – e non solo aggiungerei – nella morale preconciliare) credo sia opportuno fare un quadrio complessivo di questo aspetto della morale sessuale (che è un aspetto della morale della persona, e la morale è un aspetto del nostro relazionarci con Dio e della teologia) …
Gesù non ha mai parlato di omosessualità lo sappiamo, ha tuonato però contro l’ipocrisia (sia intellettuale che comportamentale) e ha educato al valore della fedeltà nelle dimensioni di coppia allora riconosciute. Paolo non ha compiuto rivoluzioni sociali cambiando di forza i costumi ma ha esortato a rivoluzioni relazionali nel gestire con rispetto e amore umano relazioni già allora riconosciute (si pensi anche alla dimensione della schiavitù). Lo stesso sembra aver attaccato gli atti omosessuali come rappresentanti di una idolatria cultuale (questa è un’ipotesi suffragata dal contesto in cui allora erano socialmente riconosciuti gli atti omosessuali in ambienti non israelitici).
Vari piani poi si mischiano. E vanno ben divisi nell’argomentare se no si fa solo confusione (a volte temo volutamente!) :
– c’è il bisogno di una comunità di sopravvivere a se stessa e quindi fare figli, magari più figli possibile (soprattutto laddove c’era bisogno di braccia per arare i campi e combattere le guerre come succedeva all’epoca della comunità israelitica dell’Antico e del Nuovo Testamento); sappiamo benissimo che in modo naturale le coppie omosessuali non possono fare figli e proibirne il riconoscimento sociale poteva essere un bisogno per la sopravvivenza della comunità stessa;
– c’è il bisogno delle persone di vivere la loro affettività di cui la sessualità è un’espressione, di cui nè vergognarsi e nemmeno da idolatrare (come fanno i media oggi);
– c’è il rischio di vivere in funzione delle pulsioni sessuali mettendo in secondo pianto tutto il resto della propria vita e questo però riguarda trasversalmente tutti (etero. gay e consacrati);
– c’è per ultima ma a fondamento di tutto la Parola di Dio che ha sempre bisogno di una contestualizzazione per aiutareci ad essere più autentici possibile nel testimoniarLa; con essa c’è la nostra relazione di Fede con Dio che si scopre sempre più man mano che ci arricchiamo di esperienze di vita oltre che di studio e di preghiera.
Non voglio dare una risposta definitiva, mi sento in ricerca e spero di esserlo con tutti voi senza per questo aprire una guerra nucleare interna alla Chiesa casa di tutti (anche di chi fatica ad accettarmi e mi ritiene un pericolo per i propri figli con le mie riflessioni e quello che pubblicamente cerco di testimoniare).
Grazie a entrambe.
“prete “progressista”, anche se lui non ama questo tipo di espressione. ”
Se non ama questo tipo di espressione è un tipo intellegente a 25 anni magari è ancora presto per capirlo.
Ire ne riparliamo quando ne avrai 70! :)))))))))
di cosa petrus?
Visto che adesso sei troppo giovane secondo Sara1
ah ok…aspetto i 70 allora
@Emanuele
Mi piace quello che scrivi, ma non bisogna aver paura della guerra.
Profezia e tradizione sono sempre state nemiche mortali
si, ha molto colpito anche me quello che ha scritto Emanuele.
È un multinik??
wow! torno ora da scuola e leggo solo ora il post.
Luigi domanda: può essere che Dio sia anche nell’amore delle persone omosessuali?
certo che si e queste fanno benissimo ad esprimersi sessualmente il loro amore.
Un caldo benvenuto alle new entry.
Thanks! 🙂
a proposito di omosessualità, l’ultima ricerca realizzata da PRC. Molto interessante
http://www.people-press.org/2015/06/08/support-for-same-sex-marriage-at-record-high-but-key-segments-remain-opposed/
Caro Petrus, mi riferivo alla frase: “Il sabato è fatto per l’uomo, non l’uomo per il sabato”.
Avevo letto da qualche parte di un “metodo irlandese”, adesso comincio a capire meglio.
Dopo il metodo Boffo… il metodo irlandese! 🙂
Bho a me sembra un multinick (alla fine e’ uguale viene solo un po’ il torcicollo a generali dietro)
Tenergli dietro ops.
“Se non ama questo tipo di espressione è un tipo intellegente a 25 anni magari è ancora presto per capirlo.”
Sara, non si tratta di essere intelligenti o meno.
Più banalmente si deve riconoscere che come in tutte le categorie di persone, anche fra i preti ci sono quelli incollati alla Chiesa preconciliare e quelli che, grazie a Dio, l’ hanno superata e hanno una mente più aperta. La qual cosa significa riuscire a vedere, con l’ andar del tempo, in una prospettiva più ampia ciò che secoli addietro non si riusciva a vedere né, quindi, a capire o ad accettare.
Il tempo non passa invano, e fa aprire gli occhi su nuove verità. Chi le guarda in faccia senza respingerle, valutatandole nella loro giustezza, è un “progressista”, cioè uno che cammina in avanti, com’ è naturale che sia.
Se invece si vuole restare fermi e fissi, questo non è naturale per niente.
Marilisa quello che descrive lei è il progressismo alla Renzi e alla Accattoli nuovo uguale pogresso pure se è l’inquinamento atmosferico che 100 anni fa non esisteva.
Non che io non creda nel progresso mi pare solo un filo più incasinato capire cosa sia.
Non mi pare, Marilisa, che la Chiesa post-conciliare si sia mai espressa a favore delle coppie omosessuali; l’apertura del Catechismo è in termini di carità, misericordia e accoglienza; papa Francesco poi ha invitato ad astenersi dal giudizio; ma la posizione sulla famiglia mi pare sostanzialmente immutata. E’ una posizione giusta; è sbagliata? Ognuno valuti poi come vuole, ma è indiscutibile che sia così.
Riguardo al progressista, che tu incensi, a volte costui è una persona che va avanti pur di andare avanti senza sapere dove stia andando; e a quel punto, se ha davanti a sé un burrone, sarebbe certo più saggio se ragionasse un po’ rimanendo “fermo e fisso”.
C’è anche quello che dice: andiamo avanti dove vanno tutti gli altri; un ragionamento da pecora, non certo da sapiente. Per essere sapienti bisogna essere certo anche un po’ cauti riflessivi e non lasciarsi tentare da cambiamenti avventati.
Meglio una riforma sbagliata o una mancata riforma? Mah, io in proposito non ho dubbi!
Salve a tutti,
Sono lesbica e cattolica e da alcuni anni sono tra gli organizzatori delle Veglie per le vittime dell’omofobia nella mia città. Per anni non mi sono sentita compresa dalla Chiesa a causa di giudizi che definirei offensivi e non corrispondenti alla realtà. Negli ultimi tempi grazie ad alcune esperienze personali con uomini e donne di chiesa straordinari e al fatto che con Francesco si può parlare liberamente di questi argomenti ho scoperto la posizione intransigente, grazie a Dio, non è l’unica! Il disagio comunque persiste quando sento parlare di ideologia gender. qualcuno mi può dire cos’è per favore che cos’è? Non è qualcosa che viene agitato per creare confusione e trovare facilmente delle argomentazioni contro la mia dignità e i miei diritti vero?
Dio non può non essere nell’amore che posso provare per un’altra donna ne può essere assente quando lo invoco. Nessun uomo o donna può essere considerato impuro per ciò che è, ne per amare qualcuno anche se del proprio sesso. Se così non fosse vuol dire che per tutta la mia vita ho creduto al Dio sbagliato. Sono conclusioni che ho maturato in coscienza e mici sono voluti anni!
La Bibbia e la tradizione cattolica fanno fatica a comprendere l’omosessualità in quanto si considerano solo gli atti intesi sempre come sbagliati e svincolati da qualsiasi significato e dai sentimenti. L’umana esperienza e le scienze invece ci dicono che l’omosessualità è un tratto della personalità che non può essere scisso dal resto ma integrato armonicamente con il resto della persona che comprende la sfera emotiva, relazionale e sessuale del soggetto. Sull’argomento occorre un ripensamento sereno su cosa sia l’omosessualità: non si può continuare a dire che l’omosessualità non esiste, o “il tuo non è amore” come è successo a una mia amica che stava con una donna, o escludere dal volontariato in parrocchia o nelle associazioni. Teniamo presente che i ventenni di oggi sono molto più aperti su queste questioni e tra un po certe posizioni non saranno più sostenibili, almeno in Europa. Fino ad oggi si può osservare che l’atteggiamento chiuso della chiesa ha creato una schiera di fuoriusciti: alcuni si sono allontanati definitivamente, altri si sono autorganizzati in gruppi di omosessuali credenti per conciliare due aspetti ritenuti irrinunciabili: la fede in Cristo e la propria affettività. Entrambe le cose hanno a che fare con l’amore, ed è proprio in virtù di quell’amore che anch’io cerco di camminare nella vertà con me stessa e gli altri, senza voler ignorare le norme morali o ritenermi esonerata dal seguirle.
Luigi chiedeva ai lettori cosa sanno e cosa pensano delle veglie di preghiera degli omosessuali: qui oggi hanno partecipato alla nostra discussione delle persone che, per le scelte di vita e i cammini spirituali che hanno descritto, potrebbero saperne qualcosa, ma non ne hanno parlato.
Non ne sa niente nessuno?
Fides, so bene che la Chiesa postconciliare non si è espressa a favore delle coppie omosessuali. Non lo ha fatto e credo che non lo farà. E non c’è bisogno di chiedersi il perché. Io ho già espresso le mie motivazioni nel post precedente e non voglio farlo adesso. Però vale la pena almeno ricordare che finalmente anche la Chiesa sembra aver capito che l’amore è possibile anche fra persone dello stesso sesso. Non ammette però i rapporti sessuali, e anche questo è spiegabile.
Per quanto riguarda il cosiddetto progressismo, messo dappertutto come il prezzemolo, mi preme chiarire il mio concetto, che peraltro è stato travisato e lo è spesso qui nel blog.
Io dico “progressismo” per dire anche REALISMO.
Cioè vedere le cose con occhi non annebbiati, per esempio, da un puritanesimo che oscura la verità.
La Chiesa del passato, infatti, per molti versi si nascondeva , e nascondeva agli altri, la verità, su cui bisognava chiudere gli occhi. Salvo poi nascondere bene quel che succedeva entro le pareti della sua casa.
Doveva mostrarsi al mondo come un’entità del tutto spiritualizzata, e tutto ciò che faceva parte del mondo materiale, o che poteva richiamare alla corporeità, veniva ostracizzato.
Ed era sbagliatissimo. Perché Gesù Cristo non demonizzava né la materia né il corpo.
Peccato è, per Gesù, non amare il prossimo, e questo non-amore ha molte sfaccettature, riconducibili, tutte, ai comandamenti.
Il sesso non è peccato, a meno che non se ne faccia un idolo o non sia violenza nei confronti dell’altro/a.
Tempo fa incollai qui una pagina molto interessante di una teologa, che appunto sosteneva questo, e comunque evidenziava l’oscurantismo della Chiesa a proposito del sesso. Ma sorvoliamo.
La violenza sessuale sì, la sopraffazione sì, sono peccati, e anche gravi, perché non rispettano la dignità dell’uomo.
E sono peccati anche nell’ambito di un matrimonio fra un uomo e una donna. E sempre per lo stesso motivo.
La Chiesa postconciliare per fortuna ha realizzato un’apertura su molti fronti, dando spazio al “linguaggio” della materia che fa parte del mondo in cui ci è dato vivere; avendo finalmente capito che se nel nostro mondo coesistono materia e spirito, entrambe le cose hanno enorme importanza.
Intendo dire che anche nella Chiesa c’è stato un lento progredire verso la verità.
Ma non basta. Deve camminare ancora per capacitarsi di certi aspetti finora ignorati o visti come negatività impossibili da accettare.
Deve immergersi di più nel mondo per capirne appieno la realtà, con le sue attese e le sue frustrazioni.
Le enunciazioni astratte senza una partecipazione diretta– ovvero senza ESPERIENZA– al vissuto dell’uomo vivo, non servono pressoché a niente.
Non servono a realizzare il Regno di Dio.
Saper VALUTARE la realtà di ogni giorno che passa e che è tracciata dall’uomo vivente, discernendo i segni dei tempi e ponendosi domande e cercando le risposte ALLA LUCE DI NUOVE CONOSCENZE, questo è il progressismo ( della Chiesa) a cui io mi riferisco.
Nella mia città purtroppo non si sono tenute veglie di preghiera per le vittime di omofobia, né ci sono gruppi di omosessuali credenti.
Ma se volete sapere qualcosa di più a riguardo di entrambe le realtà menzionate, trovate tutto in questo sito:
http://www.gionata.org/
Chiunque voglia dargli un’occhiata è il benvenuto.
Domenica scorsa sul quotidiano della mia città è stata pubblicata la lettera di un omosex, il quale molto accorato si rivolgeva al nostro arcivescovo che, al termine di una processione, aveva parlato in modo negativo– non so quanto a proposito– delle coppie omosessuali.
Il dolore e la frustrazione di quel giovane erano evidentissimi.
Che senso ha procurare tanto disagio e tristezza in un omosessuale?
Non sarebbe meglio che certi uomini di Chiesa pregassero di meno e si informassero di più su certe situazioni ? E senza demonizzarle?
Quanta ignoranza, Signore!
conosco già quel sito Angel, un sito interessante. Ciao 🙂
@Spilletti Ho scritto apposta il mio intervento.
” veglie di preghiera degli omosessuali”
Bisognerebbe sapere a cosa si riferisce, c’è stata una veglia qualche settimana fa per la giornata sull’omofobia o qualche cosa di simile, poi ci sono gruppi di preghiera di vario genere alcuni anche molto conservatori.
Nella parrocchia dei miei c’è una coppia omosessuale prega insieme a tutti non fa veglie a parte. (e mi pare anche normale)
@Spilletti Ho scritto apposta il mio intervento.
Dialogica forse l’intero gruppo Gionata si è trasferito qua per l’occasione (dato che nessuno di voi si era mai interessato a noi prima 🙂 ) ma gli interventi sono tutti uguali e non dicono poi molto.
Cioè sembrano davvero scritti dalla stessa persona.
il problema di molte persone è il non saper ascoltare.
tipico di chi ascolta qualcuno e pensa: tanto ha torto, non dice niente di buono. Poi dicono: non hai detto poi molto. Con queste persone il dialogo non è possibile.
Torto perchè? il sito poi lo conoscevo, però fa un po’ strana questa esplosione quando scriviamo qua da anni e non avevamo mai catturato il vostro interesse. 🙂
ire petrus e angel (anche nella scelta de Nick e del tono generale dei commenti) a me paiono la stessa persona, se sbaglio chiedo scusa.
Noto spesso, anche su questo sito, che ci sono persone che parlano di persone omosessuali senza averne conoscenza, vanno avanti per stereotipi.
Per questo vi ho invitato a leggere Gionata, perché sono riportate tante testimonianze di persone omosessuali, e leggerle vi può aiutare a conoscerle e quindi a parlare con cognizione, e con intelligenza.
Gli omosessuali non sono assatanati di sesso o chissà quali mente perverse. Certo, ce ne possono essere alcuni così, come ce ne sono tanti tra gli eterosessuali, e lo so bene perché ne conosco di eterosessuali perversi e dalla vita disordinata. E allora? diciamo che tutti gli etero sono perversi?
Io ringrazio il Signore per il dono dell’omosessualità, perché se fossi stata “normale” forse sarei stata di quelle persone chiuse e poco tolleranti con il diverso, sempre pronta alla condanna, come ne vedo spesso. Ma per fortuna, l’essere parte di questa minoranza ha aperto il mio cuore e la mia mente.
no, ti sbagli, petrus è un uomo, io sono una marchigiana di 32 anni, e ire è una ragazza di 25 anni. siamo 3 persone diverse.
e questo conferma la mancanza totale di ascolto, perché siamo 3 persone molto diverse, ma a chi non ascolta questo sfugge.
Quel modo di farsi i complimenti reciprocamente per aver espresso lo stesso concetto a me capitò tempo fa con in multinick molto particolare (in effetti aveva più fantasia con i nomi) giuro che pensavo si fosse ripresentato nella mia vita (le idee e i toni più o meno erano quelli ho pensato: cavolo è ritornato)
no, semplicemente ci conosciamo, e se noti bene ho detto a ire che stranamente ero d’accordo con lei, perché tempo fa avevamo discusso per opinioni divergenti.
Non so te sara, ma io non sono solita farmi i complimenti da sola.
Se capitate qua in gruppo e parlate tra di voi non mi pare il caso di accusarci di non ascoltare a essere sinceri.
Se ho sbagliato chiedo scusa.
scuse accettate.
ma non mi sembra che abbiamo parlato tra di noi senza interagire, anzi tutt’altro.
Sara, perché continui a obiettare con l’ evidente intento di punzecchiare?
Tutti qui sappiamo che gli omosessuali non ti piacciono. Lo stai dimostrando una volta di più.
Se ora c’ è “una strana esplosione”, questo si deve al tema impostato esplicitamente da Luigi Accattoli. Il quale finalmente si è posto il problema della eventuale ” impurità” degli omosessuali. Prova a mettertelo anche tu. Seriamente però.
Marilisa te l’ho già detto che ti stimo, pur non conoscendoti.
Una persona che veramente ascolta il prossimo, ti ringrazio.
Le persone che punzecchiano è evidente che mancano di pace interiore, e pensano di stare meglio sfinendo gli altri, con l’intento di turbare la pace altrui. Ma non me la prendo più di tanto, sinceramente provo compassione per chi non ha la serenità interiore.
Mai considerati impuri gli omosessuali e non mi pare manco il caso di metterla giù come ha fatto Accattoli.
Che mi irriti l’enfasi eccessiva che oggi si dia ai temi che riguardano il sesso (in genere non solo gli omosessuali) è vero, ma lo dico anche sul femminismo.
Alla fine tradizionalisti o progressisti sempre lì si ritorna.
” Una persona che veramente ascolta il prossimo, ti ringrazio.”
Proprio Marilisa…..
Sai cos’ è, Sara? Io difendo sempre il “prossimo ” emarginato. E mi disturbano assai quelli che emarginano, soprattutto se si dicono cristiani.
Non mi piacciono i recinti.
L’ ho sempre detto.
Questo lo faccio anch’io con la differenza che trovo l’emarginazione dipendere un po’ dal contesto, anche i tradizionalisti possono essere emarginati o i gay prepotenti dipende sempre dalla composizione del gruppo.
«Io ringrazio il Signore per il dono dell’omosessualità, perché se fossi stata “normale” forse sarei stata di quelle persone chiuse e poco tolleranti con il diverso, sempre pronta alla condanna, come ne vedo spesso».
Ecco, questo anche no. Ti accorgi di cosa hai scritto?
certo, tutto è dono di Dio.
mi sa che tu non ti sei resa conto di quello che ho scritto.
Tu credi? Davvero? Chi sei? Che cosa sai?
«perché se fossi stata “normale” forse sarei stata di quelle persone chiuse e poco tolleranti con il diverso, sempre pronta alla condanna, come ne vedo spesso»
Concentrati su questo.
il rigraziare Dio per il dono dell’omosessualità , mi ha fatto venire in mente cosa mi raccontò anni fa un prete omosessuale. Dopo tanti anni in cui aveva negato a se stesso l’evidenza di essere gay, vivendo nel segreto e nella commiserazione di se stesso, rifugiandosi anche nell’alcolismo, durante un ritiro trovò la forza di riconoscere con se stesso e di confessare al sacerdote che dirigeva il ritiro di essere gay. Il sacerdote gli disse di andare in cappella inginocchiarsi davanti al Santissimo e ringraziarLo per essere quello che era. Non perchè era meglio egli altri, non lo era assolutamente , ma perchè era quello che era, con i suoi doni e i suoi difetti, e il suo orientamento sessuale era parte di lui, un lui che Dio amava teneramente.
Quell’esperienza fu molto liberante, dopo fece coming out con il suo Vescovo, la sua famiglia, gli amici più cari. Il raccontarlo lo faceva ancora commuovere.
@sara1 ti barcameni in posizioni da equilibrista degna del cirque du soleil con il risultato che dai ragione a tutti e a nessuno e riesci tra l’altro a dire che tre persone diversissime sono la stessa. Mah…
Sulle tre persone sorry, sull’equilibrismo non direi le mie idee le dico sempre. (del resto mi conosce da 10 ore che ne sa?)
Notte a tutti.
Nicoletta, questa volta hai torto.
Si capisce benissimo quel che angel ha voluto dire estremizzando un concetto.
Picchio invece ha capito, e la ringrazio per la bella testimonianza riportata.
Ho ragione: è l’ esperienza, anche riflessa, che insegna davvero.
1:03: Luther Blisset.
La grande confusione la fa il linguggio perche‘ la parola “amore “cosi‘citata ha significati diversi n Oggi per amore si intende sentimentalismo e sesso. Ma Ll‘amore spirituale non e‘ne(sentimentalismo ne‘sesso. Gli uomini di oggi fanno fatica a capire cosa sia l‘amore spirituale,l‘amore di Dio e del prossimo che e‘il cuore del messaggio evangeluco. Quando Cristo ci dice che non esiste amore piu‘grande che dare la vita per gli altri ci da‘u un barlume per capire cosa sia questo amore spirituale che non e‘ne‘sentimentalismo ne‘sesso. Questo ammore spirituale,questa agape fa da sfondo anche al matrimonio cristiano che npn e‘ne‘sentimentalismo ne‘sesso. Noi ci amiamo e tanto basta,dicono oggi tante persone cpnvinte che questo “egoismo a due“sia salvifico. Non e‘salvifico ma mortale. Non e‘agape ma quella che gli antichi Padri chiamavano concupiscenza“.
Chi mi ama rinneghi se‘stesso,dice Gesu‘nel Vangelo. Ogii invece passa il messaggio “Gesu‘vuole che siamo felici“.Non c‘e‘piu‘neppure il desiderio di rinunciare al proprio EGo al proprio narcisismo. Non c‘e‘piu‘ neppure il desiderio di conversione. Ognuno ha laconvinzione di essere il diritto di vivere come gli pare e piace e di avere anche la benedizione di Dio. Questo ovviamente vale pertutti, per gli omosessuali come per gli eterosessuali. L‘egoismo,l‘egocentrismo,l‘amore solo sentimentalismo e sesso,tutto questo co viene dall(essere noi uomini oggi irrimediabilmente materialisti,Lo Spirito Santo e‘oggi piu‘che mai antitetico alla spirito dei tempi.Chi vive in questo nostro tempo apiattito in un umanesimo privo di Dio,deve sforzari di alzare gli occhi da terra,di rinnegare se‘stesso,di convertirsi. Essersoddisfatti di se‘e dei propri peccati e non riconoscerlu neanche piu‘ vuol dire allontanarsi da Dio.
@sara1: intuito fenmminile! :))))
@discepolo: interessante discorso sui massimi sistemi ma in concreto?
Da quello che scrivi non ci si dovrebbe mai mettere insieme a nesuno per avitare l’egoismo a due.
Un omosessule può amare il proprio compagno rinnegando se stesso e seguendolo malato all’ospedale o in carrozzina… insomma che vuoi dire in concreto???
Ma tu sei mai stato innamorato??
Condivido l’intervento di Discepolo.
Capisco il dubbio di Sara: tre/quattro nuovi nick irrompono scrivendo più o meno le stesse cose e senza confrontarsi più di tanto.
Non c’è stato un gran dialogo ma solo tentativi di polemica (petrus) e grandi complimenti tra persone che la pensano allo stesso modo (Marilisa e angel).
Oltretutto non si è approfondito il tema proposto da Luigi sulle veglie di preghiera degli omosex cristiani.
Personalmente rispetto le storie personali e i cammini spirituali di tutti, ma resto contrario ai matrimoni tra persone dello stesso sesso. Da ieri ho l’impressione che sia iniziata, sull’esempio dell’Irlanda, una campagna di “sensibilizzazione” mirata, organizzata, nei gruppi cattolici. Se è così, si dovrebbe avere l’onestà di mettere subito le cose in chiaro. Come sono arrivati a questo blog i nuovi ospiti? Da chi sono stati invitati? Cosa li spinge a dare testimonianze quando il tema proposto qui è la preghiera dei gay e non l’omosessualità in generale?
Discepolo e’ una donna.
Come ho raccontato ho già scritto per 5 o 6 anni in un blog a maggioranza gay militanti, alla fine si gayzza tutto pure le discussioni sulla fuga e il contrappunto.
Una nostalgia…
Caro Spilletti liquidare i miei interventi come semplice polemica è ingiusto. Probabilmente sei così convinto della bontà delle tue idee che nemmeno li hai letti o ci ha letto solo quello che volevi.
Anche fare troppa dietrologia mi sembra sbagliato. Hai la possibilità di confrontarti con chi vive la fede diversamente da te. Invece di pensare male, approffittane.
@scusa discepolo
@discussioni sulla fuga e il contrappunto??
Parlando per una volta seriamente (e so già che me ne pentirò), dico che non si può capire assolutamente nulla del giudizio cristiano sull’omosessualità se prima non si è capito il giudizio cristiano sulla sessualità. È quest’ultimo lo skandalon, non l’altro (che ne è una semplice conseguenza). C’è, su questo punto, un radicalismo evangelico, una pretesa di Gesù che ci scandalizza e ci sembra incomprensibile e inaccettabile.
Ha detto o non ha detto: «Avete inteso che fu detto: “Non commettere adulterio”; ma io vi dico: chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio con lei nel suo cuore»?. Se lo ha detto, è di lì che bisogna partire e arrendersi all’evidenza che Gesù chiede all’uomo qualcosa che la natura umana non può dare. Può chiederglielo? Certo che può: lui è il Signore. E l’uomo può farcela? Per grazia (non per natura) sì.
Se non lo ha detto (cioè: se voi decidete che non l’ha detto), allora non ha detto neanche “beati i poveri”, “amate i vostri nemici” e tutte le altre cose che invece piacciono tanto a voi (per modo di dire). E il cristianesimo, ridotto da ciascuno alla propria misura, non serve a nulla se non ad essere buttato nel cesso della storia.
Invece il cristianesimo è “esagerato” sia quando si parla di soldi che quando si parla di sesso. Toglietegli l’esagerazione, ed è finito. Mettiamola così: la morale cristiana è disumana (secondo l’idea di uomo che abbiamo noi). Se fosse stata imposta da qualcun altro sarebbe una roba da ridere (e in effetti tutti oggi la spernacchiano impunemente) o una follia criminale (se fosse imposta con la forza). M dal momento che è imposta da Dio, che dell’uomo è il creatore, quale diritto abbiamo noi di fare delle obiezioni?
Pare che sia un Suo “vizio”, quello di trattarci da più di quel che siamo … Fortunatamente, pare anche che abbia una pazienza infinita e che ci aspetti. (E, personalmente, trovo molto bello e consolante il fatto che le esigenze morali del cristianesimo siano così elevate che quasi nessuno è in regola: così teniamo tutti bassa la testa).
Ecco perché ogni cedimento della chiesa in questa materia sarebbe un tradimento del mandato di Cristo.
Cosa ci spinge a dare testimonianza?
per quel che mi riguarda il voler essere accettata per quello che sono.
ma la mia impressione è che certe persone non vogliono proprio saperne di mettersi nei panni del prossimo, sono capaci solo di disprezzo, alla faccia dell’amore del prossimo. altri possono pure accettare i gay, finchè rimangono persone depresse e in crisi, ma se si accettano per quello che sono allora per carità, è sbagliatissimo.
e tornando alla preghiera per le vittime dell’omosessualità, perché di questo si tratta, vi domando: ma voi avete mai pregato per queste persone? per chi si è ucciso perché è stato maltrattato da gente come voi? chissà quante persone avreste ferito con la vostra arroganza, avete mai pregato per loro? avete mai chiesto perdono al Signore per tutti i suoi figli che voi avete fatto soffrire? perché se Lui crea delle persone diverse da voi non sta a voi capire perché, ma solo amarle a dare loro gli stessi diritti che avete voi.
scusate, vittime dell’omofobia, ho sbagliato a scrivere.
Non commettere adulterio. Infatti sono d’accordissimo, non si tradisce la persona che si ama. Ma fateme prima sposà, poi certo che mi impegno a non commettere adulterio. è questo il punto.
In effetti il vero tradimento di Cristo è essere incapaci di accettare e capire i fratelli ponendo la norma come unica fonte di salvezza.
E pensare che Gesù di norme ne ha scardinate parecchie, insegnandoci che non c’è norma che valga di fronte a ciò che è autenticamente umano.
tornando alla preghiera per le vittime dell’omosessualità, perché di questo si tratta
Non mi pare che sia questo il tema del thread!
E purtroppo quando leggo la fatidica frase “preghiamo per” ho sempre il dubbio che a chi scrive la preghiera non interessi più di tanto…
a volte neanche a chi la fa interessa più di tanto…
L’ho scritto ieri sera che forse era riferito alla veglia sulle vittime dell’omofobia, però Accattoli ha fatto un post sibilino e quindi non si capisce bene.
Il Papa Giovanni Paolo II, nelle udienze del mercoledì, ha svolto per diversi anni delle meravigliose catechesi sull’amore umano che, per quanto io ne sappia, hanno aperto il percorso di un meraviglioso filone teologico chiamato “teologia del corpo”.
Non diversamente da queste credo che anche le attuali catechesi di Papa Francesco sono e saranno un ottimo fondamento per comprendere più a fondo il mistero della famiglia nel piano di Dio.
Sono bellissime!
@angel delle 9.52
@Marilisa
“Voi”. Sull’uso di questo “voi” ho avuto da dire più volte con Spiletti, e dunque mi ripeto. “Voi” non significa niente. “Voi” chi? E ripeto: che ne sai, che ne sapete, chi sei? Di cosa parli? Stai parlando con me? Mi dai del “voi” per educazione oppure perché pretendi di conoscermi?
Angel, quando scrivi: «se fossi stata “normale” forse sarei stata di quelle persone chiuse e poco tolleranti con il diverso, sempre pronta alla condanna, come ne vedo spesso», io penso che tu sia “normalissima”. La (presunta) diversità non ti/mi/ci mette al riparo da niente – come la normalità, del resto.
Ciao. E grazie, comunque.
Luigi hai detto bene: nessuno è in regola. E soprattutto nessuno conosce la verità tutta intera sull’uomo ma siamo tutti in cammino guidati dallo Spirito. Anche per quanto riguarda la sessualità e l’identità di genere ad esempio credo che dovremo camminare molto per comprendere meglio e la tradizione platonica e sessuofobica pesa molto…
Questa limitatezza dovrebbe aiutarci ad essere più fratelli e sorelle. Invece purtroppo nella Chiesa, nelle nostre comunità anche oggi si creano le distinzioni tra i regolari e irregolari. Avete presente la parabola del figliol prodigo? A volte anche a mostrare delle aperture a livello pastorale, andare cioè incontro ad abbracciare il figlio che torna alla casa del padre, si rischia di far irritare quei figli che invece sono sempre rimasti a rispettare le regole ma sottovalutando la regola più importante quella dell’Amore. Allora tante persone oggi, non solo omosessuali, la cui vita non rientra più nelle rigide ed esigenti norme che Luigi citava fanno fatica a incontrare quel Padre di cui parla Gesù nel Vangelo. La Chiesa fa esperire loro un dio che li fa rimanere perennemente alla porta della casa del padre, oppure un dio che li invita ad entrare ma senza essere ammessi alle stanze regali. Quell’abbraccio è una cosa che non sa da fare…
Riguardo alle veglie per le vittime dell’omofobia vorrei dire che esse non sono delle preghiere per omosessuali ma delle veglie ecumeniche promosse da omosessuali credenti in collaborazione con le comunità cristiane, associazioni e movimenti del territorio che decidono di aderire. Si svolgono attorno al 17 maggio giornata internazionale contro l’omotrasfobia per essere un segno visibile che la chiesa (cattolica, battista, anglicana, valdese ecc..) non è sempre un’istituzione che esclude o che è indifferente alle esclusioni e violenze che omosessuali subiscono nel mondo. Sono aperte a tutti e tutti le possono organizzare, non c’è bisogno di essere omosessuali 😉
Per maggiori info rimando anche io a gionata http://www.gionata.org/category/eventi/in-veglia/
Una Ferrari contro un caffè che i nuovi condomini sono alter-ego in stile Luther Blisset. Accattoli certamente l’ha compreso vedendo gli Ip-address!
@Fides: ti sbagli… prepara i soldi per la Ferrari… 🙂
Trovate così strano che avendo casualmente letto questo thread ci siamo organizzati per venirne a discutere con voi?
Più che a venire a discutere con noi l’impressione è che vogliate indottrinarci.
Già leggere che vi siete organizzati…pensa se un gruppo di tradizionalisti si organizzasse per venire sul vostro sito.
Le discussioni vere nascono di solito con una certa spontaneità.
Prendetela come una ventata di vento nuovo. Sruttate l’opportunità, non intimoritevi e non pensate male… indottrinarvi? Mi sembrate tutti piuttosto forti per non farvi indottrinare da nessuno. Siete anzi degli ottimi interlocutori. Lo dico seriamente. Questo confronto è utile pure a me.
Non ho nessuna voglia di parlare con voi solo di omosessualità. Ci sono un sacco di cose interessanti su questo blog a cominciare dalla discussione che avete fatto su Romero o sul viaggio del papa in Bosnia. Io ho colto l’opportunità del thread che vedere cosa c’è di buono in questo blog e mageri per portare un nuovo punto di vista.
@Fides Invece di trovare scuse sei tu e sara1 che non vi state confrontando. Già all’inizio di questo thread ci sono commenti che esprimono insofferenza per il tema trattato. Trovo questo molto triste e anche molto preoccupante.
Più che altro che avvertiate la presenza di nuove persone omosessuali come se fosse una sorta di invasione sospetta. Invece si sta parlando di un tema importante per la chiesa in questo momento. Sarebbe più utile un confronto senza delegittimare gli avversari considerandoli dei fake. Esistiamo anche noi fatevene una ragione!
Accattoli SA che abbiamo ip diversi perche SIAMO persone diverse.
” a cominciare dalla discussione che avete fatto su Romero” potevate iniziare da lì se l’interesse per il blog andava oltre l’omosessualità.
In ogni caso se son rose fioriranno (se tra un mese sarete ancora qua impareremo a conoscerci)
E’ evidente che il tema che mi ha attratto è quello. Non puoi certo farmene una colpa ma grazie a Dio ci altri argomenti interessanti.
Io se mi trovo bene sono fedele… 🙂
io ho commentato anche in altre sezioni e non è la prima volta che leggo il blog del signor Accattoli, ma non siamo tutti uguali Sara
io commento su quello che so per esperienza, se si tratta di cose che non conosco me ne sto zitta.
sull’amore omosessuale, ovviamente essendo omosessuale, ne so molto più io di tanti eterosessuali che probabilmente vanno avanti per stereotipi.
su quello che non conosco sulla mia pelle non metto bocca, per onestà intellettuale.
Romero non lo conosco e non ne parlo, ne ho sentito parlare per la prima volta ultimamente.
Accattoli SA che abbiamo ip diversi perche SIAMO persone diverse.
si infatti, lui ha le mail di tutti, abbiamo anche comunicato per mail, è una persona che mi piace.
Trovate così strano che avendo casualmente letto questo thread ci siamo organizzati per venirne a discutere con voi?
Acca nisciun è fess!
allora sarebbe più onesto dire: vogliamo parlare di omosessualità senza confrontarci con gli omosessuali. ditelo subito.
Angel, tu davvero ti vuoi confrontare? E con chi? Con “noi”, con “voi”, con “loro”?Sono tre volte che te lo dico (e tu non rispondi mai): cosa sai delle persone con cui pretendi di confrontarti? E a questo punto chi è che usa stereotipi?
la domanda per caso è cosa so degli etero?
o cosa so di voi che scrivete qua?
ma se ti riferisci al voi che usate in queste parole:
ma voi avete mai pregato per queste persone? per chi si è ucciso perché è stato maltrattato da gente come voi? chissà quante persone avreste ferito con la vostra arroganza, avete mai pregato per loro? avete mai chiesto perdono al Signore per tutti i suoi figli che voi avete fatto soffrire? perché se Lui crea delle persone diverse da voi non sta a voi capire perché, ma solo amarle a dare loro gli stessi diritti che avete voi.
questo era riferito agli omofobi, a quelli cioè che hanno paura delle persone omosessuali o le disprezzano. ho colto in diversi messaggi letti un po’ di omofobia. poi se ti sei sentita chiamata in causa personalmente, non chiederne conto a me, ma alla coscienza.
…. Mi chiamo Legione, gli rispose, perché siamo in molti!
Fides, la tua malafede contraddice il nick… :))))
poi per rispondere alle altre domande (che mi sono fatta da sola) per quanto riguarda gli etero, ci sono nata cresciuta e vissuta in mezzo a persone etero, e ci vivo tutt’ora.
di voi che fate parte di questo blog non so niente se non quello che trapela dai vostri commenti. io ho messo la mia storia a disposizione, per chi voleva conoscermi, se siete interessati a fare altrettanto raccontatemi la vostra. non puoi accusarmi di non conoscermi se non mi metti a disposizione la tua storia.
e infatti fides qui vedo schierata una gran legione
di non conoscervi, mi correggo.
Per quanto vedo questo è un blog libero. Non si deve rendere conto di come mai uno decide di scrivere.
Mica tanto libero, siamo praticamente in fase di sfratto…
«poi se ti sei sentita chiamata in causa personalmente, non chiederne conto a me, ma alla coscienza».
Amen, sorella! E alla coscienza di chi: alla tua o alla mia? Ma che domande stupide che faccio… Tu sai già tutto di tutti, di “noi”, di “voi”… A cosa serve parlare? Intanto i danni sono fatti.
Io non ti accuso di non conoscere me o gli altri. Dico che tu ti comporti e scrivi come se sapessi già tutto quel che c’è da sapere su chiunque e su ogni cosa.
alla tua ovviamente. io so di me, e di sicuro tu di quello non sai niente.
per il resto, dato che vi infastidisce tanto la mia presenza qua io tolgo il disturbo. non mi impongo con la forza.
dato che luigi ha gli indirizzi mail, le persone civile che vorranno parlarne in modo costruttivo, scevro di pregiudizi, può chiederglielo.
per tutti gli altri vi auguro la pace del cuore e un amore che comprenda tutti, anche chi è diverso.
Angela.
@sara1 E chi vi sfratta?
@nicoletta è un difetto piuttosto diffuso…
Angela sei la solita passionaria! 🙂
Un po’ di ironia per l’amor del cielo! 🙂
ma di ironia ne ho tanta e tu lo sai. ma qua mi sembra di essere sbarcata su un’isola e di trovarmi davanti gli indigeni del luogo con le lance spianate. ci parli, ma le lingue sono diverse. non mi piace litigare, quindi quando c’è qualcuno che fa di tutto per attaccare briga preferisco lasciar perdere che dargli la soddisfazione di litigare.
Ma non è vero, ci sono anche persone accoglienti e dialoganti…
si ci sono, ovunque ci sono.
Io sono scandalizzata. Ma sul serio! Qua c’è un bel po’ di bloggers che entrano con aria affabile e hanno l’unico scopo di fare prediche sputando sentenze, e per giunta facendosi scudo del cristianesimo, per respingere l’omosessualità.
Intanto diciamo che sarebbe molto meglio parlare di omoaffettività. Perché,come al solito, gli stupidotti del paese dei moralisti leggono il termine “omosessualità” e vedono ingigantita la seconda parte del termine composto, ovvero “sessualità”.
E nessuno potrà convincermi che da sempre non sia questa la parola dello scandalo. Cioè “sesso fra persone di uguale genere”. Oddio il sesso! Che impudicizia il sesso! Non se ne dovrebbe parlare mai.
Lo stesso Agostino di Ippona ed altri teologi del passato arcaico lo consideravano laido anche all’interno del matrimonio, anche se giustificato dalla necessità di procreare nuove vite. E in ogni caso meglio bandire dal vocabolario il termine “sesso”. In questo momento io stessa arrossisco (ma va’) nel pronunciarlo.
Allora, chiamiamola “omoaffettività”, e forse il punto di partenza sarebbe migliore.
Qua si danno la mano discepolo, Franti, Spiletti, Sara e un po’ anche Fides per fare un girotondo divertente ( almeno per me), quasi a gara per dimostrare che hanno ragione nello stigmatizzare l’omoaffettività.
Non vogliono far vedere la loro contrarietà, ma la evidenziano a tutto tondo.
Ed è vero che Sara ama fare l’equilibrista, come ha detto qualcuno. Lo ha sempre fatto, è una sua specialità.
Tutti vanno allegramente fuori tema, uno di qua e l’altro di là, mostrando che inseguono i luoghi comuni,senza avere mai avvicinato un omosessuale, senza aver mai conosciuto la sua personalità, la sua storia.
Se discepolo va fuori strada parlando di spiritualità indicata dalla religione cristiana( vorrei vederla la sua spiritualità quando fa all’amore col marito), il Franti, che per una volta parla sul serio ( almeno nelle intenzioni), va fuori tema parlando di adulterio e di morale rigida, anzi “esagerata” imposta da Gesù-Dio. Per cui a quella bisogna sottostare, piaccia o non piaccia. Sta scritto: “non desiderare la donna d’altri” e “non commettere adulterio”.
Ohibò! Ma che ci azzecca tutto questo con l’omoaffettività? Che c’entra, di grazia?
Mi pare che fino a qui si sia parlato di amore VERO (ma certo non capito) fra persone di ugual genere. Sentimento possibilissimo, sul quale ogni obiezione si vanifica, signori miei.
Mi spiegate perché mai non dovrebbe verificarsi fra persone di uguale sesso un sentimento che è prevalente fra esseri umani di diverso sesso? Qualcuno ha una spiegazione valida? Se a voi non è mai capitato, non significa che a molti altri invece sì, càpiti.
Marilisa secondo me ci abbiamo preso noi però a lei piace stare dalla parte gggiusta…
E se è vero–come è vero– che accade, perché mai i due non dovrebbero desiderare di vivere insieme e di scambiarsi affetto e tenerezza? Di grazia, mi sapreste spiegare in che cosa consisterebbe il peccato che offenderebbe Dio?
L’amore è amore sia che esista fra due etero sia che nasca fra omo.
L’amore ha una prorompente vitalità alla quale non si può comandare, e reca gioia.
Nel Vangelo, figliuoli cari, non si parla di peccaminosità dell’amore fra persone dello stesso sesso. È il consorzio umano che ha stabilito questa regola.
Di adulterio sì, si parla nel Vangelo. Ma dove sta l’adulterio in una relazione fra due omosex? Non riesco a vederlo.
D’altro canto, se dai tempi dei tempi esiste questo tipo di amore (il più delle volte condannato e perseguitato), qualche ragione valida deve pur esserci ( io la mia teoria ce l’ho, eccome); e allora perché lo si dovrebbe ignorare e non invece guardarlo a viso aperto ? Perché mai addossarlo come colpa o malattia a chi prova questo sentimento, di cui non pochi perfino si dolgono e si vergognano, portandolo come una croce sulle spalle a causa anche della intolleranza e delle derisioni della gente ignorantissima e meschina?
E queste discriminazioni sono gradite al Signore? Ve lo siete mai chiesto? E la Chiesa, che li esclude dal sacerdozio, se lo è mai chiesto? Cosa c’è di male in un prete con inclinazioni omosessuali? Io non l’ho mai capito.
Un’altra domanda: se è stato Dio a creare queste persone così come sono, lo stesso Dio esigerebbe da loro che non vivessero felici e anzi che si nascondessero? Sarebbe così crudele? Ma quale idea di Dio vi siete fatti? Quale volto perverso di Dio vi è stato inculcato nella mente? Non sarebbe ora di rivisitare la vostra idea di Dio?
Siete adulti e vaccinati. Ricominciate daccapo a “studiare” Dio. La fede non deve fermarsi al punto in cui eravate bambini; deve crescere, nel senso di “maturare”, nell’arco di una vita intera. Deve crescere soprattutto all’insegnamento della concretezza della Vita, non di testi astratti che lasciano il tempo che trovano; e molti potrebbero essere perfino bruciati senza lasciare segno alcuno.
Anche il catechismo di quando in quando viene aggiornato, lo sapete o no?
Comincio a capire come mai qualcuno si pone domande sul senso del blog…
Sara, non ho capito il significato della tua frase.
Comincio a capire come mai qualcuno si pone domande sul senso del blog…
Non siete qui per caso no?
Che palle però anche sta storia.
L’etimologia della parola adulterio chiarisce che vuol dire “ad alterum ire”.
http://www.etimo.it/?term=adultero
Io credo che un po’ di novità non possa che giovare. Qui ve la raccontate e ve la ridete. Serve qualcuno che non si uniformi… 🙂
Marilisa sei una grande! :*
Sara, non ho capito il significato della tua frase.
Tranquilla Marilisa è in ottime mani.
🙂
Cari Angel e compagnucci, simpatici maestrini che bacchettate a casaccio sotto la copertina confortante dell’anonimato: io mi chiamo Nicoletta Zullino e convivo con una donna da 15 anni. Ecco una testimonianza, di cui non dovrebbe interessare niente a nessuno. Però è data con nome e cognome (e voi, invece, chi siete?). Tra i miei numerosi difetti c’è quello di non riuscire a sopportare il modo di fare che avete esplicitato intervenendo qui come le truppe cammellate e menando nel mucchio a colpi di stereotipi!, pregiudizi!, normali!, diversi!, voi!, noi!, la coscienza! In tutto uguali a chi pretendete di correggere. Non mando mail ad Accattoli e non chiedo di parlare “civilmente” in privato: posso farlo benissimo en plein air. Semplicemente sto qui. Quando ho qualcosa da dire, la dico. E non mi piacciono le etichette (col prezzo). E dell’omofobo lo date a vostra sorella. E che palle, citando Sara1.
Adieu.
non mi pare che ti abbiano dato dell’omofoba
Siete troppo aggressive!
Più che altro sono diffidenti.
Mah… spero che Nicoletta tratti con la stessa grinta anche i vari fondamentalisti presenti…
Mi scusi Petrus ma il blog di Luigi Accattoli non è un posto di fondamentalisti
Dice? Prendo la sua frase come un augurio.
Grazie.
Piacevolmente colpito da Nicoletta 16:44. 😉
E comunque ribadisco che è esilarante l’idea che alcune persone “casualmente” leggono un post sul blog di Accattoli e si organizzano per una campagna di comunicazione fatta di noi-ma-voi.
Su che cinema siamo?
Ah ah ah che fastidio vi da che qualcuno sia venuto a trovarvi!
https://www.youtube.com/watch?v=DuK23O38REE
Mattlar, dici sul serio o vuoi scherzare? C’ è qualcuno che lo è fondamentalista. Eccome se lo è.
Marilisa ho capito subito che Mattlar voleva fare una battuta! 🙂
Caro Luigi e cari amici del pianerottolo, propongo un piccolo break, poi possiamo riprendere.
Proprio 75 anni fa, a quest’ora, Piazza Venezia era ben più affollata e più calda di oggi e nessuno pensava ad argomenti quali qua si discutono.
Da un racconto de “La Linea Gotica”: “…Quel giorno, approfittando di un clima ormai estivo, ero andato in bicicletta al mare (spiaggia della Versilia-Apuania, ndr)…Verso le undici cominciò a circolare la voce che l’Italia era entrata in guerra a fianco della Germania. Io avevo allora sedici anni e a quella notizia fui pervaso da una sensazione di contentezza. Ero cresciuto in epoca fascista…soprattutto erano stati i racconti del mio babbo che aveva fatto la prima guerra mondiale a entusiasmarmi e farmi sognare “momenti eroici”.
Rientrai in fretta verso casa. E quando nel pomeriggio ci riunimmo davanti alla sede del Dopolavoro – il circolo ricreativo di allora – per ascoltare attraverso un amplificatore il discorso di Mussolini che annunciava l’evento, non riuscii a capire il pianto di molte donne che erano lì…”
Poi, dal ’45 settant’anni di un’Europa sempre traballante, e anche con drammatici conflitti locali. Ma sostanzialmente pacifica e ambita da molti come mai, forse, lo fu così a lungo nella sua storia.
Petrussss! L’amarissimo che fa benissimo! Mattlar ha ragione (e tu lo sai). Del resto puoi verificare da te stesso (qualora lo volessi). Qui c’è posto per tutti (come vedi). Ciao Nì.
(ma “ire” è un verbo oppure un sostantivo plurale?)
Ire per Irene forse (sarà che avevo un’amica con quel nome)
Qui ci sono le posizioni più disparate un po’ su tutto, e’ bello proprio perché c’è varietà (con turbolenze magari ma è pure più divertente)
Sara1 scrive,
10 giugno 2015 @ 18:35
Sì, avrei dovuto mettere una faccina… La metto ora. 😀
Marilisa, non mi sembra di ricordare fondamentalisti di gran calibro qui dentro, come sostengono i nostri (sempre ammesso che non siano un multinick come sostiene sarai) amici.
Discussione quanto mai istruttiva, come non se ne vedevano da tempo qui da Luigi: chissà se il nostro entomologo trarrà dal riuscitissimo esperimento le stesse conclusioni che sto traendo io …
Certo c’è posto per tutti fondamentalisti compresi! 😉
Di gran calibro no ma fondamentalisti sì, mattlar.
Caro Franti, che spettacolo! Siamo nel pieno di una crisi globale con eventi di una drammaticità senza precedenti: disoccupazione, povertà, terrorismo, decapitazioni, spostamenti in massa di interi popoli in fuga da guerre e miseria…tra un po’ troveremo gli immigrati aggrappati sugli alberi tanto non sappiamo dove metterli e qual’ è il problema dei problemi? Udite udite: Gli omosessuali, l’omofobia, e i diritti delle coppie gay … incredibile…
Al massimo tradizionalista un fondamentalista non perderebbe tempo qua.
Mi sto chiedendo quali siano i pensieri di Accattoli, se legge questo florilegio di commenti.
Anche chi era serio, ora sta dando qualche numero.
Potenza dell’ argomento proposto dal padrone di casa.
Della serie: vedi come cambio pelle in un attimo solo.
Omnia munda mundis coinquinatis autem et infidelibus nihil mundum sed inquinatae sunt eorum et mens et conscientia »
« Tutto è puro per i puri; ma niente è puro per i contaminati e gl’increduli, perché hanno contaminata l’intelligenza e la coscienza »
S. Paolo, Lettera a Tito 1,15
Buonasera a tutti.
Premetto che non ho una posizione chiara sugli argomenti trattati nei vari commenti in questo post: mi interrogo giorno per giorno cercando di capire, ma non capisco…
Rivedendo però qualche volumetto in mio possesso ho trovato questa breve riflessione che riporto:
“E’ stato spesso supposto nel passato, con delle conseguenze pratiche, che una dottrina della Chiesa non è riformabile perché essa è stata insegnata un pò dovunque senza grandi contrasti per un lungo periodo di tempo. Questo punto di vista contraddice i fatti poiché numerosi punti di dottrina , che nel passato sono stati ammessi universalmente, si sono poi rivelati problematici o erronei o falsi.”
(Karl Rahner)
P.S. Claudia comunque non ha tutti i torti quando evidenzia meglio le criticità/drammaticità di questi tempi…
Ciao a tutti.
…Proseguo: ferme restando le criticità/drammaticità sottolineate da Claudia, una disciplina giuridica delle “unioni civili” è comunque da approvare da parte del Parlamento Italiano, secondo me.
“numerosi punti di dottrina , che nel passato sono stati ammessi universalmente, si sono poi rivelati problematici o erronei o falsi”
Mah, messa così sembra che si possa fare e disfare (infatti il detto dice un Papa bolla e uno sbolla).
Diciamo che ci sono evoluzioni che è interessante ricostruire. Ad esempio https://books.google.it/books?id=DvqOYGz9bp8C&printsec=frontcover&dq=democrazia+chies&hl=it&sa=X&ved=0CCAQ6AEwAGoVChMIwfm-7tiFxgIVRSlyCh0EcADf#v=onepage&q=democrazia%20chies&f=false
(su democrazia libertà di espressione ecc.).
http://roma.corriere.it/notizie/cronaca/15_giugno_10/trovato-morto-albergo-termini-ex-deputato-pd-amico-dell-occidente-8cf1e620-0f89-11e5-aa3a-b3683df52e95.shtml?refresh_ce-cp
Avevo letto la sua introduzione al Corano a Settembre e seguito qualche lavoro anche di recente, notizia che mi colpisce moltissimo.
Ciò che ha riportato Fabrizio è giustissimo. La Chiesa non può, non DEVE, essere cristallizzata. Una verità di ieri potrebbe non esserlo più oggi o domani.
Il tempo porta con sé nuove conoscenze di fronte alle quali occorre un ripensamento sulle certezze di ieri.
Infatti anche la Chiesa si è ricreduta su diverse questioni. Con grande lentezza, naturalmente. Significa che certe regole date per inamovibili si possono, invece, cambiare.
Perché Gesù ha detto che si devono leggere i segni dei tempi?
Perché si glissa sempre su questo punto ?
http://www.c3dem.it/wp-content/uploads/2015/06/il-populismo-ha-gi%C3%A0-vinto-int-prodi-con-a.-barbano.pdf
Anche questo è un segno dei tempi, come lo leggi che risposta dai?
Mandi i questionari a casa per aprire a modifiche?
Il problema non è leggere i segni ma dare le risposte giuste.
In queste discussioni è passata piuttosto inosservata la prossima enciclica sul creato, una vera enciclica sociale che sta sollevando molte attese.
Son curiosa, lì penso che in effetti vadano i segni del tempo, la globalizzazione, la crisi, il futuro, sarà che navighiamo tutti a vista..
La Chiesa (Cattolica) non può che essere un’istituzione lenta e reazionaria. Come custode della Verità, analizza di volta in volta i mutamenti del Mondo e vede come guidarli – o assecondarli – nel modo che risulti meno traumatico rispetto all’adempimento della propria missione.
Aspettarsi che agisca in modo diverso è irrealistico.
per nicoletta, arrivo tardi ma arrivo:
Berardi Angela, Ancona, quasi 33 anni, ex postulante.
contenta? altra testimonianza di cui non importerà niente a nessuno.
e cmq, a rigor di cronaca, l’omofobia esiste anche negli omosessuali. si chiama omofobia interiorizzata, ne ho sofferto per tanti anni pure io. è ciò che impedisce di accettarsi. quando me ne sono liberata mi sono accettata. non è una cosa che accade dall’oggi al domani, e costa tanta fatica.
@sara
mi rattrista moltissimo la morte di Khaled Fouad Allam 🙁
Grande intervista di Prodi, una persona che ho sempre molto stimato. Il populismo ha molta presa anche su qualche commentatore di questo blog che a Salvini perdona qualsiasi affermazione, purtroppo.
@Angel
riguardo al tuo ultimo commento, me ne hanno parlato in tanti.
Mi rivolgo ad Hagakure.
Io non discuto sulla legittima cautela che nella Chiesa deve esserci. Ma essere cauti è diverso che essere rigidi su posizioni acquisite secoli fa, e che dovrebbero essere riviste alla luce di conoscenze nuove che lo scorrere del tempo propone. Allora è come chiudere le porte all’ evidenza, è come evitare di ragionare ponendosi domande e dubbi, è intransigenza cieca e anche ottusa.
Poco a che vedere con lo Spirito del Vangelo. Il quale ha per protagonista una Persona che rompeva con una tradizione chiusa, basata su regole secolari.
Una Persona che infatti faceva gridare allo scandalo.
Per molti versi la Chiesa ricalca il modo di fare di quella antichissima società. Tanto è vero che al suo interno ci sono divisioni fra chi si compiace di riportare a galla parole di antichi teologi non più accettabili e chi invece vuole, in ottima fede, procedere stando attenti , volta per volta al presente, nella originalità delle situazioni che si vivono in tempi diversi, nel vivo di un momento storico che ha la sua verità.
Ho letto buona parte dei vari commenti e ritrovo alcuni amici del Progetto Gionata che hanno espresso il loro parere e contribuito con le proprie testimonianze ad arricchiere il dibattito sorto (e checchè se ne dica la tematica fede ed omosessualità solleva sempre vivaci discussioni).
Mi permetto di deviare un attimo dalla domanda iniziale di Accattoni (su cui ritornerò verso la fine) per toccare un altro tema, sfiorato nella discussione qui sopra. Sono convinto che è sembre sbagliato, riprendendo un vecchio adagio, “fasciarsi la testa prima di rompersela”. Quando si parla di amore gay subito si parla di matrimonio gay, di adozioni gay e, peggio ancora, di persone che voglio spingere i bambini all’omosessualità fin dall’asilo nido o cose del genere. E sembra che se si riconosce l’amore gay allora tutto il resto ne è naturale conseguenza.
Io sono di quelli che, non entrando in contraddizione con il Magistero, non crede che l’omosessualità sia una patologia da cui si possa guarire e che sia assurdo un qualsiasi tentativo di “riparazione” o “guarigione” in tal senso (e l’Associazione degli Psicologi e Psichiatri Cattolici Italiani è dello stesso avviso).
Ciò premesso viene naturale chiedersi, allora, quale sia il disegno d’amore che Dio ha su questi propri figli. Ricordo bene un intervento di un prete qualche tempo fa che sul tema dell’omosessualità disse (cito testualmente): “il loro non è amore, chiamatelo come volete ma quello non è amore”. Rabbrividii davanti a quelle parole, prima di tutto per la loro definizione netta ma poi anche perchè una persona, non si sa bene in base a quale forza/potere/capacità era riuscito ad entrare nel cuore di due persone ed inquadrare in modo certo il loro stato d’animo. Bha, io a volte faccio fatica a capire i miei sentimenti, figuriamoci quelli degli altri…
Certo è sempre facile ricondurre gli omosessuali a quelle macchiette edonistiche che spesso con grande disinvoltura la televisione ci ripropina – e su questo molte realtà ci marciano in modo spietato (penso ad esempio alla Main pour tuor italia che ha spacciato l’immagine di un uomo nudo come scattata al gay pride di verona quando in realtà quella stessa immagine faceva riferimento ad una manifestazione di nudisti americana), ma la realtà è ben diversa: la realtà è fatta di persone della porta accanto, di persone che possono essere benissimo il vostro vicino di casa, il vostro panettiere, il vostro dottore, il vostro insegnante, che nella quotidianeità della sua vita cerca, lui come tutti, di essere felice. Di vivere la propria vita al meglio di quello che può. E cosa vi è di più gratificante nella vita di avere al proprio fianco una persona che ti ama e a cui puoi esprimere il tuo amore?
Inquadriamo questo sentimento nel matrimonio? Non è necessario: il matrimonio come sacramento è un istituto ben definito e quindi è impossibile modificarlo. Ma questo non toglie che si possa/debba dare a quelle persone un riconoscimento del loro amore e, perchè no, benedirlo (giustamente il vescovo di Anversa ha auspicato che si possa giungere a questo passo). E questa cosa deve essere vista non come un “attacco al matrimonio” ma come un atto di giustizia verso un sentimento pure, nobile, vero, autentico, duraturo, serio quale è quello che due persone che si amano provano.
Leggevo poi chi diceva “va bene l’amore ma niente sesso”. Mi piacerebbe mettere alla prova queste persone che magari sono padri e madri di famiglia e vietare loro, non tanto di fare sesso (perchè ridurre tutto a quello sarebbe banale) ma di esprimere nella fisicità l’amore per la moglie/marito (perchè sono certo che nessuna coppia di coniugi limiti il rapporto sessuale alle mere esigenze procreative). Ricordo a riguardo, infatti, che l’epoca in cui la finalità del matrimonio era quella meramente procreativa (celeberrimo era il detto “non lo faccio per piacer mio ma per dar dei figli a Dio”) è stato abbandonato con il Concilio Vaticano II dove viene messo in risalto l’aspetto unitivo: il Concilio definisce il matrimonio come l’ “intima comunità di vita e di amore coniugale” (GS 48). La sessualità viene finalmente rivalutata e non vista solamente in chiave peccaminosa ma anche come uno dei modi di espressione dell’amore tra gli amati. E questo riprendendo quello che la psicologia e la sociologia definiscono nella scala dei valori di Maslow, dove si riconosce che tra i bisogni primari dell’uomo vi è il bisogno di “amicizia, affetto familiare ed intimità sessuale”.
La questione non è quindi “la Chiesa chiede agli omosessuali l’astinenza come la chiede a tutte le persone non sposate” perchè le persone eterosessuali se trovano una persona di cui si innamorano, possono sposarsi ed esprimere il loro amore anche attraverso la sessualità. L’astinenza prematrimoniale, infatti, serve a evitare la promiscuità. Per gli omosessuali, invece, anche se trovassero la persona amata, quella con cui si impegnano a passare il resto della loro vita sono, ora come ora, impediti di esprimere il proprio amore in quella componente (la sessuale) che il Concilio stesso ha messo in evidenza per l’ambito eterosessuale e che la psicologia riconosce come uno dei bisogni primari dell’uomo. Credo che in questa discussione sia importante ed urgente alzare lo sguardo dalla mera fisicità e scoprire che la sessualità non è solo il modo per raggiungere l’orgasmo ma prima di tutto, tra persone che si amano, è il modo di esprimere appieno l’appartenenza l’uno dell’altro, così come avviene nelle coppie eterosessuali.
Riguardo a chi mette su un piedistallo quello che dicevano i santi (in questa discussione si è parlato di sant’Agostino, ma espressioni forti sono attribuite anche a santa Caterina da Sieta, etc.) mi permetto di ricordare a tutti che è sempre bene considerare anche l’ambiente storico in cui si è vissuti… san Tommaso D’Aquino riteneva che le persone di colore non avessero l’anima, ad esempio… dobbiamo ritenere ancora valita tale affermazione?
La Chiesa fortunatamente non è una realtà piatta, ferma, immobile, ma una comunità che cammina e in questo cammino cerca sempre più di andare incontro al Signore che viene. Se tutto fosse già stato definito… a che servirebbero gli studi teoligici, a che serivrebbero le commissioni teologiche?
La Chiesa piano piano sta finalmente capendo e riconoscendo che anche gli omosessuali possono amare. Lo stesso card. Scola (che di certo non è un progressista) ha aperto (e aggiungo inaspettatamente) al riconoscimento delle unioni omosessuali. Ha detto, infatti, cito testualmente, “Per quanto riguarda le loro unioni (omosessuali, ndr), le parole indicano le cose. Non è giusto suscitare, direttamente o indirettamente, confusione su una cosa decisiva come la famiglia. Ritengo che la parola “famiglia”, insieme alla parola “matrimonio”, vada riservata all’unione stabile, aperta alla vita tra l’uomo e la donna. Per il duo o coppia omosessuale si dovrà trovare un altro vocabolo”. Aggiungendo inoltre che “siamo stati lenti (come Chiesa, ndr) ad assumere uno sguardo pienamente rispettoso della dignità e dell’eguaglianza delle persone omosessuali”.
Ma potremmo parlare anche di altri cardinali e vescovi che si sono resi disponibili ad affrontare la questione, il primo che mi viene in mente è mons. Paglia (ma solo perchè è anche presidente del Pontificio Consiglio per la Famiglia) che dice “per quanto riguarda le ‘unioni civili’ parlare di matrimonio, di nozze, di famiglia, è soltanto assurdo e fuori luogo. La morale cattolica non segue le mode ed i venti di stagione. Diritti civili e diritti sociali certamente, ma equiparare la loro ‘unione’ alla famiglia e alla coppia ‘maschio e femmina li creò’ è non solo contro la natura, ma anche contro il buon senso”.
Sono state attribuite a Giovanni Paolo I queste parole sulle quale invito tutti a riflettere: “Non è lontano il giorno in cui dovremo rendere conto a queste persone [gay, ndr] del perchè, fino ad ora, sono state umiliate, i cui diritti sono stati ignorati, la cui dignità umana è stata offesa, la loro identità negata e la loro libertà oppressa. Ma ancora prima dovremo rendere conto, di ciò, a Dio che li ha creati”.
Io vorrei chiedere, supplicare, tutti coloro che si permettono di usare parole di fuoco contro gli omosessuali etichettandoli come “deviati”, “malati”, “abomini”, “peccatori che gridano vendetta al cospetto di Dio” di chiedersi se davvero possono permettersi di giudicare l’altro. Perchè è facile parlare quando non è si è interessati da questa condizione… come se una persona scegliesse di essere omosessuale (e vi prego non parlatemi delle teorie riparative di Nicolosi che, numeri alla mano, fanno acqua da tutte le parti – l’Associazione psicologi e psichiatri cattolici italiani tra l’altro ha chiuso nettamente alla validità di questo tipo di terapie e ad ogni forma riparativa).
Qualcuno ripeterà ma “la Chiesa deve condannare il peccato, non il peccatore”… mi piacerebbe capire, in termini pratici, come si possa tradurre questa cosa. In particolare, nell’ambito omosessuale, cosa vuol dire condannare il peccato ma non il peccatore? Nell’impedire ad un omosessuale di costruire una relazione con la persona amata, non lo si priva infatti solo dell’esercizio della sua sessualità, ma dell’esercizio della sua affettività, della sua capacità di amare, del suo diritto e dovere di amare ed essere amato (e contesterò chiunque mi opponga che amare non sia un diritto/dovere). E quando una persona è privata del diritto di amare e di essere amato la si uccide, la si condanna… alla morte. Ed ecco che allora condanno la persona. Ma noi siamo figli del Dio della vita, non del Dio della morte.
Ma il Catechismo della Chiesa Cattolica dice che… lo sappiamo tutti cosa dice, no? E allora? A me, a riguardo, sembrano lungimiranti le parole del card. Woelki quando afferma “Quando due persone omosessuali si assumono la responsabilità reciproca, se hanno un rapporto fedele e a lungo termine, bisogna considerare questa relazione allo stesso modo di un legame eterosessuale […] Se prendo sul serio il Catechismo, non posso vedere le relazioni omosessuali esclusivamente come negazione della legge naturale. Cerco anche di capire che ci sono persone che si assumono una durevole responsabilità reciproca, si sono promesse fedeltà e vogliono prendersi cura l’una dell’altra […] Dobbiamo trovare un modo di consentire alle persone di vivere senza andare contro gli insegnamenti della Chiesa”.
Molto interessante è anche una riflessione del teologo cattolico Cristian Albini quando rifletteva sul fatto che, come osservava il card. Schönborn, “i passi biblici che fanno riferimento agli atti omosessuali non sono riportabili oggi senza una considerazione critica, perché ne parlano come se questi rapporti fossero solo una scelta deliberata di lussuria. Agli autori biblici era sconosciuta la nozione di identità, orientamento o condizione omosessuale e quindi non la si può valutare in base a quei testi. Una condizione innata è cosa ben diversa da una decisione esplicita, cosciente e colpevole di rifiuto di determinati valori. Il peccato si verifica in questo secondo caso.
Certo si potranno tacciare questi cardinali, vescovi, preti, teologi di essere lontani dalla volontà di Dio, di stravolgere la Sua parola, addirittura qualcuno dice che lo sia il papa (qualche “bravo” cardinale ha definito la Chiesa di oggi una nave in tempesta senza timone)… si può dire tutto e il contrario di tutto. Tanto qui alla fine è una guerra tra “poveri”. E’ una guerra tra mendicanti di misericordia, tra salvati per grazia, non certo per meriti. Eppure, nonostante tutto, qualcuno si crede meglio o più bravo di altri ed è tanto bravo a giudicare e condannare… a caricare l’altro di fardelli insopportabili, ma loro neppure provano a scansarli (quanto è applicabile questo passo evangelico all’amore omosessuale rispetto all’amore eterosessuale).
Mi piacerebbe che ognuno di noi prima di giudicare e condannare, prima di andare avanti per luoghi comuni, per frasi fatte, per ritornelli ripetuti in modo asettico, si chiedesse… ma se io fossi in quella condizione, se il mio sentimento verso un’altra persona, quand’anche del mio stesso sesso, fosse puro, vero, autentico, penserei davvero che sia una cosa abominevole? Mi giudicherei davvero un malato? E’ mai possibile che il Signore non dimori in un amore puro e vero come quello che io so provare? E’ mai possibile che amare sia un peccato che grida vendetta al cospetto di Dio? E’ mai possibile che il Signore mi abbia creato per l’infelicità?
Indipendentemente dalla vostra risposta, con il rischio di passare per relativista, (cosa che non corrisponde a verità) mi consola sapere che, come leggiamo nel libro di Samuele, “mentre l’uomo guarda l’apparenza, Dio guarda il cuore”. E io sò cosa c’è nel mio cuore e cosa Dio in esso vedrà… e questo mi basta.
Ciao, Berardi Angela. A me importa. Grazie.
“Tanto è vero che al suo interno ci sono divisioni fra chi si compiace di riportare a galla parole di antichi teologi non più accettabili e chi invece vuole, in ottima fede, procedere stando attenti , volta per volta al presente, nella originalità delle situazioni che si vivono in tempi diversi, nel vivo di un momento storico che ha la sua verità.”
Le riporto queste parole del cardinal Marini su un antico teologo per lei non più accessibile:
” Io amo molto Agostino. L’ho sempre amato, fin da ragazzo. Ricordo che quando avevo poco più di vent’anni mi misi d’impegno a leggere tutto il volume 46 della grande collezione del Migne, i testi agostiniani sulla libertà e sulla grazia. Ebbi poi molto più tardi, nel 1986, un’occasione particolare per approfondire lo studio di questo grande santo, in occasione delle celebrazioni della conversione di Agostino a Milano, per opera di sant’Ambrogio. L’anno seguente ricorreva l’anniversario del battesimo, che gli è stato conferito da sant’Ambrogio nel Battistero oggi ritrovato nei sotterranei del Duomo. Per noi è stato un altro momento di riflessione corale su Agostino. Io ho colto soprattutto due aspetti dell’insegnamento agostiniano, che considero particolarmente consoni con il cammino che propongo alla Diocesi. Primo, Agostino come scopritore dell’interiorità. Per Agostino la storia si gioca nel cuore dell’uomo. È qui, nel profondo dell’animo nostro, che avvengono le grandi scelte che determinano la storia. Mi ha sempre colpito il riferimento al «Maestro interiore» presente in ciascuno di noi. È lui che bisogna ascoltare quando si tratta di scegliere. Secondo, la Chiesa come corpo di Cristo. Agostino era insieme capace di interiorizzare i suoi stati d’animo e di cogliere il collettivo nella storia, cioè l’essere insieme in un corpo organico. Egli aveva la stessa sensibilità per gli stati psicologici più minuti, più delicati, e per le vicende di un corpo sociale. Con questo voglio dire che la ricerca dell’interiorità, quella del de magistro, non era un solipsismo, un chiudersi in se stessi, ma un rendersi sensibile ai grandi processi storici. ”
http://temi.repubblica.it/micromega-online/carlo-maria-martini-massimo-cacciari-dialogo-su-agostino/?refresh_ce
con tutto il rispetto è lei che è vecchia se non lo capisce.
Notte.
http://www.avvenire.it/Cultura/Pagine/branca-ricorda-fouad-allam.aspx
Ammetto che tra antichità e vecchiezza l’aria di muffa si respire abbondante.
S. Agostino, uomo di grande saggezza ma anche di grandi difetti ci ha dato la sua opinione importante si Dio.
La sua descrizione della Trinità è magnifica. Io ho capito questo concetto fondamentale grazie a lui. Ciò non togli che è un uomo. Per cui filtro le sue parole alla luce del Vangelo. Dio nessuno lo ha mai visto, solo Gesù ce ne ha mostrato il volto dice S. Giovanni nel prologo al suo Vangelo.
Dunque tutto va vagliato alla luce del Vengelo e di Cristo.
Non basta essere grandi dottori della chiesa, padri della fede e santi.
Serve essere conformi a Cristo e non è detto che anche l’uomo migliore ci possa sempre riuscire.
Resto sempre molto stupito della grande fiducia che si da a questi grandi teologi senza mai pensare che ahimè pure loro erano uomini e quindi si dovrebbe almeno applicare quello che scientificamente si chiama il “principio di precauzione, invece di prendere per oro colato tutto quello che viene da uomini per quanto grandi.
Io sono più pessimista e ho l’abitudine di non prendere per oro colato nemmeno quello che l’oggi ti impone come oro colato.
Comunque era per dire che Marilisa considera nuovo Maritini e lo contrappone al vecchio ma Martini aveva l’umiltà di conoscerlo in prima persona il vecchio per poter decidere cosa tenere e cosa lasciare.
Per il resto magari avessimo qualche grande teologo in grado di fare vera sintesi con l’oggi come a suo tempo fece Agostino.
Hai iniziato male, Sara.
Con tutto il rispetto parlando, non hai capito un tubo di quello che ho scritto io.
Sei alquanto precipitosa, e questo ti fa scantonare.
Fra l’ altro, hai citato il grande Martini che io ho sempre avuto come riferimento.
Potrei citarti dei passaggi dei suoi discorsi dove vengono confermate le mie idee, se vengono capite bene però.
Il grande Martini è diventato grande studiando a 20 anni i testi di Agostino sulla grazia e il libro arbitrio (probabilmente un sacco di cose che le considera martiniane sono agostiniane e anche paoline senza saperlo).
Per il resto mi sono svegliata malissimo meglio che vado prima di fare danni…
Il mio concetto di “principio di precauzione” vale anche per Martini, per quanto sia certamente più vicino alla nostra sensibilità rispetto a San Agostino che scriveva quando i Visigoti stavano conquistando l’Africa Romana e quindi occorre mettersi nella testa di un uomo di allora per capire davvero cosa davvero intendesse dire.
Questa tecnica si chiama metodo storico critico.
Per metodo storico critico si intende l’insieme di principi e criteri, propri della filologia e dell’esegesi che si adopera per risalire all’originale forma e significato di un testo (esempio, biblico) che, eventualmente, si presenti nei diversi manoscritti in forme non uguali. Esso si appella a diverse scienze e spesso richiede la collaborazione di esperti di diverse discipline.
Serve per non prendere fischi per fiaschi.
Serve per non prendere fischi per fiaschi.
Vero se lo applichi in modo radicale (come spesso faccio io ) ci metti anche petrus e Marilisa e completi il cerchio.
Dubito ergo sum.
Rivado.
E Agostino, se mi permetti, parlando della concupiscenza ha detto una enorme cavolata.
Dunque, grande sì il teologo Agostino ma soggetto, anche lui, a dire cavolate.
Il che si può dire anche del grande san Paolo nel momento in cui dice che la donna deve sottostare buona buona all’ uomo.
Voglio dire semplicemente, cara Sara, che i grandi uomini del passato hanno fatto anche loro degli sbagli. Attribuibili ai tempi in cui vivevano e da cui erano fatalmente condizionati.
Se tu non riesci a capire questo, non dico che sei vecchia; dico solo che non riesci ad arrivarci.
Sì, vai pure prima di dire altre scemenze.
Resto dell’avviso che non dovreste prendervi a pesci in faccia così… ma magari vi conoscete da tempo e siete in confidenza ormai.
Quando uno si sveglia malissimo, è meglio che prima di aprire bocca a vanvera ci pensi molto e ancora molto. Anzi, proprio dovrebbe tacere.
:)))))))
Sì, petrus, conosco bene Sara e le sue lune.
E i pesci in faccia lei me li tira ed io glieli rimando volentieri.
Capisco… che sia almeno pesce fresco mi raccomando! 🙂
😀
Non sono intervenuto più di tanto perché non volevo (e non voglio) che delle riflessioni generali potessero suonare offensive nei confronti di persone che hanno avuto storie, cammini, gioie e sofferenze diverse dalle mie e che meritano comunque rispetto.
Noto però che, a parte l’espressione di “stima”, al di là delle ragioni e dei torti, verso chi la pensa allo stesso modo e l’accusa di “fondamentalismo”, al di là delle ragioni e dei torti, a chi invece la pensa in modo diverso, il tentativo di dialogare e il confronto tra posizioni diverse non abbiano condotto da nessuna parte. Abbiamo conosciuto persone nuove, ma siamo rimasti al punto di partenza, tutti quanti.
L’unico risultato, a mio parere tutt’altro che costruttivo, è stato “relativizzare” Sant’Agostino, a cui sono state persino attribuite “enormi cavolate”. Non saprei valutare questo “esperimento”, ma l’impressione è che sia stato un fallimento da molti punti di vista.
Non lo saprei valutare, perché al momento ignoro quale fosse lo scopo che si prefiggeva Luigi o la “mission” degli amici di gionata.org.
Sigilli la discussione come inutile. Forse non è servita a te. A me sì.
Le discussioni non sono mai totalmente inutili e anche io porto a casa qualche insegnamento, credimi. Mi rimangono comunque dei dubbi sul senso di tutto questo.
Il senso, se vuole, glielo spiego io: l’uomo deve poter fare quello che vuole e Dio si deve adattare.
Ciao Nicoletta, chiamami solo Angela, con il mio cognome non sono mai andata molto d’accordo.
Più che altro il nuovo arrivato e’ più o meno prevedibile e questo e’ un peccato.
Qualcuno che sparigliava davvero le carte non sarebbe stato male.
Questo dal mio egoistico punto di vista.
Che intendi con sparigliare? Per capire meglio, eh
(ciao Angela)
Forse qualcuno che getti condimento alle mie domande.
Egoisticamente parlando, non è nobile dirlo.
sarò stupida io, ma quando parla sara proprio non la capisco.
Idem
Ecco, petrus e angel, ora–dagli ultimi interventi– forse avete potuto capire quale sia in questo blog l’ aria che tira, al di là delle cortesie di maniera.
Qualcuno ha parlato perfino di ” Gionata mission”.
Della serie: missione fallita. Noi siamo i puri e voi non ci convincerete mai del contrario. Ovvero: Dio ha detto così–ne siamo certi– e voi non avete voce in capitolo per dimostrarci il contrario.
Beata certezza delle teste di coccio!
Uno non ha capito il senso, l’ altra–puzzetta sotto il naso– aspettava qualcuno di meno prevedibile, l’ altro ancora ha capito tutto ovvero niente, come al solito. E sono felici e contenti nella loro beata ignoranza.
Peccato che rischiate di rimanere senza blog! Sto leggendo molto di quello che avete scritto in altri interventi e ammetto che a volte c’è da rimanere di sasso per l’aria pesante che c’è e per gli insulti che fioccano. Discutere ci mancherebbe ma a volte davvero la discussione diventa pesante. Capisco se qualcuno vuole chiudere baracca e burattini. Anche lo stile ha la sua importanza.
Nessuna Gionata mission e quindi nessun fallimento. 🙂
oddio, pure un certo Hitler si considera un puro, ma non mi dilungo su questo.
io ho imparato ad accettarmi per come Dio mi ha fatto, poi ognuno della sua testa fa quello che vuole. se si vuole tenerla chiusa e non aprirla agli altri, fate pure. una sorta di cristianesimo da salotto ho visto, del tipo: ce la raccontiamo tra di noi che semo i meglio, alla larga gli altri impuri. molto farisaico. da quando sono qui, ho sempre in testa le parole di Gandhi: “Io amo e stimo Gesù, ma non sono cristiano. Lo diventerei se solo vedessi un cristiano comportarsi come lui.”
come ho detto in risposta a nicoletta, io sono stata postulante, quindi sono stata dentro la chiesa, e ne ho viste da rimaner disgustata a vita. quindi di sicuro non sono cristiana grazie alla chiesa o al buon esempio dei cristiani, sono cristiana nonostante la chiesa e i cristiani.
ho trovato molta più umanità e buon cuore in tanti atei che conosco e anche in certi mussulmani.
per il resto, non penso di aver altro da aggiungere sull’argomento, mi pare che di parole se ne siamo spese anche troppe.
Cristiani nonostante tutto! :)))
L’aria di Roma mi sta facendo proprio bene. Non partecipo più -per mancanza “assoluta” di tempo- a certe discussioni…
Messer lo Papa Francesco invece partecipa, in altre sedi…
“Tra le iniziative che è necessario rafforzare sempre più c’è la pastorale familiare, dinanzi ai gravi problemi sociali che l’affliggono: la difficile situazione economica, l’emigrazione, la violenza domestica, la disoccupazione, il narcotraffico, la corruzione. Sono realtà che generano preoccupazione. Permettetemi di richiamare la vostra attenzione sul valore e sulla bellezza del matrimonio. La complementarità tra l’uomo e la donna, vertice della creazione divina, è oggi messa in discussione dalla cosiddetta ideologia di genere, in nome di una società più libera e più giusta. Le differenze tra uomo e donna non sono per la contrapposizione o la subordinazione, ma per la comunione e la generazione, sempre a “immagine e somiglianza” di Dio.”
http://w2.vatican.va/content/francesco/it/speeches/2015/june/documents/papa-francesco_20150608_adlimina-porto-rico.html
Mia opinione, che non vuole offendere nessuno: tutto il thread è una pubblicità a favore dell’ “ideologia gender”.
Qui dalla catholica è tutto, la linea alla “pubblicità” (o ai tifosi, che è uguale…).
Ubi humilitas ecc… goditi la splendida Roma ma sei non partecipi a certe discussioni sii coerente! :))))))
Una domanda: sei sposato?
Pubblicità progresso.
La questione del “genere” (gender in inglese) ha assunto negli ultimi decenni, in particolare nel mondo anglosassone, grande attualità. Con essa ci si riferisce a una serie di teorie orientate ad accentuare la pluralità di identità delle persone, facendo riferimento a una serie di fattori che vanno oltre il semplice dato biologico originario. In realtà, a ben vedere, il problema non è del tutto nuovo. E’ infatti esistita anche in passato la tendenza a considerare l’identità soggettiva come frutto di un processo complesso, che coinvolge le dinamiche psicologiche ed educative, le varie forme di socializzazione e il contesto culturale entro il quale avviene lo sviluppo della personalità.
A contraddistinguere, tuttavia, l’attuale svolta è un vero e proprio salto qualitativo, che comporta il ribaltamento della posizione tradizionale, mettendo in primo piano i fattori ambientali e riducendo di molto (fino talora a negarlo totalmente) il peso della differenza biologica, con la conseguenza di superare i modelli relazionali tradizionali e di aprire la strada a nuove forme di incontro e di mutuo riconoscimento. A determinare questa svolta hanno concorso, da un lato, l’ideologia liberale, che è venuta affermando con forza il rispetto dell’individuazione soggettiva e la libertà della propria autocostruzione, e, dall’altro, il pensiero femminile, che nella sua fase più recente è passato (almeno in alcune aree della propria elaborazione) dal teorizzare il valore delle differenze, proponendo come modello quello della reciprocità tra i sessi, alla negazione delle stesse differenze, perciò al rifiuto della catalogazione dei generi in ragione dell’apertura a un intreccio indefinito di possibilità espressive.
E’ naturale che si accentui, in questo quadro, la contrapposizione tra chi – come il magistero tradizionale della Chiesa cattolica (ripreso peraltro in tempi piuttosto recenti da papa Benedetto XVI) – tende a ricondurre l’identità di genere anzitutto alla differenza legata al sesso biologico, riducendola pertanto all’essere-uomo e all’essere-donna, e chi invece attribuisce la preminenza ai fattori ricordati che esercitano un ruolo decisivo nel costituirsi della coscienza di sé, dilatando pertanto le modalità di attuazione. Lo scontro non è tuttavia necessariamente inevitabile. Sesso e genere (gender) non sono realtà alternative; sono dati che possono (e devono) reciprocamente integrarsi. Il che esige che si faccia spazio a una visione dell’umano più attenta alla complessità e alla globalità; a una visione, in altri termini, che faccia interagire costantemente tra loro natura e cultura.
Il rapporto tra queste due ultime grandezze o, più precisamente l’equilibrio tra di esse, è dunque la vera soluzione del problema. Non si tratta di optare per l’una rinunciando all’altra, ma di ridefinire i livelli sui quali vanno rispettivamente ricondotti il dato naturale e i dati di ordine sociale e culturale. Si tratta di non rinunciare all’importanza fondamentale che riveste la differenza uomo-donna, che ha anzitutto la sua radice nel sesso biologico e che costituisce l’archetipo da cui ha origine l’umano, ma di non esitare, al tempo stesso, a mettere in luce il ruolo della cultura e delle strutture sociali, riconoscendo che è merito delle teorie del gender l’aver dato maggiore rilevanza nella definizione dell’identità di genere ai vissuti personali e concorrendo così al superamento di alcuni pregiudizi, fonte di gravi discriminazioni, come quelle che hanno a lungo determinato (e in parte tuttora determinano) l’emarginazione di alcune categorie, quelle degli omosessuali e dei transessuali in primis.
La posizione della Chiesa e della stessa teologia cattolica – lo si è già ricordato – è apparsa in passato arroccata nella difesa ad oltranza del dato biologico, ascrivendolo all’ordine della creazione e considerando pertanto la critica che ad esso si rivolge come un attentato alla sovranità divina. Non si può negare che dietro a tale posizione vi sia un aspetto di verità che non va eluso: l’impegno a difendere cioè la base dell’umano, che finirebbe per essere gravemente compromessa dalla radicale decostruzione dell’identità biologica quale risulta da alcune teorie del gender.
Questo non significa tuttavia (e non può significare) rifiuto di sottoporre a revisione una riflessione sulla “natura umana”, e di conseguenza sulla “legge naturale”, che ha assunto per molto tempo connotati rigidamente fisico-biologici. La storia del pensiero cristiano è, a tale riguardo, ricca di preziose indicazioni. La stessa teologia scolastica, reagendo nei confronti del pensiero patristico, che, influenzato dal dualismo platonico e neoplatonico e dal naturalismo stoico, aveva accentuato la fissità del dato biologico, ha introdotto l’attenzione al fattore culturale, mettendo in evidenza come la specificità della natura umana consiste anzitutto nella “razionalità – natura ut ratio è la definizione che ne dà Tommaso d’Aquino – e rimarcandone di conseguenza l’aspetto dinamico ed evolutivo. Tale prospettiva è oggi ampiamente ripresa dalla riflessione di stampo personalista, che considera l’umano nella sua globalità, includendo quale elemento costitutivo (e ultimativamente decisivo) il dato culturale e sociale.
La via del confronto
Le teorie del gender, i cui presupposti antropologici, oltre che dall’ideologia liberale e dal pensiero femminista, come si è ricordato, traggono origine da alcuni importanti pensatori di area francese – da Michel Foucault a Gilles Deleuze fino a Jacques Derrida – rappresentano una significativa provocazione a prendere consapevolezza della ricchezza dell’umano e a pensare l’identità partendo da una maggiore coscienza di sé e della propria libertà, nonché dall’importanza delle decisioni soggettive e degli stili di vita personali, evitando in tal modo forme di appiattimento della realtà attorno a paradigmi universalistici, che non rispettano le diversità individuali.
L’etica in generale, e quella di ispirazione cristiana in particolare, devono trarre da questa nuova interpretazione del mondo umano la sollecitazione a fondare i propri orientamenti su basi più ampie, prestando maggiore attenzione alle complesse dinamiche che presiedono alla costruzione dei comportamenti e che sono legate ai processi strutturali e culturali della società in cui si è immersi. La rivelazione biblica offre, al riguardo, importanti suggestioni, invitando a riflettere sulla dialettica esistente tra la postulazione di un “principio” (l’archetipo) al quale non si può rinunciare – la differenza originaria dei sessi – e il costante riferimento alle forme culturali, che modellano, di volta in volta, l’identità e le preferenze sessuali, configurandole, nella loro dimensione storica, come fenomeni in costante divenire.
L’abbandono di ogni preclusione ideologica e l’apertura a un confronto sereno tra le posizioni delineate – confronto incentrato sul riconoscimento della dignità della persona umana e dell’uguaglianza dei diritti, e dunque su una piattaforma di valori condivisi – è la via da percorrere per contribuire allo sviluppo di una convivenza civile nella quale le differenze, lungi dall’essere demonizzate o emarginate, si traducano in ricchezza per la vita di tutti.
Giannino Piana
Già docente di etica cristiana alla Libera Università di Urbino
e di etica ed economia presso la Facoltà di Scienze Politiche
dell’Università di Torino.
Ma anche basta!
Detto che non me può fregare di meno di qualsivoglia teoria e che non mi pare sia questo il luogo più idoneo per enunciarla, se proprio metta un link ed eviti il copia-incolla, così almeno apparirebbe meno sfacciata la sua propaganda.
Il tema del thread è “può essere che Dio sia anche nell’amore delle persone omosessuali?”. E’ così arduo attenervisi?
Che reazione scomposta la sua… legga legga. Non le può fare che bene.
La questione l’ha fatta uscire il suo amico Ubi Humilitas ecc… non io. Quindi se la prenda con lui.
Testa di coccio è quella di chi non capisce che questa è solo propaganda e che, in quanto tale, può non interessare.
A Marilisa non pare vero di aver trovato chi finalmente la stima e la pensa come lei. Buon per lei, ma eviti di offendere chi ha capito dai primi due/tre interventi dove si voleva andare a parare.
Oltre tutto mi sembra che questa insistenza, a questo punto, sia controproducente.
Che sciocchezze… leggere come propaganda quello che non volete vedere…
Homo sum, humani nihil a me alienum puto, diceva Terenzio.
Antica saggezza andata perduta.
Scomposta? Non crede che 55 interventi in un thread possano anche risultare un po’ ingombranti? Ripeto, metta i link, se non le interessa il SERP di Google.
Non credo. Amo comunicare e vi trovo stimolanti! 🙂
Il punto però è che non è reciproco.
Non mi sembra che qui si sia fatto nessuno spot di questa cosiddetta ideologia gender che dovremo prima intenderci su cosa intendiamo.
@Ubi umilitas vorrei sinceramente conoscere che definizione darebbe lei di ideologia gender? E gli altri che ne pensano? che cos’è secondo voi?
Dalle definizioni e spiegazioni che ho sentito direi che tale ideologia non esiste. Forse mi sono detta questa storia è una risposta imvolgarita e infarcita di sciocchezze propagandistiche per contrastare alcune posizioni estreme (non espresse in maniera ideologica) di alcuni filosofi come J Butler, Rosy Braidotti ecc.. che negli anni novanta hanno avuto molto seguito nel dibattito sull’identità. C’è da dire che alcune di queste posizioni sono state pure state pesantemente rivedute dalle autrici nel decennio scorso (vedi la Butler).
La critica sul piano filosofico di tali posizioni mi può anche star bene. Invece spesso mi trovo di fronte a gente che definisce ideologico o falso tutto ciò che è parte dell’esperienza personale di altri ma non della sua. E’ sbagliato bollare a priori delle inclinazioni profonde di un individuo come ideologiche solo perchè non le si vive o non si riesce ad entrarci in empatia.
Io ho letto direttamente qualche cosa della Butler e mi piacerebbe anche parlarne, ma dopo questa entrata trionfale mi è passata la voglia
Tra la Butler e quello che invece questi studi sono diventati nella loro applicazione (comprese le tutine rosa per le bambine) c’è un abisso. da petrus and co. non mi aspetto contributi originali.
Essendo con la puzzetta sotto il naso (e anche un po’ stronza) passo.
Don Giannino Piana, uno tra i più importanti teologi moralisti italiani, è un propagandista della teoria gender ?
Se essere dialogici è questo, allora dialoghiamo:
http://giulianoguzzo.com/2015/06/10/perche-sulla-famiglia-non-ci-si-puo-dividere/
il problema è che le parole del card. Parolin ” una sconfitta dell’umanità” sono comiche, talmente sono ridicole, come tutte queste difese della famiglia. Chi vi tocca le vostre preziose famiglie? Estendere dei diritti ad altri, non lede i diritti dei primi e la gente queste cose, come dimostra l’Irlanda, le capisce benissimo.
Ecco dove nasce la mobilitazione.
Non c’è niente di male, naturalmente, ma per correttezza potevate dirlo subito:
Carissimi l’interessante blog cattolico di Luigi Accattoli lancia una appello ai suoi lettori… “Sto lavorando a un articolo sulle veglie di preghiera degli omosessuali cristiani e mi rivolgo ai visitatori per un aiuto informativo e d’intelligenza: che ne sanno, che ne pensano.
…”.
Diamogli una mano con la nostra testimonianza, basta postare un commento al suo post
(Facebook)
5 elefanti su dondolavano
sopra un filo di ragnatela.
Ma che bel gioco
interessante:
andiamo a chiamare
un altro elefante
Sara1 dicci cosa dice la Butler dai! Se no viene il dubbio che non lo sai… io sono molto curioso al riguardo.
Picchio,
il Card. Parolin ha espresso una preoccupazione sensata.
E’ la classica “verità” che fa male ma che è pur sempre più dignitosa di una pietosa bugia.
Qui non si discute di “estendere i diritti” (alcuni sì e altri no), ma di promuovere una visione dell’uomo, della famiglia e della società piuttosto che un altra.
In effetti Spiletti ha ragione… lo scontro ideologico impostato dalla gerarchia cattolica sull’argomento è totale.
Per fortuna che la chiesa non coincide con la gerachia e spesso la base dimostra molta più sensatezza sull’argomento.
Chi ha voglia di conoscerci capisce quanto ideologiche siano certe affermazioni.
Il Card. Parolin deve tener buona una fettina di rumorosi e potenti rigoristi e quindi tutto va visto anche in chiave politica.
Quando parla uno come Parolin non si possono valutare le suo parole solo dal punto di vista religioso, ma anche politico e ideologico.
Messer lo Papa Francesco invece partecipa, in altre sedi…
E’ di oggi un’altra “bottarella” al secolarismo al relativismo e a certe perniciose teorie che ne derivano…
“Il Signore vi ha scelti ad operare in una società che, dopo essere stata a lungo oppressa da regimi fondati su ideologie contrarie alla dignità e alla libertà umana, oggi è chiamata a misurarsi con altre pericolose insidie, quali il secolarismo e il relativismo … Desidero poi anche con voi condividere la ferma volontà di promuovere la famiglia, quale dono di Dio per la realizzazione dell’uomo e della donna creati a sua immagine [Masculum et feminam] e quale «cellula fondamentale della società», «luogo dove si impara a convivere nella differenza e ad appartenere ad altri e dove i genitori trasmettono la fede ai figli» (Esort. ap. Evangelii gaudium, 66). Dobbiamo invece constatare che oggi il matrimonio è spesso considerato una forma di gratificazione affettiva che può costituirsi in qualsiasi modo e modificarsi secondo la sensibilità di ognuno (cfr ibid.). Purtroppo tale concezione riduttiva influisce anche sulla mentalità dei cristiani”
http://w2.vatican.va/content/francesco/it/speeches/2015/june/documents/papa-francesco_20150611_adlimina-lettonia-estonia.html
La famiglia secondo Gesù:
Dal Vangelo secondo Matteo 12,46-50
In quel tempo, mentre Gesù parlava ancora alla folla, ecco sua madre e i suoi fratelli stavano fuori e cercavano di parlargli. Qualcuno gli disse: «Ecco, tua madre e i tuoi fratelli stanno fuori e cercano di parlarti». Ed egli, rispondendo a chi gli parlava, disse: «Chi è mia madre e chi sono i miei fratelli?». Poi, tendendo la mano verso i suoi discepoli, disse: «Ecco mia madre e i miei fratelli! Perché chiunque fa la volontà del Padre mio che è nei cieli, egli è per me fratello, sorella e madre».
Arridatece Geob!
Io sapevo che secondo Egli era:
4 Ed egli rispose: «Non avete letto che il Creatore da principio li creò maschio e femmina e disse: 5 Per questo l’uomo lascerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie e i due saranno una carne sola? 6 Così che non sono più due, ma una carne sola.
“Maschio e femmina ” e “una sola carne”, ché rimandano al “crescete e moltiplicatevi “(senza l’ausilio dell’utero in affitto ).
Semplici verità che per riaffermare “definitivamente ” ci vorrà una gorilla definitoria di un papà con i contro-cogl… che non tema se qualcuno si ferisce, poiché la Verità ferisce solo chi è il suo oppositore . Per chi la ama -la Verità – è “giogo dolce e soave”…
“Formula definitoria ” (pure i correttori li fanno eretici, sti eretici …)
Perché, tu Fides hai conosciuto Geob? Eppure sei entrato qui dopo la cacciata di Geob.
Ora ho capito chi è Fides.
Uno che era uscito dalla porta ed è rientrato dalla finestra.
Un teatrino kafkiano.
Vedi, Gesù dà ampie possibilità di scelta! 🙂
Che bella la nostra fede!
A chi adora far continuo riferimento al papa propongo sempre la Mirari Vos di Gregorio XVI. Un papa duro come lo vuole Ubi&C. Notate la lungimanza dell’enciclica:
« Da questa corrottissima sorgente dell’indifferentismo scaturisce quell’assurda ed erronea sentenza, o piuttosto delirio, che si debba ammettere e garantire a ciascuno la libertà di coscienza: errore velenosissimo, a cui apre il sentiero quella piena e smodata libertà di opinione che va sempre aumentando a danno della Chiesa e dello Stato »
(Gregorio XVI, Mirari Vos)
condanna della libertà di pensiero e di stampa:
« …pessima, né mai abbastanza esecrata ed aborrita “libertà della stampa” nel divulgare scritti di qualunque genere; libertà che taluni osano invocare e promuovere con tanto clamore. Inorridiamo, Venerabili Fratelli, nell’osservare quale stravaganza di dottrine ci opprime o, piuttosto, quale portentosa mostruosità di errori si spargono e disseminano per ogni dove con quella sterminata moltitudine di libri, di opuscoli e di scritti »
(Gregorio XVI, Mirari Vos)
riaffermazione del dovere di sottomissione ai sovrani legittimi:
« Avendo poi rilevato da parecchi scritti che circolano fra le mani di tutti propagarsi certe dottrine tendenti a far crollare la fedeltà e la sommissione dovuta ai Principi, e ad accendere ovunque le torce della guerra, vi esortiamo ad essere sommamente guardinghi »
(Gregorio XVI, Mirari Vos)
condanna della separazione fra Stato e Chiesa:
« Né più lieti successi potremmo presagire per la Religione ed il Principato dai voti di coloro che vorrebbero vedere separata la Chiesa dal Regno, e troncata la mutua concordia dell’Impero col Sacerdozio. È troppo chiaro che dagli amatori d’una impudentissima libertà si teme quella concordia che fu sempre fausta e salutare al governo sacro e civile »
(Gregorio XVI, Mirari Vos)
Battaglia persa su tutti i fronti.
Avevo bisogno di sentirmi recitare la Bibbia per ricordarmi della differenza di genere.
Peccato che la prima parte della Bibbia sia stata scritta da uomini appena posteriori all’ uomo di Neanderthal. Che dunque ragionavano così così ed erano ancora ignorantissimi sulla complessità della vita e del genere umano.
Qualcuno dovrebbe tenerlo presente prima di recitare a pappardella ciò che anche le pietre conoscono.
E qualcuno dovrebbe leggere molto, tra la vita di un santo e l’ altra, anche libri scientifici per documentarsi quel tanto che basta per aprirsi la mente.
Gregorio XVI era un papa illuminato, non c’ è che dire.
E magari fu anche santificato per aver scritto quelle sublimi parole di tolleranza universale.
Ed è un documento del 1832 non del 1200!
Marilisa,
aldilà del fatto che chi si fa gli affari suoi campa cento anni e probabilmente a te non interessa la longevità, mi sono iscritto a questo forum il 26 marzo 2012 e c’era ancora Geob.
proverbio cristiano proprio…comunque simone83 mi sembra che abbia centrato il problema…i gay come gli etero sono diversi e i gay credenti sono diversissimi tra loro
Fides, tu sei per caso quello che qua compariva come Fides et ratio?
Se sì, ricordo che eri andato via assai contrariato.
Quindi ho ragione: sei rientrato come Fides (soltanto).
A parte tutto, cosa c’ entra, scusa, il “farsi gli affari suoi”?
Mi ha incuriosito la riesumazione del povero Gioab, cacciato via perché t.di g.
Molto cristianamente, naturalmente.
Petrus
hai dimenticato Papa Pio X che nel 1905 affermava che “la donna non deve votare ” 🙂 🙂
mi fanno ridere anche le continue citazioni della Genesi fatte da Ubi e company. 1) Se è così fondamentale moltiplicarsi allora vietate i matrimoni degli sterili e delle donne in menopausa
2) Se vengono approvate le unioni civili o i matrimoni gay, gli etero smetteranno di colpo di moltiplicarsi?
3) In Italia ci si moltiplica poco o nulla nonostante tali unioni non esistano…Gli etero sembra che se ne freghino della Genesi….
In tutti i posti dove codeste unioni sono legali gli etero continuano a vivere tranquillamente come prima.
Bè, tra le altre cose Gregorio XVI condannò in modo deciso la schiavitù. Qualcosa di buono la fece, insomma.
E il 1200 è stato un secolo interessante.
la condanna della schiavitù è addirittura del ‘500
https://it.wikipedia.org/wiki/Veritas_Ipsa
Al contrario dei “moderni” del tempo.
https://it.wikipedia.org/wiki/Juan_Gin%C3%A9s_de_Sep%C3%BAlveda
Il “glorioso” Ordine Domenicano di una volta…
gente che “ardeva”, che sapeva “ardere”…
Ora a quel “glorioso” Ordine appartengono personaggi “con la polvere …” che è meglio non mentovare.
Picchio, hai ragione di ridere. Le fa, quelle citazioni, per spiattellare in faccia a chi, secondo lui, è fuori dalla cerchia che Dio tramite la Bibbia ha detto quel che si deve o non si deve fare, e che la Chiesa si attiene alla Bibbia. Per cui le linee da seguire sono ben tracciate e guai ad uscirne fuori.
Non pensano neanche per un attimo, né lui né altri, che nella Bibbia (Antico Testamento) sta scritto esattamente quel che gli uomini hanno verificato da sé stessi. E senza un particolare acume. E che certe affermazioni vanno inquadrate in determinati periodi e contesti storico-geografici, che vanno assolutamente presi in considerazione per capire il senso di determinati passi. Teologi illustri lo dicono.
Se poi si aggiunge che certi fatti sono allegorici e simbolici, e che perciò non vanno presi alla lettera, allora è evidente che non si deve prendere per oro colato tutto quello che è scritto nella Bibbia.
Molti infatti la studiano ma continuano a non avere nessuna fede. Il loro approccio con i sacri testi infatti prescinde dalla fede.
Che poi in alcuni uomini particolarmente ispirati( i profeti) ci siano state premonizioni di avvenimenti molto importanti( ad es. la venuta del Cristo, il servo sofferente) nessuno può negarlo.
Ma anche su questo si potrebbe fare un bel discorsetto.
Varrebbe la pena approfondire il giusto modo per una corretta esegesi biblica.
Sì, Marilisa, mi firmavo Fides et Ratio (troppo lungo e pomposo), e adesso solo Fides, poiché ho perso la Ratio… e ad essere sincero anche un po’ la Fides… ma qualcosa devo pur scrivere!
Il papato può aver condannato la schiavitù, ma questa condanna non veniva fatta osservare da nessuna parte. Negli usa i vescovi cattolici possedevano nel sud delle piantagioni dove lavoravano schiavi, le ragazze di buone famiglia che entravano in convento , sempre negli usa ( 1800) si portavano la propria schiava personale.
E uno dei motivi della soppressione della Compagnia di Gesù , fine 1700 , da parte del papa!) fu proprio il fatto che le riduzioni in America latina , dove gli schiavi erano trattati come liberi, intralciavano i piani di Spagna e Portogallo. Il papa appoggiando Spagna e Portogallo appoggiò la schiavitù.
Bentornato, Fides ( et ratio) !
Cara mi pare che anche oggi ci siano fior di cristiani e prelati che di quanto condannano i Papi se ne fregano.
Perchè allora avrebbe dovuto essere diverso da oggi?
comunque la questione lì non era la schiavitù sul modello antico ma il non riconoscere nemmeno l’umanità degli schiavi, anche oggi qualcuno molto evoluto non riconosce l’umanità di chi butta…
Vero sarà, ma Nel caso della soppressione della compagnia è stato lo stesso papa ad appoggiare Spagna e Portogallo e la schiavitù.
I molteplici volti della schiavitù ieri e oggi
3. Fin da tempi immemorabili, le diverse società umane conoscono il fenomeno dell’asservimento dell’uomo da parte dell’uomo. Ci sono state epoche nella storia dell’umanità in cui l’istituto della schiavitù era generalmente accettato e regolato dal diritto. Questo stabiliva chi nasceva libero e chi, invece, nasceva schiavo, nonché in quali condizioni la persona, nata libera, poteva perdere la propria libertà, o riacquistarla. In altri termini, il diritto stesso ammetteva che alcune persone potevano o dovevano essere considerate proprietà di un’altra persona, la quale poteva liberamente disporre di esse; lo schiavo poteva essere venduto e comprato, ceduto e acquistato come se fosse una merce.
Oggi, a seguito di un’evoluzione positiva della coscienza dell’umanità, la schiavitù, reato di lesa umanità,[4] è stata formalmente abolita nel mondo. Il diritto di ogni persona a non essere tenuta in stato di schiavitù o servitù è stato riconosciuto nel diritto internazionale come norma inderogabile.
Eppure, malgrado la comunità internazionale abbia adottato numerosi accordi al fine di porre un termine alla schiavitù in tutte le sue forme e avviato diverse strategie per combattere questo fenomeno, ancora oggi milioni di persone – bambini, uomini e donne di ogni età – vengono private della libertà e costrette a vivere in condizioni assimilabili a quelle della schiavitù.
http://w2.vatican.va/content/francesco/it/messages/peace/documents/papa-francesco_20141208_messaggio-xlviii-giornata-mondiale-pace-2015.html
@simone83
un grazie di cuore per un commento chiaro, ben argomentato e presentato con onestà di pensiero. Quando si vuole, è possibile parlare anche di temi scottanti con umiltà,buona educazione e sincero desiderio di dialogo costruttivo.
Mancava una voce come la sua. Rimanga a lungo.
Luigi, già una volta ebbi a chiarire il mio pensiero sull’argomento chiedendo a tutti gli amici del blog la seguente domanda: Provate a cambiare la parola “omosessuale” con ” essere umano”, cambia qualcosa nell’amare e nell’essere amati?
Dei trascorsi 200 e passa commenti ciò che mi ha sorpreso di più è solo la tua domanda, Luigi.
Da come ti conosco (anche di persona e anche per le confidenze scambiate) mi pare una domanda non “tua”. Non mi pare possibile che tu possa chiedere se Dio fa differenza tra le sue creature basandosi sulla loro preferenza sessuale.
Se così fosse, ho vissuto fino ad oggi credendo in un Dio di amore, misericordia e perdono che non esiste.
Non mi dare scossoni così forti! sto invecchiando, lo sai…
io penso che la sua fosse soltanto una domanda retorica
ciao principessa 🙂
Simone83 mi associo a quanto detto da principessa. Sto facendo gli scrutini e ho letto solo a pezzi la discussione, se Principessa non avesse fatto notare il tuo intervento mi sarebbe sfuggito. Grazie a tutti e due 🙂 🙂
Devo una risposta a petrus.
La gerarchia cattolica e una parte del mondo cattolico non sta cercando uno scontro ideologico. I toni forti del Card. Parolin e le iniziative promosse in difesa della famiglia sono solo una reazione alle pressioni, spesso aggressive e violente, portate avanti dalle lobbies LGBT con il sostegno dei media. Si reagisce, a mio parere con poca decisione, a provocazioni e pressioni di ogni genere. Va bene essere partigiani, ma non confondiamo cause e conseguenze, verità e falsità.
Più che una questione di difesa della famiglia (che ormai passa come un tema da retrogradi) è scontro sulla visione dell’umano che secondo una visione “moderna” può essere smontato e rimontato a piacere.
Per un verso è l’esito finale di movimenti liberazionistici per altro può diventare facile strumento di oggettivazione dei più fragili.
Chi vuole intendere intenda gli altri, in camper..
(sono già andati via??)
Spiletti,
siamo in un paese libero. Ognuno faccia le pressioni che ritiene, purché non siano diffamanti, false o offensive e chi viene attaccato si difenda con determinazione e chiarezza se crede dal suo punto di vista di essere nel giusto.
I vescovi italiani, a mio avviso giustamente, hanno fatto spesso pressione sul parlamento per le questioni a loro care.
Lo stesso può esserlo per gli altri.
Concordo comunque con Clodine sull’esasperazione dei temi legati all’omosessualità, in un momento in cui sembra anche a me che le priorità siano oggi ben altre.
Principessa, se l’amore è amore, allora amore sia:
http://www.poliamore.org/
e quelli che amano il cane e vorranno sposarli prima o poi quando li tiriamo fuori, Mattlar?