“La costruzione dei minareti è vietata”: se domani lo stesso referendum della Svizzera si dovesse fare in Italia, voterei “no”. Lo farei per essere ospitale e con il pensiero ai cristiani dell’Egitto e dell’India.
Minareti: se ero in Svizzera votavo “no”
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… e dell’Arabia Saudita dove non solo ci è proibito di avere una chiesa ma non possiamo neanche tenere una Bibbia in casa perchè c’è il rischio serio di essere arrestati per il possesso di ‘materiale propagandistico’.
Ma nessuno di quelli che si scandalizzano per l’esito del referendum svizzero si chiede perchè abbiano vinto quelli che non volevano i minareti ?.
tutti hanno accusato gli svizzeri di essere xenofobi e contro la libertà di religione. Quest’ultima accusa fra l’altro è falsa perchè in Svizzera i musulmani possono praticare la loro religione e anche costruire moschee.
Io credo che semplicemente avendo un piccola, tranquilla, patria a cui sono affezionati, come al loro paesaggio, gli Svizzeri non vogliono che sia stravolta e cambiata da elementi estranei al paesaggio , all’arte e alla storia svizzera, come sono appunto i minareti.
Secondo me non è questione di libertà di religione, ma come ha detto Leonardo in un altro post di libertà di occupare uno “spazio” pubblico e con questo di dare un ‘impronta a un paesaggio a un paese a una cultura .
Gli Svizzeri sono forse ottusi, retrogradi, nazionalistici, ma non credo siano contro la libertà di religione. O almeno non come gli Iraniani che hanno sgozzato tre donne cristiane perchè non portavano il velo.
MC
Concordo molto con discepolo/MC, infatti non penso che gli svizzeri siano dei pazzi… né mi scandalizzo.
Ma anch’io avrei votato “NO”.
E’ assurdo pensare che visto che in molti paesi a maggioranza musulmana i cristiani sono maltrattati allora anche noi dobbiamo erigere muri. E’ assurdo pensare che una religione (o una cultura) vada “difesa” (semmai andrebbe “promossa”).
Sono anche convinto che lo “scambio di doni spirituali” tra musulmani e cristiani di cui parlava don Andrea Santoro nelle sue lettere sia una possibilità di arricchimento, oltre che una strada obbligata; e sono convinto che noi cristiani abbiamo il dovere di provare a dialogare sempre, anche se qualcuno non lo facesse.
Non credo affatto sia un problema solo “urbanistico”. Coinvolge largamente la politica e i problemi di integrazione del nostro tempo; il fatto stesso che si sia deciso con un referendum, tanto da aggiungere in Costituzione “la costruzione di minareti è vietata” non mi pare proprio un problema urbanistico.
Ho approfondito il problema qui, soffermandomi su altri problemi, che pochi dicono: http://www.bzimage.it/blog/2009/11/entropia-svizzera.html
Penso che voterei sì, per le ragioni espresse in quell’altro messaggio che Maria Cristina ha gentilmente citato. Aggiungo qui un altro paio di considerazioni: gli islamici hanno un senso molto forte della “islamizzazione” dello spazio politico. Una volta che la Svizzera, o l’Italia, fosse ricca di minareti quanto lo è di campanili, non sarebbe cambiato solo il paesaggio (contro il quale sono molto più nocive le antenne televisive, le paraboliche, i pannelli solari e gli impianti eolici) quanto il “senso” dello spazio. Il minareto non è necessario per la preghiera dentro la moschea, ma è funzionale a “marcare” lo spazio e soprattutto a supportare l’appello del muezzin. Quando andate in un paese islamico e cinque volte al giorno sentite dappertutto l’echeggiare di quel richiamo capite che non siete a casa vostra.
La seconda considerazione: ho sempre sentito, dal padre Samir Kahlil Samir, gesuita egiziano che di islam un pochino ne capirà, immagino, parole di forte ammonimento a non considerare la moschea come se fosse la chiesa dei musulmani e, di conseguenza, a non applicare meccanicamente l’equazione per cui ciò che chiediamo per le nostre chiese nei paesi islamici lo dobbiamo chiedere per le loro moschee nei paesi di tradizione cristiana. Il padre Samir invita a guardare come i governi dei paesi musulmani si comportano nei riguardi delle moschee: le tengono sotto stretto controllo. Chiediamoci perché.
Tutto questo, come è già stato detto bene da altri, non ha nulla a che fare con la libertà di professare la religione islamica, perfettamente garantita in Svizzera come in Italia. Credo che non abbia molto a che fare né con l’ospitalità né tanto meno con la solidarietà verso i poveri cristiani in terra islamica.
Faccio anche notare, a proposito di campanili, che ormai da molti anni, in tante città italiane, sono state condotte, da cittadini molto “perbene”, molto moderni e molto civili (talvolta cattolici, ça va sans dire) iniziative per contrastare, o addirittura impedire, la pia pratica di suonare le campane. Le nostre povere campane, infatti, sotto la minaccia di ricorsi, ingiunzioni, gride, editti e sequestri della onnipresente, onnisciente onnivigilante onniprovvidente magistratura nostra (siano sempre lodati e ringrazianti ogni momento gli eccellentissimi magistrati, a cui prosternati baciamo il lembo della sacra toga), sono ormai sempre più flebili, quando non tacciono affatto.
Le campane, infatti, come è noto, disturbano moltissimo nelle nostre città altrimenti silenziose, anzi sono la cosa più nociva per la salute pubblica: sono quelli i decibel che minacciano il nostro udito. Voi, dove abitate, sentite suonare l’angelus a mezzogiorno?
Caro Marcello, per me il dialogo non è uno strumento neutro. Non si dialoga per dialogare. Non ha senso dialogare con chi disconosce il diritto alla vita di tutti. Anzi è sbagliato, è controproducente. Perchè si legittima e si accredita qualcuno il cui scopo recondito è la conquista di un potere dove non ci sarà spazio per il dialogo, per la libertà e per la democrazia.
Questo nostro occidente assomiglia sempre di più alla definizione, data da Churchill, di una persona conciliante: ‘Uno che nutre un coccodrillo nella speranza che questo lo mangi per ultimo’. Ci sono delle cose che non si possono legittimare – l’Europa va a letto con i serpenti senza rendersi conto dell’errore fatale per la sopravvivenza della propria civiltà.
Come scrive Leonardo, minareti si ma le campane no? moschee in paesi cristiani si, tante, ma chiese in paesi mussulmani no, no, no, offendono il popolo come i crocifissi …
Nel paese dove sto le campane suonano l’Ave Maria alle sette, l’Angelus alle dodici e l’Ave Maria alle 20 (21 in estate). E poi a ogni mezz’ora scandiscono l’orario. Dalle 21 alle 7: mute.
Dimenticavo: il paese vota compattamente a sinistra (e una larga fetta a sinistra estrema)
Salute a tutti e buon Avvento! Prima di veder commentare in modo animoso la faccenda – non qui, altrove! – mi sono chiesto: quali sono le “regole del gioco” circa l’istituto referendario in Svizzera? quale il quorum per la validità? e quanti hanno votato? quel 57% pronunciatosi a sfavore dei minareti, è il 57% degli aventi diritto al voto, dei votanti, di che cosa? Sbaglio o queste informazioni aiuterebbero a collocare in un contesto più completo il fatto? Qualcuno può aiutarci offrendo dati a riguardo? Grazie.
Fra poco pare che vogliano fare a Milano un referendum se fare o no la moschea per gli islamici.. dico subito che io voterò Si , nel senso che secondo me è giusto e civile che i musulmani abbiano un luogo di culto piuttosto che riunirsi nei garage o peggio ancora in Piazza Duomo come hanno fatto ultimamente.
tuttavia se mi dicessero che la moschea la fanno vicino a S. Maria delle Grazie col suo delizioso chiostro bramantesco o a S. Simpliciano o a S. Eustorgio non sarei molto felice..
Voi dite che non è una questione di paesaggio,la questione è molto più seria, ma secondo me per gli svizzeri si è trattato anche di una questione di paesaggio.. La Svizzera è minuscola,hanno sempre lottato per mantenere la loro “immagine” forse un po’ stucchevole da cartolina , con la placida mucca che pascola , le montagne innevate come sfondo, la chiesetta da un lato… secondo me l’incubo del bravo borghese svizzero è veder la sua
terra ridotta a un suburbio del Cairo .. come ormai son diventati tanti quartieri di Milano…
Sono contrarissimo a vietare per legge (tantopiù per legge costituzionale) l’edificazione o l’espressione di uno spazio/momento di culto.
D’altra parte, sono convinto che la storia, il patrimonio comune del popolo e un verosimile equilibrio consenta a un Paese democratico di accogliere e garantire culti e religioni differenti da quella predominante, avendo ben chiaro che l’eguaglianza fondamentale dei diritti viene assicurata anche tenendo presente il valore che si vuole promuovere, che è il frutto di una scelta, non di una neutralità inesistente.
Questo è il compito della politica, dell’opinione pubblica, della cultura.
Compito che richiede onestà intellettuale, limpidezza, coraggio, assunzione di responsabilità, visione delle cose, realismo, senso del proprio ruolo.
Quindi: sì ai minareti, ma con juicio.
Non entro nel merito della questione.
Voglio “testimoniare” altro.
Con i mussulmani ci ho a che fare.
Fatti che racconto per sfatare luoghi comuni:
1) Non hanno problemi a guardare, ne a toccare il crocifisso.
2) lo stesso (o “idem”, bhò… maledetta fazione…) dicasi per le immagini della Madonna e dei Santi.
3) curiosità che mi è capitata più volte: vedondo il Rosario, mi hanno chiesto di porgerglielo, e se ne sono contati i grani (forse ho la spiegazione)
4) quando vedono che preghi, il loro rispetto per te aumenta considerevolmente
5) ad un ragazzo di una certa cultura, a cui chiesi: se i cristiani a Lepanto avessero porto la testa cosa sarebbe avvenuto?
Rispose: la disfatta dell’Islam
6) predicano la tolleranza
7) non hanno problemi a parlare con il prete, l’Abuna
E poi non va dimenticata la loro origine culturale, che ha basi più matematiche che umanistiche, ed il loro modo di interpretare il mondo è influenzato da questo.
Detto questo la domanda a cui vi dovete rispondere (a voi stessi non a me!), è quella se avete mai avuto modo di vare scambi culturali diretti con persone di fede islamica e cosa importante in che numero, oppure parlate per sentito dire… specie dalla tv.
Perchè nel primo caso va bene ma nel secondo…
Saluto tutti lasciando ai “fomentati” (senza offesa, sia chiaro!!!) lo sport preferito, cioè… il tennis (ricordate Jenny la tennista?… come era la canzone…? “destra sinistra, sinistra destra la folla guarda ride protesta, poi per la legge del fil di ferro si svita il collo, si stacca la testa! Destra sinistra, sinistra destra.”
Dici benissimo, Gabriella: il dialogo si fa in due. Ed è molto saggio conoscere bene l’Islam e non dare l’idea (come spesso purtroppo si fa) che il Cristianesimo sia tollerante perché “privo di sostanza”.
Detto ciò, ribadisco che parte della “sostanza” del Cristianesimo è l’accoglienza. E il rischio è che paradossalmente questa “sostanza” si perda proprio per tutte quelle azioni “anticristiane” che mettiamo in campo per salvarla.
Se poi quella dei minareti è solo una faccenda di tutela dei beni architettonici e paesaggistici, allora -vabbuò- voto “SI'”… e lo faccio persino entusiasticamente.
Comunque è divertente , non trovate, che i grandi fautori della “democrazia ” e del “popolo” rimangano così scioccati , così tristemente delusi quando il “popolo” vota in una maniera che non si aspettavano.. è come se gli “opinion makers” cioè i giornalisti, gli intellettuali, i politici, la Chiesa , credano che il popolo sia come un docile “animale” , non troppo intelligente, da condurre ragionevolmente nei solchi del “politically correct”, da farlo obbedire docilmente alle idee e alle cose ritenute giuste da questa “élite” pensante .. quando il popolo invece da’ con il voto un responso non aspettato.. scandalo! Abominio!
questi testoni di svizzeri hanno rovinato tutte le belle e svenevoli parole degli intellettuali…alcuni hanno persino proposto di annullare il referendum!
Discepolo (mi scusi signora, ma mi mette un certo imbarazzo saperla donna e rivolgermi al maschile) il popolo di Dio è per definizione “gregge”. Di qui l’uso del “Pastorale”. E di animale mite e mansueto e forse pure poco intelligente (non è astuto) da condurre, c’è la pecora e gli agnelli…
@discepolo MC
“Gli Svizzeri sono forse ottusi, retrogradi, nazionalistici, ma non credo siano contro la libertà di religione.”
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Macchè, il loro contributo allo sviluppo dell’umanità è immenso, gente di grande ingegno, solo tre esempi della loro genialità : Orologi a cuccù, temperini Victorinox e banche, più che banche cloache a cielo aperto.
Ah! dimenticavo la cioccolata.
Benefattori, altruisti, e solidaristi per antonomasia.
Solo vent’anni fa sulle porte d’ingresso dei ristoranti di Ginevra e Zurigo, cartelli artistici avvisavano: “Vietato l’ingresso ai cani e agli italiani.”
E poi non sono assolutamente contrari a nulla , tantomeno sulla libertà di culto, ogni tanto fanno un referendum, un modo assai originale per legiferare, e a seconda di come gli gira in quel momento decidono mettendo insieme cosette come la costruzione di moschee e produzione e commercio di armi.
Ma le armi non spaventano nessuno, non deturpano il paesaggio nè deteriorano la rinomata cultura svizzera, soprattutto se sparano proiettili di gomma o ad uranio impoverito.
E tu mi parli di fanatici integralisti rincoglioniti che sgozzano? Scusa ma quale sarebbe il nesso?
Io non l’ho capito.
Per capire meglio di cosa stiamo parlando prova a dare un’occhiata qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Jean_Ziegler
Volendo capire di più suggerisco la lettura, tra gli altri, di:
-Une Suisse au-dessus de tout soupçon
-La Svizzera lava più bianco
-La Svizzera: l’oro e i morti
-L’impero della vergogna
Beh, cara Maria Cristina, ma questo è il nocciolo di molte questioni! Io avrei più rispetto della sinistra e dei progressisti in genere se fossero onesti e dicessero francamente di non essere democratici. (non c’è nulla di male a non essere democratici, Platone, tanto per dire, non lo era, e non si può certo pensar male di lui per questo … basta dirlo).
Mi piacerebbe sapere, dai fini giuristi che numerosi frequentano questo luogo, se non ritengano che il primo principio fondamentale della nostra costituzione sia quello enunciato all’articolo 1, “la sovranità appartiene al popolo”. Sarei anche curioso di conoscere se i limiti costituzionali entro cui, sempre secondo il suddetto articolo 1, si esercita la sovranità popolare, debbano essere intesi, a loro avviso, come rigidi e assoluti oppure se debba far fede il fatto (di per sé bizzarro, ma lasciamo stare) che l’unico divieto esplicitamente posto dalla carta costituzionale stessa sia quello dell’art.139 (la forma repubblicana). Se vogliono chiamarsi democratici, penso che debbano riconoscere al popolo una vera sovranità (superiorem non recognoscens) e quindi immaginare che, se al popolo sovrano saltasse in mente di abolire, poniamo, il principio di uguaglianza o quello di libertà di parola, potrebbe farlo. Se invece ritengono che ci sono dei principi da cui esso non può derogare (quindi la sua sovranità è limitata) dovrebbero dichiarare su che cosa quei principi fondano la loro pretesa di inderogabilità, e allora la parola democrazia necessariamente dovrebbe appoggiarsi a qualcos’altro (tipo: democrazia “cristiana”).
Se poi pensano che il popolo non capisce niente, tant’è vero che in Svizzera non vuole i minareti e in Italia vota per Berlusconi e che quindi bisogna che governino le persone intelligenti e oneste (cioè loro), benissimo, lo dicano e si accomodino.
Nino, ti leggo ora: ffai cadere le braccia! Un centrifugato di luoghi comuni da borghese piccolo piccolo.
A te solo quelle possono cadere.
Leonardo in Roma le campane suonano tuttodì.
Leonardo: “avrei più rispetto della sinistra e dei progressisti” – per carità: a me basta quello che hai.
Luigi, mi rallegro della buona salute delle campane romane. (a Roma metto rarissimamente piede; però in febbraio dovrò venirci, e sono già in ambasce: mi consolerò con gli scampanii)
Ma il punto è: quando suona mezzogiorno, vi fermate e dite l’angelus?
Quanto al resto, guarda che io vorrei tanto votare a sinistra (se non altro per fare qualcosa di diverso, una volta nella vita), ma proprio non me ne danno la possibilità. Io la buona volontà ce la metto, ma sono così improbabili che ogni volta devo concludere tristemente che è meno peggio il puzzone di Arcore, “o mariuolo”, Al Tappone, e quant’altro volete voi.
Discepolo. Credo che dobbiamo ragionare su di noi, sia pure prendendo spunto dalla Svizzera. Una volta – in un commento di un paio di mesi addietro – ebbi a osservare che conveniva lasciare ai fiorentini una questione che si era posta a Firenze. Così dico di questi minareti. E si deve rispetto a una decisione popolare, si capisce. Che però può essere anche non condivisa, non credi? Ma portandoci sull’Italia, io vedrei bene degli accomodamenti, dei criteri sul modo di procedere, dei patti anche per questa materia. Le misure urbanistiche per proteggere il paesaggio – come quelle amministrative per evitare la sovrapposizione di siti commerciali – o altre per la quiete pubblica: campane e muezzin – possono benissimo essere flessibili e sottoposte, nell’applicazione, a decisioni discrezionali di organismi in cui siano presenti le comunità abitanti in un territorio. Per esempio l’altezza di un minaretlo potrebbe essere rapportata all’entità della comunità che ne fa richiesta. Ma a proibirli nella Costituzione sarei contrario.
“Sì alla moschea e no al minareto” può anche andar bene, quando la comunità è minuscola e il minareto è la zampata di un emirato arabo. Ma quando la comunità è consistente io credo che vada bene anche il minareto.
Leo non ti crucciare e statti tranquillo con il Berlusca. Proprio tu ti lasci tentare dall’insano desiderio di fare cose nuove?
Discepolo, la democrazia garantisce solamente che sia la maggioranza a decidere, non che le decisioni prese siano giuste, giuste, sagge o che risolvano i problemi (questo la democrazia non può garantirlo). E dopo averlo fatto la democrazia garantisce il diritto di critica.
Insomma: criticare le decisioni di un referendum (a torto o a ragione) non è antidemocratico.
Sono svizzera e ho votato in favore dell`iniziativa (non referendum).
Sto assistendo alla levata di scudi dell`élite benpensante, politica, economica, mediatica e purtroppo anche religiosa.
Vedo questi nuovi alfieri che si indegnano, che gridano alla violazione della libertà religiosa, quando non è affatto in discussione, ma che hanno sempre taciuto e tacciono quando questa libertà religiosa è stata ed è veramente violata anche con morti e persecuzioni.
Violazione della libertà religiosa in Svizzera ? Ma scherziamo??
Ah quanto sono poco credibili questi censori, questi “donneurs de leçons” che sanno perfettamente che da noi in Svizzera, la libertà religiosa è assoluta, i protestanti hanno i loro templi, gli ebrei le loro sinagoghe, i musulmani le loro moschee, i buddisti i loro templi, gli ortodossi le loro chiese, noi cattolici le nostre.
Ci sarebbe molto da dire su questo coro unanime dell`élite politica-economica-mediatica, contro la decisione democraticamente presa dal popolo svizzero.?Potremmo parlare di ingerenza negli affari interni di un Paese, potremmo criticare l`ignoranza, la falsità, le menzogne, l`iprocisia, l`irenismo, di chi sta difendendo a spada tratta un elemento architetturale, simbolo non religioso, ma politico, di potere e conquista di una religione, l`Islam.
Si dice che il nostro è stato un voto dettato dalla paura, in realtà è molto semplicistico e riduttivo parlare di paura, chi ha paura, di chi, di che cosa??
Ha forse avuto paura il popolo svizzero lanciando un segnale chiaro, o forse il suo è stato coraggio??
O hanno paura coloro che invocano ipocritamente la libertà religiosa, che non è affatto messa in questione in Svizzera ?
Non hanno forse il terrore, non solo della violenza legata purtropo all`Islam, ma sopratutto dell`eventuale boicotaggio, dei ricatti ad opera dei ricchi Stati Arabi??
Il popolo non è imbecille.?Fino a che punto saranno pronti ad andare, calandosi i pantaloni (scusate il linguaggio) davanti a quel potere, subendone i ricatti?
L`élite politica e mediatica sta vivendo come una forma di schizofrenia, tagliata dalla realtà, rinchiusa nelle certezze di un certo pensiero, il popolo non è imbecille, la divergenza è diventata non solo palese ma profonda.
Ho messo da Tornielli diversi sondaggi effettuati dai maggiori giornali tedeschi e dal Figaro, tutti approvano la decisione svizzera e con una maggioranza schiacciante.
Ancora Leo. Il paragone con i cristiani in terra d’islam è arduo, convengo. Provo a proporne uno europeo, seppure storico e non attuale. Ricordo d’aver visitato più d’una chiesa cattolica in zone protestanti dell’Olanda, costruite nei secoli dell’intolleranza, sei-settecento, piccole e molto belle dentro, ma invisibili all’estero. I cattolici potevano averle, ma non si dovevano vedere: senza facciata sulla via, senza campanile. Mi pare che dire a una comunità musulmana di immigrati: potete avere la moschea ma non il minareto, sia questo e mi pare che il paragone – stavolta – tenga.
Ma cara Luisa, non lo sai come la pensano? Come Brecht: se il governo (cioè loro) e il popolo non vanno d’accordo, bisogna cambiare il popolo.
Luigi, una piccola cortesia: mentre non ho nulla contro gli epiteti ingiuriosi, anzi se scoppiettano mi piacciono molto, malsopporto i diminutivi e gli abbreviativi. Tra “quel metro cubo di letame di Leonardo” e “Leo” avrei una decisa preferenza per il primo.
Buongiorno Leonardo!
Una domanda.
Ammettiamo, pura ipotesi, che i cattolici residenti in un Paese musulmano, ad esempio l`Arabia Saudita, ottengano il permesso di praticare liberamente la loro religione e costruire le loro chiese, ma ad una condizione, non deve esserci il campanile, chiese sì ma senza campanile.
Vedremo la comunità internazionale, l`ONU, indegnarsi, alzare la voce, gridare allo scandalo, alla violazione della libertà religiosa, li vedremo fare ingerenza negli affari interni dell`Arabia Saudita?
Io penso di no.
Sui diminutivi. Leonardo una volta ben ti sentii profferire un “cuoricino mio”…
Non sono cattolico, neppure musulmano, eppure penso “i minareti sì”. E le campane pure.
Questa idea che se il governo e il popolo non vanno d’accordo bisogna cambiare il popolo, è penetrata anche nella chiesa. Ieri ho letto il testo di un discorso di Paolo VI, tenuto alla fine di novembre del 1969, alla vigilia dell’entrata in vigore del nuovo rito. Io voglio molto bene a Paolo VI (come a quasi tutti i papi, del resto), ma quel discorso mi ha fatto una gran tristezza, quasi da lacrime agli occhi. Si sente il papa che si affanna a spiegare che bisogna cambiare, che bisogna lasciare tante cose belle, buone e care, che bisogna disturbare tante anime pie (usa proprio termini di questo genere, molestia, disturbo), che bisogna accettare un gran sacrificio … insomma parla come un pietoso ufficiale giudiziario che si appresta a sfrattare una famiglia da casa sua.
Davvero, leggendo quel discorso a distanza di quaranta anni, si ha l’impressione di una gran rivoluzione che si “doveva” fare, ma non perché il popolo la volesse, bensì perché la volevano i capi, perché gli intelligenti, quelli che sanno e capiscono, avevano detto che così si doveva fare. Mi sbaglierò, ma leggendo quel commovente discorso, sembra di sentire la voce dell’umile fedele Giovanbattista Montini, che ubbidisce, quasi suo malgrado, agli ordini del papa.
Luigi, sì è vero: ma “cuoricino mio” era un epiteto dolcemente irridente verso il caro don Ignigo, (che da quando è nel clero non ci degna più). Ora mi riferivo all’abitudine, un po’ americana, per cui se uno si chiama William Jefferson Clinton, tutti lo chiamano Bill. È un po’ come farsi vedere in pigiama, o in mutande e canottiera. Una cosa da riservare agli intimi.
Ricordate quando a Roma era sindaco Francesco Rutelli? Ebbene, in quel periodo si era iniziata la costruzione della grande moschea -un’impresa ciclopica che costò abbastanza al comune di Roma, compresa la area di territorio che avrebbe potuto servire per l’edilizia pubblica- quando si trattò di costruire il minareto ci si accorse il progetto dello stesso prevedeva un’altezza tale da superare di qualche metro la cupola di San Pietro….
Si ingaggiò tra il comune di Roma e la comunità islamica una vero e proprio “braccio di ferro”. I lavori vennero fermati e alla fine, dopo grande, estenuante diatriba il minareto della moschea venne accorciato al di sotto dell’altezza della cupola. Fu una questione di principio, una presa di posizione non tanto per la cosa in se quanto per la prepotenza e arroganza che si nascondeva dietro una simile pretesa. “Cosuccia di poco conto” direte “poteva lasciar perdere il sindaco, soprassede, guardare la cosa come insignificante” In realtà non lo era affatto. Dietro si nascondeva ben altro…arroganza, presunzione, e quant’altro. Perciò, sono d’accordo con mister Leonardo, Luisa, e avrei anche io “SI”..si…no, non lo voglio i minareti..
…Tra l’altro, è vero, come diceva Leonardo, che i nostri campanili sono muti da anni. Forse possono ancora godere di quel salutare scampanellìo che, si dice, mette in fuga lo spirito maligno, la vecchia pieve di paesi montani, o rurali. Per quel che riguarda i minareti, direi che di libertà religiosa in occidente ce ne sia, e molta: tutto il rispetto e l’aiuto possibile a chi viene dal mondo islamico, ma anche risoluta determinazione a riaffermare quel fondamento della nostra civiltà cattolica.
Buonasera Clodine!
Permettetemi ancora , non oso dire due parole, perchè il mio commento sarà un “pò” più lungo.
I problemi legati alla presenza musulmana, sempre più numerosa, anche a causa della poligamia, tollerata nei fatti, vanno ben aldilà dei minareti, da cose che possono sembrare marginali, come orari speciali per le donne musulmane nelle piscine che restano chiuse per gli altri, dispense per la ginnastica, altre meno marginali come la richiesta di giorni di congedo per le feste musulmane nelle imprese e nelle scuole, in Francia il finanziamento pubblico delle Moschee, le preghiere sulla via pubblica, fino a situazion ben più estreme come quartieri esclusivamente musulmani dove è praticata la sharia, dove i problemi eventuali passano davanti ad un tribunale islamico, sto parlando dell`Inghilterra, dell`Olanda, della Francia, che non credo però sia ancora arrivata a ammettere i tribunali islamici.?
A Parigi, in certi quartieri, i musulmani se la sbrigliano usando gli amplificatori, per le preghiere e per la predica dell`imam, anche messi sullo spazio pubblico, che in certi momenti della giornata diventa impraticabile …
Per ritornare alla reciprocità, alla libertà religiosa invocata qui e negata altrove, ricordo che laddove, in terra d`Islam, la costruzione di chiese è autorizzata deve farsi in modo molto discreto senza segni apparenti, altro che campanile o croci bene in vista, nascosti devono essere o inesistenti, ma qui da noi si reclamano i minareti…?
E come non pensare a quei territori precedentemente cristiani occupati dai musulmani, dove, accanto ad una chiesa miracolosamente restata in piedi, se il campanile ha resistito, vicino è stata subito costruita una moschea con un minareto molto più alto per sigificare la vittoria dell`Islam sul cristianesimo.?
Queste non sono barzellette ma l`amara e triste realtà.?
Se il nostro voto, può permettere, anche scuotendo le coscienze, andando al di là dell`ipocrisia dell`élite politica e mediatica, una riflessione sulla nostra identità, sui rischi reali e non ipotetici legati ad un certo fondamentalismo musulmano molto attivo e predicato nelle moschee, sull`influenza esercitata dai ricchi Stati musulmani sulla nostra economia, con i conseguenti ricatti, ormai non più potenziali, ebbene il nostro “no” avrà conseguenze molto positive e benefiche.
Come sapete, vivo negli USA dove, come ho piu’ volte avuto modo di dire,esistono chiese di ogni religione, moschee, templi e quant’altro.
La mia domanda e’ semplice semplice ( e forse ingenua):
Ma, un popolo, – chiamato ad esprimersi su un quesito – ce l’avra’ il diritto di dire quello che gli pare circa il proprio territorio? senza per questo implicare religione, politica,vita sociale e altro?
Dubito che ciascuno dei cittadini svizzeri chiamati ad esprimersi abbia fatto anche solo la meta’ delle considerazioni che sto leggendo. E con cio’ non voglio dire che gli svizzeri non siano persone preparate o culturalmente attente, ma solo che “da fuori” stiamo creando un caso che , forse, non esiste.
Domandarsi cosa si sarebbe fatto e come si sarebbe votato e’ legittimo, ma forse andrebbe anche approfondito come e perche’ i cittadini svizzeri sono stati chiamati a questa consultazione.
Buongiorno!
Continuo ad osservare le reazioni al nostro “no” ai minareti.
Se da una parte vedo i governanti e l`élite politica continuare ad indignarsi , ma cominciando a mettere dei bemols, dall`altra vedo i risultati dei sondaggi (anche con tutte le riserve del caso) che i media hanno lanciato e i risultato è unanime, i governati, il popolo, approvano gli Svizzeri e in modo impressionante.
Insomma, una qualche piccola riflessione se la dovranno pur fare, in primis i musulmani stessi, in seguito tutti i nobili “décideurs”, molto codardi, che se ne stanno zitti come carpe quando sono non solo i simboli cristiani ma le vite dei cristiani ad essere veramente aggrediti, quando avranno finito la loro ipocrita esibizione, dovranno pur domandarsi perchè il popolo la pensa in modo opposto o diverso.
E poi, mi dico, ma in fondo che ve ne importa ( che ve ne fre….) se noi Svizzeri, abbiamo deciso che non vogliamo vedere nel nostro paesaggio dei minareti?
È una nostra decisione, liberamente e democraticamente presa, state tranquilli, perchè vi agitate tanto, di che cosa aveze paura, voi potrete continuare a lasciar costruire tutto quello che volete, e avrete tutti i minareti che vorrete, muti per l`istante fin a quando non lo saranno più…continuate pure a disprezzare il mio popolo per la sua decisione, ma permettetemi di dire che il vostro sdegno è sospetto, le vostre motivazioni poco credibili.
Auguro a tutti i musulmani di vivere la libertà religiosa che vivono in Svizzera, di godere di tutti i diritti che il nostro Stato accorda ai suoi cittadini !
A me pare che le autorità ecclesiastiche che parlano contro la decisione svizzera lo fanno pensando alle conseguenze simili di domani.
Il tema non è quello dello “stop all’Islam”, ma il rischio che un giorno, in altri Paesi d’Europa, si organizzi con successo un referendum contro i campanili o una petizione vincente contro le campane che suonano (ci sono diverse persone che già ora ne sono disturbate, un mio carissimo amico, dipendente e seguace convinto di Eugenio Scalfari, ha fatto una guerra di mesi contro quella dei Rogazionisti, in piazza Ragusa, a Roma).
La Chiesa è preoccupata quindi delle implicazioni del giorno dopo, e io con lei.
Per ritornare al referendum, credo che in Europa hanno paura le autorità a fare un referendum come quello svizzero ..perchè si aspetterebbero delle belle sorprese… come ha fatto notare Luisa sia in Germania che in Francia vari giornali hanno fatto un sondaggio e hanno visto che la maggioranza dei tedeschi e dei francesi avrebbe votato come gli svizzeri…non ne parliamo se si facesse un referendum del tipo “volete accogliere ancora più immigrati o volete chiudere le frontiere?….
Dunque ormai negli ambienti politici c’è una certa cautela sull’uso del referendum e comunque la democrazia “diretta”,non gode buona fama , si dice che non è vera democrazia ma populismo perchè su questioni delicate, complesse non si può interrogare il popolo, solo gli addetti ai lavori , i politici e i politologi, che la sanno lunga possono predendere la decisione giusta.
E infatti non per nulla certe ideologie politiche , in cui lo Stato è investito di un valore etico e di Giustizia sociale, non sono affatto democratiche, ad esempio il marxismo, e anche quasi tutte le religioni. nei Paesi dove c’è la religione al potere ( esempio l’IRAN) non c’è alcuna reale democrazia,
decidono gli Iman che sanno meglio del popolo quello che è giusto per il popolo.
Una democrazia non può essere che laica, assolutamente e totalmente laica
La democrazia in politica è come il relativismo in campo morale. se la maggioranza vuole una cosa, non vuol dire che sia”giusta” ma solo che appare giusta alla maggioranza.
Dunque anche il referendum sul fine vita, sul testamento biologico, sull’eutanasia, sarebbe democratico, anche se non porterebbe forse ai risultati sperati per esempio dalla Chiesa Cattolica.
Come Platone, tutti quelli che credono che esista una Verità assoluta, e
una idea di “GIUSTO” assoluta e non relativa, non possono essere
democratici se per democrazia si intende che la maggioranza vince e la minoranza perde.
Che ne pensi Leonardo? E’ questo “il nocciolo della questione”?
MC
Parliamo un pò del principio di reciprocità, ma qui da noi, in terra di democazia, immaginiamo, in un futuro che forse non è poi così lontano, un paesaggio dove si innalzano campanili e minareti, immaginiamo che in virtù della reciprocità e della libertà religiosa i musulmani abbiano chiesto ed ottenuto che dai loro minareti possa risuonare l`appello alla preghiera, avremo campane e muezzin o amplificatori, che cinque volte al giorno innonderanno le nostre città di richiami alla preghiera in arabo, ma immaginiamo che i minareti siano costretti a restare muti, è più che probabile che vedremo allora i musulmani pretendere, sempre in in virtù della reciprocità e dei diritti che concede loro la nostra democrazia ma assenti in casa loro, che anche le campane tacciano.
Conseguenze? Tensioni, e addio alla pace confessionale.
Prevenire è sempre meglio che guarire.
C`è anche da dire che c`è già chi chiede alle camapane di tacere e non sono ancora i musulmani, ma i laicisti “bien de chez nous”, e sì le campane disturbano.
Leggo che molti, compresi uomini politici e giornalisti, parlano di un referendum, preciso che non è si trattato di un referendum ma di un`iniziativa popolare che è stata depositata l’8 luglio 2008, provvista di 113’540 firme valide, intesa ad introdurre nell’Articolo 72 della Costituzione un terzo paragrafo che vieta la costruzioni di minareti in Svizzera.
ll Parlamento e il Consiglio federale hanno raccomandato al popolo di respingere questa iniziativa.
Ma il popolo ha deciso in favore dell`iniziativa.
Così funziona la democrazia diretta nel mio Paese.
Buongiorno!
Qualche volta i luoghi comuni funzionano come nel caso de:
la notte porta consiglio.
Vediamo il dettaglio
Risultati ufficiali provvisori: 29 novembre 2009 16:32:01
Iniziativa popolare dell’08.07.2008 ‘Contro l’edificazione di minareti’
http://www.admin.ch/ch/i//pore/va/20091129/det547.html
SI NO %NO %SI
Svizzera 1`534`054 1`135`108 57.5% 42.5%
Totale dei votanti: 2.669.162
Risultati ufficiali provvisori : 29 novembre 2009 16:32:00
Iniziativa popolare del 21.09.2007 ‘Per il divieto di esportare materiale bellico’
http://www.admin.ch/ch/i//pore/va/20091129/det546.html
SI NO %SI %NO
Svizzera 837`119 1`797`876 31.8% 68.2%
Totale dei votanti: 2.634.995
Popolazione Europea : 800 milioni
Popolazione Elvetica : 7,2 milioni
Popolazione Lombardia 9,5 milioni
Popolazione Lazio 5,7 milioni
La Svizzera fa parte dell’Europa?
E’ ragionevole accreditare l’idea che 1.534.054 persone abbiano voce in capitolo e siano luce e faro di una popolazione di 800 milioni su argomenti del genere?
E alla stessa stregua che 1`797`876 persone interessate all’esportazione di materiale bellico condizionino o siano esempio per 800 milioni di individui?
Questo sarebbe il paese dei democratici illuminati, esempio per l’umanità?
Suvvia non scherziamo.
Mediti cara signora Luisa, si dia una regolata, analizzi la realtà, qui non siamo al grande fratello, nè a Roccacannuccia.
“La notte porta consiglio” era riferito a MG che saluto.
L’appendice di cui sopra era all’inizio di un lungo e dettagliato post che in sintesi riportava le cifre ufficiali dei due referendum tratte da:
Risultati ufficiali provvisori
Iniziativa popolare del 21.09.2007 ‘Per il divieto di esportare materiale bellico’
http://www.admin.ch/ch/i//pore/va/20091129/det546.html
Risultati ufficiali provvisori
Iniziativa popolare dell’08.07.2008 ‘Contro l’edificazione di minareti’
http://www.admin.ch/ch/i//pore/va/20091129/det547.html
In cui mettevo in evidenza il fatto che 2,6 milioni di votanti dei due referendum di cui 1,5 milioni per il no ai minareti e 1,7 milioni di no alla abrogazione della legge sull’esportazione di materiale bellico,
su di una popolazione europea di 800 milioni, non avevano alcuna voce in capitolo, nè possono rappresentare il pensiero dell’Europa.
E che lezioni di democrazia da chi vive di entrate da commercio di materiale bellico e di denaro sporco da sistemi malavitosi, da dittatori affamatori di popoli ecc, non intendo subirle.
E’ un “poco” OT, ma imperdibile.
http://www.gioba.it/?p=641#comments
Nino, vedo che la nostra decisione la innervosisce assai, la maggioranza del popolo svizzero ha deciso, lo ripeto, liberamente e democraticamente, di non volere più minareti sul suo territorio.
A lei le cambia la vita?
Lei è svizzero?
Che nome porta la sua reazione? Ha forse paura che se una tale votazione avesse luogo in Italia e altrove avrebbe lo stesso e identico risultato?
Chi vuole dare lezioni a chi? Gl svizzeri al resto dell`Europa? Penso proprio di no! Abbiamo votato, punto e basta, penso che siamo ancora liberi di esercitare i nostri diritti!
Chi sta volendo dare lezione sono tutti i benpensanti che si sdegnano, che gridano allo scandalo, facendo prova non solo di ipocrisia ma anche di ignoranza.
Eh sì, il mio Paese è piccolo, con tutte le sue virtù e le sue pecche, è un Paese “où il fait bon vivre”, un Paese dove, fra l`altro, ogni religione è libera di avere il proprio luogo di culto, è il mio Paese quello in cui sono nata, cresciuta e in cui sono felice di vivere.
E tanto meglio se il mio picolo Paese, con il suo voto, farà riflettere, in primis i musulmani stessi, e poi la classe politica che, dopo aver sfogato tutta la sua ipocrisia, spero si fermerà un attimo per riflettere, anche constatando il divario che esiste con la popolazione.
Le reazioni continuano e si assomigliano…
Démocratie directe (sur les minarets suisses) : les Français en ont une énorme envie
http://www.lepoint.fr/actualites-societe/2009-12-01/vous-l-avez-dit-democratie-directe-sur-les-minarets-suisses-les-francais-en-ont/920/0/400308
Anche loro devono darsi una regolata?
Anche i tedeschi?
Forse avrà letto il post a cui facevo riferimento, quello delle 10,28, che immagino per ragioni tecniche non era stao pubblicato, ovvero era stato pubblicato e 3 minuti dopo non c’era più.
Forse però lei, cara Luisa, non lo ha letto bene o forse essendo straniera, pur scrivendo un buon italiano, non ne ha compreso il senso.
Come avrà notato, sull’argomento proposto da Luigi, io non ho espresso in nessuno dei miei thread giudizi o commenti riguardo ai minareti o alla determinazione di approvare l’esportazione di materiale bellico.
Fatti che non mi riguardano, in primo luogo perché non sono cittadino svizzero.
In secondo luogo perché, essendo un democratico, ritengo che ogni popolo debba autodeterminarsi nel modo che meglio crede.
Sui regimi che i popoli si danno, fatti loro.
Per me il merito della questione è altro, cioè rispetto a quanto lei riferisce in un suo thread:
“Ho messo da Tornielli diversi sondaggi effettuati dai maggiori giornali tedeschi e dal Figaro, tutti approvano la decisione svizzera e con una maggioranza schiacciante.”
Dedurre da alcuni articoli di giornali di area governativa come le Figaro o di quest’ultima del point.fr di cui mi da conto, che l’UE, di cui non fa parte la Svizzera, seguirebbe l’esempio, mi pare del tutto legittimo contestarlo.
Signora, io parlo di civiltà, dal latino civilitas a sua volta da civilis, da cui civis ovvero cittadino, cioè dall’insieme delle qualità e delle caratteristiche del membro di una comunità cittadina.
Parlo cioè di roba che ha a che fare con il cammino di un popolo sulla strada del progresso dell’umanità, (5,5 miliardi di esseri umani) e non di una piccola pur rispettosissima parte di 1, 5 milioni o 1,7 milioni su 2,6 milioni di una popolazione di 7,6 milioni di abitanti..
E’ sul concetto di civiltà, ovvero dell’insieme dei valori che la qualificano che lei ed io siamo distanti. Assai distanti.
Sul resto delle sue deduzioni “innervosire” “le cambia la vita”, essendo tali le lascio tutte a lei.
Hic sunt leones.
Tradotto in romanesco “mi scuce un baffo”.
Un caro saluto.
Senza dubbio i sondaggi di opinione dei giornali hanno i loro limiti, ma quando “Die Welt”, “Der Spiegel”, “das Bild”, per la Germania, quelli citati per la Francia, danno risultati identici, impressionanti per la Germania, immagino che per l`Italia i risultati non sarebbero diversi, si può sempre fare lo struzzo,”monter su ses grands chevaux”, ma non credo che tutte queste persone siano sprovviste delle qualità che fanno di loro dei membri di una comunità cittadina in cammino sulla strada del progresso dell `umanità..o mi sbaglio?
Chissà sono forse queste persone, che stanno difendendo certi valori…
Ma non desidero affatto convincerla, avevo già capito, leggendola in precedenza, che siamo molto distanti !
Nous ne sommes pas sur la même longueur d`onde, cela est évident, cher Nino!
Nella Tradizione musulmana il mondo è diviso in due parti : Dar al-Salam, la “Casa della pace” e Dar al-Harb, la “Casa della guerra”.
Gli ulema musulmani affermano che i cinque appelli alla preghiera quotidiani, devono essere effettuati affinchè una zona sia considerata come Dar al-Islam. L`impiantazione dei minareti che permettono i cinque appelli alla preghiera, è dunque un elemento importante perche una parte del mondo Dar al-Harb divenga Dar al-Islam, il solo vero luogo della pace, Dar al-Salam.
È per questo che il minareto deve essere l’edificio più alto possibile dei d’intorni per simboleggiare chiaramente che tutta la regione è sottomessa ad Allah ed alla sharia.
C`è ancora chi ignora che lasciare pregare un musulmano in un posto, una chiesa ad esempio, vuol dire permettere in futuro la cessione definitiva di questo posto ai musulmani, quando lo richiederanno in tempo opportuno?
Non saperlo è ignoranza.
E chi ricorda questa realtà non è incivile, rozzo, retrogrado, ma lucido e anche intelligente perchè se non si ferma, quando è ancora tempo, una certa invasione, dando dei segnali chiari, ci troveremo allora sì con i peggiori estremismi in confronto e la pace sarà solo un bel ricordo.
@Ubi humilitas
veramente a me è capitato di vedere operai mussulmani “impiantarsi” perchè stavano lavorando ad una croce su muro.
Non farei di un caso l’universalità, forse perchè ho visto un po’ di tutto, ma onestamente non ci faccio molto caso e pongo davanti sempre e comunque il rispetto per l’altro … e “l’altro di un’altra religione” (che ci sia o meno)
Credo sia l’unica cosa sensata da fare, in fondo siamo tutti essere umani e se proprio non riusciamo ad “amare”, almeno il rispetto credo sia dovuto e senza guardare il rispetto che gli “altri di un’altra religione” hanno di noi.
Cara Luisa,
Vede se in Italia avessimo la possibilità di effettuare referendum legislativi
sarebbe ancora peggio che in Svizzera.
Alcuni esempi:
-associazione a delinquere
-corruzione
-falso in bilancio
-evasione fiscale
-esportazione di capitali
-accumulo di cariche pubbliche e private
-candidature di inquisiti per cariche pubbliche
Qui si che avrei paura ed emigrerei, non in Svizzera s’intende.
Ah, dimenticavo.
Le isole felici, le nicchie, il calduccio, il siamo pochi ma buoni, sono in via di estinzione a causa dell’aumento in progressione geometrica del numero dei morti per fame e sete e che tra pochi decenni avranno sete non solo e non più di acqua ma di giustizia.
Allora capirà che i numeri contano e le enclave spariranno.
Sa che mi sta facendo venire la voglia di disfarmi del Rolex regalatomi nello stesso giorno dell’ascesa di GPII al soglio di Pietro?
A bientot. ( non ho la tastiera con l’accento circonflesso sulla o)
Un OT sulla pace ed il suo bel ricordo.
Sembra che sia un bel ricordo dall’inizio della prima guerra del golfo (16 Gennaio 1991), manco due anni dopo la caduta del muro di berlino.
Di musulmani in Europa all’epoca a parte le comunità storiche, ce ne erano pochissimi.
Certo Sadd?m Husayn ?Abd al-Maj?d al-Tikr?t? , all’indomani dell’inizio di quella guerra il 17 Gennaio dichiarò: “E’ iniziata la madre di tutte le battaglie”.
Quasi quasi “profetico”.
Immediatamente dopo il caos nella ex-Jugoslavia, poi il Kossovo, poi la Guerra dei Balcani, poi l’Afghanistan, poi di nuovo l’Iraq.
C’è un filo che lega tutto ciò??? Una strategia??? NON si sa. O nzè po dì ???
E la prossima guerrettina ???
Diamo una spolveratina ai Rosari, come si dia una rispolveratina a qualche microfono per qualche radiomessaggio (giusto in tema di continuità coi papati precedenti.
A quanto sembra la chiamata allo scontro di civiltà c’è tutta tutta.
Solo che i mussulmani non hanno iniziato per primi.
E hanno la sfortuna di essere seduti col culo su qualcosa di molto prezioso (ò ppetrolio!!!) (cosi come i poveri africani sono seduti col culo su oro petrolio e diamanti).
Purtroppo siamo solo nella triste attesa che il folle di turno pronunci le fatidiche parole: “Che l’Armageddon abbia inizio”.
Buon divertimento!!!
Nino, disfatene subbbbbbito dell’orologio.
Meglio che te lo levi tu prima che ci pensa qualcun altro…. (che non è detto che debba per forza essere un napoletano…)
Piccolo giro europeo di sondaggi…interessante!
http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/
Luisa
Visto che con i diversi da…. mi tira per i capelli, racconto questa piccola storiella, mai detta prima.
Se è un fatto di Vangelo lascio a Luigi giudicare.
Negli anni 70 dirigevo una azienda di rilevanza nazionale, tra l’altro organizzai una serie di corsi di alfabetizzazione informatica della durata di un mese a Roma, ad autorità della pubblica amministrazione centrale e a manager di paesi in via di sviluppo tra cui molti islamici, arabi, asiatici e africani.
Al termine della presentazione ufficiale dei corsi, data la presenza di islamici, avvertii che nelle ore della preghiera, chi lo desiderava poteva recarsi in una sala che avevo fatto predisporre con piccoli tappeti.
Dopo qualche giorno alcuni vennero per ringraziarmi, altri si dissero meravigliati per il fatto che un cattolico praticante ( si erano informati con i miei collaboratori sulle mie inclinazioni) fosse così tollerante.
Finì che una domenica a Messa nella mia parrocchia, mi ritrovai 5 di costoro e un tailandese nei banchi intorno a me. Al momento dell’eucaristia, il tailandese si alzò, mi segui e si comunicò.
Tralascio il seguito a dir poco incredibile.
Da qui compresi veramente che le vie del Signore sono infinite e non sono le mie/nostre vie.
Lei, Luisa continui ppure a girare…
Ho personalmente il più grande rispetto per i fedeli di altri religioni, una delle mie migliori amiche è musulmana, una musulmana laica, molto colta, che interpreta liberamente il Corano e che capisce il voto svizzero.
Le ho chiesto perchè i musulmani laici, moderati non facevano ascoltare la loro voce, perchè non si manifestavano pubblicamente, mi ha risposto : perchè hanno paura.
I musulmani religiosi sono sottomessi al Corano che è legge per loro, purtroppo quella legge cozza con le nostre leggi, i nostri valori, (e siccome sono lucida, anche con i nostri vizi che taluni pensano riusciranno da soli a “pervertirli” e a risolvere i problemi), purtroppo ancora, certi Stati stanno imboccando la pericolosa strada della concessione alle comunità musulmane di praticare la sharia.
Non è con la spada che la sharia si imporrà in Europa, ma con i numeri e con la codardia dei governanti, salvo a trovare un ostacolo maggiore e cioè la reazione popolare, che rischia di essere violenta.
Prevenire è meglio che guarire.
Per i francofoni un giornalista (non un cattivo di destra) che non grida con i lupi.
http://www.courrierinternational.com/article/2009/12/01/un-oui-a-la-democratie-et-aux-valeurs-europeennes
http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2009/12/minarets-les-suisses-petits-joueurs.html#comments
I sei monaci, uccisi a TIBHIRINE, sapevano a quale sacrificio stavano andando incontro,
e quel sacrificio lo facevano per amore di Cristo e degli islamici, come hanno lasciato scritto in più di un testamento.
I monaci erano pronti ad essere uccisi per amore, da fondamentalisti, come stava accadendo ad altri.
Solo in questi giorni,
per chi segue la stampa francese,
si sta scoprendo che
probabilmente anche se rapiti da un gruppo fondamentalista,
sono stati uccisi dall’Esercito,
e ne hanno fatto ritrovare solo le teste, perché con i corpi forse si poteva scoprire che erano stati mitragliati da armi militari.
Resta il fatto,
che il modello di cristiano,
è quello dato dai monaci martiri,
un modello che mi fa paura,
che mi fa nascondere nell’irrazionalità,
quell’amore totale a Cristo e per mezzo di Lui agli islamici,
in cui la loro presenza era sileziosa e attiva,
come prima di loro aveva fatto il grande frere Charles.
Ora queste diatribe di religione,
di rifiuti,
di incapacità ad includere,
sta
sporcando
il sangue dei martiri,
il sangue di Cristo.
Il resto…
chiacchiere…..
Mah, ho l’impressione che stiamo dibattendo dell’esito del referendum “propositivo” (giusto, Luisa ?) tenutosi domenica scorsa nella vicina Svizzera, ma, in realtà, pensiamo alla nostra Italia.
A me, tanto per cominciare, hanno sempre insegnato che i risultati elettorali non sono nè buoni e nè cattivi: sono quelli che sono, e basta; lamentarsi, come si diceva un tempo, del “destino cinico e baro”, o – come il nostro attuale Capo del Governo, quando è capitato pure a lui di perdere le elezioni – strillare ai “brogli”, ai “complotti comunisti”, all'”arbitro venduto”, etc. etc., è inutile e patetico.
Dunque, se gli svizzeri hanno, in maggioranza, deciso così, il punto non è se hanno sbagliato od hanno fatto bene (chi lo dovrebbe stabilire, poi ? Noi italiani ? Una giuria internazionale ? Il “televoto” degli ascoltatori ? il sondaggio di Pagnoncelli ?): hanno deciso così, e basta.
Tutt’al più, possiamo provare, dall’esterno (e con tutti i relativi limiti del caso), a cercare di capire i motivi di questo voto e le sue conseguenze.
Forse, poi, varrebbe la pena di ricordare che l’oggetto della consultazione elettorale non era tanto l’applicazione (o meno) del principio di libertà religiosa ai musulmani residenti in territorio elvetico ma, più semplicemente, e, se volete, pure più “minimalmente”, la possibilità (o meno)di erigere (ulteriori) minareti (ciò che, evidentemente, i promotori del referendum hanno considerato, sotto svariati profili, fortemente “impattante” sul territorio).
Può darsi, anche, che su tale pronunciamento (non vedo perchè escluderlo “a priori”) abbiano influito sentimenti d’intolleranza verso l’immigrazione “islamica” (cui – Luisa, non me ne volere – la Svizzera non sarebbe nuova: chiunque di noi ha avuto parenti immigrati in quelle terre tra gli anni ’50 e gli anni ’70 lo può confermare), combinati, magari, alla gelosa quanto legittima difesa del proprio “particulare”, e – perchè no ? – alla volontà di tutela d’un paesaggio naturale tra i più belli al mondo.
MI sembrava interessante la considerazione svolta da Leo (si: Leo ! Lascia che ti faccia arrabbiare almeno un pochino chiamandoti con il diminutivo ……) nell’altro “post” sull'”uso dello spazio pubblico” (qui, però, non mi pare che tu l’abbia ripresa), e, in questo “post”, da Francesco73 (che ha riportato, mi pare del tutto correttamente, la posizione della Chiesa).
Qualche domanda, però, se fossi musulmano, me la porrei: come mai (anche lasciando stare i sondaggi: se si svolgesse un sondaggio sulle tasse, verrebbe fuori che a nessuno piace pagarle ……), una parte, comunque la si valuti, consistente dell’opinione pubblica europea avverte con disagio, se non con preoccupazione, la visibile presenza dei loro simboli religiosi ? Io non ho risposte sicure da suggerire: sarebbe già qualcosa, però, porsi il problema.
Un saluto a tutti.
Roberto 55
P.S.: credo che Ignigo74 non ci snobbi, ma, anzi, continui a leggerci, e io ne approfitto per salutarlo.
In realtà, mi sono espresso male, e ne chiedo scusa a tutti, in un punto: intendevo dire, riferendomi ai lavoratori italiani che vi immigrarono negli scorsi decenni, che la Svizzera non sarebbe nuova ad ospitare fenomeni d’intolleranza verso gli immigrati, in generale, e non (necessariamente) “islamici”.
Ma – concedetemi una battuta – “si er Papa l’ha presi pe’ facce fa la guardia, qualche qualità la devono pure avè” (Nino Manfredi/Antonio Garofalo, nel film “Pane e cioccolata” – 1973).
Ancora un saluto agli amici del “pianerottolo”.
Roberto 55
Forse mi sbaglio, ma non era la Svizzera quella delle stanze statali per bucarsi, dell’ eutanasia guardata con favore e della massima tolleranza per le droghe leggere?
Ma guarda un po’ cosa succede ai nostri cattolici integristi a volersi fare amici di uno Stato, di una nazione, di una cultura. Invece che di Dio e del prossimo.
Diceva Jacques Maritain, uno che conosceva bene questi polli: sono cristiani come noi, salvo che coltivano in sè il contrario del cristianesimo: l’ odio.
Dunque….
“Stanze statali per bucarsi” purtroppo sì qui a Ginevra, ma non è affatto un pratica generalizzata.
“Eutanasia guardata con favore” : falso l`eutanasia non è autorizzata in Svizzera, è tollerata, se non ci sono intenti egoisti, l`assistenza al suicidio, ma siccome ci sono state tante derive, è intenzione del nostro governo di stringere la vite.
“Massima tolleranza per le droghe leggere”: il consumo di cannabis è punito dalla legge, è un`infrazione penale, un tentativo del Consiglio federale di introdurre una più grande tolleranza è stato rifiutato dal Consiglio Nazionale .
Poi l`applicazione della legge varia da un cantone all`altro, ma non sono rare le condanne di chi fa commercio di cannabis, e numerosi i negozi che devono chiudere.
Dunque ancora, per favore, informatevi prima di lasciarvi andare a banali luoghi comuni.
Lasciando da parte un tale che scrive “bhò” anziché “boh” e parla di Abuna :-))) per indicare i religiosi islamici (Abuna è il prete cristiano copto, di una confessione cristiana sempre perseguitata dagli islamici perché autoctona – ossia originaria – dell’Africa, a differenza degli islamici stessi, che sono, essi sì, occupatori e invasori), è sufficiente notare che il minareto non è affatto un elemento indispensabile per un luogo di culto islamico. Preoccupa che nessuno tenga presente questa banale verità, per soli fini di opportunismo “diplomatico”.
Iniziativa popolare del 18.11.2005 ‘per naturalizzazioni democratiche’
Votazione popolare del 1° giugno 2008
Raccomandazione del Consiglio federale e del Parlamento
Consiglio federale e Parlamento raccomandano di respingere l’iniziativa.
Il Consiglio nazionale ha respinto l’iniziativa con 127 voti contro 67, senza astensioni, il Consiglio degli Stati con 34 voti contro 7 e 2 astensioni
Elettori Votanti % Part Si No % Si % No
4’970’220 2’245’577 45.18% 804’730 1’415’249 36.2% 63.8%
Iniziativa popolare del 01.03.2006 ‘Per l’imprescrittibilità dei reati di pornografia infantile’
Votazione popolare del 30 novembre 2008
Raccomandazioni del Consiglio federale e del Parlamento
Consiglio federale e Parlamento raccomandano di respingere l’iniziativa.
Il Consiglio nazionale ha respinto l’iniziativa con 163 voti contro 19 e 5 astensioni, il Consiglio degli Stati con 41 voti, senza astensioni.
Elettori Votanti % Part Si No % Si % No
4’996’626 2’374’312 47.52% 1’206’323 1’119’119 51.9% 48.1%
Iniziativa popolare federale ‘Per il perseguimento penale dei criminali di guerra’ art 184a Relazioni con la Corte penale internazionale (nuovo)
Iniziativa non riuscita per insufficienza del numero di firme
01.02.2005 FF 2005 1385
Scadenza del termine della raccolta delle firme 29.01.2005
Inizio della raccolta delle firme 29.07.2003
Esame preliminare del 15.07.2003 FF 2003 4595
Comitato: Comité pour la poursuite des criminels de guerre
Stato: 30 novembre 2009
** DAL SITO UFFICIALE: http://www.admin.ch/ch/i/pore/vi/vis_2_2_5_1.html
Commenti a margine
In genere votano la metà o meno della metà degli aventi diritto
Il risultato delle tre iniziative di cui sopra mi pare si commenti da solo.
Come vede cara Luisa c’è chi s’informa.
Comunque per quanto mi riguarda il dossier Svizzera è chiuso per mancanza di interesse sull’argomento.
Per il resto sempre pronto allo scambio su altri e più cogenti temi dell’umanità.
@ Sig. Iginio
“Quel tale”, che usa lo pseudonimo Ubi humilitas fa presente al Lei Sig. Igino, che sa benissimo chi è l’Abuna.
Mi spiace farle notare che è Lei che forse fraintende cò che ha letto:
“non hanno problemi a parlare con il prete, l’Abuna”
ho scritto il prete, l’Abuna.
Il prete cattolico che conosco io è un sacerdote Melchita (piena comunione con Roma) che gradisce essere chiamato Abuna e che cosi viene chiamato dai mussulmani di mia e sua conoscenza.
Quindi ha confuso Lei.
Quanto alla grammatica la Signoria Vostra avrà il pregio di perdonarmi, posseggo un umile diploma tecnico conseguito ventitre anni fa con un voto anche relativamente “basso”, proprio per mantenermi in termini di “umiltà”.
“Quel tale”, Ubi humilitas le porge i suoi piu umili saluti, scusandosi per il fastidio a Lei arrecato.
Nino, lei sembra avere le idee molto confuse, non so a quale conclusione vuole arrivare e che cosa vuole provare contro il popolo svizzero.
I suoi pregiudizi parasitano a tal punto i suoi argomenti, che risulta difficile anche solo immaginare un`ipotetica discussione con lei, la lascio al su monologo, alle sue granitiche convinzioni, io me ne sto tranquilla e serena nella mia Ginevra, circondata dalle montagne imbiancate dalla prima neve.
Ricordo ad igino che non solo i minareti, ma neppure le moschee sono considerate luoghi sacri, assolutamente non sono come le chiese per noi cristiani, perché un musulmano può pregare pressoché ovunque. Eppure, non appena si insediano in un territorio ecco sorgere le moscheee, si fanno in quattro per far ergere le MOSCHEE… capannoni dove si prega Allah in Italia sono 661, su un totale di oltre 9 mila luoghi di culto islamici in tutta Europa,nella sola Germania se ne contano 2.500, ed è un numero destinato a salire in modo esponenziale…
Secondo poi criticare il governo elvetico, a fronte dello facello che registriamo nella nostra bella Italia, credo sia davvero paradossale. Credo che i nostri politici dovrebbero prendere a sempio e trarre insegnamento dal governo svizzero, e noi da un popolo civilissimo e democraticissimo come è quello elvetico…siamo onesti.. almeno… dai!! Se poi andiamo indietro nel tempo, come non ricordare le lotte della classe operaia in Svizzera contro lo sfruttamento capitalista, dove non venne mai tappata la bocca, dove tutta quella “composizione” multietnica poter far valere i propri diritti, ed essere ascoltata…una classe operaia in continua trasformazione sia nella sua componente “interna” (ovvero quasi totalmente di nazionalità svizzera) che in quella multinazionale, grazie a quella immigrazione pazzesca proveniente dall’Italia dalla Spagna ecc….ricordiamoci quanti Italiani hanno trovato accoglienza e un vita degna di essere vissuta in Svizzera…perciò non diciamo baggianate…per favore!
Eccomi, cara Clodine,
Le moschee come quella di Roma se le pagano loro.
Qui si annuncia la vendita di chiese abbandonate e di edifici annessi e, contemporaneamente la costruzione di nuove, che forse saranno frequentate.
Per le prime incassa il vaticano o la CEI, per le seconde paga lo Stato e le pubbliche amministrazioni locali, te, me e gli altri senza intaccare l’8×1000
Mi pare di capire che tu sostenga che un amministratore pubblico o un governo sono da considerarsi capaci ed evoluti se legiferano divieti su materie di solidarietà sociale e se investono sulla cosiddetta sicurezza che va dalle ronde alla liberalizzazione delle armi per la difesa personale, che costruisce muri di divisione e ponti levatoi, per te è una benedizione.
Per me sarebbe ed è uno sfacelo, un te saluto ad uno Stato con le palle che non delega ai singoli o a gruppi extra istituzionali come le ronde la propria incolumità.
Visto che sul commercio legale di materiale bellico, appena diventata legge, per effetto del referendum favorevole, né tu né altri incluso la cara Luisa ne parlate intuisco che la cosa sia di gradimento. E del tutto insignificante. A me un’enormità.
Tu parli di una Svizzera da Amarcord , di una popolazione che viveva prevalentemente di agricoltura, di pastorizia e in parte di meccanica di precisione: orologeria, armi tattiche, di una popolazione, nel 1930, di 4,1 milioni di abitanti, oggi 7,6 milioni.
Dopo 80 anni tutto cambia, quello che era il giardino dell’Europa, la bella Italia che si sta incamminando inesorabilmente verso un declino, etico, sociale, intellettuale e culturale per via dei nuovi idoli che gridano vendetta agli occhi di Dio, il mercato, il denaro, l’accumulo di ricchezza e il successo individuale rincorsi con ogni mezzo,
Se siamo ancora per un po a galla credo lo si debba all’ingresso nella UE, contrastatissimo e duramente contestato da chi oggi governa con il cazzeggio.
E alla cara Svizzera non è successo nulla in 80 anni? Non ha subito mutazioni ?
A me pare proprio di si, poca agricoltura, pastorizia, e la solita meccanica di precisione ma il 70% del PIL viene dai servizi, quali? Prova a indovinare. Un aiutino, quando il direttore generale delle Entrate italiano ha dichiarato indagini negli istituti finanziari svizzeri con filiali in Italia a proposito di quella porcata dello scudo fiscale, si sono paventate iniziative diplomatiche e di ritorsione.
Bene fanno a difendere la natura e il territorio, chapeau per questo, ma la maggiore centrale di quel dio minuscolo e falso di cui parlavo è li.
Sono le prassi e il metodo di fare e stare nel progetto dell’umanità che contesto, non la o le nazioni e i loro popoli.
Clodine: “un musulmano può pregare pressoché ovunque”. Anche un cristiano, non credi?
Roberto55 stai attento con Leonardo. Se lo chiami Leo ben sappiamo che lo irriti “un pochino”, ma se scrivi che Leo sarebbe un diminutivo invece che un abbreviativo, lo vuoi morto. Egli infatti è nomato “il grammatico”.
..Si! Certo…
Hai ragione, Luigi: il mio errore è stato così orrido che Leo (e dai !) ne è tutt’ora ammutolito (che è tutto dire !).
Roberto 55
La mochea a differenza delle nostre chiese è anche un centro d’aggregazione non necessariamente religioso come lo si intende nel caso di una sinagoga ad esempio, o delle nostre chiese. E’ più un luogo d’incontro che spessissimo elusa dalla preghiera. una sorta di “centro sociale”, dove non di rado si vedono bambini correre, schiamazzare giocherellare e fare la merendina. Proviamo a sguinzagliare un bambino tra i banchi di una chiesa nel momento della Liturgia Eucaristica….o nella Liturgia della parola…immaginate soltanto, altro che “lasciate che i pargoli vengano a me..”
…refuso:
esula dalla preghiera…volevo dire…spero si sia capito!
Notte.
per cui è anche scorretto, parlando della moschea, parlare unicamente di “luogo di culto”. Com’è scorretto, parlando della libertà di costruire moschee, farlo in nome della libertà religiosa, visto che non è semplicemente un luogo religioso, ma una realtà multivalente. Non si deve poi dimenticare che il luogo dedicato alla preghiera del venerdì è considerato dai musulmani spazio sacro e rimane per sempre appannaggio della comunità. Rispondendo anche a Nino, allora, faccio presente, che la mia zona è priva di luogo della chiesa parrocchiale, e la cappella più vicina è a 4 fermate d’auto. . Per questo motivo non si può prestare un terreno per 50 anni, per esempio, per edificarvi una moschea: terreno che non potrà mai più essere reso. Il municipio della mia zona (con politiche di sinistra per cui il mio voto non lo avrà più) ha ceduto il terreno per la costruzione di una piccola moschea…ma non per la chiesa. Sapete cosa si sono sentiti gli abitanti del quartiere quando, protestando si è chiesta spiegazione di ciò : ” ma che volete: chi vuol Cristo se lo preghi” ..a questo punto siamo arrivati ! E certo che Cristo ce lo preghiamo, ci mancherebbe..
Non è che non sono intervenuta perché non mi interessi la questione dell’Islam, ma perché mi interessa troppo. E troppo sarebbe stata dissonante la mia voce. Ho con l’Islam, e con moschee e minareti, per ragioni che sarebbe troppo lungo spiegare, un grande debito di gratitudine. Ed è proprio vero che si conosce solo ciò che si ama.
@Nino, se credi che io sostenga la lega ti sbagli, men che meno approvo le ronde..ci mancherebbe! Sono molto delusa dallo sfacello e immoralità della classe dirigente Italiana sia di destra che di sinistra e se potessi si, te lo dico francamente, me ne andrei da questo paese decadente e molle, anche se lo amo…
forse lei fiorenza non ha mai fatto una bella passeggiatina nei paesi arabi….magari attraversando la città vecchia di Gerusalemme con la croce in spalla mentre ci si inerspica sugli degli scalini sdruccevoli, dove ragazzotti arabi ti fumano in faccia e ti sputano la gomma americana sui piedi magari diciamo, verso la sesta stazione, o la nona. Provi ad andare, e mi raccomando, visto che ha un debito di gratitudine nei loro confronti, forse, a lei stenderanno il tappeto rosso e sventoleranno le palme come a Cristo nel suo solenne ingresso…
Sì, quella “bella passeggiatina nei paesi arabi”” l’ho fatta, Clodine. E penso che la rifarei anche se dovessero stendermi lo stesso “tappeto rosso” che ebbe in sorte Charles de Foucauld.
LO SPIRITO SANTO DAVVERO NON CI LASCIA MAI SOLI
Ritrovo in questi giorni per caso in biblioteca “Scientia Crucis”, la grande contemplazione di Edith Stein.
Quanto conforto dopo aver dovuto sentire in risposta al referendum svizzero uno di questi adoratori del dio Po, un ingegnere lombardo, un miserabile xenofobo parlare della sua idea di stampare la Croce su una bandiera.
Santa Teresa prega per noi.
ZADIG
La differenza tra me e lei fiorenza è che io quel “debito di graditudine” lo devo solo e unicamente a Colui che ha dato la vita per me : Nostro Signore Gesù Cristo, in virtù del quale quella grande anima che lei ha citato ad esempio – in un tentativo di paragone che ritengo sacrilego nel caso in cui questo non aderisse alla realtà- ha dato la vita percorrendone lo stesso calvario spirituale e umano fino alla fine -avvenuta in modo cruento e per mano straniera- amava dire sovente che “Non basta dare a chi chiede: bisogna dare a chi ha bisogno “, esortandoci ad essere sempre e incessantemente teneri nei confronti di ogni essere umano, ma consapevole e certo che i NON cristiani non lo sono altrettanto nei nostri confronti.
Debitrice di chi in nome di un Dio a me estraneo si arroga il diritto di vita e di morte nei confronti di un altro essere umano con lapidazione, torture e quant’altra aberrazione? No grazie!
Lei continui a sentirsi debitrice di Maometto. Per quanto mi riguarda io lo sarò eternamente e sempre di Cristo.
Perchè ti adiri Clodine? Fiorenza non ha detto che è debitrice a Maometto e non a Cristo: per quello che so, non lo direbbe mai. Ha detto che ha anche una gratitudine per l’islam. Non so a che alluda ma attendo di saperlo e mi figuro di poterlo capire perchè anch’io avverto un sentimento simile. Gli do il nome del poeta e mistico Rumi e dell’islam che prega. Un contagio che mi è arrivato da Charles de Foucauld e Louis Massignon, Annalena Tonelli, Andrea Santoro.
Luigi, ma chi si adira? Ci mancherebbe…dico solo che conosco perfettamente il misticismo dei sufi, li ho visti anche ruotare in un viaggio che feci anni fa in Turchia, della saggezza di Rumi il grande musico poeta fondatore di tutto quell’aspetto interiore e puro dell’islam.
Ciò che non condivido e sento estraneo alla mia visione di Dio è Il complesso di norme religiose, giuridiche e sociali direttamente fondate sulla dottrina coranica: la Sharia. Dove convivono regole teologiche, morali, rituali e quelle che noi chiameremmo norme di diritto privato, affiancate da norme fiscali, penali, processuali e di diritto bellico. Sharia che si identifica con la “legge divina” e dunque come “la via da seguire”….non posso condividerla mi spiace. E’ proprio recentissima l’ultima lapidazione di una ragazza somala rea di avere un compagno dopo essere stata abbandonata…
Certo, dal punto di vista artistico e culturale anch’io riconosco molto all’islam, per la gran parte di buono che ci hanno trasmesso e lasciato …sarebbe assurdo negare il contrario, vista l’incisività e il perdurare della loro dominazione nell’occidente cristiano, ci mancherebbe!
.. “Ed è proprio vero che si conosce solo ciò che si ama” -riferito a moschee e minareti -e pretendere di paragonare il destino di un De Foucauld [che ha scelto la via del deserto trovando la morte per mano di un beduino a causa di Cristo e dell’evangelizzazione] al proprio… è quanto di più strampalato e osceno si possa sentire, con tutto il rispetto fiorenza! Eh..si spieghi meglio se non vuole essere fraintesa!