Il CONCILIO. STORIA DEL VATICANO II di Alberto Melloni, regia di Nicola Vicenti, stasera alle 21 su Rai 3: magari vi arrabbiate, ma è un amaro di qualità. Passando dai volumoni del Mulino alla tv di prima serata Melloni non smussa nulla e fa la storia militante che sappiamo, ma la fa con grande attrezzatura. Rivaluta la “Rai fanfaniana” e la sua filmoteca conciliare, afferma che “per una volta la Chiesa di Roma i tempi che cambiano li ha anticipati”, inquadra con dettaglio quell’evento in quei tempi. Invito i visitatori a indovinare da quale film è preso l’Alberto Sordi carcerato che dice al secondino che gli intima il silenzio: “Con la messa nuova sono i fedeli che rispondono”; e da quale viene la Sofia Loren che discute del Concilio con un seminarista: “Io il nero lo porto molto, sotto e sopra”. Paolo VI è trattato meglio del solito, specie alla data 5 dicembre 1964, con un suo “discorso della luna” di rientro dall’India. Su Maritain si apprende qualcosa di importante. Con garbo tre volte viene mostrato il volto del giovane Wojtyla e tre volte viene citato il giovanissimo Ratzinger. La “comunità lefebvriana” è detta “minuscola e vociante”. Buttate giù chè fa bene alla memoria.
Melloni stasera sul Concilio a Rai 3: amaro forte
107 Comments
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Grazie per la segnalazione. Non mancherò.
conosco il regista… è un bel lavoro.
Buon giorno. Stasera allora una trasmissione da poter guardare. Di solito in quel bidone della spazzatura che è la tv ai voglia a rovistare, non c’è mai nulla di buono specie in orari decenti. La storia e la cultura ora è solo sulle reti a pagamento. Aspetto di vedere.
Altro: speriamo che domani i “vocianti” non gridino: “SCANDALO, il Concilio in prima serata”…….
Grazie per la segnalazione – anch’io lo guarderò 🙂
Chissà se parleranno anche di Romano Amerio, presente durante tutto il concilio e che prese molti appunti interessanti.
Sono un po’ perplessa sulla frase: La “comunità lefebvriana” è detta “minuscola e vociante”.
concilio? perché c’è stato un concilio…?
🙂
Cara Gabriella,
se è per questo io sono perplesso su tutta la trasmissione, dato che è su RAI3, però hai visto mai? 😉
Com’è quell’espressione tanto cara a Tex Willer? (eccole, le mie letture …)
Ah sì, “puro veleno”.
Se mia moglie me lo consentirà (odia la storia), questa sera me lo deliberò con piacere (anche sa già ne conosco a memoria tutti i retrogusti).
oddio …OT… qualcuno mi sa già trovare il testo completo del discorso del Papa ai vescovi brasiliani che le agenzie stanno “flashando” ora…?
La “comunità lefebvriana” è detta “minuscola e vociante”
Diciamo che quest’ultima frase rafforza l’efficacia del lancio pubblicitario.
Mi sa che mi libererò dagli impegni…!
Un caro saluto a tutti, a Luigi in particolare!
MERAVIGLIOSO…quando si dice che si può fare – se si vuole – bella televisione e grande cultura…mi ha tenuta incollata alla poltrona per due ore
SAluti
Mia moglie si è sacrificata e quindi l’ho visto anch’io.
La cosa più bella è che mi è parso di riconoscere in un fotogramma il mio vescovo di allora. Lo si è visto per un secondo mentre entrava in un bar.
Il commento è stato esattamente quello che mi attendevo, quasi parola per parola.
L’impressione generale? Che “la chiesa del concilio” sia ormai altrettanto vecchia che la chiesa di prima del concilio. Küng è remoto almeno quanto Pio XII (secondo me, molto di più).
Le interviste erano molto gradevoli: mi ha colpito la diversità dell’italiano di allora rispetto a quello di oggi.
Ah, poi non mi ero mai accorto che Lercaro assomigliasse così tanto a Neri Marcoré.
Secondo me, era Neri Marcorè, Leo, che imitava il Cardinale Lercaro.
A parte gli scherzi, bella rievocazione: m’ha anche un pò “toccato” riascoltare, dopo tanti anni, il discorso tenuto da Paolo VI, in Piazza San Pietro, al suo ritorno dal viaggio in India.
Buona notte a tutti !
Roberto 55
Pur non essendo un fan di Melloni ho apprezzato questa trasmissione perchè centrata sulla storia e sui fatti di quegli anni più che sulle successive interpretazioni, per la scelta delle immagini, per le testimonianze inedite.
Ah, se per una volta, a partire anche da serate come questa, riuscissimo a discutere serenamente di quest’evento ecclesiale senza sbranarci a vicenda!…
Buonanotte a voi. Un saluto a Luigi e grazie per la bella premessa – quasi una prefazione – alla puntata della grande Storia.
………………….. dimenticavo, Luigi: la scena di Sofia Loren è tratta, mi pare, da “Ieri, oggi e domani”, mentre quella di Alberto Sordi mi sembra presa da “Detenuto in attesa di giudizio”.
O no ?
Dimmi se c’ho azzeccato.
A domani !
Roberto 55
Giusto Roberto.
PS Tra i credits era citato l’ultimo volume di Tornielli, che derivi da lì la “rilettura” dell’azione di Paolo VI?
Scusate.
Di nuovo, buonanotte.
Nonostante ieri avevo chiesto ad un amico di registrarmi la trasmissione di stasera,
sono ugualmente rimasto incollato al televisore,
vivevo sentimenti di profonda gratitudine,
per riavere quella memoria visiva.
Ero piccolo,
ma in casa papà parlava tantissimo della celebrazione del Concilio.
Nonostante certo integralismo di mio padre,
lui era eccitato dal fatto che finalmente i laici diventavano visibili nella Chiesa.
Non posso dimenticare, le pulsazioni di passione nel mondo ecclesiale e nel mondo cattolico,
provenienti da quella mondiale assise di vescovi, che potevo cogliere agli inizi degli anni 70 fino agli 80 inoltrati.
Stasera risentivo l’afflato di speranza,
nel circolo storico,
sono testimone di una continua primavera nella Chiesa-Popolo di Dio che copre tutta la terra,
una Chiesa che non si limita a Roma,
perché siamo “condannati” all’universalità.
La figura di Paolo VI ?
Ho seguito tutta la serie di Bizzarri, da Giovanni XIII fino a Giovanni Paolo II,
la trasmissione di 2 ore che ha dedicato a Paolo VI è stata fantastica. Il libro di Tornielli ha potuto integrare.
Mi conservo le registrazioni di ogni trasmissione sui papi, ciascuna di 2 ore abbondanti, compresa quella di stasera.
Per me è un alto esempio di televisione,
quando è veramente servizio.
Finchè ho Rai3,
ho ancora speranza.
Sì Roberto75 i film sono quelli. “Ieri oggi domani” – regista Vittorio De Sica – è del 1963: la Loren chiede al seminarista se “alla fine del Concilio” i preti potranno sposarsi e quello giustamente prevede che non potranno. “Detenuto in attesa di giudizio” – regista Nanni Loy – è del 1971: il NOVUS ORDO MISSAE (la “messa nuova”) a cui si appella il detenuto Sordi è promulgato da Paolo VI nel 1969 ed entra in vigore nel 1970.Allora avevamo un cinema reattivo ai dibattiti e ai cambiamenti.
Luigi, un abbraccio!!……..sono sicura che Roberto ti sarà grato di avergli dato vent’anni di meno…
L’ho visto per pura “obbedienza” a Luigi. Poi per rasserenarmi c’è voluto un bel po’ di tempo.
Questa non è storia ma mitologia.
Contrariamente alla moglie di Leonardo, la storia per me è vita, è pane. Sapevo della programmazzione e la stavo aspettando. Ieri -per quanto con gli stuzzicadenti- mi son vista a quattr’occhi -occhiali compresi- la storia del concilio. E’ stata una emozione grandissima per me riascoltare quasi per intero il famoso discorso di papa Giovanni, poter rivalutare appieno questa figura strepitosa di papa dall’aspetto dimesso che rinuncia al “potere” che gli veniva dall’essere successore di Pietro per un servizio, non solo affermato, ma vissuto! Qui non ci interessa il culto delle persone che non è mai morto tra i cattolici, papa Giovanni non ha bisogno di idealizzazioni, perché -lo abbiamo visto e riascoltato- in tutta la sua vita rimane il figlio di contadini, conservatore, con una pietà e una teologia tradizionali. E poi, cosa sorprendente per la visione del tempo, non fu mai padrone dell’apparato curiale e il concilio stesso ha dovuto pagare caro (fino alla redazione spessissimo discorde dei documenti conciliari) la decisione che gli fu strappata e che andava ben oltre il Vaticano I, cioè di mettere a capo delle commissioni quegli stessi organi della curia che più avevano bisogno di riforme. Non aveva proprio nulla del sovrano spirituale cui spesso la chiesa ci ha abituati, niente di un pontefice massimo, non era ieratico ne affettato. Un papa dal basso compartecipe più delle miserie degli uomini, che ai successi del mondo.
Insisto,
e ancora una volta consiglio a chi avesse interesse ad approfondire l’argomento di leggere:
“Roma 2 del mattino” di Helder Camara.
ieri sera l’ho visto tutto e penso che “la grande storia” sia un filone televisivo ricco e costruttivo: ho salvato da youtube tutta la puntata dedicata a Paolo VI ed è davvero interessante. Melloni mi interessa, lo leggo ma non sono un fan urlante.
Per quanto riguarda i due film Loren-Sordi non era difficile indovinare visto che è comparsa la didascalia sotto.
Non sapevo che Nanni Loy fosse il regista di padre Mariano perdincibacco mannaggia li pescetti.
Ignoravo che Pericle Felici fosse un latinista.
Di basso livello – ma io ho riso perchè sono di bassissimo livello – la definizione di “latino trasteverino” riservata alla parlata del cardinale Ottaviani.
Visto dall’inizio alla fine. Un lavoro serio e preciso, fatto in maniera più che competente. Che dimostra con chiarezza le oscillazioni e le tensioni dell’Aula conciliare ma anche il grande movimento di speranza che si è sviluppato intorno fino alla Chiesa in cui viviamo oggi. Certo è innegabile che la comunità lefebvriana sia in sé numericamente esigua e chiassosa. E che una Messa in latino nel XXI secolo sembra – almeno a mio modesto giudizio – un esercizio intellettuale ma non di culto. Mi spiego meglio, detto fuor di polemica.
Sono stato a Sanremo, il 6 settembre scorso, per la celebrazione col rito di S. Pio V (o sarebbe più giusto dire: pio-giovanneo, vista l’edizione 1962 del Messale?). Ho seguito la celebrazione per il latino studiato al classico. Ma in chiesa c’erano tante persone che non conoscevano il latino né tantomeno ricordavano – pur avendo i capelli bianchi – le formule di rito. Inutile dire che un gruppetto di 25-30enni appena uscito dalla celebrazione, cellulare e iPod muniti, si è prodotto con espressioni del genere “non si capisce niente”.
Quello che mi ha colpito è stato vedere la netta separazione tra il sacerdote e il popolo. La chiesa, il Santuario della Madonna della Costa, ha ancora il transetto con i cancelletti. Che al momento della consacrazione sono stati chiusi. Ecco, questo gesto mi ha fatto sentire – oltre al sacerdote che dava le spalle a tutti – come tagliato fuori dalla celebrazione, ecclesiologicamente inferiore. Uno spettatore di un Dio lontanissimo e terribile, che non pensa a me. Questa è stata la sensazione.
E’ per questo che apprezzo il rito di Paolo VI, che almeno ci fa sentire tutti una famiglia, insieme, che prega nella stessa lingua, coopera alla Messa e si capisce tra loro insieme a un Dio vicino e cui si può dare anche del tu. Ma, ripeto, è solo un’opinione personale.
Il latino trasteverino del cardinale Ottaviani… vabbè una battutella giusto perché Ottaviani era trasteverino. Bella piccola nota a margine – l’osservazione del miscuglio di modernità e antico che si sono avvicinati al Vaticano II, dall’onnipresente televisione (allora) alla “computerizzazione” con le schede perforate e i microfoni.
Ecco, è questo genere di istruzione per immagini che manca in questo sciagurato paese, magari da proiettare nelle scuole insieme a “La storia siamo noi” di Minoli. Perché Rai 3 non si mette a fare cultura e basta come Radio3? Almeno staremmo tutti più tranquilli e daremmo più senso al canone che paghiamo. O no?
Dimentico di aggiungere una cosa: condivido pienamente il ritratto che Clodine ha fatto di Giovanni XXIII, anche se credo fosse molto meno sprovveduto rispetto a quello che avrebbe potuto sembrare. Anche perché era un uomo pieno di speranza, non un ottimista (se asseriamo che ottimista è chi dice: “comunque vada sarà un successo”). Confesso che per un pezzo della trasmissione mi sono trovato quasi a tifare per Roncalli e Montini… vabbè levo il quasi.
Combattere i profeti di sventura, aprirsi al mondo, aggiornarsi. Parole che ancora oggi fanno sentire male un poco di gente, non vi pare?
Infine (e giuro che mi quieto): Melloni dice una cosa esatta parlando del rapporto Roncalli-Kennedy durante la crisi di Cuba. Dice che il Papa interviene ma non vuole togliere legittimazione al presidente americano. E’ appena il caso di ricordare che nel ’60, in piena campagna elettorale USA, Kennedy ebbe a dire: “I am not the Catholic candidate for President. I am the Democratic Party’s candidate for President, who happens also to be a Catholic.” (Non sono il candidato cattolico alla presidenza. Sono il candidato democratico alla presidenza, che putacaso è anche cattolico).
Un mio amico salesiano dice che Giovanni XXXIII è l’ultimo papa della serie legittima. Lo dice ridendo.
Qualcunaltro lo dice incazzato…
Tonizzo: “in questo sciagurato paese”. Proposta di emendamento: “in questo smemorato paese”.
A Ignigo sui due film: nella copia dell’anteprima per i giornalisti non c’erano le sovrimpressioni…
Qualcuno sa come posso fare io che ieri non mi sono affacciato al blog e non ho visto la tv a recuperare il filmato (anche in streaming)?
Ha ragione Fiorenza: non storia, mitologia.
Buona sera.
Bellissimo signor Luigi, bellissimo. La ringrazio per la segnalazione, altrimenti non l’avrei ne saputo e ne visto questo favoloso documentario.
Emozini grosse, io non ero ancora nato e si faceva un grande pezzo di storia. Mi ha impressionato la storia dei missili di Cuba. Il Grande Giovanni XXIII con quel suo capolavoro di umiltà e diplomazia che fu il radiomessaggio fu decisivo.
Altro: a tanti ha fatto bene mandar giù, a pochissimi ha fatto male al fegato… peggio per loro.
A me è piaciuto molto, ho scoperto aneddoti che non conoscevo e soprattutto ho visto nei volti e nelle parole (di vescovi e preti, teologi e laici) un’aria che nella chiesa non è più in “maggioranza”. Ho potuto vedere e sentire che non è mitologia, ma che lo “spirito” del Concilio c’era eccome, ed era forte e reale… lo dico con una punta d’amarezza… ma con la certezza che lo Spirito riprenderà a soffiare fragorosamente…
Siamo nella stagione del “mormorio di un vento leggero”… non sempre il vento soffia allo stesso modo… ma è giusto che sia così.
Sono d’accordo con don78, ci sono state delle figure talmente eccezionali rivalutate durante il concilio, figure che erano state messe all’indice, come il teologo padre Yves Congard a lungo sospettato dal Sant’Uffizio, allontanato dall’insegnamento ed ora Per vie inattese lo Spirito lo aveva preservato e guidato al punto che, quando venne coinvolto potè mettere in pratica gli studi coltivati [ impegno per l’unità dei cristiani, per una visione più collegiale della responsabilità nella Chiesa, per la partecipazione dei laici alla vita ecclesiale che finirono per essere i temi dominanti del Concilio].
Interessante il diario che tenne durante il concilio nel quale descriveva ogni impressione. Ebbene, aveva una cattiva opinione della curia romana poiché riteneva mancassero di apertura mentale e questo si scontrava –a suo avviso- con quelli che erano gli obiettivi dei papi che susseguendosi, tentavano di aggiornare e rinnovare la chiesa .Infatti il padre benedettino non avrà parole dolci per alcuni cardinali che chiama ‘indegni’. Un’altra grande figura rivalutata è quella del filosofo Maritain che nelle dialettica sul marxismo aveva fatto discutere, ribadendo quel principio per cui tutto ciò che poteva esserci di buono nel liberalismo e nel socialismo altro non era che il frutto di valori cristiani secolarizzati . E’ vero che lo Spitiro ha soffiato e molto sul Concilio, ma è altrettanto vero che se non si torna ai testi autentici, ad una lettura attenta, approfondita e meditata di tutti i suoi documenti, in tutte le loro parti nell’unità e non contrapponendo falsamente un documento ad un altro documento non si rende un buon servizio, anzi, alcuni frutti sono evidenti…è stato travisato, il concilio, e tradito:cosa c’azzecca ad esempio l’aborto (Gaudium et Spes, n. 51 c), il divorzio (Gaudium et Spes, n. 47 b), l’eutanasia (Gaudium et Spes, n. 27 c), i matrimoni gay (cfr. Gaudium et Spes, un. 48-50), i laici che “celebrano” la Messa, i preti culturalmente comunisti (cfr. Presbyterorum ordinis, n. 6 g). Le indicazioni del Concilio sono chiare e semplici, la loro applicazione, invece, e stata in alcuni ambiti, spesso confusa o falsa sic et simpliciter
Ricordiamoci che lo Spirito Santo mai e poi mai sarà possesso della Chiesa…E’ lo Spirito di Dio, non degli uomini.
SPAZZATURA !
SPAZZATURA !
COMUNISTI !
COMUNISTI !
………………… Ops, scusate: si parla, mi pare, di Rai3 ed io avevo ancora nell’orecchio alcuni commenti politici dei giorni scorsi ……………
Scherzi a parte, l’amico Ignigo74 merita, come tutti gli amici, la mia più sincera confessione: la didascalia sottostante m’ha aiutato per identificare con certezza il film “Ieri, oggi e domani” (diversamente, non ne sarei stato sicurissimo) mentre “Detenuto in attesa di giudizio” è film così memorabile che l’avrei riconosciuto comunque, dovunque e quantunque (la sconfitta dell’Inter mi porta a parlare come Aldo Biscardi).
Buona serata a tutti !
Roberto 55
P.S.: Grazie, Luigi, per avermi – come notava Principessa – tolto vent’anni !
Roberto non c’è di che, dev’essere stata un’ispirazione improvvisa…
Te’ piacerebbe ehhh…20 anni di meno, mica male !!!!!
Ti abbraccio Roberto55, saluto Principessa, un bacio.
A proposito di comunisti … e del concilio …
Conoscerete già questa osservazione del cardinale Biffi, ma forse non è inutile ricordarla:
«Il comunismo è stato senza dubbio il fenomeno storico più imponente, più duraturo, più straripante del secolo ventesimo; e il Concilio, che pure aveva proposto una costituzione “Sulla Chiesa nel mondo contemporaneo”, non ne parla… Il comunismo (ed era la prima volta nella storia delle insipienze umane) aveva praticamente imposto alle popolazioni assoggettate l’ateismo, come una specie di filosofia ufficiale e di paradossale “religione di Stato”; e il Concilio, che pur si diffonde sul caso degli atei, non ne parla. Negli stessi anni in cui si svolgeva l’assise ecumenica, le prigioni comuniste erano ancora tutti luoghi di indicibili sofferenze e di umiliazioni inflitte a numerosi “testimoni della fede” (vescovi, presbiteri, laici convinti credenti in Cristo); e il Concilio non ne parla. Altro che i supposti silenzi nei confronti delle criminose aberrazioni del nazismo, che persino alcuni cattolici (anche tra quelli attivi al Concilio) hanno poi rimproverato a Pio XII»
Mi pare che l’altra sera il mitografo se la sia cavata in mezzo secondo, definendo la questione “pleonastica”.
Il Concilio… una congrega di cattocomunisti!!!
Quanta pazienza ci vuole. Ricordo a Leonardo (ma sono sicuro che non sarebbe necessario) che per il comunismo vigeva la scomunica.
Faccio poi notare che probabilmente lo scopo di una Costituzione pastorale non è quello di denunciare un regime o l’altro. E infatti la Gaudium et Spes non parla esplicitamente nemmeno di fascismo o nazismo (la cui tragicità era probabilmente ancora più presente di quella del comunismo agli inizi degli anni ’60). Ad un certo punto si dice, in termini più generali: «È in ogni caso inumano che l’autorità politica assuma forme totalitarie, oppure forme dittatoriali che ledano i diritti della persona o dei gruppi sociali.»
Vabbé, chiudiamola lì, in fondo stiamo parlando di una provocazione di Biffi, che mi sembra possa essere considerato un po’ lo Sgarbi della chiesa italiana…
COMUNISTI !
COMUNISTI !
Ricambio l’abbraccio di Clodine (certo, Clo, che mi piacerebbe aver 20 anni di meno ! Ed a chi no ?) e, stavolta, vado davvero a dormire.
Buona domenica !
Roberto 55
C’è una tesi di fondo che sottende il concilio, nella quale si tenta di far capire che lo spirito dello stesso (almeno nell’intenzione di Giovanni XXIII) non era tanto la priorità rispetto ai testi che si promulgavano, quanto l’evento in sé, considerato come rottura rispetto ad un passato di censure dell’epoca Tridentina che aveva in certo senso “ingessato”la chiesa antecedente. Tra, va sottolineato che si era avuta una già feroce critica al comunismo e sul tema erano stati versati fiumi di inchiostro. Con l’enciclica Divini Redemptoris c’era stata già un’aperta e dura condanna senza appello alla politica staliniana di persecuzione e di terrore. Non solo Pio XI, ma tutti i pontefici che seguirono redarguirono i cristiani e attraverso lo strumento dell’enciclica li misero in guardia dai pericoli del comunismo, stalinismo e anche del sionismo. Il Concilio, forse per una pia illusione, voleva invece essere una sorta di catarsi, una nuova Pentecoste che, invero, trovò una vasta opposizione a posteriori. Da alcuni venne definito “rivoluzione illusoria e apparente”. Henri de LUBAC lo interpretò addirittura come un dramma, monopolizzato da “teologi intellettuali”i quali vollero aggiornare la fede appiattendola alle esigenze del mondo, di emanciparla da una presupposta condizione di inferiorità rispetto alla modernità. Con questi presupposti teolgia e la stessa Chiesa, diventava l’interpretazione dei singoli. In questo senso il dopo-Vaticano II ha rappresentato la vittoria del protestantesimo all’interno del cattolicesimo. E’ un pensiero diffuso, ma che lascia spazio a molti interrogativi, è innegabile che ci siano dei rivoli di verità in questa analisi del concilio.
Buona Domenica a tutti
Per aspera ad astra! E’ stata una sofferenza sottoporsi alla lettura di tali e tanti esercizi di mellonismo, ma l’ultimo (l’ultimo!) commento di Clodine mi fa dire che ne valeva la pena.
Scusa Clodine dove Henri de LUBAC “interpretò” il Vaticano II “come un dramma monopolizzato da teologi intellettuali i quali vollero aggiornare la fede appiattendola alle esigenze del mondo?” Non è una domanda polemica, ma per conoscere la fonte.
A Leonardo, Massimo, Roberto, Clodine, Lycopodium e tutti. La decisione di non parlare del comunismo fu un compromesso che oggi mostra i suoi forti limiti. Ma è vero che i “padri” dei paesi soggetti al comunismo appoggiarono la linea dei “diplomatici” vaticani, che era sostenuta anche dai più conservatori tra loro. Va tenuto conto poi di un modo proprio del sistema cattolico di correggere “per silenzio” una linea magisteriale che si sia spinta troppo avanti o che non risponda più alle esigenze di una nuova stagione. Allora il comunismo, oggi la sessualità. Essendo impossibile non replicare la “scomunica” del 1949 a soli 13-16 anni di distanza, e ritenendo di non doverla replicare, si scelse di non parlarne. Così oggi si tace del sesso per disincagliarsi dalle pervasive condanne di ieri che si reputa di non poter correggere nè replicare.
Caro Massimo
credo che tu abbia interpretato male il pensiero di Leonardo. Non credo che, colto e fedele all’ortodossia e alla correttezza come è, potesse voler criticare il Concilio che rappresenta il momento più alto della produzione magisteriale.
Immagino che volesse invece sottolineare come dentro la Chiesa ed al suo amore possano rimanere anche vescovi come Biffi che proprio grazie all’apertura conciliare possono permettersi critiche e appunti! Immagino volesse sottolineare come sia facile, nella buona fede e saggezza che dovrebbero caratterizzare ogni vescovo, lasciarsi trascinare dalle ideologie e dalle paure e non riuscire a scorgere la ricchezza dello Spirito, ottenebrati dalle miserie umane.
Oppure no? Oppure Leonardo voleva davvero sostenere l’opinione di un singolo vescovo (per giunta una critica poco costruttiva e per nulla significativa) sopra al valore di un intero Concilio?
Immagino che sia assolutamente vero che il Concilio, pur volendo parlare della Chiesa nel mondo contemporaneo, non abbia esaurito l’argomento, non fosse altro che per il fatto che il mondo contemporaneo cambia in continuazione e sono passati diversi anni (un po’ più della mia intera vita) da allora. Immagino però che se il problema era così evidente (almeno per alcuni) e non è stato trattato, sia necessario lasciarsi interrogare dal Concilio e provare, almeno per un attimo, a pensare che forse la via indicata sia quella di non lanciare tanti e così concentrati strali contro lo stesso “mostro”.
Benvengano allora le critiche (noi “conciliari” abbiamo questa strana idea di accettarle perché arricchiscono la Chiesa), ma sinceramente questa (anche alla luce di quanto detto da Clodine) mi sembra proprio che lasci il tempo che trova.
Se qualcuno è ancora convinto che la Chiesa abbia perduto le redini e che il Concilio non rappresenti affatto un’espressione del magistero, il “protestante” è lui, letteralmente, e io mi beo, per una volta, della mia fedeltà ai Concili.
C’è un interessante capovolgimento di ruoli, a dimostrare che tutto si può piegare alle esigenze del momento.
Ma come? Non eravamo “noi” conciliari-secolarizzati-protestanti-ecc-ecc quelli relativisti e poco attenti alla Tradizione?
Invece si scopre che sono gli autoproclamati custodi dell’ortodossia a considerare non tanto e non solo il post-concilio, ma persino l’evento conciliare una sorta di sbandata e ubriacatura modernista. Nell’illusione che posizioni più prudenti e conservatrici avrebbero contrastato il processo di secolarizzazione (quasi che tale processo fosse l’effetto del Concilio).
Di fronte al diffondersi di interpretazioni del genere, non ci resta che attendere con pazienza l’inesorabile contraccolpo della storia, che si abbatterà sulla chiesa con forza imprevista prima di quanto non si creda.
Caro Massimo,
il Vaticano II si interpreta alla luce della Tradizione.
Questo non significa che le relative “novità” e “discontinuità” di fatto verificatesi siano automaticamente da rubricare nell’eresia o nel tradimento… Il discorso è un altro e riguarda le singole teologie o ideologie soggiacenti a questa o quella novità. Teologie e ideologie criticabili e criticate: e la citazione di H. de Lubac è perfettamente adeguata.
Certo è che il vero Concilio non è quello di Melloni, la cui interpretazione è stata rifiutata dal Magistero. Come è certo che la marea montante della secolarizzazione non è stata certo vinta col farne un luogo teologico.
Mi guarderei infine dal preconizzare contraccolpi, soprattutto in un ambito alquanto nevralgico, visto che vede coinvolti il sovrumano “mysterium iniquitatis” e l’umana “inimica vis”, nei suoi multiformi aspetti.
Caro Lycopodium
Il CVII si interpreta alla luce della Tradizione. Sì, e viceversa il CVII è interpretazione della Tradizione che non si può eludere.
Il magistero ha rifiutato l’interpretazione di Melloni? Melloni non è uno storico? Da quando il magistero si occupa di interpretazioni storiche?
Su contraccolpi ecc.: nella storia c’è tutto quello che dici, ma anche la promessa del Regno. Comunque mi riferivo ad un aspetto molto più limitato: mai la chiesa ha potuto restare separata a lungo dai processi storici senza pagare un prezzo altissimo. La questione della libertà della coscienza, nonché una serie di altre questioni secondarie legate al costume (divorziati, ecc.), torneranno con prepotenza all’ordine del giorno.
Luigi, il pensiero di Henri de LUBAC sul concilio è espresso con chiarezza in moltissime opere, ma soprattutto sui famosi “quaderni del concilio” dove non fa mistero della sua opinione negativa circa i teologi che composero lo staff, ma soprattutto delle nuove concezioni che stavano emergendo e che, proprio a causa del Concilio giudicava ancor più gravi per la fede cristiana. Proprio sui “quaderni” è espresso il pensiero che, grosso modo, ho citato nel post; un po’ a modo mio, ma la sostanza non cambia di molto, anzi, forse è ancor più cruda e incisiva
Ti abbraccio
Esiste una gerarchia delle interpretazioni, come coesistono sia il diritto/dovere di coltivare i talenti, sia di non disperdere quanto ricevuto.
p.s.
1. Melloni quando fa storia, non fa solo storia. Non farti più ingenuo del dovuto.
2. Per il resto, gli ordini del giorno più autorevoli sono quelli posti dal Papa, mentre alcuni altri non mi entusiasmano affatto, soprattutto se in oggettivo controcanto stonato.
H. de Lubac – LA CHIESA NELLA CRISI ATTUALE – III
“Liberare la coscienza cristiana da un negativismo morboso, da una nevrastenia che la rode, da un complesso di inferiorità che la paralizza, da una rete di equivoci che la soffoca, è porre il problema principale, non di una ”restaurazione” immobile, ma del rinnovamento autentico a cui la Chiesa aspira”.
Io penso che alla fine il concilio Vaticano II abbia corso il grande rischio di “definire” , in qualche modo, la posizione della chiesa in uno squarcio di mondo moderno [come giustamente ricordava Nicol sono passati 40 anni e i problemi, come ricordava Massimo, sono ancora più stringenti, urgenti e ci interrogano tutti]. In tutta la prima parte della Gaudium si parla della “Chiesa e vocazione umana” -dignità della persona; comunità umana, attività umana ll’universo; ruolo della chiesa nel mondo che necessita (proprio perché cammina nel mondo e nella storia) di continue riforme. Nella seconda si affrontano i temi urgenti circa il matrimonio, il progresso, l’economia, la politica, la pace ecc. Giustamente è proprio in questa costituzione che si evidenzia come in un mondo “ominizzato” siano passati i tempi in cui la chiesa poteva dare indicazioni concrete, permanenti, atte a soddisfare tutte le esigenze dei gravi e grandi problemi che incombono a tutt’oggi sull’umanità.Il concilio ha tentato di “incanalare”concretamente quella comprensione o attitudine fondamentale che ogni cristiano deve -imperativo-assumere dinnanzi a particolari e reali problemi vissuti sul campo, cui la chiesa in quanto tale non è competente, non può rispondere, proprio perché appartengono alla coscienza collettiva -sociale- e individuale.
Io credo sarebbe importante, invece, che la chiesa mostri il senso profondo e capitale del Vangelo di Gesù Cristo per gli uomini di oggi: l’unico modo per aiutarla a portare a termine il suo compito nel presente.
Ancora in risposta a Lycopodium, con cui nonostante le divergenze è sempre un piacere dialogare:
– D’accordo, è raro che gli storici facciano soltanto storia, ma non vogliamo riconoscere (laicamente) l’autonomia della ricerca storica in relazione ad una specifica competenza? In ogni caso, meglio correre il rischio di interpretazioni storiche azzardate che avere una storia “ufficiale” soggetta ad imprimatur. I precedenti in questo senso (fascismi, comunismi e dittature varie) non sono molto incoraggianti. Per questo, e non per ingenuità, sentir parlare di magistero che accetta o rifiuta un’interpretazione storica mi procura qualche brivido lungo la schiena.
– Sugli ordini del giorno: è un’illusione immaginare che questi possano essere decisi dall’alto, sia pure al massimo livello della gerarchia. Ci sono processi che investono l’umanità intera e che difficilmente possono essere fermati imponendo il silenzio alla discussione e parlando d’altro. La chiesa ha qualche difficoltà ad entrare in relazione con l’uomo contemporaneo, ed è una questione che prima o poi dovrà essere affrontata. Molti in questo momento pensano che il modo corretto sia quello di proporsi di fronte ai bisogni umani come istituzione che custodisce il sacro, e vedono ogni tentativo di parlare la lingua degli uomini come un attentato alla purezza del messaggio. È un tema che abbiamo già discusso e presumo continueremo a discutere.
Biffi parla chiarissimo (e anch’io, nel mio piccolo, mi sforzo). Vi trascrivo nuovamente le sue parole, che si limitano a constatare un fatto. Come si sa, contra factum non valet argumentum, o almeno valet pocum, per dirla col latino di Christian de Sica in uno spot carinissimo che ho visto ieri sera.
«Il comunismo è stato senza dubbio il fenomeno storico più imponente, più duraturo, più straripante del secolo ventesimo; e il Concilio, che pure aveva proposto una costituzione “Sulla Chiesa nel mondo contemporaneo”, non ne parla… Il comunismo (ed era la prima volta nella storia delle insipienze umane) aveva praticamente imposto alle popolazioni assoggettate l’ateismo, come una specie di filosofia ufficiale e di paradossale “religione di Stato”; e il Concilio, che pur si diffonde sul caso degli atei, non ne parla. Negli stessi anni in cui si svolgeva l’assise ecumenica, le prigioni comuniste erano ancora tutti luoghi di indicibili sofferenze e di umiliazioni inflitte a numerosi “testimoni della fede” (vescovi, presbiteri, laici convinti credenti in Cristo); e il Concilio non ne parla. Altro che i supposti silenzi nei confronti delle criminose aberrazioni del nazismo, che persino alcuni cattolici (anche tra quelli attivi al Concilio) hanno poi rimproverato a Pio XII»
Sta di fatto. Poi ci saranno tutte le ragioni del mondo (ma allora anche per Pio XII). Non fatemi, per favore, più scemo di quello che sono (e soprattutto non prendete Biffi per un vecchio rincoglionito, quando è la testa più fine della chiesa italiana), rispondendo che la condanna del comunismo c’era già stata. Nessuno dice che la dovesse reiterare. Ma il concilio non era la grande assise in cui per la prima volta la chiesa sapeva leggere i segni dei tempi? E quel segno lì, come mai non l’ha letto? Che lettura è quella che finge di non vedere la cosa più imponente che ha davanti?
Naturalmente, se uno pensa, come Minimo, che la «tragicità» del nazismo e del fascismo «era probabilmente ancora più presente di quella del comunismo agli inizi degli anni ‘60», che cosa mai si può rispondergli? È noto a tutti che nel ’63 Hitler e Mussolini erano al potere, mentre in Russia c’era Kerenskij e in Cina Chiang Kai-Shek.
Leonardo, quando uno comincia a storpiare i nomi degli interlocutori…. vabbé.
Comunque tranquillo, ti assicuro che non ti faccio “più scemo di quello che sei”.
Bye bye
Leggendo sul Corriere di oggi l’articolo sul discorso che il Papa ha fatto in Cecoslovacchia, un discorso che allude all’esperienza del comunismo , l’articolista riporta che quel paese ha in Europa il più alto numero di atei che raggiunge il 66% della popolazione.
questo mi fa riflettere che forse i Padri Conciliari avrebbero fatto bene a discutere e interrogarsi sul comunismo non tanto in senso politico ma sui suoi collegamenti con l’ateismo e con una concezione di vita “senza Dio”, se davvero volevano cogliere a tempo “i segni dei tempi”..
Quando si dice chiudere le stalle dopo che i buoi sono scappati…..
E, sarà una mia impressione, mi pare che il numero degli atei anche nel resto
dell’ Europa e in Italia, stia aumentando.. che comunque ci si si stia allontanando sempre di più da un modo di vivere concreto e anche da
idee che si potrebbero dire “religiose”.. ma allora se questo è vero e se come a me sembra è un processo inarrestabile, a che è servito il Concilio Vaticano II?
Ha davvero riavvicinato gli uomini contemporanei alla Chiesa? ha davvero
“ringiovanito” il popolo cattolico’ ? Ha davvero convinto qualche intellettuale e qualche scienziato della conciliazione tra fede e progresso , fede e scienza, fede e modo di vivere “moderno” ? Ha davvero, rinunciando a tante cose , in primis all’antica splendida Liturgia, richiamato frotte di gente la domenica a messa? ha davvero ripristinato nei cristiani una vera vita “evangelica”?
dopo il Concilio Vaticano II i cristiani sono migliori di prima?
Lo chiedo senza polemica , me lo chiedo e ve lo chiedo senza polemica , perchè poi comunque io vedo le chiese piene soprattutto di anziani, ma quelli in Chiesa ci andavano già prima del Concilio vaticano II…
Caro discepolo, come lo presenti tu sembra che il Concilio sia stata una specie di operazione di marketing finalizzata a vendere meglio il cristianesimo. Per giunta un’operazione che ha comportato la svendita di parte dei contenuti e valori (la liturgia in latino) pur di accontentare la potenziale clientela. Le vendite continuano a scendere, dunque la ricetta era sbagliata: non abbiamo attratto nuovi clienti e abbiamo scontentato i vecchi. Se fosse veramente così, sarebbe sconfortante!
Poi con un po’ di calma potremmo discutere i dettagli di quanto dici: veramente l’indicatore rilevante è la percentuale di atei risultante dalle statistiche? Ed era così cristiano il mondo precedente, quello che ha prodotto guerre mondiali ecc.?
Su giovani e anziani… io non ho la tua stessa percezione (e comunque potrei osservare che gli anziani di oggi sono quelli che erano giovani durante il Concilio…)
Leonardo, si potrebbe anche dar credito alle voci che circolarono negli ambienti prima del concilio Vaticano II, dove si disse che “ la Chiesa, che non poteva tacere e non aveva taciuto fino ad allora, fu fatta tacere”; sembra che gli stessi nemici testimoniassero che Roma cessò di tutelare il santuario della religione cristiana e di richiamare l’attenzione sul pericolo comunista. Lo stesso Togliatti nel suo memoriale disse che “nel mondo cattolico organizzato e nelle masse cattoliche vi fu uno spostamento evidente a sinistra al tempo di papa Giovanni» . Si parlò di “patti” già condannati dai Papi precedenti, patti, o meglio, “complicità clericali”che tradirono la missione della chiesa. Si disse che tale “processo scellerato” era stato intrapreso già durante il pontificato di Pio XII, si parlò di trame, di accordi “Montini-Stalin” con Mosca fin dal lontano 1942. E sembra (?) che Montini manovrò a sinistra all’insaputa di Pio XII il quale venne informato dai servizi segreti svedesi… Insomma, furono molte le insinuazioni su questo accordo Roma – Mosca. Giravan voce che il futuro papa – traghettatore del concilio dopo Giovanni XXIII- esercitava già dagli anni quaranta la sua «Ostpolitik» in opposizione alla posizione del Papa regnante. Voci, o qualcosa di più? Di fatto fu nominato arcivescovo di Milano, non fu creato cardinale finché visse Pio XII [benché quella sede fosse cardinalizia], ma.. alla morte di Papa Pacelli, lui e la sua «cerchia» manovrarono abilmente nel Conclave per l’elezione del Papa «di transizione» adatto allo scopo – Roncalli – di età avanzata, ma «illuminato» dall’allora arcivescovo di Milano, che, non essendo
cardinale, avrebbe avuto egualmente la possibilità di determinare il corso del nuovo Pontificato. Cosa c’è di vero? Sicuramente che «la religione del Dio che si è fatto Uomo s’è incontrata con la religione (perché tale è) dell’uomo che si fa Dio», secondo il sogno di Paolo VI e di altri, espresso nell’inconcepibile discorso di chiusura del Vaticano.
Luigi, l’hai detto tu di Buttare giù chè fa bene alla memoria.
A Leonardo, Massimo, Roberto, Clodine, Lycopodium e tutti. La decisione di non parlare del comunismo fu un compromesso che oggi mostra i suoi forti limiti. Ma è vero che i “padri” dei paesi soggetti al comunismo appoggiarono la linea dei “diplomatici” vaticani, che era sostenuta anche dai più conservatori tra loro
PAR CONDICIO
Non parlò (il concilio) nemmeno delle dittature fasciste della Spagna di Franco e del Portogallo di Salazar né di quelle dell’America latina dove invece la religione di stato era la cattolica con la gerarchia allineata e schierata con quei regimi, come ha continuato a fare fino agli anni 80’ in Argentina, in Cile, El Salvador, Brasile; girando la testa dall’altra parte.
In questo caso invece non saprei quale è stata la linea diplomatica del vaticano.
CVII
Ho letto commenti alla trasmissione dell’altra sera integrati da dotte citazioni di cardinali, storici e teologi tendenti a sostenere tesi sui pro e i contro di questa mirabile azione dello Spirito Santo.
Ho avuto la fortuna di aver vissuto appieno e in diretta quell’avventura accanto a un paio di padri conciliari che alla sera raccontavano a noi giovani studenti dell’azione cattolica l’andamento di un cammino che loro stessi si sforzavano di capire.
Ricordo di un’udienza generale presieduta da Giovannino avvenuta d’estate tra il 59 e il 61 a conclusione dei lavori dell’assemblea nazionale di delegati dell’AC, accompagnati dai loro assistenti spirituali.
I gendarmi chiusero le porte della Basilica per evitare l’ingresso al pubblico e il caldo si fece insopportabile, il Papa iniziò la sua allocuzione che interruppe per qualche attimo dicendoci una cosa del tipo: cari figlioli come voi anch’io sento il caldo estivo e capisco il vostro disagio, ma non temete il vostro Papa vi vuole bene e farà presto, la sofferenza non prevarrà così manterrete un bel ricordo di questo incontro.
Rimanemmo basiti per questo fuori programma, ci guardavamo interdetti e non ricordo se partì un applauso, e il suo discorso non superò la mezzora.
Quello che avevamo capito tutti, benissimo, di questo Papa era che parlava semplice e con il cuore, che aveva una carica spirituale forte che arrivava dritta al cuore del popolo, avevi l’impressione che parlasse a te personalmente come un padre o un nonno.
Un grande dono del Signore all’umanità.
La questione della par condicio per quanto mi riguarda non esiste, perché non era a quel livello che io la ponevo. Per me la diplomazia vaticana può girare la testa dall’altra parte tutte le volte che lo ritiene opportuno (altro sarà valutare se è conveniente o meno), e sono del parere che la chiesa possa fare concordati con chiunque, se lo ritiene necessario per svolgere la propria missione.
Non c’era bisogno che il concilio condannasse il comunismo
La cosa sorprendente, e grave, è che non abbia riflettuto a fondo su di esso e non ne abbia fatto una critica radicale sul piano della cultura. Ma ve li ricordate quegli anni? Gli orrendi complessi di inferiorità di cui tanti cristiani soffrivano nei confronti dell’analisi marxista? L’incapacità di giudicare un’ideologia che allora sembrava intelligentissima e fortissima e ora è giustamente finita nel cesso della storia? La sudditanza psicologica di fronte ai comunisti, perché erano “i migliori” (come diceva Vittorini), perché stavano dalla parte dei poveri, ecc. ecc.? (Balle colossali, come si è visto.)
Si è introdotto allora, in tanti, il virus della vergogna di essere cattolici. E molti non ne sono più guariti.
Una mancanza come questa vi sembra roba da poco?
Non per nulla, mentre ci sono documenti conciliari che mantengono un grande significato (penso innanzitutto alla Dei Verbum), quant’è datata la Gaudium et spes?
La lettura dei segni dei tempi fatta allora, quanto si è rivelata miope?
Badate, nessuno può sapere come starebbe la chiesa oggi, se non ci fosse stato il concilio e ognuno può pensarla come vuole (io delle volte sospetto che più o meno le cose sarebbero andate comunque male), ma è un dato di fatto che il dileggio dei “profeti di sventura”, per quanto autorevolmente patrocinato dallo stesso beato Giovanni XXIII, oggi appare assai più incongruo di quanto poteva apparire allora.
Per quanto riguarda invece il ricordo personale di Nino l’ho molto apprezzato: lui è un po’ più vecchio di me (solo anagraficamente, s’intende) e posso capire il suo innamoramento per Giovanni XXIII che è un tratto comune a molti di quella generazione. Vorrei solo che capisse altrettanto che basta essere nati qualche anno più tardi e non avere ricordi diretti né di Pio XII (regnante il quale sono nato) né di Giovanni XXIII (di cui mi è rimasto impresso solo che per i funerali ci lasciarono a casa da scuola) per non sentire affatto quell’incanto.
“Morto un papa fatto un altro” è, in fondo, un pensiero molto cattolico.
Alcune citazioni di André Suarès, pseudonimo di Félix-André-Yves Scantrel (1866 – 1948), scrittore francese. Mi sa che possono servire.
1.
Dedicato a un giovane comunista che nel 1928 gli aveva scritto di essere pronto «a morire per la Rivoluzione»:
«Volete morire per il caos? Oh, signore, che errore è il vostro. Può la gioventù misconoscere così la bellezza del dono che le è stato fatto, d’altronde per un sì breve tempo? Non bisogna morire per la Rivoluzione. Bisogna vivere per la perfezione. Questo mondo è quello che è, di uno orrore enorme e di una bellezza divina. Si tratta semplicemente di preferire la bellezza all’orrore».
(http://almanaccoromano.blogspot.com/search/label/Andr%C3%A9%20Suar%C3%A8s%20a%20un%20giovane%20comunista)
2.
Dedicato a un vecchio politico in auge, ma in perenne conflitto con la stampa:
«In politica, la saggezza è non rispondere alle domande. L’arte, non lasciarsele fare».
3.
Dedicato ad un «cattolico adulto, irenista e politicamente corretto»:
«È la fede quella che fa gli eretici. Non ci sono più eresie in una religione morta».
“Ma ve li ricordate quegli anni? Gli orrendi complessi di inferiorità di cui tanti cristiani soffrivano nei confronti dell’analisi marxista? L’incapacità di giudicare un’ideologia che allora sembrava intelligentissima e fortissima e ora è giustamente finita nel cesso della storia? La sudditanza psicologica di fronte ai comunisti, perché erano “i migliori” (come diceva Vittorini), perché stavano dalla parte dei poveri, ecc. ecc.? (Balle colossali, come si è visto.)”
———————————
Li ricordo bene quegli anni ma né io nè tanti altri tostissimi di azione cattolica, poi della FUCI, come ricorderà anche Luigi, soffrivamo di alcun complesso. Per il semplice fatto che eravamo ben preparati, motivati e capacissimi di fare le pulci alla dottrina marxista.
Specie nell’università gli scontri sul piano dialettico erano assai duri ma mai scorretti o irriguardosi.
Talvolta i “compagni” erano perfino ossequiosi nei confronti dei cattolici che sostenevano le tesi del concilio e della dottrina sociale della chiesa.
Il conflitto ideologico era spostato più in alto sulla gerarchia curiale, il permanere della scomunica e l’emarginazione di quelli che in qualche modo tentavano un dialogo, un avvicinamento.
Per contro la chiesa era durissima e del tutto intollerante con i cattolici che azzardavano aperture e ambiti di confronto con i comunisti e addirittura con i socialisti.
Ricordo di una domenica intorno al 1967 in cui un nostro caro amico fuori dalla parrocchia aveva il Paese Sera sottobraccio, uno dei sacerdoti lo chiamò gli disse qualcosa e lui rosso in volto ando via e non lo rivedemmo più.
Tre giorni dopo in una riunione quel prete disse che gli appartenenti all’AC non potevano far parte della massoneria, pena la scomunica, né leggere la stampa di sinistra.
Questo clima io ricordo. Del resto non poco aveva fatto Yalta per dividere l’occidente e i suoi popoli.
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“Morto un papa fatto un altro” è, in fondo, un pensiero molto cattolico.
Quelli che ho visto io sono da Pio XII in poi.
Non sono un nostalgico di Giovanni XXIII, all’inizio non lo avevo capito e non mi piaceva.
Non ero d’accordo sulla nuova liturgia ed altro ancora.
Ero un tenace sostenitore del catechismo della chiesa cattolica, ero pronto per le crociate, ero ubbidiente fino al perinde ac cadaver, così mi avevano forgiato i preti e i laici come Gedda.
Ci sono voluti quasi tre anni per capire, aiutato proprio da uno di quei due padri conciliari, anche lui all’inizio in crisi.
Il pensiero sarà pure molto cattolico, ma se non s’incarna in un Papa e in una comunità, rimane un pensiero. E oggi che di pensieri ne abbiamo a sfare manca proprio un pastore come lo è stato Giovannino, un Papa amato dall’umanità a prescindere.
Quando hai assaggiato il miele……
Insomma, dall’uomo di ferro all’omino di burro.
http://www.youtube.com/watch?v=emoFu3iejiQ
Mi avete fatto venire nostalgia di Giorgio Gaber. Molta. “Qualcuno era comunista”.
contestare il Concilio VAticano II, i cui documenti furono approvati a grandissima maggioranza e comunque firmati da pressocchè tutti i partecipanti, confermati, citati, usati abbondantemente da tutti i papi, compreso il presente, conduce inevitabilmente ad una posizione sedevacantista o simile.
Quindi ditelo chiaramente: si sono sbagliati tutti, da Giovanni XXIII fino a Benedetto XVI ? Anche quest’ultimo non ha mai messo in discussione il CVII, anche da lui definito una “pentecoste” per la Chiesa, ma solo interpretazioni errate, che ovviamente non sono quelle del magistero successivo.
E le accuse di protestantesimo ritorano ai mittenti: sono proprio quelli che contestano il CVII e il magistero successivo ad applicare il principio della libera valutazione della “sola scriptura” alla Tradizione. Sono essi i cripto-protestanti.
Quando poi si dice che il Concilio va letto alla luce della Tradizione si dà per scontato che ognuno possa dare questo giudizio per conto suo, invece di attenersi al magistero. Si fa poi un errore ermeneutico grossolano: il magistero ha sempre approfondito i dogmi, chiarito il senso dei termini nel linguaggio che cambia. Comprendere meglio non è tradire, perchè il vecchio è conservato acquisendo una forza rivelatrice più ampia. Ad esempio, quando si dice che il “subsistit in” (La Chiesa di Cristo sussiste nella Chiesa cattolica) tradisce il dogma, si dimentica che già papi precedenti (Pio XII e Pio X) avevano condannato una interpretazione assolutamente esclusiva dell'”extra ecclesia nulla salus”. In realtà il “subsistit in” non tradisce affatto l'”est”, ma lo chiarisce, lo difende dalle interpretazioni errate, come già avevano fatto quei papi.
Ma si ritorna allora al problema di prima: chi decide se il CVII riprende e approfondisce la dogmatica precedente ? il magistero stesso.
Per non parlare poi di aspetti non dogmatici, come alcuni aspetti della liturgia. Nella storia della Chiesa, nel tempo come nelle diverse regioni geografiche, vi è stata sempre una certa varietà, fatti salvi le parti immutabili. E anche su questo il discorso sarebbe da ribaltare. Chi si scaglia contro il “per tutti”, che traduce il “pro multis” pecca di ignoranza biblica, linguistica e storica, perchè il pro multis traduce a sua volta (Gesù mica parlava latino) l’aramaico, nel quale “tutti” si dice “molti” “moltitudine”. E’ quindi aderenza alla tradizione, che è Gesù stesso, rispettare quella sua offerta sacrificale che era per tutti, anche se non tutti accolgono questo dono. Ma il kerygma, la buona notizia dice chiaramente che Gesù si è dato per ogni uomo, gratuitamente, incondizionatamente e irrevocabilmente.
Caro Cherubino non è che si voglia “contestare” il Concilio o metterne in dubbio la cattolicità, ma è lecito suppongo porsi qualche domanda.
E io mi pongo, magari a torto ,queste domande: non è che forse, alcuni cattolici prendono questo Concilio un po’ troppo sul serio? Non è che forse questo Concilio è diventato , tout court, lo spartiacque della storia, non più prima di Cristo e dopo Cristo, ma prima del CVII e dopo il CVII?Non c’è un po’ di retorica, un po’ di autoglorificazione ?
Non è che abbiamo perso un po’ il senso delle proporzioni e di una storia bimillenaria della Chiesa ..vediamo solo con la lente di ingrandimento un piccolo particolare e lo ingrandiamo fino a farne il tutto ?
un po’ come quelli che hanno fatto il 68 ,non fanno che vantarsi “io che ho fatto il 68”..e sembra che ci sia stato nella storia dell’umanità solo il 68, e quelli che hanno fatto la resistenza sembra che ci sia stata solo la resistenza.. come dicono i miei figli , che palle !!!!
Non cadiamo anche noi in questa mentalità secolare , manteniamoci più slegati dalle contingenze.
Non dovremmo avere una visione più ampia, più profetica, più visionaria,
più antica ed insieme eterna, più globale e più profonda? non dovremmo
pensare che per l’Eternità, un Concilio con tutti i suoi porporati riuniti solennemente e tutti i suoi quintali di documenti e le sue ore e giorni di assemblee equivale probabilmente al battito d’ala di una farfalla?
E non è detto che non ci sia più Spirito ( santo) nel volo di una farfalla
che nel Concilio Vaticano II ! 🙂
paradosso?
Sì, ma cominciamo anche noi cristiani, come i seguaci dello Zen, a pensare ogni tanto per paradossi…
Caro Discepolo, leggendoti mi sembra quasi che tu voglia suggerire che la verità sia una “media” dei pronunciamenti della chiesa in 2000 anni, per cui il CV2 conta come un concilio tra i tanti, e uno può attingere con la stessa legittimita a ciascuno dei concili che si sono susseguiti.
Dimentichi cioè il semplice fatto che il Concilio Vaticano II è l’ultimo concilio che si è svolto, e che ciò che vi si è affermato non intendeva essere una correzione di quanto si diceva in precedenza, bensì un chiarimento e reinterpretazione alla luce dell’evoluzione storica, teologica e di fede. Come diceva meglio di me Cherubino, il Concilio ci fornisce l’autentica interpretazione della Tradizione precedente.
Ogni Concilio, in quanto momento massimo di elaborazione del Magistero, è uno spartiacque. Se e quando arriverà il Concilio Vaticano III, sarà quello il nuovo spartiacque cui fare riferimento, e il CV2 passerà quasi certamente in secondo piano. [Per inciso: magari si facesse un nuovo Concilio! Ne vedremmo di belle]
La fede è un cammino collettivo, non è qualcosa di statico.
La tua immagine della farfalla è molto poetica, ma ho ancora un briciolo di considerazione per la Chiesa, che mi fa pensare che ci sia un po’ più di Spirito laddove tutti i vescovi si riuniscono a ragionare di fede.
si si, ma quali sono le sue risposte ? perchè fare domande solo per insinuare affermazioni che non si ha il coraggio di dire apertamente, non è poi una bella cosa. Quindi dica la sua.
Di fatto il CVII è un Concilio ecumenico, dotato di infallibilità dove questa è indicata (non necessariamente con la formula “sia anatema…”). Quindi a partire da tutte le “Costituzioni dogmatiche” si tratta di magistero ordinario infallibile.
Quanto allo Spirito Santo, visto che tutti i papi durante e dopo il Concilio ce lo hanno visto, anche a questo i cattolici hanno il dovere di assentire con l’intelletto e la volontà, in quanto dottrina ripetutamente confermata e quindi certa.
Quel suo “non è detto” finale, mi scusi, ma è tipicamente protestante.
A Massimo: Vaticano III? C’è gente che si sente male ancora a pensare al II, figurati al III! Dicono siano tutti martiniani, quelli che pensano ad un nuovo Concilio…
@Cherubino, intanto non è affatto vero che l’allora cardinal Ratzinger non mise in discussione il concilio. Lo mise anche lui in discussione come molti altri:
Henri de LUBAC
“Il dramma del Vaticano II consiste nel fatto che invece di essere gestito dai santi, come fu il Tridentino, è stato monopolizzato dagli intellettuali. Soprattutto è stato monopolizzato da certi teologi, il cui teologare partiva dal preconcetto di aggiornare la fede alle esigenze del mondo, e di emanciparla da una presupposta condizione di inferiorità rispetto alla civiltà moderna. Il luogo della teologia cessava così di essere la comunità cristiana, cioè la Chiesa, e diventava l’interpretazione dei singoli. In questo senso il dopo-Vaticano II ha rappresentato la vittoria del protestantesimo all’interno del cattolicesimo”.
Joseph RATZINGER
“Vediamo, infatti – penso che nessuno possa seriamente negarlo -, che terribile sconvolgimento il Vaticano II ha provocato nella Chiesa cattolica e nella cristianità tutta”.
Eugenio CORTI
“Quali sono quei frutti? […] i cattolici allora erano uniti, mentre adesso sono divisi; allora avevano le idee chiare, e oggi le hanno confuse; la pratica religiosa si è rarefatta nei giovani, mentre negli anziani c’è intiepidimento. […] dopo l’abbandono dello stato sacerdotale da parte di molti sacerdoti, si assiste a un grave calo nelle vocazioni”.
Rino CAMMILLERI
“…non rimane che usare il metodo del Vangelo: giudicare dai frutti. Ebbene, i frutti sono i seguenti (mi si corregga se sbaglio): uno scisma, una crisi di fede da tutti -papi compresi (quattro)- lamentata, preti in borghese, messa-show, musica e arte sacre andate a ramengo, diffusione del cristianesimo fai-da-te, egemonia ideologica del progressismo”.
Io credo che la Chiesa non è un monolite, una cosa statica.
Ma, a prescindere dalle critiche o commenti a posteriori, esiste, ed è innegabile, un panorama estremamente succinto degli sforzi di rinnovamento nella storia della chiesa, perché non stiamo parlando di un monolite, guai se appellandoci sic et simpliciter allo Spirito Santo dimenticassimo che la Chiesa deve sempre chinare il capo dinnanzi a Cristo e fare il suo “confiteor”. Inoltre, nonostante ci si appelli all ’infallibilità , essa è sempre stata non soltanto “ecclesia semper reformanda” ma anche –e dobbiamo riconoscerlo con gratitudine nonostante tutte le deficienze che ancora perdurano- “ecclesia sempre REFORMATA”, a partire da ogni singolo cristiano. Per questo, le riforme nella Chiesa, non sono che la possibilità DONATA alla chiesa dal Signore stesso, in vista della venuta del regno.
Clodine, dica per favore dove ha preso quella singola frase di Ratzinger. Le potrei citare decine e decine di passi incui dice il contrario, proverò a ricordarne qualcuna: Omelia di Benedetto XVI dell’8 dicembre 2005:
Quarant’anni fa, l’8 dicembre 1965, sulla Piazza antistante questa Basilica di San Pietro, Papa Paolo VI concluse solennemente il Concilio Vaticano II. Era stato inaugurato, secondo la volontà di Giovanni XXIII, l’11 ottobre 1962, allora festa della Maternità di Maria, ed ebbe la sua conclusione nel giorno dell’Immacolata. Una cornice mariana circonda il Concilio. In realtà, è molto di piú di una cornice: è un orientamento dell’intero suo cammino. Ci rimanda, come rimandava allora i Padri del Concilio, all’immagine della Vergine in ascolto, che vive nella Parola di Dio, che serba nel suo cuore le parole che le vengono da Dio e, congiungendole come in un mosaico, impara a comprenderle (cfr. Lc 2,19.51); ci rimanda alla grande Credente che, piena di fiducia, si mette nelle mani di Dio, abbandonandosi alla Sua volontà; ci rimanda all’umile Madre che, quando la missione del Figlio lo esige, si fa da parte e, al contempo, alla donna coraggiosa che, mentre i discepoli si danno alla fuga, sta sotto la croce. Paolo VI, nel suo discorso in occasione della promulgazione della Costituzione conciliare sulla Chiesa, aveva qualificato Maria come “tutrix huius Concilii”- “protettrice di questo Concilio” (cfr. Oecumenicum Concilium Vaticanum II, Constitutiones Decreta Declarationes, Città del Vaticano 1966, pag. 983) e, con un’allusione inconfondibile al racconto di Pentecoste tramandato da Luca (At 1,12-14), aveva detto che i Padri si erano riuniti nell’aula del Concilio “cum Maria, Matre Iesu” e, pure nel suo nome, ne sarebbero ora usciti (pag. 985).
Dopo l’allontanamento del mondo dalla Chiesa nell’Ottocento e nel Novecento, sembrava si incontrassero di nuovo Chiesa e mondo e che rinascesse nuovamente un mondo cristiano ed una chiesa del mondo e veramente aperta al mondo. Abbiamo tanto sperato, ma le cose in realtà si sono rivelate più difficili. Tuttavia, rimane la grande eredità del Concilio, che ha aperto una strada nuova, è sempre una magna charta del cammino della Chiesa, molto essenziale e fondamentale […]
Mi sembra molto importante che adesso possiamo vedere con occhi aperti quanto è cresciuto di positivo nel dopo Concilio: nel rinnovamento della liturgia, nei Sinodi, Sinodi romani, Sinodi universali, nelle strutture parrocchiali, nella collaborazione, nella nuova responsabilità dei laici, nella grande corresponsabilità interculturale e intercontinentale, in una nuova esperienza della cattolicità della Chiesa, dell’unanimità che cresce in umiltà e, tuttavia, è la vera speranza del mondo
incontro con il clero diocesano presso la chiesa di Santa Giustina Martire ad Auronzo di Cadore, 26.7.2007, fonte Radiovaticana.
Ri-formare nel senso etimologico del termine, cioè “dare un’ltra forma”, forse restituire una forma antica, migliore. Ridare forma a qualcosa che si è de-formato, riconfigurare secondo l’essenza autentica. Tra l’altro, se la forma risultasse “genuina”, non ci sarà bisogno di disfare, rigettare o proibire in forma negativa. Una “rivoluzione”non può chiamarsi ri-forma, ma nemmeno re-staurazione si può definire ri-forma. La riforma è un rinnovamento, attento alla continuità storica e allo stesso tempo rispettoso delle radici profonde, delle sue tradizioni.
Ri-formare nel senso etimologico del termine, cioè “dare un’ltra forma”, forse restituire una forma antica, migliore. Ridare forma a qualcosa che si è de-formato, riconfigurare secondo l’essenza autentica. Tra l’altro, se la forma risultasse “genuina”, non ci sarà bisogno di disfare, rigettare o proibire in forma negativa. Una “rivoluzione”non può chiamarsi ri-forma, ma nemmeno re-staurazione si può definire ri-forma. La riforma è un rinnovamento, attento alla continuità storica e allo stesso tempo rispettoso delle radici profonde, delle sue tradizioni.
Cari amici, il vostro Movimento si inserisce così in quella vasta fioritura di associazioni, movimenti e nuove realtà ecclesiali suscitati provvidenzialmente dallo Spirito Santo nella Chiesa dopo il Concilio Vaticano II. Ogni dono dello Spirito si trova originariamente e necessariamente al servizio dell’edificazione del Corpo di Cristo, offrendo una testimonianza dell’immensa carità di Dio per la vita di ogni uomo. La realtà dei Movimenti ecclesiali, pertanto, è segno della fecondità dello Spirito del Signore, perché si manifesti nel mondo la vittoria di Cristo risorto e si compia il mandato missionario affidato a tutta la Chiesa. Nel messaggio al Congresso mondiale dei Movimenti ecclesiali, il 27 maggio del 1998, il Servo di Dio Giovanni Paolo II ebbe a ripetere che, nella Chiesa, non c’è contrasto o contrapposizione tra la dimensione istituzionale e la dimensione carismatica, di cui i Movimenti sono un’espressione significativa, perché entrambe sono coessenziali alla costituzione divina del Popolo di Dio.
Discorso di Benedetto XVI ai membri di Comunione e Liberazione, 24 marzo 2007
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2007/march/documents/hf_ben-xvi_spe_20070324_comunione-liberazione_it.html
Dopo il Concilio lo Spirito Santo ci ha donato i “movimenti”. Talvolta essi possono apparire al parroco o al Vescovo un po’ strani, ma sono luoghi di fede in cui i giovani e gli adulti sperimentano un modello di vita nella fede come opportunità per la vita di oggi. Per questo vi chiedo di andare incontro ai movimenti con molto amore.
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2006/november/documents/hf_ben-xvi_spe_20061118_ad-limina-germany-ii_it.html
Secondo punto: Lei giustamente ha sottolineato l’ecclesiologia del Concilio. Mi sembra che dobbiamo ancora molto di più interiorizzare questa ecclesiologia, sia quella della «Lumen gentium» sia quella della «Ad gentes», che è anche un Documento ecclesiologico, sia anche quella dei Documenti minori, e poi quella della «Dei Verbum». E interiorizzando questa visione possiamo anche attirare il nostro popolo in questa visione, che capisca che la Chiesa non è semplicemente una grande struttura, uno di questi enti sovrannazionali che esistono. La Chiesa, pur essendo corpo, è corpo di Cristo e quindi un corpo spirituale, come dice San Paolo. È una realtà spirituale. Mi sembra questo molto importante: che la gente possa vedere che la Chiesa non è una organizzazione sovranazionale, non è un corpo amministrativo o di potere, non è una agenzia sociale, benché faccia un lavoro sociale e sovranazionale, ma è un corpo spirituale.
Mi sembra che il nostro pregare con il popolo, l’ascoltare insieme con il popolo la Parola di Dio, celebrare con il popolo di Dio i Sacramenti, agire con Cristo nella carità ecc. Soprattutto nelle omelie dobbiamo distribuire questa visione. Mi sembra, in questo senso, l’omelia rimane un’occasione meravigliosa di essere vicino alla gente e di comunicare la spiritualità insegnata dal Concilio. E così mi sembra che se l’omelia è cresciuta nella preghiera, nell’ascolto della Parola di Dio, è comunicazione del contenuto della Parola di Dio. Il Concilio realmente arriva alla nostra gente. Non quei frammenti della pubblicistica che hanno dato un’immagine sbagliata del Concilio. Ma la vera realtà spirituale del Concilio. E così dobbiamo sempre e di nuovo con il Concilio e nello spirito del Concilio, interiorizzando la sua visione, imparare la Parola di Dio. Facendo questo possiamo anche comunicare con la nostra gente e così realmente fare un lavoro pastorale e spirituale.
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2007/february/documents/hf_ben-xvi_spe_20070222_clergy-rome_it.html
a proposito, visto che Clodine non mi procura il riferimento della sua citazione, me lo sono trovato da solo… e cosa scopro ? che Ratzinger voleva dire il contrario: questo è il testo completo, tratto da un’intervista fattagli nel 2000 come prefetto della Congregaizone per la dottrina della fede. Si legge chiaramente che egli dice che un Vaticano III non gli sembra utile ora perchè si deve ancora permettere al Vaticano II di esprimere le sue potenzialità. Ratzinger fa un parallelo tra il CVII e tanti Concili della Chiesa antica, che erano stati momenti anche di contrasti accesi, ma poi avevano dato grandi frutti.
Quindi, come si vede, anche nella citazione di Clodine, il futuro papa fa l’elogio del Concilio Vaticano II
http://www.ratzinger.us/modules.php?name=News&file=article&sid=32
Da ultimo, Eminenza, ancora uno sguardo sulla teologia a livello planetario. All’inizio del nuovo millennio si ha l’impressione che i problemi d’incomprensione tra le singole posizioni teologiche all’interno del cristianesimo siano diventati così eclatanti che non si possa nemmeno più parlare di poli all’interno di un medesimo spettro, bensì di diverse stelle che orbitano accanto più o meno senza rapporto alcuno. In questo contesto è nell’aria la richiesta di convocare un nuovo Concilio o un nuovo Sinodo generale, in modo da esprimere apertamente i conflitti, che covano dal Concilio Vaticano II, e possibilmente veicolarli verso soluzioni accettabili.
Forse anche lei conosce l’aneddoto a proposito del vescovo e teologo Gregorio Nazianzeno, il quale, allorché l’imperatore lo invitò nel 380 al Concilio di Costantinopoli, rispose per lettera: “Non andrò assolutamente mai più a un Concilio, poiché lì non ho mai fatto altra esperienza se non quella di liti, arrabbiature e conflitti moltiplicati: rende tutto semplicemente peggiore”. Questa era l’esperienza che Gregorio aveva avuto coi Concili del IV secolo, indubbiamente giusta vista da una prospettiva storica ravvicinata. Da una prospettiva più lontana, noi dobbiamo affermare che questi Concili furono fondamentali e furono fenomeni positivi per l’autocoscienza della Chiesa e della sua fede. Ma ciò che è da sottolineare in quella lettera – che, tra l’altro, Lutero citò poi con molto compiacimento, quando pure lui non ebbe più voglia di un Concilio – è la constatazione che un Concilio rappresenta sempre una forte ingerenza nell’organismo-Chiesa. Personalmente voglio paragonarlo a una pesante operazione chirurgica. In questo senso, a volte un intervento del genere deve sicuramente avvenire. Ma si deve anche riflettere sul fatto che ogni intervento chirurgico provoca nell’organismo anzitutto confusione e complicazioni e non porta automaticamente semplicemente miglioramenti.
Vediamo, infatti – penso che nessuno possa seriamente negarlo -, che terribile sconvolgimento il Vaticano II ha provocato nella Chiesa cattolica e nella cristianità tutta. Fintanto che non è avvenuta la traduzione positiva di questo sconvolgimento, personalmente penso che un nuovo intervento di questo genere provocherebbe solo ulteriore confusione rispetto a ciò che potrebbe risolvere e sanare. Ciò ch’è, invece, necessario è l’incremento di meccanismi di consultazione e incontro; il Sinodo dei vescovi è solo uno di questi. Penso che modalità d’incontro meno centralistiche e meno spettacolari siano più fruttuose, poiché è possibile una discussione più intensa, poiché la pressione esterna è minore e poiché possono svolgersi, appunto, più tranquilli processi di maturazione. Per la mia sensibilità, oggi si dovrebbero piuttosto ricercare ulteriori forme per mettere poi in collegamento questi contatti di natura regionale. Così nei fatti si compirebbe a lunga scadenza qualcosa come un Concilio davvero ecumenico, ma in una più tranquilla modalità di maturazione e di sviluppo storico.
Sarà angelico, il nostro Cherubino, ma è versato nell’arte dell’equivoco.
Per quanto mi riguarda, nulla da dire sul Concilio e Magistero susseguente, molto invece sul modo con cui è stato piegato ad altri interessi intra- ed extra-ecclesiali. Nei confronti di questi interessi mantengo un totale dissenso.
Legittimo e metodologicamente corretto, visto che non invano sono passati anni. Così come per ogni Concilio della storia, viene il momento di distinguere bene il testo dalle mentalità che hanno circondato la sua elaborazione e presieduto sovente alla sua interpretazione”. Sono parole di P. Grelot, a proposito del Vaticano 1°. Noi ci troviamo di fronte ad un altro Concilio, ad altre mentalità circondanti e presiedenti. Non il Vaticano 2° è superato o superabile, ma quelle mentalità.
Così papa Benedetto, nel famoso discorso del 2005.
Un appunto sulle traduzioni.
Mi sembra che da parte “tradizionale” si sia stati anche troppo prudenti in merito alle traduzioni, mentre da parte “progressista” ci si esercita in un ipocrita “chiagnefottismo”. Così mentre si levano alti lai sul “pro multis”, ci si prepara a pervertere le traduzioni di altri punti nevralgici, censurando e spiantando ben altri riferimenti alla dimensione sacrificale dell’Eucaristia
Ops!
“…un’ipocrita…”
Ri-ops. “un’ipocrita ostentazione di chiagnefottismo”.
ma le parole di Ratzinger le ha lette ? non mi sembra facesse tutte quelle elucubrazioni lì.
Per chiamarlo una “magna charta” nella storia della Chiesa, per farne discendere tanti effetti positivi (legga su se non ci crede, ma per lo meno non mi riponda come se non avessi postato tutti quei brani) vuol dire non è solo questione di “testo” formalmente corretto, ma di grande evento pneumatico, di ispirazione dello Spirito Santo che ha mosso quell’evento e ne ha tratto tanti frutti di salvezza e di pace. Questo ripete in quei brani il papa. Farne riduzione minimalista è tradirne il messaggio.
… stat Roma pristina nomine, nomina nuda tenemus…
buona notte…
Voglio evitare prolisse citazioni, non sono sufficientemente cherubico, e neppure serafico in ardore per consentirmeli. Mi basterà un link che rimanda ad un testo che, peraltro, è sicuramente ben conosciuto da tutte le gerarchie angeliche che partecipano al blog:
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2005/december/documents/hf_ben_xvi_spe_20051222_roman-curia_it.html
Detto questo, capisco bene che sia inutile, o ai limiti dell’utile, c’è qualcosa di profondo, quasi di viscerale in coloro che credono o hanno creduto in una Costituente della Chiesa e ad un Cristo tagliato e cucito sulle linee di una asserita modernità, liberata da tutte le incrostazioni del vecchio (liturgico, devozionale, teologico ed ecclesiologico). Bisogna riconoscere che il mondo ecclesiale è il solo in cui il ’68 resta e resterà a lungo un mito, come in certi concerti in cui i miti di quegli anni si esibiscono. Sono stati anche i miei, quegli anni, e lo capisco bene, quel che non capisco è l’ostinazione nel non vedere il loglio cresciuto con il buon seme.
bè però leggetele le cose che citate… perchè sembra che dicano il contrario di ciò ch epoi affermate…
in questo testo il papa rigetta coloro che non soddisfatti dai testi conciliari li ritengono “timidi”, per cui si dovrebbe cogliere quello “spirito” al di là della lettera…
ma, se la logica ha ancora valore, vuol dire che proprio quei testi sono validi, che essi esprimo bene ciò che Dio ha voluto dire alla Chiesa, che non c’è bisogno di andare oltre o contro di essi.
Si dice anche che essi non hanno contraddetto la tradizione, lì dove essa è immutabile, ma l’hanno “espressa meglio”. Anche questa è una conferma, perchè dice chiaramente che per cogliere la sostanza dei dogmi ci dobbiamo rivolgere alla forma per noi oggi più chiara, che è quella del Concilio Vaticano II.
Insomma, leggeteli stì benedetti testi…
Il problema non sono i testi (da leggere in ginocchio [chi lo disse?]), ma gli interpreti; non lo Spirito, ma chi se ne è auto-eletto portavoce.
Ciao Lyco, anche tu hai letto? Alla fine avevamo ragione, e quel testo [ grazie Gerry] mette a fuoco e illumina tutto ciò che da ore tentiamo di far capire.
“Qual è stato il risultato del Concilio? È stato recepito nel modo giusto? Che cosa, nella recezione del Concilio, è stato buono, che cosa insufficiente o sbagliato? Che cosa resta ancora da fare? ”
E se il papa, che è il papa, si pone e ci pone questo quesito, e cavolo, ci sarà un motivo, o no?
Visto che la “mentalità conciliare” nessuno sa bene cosa sia, si può attribuirle tutto il male evitando di entrare nel merito.
I “conciliari” (non senza il vittimismo rilevato da Lycopodium) a pensare che da un quarto di secolo, spaventati dalle conseguenze di quanto era stato avviato, il vertice della chiesa stia cercando di fornire l’interpretazione più minimalista possibile del Concilio per neutralizzarne gli effetti.
Gli “anticonciliari” (un po’ paradossalmente) a cercare di storicizzare e relativizzare il più possibile l’evento conciliare, appellandosi ai pronunciamenti magisteriali successivi.
Discussione probabilmente inutile. Su questo punto ciascuno rimane della sua idea.
Un confronto aperto sui contenuti sarebbe auspicabile, ma purtroppo il confronto non è ad armi pari. Infatti all’interno della chiesa si esercitano forme inaccettabili di censura e di repressione di ogni voce non allineata. Chi si espone si condanna alla marginalizzazione da ogni responsabilità ecclesiale, dall’insegnamento, ecc.. Questo, caro Lycopodium, non è “chiagnefottismo”. Non so chi tu frequenti nella vita reale, ma la sensazione è che tu non abbia chiaro quello che da molti anni accade nella quasi totalità delle nostre diocesi.
Sottoscrivo! Massimo for ever
la solita confusione che i tradizionalisti cercano di fare: si può tranquillamente criticare l’uso distorto del Concilio da parte di aree culturali che del Concilio non avevano capito nulla… questo non vuol dire che il Papa stia parlando DEL Concilio. Clodine, le è sfuggita la parolina “ricezione”.
Che il Papa definisca il Concilio Vaticano II “una magna charta” per la Chiesa non lo può negare. Certamente di tutti i testi si può fare un uso talmente distorto da essere il loro contrario: Satana ha tentato Gesù con la Parola di Dio: dovremmo interrogare il Padreterno su cosa è “andato storto” mentre ispirava i profeti ? La Scrittura resta la Scrittura, l’uso che ne fail Maligno è una’ltra cosa. Così il Concilio Vaticano II resta una pentecoste, una magna charta, l’uso distorto che ne fanno le frange anarchiche prima e i tradizionalisti poi è un’altra cosa.
dalla “Gaudium et spes” (7 dicembre 1965)
“tra le numerosde questioni che oggi destano la sollecitudine di tutti ,queste meritano particolare menzione: il matrimonio e la famiglia, la cultura umana, la vita economico-sociale, la vita politica, la solidarietà tra le nazioni e la pace”
settembre 2009 ( 44 ANNI DOPO).
1)matrimonio e famiglia: praticamente allo sfascio, dimunuzione dei matrimoni, boom dei divorzi, richiesta di matrimoni tra gay , di unioni a termine, di convivenze, richiesta da parte della maggioranza dei cattolici di rinunciare all’obbligo dell’indossolubilità del matrimonio
2) cultura umana: praticamente allo sfascio, TV e Grande fratello imperversano, si leggono pochi libri, analfabetismo di ritorno, scuole ed università sempre di più basso livello
3)vita economico-sociale. crisi economica. emergenza sociale, disoccupazione
4) vita politica. tramonto degli ideali, trionfo della politica partitica, lobbistica, corrotta
5)solidarietà tra le nazioni: praticamente assente
6) pace: impossibile
Come si può dire e pensare che il Concilio vaticano II abbia veramente
influito positivamente su queste questioni ?
non dico che sia colpa del Concilio se le cose sono andate così, ma sicuramente non c’è stato alcun cambio di rotta GRAZIE al Concilio….
Come diceva Eugene Ionesco
“Dio mi deve delle spiegazioni”
gentile discepolo, non capisco molto la sua obiezione, perchè se pure fosse quella la situazione reale non per questo sarebbe un motivo per mettere in discussione il Concilio.
Ma oltre a ciò , mi sembra un pò troppo fosca.
I matrimoni ? lo sfascio c’era anche prima. Gli adulteri e la dissolutezza che dilagavano nei secoli scorsi (pensi finanche in Vaticano), forse non andavano sotto il nome di “divorzio”, ma moralmente non erano certo da meno. Almeno oggi chi crede sul serio è più riconoscibile di un tempo e la testimonianza è più forte.
La cultura non vorrei deluderla, ma il consumo di libri tiene e aumenta, se uno vuole può nutrirsi di cose buone e confrontarsi con le persone giuste (questi blog ne sono un esempio). Certo c’è tanta spazzatura, ma ogni epoca ha avuto la sua. E in più oggi certi ambiti no sono più privilegio di ecclesiastici o nobili, oggi tutti possiamo parlare di teologia, di filosofia, di storia, informarci, parlare delle encicliche, studiare, (pensi che la scuola per tutti è un’invenzione molto recente)…
La vita economica ha le sue difficoltà, ma all’inizio del secolo scorso tanta gente lavorava anche 15-16 ore al giorno, bambini compresi, moriva anche a 40 anni… e fino a pochi decenni fa comprare una casa non era poi per molti…
Vita politica, forse su questo potrei darle ragione, ma è sempre megli ouna democrazia di un totalitarismo… e la soluzione (che neanche il papa vuole) non è certo il papa-re
Solidarietà ? come fa a dire che è assente ? certo, quella degli stati latita (l’Italia poi ultimamente ha tagliato i fondi promessi…), ma ci sono tantissime persone impegnate nella cooperazione, nella missione, nell’educazione degli svantaggiati… provi a guardare un pò meglio…
La pace: è vero che ci sono ancora tante guerre, ma non dimentichi che proprio quando furono scritte quelle parole si sfiorarono nuove catastrofi mondiali… e non ci sono state! Oggi abbiamo organismi molto più incisivi nel prevenire le guerre, il diritto internazionale è cresciuto, le condanne per crimini di guerra non lasciano indifferenti gli aguzzini… molti paesi hanno ritrovato la libertà e la pace… (pensi all’America latina…)
caro cherubino,
evidentemente io e lei viviamo in due mondi diversi. lei nel “migliore dei mondi possibili”, io in uno molto più fosco. truce e senza speranza.
Che dire? la possibilità di esistenza in “universi paralleli” è già stata
contemplata dai filosofi.. poichè il mondo non è altro che la nostra rappresentazione (Shopenauer)
Dal fondo del mio mondo quotidiano, le assicuro molto fosco, forse perchè faccio il,medico nel centro di una grande metropoli e non vedo altro che sofferenza, dalla mattina alla sera, le posso solo dire “de profundis”
speriamo che lei abbia ragione !
so che il regista ha letto tutto ciò… è sopravvissuto, credo (io ho letto – sfinito – solo i primi commenti)
Moralista chi è il regista?
caro discepolo, il mio non è il migliore dei mondi possibili. Vengo da un quartiere periferico di Napoli, e sono cresciuto tra gente ricca e povera. Gli utlimi anni prima di venire a Milano giravo per il Rione Traiano, per Soccavo e per diversi motivi Ottaviano, Ponticelli, San Giorgio a Cremano…
Anche i peggiori quartieri di Milano a confronto sono dei bei posti.
A Milano poi mi sono occupato di senza fissa dimora (Rifugio di Fratel Ettore, per anni), di malati di AIDS, di handicappati gravi, di malati psichici. Più volte ho passato le mie ferie al Cottolengo di Torino (dove ho avuto l’onore di servire il card. Pellegrino negli ultimi tempi della sua vita).
Eppure caro discepolo, ho visto sempre la misteriosa grazia di Dio, la sua presenza che non abbandona. Ho visto poi centinaia, migliaia di persone umili, che nel nascondimento e nella letizia servono, ogni giorno, il fratello sofferente.
La vulgata di certi ambienti (sappiamo quali) di una Chiesa “allo sbando” di una “crisi” e di un peggioramento post-conciliare è del tutto infondata. La Chiesa di oggi è la continuazione di quella di ieri. C’è un filo continuo tra un Benedetto Cottolengo e una Madre Teresa.
Tra un martire della Chiesa primitiva e un vescovo Romero. Nel campo c’è tanato la zizzania quanto il buon grano. Vedere solo uno dei due è sempre un errore.
Il Concilio ha portato grandi frutti (tra i tanti Bendetto XVI ha ricordato i movimenti ecclesiali), e il post Concilio ci ha dato grandissimi papi. Certo, il Maligno ha seminato la zizzania, ma non è mica colpa del “campo” o dei servi del seminatore.
Bravo Cherubino!
invidio e ammiro il tuo ottimismo e anche la tua fede..! sul serio.. sono ammirato…
la fede che io purtroppo non ho.. tanto
io questa misteriosa grazia di Dio non la vedo poi tanto…cioè non riesco a vederla, per colpa mia naturalmente..e forse dell’ambiente in cui vivo
certo ho sempre vissuto nei quartieri “bene” di Milano..
.non ho forse mai frequentato davvero gli “umili” .beh sono stato in India, e ho molti pazienti poveri o poverissimi ma devo essere sincero .ho sempre vissuto fra i borghesi come me.. forse tra gli umili la grazia di Dio è più visibile, certo deve essere così
non entrerò mai nel regno dei cieli.. me lo impedisce forse la semplice
ragione che io non capisco questo mondo (creato da Dio) e trovo che l’esistenza sia piena di assurdità..di contraddizioni .. di controsensi.. di semplici fatti che testimoniano non della della grazia di Dio, ma dell’indifferenza di Dio
“Spesso il male di vivere ho incontrato
era il rivo strozzato che gorgoglia
era l’accartocciarsi della foglia
riarsa era il cavallo stramazzato
Bene non seppi fuori del prodigio
che scuote la divina indifferenza
era la statua nella sonnolenza
del meriggio e il falco alto levato…”
(Eugenio Montale)
Isola di sumatra
Migliaia intrappolati sotto le macerie
Samoa
centinaia morti per lo tzunami
caro Dio, se esisti dimmi, quale è il senso di tutta questa
sofferenza? e se il senso è molto al di la’ della mia umana ragione
perchè mi hai dotato di ragione?
perchè hai creato un animale ragionevole che è in grado di chiedersi perchè?
Siamo tra il “già e il non ancora”, in attesa…e tutto il cosmo geme, come una donna durante le doglie del parto.
caro discepolo, l’unica risposta a quello che dici al mistero del male e della morte, non è un ragionamento, ma una relazione. Posso solo dirti di metteri in ascolto della Parola di Dio, di metteri davanti alla Croce di Cristo Gesù. Lì tutto il male del mondo non riesce ad offuscare la luce della misericordia di Dio.
Come dice l’autore della letera agli Ebrei, il sangue di Abele grida al cielo, ma Gesù versa “il sangue dell’aspersione dalla voce più eloquente di quello di Abele.” (Ebrei, 12,24). Questo è il Regno dei Cieli.
La risposta che cerchi non è naturale. L’uomo psichico trova un limite insormontabile nel comprendere questa realtà. Occorre alzare gli occhi sulla Corce, ascoltare Colui la cui voce faceva scldare il cuore dei discepoli di Emmaus.
Io posso solo suggerirti qualche strada per fare questo.
– Una lettura: scarica questo numero della rivista Gentes, vi trovi delle pagine e degli spunti di riflessione sulla Buona notizia della morte e resurrezione di Geù http://www.legamissionaria.it/gentes/genteslug-agon.7-8-2008.pdf
– visto che sei a Milano, frequenta le catechesi dei padri Gesuiti di Villapizzone (in fondo al viale McMahon, lo trovi anche su Google maps) altrimenti chiama 023271186), in particolare le serate del p. Fausti.
– prova a frequentare un gruppo di preghiera. Io ho trovato molto ricchi gli incontri del Rinnovamento nello Spirito, o della Comunità delle Beatitudini (trovi il sito in internet: a proposito, il 10 ottobre a Sovere fanno una serata di preghiera speciale). Comunque vi sono anche tante realtà.
– cerca di sostare anche davanti al S. Sacramento, ad esempio se nella tua parrocchia c’è un adorazione eucaristica ogni tanto; se invece passi per il centro sappi che dietro al Duomo c’è una chiesa dove c’è l’esposizione tutti i giorni.
– infine prova a “respirare aria ricca di ossigeno”, cioè a cercare quelle realtà dove la carità è l’anima dell’attività che viene svolta: rifugio di Fratel Ettore, Don Gnocchi, Caritas, S. Vincenzo…
Oggi è la giornata di S. Teresina. Ti affido a lei e alla sua instancabile intercessione.
[…] Melloni stasera sul Concilio a Rai 3: amaro forte Il blog di Luigi Accattoli – PeopleRank: 6 – 25-09-2009 …Alberto Melloni, regia di Nicola Vicenti, stasera alle 21 su Rai 3: magari vi arrabbiate, ma è un amaro di qualità. Passando dai volumoni del Mulino alla tv di prima serata Melloni non smussa nulla e fa la storia militante che sappiamo, ma la fa con… Persone nome : Sofia Loren + vota […]