“Non mi dispiace che al mio gruppo biblico vengano anche atei e non praticanti, anzi ne sono felice perché è a chi non ha mai accostato la figura di Gesù che dovremmo innanzitutto parlare. È straordinaria la grazia di avere oggi degli atei desiderosi di conoscere il Vangelo”: parole di Marco Cé, che se n’è andato a 88 anni il 12 maggio. La sua morte è stata occasione per riordinare i ricordi di quarant’anni di rara ma viva frequentazione: lo conobbi come ausiliare di Bologna nel 1974 e poi ne seguii l’attività sia all’Azione Cattolica (1976-1978) sia a Venezia dov’è stato Patriarca per 23 anni. Alle sue parole da cardinale in uscita dedico un bicchiere di Vino Nuovo.
Marco Cé felice di parlare a chi non crede
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Succedette alla fine del 1978 ad Albino Luciani, e, per qualche anno (prima che io “emigrassi” ad abitare in un paese della Provincia di Venezia appartenente al territorio di altra Diocesi), fu anche il “mio” Patriarca: non ho avuto il tempo, peraltro, di conoscerlo bene, ma di lui ho conservato il ricordo dell’omelia viva, forte, commossa che pronunciò nel maggio del 1980 in occasione dei funerali di Alfredo Albanese (il Commissario di Polizia ucciso a Mestre dalle Brigate Rosse) che si celebrarono nel Duomo Arcipretale di San Lorenzo, a Mestre; credo, ancora, che abbia sofferto tantissimo anche per l’uccisione di Giuseppe Taliercio, il Direttore del Petrolchimico di Porto Marghera (persona di profonda fede), pure ucciso nel 1981 dalle Brigate Rosse.
Un saluto al “pianerottolo”.
Roberto 55
“Non mi dispiace che al mio gruppo biblico vengano anche atei e non praticanti”
Gli atei e i non praticanti non rifuggono–non tutti, almeno–dalla “curiosità” di sentir parlare di Dio. Significa, a mio parere, che vorrebbero l’esistenza di Dio. Ma di fronte alla paura che provano delle miserie e della cattiveria e delle assurdità che la vita continuamente mette davanti agli occhi di tutti, decidono per la non esistenza di Dio. Decidono loro malgrado.
Ecco la ragione dei loro tanti “perché”. Vorrebbero risposte che appagassero i loro dubbi, e le risposte spesso mancano. Vorrebbero risposte razionali,ma la fede quasi mai è razionale. Aspettano miracoli che oltrepassino la barriera della razionalità, ma i miracoli il più delle volte non arrivano.
È come quando i bimbi incalzano con tante domande di fila gli adulti. Se tu non sei in grado di dar loro risposte convincenti–e purtroppo non sempre le hai– non sono soddisfatti, restano delusi. Così è per tanti atei ma anche, oserei dire, per tanti credenti, che continuano a “credere” fino al termine dell’esistenza.
Sono convinta che anche la fede vera è un “miracolo”.
Credere è “voler credere”, nonostante tutto, nonostante l’apparente assenza di Dio.
Non bisogna stancarsi di pregare così: “Signore, io credo, ma aiutami a credere di più”. Perché gli ostacoli nel cammino di fede sono tanti, e basta un piccolo inciampo per cadere. Allora, nei momenti di smarrimento totale può esserci di aiuto dire: Signore, mi affido alla tua misericordia.
Poche parole di abbandono umile e disarmato alla volontà del Signore.
La nostra gatta è con noi da quando aveva due mesi. Troppo piccola, credo, per ricordare il mondo fuori. Non è mai uscita di casa. Vive il nostro appartamento come un universo completo, in cui è ovvio rimanere, senza possibilità di rimpianti per una realtà diversa che non si è mai conosciuta. Sa che esiste qualcos’altro: spesso se ne sta accucciata a una finestra a osservare gli scorci di mondo. Ma questo “qualcos’altro” probabilmente per lei è solo un fondale piatto, non una realtà altra e diversa rispetto al piccolo mondo in cui vive. Quel fondale è il limite ultimo del suo mondo, non il principio di un altro, infinitamente più grande. Succede la stessa cosa anche a noi. Pur avendo percezione dell’esistenza di un verità altra e diversa, ci limitiamo a questo, ad essere consapevoli della sua esistenza, non abbiamo i mezzi, gli strumenti per interpretarla. Da soli, non ci riusciamo. Abbiamo bisogno che qualcuno apra la finestra e ci faccia entrare in quella realtà. L’unico modo per interpretare quel “qualcos’altro” è starci dentro, immergersi in esso, viverlo. Per passare dalla consapevolezza di una verità alla sua interpretazione abbiamo bisogno non di assumerla in noi, ma di essere noi assunti in lei. Non la verità dentro di noi, ma noi dentro la verità. E stare dentro significa muoversi dentro la verità, percorrere le sua strade, esplorarla, viverla. Perciò la verità – o meglio, l’interpretazione della verità – ha sempre una valenza etica. E sempre per gli stessi motivi, la verità è sempre anche “liberazione”. La verità non è, non può rimanere neutra nei confronti della realtà, del mondo, della vita. Se vogliamo essere assunti dentro la verità, dobbiamo agire. E la direzione del nostro agire deve procedere nel verso della grandezza (proprio nel senso morale, direi anche kantiano) della realtà. Deve assecondare questa grandezza, non sminuirla, non svilirla, non offenderla. Tutto questo significa, piu semplicemente, procedere nel senso della giustizia. La verità, intesa in senso etico (essere assunti nella verità) e vissuta in senso morale (assecondandone la grandezza, è dunque sempre un cammino di liberazione, cioè di giustizia. Non solo in senso ideale, ma anche e soprattutto in senso concreto: giustizia sociale, liberazione dalla violenza, dalla miseria, dalle sopraffazioni (in questo concordo con la Teologia della Liberazione) Ed è per questo, in ultima analisi, che la verità intesa in questo modo è per forza di cose la Verità, non riducibile alle mezze verità del relativismo (in questo non concordo con la Teologia della Liberazione).
Forse sarebbe il caso di lasciare che siano gli atei a dire che cosa pensano dell’esistenza di dio o di Dio, come vi pare, se qualcosa pensano. Quanto alla tirata sulla verità, meglio la coazione a ripetere di Federico, con i suoi valori non negoziabili. Meno male che ci pensa l’inconscio a scoprire le carte, con la gatta davanti alla finestra; se pure essa avesse sufficiente coscienza di sé, questo non cambierebbe certo la natura dell'”universo” intravisto: uno sputo. Per lei la verità, intesa in senso etico, manco a dirlo.
Caro Leopoldo lei spesso ci aggiorna sulle opinioni che ha dei credenti (e sulla retta interpretazione delle parole papali) lasci che anche i credenti facciano lo stesso con gli atei. Posto che come ricordava Ratzinger gli atei sono anche un po’ credenti e viceversa.
Danilo non mi pare che la teologia della liberazione sia particolarmente relativista, siamo sempre dalle parte di un pensiero forte non debole.
Tutto muolto bello da. Cuosa cientrare pero “in uscita” Nikolai nuon capire!
Nikolai teme nuostro amico giuornalista mica vuolere diventare buddista?
“Non la verità dentro di noi, ma noi dentro la verità. E stare dentro significa muoversi dentro la verità, percorrere le sua strade, esplorarla, viverla. Perciò la verità – o meglio, l’interpretazione della verità – ha sempre una valenza etica. E sempre per gli stessi motivi, la verità è sempre anche “liberazione”.”
Sì, Danilo Fenner, è vero. Noi stiamo dentro la verità, noi–parlando in termini religiosi– stiamo in Dio. Ma anche Dio sta dentro di noi. La valenza etica di cui lei parla si fa sentire nella coscienza degli uomini.Meglio dire: si “farebbe” sentire nella coscienza, se non fosse che gli uomini sanno addomesticarla con molta facilità piegandola ai propri voleri egoistici.
Percorrere, esplorare e vivere la verità non è per niente facile; spesso, se le cose vanno bene, ci vuole una vita intera per capirlo, per chinare la testa e riconoscerlo. I cristiani affermano che il Cristo ha insegnato agli uomini quali sono le strade giuste per trovare la verità e la vita-“liberazione”.E tuttavia le difficoltà restano comunque.
Ogni uomo è un mondo a sé,alquanto complesso e complicato. Ci vuole un inizio per la formazione della coscienza nell’individuo. Ci vuole una guida–quella giusta– che sappia essere convincente e che riesca a mettere in piena luce la parte spirituale, divina, dell’essere umano, che altrimenti sarebbe poco diverso da un altro animale.
Il Regno dei cieli ( o di Dio) è già qui sulla terra, ma fino a quando non si capirà che l’uomo deve essere prossimo agli altri, rinunciando ai propri egoismi, non si realizzerà compiutamente. Ma oltre a questo, avere fede significa anche riuscire a vedere Dio anche negli aspetti negativi della vita. E questa è la cosa più difficile che possa esserci. Facile può essere vederlo nelle bellezze della vita, difficilissimo vederlo nelle brutture, che sono tante e tante. Molti atei, come dicevo prima,vedono nel male che impera, il principale ostacolo al loro credere. Del resto, si suol dire che Dio è Mistero. Anche la Vita è mistero e fa parte del Mistero di Dio.
E comunque tutte le principali religioni non possono fare a meno di Dio. Sarà che la vocazione dell’ uomo è la Trascendenza.
“Ed è per questo, in ultima analisi, che la verità intesa in questo modo è per forza di cose la Verità, non riducibile alle mezze verità del relativismo (in questo non concordo con la Teologia della Liberazione).”
La teologia della liberazione non era “una mezza verità del relativismo”.
Così l’hanno intesa alcuni papi che temevano l’ingerenza della politica nella sfera religiosa. A mio avviso sbagliavano.
Politica è interessarsi alla vita sociale dei popoli qui ed ora. E se un popolo viene sfruttato da un altro, non ci si può limitare a dirgli di alzare gli occhi al cielo invocando l’aiuto divino. Bisogna indicargli una strada concreta per sottrarsi alla sopraffazione. E bisogna alzare la voce contro i prevaricatori.
Se questo è “relativismo”, non si capisce perché mai Gesù Cristo abbia tuonato contro le ingiustizie nel mondo.
È la Chiesa che in quel periodo ha interpretato male il Vangelo.E ha perso molti validi preti ( alcuni li ho conosciuti ed erano persone eccellenti) che non sono riusciti ad accettare che, per obbedienza ai richiami della Chiesa Madre, dovessero tradire il Vangelo.
Bene, apprendo con piacere che ci siano ancora fans della TdL… E’ francamente allucinante la frase, “molti validi preti ….che non sono riusciti ad accettare che, per obbedienza ai richiami della Chiesa Madre, dovessero tradire il Vangelo”.
Ma stiamo veneggiando? W BARABBA ! A MORTE GESU’! Mai sentito una catechesi su Barabba? Certo Gesù ha “tuonato” contro le ingiustizie, ma non mi risulta che abbia preso la spada, anzi…a quel giustizialista di Pietro dice: rimetti nel fodero la spada.. solo per fare una minima citazione dal Vangelo….
Per favore Gianri, anche l’attuale pontefice può essere visto come un’espressione di teologia della liberazione (nella versione argentina della teologia del popolo).
Che poi non esiste una sola teologia della liberazione, è un mondo variegato che ha preso strade piuttosto diversificate.
In ogni caso nonostante la critica al relativismo di Ratzinger sia stata sfruttata nel modo più sciocco da molti suoi fan bisogna dire che aveva un suo fondamento anche filosofico piuttosto interessante.
Questa, per dire, è una critica al pensiero debole vista da sinistra (anche estrema):
http://www.recensionifilosofiche.info/2012/03/azzara-stefano-g-un-nietzsche-italiano.html
(usai le monografie di Vattimo su Nietzsche e Heidegger per preparare gli esami di maturità e in un certo senso mi spinsero ad abbandonare gli studi filosofici, per questo con quel mondo sento di avere un conto in sospeso)
Caro Luigi,
solo dalla rassegna, stamane,
leggevo delle parole provocatrici di ieri mattina
sui matrimoni sterili che preferiscono cani e gatti.
Mi domandavo che cosa ci avresti sottolineato tu.
Ci dovresti ricordare sempre che il vescovo Francesco,
non parla per gli italiani,
la sua esperienza viene dalle contraddizioni spaventose dell’Argentina, dell’America Latina, ma spaventose anche in USA,
che diventeranno sempre più le contraddizioni, in sempre maggiore sviluppo nel nostro Occidente Europeo.
Girare per Roma, è un dolore continuo per la mia intimità, vedendo sempre più gente che vive per le strade, sempre più “incapacitata” ad integrarsi nella comunità umana.
Da giovedì l’auto è dal meccanico.
Ecco, quando la sera non uso l’auto per rientrare a casa ma i mezzi pubblici,
passo davanti ai tanti e tanti angoli “cartonati” scatoloni di cartone che gli “Scarti” approntano per passarci la notte,
dove nel sonno
potranno essere alla mercè di chiunque,
di qualsiasi balordo.
Quanti sono i giovani, ma quanti, che vedo il giorno portare a spasso cagnolini.
Domenica alla solita bella Fiera di Osteria Nuova i capannelli più grandi, erano attorno a quanti vendevano o offrivano i cuccioli di cane.
Sono passato vicino a quei capannelli guardando anche io con un senso di carineria…
Ma oggi, le parole che leggo (di ieri) mi mettono mi aiutano a tenermi “in crisi”.
Sulla possibilità di allargare i gruppi biblici ai non credenti, vorrei intervenire con alcune esperienze personali. In sintesi: sono due cose diverse.
Se il gruppo è composto solo da credenti (mettiamo anche più o meno praticanti) è occasione di approfondimento e stimolo alla ricerca e alla preghiera personale. Se però nel gruppo si affacciano dei non credenti, e magari partecipano con interventi (come suggerisce Leopoldo) e opinioni, allora la situazione cambia e diventa un’occasione di dialogo, un incontro tra diversi, persino evangelizzazione.
Sono situazioni diverse e richiedono una preparazione e un’inclinazione diversa da parte dei partecipanti. Possono essere momenti bellissimi oppure occasioni perse e delusioni: nella mia esperienza questo è dipeso molto da chi moderava i gruppi e dalla preparazione dei partecipanti.
Mi spiace per Leonardo, ma in dialogo fruttuoso non si può evitare di affrontare la questione della verità e le sue ricadute nella nostra vita. Altrimenti si chiacchiera…
Quanto alla TDL, credo che la canonizzazione di San Giovanni Paolo II abbia chiuso qualsiasi tentativo di riabilitazione. Durante il suo luminoso pontificato sono state distinti ed evidenziati quegli aspetti della TDL che potevano arricchire la Chiesa (in questo senso, come scrive Sara, anche Bergoglio raccoglie una parte di quell’eredità), da quelli che dovevano essere assolutamente condannati e respinti.
“Quanto alla TDL, credo che la canonizzazione di San Giovanni Paolo II abbia chiuso qualsiasi tentativo di riabilitazione.”
Ussignur:
http://www.queriniana.it/libro/teologia-della-liberazione/240
http://www.osservatoreromano.va/it/news/siamo-stati-liberati-per-restare-liberi#.U413HddDvfw
«La teologia non è decisiva,
Lo sono le persone».
(Gustavo Gutiérrez)
Secondo me la Chiesa con le varie correnti filosofiche o politiche a lei contemporanee fa come le ostriche: filtra prende il buono e lascia lo scarto.
Ci vuole un po’ di tempo (mediamente qualche decina di anni) ma non vale la pena stracciarsi sempre le vesti pro o contro.
Certo che scrivere “vescovo Francesco” crea perlomeno delle ambiguità.
A chi ci si riferisce? Al vescovo di Bergamo? All’Arcivescovo di Bari?
Posso chiedere almeno di specificare il cognome o la sede vescovile?
@Sara,
hai ragione, ma il rischio è che le “riabilitazioni” recuperino principalmente gli aspetti peggiori: è su questo che ci si straccia le vesti.
Ed è su questi aspetti che, a mio giudizio, la canonizzazione di San Giovanni Paolo II ha determinato un punto di non ritorno.
Poi, chissà, tutto è possibile..
Quale vescovo ?
scrive l’irritatissimo …
Cosa ti importa ?
Non mi rivolgevo a te,
ma mi rivolgevo a persona con cui ho in comune lo stesso Ordinario locale.
Quindi è palese che la domanda retorica è solo irritatissima provocazione di cui non può fare a meno.
Io almeno ho un vescovo Francesco di cui parlare,
ma l’irritatissimo del suo vescovo
se ne ricorda rarisssssssimamente
e solo quando deve fare campagna politica…
non certo per motivi evangelici o per parlarci di Gesù….
“ma non mi risulta che abbia preso la spada, anzi…a quel giustizialista di Pietro dice: rimetti nel fodero la spada.. solo per fare una minima citazione dal Vangelo….”
Grazie, Gianrinaldo, per avermi illuminato. Ero convinta che Gesù avesse spronato a mettere mano alla spada. E lei invece mi dice…
Si aggiorni bene sulla teologia della liberazione, si aggiorni…
@Matteo,
stai sereno.
Non sono affatto “irritatissimo”, ma mi chiedo sommessamente e serenamente perché considerare il Papa un vescovo ordinario. Perché?
Nei documenti del Magistero e nel Codice di diritto canonico si parla del «vescovo della Chiesa di Roma» come «romano pontefice» o «sommo pontefice».
Se parliamo della stessa persona, perché evitare accuratamente queste denominazioni? Dove si vuole arrivare?
PS:
Mi ricordo spessisssssimo del mio Arcivescovo, ma mi limito a citarlo solo quando mi sembra pertinente con la discussione del giorno che, caso strano (come è bizzarro questo blog!), spesso è incredibilmente influenzata dalle omelie e dagli interventi di papa Francesco, sommo pontefice della Chiesa Cattolica. Non mi pare di essere diverso dagli altri frequentatori di questo blog, di molti dei quali non abbiamo mai saputo nemmeno a quale diocesi appartengono. “Diverso” e illogico è considerare il Papa come un vescovo qualunque.
Ad ogni modo, se ti interessa la pastorale di S.E. Mons. Negri, prendi buona nota dei suoi prossimi appuntamenti:
http://www.luiginegri.it/default.asp?id=401&id_n=849
Il punto, lo esplicito a vantaggio di chi non ci fosse arrivato, è il ministero petrino, non i titoli del Vescovo di Roma.
E non è una cosetta di poco conto…
sei tu che devi ascoltarti il tuo vescovo
non io.
Prenditi nota tu degli appuntamenti del tuo ordinario locale,
non vivo io in quel di Ferrara
ma tu.
che fai orecchi da mercante.
Io non sono tenuto a chiamare il mio vescovo come ti pare a te,
nè con tutti i nomi che la storia ha inventato.
Ho questa libertà ?
No ?
Cosa è un sano nazifascismo clericale ?
Pietro non sapeva neppure di essere papa quando è morto assassinato,
e
tu
mi stai a fare menate segaiole.
Cerca di avere buon senso.
Lascia agli altri il proprio vescovo,
visto che del tuo non sai affatto cosa dire….
quando non parla di politica….
Comunque se mi sto rivolgendo ad un mio concittadino,
non mi devo fare seghe pensando a come chiamare il mio vescovo,
perchè
qualcuno si fa tutte ste menate.
Stai sereno.
Fra 200 anni,
questi problemi non li avrai più.
Chiedo a Luigi Accattoli: è sostenibile in un contesto come questo, un blog accessibile a tutti, un’agorà, una pubblica piazza, l’espressione “Ordinario locale” per indicare il Papa?
Fatta salva la libertà e la sensibilità di chiunque, non è perlomeno discutibile l’uso di un’espressione di questo tipo, con tutte le inevitabili implicazioni?
Posso essere azzittito solo perché non residente a Roma?
Fortuna che il Papa è il vescovo di tutti. (almeno quello ce lo lasciate?)
@Matteo
Non sono “menate” e lo sai.
San Pietro sapeva di essere il pastore delle pecore del Signore (Gv, 21), sapeva di essere chiamato ad una missione diversa da quella degli altri apostoli. E lo sapevano tutti, era chiaro a tutti già allora.
Come è possibile che non sia chiaro a te oggi, dopo tutto questo tempo?
Un piccolo aggiornamento per Gianrinaldo, perché credo ne abbia bisogno.
C’ è una frase di Helder Camara che più chiara non potrebbe essere per spiegare l’atteggiamento della Chiesa verso la Teologia della Liberazione. Credo la conoscano più o meno tutti, ma forse non Gianrinaldo:
“quando aiuto i poveri mi dicono che sono un santo, quando CHIEDO perché sono poveri mi danno del comunista”.
La Chiesa, sempre molto prudente e timorosa, aveva deciso di considerare genericamente filocomunisti i difensori dei diritti dei poveri. E sanzionava quelli che con decisione prendevano le parti dei poveri.
Col documento “Libertatis nuntius” condannò espressamente la teologia della liberazione e alcuni tra i suoi più aperti fautori, per es. i vescovi G.Gutierrez , L.Boff, P. Casaldaliga e altri.
Anche Oscar Romero, grande uomo e vescovo, schierato apertamente con i suoi poveri, non trovò che diffidenza da parte della Chiesa,cosa per la quale ebbe molto a soffrire, ma continuò a denunciare con coraggio i crimini dei politicanti che ambivano al potere e a tutelare i propri affari. Ovvero, continuò a schierarsi dalla parte del Vangelo,
presentendo che il suo destino era segnato.
E infatti fu ucciso mentre era sull’altare.
Lei, Gianrinaldo, trova grande differenza fra la sua morte e quella di Gesù? Io no.
Oggi, con tanto di lacrime di coccodrillo, è stato pienamente riabilitato e da più parti ne viene chiesta la santificazione.
Verrà la sua santificazione canonica, ne sono sicura.
Ma la Chiesa non può dirsi esente da pesanti responsabilità in tutta questa vicenda.
La storia non ha “inventato” niente, ma è la Chiesa che ha formulato delle espressioni che spiegassero e chiarissero il ministero petrino. Si è fatto ricorso a immagini e termini pagani (pontefice) o non religiosi (vicario, servo dei servi). La sostanza non cambia: il successore di San Pietro è il principe degli apostoli. Non uno qualsiasi, il principe, il primo.
Usare la denominazione “ordinario locale” è improprio, scorretto da tutti i punti di vista, anche nella (lecita!) convinzione che il primato petrino possa (o debba) essere vissuto in modo più “collegiale” che in passato, in comunione con gli altri vescovi della Chiesa…
A meno che lo scopo non sia mettere in discussione proprio il ministero petrino in se’…
Lo si dica chiaramente e se ne traggano le dovute conseguenze.
Il “teologo” che non sa cosa inventarsi,
non sa nemmeno cosa è un Ordinario.
Caro Federico, caro Gianrinaldo non di solo pane vive l’uomo ha detto Gesù, e io mi permetto di aggiungere non di solo cattocomunismo vive la Chiesa e di Teologia della Liberazione e di lotta sociale e di mrxismo-leninismo.
I cattolici non sono assolutamente tutti rappresentati da Matteo e Marilisa!
ci siamo anche noi , chi crede ancora nella Tradizione, nel trascendente e che crede che il vescovo di Roma Francesco, non sia un compagnone a cui dare del tu e battere la mano sulla spalla, ma il solenne e consacrato Vicario di Cristo. !
Da questo blog non sembrerebbe ma esiste ancora, e più diffusa di quanto non sembri, una Tradizione cristiana e liturgica…
http://traditioliturgica.blogspot.it/2014/06/un-relativismo-che-porta-allagnosticismo.html
Dedicato a tutti coloro che credno ancora in Cristo, il LOGOS, piuttosto che in Helder Camara , l’agitatore politico.
Cose più serie.
Luigi,
da marchigiano,
sul nuovo vescovo di Macerata, grande biblista ?
Cosi scriveva don Nazzareno:
«Recuperare il rapporto coi poveri.
Con l’avvento del moderno stato assistenziale,
la Chiesa,
dopo non poche e molto equivoche resistenze iniziali,
circa una presunta maggiore efficacia della carità “da persona a persona” rispetto alla “carità istituzionalizzata”,
ha delegato tanti servizi allo stato.
Era corretta questa delega?
Lo era fino in fondo?
Quali dovrebbero esserne i criteri?
Forse se il tema della ”Chiesa dei poveri”
avesse avuto un diverso destino nel Concilio e nel PostConcilio,
queste domande non avrebbero senso.
E invece quelle domande rimangono oggi centrali nella nostra pastorale.»
“non di solo pane vive l’uomo ha detto Gesù,…”
Sì, discepolo, Gesù lo ha detto. Ma ha anche detto che l’ uomo deve aiutare i propri simili, i suoi fratelli.
Se lei non ha capito questa semplice verità, non ha capito nulla del Cristo.
Vada a lezione da un buon catechista, figliuola. Ne ha proprio bisogno.
“non di solo cattocomunismo vive la Chiesa e di Teologia della Liberazione e di lotta sociale e di mrxismo-leninismo.”
Discepolo ma guardi che della Tradizione della Chiesa fanno parte anche Francesco Domenico e tutti quei movimenti che fin dal medioevo hanno posto la povertà evangelica al centro.
Adesso era cottocomunista pure Ambrogio:
http://www.ibs.it/code/9788821577253/ambrogio–sant–/prepotente-povero-vigna.html
ma basta…. ma stufate anche il padreterno.
Se lei è stufa, perché continua a leggere? Chi la obbliga? Avrà altro da fare, no? Vada…vada…
Ma basta con questo chiacchiericcio da lavandaie.
Diamoci un taglio.
Daiiii
che dove ci sono lavandaie
c’è gnocca
@Discepolo,
concordo con il tuo giudizio sui frequentatori abituali di questo blog e penso che il Signore oggi ci chiami a una testimonianza speciale, proprio in luoghi come questi, dove si mettono in discussione persino i pilastri stessi della fede. Non prevarranno, questo è certo, ma è necessario il nostro impegno.
Coraggio!
A proposito di chiacchiere da lavandaie, segnalo a Fabricianus e a tutti gli entusiasti elettori del PD un’iniziativa a cui hanno aderito i neoparlamentari europei appena eletti.
http://www.notizieprovita.it/notizie-dallitalia/eurodeputati-del-pd-per-i-diritti-gay/
Perché mai i cattolici dovrebbero votare personaggi del genere, assolutamente indifferenti ai valori cattolici e impegnati con tutte le energie per contrastare la vita e la famiglia? E’ un assurdità, un vero e proprio suicidio culturale e politico, di cui non mi capaciterò mai.
errata corrige
i LORO EUROparlamentari
La signora è nervosetta. Potrebbe prendere un sedativo, le farebbe bene.
Certo che “chiacchiericcio da lavandaia” non me l’aveva mai detto nessuno.
Sto piangendo calde lacrime amare, ohibò.
Chi mai potrà consolarmi ? Quanto mi sento infelice !!!
http://www.youtube.com/watch?v=tnJZUKtmS7U
OM SHANTI OM
http://www.youtube.com/watch?v=MOlZlXn0KT8
“USCITA” SHANTI “USCITA”
@Federico
Questo è il blog di Luigi Accattoli, nel quale noi siamo gentilmente ospitati, non è il tuo blog di apologetica.
Se vuoi fare apologetica apri un tuo blog, un tuo spazio. Fai l’uso di questo spazio come di comporteresti in una casa nella quale sei ospitato.
Il tuo contributo qui lo puoi dare semplicemente arricchendo i post del nostro ospite con i tuoi commenti, espressione del tuo modo di pensare e di vedere.
Concordo e financo condivido le parole di Federico B.
Coraggio, discepolo, coraggio. Non prevarranno. Coraggio!…
iI pilastri stessi della fede non cadranno, grazie a noi.
Coraggio…coraggio…ohibò, ahimè, ahinoi !!!
Grande discepolo!
Elsa,
grazie per avermi ricordato che questo è blog di Accattoli e per i consigli.
Cercherò di farne oggetto di riflessione.
Se posso però darne uno io a te, non commettere nemmeno tu l’errore di indossare i panni del padrone di casa.
Unicuique suum.
È straordinaria la grazia di avere oggi degli atei desiderosi di conoscere il Vangelo
La figura di Cristo affascina chiunque. Ognuno che si avvicini a lui attraverso la sua Parola non può restare indifferente.
Ne viene colpito di meno colui che il Cristo crede o ritiene di averlo già conosciuto; chi fa l’abitudine a Cristo; chi pensa di saperne già abbastanza per poterlo interpretare e spiegare.
Io non credo ci sia un unico modo di leggere Cristo; intendiamoci bene: non ritengo che ognuno se possa fare ognuno a propria immagine e somiglianza, ma al contrario penso proprio che sia lui se sappia abbracciare ogni uomo così come ogni uomo desidera essere abbracciato.
Credo che lo scritto di Madre Teresa, musicato da M. Frisina, credo renda molto bene l’idea, di un Cristo che si mette al servizio di tutti e come tale sa attirare tutti presso di se.
https://www.youtube.com/watch?v=DUsh0tzgsl0
Marilisa, prendi un caffè, bello forte.
Sì sì, lo farò. Grazie del consiglio. Dio te ne renda merito.
“La predicazione alla Casa pontificia mi diede subito l’occasione di rendermi conto di quanto gli anni di studio all’università fossero stati preziosi. Essi mi avevano, per così dire, fornito una chiave con cui potevo ora aprire i magazzini della grazia e distribuirne i tesori (le Scritture, le intuizioni dei Padri della Chiesa, i grandi autori sacri e profani) al popolo di Dio. Non più ad alcuni pochi fortunati studenti, ma a un numero molto maggiore di beneficiari.
Ero semplicemente passato dallo studiare ciò che avevano realizzato i Padri della Chiesa a fare io stesso quello che essi avevano fatto: formare, cioè, la fede e popolo, e non semplicemente scrivere gli uni per rispondere agli altri, in volumi metà testo e metà note. Quando mi capita l’occasione di parlare ai giovani e ai seminaristi dico loro: non seguite il mio esempio (a meno di una chiamata chiara a fare altrimenti), non lasciate gli studi; applicatevi più che potete. Un giorno tutto quello che avrete appreso e digerito lo distillerete per gli altri che ve ne saranno grati. ”
http://www.avvenire.it/Cultura/Pagine/omelie-ilm-nemico-astratezza.aspx
Letto su Avvenire e il Foglio recensione a Pierre Favre di De Certeau, il santo e il teologo preferito di Bergoglio (tutti Gesuiti tra l’altro).
L’unico articolo in rete però è questo:
http://www.ilgiornale.it/news/cultura/elogio-pierre-favre-bergoglio-500-che-rilanci-chiesa-1024205.html
Europarlamentari brutti e cattivi.
Lo vado a dire subito al vescovo.
🙂 🙂 🙂
Fabricianus,
non sono “brutti e cattivi”, ma belli e vincenti. Avranno tutti gli onori di questo mondo e il successo che meritano, ma di sicuro NON rappresentano i valori cattolici e non daranno rappresentanza politica a quei (acutissimi) cattolici che malauguratamente li hanno votati.
Come è noto io ho scelto altri rappresentanti, indubbiamente più brutti e sicuramente perdenti, che si proponevano di rappresentare nel Parlamento Europeo valori irrinunciabili come la tutela della famiglia e la difesa del diritto alla vita.
I vescovi ci dovevano pensare prima e adesso non potranno lamentarsi.
Come non potranno lamentarsi gli astensionisti e gli elettori del PD…
Io sì, posso farlo e lo farò ogni volta che capiterà l’occasione.
Per taluni “palati fini” saranno chiacchiere da comari che si attardano con i panni nelle “bugadare”, ma è anche l’unico modo di scalfire quell’indifferenza di cui parlavamo la scorsa settimana…
Non basta fare tutti i pellegrinaggi del mondo, nemmeno nei luoghi francescani, per risolvere il problema di un voto dato senza considerare adeguatamente le conseguenze a politici impegnati a contrastare con ogni mezzo e come priorità assoluta i valori fondamentali del cattolicesimo.
🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂
Sui pellegrinaggi, fatti gli affari tuoi.
Ma sai che è divertente?
Quando non si sa cosa scrivere si fa così: 🙂 ?
Ti diverti con poco, con molto poco, con niente direi.
Ho tentato di venirti incontro, di dialogare con gli stessi argomenti che hai appena adoperato tu.
C’è ben poco da divertirsi e da sorridere: il tema è estremamente serio e il futuro non lascia ben presagire.
Ma siamo nella novena della Pentecoste e possiamo invocare i doni dello Spirito Santo.
Federico
A te, per ora non ho da dire nulla.
Non posso parlare con chi non ascolta, è tempo sprecato.
E sappi che alla tua controreplica, per ora non risponderò.
Tu continua pure a scrivere i tuoi sermoni clericali e fascisti.
Ho letto l’articolo di Avvenire postato da Sara, che ringrazio, sulle omelie e ho trovato spunti preziosi.
Io sto molto attenta alle omelie. A volte, se mi piacciono in modo particolare, dopo la Messa vado a congratularmi col prete.
Concordo in pieno con quanto ha detto padre Raniero. L’astrattezza colpisce l’orecchio ma esce in fretta dall’altro. Le parole belle ma astratte possono manifestare una bella eloquenza, ma lasciano il vuoto, non incidono né insegnano.
Ho modo di accorgermene frequentemente.
Un discorso portato avanti con riferimenti dottrinali, che poi sono sempre gli stessi, ti lascia indifferente.
Vedo intorno a me persone che sembrano ascoltare ma, in realtà, non mostrano attenzione vera. E lo si capisce bene. Molte si distraggono, altre sbadigliano, altre parlano fra loro.
Ma quando il prete inserisce fatti concreti, immediatamente c’è un risveglio dell’attenzione. Si ascolta davvero, e ciò che si sente, ti colpisce e resta nella mente. I punti salienti si possono riferire con precisione a chi non era presente nel momento dell’omelia.
Papa Francesco nelle sue omelie quotidiane fa proprio questo: insegna–pur con la semplicità di linguaggio necessitata da una lingua che non è la sua ( non dimentichiamolo ! )– con la concretezza di immagini vive. Le sue parole non si perdono al vento, restano impresse.
Vedo intorno a me persone che sembrano ascoltare ma, in realtà, non mostrano attenzione vera. E lo si capisce bene. Molte si distraggono, altre sbadigliano…
Ehi, ma sono io quella! Vuoi vedere che frequentiamo la stessa chiesa?
Anche da me c’è una vecchietta che alla fine di ogni Messa si precipita in Sagrestia a sprecarsi in complimenti col parroco. Sarà mica lei?!?!???
Alla luce di quanto sottolineato da Elsa nel post precedente, farei notare che la parola “fascista”, oltre che fuori luogo e non pertinente, è particolarmente pesante e ingiuriosa. Credo che sia persino sanzionabile fino a un anno di carcere.
Mi sono limitato a ricordare il magistero della Chiesa Cattolica e a sostenere la necessità che i cattolici, al momento del voto, debbano esprimere una preferenza per candidati e partiti che si impegnano a favore dei valori cattolici. Cosa c’entra il fascismo? Perché? Certi “progressisti” non possono evitare di ingiuriare e offendere, etichettare come “clericali e fascisti” chi sostiene idee differenti?
Questo è il livello, il dialogo e gli argomenti secondo i compagni “antifà” del PD.
Mi consolo con il Vangelo, consapevole che quando parlo di “valori cattolici” mi riferisco a Gesù Cristo e al suo insegnamento, così come ci sono trasmessi dalla Sua Chiesa e non a riduzioni o visioni parziali del cristianesimo:
« Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia. Rallegratevi ed esultate, perché grande è la vostra ricompensa nei cieli ». Mt 5,12.
No cara, non sono io. Io vivo in un’ altra regione.
E poi non vado tutte le volte a congratularmi col prete.Ho detto: qualche volta. Devo pur ringraziare– e lo faccio col cuore– chi mi ha altamente gratificata, a sua insaputa.
E poi non sono “vecchietta”. Da questo punto di vista forse lei potrebbe invidiarmi.
Federico leggitela bene la Sentenza della Cassazione sull’additare una persona come fascista.
E’ un’offesa che ho rivolto ai tuoi discorsi con consapevolezza, anche per rispondere alle tue innumerevoli offese (che non sto qui a ripetere).
Sappi che io comunque mi ero riferito ai tuoi sermoni; mi spiego meglio: giudicare i pellegrinaggi di una persona, come hai fatto a tu, violando il cammino di Fede di una persona è un discorso fascista:
Non basta fare tutti i pellegrinaggi del mondo, nemmeno nei luoghi francescani, per risolvere il problema di un voto dato senza considerare adeguatamente le conseguenze a politici impegnati a contrastare con ogni mezzo e come priorità assoluta i valori fondamentali del cattolicesimo.
Questa è non solo una frase fascista, ma anche da psicopolizia orwelliana, atteggiamento lontano anni luce dal Vangelo.
Spero di essermi spiegato,
Cordialmente,
Fabrizio Scarpino.
Beh, ho dato un’occhiata a questa bella discussione, scaturita da un pio epitafio del cardinale Cé (!), e devo dire che, quanto a litigi e insulti, ve la cavate benissimo anche senza di me.
(Mi viene un dubbio: forse che non sia io il provocatore?)
Noto che il clima in questo blog talvolta è davvero irrespirabile, con una mancanza di carità che dovrebbe interrogare tutti: assomiglia in modo impressionante a certe discussioni calcistiche su internet dove essere dell’una o dell’altra squadra (non oso neppure dire “io sono di Paolo” o “io sono di Apollo”: sarebbe troppo) comporta la demolizione del diverso.
Così se Uno dice A l’Altro non dice B (o BA), ma che Uno è … qualcosa.
Dal punto di vista logico sono risposte inconferenti, da quello “politico” rendono evidente una separatezza che poi è autosegregazione, da quello religioso mostrano disinteresse per l’uomo e quindi anche per Dio (e un interesse solo per “Io”). Alla fine una mancanza di carità.
Signori miei, l’unico modo per guardare il mondo – e non solo per specchiarsi – è di usare anche gli occhi degli altri, cercando di capire. Siete assolutamente e dogmaticamente certi di quello che dite? Bene (beati voi!), ma se c’ è chi vede le cose diversamente lo fa in base ad una verità che a lui appare come tale e che (se non è la fisima di una persona con problemi psichici, e talvolta neppure in tal caso!) deve essere valutata, analizzata e compresa.
Il mondo è complesso e la complessità non si risolve negandola.
Sono andato avanti nella lettura dopo aver letto l’interessante intervento di ieri di Danilo Fenner, per vedere poi la solita canizza, i latrati alla luna, i ringhi rabbiosi. In questo modo non si fa discussione chiarificatrice e non si aumenta la comprensione; intendiamoci, non si tratta di essere amanti della camomilla, in un clima di irenismo, ma di discutere e di argomentare a viso aperto su fatti e posizioni, non sulle persone (che mai sono un argomento).
P.S. Una notazione per Marilisa, sperando che voglia vedere solo il fatto: anche i due papi precedenti non erano italiani e si esprimevano in una lingua che non era la loro. La “semplicità di linguaggio” di Papa Francesco non dipende (se non in minima parte) da questioni linguistiche, ma da una sua precisa ed esplicita scelta pastorale.
@Egr. Dott. Scarpino
Non è ne’ laico ne’ democratico azzittire il prossimo bollando i suoi interventi come “clericali e fascisti”.
E’ ingiurioso. E’ antidemocratico, E’ da prepotenti. Mutuando un’espressione di Antonio Pennacchi, azzarderei che è da “fasciocomunisti”…
Detto questo, io non giudicavo affatto il tuo pellegrinaggio e le tue personali intenzioni, ma, cogliendo lo spunto offerto dal tuo recente pellegrinaggio, intendevo sottolineare come certe contraddizioni grandi come case sono problemi che bisogna riconoscere e magari affrontare, che bisogna rassegnarsi a porsi (a porre a se stessi, magari durante la lettura dei programmi elettorali), che bisogna proprio porsi prima o poi…
Che non si può sperare di compensare con una certa adesione personale al cattolicesimo (andare a messa, fare la comunione, partecipare a pellegrinaggi, essere devoti a San Francesco … tutti esempi che avrei potuto fare, ma ho preso spunto dal tuo pellegrinaggio, un esempio tra i tanti) alla decisione di sostenere candidature, partiti e programmi impegnati fortissimamente e con convinzione contro i valori cattolici.
Il cattolicesimo non è una scelta intima che finisce sul sagrato della chiesa (la famosa scelta religiosa, di cui abbiamo già discusso) ma una vocazione a 360 gradi, una testimonianza da rendere sempre e specialmente di fronte a scelte importanti, come l’elezione del Parlamento Europeo, destinate ad influire pesantemente nella vita di tutti.
La mia è una posizione chiara, limpida, magari discutibile, ma non offensiva.
L’accusa più grave che mi sono permesso è di incoerenza, di indifferenza rispetto ai valori cattolici: ma è la diretta conseguenza di certe discutibili scelte, di certe tesi sostenute contro ogni logica. Aspettavo una replica a tono, non ingiurie che hanno l’unico scopo di azzittire e sminuire la controparte.
In conclusione, non era mia intenzione offendere nessuno e nemmeno te. Volevo tentare di proporre una riflessione che ritengo importante, specie nel momento in cui il PD raccoglie il 40% dei consensi. Se ti sei sentito offeso come persona mi spiace e sono disposto a scusarmi, ma ti prego di considerare che anche l’espressione “sermoni clericali e fascisti” è piuttosto pesante da mandare giù, anche perché ingiusta e sproporzionata e decisamente fuori luogo.
“La “semplicità di linguaggio” di Papa Francesco non dipende (se non in minima parte) da questioni linguistiche, ma da una sua precisa ed esplicita scelta pastorale.”
E’ una semplicità stratificata tra l’altro, che in fondo rende quasi più complesso il suo ascolto. Andare al cuore delle sue parole non è affatto scontato. (almeno io ho fatto un po’ fatica a decodificare il suo stile)
Federico, le scuse sono accettate.
Io ti avevo invitato al dialogo la settimana scorsa, ti avevo chiesto di capire e di capirci. Il commento era del 27 maggio…Gentilmente vai a rileggere come hai proseguito poi tu la discussione.
Stammi bene.
Federico scrive,
3 giugno 2014 @ 17:59
Concordo in pieno. Ma è inutile, ahimè, parlare con chi non vuole ascoltare. Comunque grazie a tutti quelli che mi hanno detto che, in pratica, non ho capito niente della TdL. Gradirei che qualcuno me lo spiegasse, o almeno mi dicesse come va d’accordo con quello che ho scritto (significato della figura di Barabba e “rimetti la spada nel fodero”.
Gianrinaldo:
http://www.corriere.it/cultura/14_febbraio_19/teologia-liberazione-senza-ideologia-00516ba0-993d-11e3-89bf-8cd8af0e5a04.shtml
http://www.corriere.it/cultura/14_febbraio_19/ricchezza-bene-se-aiuta-altri-94ea74ee-9935-11e3-89bf-8cd8af0e5a04.shtml
Gianrinaldo
La CDF condannò solo ALCUNI aspetti della tdl,mai la TDL in toto, in se quindi la Tdl, come ci ricorda addirittura il card .Muller è una teologia della Chiesa cattolica a pieno titolo.
Sara ha indicato ottimi link. L’equivoco nasce appunto dal fatto che molti credono che tutta la TDL fu condannata, cosa non vera.
“Una notazione per Marilisa, sperando che voglia vedere solo il fatto: anche i due papi precedenti non erano italiani e si esprimevano in una lingua che non era la loro. La “semplicità di linguaggio” di Papa Francesco non dipende (se non in minima parte) da questioni linguistiche, ma da una sua precisa ed esplicita scelta pastorale.”(Gerry)
Vero, non erano italiani e si esprimevano, forse, più scorrevolmente .
E la spiegazione c’è.
Prima di tutto faccio notare che papa G.P.II inizialmente aveva problemi anche lui nell’esprimersi in italiano (si pensi all’ormai famoso “mi corriggerete”). Solo dopo qualche tempo riuscì ad essere padrone della nostra lingua.
Quanto a Ratzinger, lui aveva familiarità con la lingua italiana, trovandosi nel nostro Paese già da molto tempo prima che fosse eletto Papa. Dunque non fa storia.
Papa Francesco è qui da poco e ancora si sente nel suo parlare l’inflessione della lingua sudamericana. Inoltre qualche errorino qua e là soprattutto negli accenti. Roba da non farci neppure caso o da sorriderci appena.
Tutto questo non c’entra, però, con la semplicità di linguaggio. E infatti io non intendevo farne solo una “questione linguistica”. Ne faccio invece una questione di stile. Ed è importante, dal mio punto di vista.
Lui parla–per sua scelta– con spontaneità, a tu per tu, come farebbe con degli amici, con dei familiari, con dei semplici parrocchiani, quasi non sentendosi investito di una carica di straordinaria importanza, in virtù della quale molti fedeli si sarebbero aspettati un eloquio dotto, da manuale teologico. E non di rado usa locuzioni tratte da una modesta vita quotidiana( le suore “zitelle”, per es.; la serietà da “peperoncino all’aceto” di certi fedeli etc…). Oltre a ciò i papi precedenti quasi sempre leggevano i loro discorsi già bell’e pronti, mentre Francesco parla il più delle volte a braccio. Non è forse così? Ebbene, a mio modesto avviso quelle omelie quotidiane a Santa Marta sono molto più efficaci di tanti trattati teologici da biblioteca.
A me infatti piace molto anche per questo. E spero che qualcuno si premuri di raccoglierle in uno o più libri. Non vanno perse.
Di papa Bergoglio sono simpaticissimi gli spagnolismi. Spesso chi non si rende conto di questo retroterra, prende però dei granchi. Già dal primo discorso, usò la parola “pietosa”, per dire “di carità”. Il contesto del discorso, tutto centrato sulla centralità (scusate il bisticcio) di Gesù Cristo, per fortuna ha chiarito. Un altro granchio penso sia la famosa intervista in cui aveva usato la frase “chi sono io per giudicare?” (pochissimi hanno colto il retroterra penalistico: “giudicare” non è semplicemente “valutare”, ma è “emettere un giudizio di condanna inappellabile”). Quanti equivoci in meno, se se ne fosse tenuto conto.
PS
Sono d’accordo con Gerry al 100%.
Caro Gianrinaldo la spada nel fodero e il mip Regno non e’ di questo mondo evidentemente non sono parole che valgono per i seguaci della Teologia della Liberazione. La liberazione di cui parla tale teologia jon e’quelladal peccato w dal male a cui sono chiamati individualmente tutti gli uomini,ma la liberazione in senso marxistaa cui sono chiamati i poveri contro i ricchi. Insommae’un ibrido un sincretismo tra dottrina cristiana e dottrinamarxista. Non serve a nullq ribadire che Cristo e’venuto ae instauare un Regno spiriruale e npn materiale. Ci saranno sempre i millenarsti che credono che il regno dei cieli sara’ su questa terra.
Da Giancarla Matteuzzi ricevo questo messaggio:
Il cardinale Marco Cé è stato a Bologna, da vescovo ausiliare, solo sei anni eppure noi –i giovani di allora- piangiamo oggi la sua morte e ci sentiamo orfani. La sua grande fiducia nei giovani fece nascere subito una bella intesa: ci conosceva uno per uno, incoraggiava entusiasmi e sogni, moderava le intemperanze pur comprendendole. Ma soprattutto ci teneva alla nostra opinione. Il legame che si stabilì in quei pochi anni non si è mai indebolito – era fondato sulle radici forti del Concilio appena concluso – e la sua grande umanità seppe poi tenere contatti personali, anche nel tempo del suo massimo impegno di Patriarca. Quando, Patriarca, ormai emerito, viveva in una casa di esercizi spirituali vicino a Venezia, presi a frequentare quei corsi, per poterlo incontrare nel contesto che lui amava di più. Colpiva ritrovarlo con lo stesso entusiasmo di quando a Bologna ci faceva “scaldare il cuore” sulla Scrittura, ci insegnava come pregare coi salmi, ci portava ad amare la liturgia, ci orientava a una vita sobria e generosa. La sua testimonianza in quella età avanzata, era per me rassicurante: le priorità che nei miei 20 anni, da lui avevo interiorizzato, nello scorrere della vita non lo avevano deluso, ma erano per lui ancora entusiasmanti come allora. Giancarla Matteuzzi
Chiedo scusa alla carissima Giancarla – chi fosse interessato può vedere qui qualcosa che la riguarda – se il suo commento è finito nella baraonda. I blog sono fatti così, ognuno deve gridare le sue fissazioni. Io sempre concludo che è segno che ne hanno bisogno. Tra le tante povertà c’è anche questa. Giancarla vedi di sopportare.
“Un altro granchio penso sia la famosa intervista in cui aveva usato la frase “chi sono io per giudicare?” (pochissimi hanno colto il retroterra penalistico: “giudicare” non è semplicemente “valutare”, ma è “emettere un giudizio di condanna inappellabile”).”
Francamente non penso che questa frase potesse dare adito ad un fraintendimeno (“granchio”).
Il senso era chiaro, e molti non l’hanno accettato né condiviso.
Non se che cosa intenda nedstark per “retroterra penalistico”, ma neanche in diritto penale «giudicare … è emettere un giudizio d icondanna inappellabile».
(Beh … per certa magistratura italiana, forse …).
Quanto al senso della famosa frase, non starei tanto a scervellarmi e a spaccare il capello in quattro. Se lui parla continuamente a braccio senza badare a come dice quel che dice, direi che la cosa migliore è non farci troppo caso. Se a uno piace il genere, si gusterà tutto, se a un altro non piace terrà conto solo di quel che è scritto nei documenti ufficiali. E tutti vivono felici e contenti.
Il senso è chiaro, per chi si è già fatto un giudizio.
Io preferisco lasciarmi un margine di dubbio.
Comunque, per tornare in tema, la figura del cardinale Cè merita.
“se a un altro non piace terrà conto solo di quel che è scritto nei documenti ufficiali”
Anche questi la lasciano scontenta?
(scusate se si è spezzato il messaggio ma la tastiera funziona male ed è partito l’invio)
Ops, scontento, (chiedevo a Franti).
Sono una frana lo so…
@Fabricianus,
è stato un malinteso, per me la questione è chiusa.
Ti prego di considerare che qui non si scusa mai nessuno, ma a volte è un passaggio inevitabile se si vuole tentare di sanare le ferite provocate dalla foga e dalla passione che spesso ci contraddistinguono.
Il dialogo prevede la possibilità dello scontro e la ricerca della verità non deve fermarsi davanti alle regole del bon ton. Ci deve essere però il rispetto per la sensibilità altrui e, se manca (o se si trasmette questa sensazione), vale la pena scusarsi.
Alla prossima.
@Picchio,
la tdl non è tutta da cestinare: ha degli aspetti che possono arricchire la pastorale della Chiesa. Sono gli aspetti che già aveva apprezzato San Giovanni Paolo II.
Il problema è che i sostenitori della tdl hanno a cuore tutto il resto e vorrebbero preservare e promuovere specialmente gli ALTRI aspetti, quelli esplicitamente condannati. La sensazione è questa, al di là delle dichiarazioni ufficiali. Si parte dall’impegno per migliorare la condizione dei poveri e si arriva a giustificare ideologie e metodi che poco hanno a che fare con il cattolicesimo e con Gesù Cristo.
Il valore della tdl è chiaro, anche se obiettivamente non è l’unica voce dalla parte dei poveri all’interno della Chiesa, ma bisogna saper riconoscere quali sono (stati) i suoi limiti e non passarci sopra sempre con disinvoltura.
Gianrinaldo ha posto un problema decisivo, cioè il legame tra la predicazione di un mondo più giusto e la messa in pratica di strategie, programmi, strumenti scelti per realizzarlo il prima possibile, a tutti i costi.
Federico, considero anche io chiuso l’incidente.
Ti avevo già scritto che sei una persona dotata di una certa sensibilità, come mi hai dimostrato anche in privato, e questo lo confermo pubblicamente sul blog, ma ieri era stato secondo me superato il limite.
In ogni modo pax et bonum.
Ciao!!
@ federico
“Il problema è che i sostenitori della tdl hanno a cuore tutto il resto e vorrebbero preservare e promuovere specialmente gli ALTRI aspetti, quelli esplicitamente condannati. La sensazione è questa”
Questa sensazione è molto lontana dalla verità .Quando Bergoglio già cardinale testimonia in Argentina sul suo ruolo durante la dittatura e parla anche di Yorio e Jalics i due gesuiti rapiti dice chiaramente che aderivano alla TDL così come approvata dalla Santa Sede, cioè non promuovevano gli ALTRI aspetti, ma nonostante questo per gli altri erano invece dei marxisti. Fa anche un’osservazione scherzosa dice che ” se leggessi in cattedrale come omelia gli scritti di alcuni antichi padri della chiesa direbbero Bergoglio è diventato marxista o trotskista” Tra gli aspetti condannati non c’è l’aspetto della liberazione dei poveri e la lotta alla povertà, ma una lettura sociologica marxista della realtà, propria però solo di alcuni autori, non di Guttierez per esempio.
A maggior ragione questo vale oggi. Nei giorni successivi alla pubblicazione dell’esortazione Apostolica di papa Francesco tutti i più importanti teologi della liberazione l’hanno commentata favorevolmente, facendone notare l’identità di vedute sull’approccio economico ( Francesco dice addirittura questa è un’economia che uccide) sui poveri, e non si può certo dire che Francesco è un marxista.
Nel 1989 i gesuiti del Salvador ricevettero la visita del padre generale.Questi disse ad Ellacuria, rettore dell’università e teologo della liberazione ” alcuni dicono che siete marxisti” Ellacuria rise e rispose ” tu pensi che noi potremmo dare la vita per Marx? ridicolo! Gesù Cristo è il centro e il Signore della nostra vita”. Due mesi dopo venivano uccisi dai militari del Salvador. Eppure c’è gente che ancora oggi confonde TdL con il marxismo.
E’ proprio solo lo strabismo di chi osserva da fuori o da lontano i teologi della tdl a dare quella impressione?
Credo che non si possa liquidare così la questione, quando parlano le storie personali, i contatti umani, le affinità politiche, le simpatie… tanti comportamenti che hanno contribuito a dare forma e sostanza a quella “impressione” sbagliata.
Quando ci sono diseguaglianze sociali, e quelle dell’america latina sono tuttora tra le più vergognose del mondo, il Magnificat già ci suggerisce da quale parte stia il Signore, e, dato che bisogna parlare in termini semplici di sì, sì, no, no, aggiungerei da quella parte SENZA SE e SENZA MA.
A proposito, la mia famiglia che pure è composta di appassionati del pallone, boicotterà integralmente i prossimi mondiali del Brasile, una nazione che vede al crescere dell’economia, una corrispondente crescita delle ingiustizie sociali.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/05/28/mondiali-brasile-2014-scontri-tra-polizia-e-indios-manganelli-contro-archi-e-frecce/1004297/#foto-mondiali-indigeni-protestano-a-brasilia
Ma lo sa che il magnifica è tenuto in grande considerazione dal TDL?
http://www.ilregno.it/it/archivio_articolo.php?CODICE=48657
http://dimensionesperanza.it/aree/formazione-religiosa/mariologia/item/6378-il-significato-liberatorio-del-magnificat-clodovis-boff.html
No, Sara1, non lo sapevo, ma lo potevo presumere, dato che è l’inno rivoluzionario per eccellenza.
E’ meraviglioso il Magnificat.
🙂
Sul Magnificat siamo tutti d’accordo.
Sul Magnificat siamo tutti d’accordo.
E quindi, Federico, sei d’accordo sul fatto che il Signore stia indiscutibilmente dalla parte dei deboli, degli oppressi e degli sfruttati.
Ma certo, avevi dubbi?
Le perplessità su alcuni aspetti presenti nella TDL non nascono dal dubbio che Signore stia o meno (indiscutibilmente!) dalla parte degli oppressi, ma dalle obiezioni già illustrate da Gianrinaldo, cioè che si arrivi a giustificare la lotta di classe, anche armata, violenta e radicale, come strumento per la redenzione di poveri e oppressi. Sul fatto che gli uomini, anziché affidarsi come la Beata Vergine Maria con fiducia alla misericordia di Dio, debbano combattere a qualsiasi costo per imporre la propria visione del mondo, che debbano dare la priorità assoluta al benessere materiale, che si possa “derogare” dal Magistero della Chiesa Cattolica (“da Roma non possono rendersi conto delle reali condizioni dei poveri e degli sfruttati in America Latina!”) …
Il Signore
“Ha spiegato la potenza del suo braccio,
ha disperso i superbi nei pensieri del loro cuore;
ha rovesciato i potenti dai troni,
ha innalzato gli umili;
ha ricolmato di beni gli affamati,
ha rimandato i ricchi a mani vuote”
giustificare la lotta di classe, anche armata, violenta e radicale, come strumento per la redenzione di poveri e oppressi.
Cos’avrebbe di sbagliato la lotta armata, violenta e radicale quando è essa rappresenta l’unico modo, l’ultima possibilità per sconfiggere un regime oppressivo e repressivo?
Mettiamo che domani un manipolo di militari prenda con la forza il potere in Italia. Difficile, certo, ma non impossibile.
Cosa facciamo? Ci mettiamo a discutere e trattare? Recitiamo rosari o suppliche alla Vergine?
Oppure ci diamo da fare armati di forconi o altro per riprenderci la nostra libertà?
credo la terza opzione sia la più idonea a risolvere il problema..
; )
Beh, potremmo anche aspettare e vedere come va …
P.S.
Devo una risposta alla gentile Sara delle 23.39 di ieri: no, i documenti ufficiali sono un’altra cosa: se prescrivono qualcosa, quella cosa si fa e basta.
Beh, potremmo anche aspettare e vedere come va …
Magari, caro Franti, questo era proprio il consiglio che davano in America Latina certi alti prelati a gente disperata che si rivolgeva a loro.
E magari poi qualcun altro che si era invece messo apertamente e coraggiosamente dalla loro parte ha fatto un brutta fine.
Vero?
elsa.F, io ti quoto, ti straquoto e ti arciquoto. 😀
Ciao, Clodine!
Guarda federico che ” si arrivi a giustificare la lotta di classe, anche armata, violenta e radicale, come strumento per la redenzione di poveri e oppressi” non è qualcosa che ha teorizzato la TdL. La TdL la liberazione la propugnava per esempio tramite la fondazione e la diffusione capillare di scuole come Fey y Alegria che hanno permesso di abbassare in certe zone il tasso di analfatesismo dei campesinos dall/80% al 20%, o prendendosi cura( creando anche dizionari e grammatiche delle lingue indigene) delle popolazioni indigene oggetto di sterminio in Guatemala o sterilizzazione forzata in Perù o tramite le riforme agrarie… Ci fu qualche prete che considerò insufficiente questo approccio e lasciò il sacerdozio per unirsi alla lotta armata come fece il gesuita Fernardo Hoyos in Salvador, ma questi erano molto critici verso la TDL vista proprio come insufficiente strumento di liberazione ed erano critici verso i teologi della liberazione come Ellacuria e Sobrino.
@Elsa,
provo a riformulare in altri termini, meno generici, i motivi per i quali alcuni aspetti della teologia della liberazione hanno suscitato delle resistenze all’interno della Chiesa Cattolica:
– per la sua prospettiva meramente secolarista chiusa alla trascendenza;
– per la concezione della salvezza, non come esistenza beata in un futuro mondo ultraterreno, ma come salvezza intramondana. Per Gutierrez “non c’è un altro mondo, ma c’è solo questo”.
– per la concezione della fede, intesa non come assunzione di una dottrina dal Magistero della Chiesa, ma come esperienza della Parola di Dio nella comunità;
– per il suo prassismo chiuso alla necessità della preghiera e della contemplazione soprannaturale;
– per la concezione della libertà intesa non come liberazione dal peccato ma dall’ingiustizia sociale;
– per il suo intendere la liturgia non come “fons et culmen totius vitae christianae” e la Messa come sacrificio divino espiatorio, ma come simbolo e momento della presenza di Dio nella prassi collettiva di liberazione;
– per l’assenza di una dottrina della grazia redentrice e sanante come remissione dei peccati: la grazia come simbolo della volontà riformatrice e rivoluzionaria del popolo di Dio nel processo di autoliberazione;
– per il suo atteggiamento sovversivo incline alla violenza di classe nella rivendicazione dei diritti dei lavoratori, dei poveri e degli oppressi;
– per il disprezzo della gerarchia cattolica e della prerogative della Santa Sede accusate di essere strutture oppressive legate alle classi dominanti, sul fondamento di un’ecclesiologia “dal basso” (Iglesia popular), ove si predica un’uguaglianza che non è quella cristiana compatibile con il primato del sacerdozio sul laicato, ma più simile alla concezione luterana del sacerdozio universale;
– per la sua impostazione tipicamente marxista, per la quale non è la persona singola che determina il bene sociale con la volontà morale riferita a Dio, ma sono le strutture sociali e il mutamento politico dei mezzi di produzione, sia pur guidati dalla Provvidenza, che portano alla liberazione dei singoli, il cui essere si risolve tutto nella relazione alla società.
Viceversa l’etica evangelica, che sembra predicare la debolezza davanti all’oppressore, un intimismo individualista che ignora la sofferenza del prossimo, una vile rassegnazione all’ingiustizia e forme consolatorie alienanti, alla fine, come dimostra la storia della Chiesa, dimostra maggiore realismo, energia ed efficacia d’azione che i reboanti manifesti, gli utopici proclami e i programmi rivoluzionari della teologia della liberazione
approfondendo la lotta armata venne vista da qualche autore della Tdl come strumento ultimo quando tutto il resto era fallito od impossibile da attuare, ma mi sembra di ricordare che in questo senso la lotta armata venne persino giustificata da Paolo VI a Medellin.
La vera teologia della liberazione è riassunta in queste splendide parole del Salmista:
“Beato l’uomo che pensa al debole e al povero: nel giorno del male il Signore lo libera, lo custodisce, lo fa vivere, lo rende beato sulla terra e non lo consegna nelle mani dei suoi nemici” (Sal 41,2).
Il difetto fondamentale della teologia della liberazione non è certo quello di concentrare l’attenzione sulle grandi questioni attinenti la giustizia e la pace, con particolare riferimento alla liberazione ed alla elevazione dei poveri(perchè questo è un dovere fondamentale non solo del cristiano, ma di qualunque uomo di coscienza), ma è il modo ristretto e riduttivo (quindi falso) di concepire il cristianesimo, tutto chiuso negli interessi, nei mezzi, nelle prospettive e nelle possibilità del mondo presente, per un futuro meramente terreno, con l’illusione di trovare la felicità in questo mondo, il che alla fine finisce per rendere inefficace e deludente la lotta per quello stesso ideale per il quale essa dichiara di costituirsi.
E’ possibile sicuramente una “sana” teologia della liberazione accanto e non contro il Magistero della Chiesa: una teologia capace di proporre soluzioni avanzate che la Chiesa potrà apprezzare e magari assumere tranquillamente.
Resta però il problema degli errori sopra elencati, sui quali non si può sempre soprassedere…
Federico
quelli che tu provi a riformulare non sono pensieri tuoi ma un copia incolla di un articolo di P. Giovanni Cavalcoli, op. Copiare un brano senza indicare la fonte è fare un plagio.
articolo poco serio tra l’altro, affermare che per Guttierez non c’è un futuro mondo ultraterreno è assolutamente risibile, ma tutto l’articolo è biased.
Giustificata no, però nella PP Paolo VI dice:
“31. E tuttavia sappiamo che l’insurrezione rivoluzionaria – salvo nel caso di una tirannia evidente e prolungata che attenti gravemente ai diritti fondamentali della persona e nuoccia in modo pericoloso al bene comune del paese – è fonte di nuove ingiustizie, introduce nuovi squilibri, e provoca nuove rovine. Non si può combattere un male reale a prezzo di un male più grande. ”
E anche Francesco nella EG:
59. Oggi da molte parti si reclama maggiore sicurezza. Ma fino a quando non si eliminano l’esclusione e l’inequità nella società e tra i diversi popoli sarà impossibile sradicare la violenza. Si accusano della violenza i poveri e le popolazioni più povere, ma, senza uguaglianza di opportunità, le diverse forme di aggressione e di guerra troveranno un terreno fertile che prima o poi provocherà l’esplosione. Quando la società – locale, nazionale o mondiale – abbandona nella periferia una parte di sé, non vi saranno programmi politici, né forze dell’ordine o di intelligence che possano assicurare illimitatamente la tranquillità. Ciò non accade soltanto perché l’inequità provoca la reazione violenta di quanti sono esclusi dal sistema, bensì perché il sistema sociale ed economico è ingiusto alla radice. Come il bene tende a comunicarsi, così il male a cui si acconsente, cioè l’ingiustizia, tende ad espandere la sua forza nociva e a scardinare silenziosamente le basi di qualsiasi sistema politico e sociale, per quanto solido possa apparire. Se ogni azione ha delle conseguenze, un male annidato nelle strutture di una società contiene sempre un potenziale di dissoluzione e di morte. È il male cristallizzato nelle strutture sociali ingiuste, a partire dal quale non ci si può attendere un futuro migliore. Siamo lontani dalla cosiddetta “fine della storia”, giacché le condizioni di uno sviluppo sostenibile e pacifico non sono ancora adeguatamente impiantate e realizzate.
In pratica la pace è sempre raccomandata ma non deve essere usata per coprire soprusi e ingiustizie.
p.s. io sono pacifista convinta.
“per la concezione della salvezza, non come esistenza beata in un futuro mondo ultraterreno, ma come salvezza intramondana. ”
Devo dire che questa è una perla. Ma di quelle…
Urge una ricatechizzazione. Non è possibile restare a questi livelli.
Federico, da dove tutti questi incredibili copia-incolla ?
ecco da dove federico ha copiato :
http://www.riscossacristiana.it/sulla-teologia-della-liberazione-di-p-giovanni-cavalcoli-op/
pensavo di parlare con uno che avesse qualche idea personale e invece si trattava solo di copia incolla. Vergogna!
Potevi evitare caro Federico il copia-incolla da siti ultra-cattolici.
Non ti rende onore questa cosa, Bastava citare la fonte. Anzi la fonte andrebbe sempre citata per capire che quello che si riporta non è farina del proprio sacco, ma voce di uno specifico autore.
Parlare di salvezza eterna può essere anche di sollievo a chi soffre fame, privazioni e oppressione, ma Gesù Cristo ci ha mostrato che alla gente che lo seguiva e che aveva fame, prima ancora che lo chiedessero provvide di dar loro da mangiare pani e pesci e dopo, ma solo dopo parlò di un altro cibo.
Mi rattrista che chi ritiene come te che Iddio stia dalla parte degli oppressi, approvi una frase come questa “per la concezione della libertà intesa non come liberazione dal peccato ma dall’ingiustizia sociale”. E’ una frase ignobile e assurda.
Federico:
http://vaticaninsider.lastampa.it/documenti/dettaglio-articolo/articolo/teologia-della-liberazione-teologia-de-la-liberacion-33056/
Ho letto alcuni libri di Gutierrez non è affatto chiuso alla trascendenza anzi la sua è una spiritualità molto biblica. (citai tempo fa anche un suo lavoro su Giovanni della croce)
Aspettavo la precisazione saccente della solita picchio.
Non ho citato volutamente la fonte per evitare che la discussione si spostasse dal contenuto alla fonte.
E’ una sintesi efficace e raccoglie obiezioni presentate in diverse occasioni nel corso degli anni. Volevo presentare una sintesi delle obiezioni alla TDL, senza volermi spacciare per l’autore, per sottolineare a Elsa e ad altri commentatori del blog che la questione è un bel po’ più complessa di come è stata descritta fin qui e che ci sono delle resistenze dovute ad aspetti teologici rilevanti. Andiamo oltre l’immagine “eroica” della TDL come strumento di elevazione delle masse dei poveri e degli oppressi e di lotta contro la dittatura.
Se anche fosse che, come conclude sprezzantemente picchio, l’elenco che ho riportato avesse qualche imprecisione, comunque rende l’idea del perché esistono molte perplessità e resistenze nella Chiesa. Questo del resto era il mio scopo, senza altre pretese.
federico
il rattoppo è peggio del buco.
Non volevi spacciarti per l’autore?? ma fammi il piacere! hai scritto “provo a riformulare in altri termini” spacciando lo scritto come tuo..
Federico come ti ho detto io e ti ha ripetuto anche Sara quell’ articolo contiene una castroneria pazzesca su Guttierez e anche il resto sono i soliti luoghi comuni della destra conservatrice.
E’ una sintesi efficace e raccoglie obiezioni presentate in diverse occasioni nel corso degli anni.
Balle!
Cercavi qualche documento a difesa delle tue posizioni dogmatiche e hai trovato risposta nelle affermazioni di questo zelante prelato i cui scritti pare diano fastidio ai domenicani stessi.
Pessima performance.
Potevo benissimo citare la fonte, come ho fatto sempre, ma mi ha trattenuto il timore che le obiezioni riportate fossero disprezzate solo perché la fonte è considerata non attendibile o troppo… tradizionalista.
E più o meno è andata così, con un contorno di toni sprezzanti e aggressivi che personalmente trovo comunque ingiustificati e ingiustificabili.
Ad ogni modo ritengo che, al di là della fonte, la sintesi sia chiara e rappresenti bene le ragioni delle resistenze alla tdl. Gli entusiasti sostenitori della tdl non possono evitare di fare i conti anche con queste obiezioni.
Alla ferocissima Picchio, oggi evidentemente assetata di sangue umano:
sinonimi di riformulare: rielaborare, riesprimere, riproporre
Avevo già scritto una mia sintesi alle 12.41 e ho voluto riproporre lo stesso concetto (cioè le obiezioni alla TDL) “formulate” in modo diverso, magari più chiaro.
e da quando fare copia incolla è rielaborare, riesprimere, riproporre??
fai più bella figura se dici di aver copiato.
Scusa Federico: tu affermi che “per Gutierrez non c’è un altro mondo, ma c’è solo questo”. Mi dici per favore in quale o quali opere di Gutierrez tu abbia letto quell’idea? E’ una domanda per sapere, non per polemizzare. Io l’ho letto tutto o quasi tutto. Ma tu, si capisce, sai di più.
Buon Federico, picchio è (al 99% delle probabilità) una zitella, professoressa di scuola secondaria, che dice “biased” invece che “fazioso” per far vedere che sa le lingue, e che va o non va a messa a seconda che il papa di turno le stia simpatico o meno. Ti pare di doverti giustificare di alcunché di fronte a lei?
PS. : “zitella” è bergogliano, quindi penso che qui si possa dire. Se però Accattoli Luigi non ha piacere, lo ritiro subito.
Quanto a Gutierrez, purtroppo non ti posso essere d’aiuto: a differenza di Accattoli Luigi non ne ho mai letto neanche una riga. So però che il p. Cavalcoli (che elsa f. chiama – non so perché – “zelante prelato” con una punta di disprezzo) è una persona seria, che di solito sa quello che dice.
Caro Franti,
io ho scritto “zelante prelato” e lei aggiunge “con una punta di disprezzo”;
per me rimane “zelante prelato”.
Rimango piuttosto in ossequiosa attesa delle delucidazioni di Federico riguardo alla domanda (seria) postagli da Luigi Accattoli.
Ma so essere anche molto paziente….
@Luigi,
il messaggio tra le righe è arrivato chiaramente.
Il mio intento era semplicemente quello di offrire al dibattito un elenco di obiezioni che storicamente sono state opposte alla TDL all’interno della Chiesa Cattolica (sia pure, come direbbe picchio, attingendo ai “luoghi comuni della destra conservatrice” che comunque esiste e partecipa al dibattito). L’alternativa sarebbe stata assistere un’apologia a senso unico che non dava ragione delle resistenze che nei decenni ha incontrato la TDL all’interno della Chiesa. Può darsi benissimo che alcune di queste obiezioni siano infondate (e nel merito del tuo quesito delle 16.00, naturalmente mi fido dei tuoi approfondimenti personali) ma ci sono state, hanno avuto un’eco e hanno contribuito a creare una certa diffidenza nei confronti di quei teologi che le “erinni” di questo blog hanno descritto solo come eroi dei poveri e dei diseredati. Lo saranno senz’altro, non lo discuto, ma per capire le ragioni di questa diffidenza, inspiegabile nei confronti di chi si erge a paladino dei poveri e degli oppressi in nome di Cristo, occorre almeno tenere presenti le diverse obiezioni, fondate o meno, che storicamente sono state avanzate.
Ho sbagliato a non citare la fonte da cui ho tratto l’elenco di queste obiezioni e ho già spiegato le ragioni di questa infausta scelta, che ha scatenato meritatissime ire e reprimende.
Non “ne so di più” di te e non pretendo tanto in nessun campo, ma certamente la tua domanda mi offre lo spunto per un approfondimento molto più serio e chissà che prima o poi…
–“zitella” è bergogliano, quindi penso che qui si possa dire.–
Noto che il signor Franti persiste negli atteggiamenti di sciocca ironia nei confronti di chi non gli è gradito.
Ora si appiglia con apparente noncuranza al termine “zitella” una volta usato da papa Bergoglio, ritenendolo quasi una carineria.
E meno male che non ci ha aggiunto quello straordinario “racchia” che una volta–anni fa– indirizzò, carinamente, a me. Ancora ne piango, povera me.
Signor Franti, non intervengo a difesa di picchio, che non ha bisogno di essere difesa dalle stoltezze di un vecchio signore che se la gode un mondo a punzecchiare a suo modo chi non la pensa come lui in fatto di religione.
Faccio notare soltanto che il termine in questione ha un suono ben diverso detto da Bergoglio e ripreso da lei.
Il papa lo usò senza cattiveria, nel senso niente affatto spregiativo che ha nella sua lingua. Questo fu precisato, non lo invento io.
Lei lo usa, al contrario, col significato spregiativo che ancora ha nel nostro Paese, presso gli ignorantoni. E lo fa a ragion veduta.
Le chiedo: crede forse che chi entra nel blog abbia l’anello al naso? E che lei solo sappia essere furbo?
Lei non è furbo per niente. Ad essere gentile, lei è solo un emerito screanzato.
E adesso vorrei vedere che qualcuno prendesse pure le sue difese, parlando di “insulto” da parte mia.
“Rimango piuttosto in ossequiosa attesa delle delucidazioni di Federico riguardo alla domanda (seria) postagli da Luigi Accattoli.”
Quelle delucidazioni non arriveranno mai, perché ciò che non esiste non può essere delucidato. Quella era pura fantasia della mente di un cattolico conservatore che beve ad occhi chiusi ciò che viene detto dai conservatori suoi pari, e ci aggiunge del suo.
Federico a me non interessa dove tu abbia preso quel giudizio d’eresia sul padre Gutierrez, mi interessa che tu lo abbia fatto tuo nel mio blog, formulandolo come realtà acclarata: “per Gutierrez non c’è un altro mondo, ma c’è solo questo”. Mi piacerebbe che quel giudizio tu lo ritrattassi, non in quanto preso da altri ma in quanto falso.
Il padre domenicano Gustavo Gutierrez sta per compiere 86 anni, è una figura veneranda, un uomo al quale i cristiani d’oggi devono molto. Puoi vedere questo debito nel volume che ha pubblicato nel 2004 in collaborazione con l’arcivescovo Mueller, ora cardinale e prefetto della Fede, che ne garantisce con entusiasmo la totale ortodossia – volume tradotto in italiano l’anno scorso:
Gustavo Gutierrez – Gerardd Ludwig Mueller, Dalla parte dei poveri. Teologia della liberazione, teologia della Chiesa, Emi-Messaggero 2013 [titolo originale tedesco: An der Seite der Armen. Theologie der Befreiung: Dalla parte dei poveri. Teologia della liberazione].
Mi piacerebbe che tu – Federico – lo leggessi.
Il 12 settembre 2013 Gutierrez, che oggi cammina con il bastone, è stato ricevuto da Papa Francesco. Il 25 febbraio scorso è stato presentato in vaticano un libro del cardinale Gerhard Ludwig Müller, prefetto della Congregazione per la Dottrina, intitolato “Povera per i poveri. La missione della Chiesa” (LEV), che ha una prefazione di Papa Francesco: raccoglie alcuni interventi del cardinale insieme a testi del padre Gutiérrez e di Josef Sayer. Qui un’intervista di Mueller data in quell’occasione.
Per la storia. Il 15 settembre 2004 il cardinale Ratzinger, Prefetto della Dottrina della Fede, autorizzava la pubblicazione di un testo di Gustavo Gutierrez intitolato “La Koinonia ecclesiale”, redatto con l’intento di fornire una sintesi della propria ecclesiologia, a chiarificazione di obiezioni dottrinali che gli erano state rivolte dalla stessa Congregazione il 27 ottobre 1995. L’autorizzazione stava a dire che la Congregazione non aveva obiezioni da muovere a quella sintesi. La sintesi arrivava a conclusione di un decennio di dialogo tra il padre Gutierrez, la Commissione episcopale per la dottrina dell’episcopato peruviano, la Congregazione per la dottrina. Il testo “La Koinonia ecclesiale” è stato pubblicato dalla rivista “Angelicum”, volume 81, fascicolo 4 dell’anno 2004. Vedilo tradotto in italiano da Il Regno 17/2008, con una “nota” di accompagnamento del presidente della Conferenza episcopale peruviana che in data 1° settembre 2006 – essendo intervenute nuove dispute, in Perù, sulla figura di Gutierrez – dà atto dell’avvenuta chiarificazione e ne documenta le tappe. Gutierrez è stato posto sotto esame ma non è stato mai “censurato”, l’esame si è concluso positivamente. Ha sempre celebrato messa, è sempre restato incardinato nell’Ordine Domenicano, ha sempre goduto della stima dell’episcopato peruviano.
Converrai Federico che è singolare che dopo tanta vicenda arrivi uno che lo dà per eretico, praticamente per ateo, non avendolo mai incontrato e non avendo mai letto nemmeno una riga delle sue opere. E che lo fa al fine di mantenere equilibrato il dibattito. Io il padre Gutierrez l’ho incontrato nel 1985 a Lima e ho un buon ricordo della sua conversazione intonata al Vangelo.
Permettimi, Luigi, che ti ringrazi per le precisazioni doverose riguardo ad un venerando prelato oggetto di critiche ottuse e pretestuose da parte di chi si permette di dire cattiverie gratuite per spirito di faziosità.
Vedi come risulta facile mettere in cattiva luce una persona?
http://www.ilregno.it/ew/ew_page/news/sobrino%20Regno-documenti%207-07.pdf
Qua un piccolo dibattito sulla notificazione a Sobrino uno dei più noti rappresentanti della Tdl.
Per chi ha la pazienza di leggere è evidente che si tratta di questioni teologiche molto sottili (riguardano soprattutto la divinità di Cristo) e molto sfumate, le critiche di Cavalcoli sono troppo facilone e massimaliste.
(come ha detto Gutierrez: “A Roma, dove sono più colti, hanno capito di più e mi hanno chiesto del marxismo solo la prima volta; dopo si sono concentrati su questioni più propriamente teologiche.”)
Tra l’altro credo di capire che la questione della divinità di Cristo (e quindi Nicea e Calcedonia come ricordava Concilium la settimana scorsa) sia importante più per la teologia delle religioni che per quella più propriamente liberazionista.
Parlo da ignorante, Sara, ma la questione della divinità di Cristo mi sembra di una complessità enorme.
Questo dogma se non sbaglio afferma che Cristo, è della stessa sostanza del padre ed è stato generato prima di tutti i secoli.
Che senso ha l’affermazione “prima di tutti i secoli” per un essere infinito ed eterno e quindi che non vive nel tempo? A quale concetto di tempo si fa riferimento?
Allo stesso modo cosa si può intendere col termine “sostanza”? E’ un termine appropriato per un essere infinito?
Cara Elsa dovremmo chiedere a Nico che sicuramente è più preparata di me su queste cose.
Io non ho mai affrontato seriamente le grandi questioni trinitarie (ho preso due anni fa il De Trinitate di Agostino ma non l’ho mai nemmeno letto 🙁 )
Ho capito però che la trinità e la divinità di Cristo sono “di ostacolo” nella teologia delle religioni, o perlomeno la tentazione di saltarle è molto forte.
In questo la Cdf fa da freno per fare in modo che il dibattito teologico prosegua senza perdere quella che è una ricchezza per il cristianesimo
In fondo è una teologia ancora in boccio, bisogna avere pazienza.
“Questo dogma se non sbaglio afferma che Cristo, è della stessa sostanza del padre ed è stato generato prima di tutti i secoli…..”
Anche io parlo da ignorantissima, ma mi pare di aver capito che , ponendolo a confronto con la categoria umana del tempo, Gesà Cristo, essendo la Parola di Dio Padre, è contemporaneo a Dio stesso, ovvero senza tempo; e naturalmente la sostanza divina è la medesima. Questa “sostanza” si identifica con l’Amore.
Il Padre è Amore; il Figlio è Amore; lo Spirito è Amore che procede da entrambi e abbraccia tutta l’umanità.
Dio Padre ha creato i suoi figli e l’universo tutto (tutte le cose) in virtù dell’ Amore (“per mezzo di Lui [Cristo] tutte le cose sono state create”), e per Amore lo ha mandato in mezzo agli uomini per la loro Salvezza. Affinché ascoltando la Parola (Gesù Cristo) gli uomini capissero Dio, Padre e Creatore, fossero illuminati da Lui, si conformassero alla sua volontà che è l’agire sempre sotto la spinta dell’Amore nel rispetto dei propri fratelli e del creato tutto, seguendone la via indicata dal Signore. Ma nella piena libertà, senza costrizione alcuna. Scegliendo fra il Bene e il Male. In questa scelta ci è prezioso l’aiuto di Dio che sempre dobbiamo invocare per non cadere in tentazione. Per non cedere a Satana.
Questo io ho capito. Se qualcuno può dirmi di più, avrà la mia gratitudine. Non aspetto altro.
E chi può capire l’Essere Supremo, Dio Onnipotente? Tutti i tentativi delle menti più illuminate della storia, dagli albori, non sono che balbettii, tutte le prospettive presentate dalle più illustri scuole filosofiche, solo sassi lanciati in un piccolo stagno. Nonostante la forza suggestiva di alcune posizioni, nel momento in cui sono assolutizzate prestano il fianco ad errori e critiche..
Cos’è l’Amore per l’Essere sussistente? Come lo intende Dio questo “Amore”? Non certo come lo percepiamo noi, il criterio di Dio non è il nostro.
Noi confondiamo il piano logico da quello ontologico, usiamo i concetti per entrare dentro il mistero (anelito per altro notevole e meritevole, per carità, guai se non ci fosse] ma i concetti [amore, potenza, bene, perfezione, infinito] se svincolati dall’Essere Sussistente (Dio) si vanificano. Egli è “Atto puro in Essenza”, l’Intelligenza pura in continuo atto di comprendere, l’lnfinità pura,la pura Eternità , in lui non esistono ommistione, è la “simplicitas”…
noi l’opposto: stoltezza pura, peccaminosità pura, caducità pura. In noi esistono un’infinità di commistioni con il male, ci aggrappiamo ad ogni compromesso, motivo per il quale la nostra concezione d’Amore è imperfetta. Partecipiamo, certamente, in quanto creature, per analogia, alle perfezioni del Creatore , ma in che modo? Cos’è questa “analogia” che ci fa somigliare, a Dio: la stessa che intercorre tra una meravigliosa, perfetta, rosa bianca dai petali inebrianti e vellutati, da una di plastica, per quanto perfetta nell’imitazione.
…il tema rimanda anche l’altro -sono certa che nico risponderebbe allo stesso modo- relativamente al mistero che avvolge l’unico essere personale di Dio nel quale coesistono le tre “persone” della Trinità e come in Cristo vi siano due nature in una sola “persona”.
Lasciando da parte i possibili antroporfismi, e andando sempre a tentoni, qui il concetto di “persona” va assai al dil la’ dell’essere personale dell'”uomo”, mi sembra ovvio. Se per “persona” s’intende e si percepisce quale realtà eminentemente Spirituale, Divina, dotata di Coscienza e Libertà d’Azione sovranamente intelligente e libera, supremamente capace di volere e d’amare al di la dei modi concreti con cui noi la intendiamo, per cui al di fuori dei nostri concetti umani allora si, Dio è un essere infinitamente personale…anzi, è quel “TU” infinito che rivendica per sé gli attributi della persona potenziati all’infinito: infinita autocoscienza, infinita onniscenza, infinita intelligenza, infinito amore infinita bellezza ecc ecc ecc…
Marilisa:
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p1s2c1p2_it.htm
Versione strong
http://w2.vatican.va/content/francesco/it/homilies/2013/documents/papa-francesco_20130526_omelia-parrocchia-elisabetta-zaccaria.html
Versione soft.
🙂
Ovvio che le altre religioni scartano a priori l’idea di un Dio persona, semplicemente perché ogni realtà “personale” costituisce il vertice dell’esistenza finita,peccaminosa, molteplice e contingente… attributi alieni alla divinità, Dio è Dio, ed è così…ma non per il cristianesimo che pone la sua fede nell’incarnazione: sarebbe assurdo se l’Essere assoluto, principio primo perfettissimo di ogni esistenza non rivendicasse per sé, sia pure in forma del tutto originale, nuova [e in quanto tale misteriosa anche a noi cristiani, uomini in ultima istanza] tutte le manifestazioni che qualificano l’essere personale e il regno stesso dell’esistenza…
Riguardo alle altre religioni penso sia un problema con ebrei e islam ma con le religioni orientali?
devo dire che sono abbastanza digiuna di queste cose.
Federico ripeto la domanda che ti ponevo alle 21,55 di ieri (è una domanda per ottenere): “Mi piacerebbe che quel giudizio [di eresia, ateismo, immanentismo…] tu lo ritrattassi, non in quanto preso da altri ma in quanto falso”.
Luigi
ripostagli la domanda nel thread sopra di Galli e Renzi, sarà difficile allora non leggerti.
Picchio, ti basta mezzo litro di sangue o ti serve una libbra di carne umana?
Accogliendo la richiesta di Luigi, che ringrazio ancora una volta per la cortesia e l’ospitalità, vorrei scusarmi con lui e con i visitatori di questo blog per aver riportato a sproposito (e indirettamente fatto mie) parole che accusavano platealmente padre Gutierrez di eresia, ateismo e immanentismo. Dalle reazioni suscitate capisco la gravità di un comportamento che non ha giustificazioni.
Riconosco di aver sbagliato e chiedo perdono innanzitutto a p. Gutierrez e a tutti coloro che sono rimasti comprensibilmente offesi e feriti.
in caso di copiature non faccio prigionieri, Federico.
scuse accettate, principalmente a nome di Guttierez. Faresti bene a leggere il libro che ti ha consigliato Luigi.
Credo che pochi qui in otto anni di pianerottolo siano stati più corretti di Federico, che ringrazio.
Chapeau.
“Credo che pochi qui in otto anni di pianerottolo siano stati più corretti di Federico, che ringrazio.”
Un po’ costretto magari.
Grazie, Sara1, per i link.
Ti sembra che ci sia grande differenza fra quello che ho capito io e quello che si legge nel catechismo?
Dimmelo sinceramente.
Le altre religioni, seppure alcune non contemplino il concetto di Dio persona ( almeno secondo la nostra definizione di “persona”), né tanto meno vedano Gesù Cristo come Dio, hanno però–praticamente tutte, quale più quale meno, in rapporto alla MATURITÀ dei popoli– l’idea dell’Amore; e ciò è importante perché, essendo l’Amore la sostanza di Dio a noi rivelata pienamente dal Signore Gesù, significa che il nostro Dio, che è lo stesso Padre-Creatore di tutti gli uomini, ha dato visibilità di sé a tutti, qualunque religione professino.
Ecco perché io ritengo convintamente che si debbano rispettare tutte le religioni, e non sottovalutarne nessuna. In ciascuna di esse, a mio parere, c’è la luce dello stesso unico Dio.
Gesù non è solo Parola è verbo incarnato, quindi non è solo da ascoltare ma anche colui” mediante il quale sono tutte le cose”
“Uno infatti è Dio Padre, dal quale sono tutte le cose; uno il Signore Gesù Cristo, mediante il quale sono tutte le cose; uno è lo Spirito Santo, nel quale sono tutte le cose ». 322 Le missioni divine dell’incarnazione del Figlio e del dono dello Spirito Santo sono quelle che particolarmente manifestano le proprietà delle Persone divine.”
(catechismo)
“Ecco, pensiamo a questo, tutti: il Padre ci ha dato la vita; Gesù ci ha dato la salvezza, ci accompagna, ci guida, ci sostiene, ci insegna; e lo Spirito Santo? Che cosa ci dà lo Spirito Santo? Ci ama! Ci dà l’amore.”
Francesco
Mi sembra che velocemente questi siano i punti chiave.
“Gesù non è solo Parola è verbo incarnato, quindi non è solo da ascoltare ma anche colui” mediante il quale sono tutte le cose”
Certo!! Cosa hai pensato che volessi dire quando ho scritto:”Dio Padre ha creato i suoi figli e l’universo tutto (tutte le cose) in virtù dell’ Amore (“per mezzo di Lui [Cristo] tutte le cose sono state create”), e per Amore lo ha mandato in mezzo agli uomini per la loro Salvezza” ? Gesù è il Verbo ( la Parola) incarnato.
Credevo di essere stata chiara.
Si però:
“Gesù ci ha salvato, ma anche cammina con noi nella vita. E’ vero questo? E come cammina? Che cosa fa quando cammina con noi nella vita? Questo è difficile. Chi la fa vince il derby! Che cosa fa Gesù quando cammina con noi? Forte! Primo: ci aiuta. Ci guida! Benissimo! Cammina con noi, ci aiuta, ci guida e ci insegna ad andare avanti. E Gesù ci dà anche la forza per camminare. E’ vero? Ci sostiene! Bene! Nelle difficoltà, vero? Ed anche nei compiti della scuola! Ci sostiene, ci aiuta, ci guida, ci sostiene. Ecco! Gesù va sempre con noi. Va bene. Ma senti, Gesù ci dà la forza. Come ci dà la forza Gesù? Voi questo lo sapete come ci dà forza! Forte, non sento! Nella Comunione ci dà la forza, proprio ci aiuta con la forza. Lui viene a noi. Ma quando voi dite “ci dà la Comunione”, un pezzo di pane ti dà tanta forza? Non è pane quello? E’ pane? Questo è pane, ma quello sull’altare è pane o non è pane? Sembra pane! Non è proprio pane. Che cosa è? E’ il Corpo di Gesù. Gesù viene nel nostro cuore. ”
Forse chiarisce meglio:
(Affinché ascoltando la Parola (Gesù Cristo) gli uomini capissero Dio, Padre e Creatore, fossero illuminati da Lui, si conformassero alla sua volontà che è l’agire sempre sotto la spinta dell’Amore nel rispetto dei propri fratelli e del creato tutto, seguendone la via indicata dal Signore.)
Quello che viene in mente a me .
Di più adesso non posso.
🙂
Un post o un trattato teologico? Scegli tu, Sara.
Esiste anche la sintesi, non credi? Bisogna saper leggere fra le righe.
Proporrei a Picchio di impetrare a Papa Francesco il processo di beatificazione per Gutierrez, considerata la venerazione che la nostra PICCHIO nutre nei confronti del teologo peruviano, chissà, non si sa mai, forse il papa cambia idea e magari , anziché uno sguardo severo e biego sfoderi un sorriso a 32 denti.
Assai friccicarello e pasionario in quel 68° -anno horribilis per l’Europa e il mondo, sfiorato da una terza guerra mondiale una manciata d’anni prima – per quanto tenero ottuagenario ora, il nostro arzillo Gutierrez .
A 40 anni da Meddelin cosa abbiamo capito di tutto quel clamore. Al periodo in cui la Chiesa tentava di ripensare la propria identità alla luce delle indicazioni conciliari ad oggi, insomma da Meddelin ad Aparecida cosa è cambiato? Credo molto sia stato rimesso in riga, una cosa di sicuro è emersa: che ci fosse molta politica e altrettanta ideologia alla base della sua teologia della liberazione e che, malgrado i buoni propositi il fine non giustifica mai i mezzi ed è appunto nella prassi che si decreta il fallimento di questa teologia: vedere sacerdoti abbacciare il Kalashnikov anziché il crocifisso ha fatto si che il Vaticano finisse certamente per indebolire l’iniziale approvazione, marginalizzandola, spesso portandola troppo vicino a movimenti terroristici di estrema sinistra e, soprattutto, togliendole voce nei principali consessi teologici mondiali…
Allora Picchio che ne pensi: Gutierrez Santo Subito”!???
Un caro saluto e tutta la mia solidarietà a Federico, che stimo e abbraccio con affetto.
Luigi Accattoli, ricrediti e ritira tutto quello che hai detto.
Qua c’è qualcuno che ne sa più di te. Tanto per cambiare.
Ma perchè se la prende Marilisa? Mi ha chiesto un’opinione e ho cercato di fare del mio meglio.
Non sono una teologa non ho particolari competenze, ho scritto quello che ho potuto comprendere nel mio piccolo.
Ho riportato queste parole del Papa perchè mi pareva rendessero bene il fatto che Cristo non è solo Parola o esempio morale ma presenza viva.
Se ho sbagliato chiedo scusa.
Ma io non me la sono presa affatto, Sara. Se ti ho dato questa impressione, chiedo scusa io a te.
Buona notte!
Dopo questo “edificante” minuetto tra le due, che dire! Alzo le mani sconsolata.
Non pretendo di sapere più di Luigi, mi basta sapere ciò che so, del resto, per dirla con Socrate “noi siamo ciò che sappiamo”. Ma il punto non è “sapere le cose” quanto sapere far buon uso di ciò che si sa, perchè sapere ciò che tutti sanno non è poi una gran cosa, sapendo che il vero sapere comincia là ,dove comincia ciò che il mondo ignora.
Dopo questa breve divagazione sull’incertezza del “sapere”una cosa sola è certa: in questo blog sono in molti ad essere più preparati di lei, Marilisa, e su questo non piove.
Per Luigi Accattoli
“Non punir mai l’ingiuria che non hai meritata, nè lasciare impunita quella che hai meritata. Perdona al tuo calunniatore, punisci il tuo detrattore. Non far caso di chi ti schernisce a torto, ma piglia vendetta di chi ti motteggia a ragione.
G.Leopardi
Zibaldone 7 Gennaio 1821
Vedo solo ora lo sviluppo di questa discussione.
Per rispondere ad Elsa (5 giugno 9.30) non sono bastati i primi quattro Concili ecumenici, che hanno definito ma non risolto, tanto che le differenti posizioni sono rimaste aperte (cfr. le chiese non calcedonesi, come la copta).
Nessuna meraviglia: se riuscissimo a risolvere il mistero, saremmo divini. Di fronte al mistero cerchiamo di capire, poi ci inchiniamo nell’umiltà dell’ob-audire.
Comunque, in due parole:
“Prima di tutti i secoli”: il tempo ha cominciato ad esistere nel momento della creazione, che ha avuto un inizio storico ed ha dato inizio a tutto. Ma questo inizio è stato reso possibile da un Principio, ossia da Dio che è questo: l’Arché, Il Principio (bereshit in ebraico, la prima parola della bibbia). L’espressione quindi è da intendersi in senso fondativo, alla radice, alla scaturigine del tempo.
“Sostanza” non in senso di “materia”, ma in senso aristotelico, ciò che “sta-sotto”, il fondamento ontologico.
Perdonate l’inevitabile lacunosità, sono solo vie per la ricerca.
Buona giornata, e a Sara grazie della stima.
@Picchio,
la mancanza di carità e l’assoluta mancanza di comprensione che hai manifestato, qui e in altre occasioni, non trova appiglio in nessuna teologia progressista.
Se a questo si aggiunge che ti sei vantata di aver boicottato i sacramenti durante il pontificato di Benedetto XVI, rivelando un orgoglio smisurato e prevalente rispetto all’incontro con Dio, direi che hai parecchio su cui riflettere prima di fare la morale al prossimo.
lascia stare Fedrico, non ne vale la pena.
@Clodine e Sara,
non mi sono sentito “costretto” da nessuno, ma l’insistenza di Luigi mi ha fatto riflettere sugli effetti provocati da frasi piuttosto lapidarie riportate troppo frettolosamente. Ho percepito il dolore di una ferita che non era mia intenzione provocare. Mi è tornato in mente l’insegnamento che San Giovanni Paolo II ha voluto dare a tutti noi in occasione del Grande Giubileo con le sue richieste di perdono.
In molte occasioni a me avrebbe fatto piacere leggere parole di scuse per offese e ingiurie indirizzate verso di me in questo blog (non le starò ad elencare e sono disposto a riconosce le attenuanti della foga, però alcune sono state VERAMENTE pesanti), ma mai una volta è capitato. Essere cristiani, al di là di tanti ragionamenti, vuol dire anche questo. Questa volta sono stato io a provocare un’offesa ed era giusto che mi scusassi, ho riportato giudizi non veritieri ed era corretto che ritrattassi.
Ringrazio Clodine per la solidarietà e confido nella comprensione di Sara.
“in questo blog sono in molti ad essere più preparati di lei, Marilisa, e su questo non piove”
Mai avuto dubbi su questo. Io lo so da ben prima che lei avesse la premura di farmelo presente. La differenza (grande) fra lei e me è che io so di non sapere mentre lei è convintissima del suo “sapere”.E si capisce da mille miglia lontano.
E comunque ritengo che Luigi Accattoli conosca Gutierrez, da quel che ha detto di lui e avendolo conosciuto di persona, molto meglio di lei, e che perciò abbia più voce in capitolo di lei e di quelli che ne parlano per sentito dire. Quest’ultimo caso porta alla calunnia, che non solo è un venticello, ma è una colpa grave. Posso ricordarglielo?
Quel che lei ha detto di Gutierrez puzza molto di partigianeria aprioristica in difesa della Chiesa contro la TdL Il che non mi sorprende affatto. Mi avrebbe sorpreso il contrario.
Mi permetto anche di dire che la sua dotta citazione di Leopardi non ci azzecca per nulla. In questo caso lei, con tutto il suo sapere, non ha capito un piffero del pensiero di Accattoli. Non si sconsoli troppo però. Tanto il mondo continua a girare lo stesso.
“Mai avuto dubbi su questo. Io lo so da ben prima che lei avesse la premura di farmelo presente”
Mi rallegra sapere che è ben conscia della sua imperizia, impreparazione e quant’altro [è lei che lo dice] e questo le fa onore.
Sul pensiero di Luigi Accattoli, francamente, non ho poi tutta questa smania di approfondirne le dinamiche, nonostante la stima…
La lascio con questo citazione, non molto dotta, più semplice dell’altra, diciamo e dunque più consona alle sue sinapsi : “Chi ha difetto e non tace, ode sovente quel che gli dispiace”.
“Chi ha difetto e non tace, ode sovente quel che gli dispiace”.
Sembra scritta apposta per lei. Complimenti!!
Non avrei potuto trovare di meglio.
Se la gallina tacesse, nessuno saprebbe che ha fatto l’uovo.
Sembra scritta apposta per lei, non trova !?
Più fatica è tacer, che parlare; / quantunque alle ignoranti genti stolte / strana proposta questa forse pare.
Grazie dell’aiuto Nico.
🙂
(prossimamente mi deciderò ad aprirlo il De Trinitate invece di lasciarlo su una mensola..)
“Se la gallina tacesse, nessuno saprebbe che ha fatto l’uovo.”
“Più fatica è tacer, che parlare; / quantunque alle ignoranti genti stolte / strana proposta questa forse pare.”
Brava!! Che bel florilegio!
Continui pure a scornarsi da sola.
Se la gallina tacesse, nessuno saprebbe che ha fatto l’uovo.”
“Più fatica è tacer, che parlare; / quantunque alle ignoranti genti stolte / strana proposta questa forse pare.”
Brava!! Che bel florilegio!
Continui pure a scornarsi da sola Marilisa.
Che persona squallida che è lei Marilisa .
Provo molta pena per lei, molta pena.
Lei non è squallida. Lei è una brutta persona, anzi pessima.
E non provo nessuna pena per lei, neanche un po’.
Lei non è squallida. Lei è una brutta persona, anzi pessima.
E non provo nessuna pena per lei, neanche un po’.
lo sa che ha ragione, per lei non provo pena ma disgusto…molto disgusto!
anzi, più che disgusto, un vago senso di nausea…si, lei è nauseante, sa chi mi rammenta: quelle vecchie zie zitelle e pettegole olezanti di naftalina unita a quel profumo stantio misto a sudore. Quelle donne linguacciute che passano il tempo a guardare cosa fanno gli altri fuori dal balcone mentre la loro casa si riempie di sporcizia.Farebbe bene a guardarsi dentro casa sua di tanto in tanto anziché dare giudizi a destra e a manca e sfrugugliare ad ogni piè sospinto. Sa una cosa? a me le sue ripicche puerili scuciono un baffo, lei mi fa il solletico, possiamo continuare ad oltranza se lo desidera, alla fine mi ci diverto pure….è divertente sa? Mi piace un sacco, che goduria.
I Pappagalli Cocoriti sono da sempre la mia passione…
Lei continua ad insultare istericamente. Sta farneticando in modo osceno.
Che spettacolo sa dare di sé quando è invelenita. E non se ne accorge?
Ma davvero non prova un minimo di vergogna?
Vada retro, signora. Non continui a provocare. Ogni pazienza ha un limite.
Abbia rispetto almeno per chi ci ospita nel suo blog.
Abbia rispetto almeno per chi ci ospita nel suo blog….
Vecchia pazza!
Quando un cane morde di continuo con il placet del padrone, la colpa non è del cane: il cane è un cane, e resta tale, ma del padrone. Nessun rispetto per un padrone che permette al suo cane di danneggiare il prossimo…
aggiungo e ripeto,cara Marilisa: si guardi la sporcizia dentro casa sua,la smetta di stare sul balcone a fare la pettegola, chiuda le finestre e se le caldame che la rendono così biliosa e insopportabile continuano a darle problemi tanto da vedere proiettate negli altri i suoi “nervetti”, sfogare nel blog di Accattoli con “schizzate” e “tirate” ridicole non le gioverà, ma vada dal suo medico ci faccia il piacere e si faccia curare per benino.