Quanti sono i messaggi di Medjugorje? Preparandomi all’incontro di ieri con Rusconi – che toccava Medjugorje – ho cercato una notizia certa sul totale dei messaggi di Maria ai veggenti in 36 anni di apparizioni e non l’ho trovata. In un luogo ho visto il numero di 1398, in altri di 4 mila, di 25 mila, addirittura di 47 mila. Ho chiesto in giro e nessuno mi ha saputo dire. La mia è una domanda per conoscere – chiedo aiuto a chi sa.
Ma quanti sono i messaggi di Medjugorje?
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Chiedilo a Paolo Brosio, Luigi.
http://www.radiomaria.it/archivio-medjugorje.aspx
Leone Minuscoli non dubitavo che tu avresti indicato una buona via. Chiedo ancora: sai quanti sono come numero “tutti i messaggi” dal 24 giugno 1981 all’ultimo del 25 maggio, cioè di sei giorni addietro? Nel sito di Radio Maria riempiono 106 pagine ma se non mi sbaglio non è detto il totale e non ho il tempo necessario a contarli.
Mi spiace ma non lo so… certo che son o molti, ma domani ci vado e proverò’ a chiedere….diro’ una preghiera anche per il Blog… Un caro saluto..Leone
Luigi, come è andato l’incontro con Rusconi? Non ne hai minimamente accennato finora.
Victoria ho fatto un nuovo post. Non sono riuscito a farlo prima d’ora. Chiedo scusa ma gli argomenti erano impegnativi.
Non sono brava a far di conto ma, voi che siete più bravi di me potreste aiutarmi a far questo conto che, credo dovrebbe dare un totale abbastanza preciso.
Leggo da un sito ( http://madonnadimedjugorje.org/veggenti-di-medjugorje/mirjana-dragicevic/) che la veggente Mirjana Dragi?evi?-Soldo (l’unica che dall’inizio a tutt’oggi riceve locuzioni mensili) ebbe apparizioni giornaliere dal 24 giugno 1981 al 25 dicembre 1982.
In questa ultima apparizione quotidiana la Vergine non solo rivela il decimo segreto -ancora celato- ma annuncia alla veggente annuali apparizioni ogni 18 marzo giorno del compleanno della stessa per il resto della vita.
Dal 2 agosto 1987,poi, la veggente inizia -su suggerimento della Vergine Maria- a rendere pubblici gli eventi: 1 ogni 2 del mese di Febbraio. Questo fino al 1997 che in seguito avverrà il 2 di ogni mese ad oggi…
Pertanto: essendo la Dragovich nata nel 65 ,all’epoca dell’ultima apparizione quotidiana(1982) aveva 17 anni. Il numero di questo primo anno di apparizioni (81-’82) corrisponde a 365
Oggi ne ha 52 di anni ; ne sono passati 35 dal quel 18 Marzo dell’82. Ne consegue che la Vergine per ben 35 volte è apparsa a Miryana nel giorno del suo compleanno .
Inoltre, se dal 2 febbraio 97 al 2 di ogni mese dell’anno fino ad oggi si aggiungono tutte le apparizioni pubbliche in cui solo lei vede Maria Santissima -sono dislessica nel fare i calcoli- e a 20 anni del nostro calendario corrispondono 240 mesi , ne deduco che le apparizioni corrispondono anch’esse a 240 circa (?)
Pertanto: 365 – (apparizioni giornaliere 81-82) + 35 ( ricorrenza dei compleanni dall’82 al 2017) + 240 dal 1997 ad oggi. IL totale delle apparizioni dovrebbe (ma se sbaglio mi corrigerete per carità vi autorizzo) essere di 640 apparizioni circa.
Per come la vedo io , lasciando da parte questo impietoso computo, alle apparizioni ci credo perché ho ascoltato testimonianze straordinarie riferite da persone credibili e degne .
Se il Papa ascoltasse queste grida terrificanti… meno scetticismo e più fede..
https://youtu.be/PMY2lh8RcTU
Fino a prova contraria, cioè fino a quando la Chiesa non si sarà espressa ufficialmente in materia, LO SCETTICISMO E’ D’OBBLIGO PROPRIO DAVANTI A VIDEO COME QUESTI. Anche e soprattutto se sulla loro “autenticità “dovesse un giorno arrivare un parere favorevole. Se no si apre la strada a tutto un sottobosco impenetrabile e strettamente confinante con qualsiasi dimensione.
Quanto alla fede, be’, non c’entra assolutamente NULLA con le apparizioni mariane.
Uno puo’ avere fede titanica, e non credere a NESSUNA delle apparizioni, nemmeno a quelle ” approvate” dalla Chiesa.
Quindi la Fede, lasciamola fuori dalla porta.
Questa è la posizione classica della Chiesa, ribadita come ultima volta in ordine di tempo da Muller: “Anche quando la chiesa si è dichiarata a favore di eventi di questo genere – ha aggiunto – nessun cattolico è obbligato ad andare là o a crederlo”.(3/3/2017)
P.S
La ricorrenza dell’apparizione privata del 18 Marzo -per altro da qualche anno interrotta- coinciderebbe per puro caso con la data del compleanno della veggente, nel senso che la Vergine non appare a Mirjana per farle gli auguri, per chiarezza, ma perché quel giorno (18 Marzo) probabilmente fa riferimento a qualcosa che non ci è dato sapere, forse qualcosa a venire o già accaduta…
Tengo anche a precisare che uno può avere la devozione, la più fervente, autentica e cattolica che ci possa essere, per Maria, madre del Signore, e non credere alle apparizioni mariane.
Invece la fede c’entra, eccome se c’entra! Le apparizioni sono da sempre dono per la fede e sfida per la ragione.La Chiesa farà il suo percorso,riconoscendo gli errori , il più delle volte, per tornare come sempre miseramente sui suoi passi. Non solo la Madonna accompagna, nella storia della Chiesa, l’umanità con una presenza terrena – come dice San’Agostino “In minibus nostris codices, in oculis facta»: (nelle nostre mani i codici dei Vangeli, nei nostri occhi i fatti). Ma anche tutta la Bibbia è punteggiata di eventi miracolosi in cui la sospensione delle leggi naturali si dimostra evidente -se qualcuno fosse di parere contrario, ebbene, se ne assumi anche l’onere della prova-. Ogni evento straordinario, ricorrente per altro già nel corso del I secolo cristiano in cui la presenza della Madonna sulla Terra è stata interpretata come intervento divino protettore e perciò collegata strettamente alla preghiera e alla grazia, ha sempre avuto la caratteristica tipica dei messaggi ed hanno notevolmente contribuito all’espansione della fede. Perciò,la Chiesa potrà anche fare ricorso alla ragione, se vuole, ne ha diritto, ben sapendo che qui non c’è in gioco la dimostrazione che Dio, la Vergine Maria senza peccato concepita, Gesù Cristo, gli Angeli e i santi esistono. Ma che ci troviamo piuttosto dinnanzi a delle indicazioni dell’agire di Dio nel mondo e lo fa con i mezzi che riterrà opportuni: indicazioni, accenni,che acquistano la loro chiarezza in virtù della fede.
Se la Chiesa crede in un Dio acosmico e astorico che abbandona apaticamente il mondo al suo destino si accomodi. Per quanto mi riguarda credo che Dio sappia come “immischiarsi” nei destini del mondo e dell’uomo e sa farlo molto meglio della Chiesa. Ma sono ancor più certa che Dio s’impegna nella storia dell’uomo e non permetterà che la storia di questo tempo alla deriva mostri il suo lato più orrendo, oscuro e funesto ma piuttosto, ci rende partecipi di un concatenamento di avvenimenti riconoscibili mediante la dimensione profetica che appartiene al Popolo di Dio in cammino.
In questo credo e crederò fino alla fine dei miei giorni. Passo e chiudo!
Quello che crediamo noi, singolarmente presi, ha importanza prossima allo zero.
Fuori che per noi, ovviamente.
Personalmente, ad esempio, io credo che la Madonna sia apparsa a Lourdes e a Fatima: ecslusivamente perché la Chiesa ha impegnato la sua autorità nel “riconoscere” queste apparizioni.
Ma questo non accresce di una virgola la mia fede di cristiano cattolico.
Così come non la diminuirebbe di una virgola, se da domani venisse meno questo mio credere.
I piani sono diversi, e diversa è la sostanza.
“Se la Chiesa crede in un Dio acosmico e astorico che abbandona apaticamente il mondo al suo destino si accomodi.”
Non si accomoda per nulla, giacchè non professa affatto una simile fanfaluca.
LA Chiesa continua a ripetere e continuerà a farlo quello che ha sempre ripetuto:anche se e quando- e i casi sono pochissimi- in cui la chiesa si dichiarasse a favore di una specifica apparizione nessun cattolico sarà mai “tenuto” a crederlo.
Infatti è così. Se io, per esempio, avessi una visione e ne parlassi con altri, non è detto che quelli mi crederebbero sulla parola pur conoscendo la mia buona fede. Magari mi ascolterebbero con attenzione lì per lì, ma dopo un po’ penserebbero che qualcosa non ha funzionato nel mio cervello e che ho avuto le classiche traveggole.
La fede non c’entra niente, proprio niente. C’entra la creduloneria, che è ben altra cosa. C’entra la propensione che uno ha a credere a certi eventi fuori norma.
La fede non si regge sulle apparizioni, grazie a Dio. E questo la Chiesa l’ha detto molte volte.
La Chiesa, poi, non crede in un Dio che abbandona il mondo al suo destino. Tutto il contrario! Se così fosse, infatti, la religione cristiana non avrebbe ragione di esserci, perché verrebbe a mancare il pilastro stesso su cui si regge, e che è quel Gesù Cristo che è venuto fra noi uomini per salvare il mondo.
“La fede non si regge sulle apparizioni”sentenzia Victoria Boe.
Eppure se la Santa Vergine non avesse avuto fede nell’apparizione dell’angelo Gabriele, non ci sarebbe stata l’Incarnazione.Se i pastori di BEtlemme non avessero avuto fede nell’apparizione degli angeli che annunciavano la nascita di Dio, non ci sarebbe stato il Natale
Se San Giuseppe non avesse avuto fede nelle apparizioni in sogno dell’angelo, non ci sarebbe stata fuga in Egitto.
Se le pie donne al sepolcro non avessero avuto fede nelle apparizioni degli angeli sul sepolcro che dicevano E’risorto non e’qui..
Il Vangelo e’pieno di apparizioni.L’antico Testamento e’ pieno di personaggi,da Abramo a Mose’che hanno apparizioni e che credono alle loro apparizioni.Tutti i grandi santi da San Francesco a sant’Ignazio di Loyola hanno avuto apparizioni.
La fede cristiana e’BASATAsulle apparizioni cioe’ sull’irrompere del Soprannaturale nella sfera umanaIl Divino si rivela, appare, ha contatti con l’umano.
La fede cristiana e’basata sull’apparizione:non e’una filosofia, un razionalista moralismo, noi non crediamo.in idee filosofiche, ma in apparizioni, o immagini del Divino nella sfera umana.Le icone rappresentano bene questo.
I moderni iconoclasti e scettici non credono nelle apparizioni semplicemente perche’,morti spiritualmente, non hanno piu’gli occhi dell’anima per VEDER nulla che non sia materiale.
Bisogna avere solo pieta’d i questi ciechi spirituali che non s olo non vedono ma d ichiarano che e’falso che altri vedano. Sono ciechi spirituali l a cui religione si e’ormai trasformata in un arido e noioso razionalismo .
Ma la cosa piu’triste che loro.ciechi.vorrebbero impedire di vedere anche gli altri, e sentenziano che e’fal s o quel mondo soprannaturale che loro non sono capaci di vedere.
«Io sono venuto in questo mondo per giudicare, perché coloro che non vedono vedano e quelli che vedono diventino ciechi». Alcuni dei farisei che erano con lui udirono queste parole e gli dissero: «Siamo forse ciechi anche noi?». Gesù rispose loro: «Se foste ciechi, non avreste alcun peccato; ma siccome dite: Noi vediamo, il vostro peccato rimane». Gv 9, 39-41
Forse Maria “appare”perche’a lei e’apparso l’Angelo del Signore, come recitiamo nell’Angelus:L’Angelo del Signore apparve a Maria, ed essa concepi’per opera dello Spirito Santo. E IL VERBO si e’fatto carne e abita in mezzo a noi.
Forse la Vergine M a ria appare ai bambini, ignoranti, perche’i saputelli e scafati non crederebbero alle apparizioni. SEMPLICE fanciulla ebrea, probabilmente ignorante ed analfabeta, la Vergine predilige i pastorelli.ignoranti ed analfabeti. AMA apparire a chi.,come lei quando le apparve l’Angelo Gabriele, ingenuo e semplice non dubita e non
filosofeggia. LA Vergine forse ama ripetere nell’anima dei semplici ,,innocenti e poveri di spirito, q uel suo enorme stupore e sublime gratitudine per essere stata scelta dall’Onnipotente.
Solo una creatura totalmente pura poteva corrispondere totalmente all’amore divino.
“Tutto il contrario! Se così fosse, infatti, la religione cristiana non avrebbe ragione di esserci, perché verrebbe a mancare il pilastro stesso su cui si regge, e che è quel Gesù Cristo che è venuto fra noi uomini per salvare il mondo.”
Infatti, per questo il cristianesimo langue ed è sulla via dell’estinzione, per lo stesso motivo per il quale ci si vergogna di annunciarlo, Gesù Cristo, proclamarlo, farlo trionfare sulle false religioni che vorrebbero sopprimerlo, distruggerlo e, mancando il pilastro su cui si regge, tutto frana miseramente , la stessa roccia si va sostituendo sempre più all’argilla, alla sabbia….
“Onore dunque a voi che credete; ma per gli increduli
la pietra che i costruttori hanno scartato
è divenuta la pietra angolare,
sasso d’inciampo e pietra di scandalo.
Loro v’inciampano perché non credono alla parola; a questo sono stati destinati…
Prima Pietro 2, 6-9
La Madonna, secondo la tradizione apparve la prima volta nel 40 dopo Cristo presso Il Santuario del Pilar a Saragozza a l’apostolo Giacomo, evangelizzatore della Spagna.
Ma pensi Cristina, che costoro crederebbero ad uno dei più grandi esperti viventi, l’abbé René Laurentin che nel suo fitto Dizionario sulle apparizioni ha raccolto oltre duemila interventi straordinari della Madonna dagli inizi del cristianesimo a oggi? Purtroppo la risposte del Vangelo di Luca -“neanche se uno risuscitasse dai morti saranno persuasi”- (Lc 19,31) è sempre valida …
“La fede non si regge sulle apparizioni”sentenzia Victoria Boe.
Io non sentenzio mai, Signora Venturi. Chi “sentenzia” è un presuntuoso che crede di aver capito tutto, ed io non sono certo fra questi.
Le faccio notare, tuttavia, che è la Chiesa stessa che afferma quel che ho detto. La fede è un’adesione a Dio e al Cristo senza che si vedano Madonne e Gesù Cristo e fiamme dell’inferno dappertutto.
Chi ha bisogno di apparizioni per credere in Dio, ha una fede di superficie. E io non critico.
Se poi servono a rinsaldare davvero una fede fragile, tanto di guadagnato. Ma certo ho forti dubbi su tali apparizioni, soprattutto se durano da quarant’anni o giù di lì e sempre alla stessa ora. Chi vuol crederci, ci creda pure in piena libertà.
Gli studiosi dicono che di solito queste apparizioni sono prerogativa delle persone più ingenue o addirittura più ignoranti, nell’ambito delle popolazioni più povere. Io che non sono una studiosa, non faccio analisi sociologiche.
Andando sulle apparizioni o visioni di cui si parla nei testi sacri, credo che esse siano state delle ispirazioni, piuttosto.
Siano state, cioè, delle voci interiori che la narrazione popolare ha proposto come apparizioni figurate, visive. Allo stesso modo in cui nei grandi poemi della storia apparivano visivamente certe figure mitologiche e divinità che parlavano agli umani.
Ho però una spiegazione psicologica per tutto questo.
Credo che il motivo sia sempre lo stesso: il bisogno degli uomini di oltrepassare la barriera che esiste da sempre fra il nostro mondo e quello ultraterreno. Un confine insormontabile, con incognite indefinibili, che l’uomo non riesce a sopportare, per cui è portato, da sempre e presso tutte le culture, a “inventarsi” un aldilà ricorrendo all’immaginazione.
In fondo è lo stesso motivo che fa credere ai fantasmi che popolano l’immaginario collettivo.
Un modo, cioè, di esorcizzare in qualche misura la paura della morte che tutti gli uomini hanno; a meno che non ci siano forti motivi di vario genere che facciano preferire la morte– intesa come il nulla assoluto– alla vita carica di sofferenze.
Più in là non vado.
Vediamo di non dire cretinate, per cortesia, e di non mescolare i piani.
Dio, o chi per Lui, puo’ intervenire nella Storia e nella storia, persino nella mia storia, in ogni momento e in ogni modo.
Ottimo.
Maria, Madre di Dio e della Chiesa, è per il cattolico soggetto dei dogmi della verginità perpetua, della maternità di Dio, della Immacolata Concezione e della Assunzione in cielo.
Ottimo.
E fine.
Il discorso delle apparizioni NON è oggetto di dogma, e NON è nemmeno oggetto di Fede. Laurentin nel suo monumentale dizionario ha raccolto oltre duemila interventi straordinari della Madonna? Vero. LE APPARIZIONI MARIANE “RICONOSCIUTE” DALLA CHIESA SONO QUINDICI: in numero, 15.
Ora: non è importante se io credo a queste 15- personalmente ci credo, visto che me lo certifica la Chiesa -o no.
Il fatto è che NEMMENO QUESTE QUINDICI SONO obbligo di fede.
E io posso avere una fede profondamente mariana anche se, paradossalmente, non credessi alle apparizioni stesse.
Questo non lo dice né l’ultimo dei ruragni del cristianesimo che è Lorenzo Cuffini, né quel bolscevico modernista venuto dalla pampa argentina e catapultato a capo della Chiesa per disegni delle tenebre che sarebbe papa Bergoglio, ma lo dice- da sempre- la Chiesa Cattolica Romana. Passando per Ratzinger e Muller , che non mi sembra , nemmeno dai più fustiganti infernomani, possano essere tacciati di revisionismo modernista.
Quindi, lasciamo le cose sui piani dove la Chiesa, giustissimamente , li mette e li tiene.
Amen.
“La fede cristiana è basata sull’apparizione.”
Mai boiata più boiata di questa potrebbe essere affermata.
La fede cristiana è basata su molte cose, prima fra tutte l’INCARNAZIONE.E tutte le altre che sono oggetto del Credo.
Dove non mi pare che alcuna apparizione sia citata, manco di striscio.
Beh, sai Lorenzo? Una “boiata” ogni tanto serve a interrompere la monotonia.
😀 😀
Si da il caso che l’incarnazione sia preceduta da un’apparizione e che la stessa Madre di Dio concepì senza intervento d’uomo né seme d’uomo . Fu la prima ad incontrare il Risorto e la prima in tutto il creato a salire dalla terra al cielo corpo e anima, lo stesso cielo che vide ascendere Nostro Signore dopo che, per quaranta giorni era apparso a più riprese, spezzando pane e bevendo vino con i discepoli. E questi sono dogmi che attestano apparizioni: dogmi di teofanie, ovvero, verità sicure nell’ordine della fede
Inoltre. La Vergine Maria, Madre della Divinumanità della Chiesa, trafitta dalle sofferenze di questo corpo che è prolungamento di quel figlio suo che amò, allattò e di cui pure è Madre. Trafitta dalle sofferenze di ogni membro di questo corpo,oberata da tutte le infinite croci che l’umanità si porta addosso per seguire il Figlio – croci che si trasformano in altrettanti spade che trafiggono eternamente il suo cuore materno – continua a com-partecipare, com-patire ogni anima umana. Queste non sono espressioni di pio lirismo, ma asserti che coincidono esattamente con l’espressione della “Chiesa Corpo di Cristo” – “Io sono l’immacolata concezione” “Io Sono Colui che sono” (Is 3,14) quell’IO che è pregno di Dio e della Sua stessa straordinaria potente azione perché Lei è a contatto con l’infinito….Perciò Maria appare dove e quando vuole, parla ai cuori quando e sé aperti al mistero, alla teofania, alla trascendenza per esprime la quale non esistono parole adeguate né umani ragionamenti ma accoglienza, spirito di semplice amabile carità . Interagisce e comunica attraverso quella carità che tutto spera, tutto crede, tutto sopporta e con quelli che ” dovunque camminando la Madre di Dio sulla terra pone i piedi santi, anch’essi stendono le odorifere fronde,e li, dove ella pone lo sguardo, scorrono limpidissime acque”.
Ci sono termini che feriscono principalmente chi li dice e “boiata”- sinonimo di scemenza, stupidità, ma anche cattiveria,mascalzonata -quando ci sono in gioco certi argomenti è uno di quelli.
Ullallà.
Vado immantinente a procurarmi un cerottone, dacché apprendo di essermi ferito con l’uso del termine ” boiata”.
Anzi, me ne procuro due, giacché non posso fare a meno di constatare che , essendo stata la prima “boiata” condivisa, le “boiate” sono di fatto diventate due.
E confermo.
🙂
Apprezzo il fervorino mariano di Claudia Floris Leo, ma considero che i dogmi mariani sono esaustivi- credo possa concordare- sulla centralità della figura di Maria.
(Di passaggio: non esiste alcun dogma relativo all’incontro della Madonna con suo Figlio risorto, e domando a Claudia Floris Leo dove abbia acquisito l’informazione che Lei fu la prima ad incontrare il Risorto.)
Con tutto ciò i dogmi non coinvolgono in un ette la questione del credere o meno nelle apparizioni mariane.
Che restano tutto, ma proprio tutto, un altro paio di maniche.
Comprese quelle ” riconosciute”.
“Regina Coeli, laetare. Alleluja! quia quem meruisti portare, alleluia,resurrexit, sicut dixit, alleluia. Ora pro nobis Deum, alleluia”. Questa oltre la Salve Regina, l’Alma Redemptoris Mater e l’Ave Regina Coelorum, è una delle 4 antichissime antifone mariane e, Tradizione vuole, che la “Regina coeli” ;tradizione vuole che papa Gregorio Magno, una mattina di Pasqua in Roma, udì degli angeli cantare le prime tre righe del Regina coeli.
La Vergine Maria, caro Lorenzo Cuffini è presente in tutte le apparazioni pasquali oltre che sul Calvario durante il Venerdì Santo (cfr Gv 19,25) e nel Cenacolo a Pentecoste (cfr At 1,14)- nulla esclude che fu testimone privilegiata anche della risurrezione di Cristo, completando in tal modo la sua partecipazione a tutti i momenti essenziali del Mistero pasquale.La Madonna fa quello che vuole e non accetta diktat, o vuoi essere tu Lorenzo Cuffini a stabile il ruolo della madre di Dio nell’economia della salvezza e addirittura ipotizzare che il Figlio contattò altre donne prima ancora che la Madre Sua?
A sopperire la scelta degli evangelisti di omettere l’incontro ( per un fatto di credibilità tanto poteva apparire scontato l’incontro del figlio con sua madre) ci pensa la Tradizione -trasmissione viva, compiuta nello Spirito Santo distinta dalla Sacra Scrittura, sebbene ad essa strettamente connessa) la quale testimonia che Cristo si è mostrato nello splendore della vita risorta innanzitutto alla propria Madre. Infatti,” Colei che nell’Annunciazione era stata la via del suo ingresso nel mondo era chiamata a diffondere la meravigliosa notizia della risurrezione, per farsi annunziatrice della sua gloriosa venuta. Inondata così dalla gloria del risorto, Ella anticipa lo “sfolgorio” della Chiesa “(cfr Sedulio, Carmen Pascale, 5,357-364, CSEL 10, 140s) . E questo, per quanto mi riguarda, basta e avanza.
La mia è devozione, non è “fervorino!
Dopo di che, come la cristologia approfondisce il mistero di Cristo, la Mariologia ci fa entrare nel mistero di Maria, motivo per il quale le cose si comprendono meglio. Ciascuno è padrone di starsene nell’ignoranza purché , chi sceglie l’ignoranza, si tenga per sé gli insulti. Tutto qui
Vediamo di non continuare a dire scempiaggini su scempiaggini, per cortesia.
“Fu la prima ad incontrare il Risorto”: dato come dato di fatto è, al solito, una cosa non vera.
Nella Scrittura non ce n’è traccia.
Ma perché si deve sempre finire nel gossip di chi pretende di sapere delle cose che , semplicemente, NON sono vere?
🙂
Altrettanto NON vero è che la Vergine Maria “è presente in tutte le apparizioni pasquali”.
La questiione, se vogliamo chiamarla così, non aggiunge né toglie nulla al ruolo e alla centralità di Maria.
Dunque: perché inventarsi storie?!
Ci si puo’ domandare se Cristo ” decise” di apparire e apparve prima di tutto a sua Madre? Certo che si puo’.Giovanni Paolo II per esempio lo ha fatto : è suo il pezzo copiancollato da Claudia Floris Leo qui sopra, e la catechesi da cui è tratto è questa:
https://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/it/audiences/1997/documents/hf_jp-ii_aud_21051997.html
Ma un conto è domandarselo.
Un conto è farci sopra una – bellissima-catechesi.
Un conto è affermare che la cosa è verosimile.
Un conto è dare PER CERTO, come dato di fatto , due notizie.
Che notizie NON sono.
Intanto non c’è stato alcun copia incolla quell’udienza vecchia come il cucco è spalmata su quasi tutti gli argomenti che trattano il tema ….comprese libri dispense e appunti che certamente a chi ama la storia della chiesa non mancano.
la Tradizione – parte integrante per la comprensione della Parola di Dio ispirata Dallo Spirito Santo tanto quanto la sacra scrittura lo attesta e questo , per quanto mi riguarda, mi basta punto
Per non parlare delle fonti apocrife , Bartolomeo, Gamaliele, il protovangelo di Giacomo, ed altre testimonianze della primitiva Tradizione e che tutti, in modo univoco e concordante ‘affermano la stessa cosa: l’l’annuncio da parte di Cristo a sua Madre prima ancora che alle tre donne giunte al sepolcro.Materiale presso il quale la Mariologia attinge a piene mani . Ora che Lorenzo Cuffini non creda e reputi Gossip la Tradizione della Chiesa e crede invenzione di menti farneticanti , ovvero bufale, affar suo, non fa testo . semplicemente.
Appunto.
La Tradizione millenaria ci ha consegnato i Vangeli canonici.
Quelli sono.
Quando , durante la Mesa, sentirò proclamare ” Dal protovangelo di Giacomo”, ne riparleremo.
Le fonti apocrife hanno il loro interesse e il loro valore, ma c’entrano un tubo: nel senso che non sono considerate ” parola di Dio”.
Se si smettessero di accumulare inesattezze e chiacchiere e ci si limitasse, SEMPLICEMENTE, alla normale verità delle cose, non ci si complicherebbe tanto la vita.
LA chiesa è essenziale anche per questo, no? Custodisce e tramanda.
Se uno vuole saperne più della Chiesa, fa la figurella che si merita di fare.
Quindi, riepilogando i termini della “questione”, la Chiesa Cattolica riconosce a Maria il ruolo essenziale e centrale che tutti conosciamo, e al riguardo proclama i “dogmi di fede” mariani : verginità, maternità di Dio, immacolata concezione, assunzione.
Le apparizioni mariane, anche quando, in ristretto numero di casi, siano state “riconosciute” dalla Chiesa, non sono né verità di fede, né rientrano negli obblighi di fede, e al loro riguardo ciascun cattolico è libero di credervi o no.
Stop.
Ma, Lorenzo,riprenditi, anzi , studia , studia, studia…sei fuori, fattene una ragione. Studia!
Ti rammento, se ce ne fosse bisogno, che in nessuna parte dei Vangeli canonici è scritto che la Vergina Maria è stata concepita senza peccato originale. Allora cosa diresti, che il Magistero della Chiesa è in errore? Che Pio IX non era in quel momento in sé e si è inventato tutto?
E su l’Assunzione della Madre di Gesù ? Forse che Luca, o Giovanni, o Marco o Matteo ne han fatto riferimento? Dunque cosa vorrestri insinuare che Pio XII è stato un insulso visionario che si è andato raccattando notiziole dentro qualche pattumiera randagia come i gatti di vicolo miracoli?.
Ben due dogmi Mariani sono desunti dalla Tradizione pertanto fanno parte a tutti gli effetti , vuoi saperne di più tu, Lorenzo Cuffini del supremo Magistero della Chiesa?
Adesso basta!Mi stai seccando Lorenzo. Le fonti dalle quali attinge il sacro deposito della fede sono due : la Sacra Scrittura che consta di due parti l’antico e il Nuovo testamento e la Tradizione composta da un fittissimo tessuto composto di scritti, testimonianze, testi coevi, epigrafi, letteretesti dei primi discepoli e di testimoni oculari e di gran parte deu cosidetti Vangeli apocrifi ritenuti attendibili dall’antica e moderna filologia occidentale e orientale cui la Chiesa attinge, da sempre, per una maggiore comprensione del mistero. Non è clodine che lo dice, ma il Magistero della Chiesa Cattolica
” Di questa fede comune della chiesa si ebbero fin dall’antichità lungo il corso dei secoli varie testimonianze, indizi e vestigia; anzi tale fede si andò manifestando sempre più chiaramente..”
Munificentissimus Deus, bolla Apostolica Pio XII
Le sciocchezze si cumulano alle sciocchezze, vedo.
Piantala di sparare fumo, che ci leggono in molti.
Non per merito nostro, am di Luigi, ovviamente.
L’immacolata concezione e la assunzione di Maria sono, appunto, due dogmi proclamati dalla Chiesa Cattolica.
SE, COME, QUANDO LA CHIESA CATTOLICA PROCLAMERA’ ALTRO A RIGUARDO DI MARIA, DIVENTERA’ PER I CATTOLIC DOGMA E VERITA’ DI FEDE.
QUANDO LA CHIESA DECIDERA’ DI MODIFICARE I CANONI E ACCOGLIERE ALCUNI TESTI APOCRIFI; ALLORA DIVENTERANNO PAROLA DI DIO.
Altrimenti resteranno quelli che sono: testi apocrifi FUORI da quelli canonici.
Abc del cattolico di base.
Ti stai seccando?
Bene.
Una volta seccata, magari la smetti di tenere posizioni di puntiglio che non stanno né in cielo né in terra.
Per il momento, non è così.
Quindi le chiacchiere stanno zero: anzi, a sottozero.
Ovviamente non tutti gli apocrifi sono accolti dalla Chiesa o ritenuti attendibili, superfluo ricordarlo né mi sogfnerei di dirlo. Quello che dico e sottolineo è il fatto che alcuni -in modo eminente quelli riferiti alla Vergine Maria sui quali quasi tutta la Mariologia pone le basi in maniera concorde e unanime -essendo Maria di Nazareth figura secondaria del nuovo Testamento , ma venerata nella Tradizione occidentale e ancor più in quella Orientale, la quale, risalente ai primissimi secoli non solo ha atto memoria della Madre di Dio, ma ha conservato molti di questi testi fatti oggetto di accurato studio anche dalla recente ricerca. Prciò, anche per quanto riguarda le testimonianze ritenute spurie tuttavia: previo incrocio tra testi coevi laici e religiosi, ricerche comparate tra questi e quelli, datazioni, sentimenti popolari e devozionali accertati, hanno aiutato e aiutano a tutt’oggi la ricerca, e molto, sotto l’assistenza dello Spirito santo certo che si……
” Infatti si videro non solo singoli fedeli, ma anche rappresentanti di nazioni o di province ecclesiastiche e anzi non pochi padri del concilio Vaticano chiedere con vive istanze all’apostolica sede questa definizione.
In seguito queste petizioni e voti non solo non diminuirono, ma aumentarono di giorno in giorno per numero ed insistenza. Infatti per questo scopo furono promosse crociate di preghiere; molti ed esimi teologi intensificarono i loro studi su questo soggetto, sia in privato, sia nei pubblici atenei ecclesiastici e nelle altre scuole destinate all’insegnamento delle sacre discipline; in molte parti dell’orbe cattolico furono tenuti congressi mariani sia nazionali sia internazionali. Tutti questi studi e ricerche posero in maggiore luce che nel deposito della fede affidato alla chiesa era contenuto anche il dogma dell’assunzione di Maria vergine al cielo; e generalmente ne seguirono petizioni con cui si chiedeva instantemente a questa sede apostolica che questa verità fosse solennemente definita”.
Munificientissimus Deus
Pio XII
Il puntiglio è tutto tuo Cuffini, se sei de’ coccio stai bene così!
Ciaoneee !!
E ti dirò di più Lorenzo, dopo di che la figuraccia la fai tu, non certo io: i testi più significativi su Maria presi in esame dalla Chiesa sono desunti dai testi di Attanasio che-unitamente a quelli di Ambrogio da Milano e Leone Magno nei loro trattati lavorano sui Vangeli canonici , ma soprattutto su quelli Apocrifi e sulla dottrina Mariana di Giustiniano! Pertanto se la Chiesa li ritiene degni di fede e il Magistero li ha accolti come parola di Dio tanto da promulgare due Dogmi mariani ma chi sei tu per dire il contrario! Meno di niente…
sorry @ Giustino
Hai dei problemi di vista e di udito?
I dogmi sono lì, da lì siamo partiti.
E lì ci fermiamo.
Se , quando, come la Chiesa deciderà cambiamenti , li deciderà.
In caso contrario le elucubrazioni di Claudia Floris Leo valgono uno zero tondo. Come le mie, d’altronde. Difatti, non ne faccio mezza al riguardo.
Attieniti per una volta a quello che dice la Chiesa, senza orpellarlo di tue infarinature e infarciture nozionistiche.
……se la Chiesa li ritiene degni di fede e il Magistero li ha accolti come parola di Dio tanto da promulgare due Dogmi mariani ma chi sei tu per dire il contrario! Meno di niente…
Vaneggiamenti: lo dico per chi leggesse.
Se la Chiesa li avesse ritenuti degni di fede e li avesse accolti come parola di Dio, sarebbero annunciati come parola di Dio in tutta la cattolicità.
Avviene questo?
No.
Sono rimasti dove stanno da secoli: tra gli scritti apocrifi.
Quello che è stato proclamato dogma , è stato proclamato dogma ED E’ DOGMA. I resto è e resta testo apocrifo: né più né meno.
Ai fini della fede, senza vincolo alcuno.
Forse che Claudia Floris Leo, da oggi anche proclamatasi mariologa di livello,sostiene come certezza di fede , chessò, che i genitori di Maria si chiamassero Anna e Gioacchino?
C’è la Chiesa: sta lì apposta, col suo deposito.
Naaaaaaaa.
Ci vuole la Claudia Floris leo che ci spieghi lei , more solito, la verità vera.
Storia vecchia, vecchio vizio, che barba.
I vangeli copti di Tommaso e Filippo, scritti apocrifi del II-III s. scoperti nei codici della Biblioteca di Nag Hammadi in Egitto sono ampiamenti usati nella Mariologia cattolica. Lo capisci o cosa che quello che dici non ha senso.
E quei Dogmi, da dove sono stati desunti se non dalla Marilogia Prenicena, sai che vuol dire “prenicena”? Prima ancora del concilio di Nicea 325 d.c.ovvero, da tutti quei testi del II millennio,dalla Tradizione viva della Chiesa prima , con i suoi prodromi risalenti al primo secolo dalla morte di Cristo quando dei Vangeli Canonici non c’erano ancora stesura, ai testi apocrifi, intesi, come testimonianze ordinarie- rivestono un ruolo importante per la ricerca- agli scritti dei Padri ecc. Alcuni testi apocrifi sulla Madonna sono studiati regolarmente nelle università cattoliche io stessa li approfondii con il prof Enrico Dal Covolo che conosco personalmente dai tempi dello studentato ed ora è un Vescovo della Chiesa Cattolica ed è un luminare sull’argomento…possibile non capisci. Dovresti cercare di migliorare culturalmente, te lo dico sommessamente…invece ti attaccarti con una rabbia che non ha senso a cose stupide prive di costrutto. Bahh
Esiste un solo bene, la conoscenza, e un solo male, l’ignoranza.
(Socrate)
🙂 🙂 🙂 🙂
Ma avresti pure potuto studiare con il gotha dei Padri della Chiesa redivivi al completo, e tutte cose interessantissime, profondissime e dottissime….il fatto è che se tu dici cose NON VERE, le cose restano non vere.
In particolare:
– il fatto che le apparizioni mariane , comprese le approvate, siano verità di fede NON E’ VERO.
– il fatto che Maria ebbe per prima le apparizioni di Cristo risorto, NON E’ VERO.
-il fatto che Maria fosse presente a tutte le apparizioni pasquali NON E’ VERO.
Questo, a tutt’oggi , dice la Chiesa.
Claudia Floris Leo è convinta di saperne di più della Chiesa?!
MA certo che sì.
E ogni volta che glielo si fa notare, partono le giravolte come il bambino colto con le dita nel barattolo dell marmellata.
🙂 🙂 🙂
Io non sono arrabbiato per nulla: anzi, sono molto divertito.
Certo non mi sembra il caso che un tapino che passi di qua e legga i tuoi commenti, data “l’autorevolezza” di cui gode il blog di Luigi, se ne vada via convinto per davvero di quelle tue tre affermazioni.
Tu mi chiedi se lo capisco o cosa che quello che dico non ha senso.
Ma io non dico nulla. Dico quel che dice la Chiesa sull’argomento.
E qui ricasca l’asino: Claudia Leo dice una cosa diversa dalla Chiesa – come spesso le capita – sull’argomento.
Padronissima.
Basta precisare che si tratta di ….ipotesi di accademia, di pareri personali, di interpretazioni soggettive, di supposizioni su cui si ragiona.
Giovanni Paolo II, per dire, non Pistofirio Laqualunque, nella sua famosa catechesi, lo ha fatto senza nessun problema.
Qui invece, per un qualche misterioso motivo, si continua a giravoltare su una mattonella.
Grazie per l’invito a migliorare culturalmente: evita la finzione del sommessamente, gridalo pure sopra i tetti , che tanto caschi sempre bene.
Tu, nel frattempo, limitati a dire le cose di FEDE così come sono, e per il resto naviga pure come un galeone a vele spiegate per il mare magnum dello studio e della sapienza che conosci con tutta evidenza a menadito, anzi a menaditino alzato…..
Quando lo vedi, salutami il buon vecchio Socrate.
🙂 🙂 🙂 🙂
“SE colui che non sa se ne stesse in silenzio, la discordia cessarebbe”
Te lo manda a dire Socrate.
Ciaone.
Arrivedercione.
E studia!
E lascia star le bufale!
Capisco che da’parecchio fastidio il confronto, non è la prima volta, ne’ sei l’unico su questo Blog che trova grande ispirazione insultarmi Lorenzo Cuffini. la storia della marmellate e del ditino di presunte omissioni circa domande a Luigi Accattoli che avrei evaso -al contrario ogni obiezione ha trovato da parte mia precise puntuali e circostanziate risposte- e storia vecchia Cuffini. Non mi disturbano più di tanto. Disturba invece l’accanimento, la malafede il desiderio di denigrare. Io non sono nessuno, ma nella vita ho sempre consumato le scale che conducono ai maestri, agli insegnanti, ai professori , ho partecipato a convegni , seminari di ricerca ma di una cosa non sarò mai sazia: ed è l’umiltà lo starmene in silenzio adorante davanti a chi mi può aiutare a migliorare.
È questo che ci rende diversi.
Ne sono lieto.
Nel frattempo che consumi scale, risparmia sulle bufale.
Sinergia e doppia convenienza.
🙂
Ti piacerebbe che dicessi bufale vero? ….mi spiace. ..non esiste questa parola nel mio vocabolario. Mentre nel tuo ne esiste piu di una ma quella che salta agli occhi ed evidente è l’ ignoranza”.
Bella scoperta.
Certo che sono ignorante: ignorantissimo.
Tu, al contrario, assai sapiente.
MA CHI SPARA LE BUFALE SEI TU.
Non è che ” mi piacerebbe che tu dicessi bufale”.
LE DICI, ahimé.
Tre , qui sopra, fresche fresche. Ultime , in ordine di tempo.
Che ci vogliamo fa?
Poi: vuoi andare avanti tutta la notte con sta gag?
Per me, no problem.
🙂 🙂
Non ci tengo!
Dove l’ignoranza urla…l’intelligenza tace.
E’ una questione di stile !
Giusto-
Ognuno ha il suo stile.
Il tuo,inconfondibile, quello di cacciare bufale.
🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂
Bubito che l’ignoranza sia in grado di distinguere,geeralmente non consente di capire nemmeno quello che pensa e allora interpretare Interpreta, ma non distingue perciò vede bufale ad ogni angolo: non potrebbe essere diversamente.
Ma sai che ti dico Lorenbzo Cuffini?
Viva la beata ignoranza: ti fa star bene di testa, di cuore e di panza.
Come, no?!
Come si sta , a contorcersi li fuori tutta sola, nel tentativo di rappezzare con una toppina sempre più striminzita un bucaccio sempre più enorme?!
🙂 🙂 🙂
E Pio XII, e la Biblioteca di Nag Hammadi, e la mariologia prenicena….tutto per non dire ” scusate, ho preso una, anzi due, anzi tre cantonate” ?
🙂 🙂 🙂 🙂 🙂
Piùttosto, e qui chiudo perché non ne vale la pena, non basta confessare di essere ignoranti, bisognerebbe vergognarsi d’insistere in discussioni che lo rivelano questo abisso spaventoso…..invece insisti attaccando tutti da Aldo Maria Valle a Socci, alla Venturi a Federico, spari sul mucchio, addirittura ti permetti di chiamare “bufale” testi di un professore come Mons. Enrico dal Covolo, Rettore Magnifico della Pontificia Università Lateranense …Io, veramente, boh, io mi appallerei di aspettare che posto un commento per fare di ogni cosa che una storia infinita…datte pace, aripijate…
Bufala , pure questa!!!!!!
Mai detto alcunché del tuo esimio professore.
Le bufale che cacci, umilissima mariologa consumatrice di scale, sono tutte personalissime tue. Copyright CLAUDIA FLORIS LEO.
🙂 🙂 🙂
Te le sogni di notte?
Te le annoti su qualcuno dei tuoi mitici taccuini? 🙂 🙂 🙂
Dimmi un po’, a proposito: secondo le tue fonti originalissime, dove sarebbe mai stata acquattata Maria nell’apparizione ai discepoli di Emmaus?!
Così, tanto per dirne una…..
🙂 🙂 🙂 🙂
Ehhhhhhh, la boria: ne frega più della fifa.
Che, in questo caso, non difetta manco lei.
A) non ho mai detto che le apparizioni sono verità di fede. Ma che sono DONO per la fede e SFIDA per la ragione (clodine1 giugno 2017 @ 17:01)
B) Che Maria fu la prima ad incontrare il Risorto non lo dice clodine, ma:.
La voce del Magistero :
” È anzi legittimo pensare che verosimilmente la Madre sia stata la prima persona a cui Gesù risorto è apparso. Questa deduzione troverebbe conferma anche nel dato che le prime testimoni della risurrezione furono donne,consente forse di pensare a Gesù che si mostra prima a sua Madre, Colei che è rimasta la più fedele e nella prova ha conservato integra la fede. “GIOVANNI PAOLO II (XX secolo) Catechesi mariana all’udienza generale,21V-1997 -rif: “E’legittimo pensare che verosimilmente la Madre sia stata la prima persona a cui Gesù risorto è apparso”.
Mons. Angelo Amato sdb, Prefetto della Congregazione delle Cause dei Santi in “Maria , maestra di speranza, anno 2000-2001
La voce dei Padri :
«Maria ricevette per prima l’annuncio della risurrezione e fu considerata degna di vedere per prima suo Figlio e Signore – visione divinamente bella, culmine di tutti i beni desiderabili – e di udire la sua dolce voce.
La santa Madre di Dio, dunque, vide con i suoi occhi la risurrezione di suo Figlio Re e, colma di gioia, si recò nella casa del discepolo per aspettare il momento dell’ascensione di Cristo […]. Nel periodo di tempo trascorso tra la risurrezione e l’ascensione, il Signore apparve molte volte alla sua santissima Madre, quando lo riteneva opportuno; e più di una volta la consolava come a
Lui piaceva. Invece ai discepoli non appariva continuamente, ma solo quando era necessario […]Vita di Maria (XVII): Risurrezione e Ascensione del Signore
“San Massimo Confessore (VI-VII secolo) Vita di Maria nn. 92-93
La voce dei santi e degli scrittori spirituali
“Mentre la Vergine esperta di Dio così inneggia e implora, il Figlio le svela lo splendore della risurrezione; e poiché è dovere onorare la Madre, l’onora con la sua prima apparizione.” Giorgio di Nicomedia Vescovo utore bizantino del secolo IX
«È cosa comunemente ammessa che Gesù apparve dopo la risurrezione, prima di tutto e separatamente, a sua Madre; prima di tutto, perché Ella lo meritava in modo speciale per essere rimasta ai piedi della croce del martirio; separata
mente, poiché questa apparizione aveva un motivo per essere molto diversa dall’apparizione alle altre donne e ai discepoli. I discepoli
doveva indurli a riacquistare la fede; Maria, invece, doveva esserericompensata per averla” Franz M.Willam (XX secolo) Vita di Maria, la Madre di Gesù
«Chi potrà descrivere la gioia che la Vergine Santissima provò quel giorno vedendo il Figlio risuscitato? ”
De Granada Xv secolo, Vita di Gesù cap 26
Da: “tradizione francescana l’incontro col Risorto” -La Porziuncola-
A margine: “Maria incontra il Risorto e custodisce la gioia di quell’incontro”.
Molti si chiedono sorpresi perché mai il Vangelo, mentre ci parla di Gesù apparso nel giorno di Pasqua a tantissime persone, come la Maddalena, le pie donne e i discepoli, non ci riporti, invece, alcuna apparizione alla Madre da parte del Figlio risorto.
Io una risposta ce l’avrei: perché non c’era bisogno!
Non c’era bisogno, cioè, che Gesù apparisse a Maria, perché lei, l’unica fu presente alla Risurrezione.
I teologi, per la verità, ci dicono che questo evento fu sottratto agli occhi di tutti, si svolse nelle insondabili profondità del mistero, e, nel suo attuarsi storico,” Don Tonino Bello in “La donna del terzo giorno”
Iconografia bizantina,medievale, antica , classica, moderna …
Sui Vangeli apocrifi in Mariologia:
Atanasio (295-373)
” sui testi più significativi, lavora senza risparmio sui testi canonici MA ANCOR PIU’sugli apocrifi, fornendo un ritratto ricco di dettagli che suscita il cammino ascetico”
Mons. Enrico dal Covolo, Rettore Magnifico della Pontificia Università Lateranense “Maria, modello di vita in alcuni padri della Chiesa sec II-V
Caro Lorenzo Cuffini
“mentisce sicuramente colui che nell’animo ha una cosa mentre a parole o con qualsiasi mezzo espressivo ne dice un’altra. Per questo, si suol dire che il bugiardo è doppio di cuore, cioè ha due [diversi] pensieri: uno quello che sa o ritiene come vero, l’altro quello che invece del precedente proferisce con le labbra sapendo o congetturando che è falso”
Sant’Agostino
Sai perché ti ho risposto Cuffini,non perché lo meriti anzi,tutt’altro: ritengo questi siparietti squalificanti dal mio punto di vita meglio sarebbe averti ignorato.
Ma ci sono insulti -il riferimento è anche rivolto ad un’altra tal signora di nostra conoscenza frequentatrice di questo blog silenziata da Luigi Accattoli prima che partisse una diffida- che non sempre si è disposti a tollerare. A buon intenditor!
Clodine
https://youtu.be/PaJC4uID6u4
🙂 🙂 🙂 🙂
Lo so io perché mi hai risposto, Claudia Floris leo.
Per arrampicarti sugli specchi.
Come sempre quando fai una delle tue affermazioni sventate in tema di fede, credi di cavartela con una buona pratica di copiaincolla affastellati qua e la.
Già visto enne altre volte, il tuo schema è ripetitivo e prevedibile.
Visto che qua nessuno è fesso, riassumo in modo definitivo.
VEROSIMILE NON E’ VERO.
GPII ebbe la normalissima onestà intellettuale di usare la parola giusta a proposito della possibilità che Maria sia la prima ad essere apparsa a Gesù risorto.TU LO HAI GABBATO COME DOGMA:
“FU LA PRIMA AD INCONTRARE IL RISORTO e la prima in tutto il creato a salire dalla terra al cielo corpo e anima, lo stesso cielo che vide ascendere Nostro Signore dopo che, per quaranta giorni era apparso a più riprese, spezzando pane e bevendo vino con i discepoli. E QUESTI SONO DOGMI che attestano apparizioni: dogmi di teofanie, ovvero, verità sicure nell’ordine della fede”. (Clodine-Claudia Leo scrive,
2 giugno 2017 @ 17:55)
“La Vergine Maria, caro Lorenzo Cuffini E’ PRESENTE IN TUTTE LE APPARIZIONI PASQUALI….” (Clodine-Claudia Leo scrive,
2 giugno 2017 @ 21:36)
Quanto alle apparizioni , sono lieto che tu chiarisca di non considerarle VERITA’ DI FEDE, almeno quelle.
Per chi ci crede possono essere un aiuto.Per chi non crede, il non crederci non intacca di un pelo la sua fede cattolica.
Nel frattempo non ti farà male ascoltare la posizione classica della tua Chiesa in materia, ribadita fresca fresca dal Prefetto della Congregazione della Fede, card. Muller:
“Alcuni esagerano l’importanza di questi fenomeni, come se fosse quasi un dogma. Anche quando la chiesa si è dichiarata a favore di eventi di questo genere – ha aggiunto – nessun cattolico è obbligato ad andare là o a crederlo”….”il futuro della chiesa non dipende né da Medjugorje né da conosciuti santuari come Fatima o Lourdes”, che comunque “aiutano”…. Ma la fede è quella “che si vive nella famiglia, nel lavoro, nella parrocchia”. “devo dire come cattolico che dobbiamo concentrarci su Gesù Cristo. Ci sono alcune rivelazioni private che però non sostituiscono l’unica rivelazione di Dio in Gesù Cristo”.
Finis.
Molto bello il link.
Monsignor Raspanti, anche lui, ovviamente, come tutti, parla tranquillamente di
“POSSIBILE APPARIZIONE DI GESU’ RISORTO A SUA MADRE”.
Che è cosa ben diversa dalla sciocchezzona di passare questa possibilità come un “dogma di teofania, verità sicura nell’ordine di fede”.
Quanto al discorso del buon intenditor, dei riferimenti obliqui a possibili diffide nei confronti di vattelapesca chi, anche qui: sei ripetitiva, prevedibile e monotona.
E , soprattutto, con me non attacca.
Nel tempo mi hai : minacciato di querela, ricoperto di turpiloquio, e, in ultimo, augurato di andare a morire ammazzato.
Nel mio caso, se ti riferisci a me, l’intenditore di quello che dici è ottimo.
Con me puoi fare , dire e adombrare quel che vuoi: hic manebo optime.
🙂
A quanto pare, qui insulti e minacce si sprecano.
Però devo dire che mi è venuta qualche curiosità di sapere quale “altra tal signora sarebbe stata silenziata da Luigi prima che partisse una diffida”. Anche perché Luigi non “silenzia” mai nessuno…
Luigi, che mistero è mai questo? Se sai, informaci un po’…appaga la mia e l’altrui curiosità…
Victoria il mistero è il seguente. Circa il 24 aprile una visitatrice buttò là una parola goliardica sulla giovinezza di Clodine che replicò qualificandola come idiota. Cancellai sia il commento goliardico sia l’idiota. Il livello umanistico del blog non ne risentì. – Chiedo a Clodine e all’interlocutrice d’allora di non tornare sull’argomento. Cancellerò i ritorni.
Grazie, Luigi, per la chiarificazione. Grazie davvero.
Per la serie “oltre al danno la beffa”.
Luigi provo a risponderti sulla base di alcune ricerche.
Intanto i messaggi 1981-1983 sono stati distrutti dalle autorità jugoslave e non risultano
Tra l’83 e l’86, padre Laurentin ne ha raccolto una silloge, prima in francese e poi tradotto in inglese (fonte: https://www.medjugorje.org/messagesall.htm)
Ora spieghiamo quanti possono essere mensilmente:
– In principio la Gospa ne dava ogni giorno, dall’84 uno alla settimana il giovedì, dal 1987 il 25 di ogni mese a Marija, cosa che continua ad oggi. Più quello del 2 a Mirjana.
Quindi sono:
1981: 156 (assumendo il 25 giugno come primo messaggio)
1982: 365 messaggi
1983: 365
1984: 52
1985: 52
1986: 52
e siamo già a 1042
Dal 1987 abbiamo l’archivio online per il messaggio del 25: 12 per anno. Quindi: 348 fino al dicembre 2016 e altri 5 (ancora non siamo al 25 giugno) per il 2015: totale 353 (fonte: http://www.medjugorje.com/medjugorje-messages/latest-25-message.html)
E abbiamo l’archivio online dal 1990 per quello del 2.
Quindi: 354 (siccome vanno in parallelo dal 1987) fino al 2 giugno scorso.
Totale:
1.042+
353
354=
1.749
I messaggi che risultano di Medjugorje, ad oggi, sono 1.749. Saranno 1.750 il prossimo 25 giugno.
Ora cortesemente gradirei la mia grattachecca, grazie.
Ah, Luigi: se serve altro, ovviamente a disposizione.
Di Medjugorje ho parlato nel corso di Aria Fritta, la mia trasmissione. Questa puntata, il 15 maggio scorso, continua a tirare in podcast.
https://www.spreaker.com/user/9513516/aria-fritta-medjugorje-e-adesso-che-succ
Ne avevo anche parlato il 13 aprile scorso
https://www.spreaker.com/user/9513516/aria-fritta-medjugorje-parla-mueller-pun
Ne approfitto per invitarti in trasmissione nei prossimi giorni, scegli tu il tema ma sarebbe bello fare quest’Accaconversazione; e poi per dirvi che oggi, 5 giugno, alle 15.30 taglio il traguardo delle 100 puntate.
Un abbraccio e un saluto a tutti!
Proprio un bel numero le apparizioni della Madonna a Medjugorje. Non c’è che dire.
Io mi trovo in quel 50 per cento che non ci crede e non ci crederà mai.
E neppure mi interessa che l’argomento sia divisivo. Del resto, ce ne sono tanti altri di argomenti divisivi nella Chiesa cattolica, e il mondo però continua a girare come sempre.
Che Medjugorje venga istituito come luogo di preghiera è del tutto superfluo, dato che già lo è anche senza l’ufficialità della Chiesa.
Preferisco come luogo di preghiera la stanza della mia casa, secondo il detto di Gesù: “quando devi pregare, chiuditi nel segreto della tua stanza…”
Ciascuno prega secondo la propria struttura spirituale. A me piace pregare con l’inno Acastico alla Madre di Dio. Chissà, forse sarò tacciata di “goliardia ma, non credo ci sia nulla di male portarlo a conoscenza di chi non lo conosce e magari, da questo, uscirne un tantino più edificati e ma soprattutto credenti
Inno Acastico alla Madre di Dio:
ll primo fra gli Angeli fu inviato dal cielo a recare il saluto alla Madre di Dio e vedendoti assumere con la voce incorporea un corpo, o Signore, al solo saluto, restò attonito e rivolto a lei esclamava così:
Gioisci!
per te splenderà la gioia;
per te cesserà la maledizione
redenzione del caduto Adamo;
riscatto delle lacrime di Eva;
altezza inaccessibile all’intelligenza dell’uomo;
profondità insondabile alla mente degli angeli;
Sei divenuta il trono del Re;
perché reggi Colui che tutto regge;
stella che annunci il sole;
grembo della divina incarnazione;
per te si rinnova la creazione;
per te si fa bambino il Creatore.
o Sposa Semprevergine!
Desiderando la Vergine conoscere il mistero, esclamò al santo servitore:
“Dal mio grembo votato alla verginità, dimmi come può essere generato un figlio?” E l’Angelo le rispose con riverenza soltanto questo:
Gioisci, partecipante al mistero ineffabile;
credente di ciò che matura nel silenzio;
preludio ai miracoli di Cristo;
compendio dei suoi dogmi;
scala celeste per cui discese Iddio;
ponte che conduce dalla terra al cielo;
degli Angeli inaudito prodigio;
dei demoni terribile sconfitta;
perché generasti ineffabilmente la Luce;
perché a nessuno hai rivelato il mistero;
perché trascendi la conoscenza dei sapienti;
perché illumini la mente dei credenti;
o Sposa Semprevergine!
Accolto Dio nel grembo, la Vergine corse verso Elisabetta e il figlio di costei riconobbe subito il suo saluto e gioì e con balzi, quasi cantici, esclamava alla Madre di Dio:
Gioisci, virgulto di pianta che non si dissecca;
possesso di un frutto che non marcisce;
perché allevi Colui che con amore nutre gli uomini;
perché generi Colui che crea la nostra vita;
terreno che produce abbondanza di misericordia;
mensa che porti ricchezza di propiziazione;
perché fai fiorire il giardino di delizie;
perché prepari un rifugio per le anime;
profumo che rende gradite le suppliche;
propiziatrice di perdono al mondo intero;
compiacenza di Dio verso gli uomini;
fiducia degli uomini verso Dio;
o Sposa Semprevergine!
I pastori udirono gli angeli che inneggiavano alla venuta di Cristo incarnato e, accorrendo a lui come verso il Pastore, lo videro quale Agnello senza macchia nutrirsi nel seno di Maria e dissero inneggiando a lei:
Gioisci, Madre dell’Agnello e del Pastore;
ovile del gregge spirituale;
difesa contro i nemici invisibili;
chiave che apre le porte del Paradiso;
perché il cielo si rallegra con la terra;
perché la terra si allieta con i cieli;
voce degli Apostoli che mai tace;
coraggio invincibile dei martiri;
forte baluardo della fede;
fulgido vessillo della grazia;
perché spogliasti il regno dei morti;
perché ci rivestisti di gloria;
o Sposa Semprevergine!
Magi scorsero la stella che guidava verso Dio e seguirono la sua luce usandola come fiaccola, con essa cercavano il potente Sovrano e, raggiunto l’Irraggiungibile, lo salutarono acclamando: Alleluia!
Gioisci, Madre dell’astro che mai tramonta;
splendore del mistico giorno;
perché hai spento la fucina dell’inganno;
perché illumini gli iniziati al mistero della Trinità;
perché hai spodestato il crudele tiranno degli uomini dal suo impero;
perché hai manifestato Cristo Signore amico dell’uomo;
perché ci liberi dal culto pagano;
perché ci salvi dalle opere di corruzione;
perché hai posto fine all’adorazione del fuoco;
guida di saggezza per i credenti;
gioia di tutte le generazioni;
o Sposa Semprevergine!
Avendo acceso il Lume immateriale, ella guida tutti alla cognizione divina, illuminando di splendore le menti viene onorata da questa esclamazione:
Gioisci, raggio del Sole spirituale;
riverbero dello splendore senza tramonto;
fulgore che illumini le anime;
tuono che atterrisci i nemici;
perché fai sorgere la luce sfolgorante;
perché fai scaturire il fiume dalle inesauribili acque;
simbolo del fonte battesimale;
perché togli le macchie del peccato;
lavacro che purifichi la coscienza;
coppa che mesci esultanza;
fragranza del profumo di Cristo;
vita del mistico convito;
o Sposa Semprevergine!
Perché tale ti ha costituita il Creatore del cielo e della terra, o Inviolata, ponendo dimora nel tuo grembo e insegnando a tutti a salutarti così:
Giosci colonna della verginità;
porta della salvezza;
prima ispiratrice della spirituale creazione;
dispensatrice della bontà divina;
perché rigeneri chi è concepito nel male;
perché ridoni intelligenza a chi è privo di intelletto;
perché hai schiacciato chi corrompe le menti;
perché hai dato alla luce il seminatore della castità;
talamo di nozze illibate;
perché riconcili con il Signore i fedeli;
perché accompagni alle nozze le anime sante;
o Sposa Semprevergine!
Colui che l’universo regge nelle sue mani. Egli ti fece santa e ricca di gloria e ha insegnato a tutti a cantarti:
Gioisci, tempio del Verbo di Dio;
la più santa di tutti i santi;
arca d’oro, cesellata dallo Spirito Santo;
tesoro inesauribile della vita;
diadema prezioso dei pii regnanti;
venerabile gloria dei vescovi devoti;
baluardo inespugnabile della Chiesa;
per te si innalzano i trofei;
per te soccombono i nemici;
salute per il mio corpo;
salvezza per la mia anima;
o Sposa Semprevergine!
A margine:
La struttura dell’inno Acatisto manifesta lo stretto legame della Madre di Dio con Cristo e con la Chiesa, corrispondente al titolo dell’ottavo capitolo della Lumen gentium scelto dai Padri del Vaticano II: Maria “nel mistero di Cristo e della Chiesa”. Così la liturgia bizantina conferma quanto scritto dal Concilio: «Maria…, per essere entrata… intimamente nella storia della salvezza, in qualche modo compendia in se e irraggia le principali verità della fede»
P.S
Per chi volesse arrampicarsi su questo specchio, si accomodi…purché faccia attenzione a non scivolare, dritto dritto all’inferno!
Antonino grazie della fatica che hai fatto. Immagino che il tuo calcolo sia corretto almeno quanto quello di Dionigi l’areopagita. Da profano mi azzardo a chiederti se hai tenuto conto della lista fornita dal sito medjugorjano “Guarda con me” ne riporta ad oggi 1.400, compreso quello del due giugno?
http://www.guardacon.me/?A=Medjugorje
Il fatto è che qui non c’è nessuno specchio su cui arrampicarsi, grazie al cielo.
Accantonate le idee bizzarre e la cocciutaggine nel ribadirle, spariscono di colpo tutti gli specchi scalabili dell’universo.
🙂
La scala per arrampicarsi a quanto pare è rettrattile: funziona per gli altri mai sé stessi. Gli sputi sulla Madre di Dio, la Madre di tutti i Dogmi , Colei ” che irraggia le principali realtà di fede” -titoli negati tenacemente e pervicacemete- fanno scivolare in modo meccanico, senza bisogno di specchi , giù giù, dritti dritti fin dentro l’inferno..
per chi sputa veleno sulla Vergine Maria non sparisce di colpo un bel niente!
Se li sogna di notte, la Claudia Floris Leo, gli sputi di veleno sulla Vergine Maria?
Chiamare con il nome di bubbole, le bubbole su Maria che lei vorrebbe accreditare per vere ipso facto, non rappresentano affatto né veleno, né amaro, né acqua fresca.
Significa dire le cose come sono.
Si cheti, e si immerga nel bell’inno che ha riportato, nell’ottavo della Lumen Gentium, che fa benissimo
@Luigi Il mio è un calcolo empirico sulla base dei conti che ho messo insieme con le fonti. Il sito che hai indicato tu parla di “messaggi straordinari”, ma se i messaggi tra il 1981 e il 1983 sono andati distrutti, loro come ce li hanno?
Comunque credo si possa fare una media tra il mio calcolo e Guardacon.me, alla fine saremo sui 1.500/1.600 e penso che la Commissione Ruini ne abbia visti o ricevuti più o meno tanti così. In ogni caso, a disposizione.
@VictoriaBoe Grazie per avermi ascoltato, però non t’incazzare troppo sull’argomento. Medjugorje ultimamente sta diventando argomento di rissa e io da queste cose mi tiro volentieri fuori. Faccio informazione e non tifoseria. E il diritto canonico e il Catechismo mi permettono di essere pro o contro senza peccare.
Più in generale, noto che gli animi sul tema si fanno sempre tesi. Un ascoltatore, scambiandomi per Padre Fanzaga, mi ha scritto dicendo che noi di Radio Maria (mai condotto alcunché su Radio Maria, la piattaforma che uso io è Spreaker) facciamo bottega da bravi commercianti. Forse non sono stato chiaro io, o forse non è stato chiaro lui.
Solo una volta mi sono vestito davvero da prete, e fu per uno scherzo in collegio. Se fate i bravi vi mando una foto compromettente. Ma per cortesia incazzatevi di meno su Medjugorje, che di risse dentro la Chiesa ce ne sono abbastanza.
Un abbraccio circolare (cit.).
Tonizzo, a me fa incalzare come una bestia l’ignoranza.
Prova , se hai pazienza e tempo, a leggere in sequenza i post -a prescindere da merjugorhe che non seguo da vicino, tra l’altro- poi mi dirai…se non si rischia un trapianto di fegato
Un saluto
clodine
Volevo dire incazzare. Ovviamente
Tonizzo, io non mi “incazzo” per niente su Medjugorje; sono quelli che credono alle apparizioni ad incavolarsi. In primo luogo quel Paolo Brosio che, invitato in certe trasmissioni, sbraita come un forsennato e mi fa ridere da morire.
Poi, si incavolano anche col Papa, che per me ha detto cose sacrosante e che cerca di tenere, poveretto!, due piedi in una staffa, dicendosi un po’ “cattivo”. Tutto questo ha del comico, se vogliamo dirla tutta.
Aspettiamo la tua foto compromettente, per farci qualche risata in più. 😀
Effettivamente è meglio dire ” incazzare”, Clodine, che dire cose non vere a capriccio.
Ed è meglio incazzarsi che sparare sciocchezze mariane in libertà.
A lungo andare, vedrai che anche il fegato ne trarrà giovamento.
🙂
@Clodinese c’è una cosa che il cancro mi ha insegnato, è che spesso litighiamo per cose delle quali, se solo avessimo il dispositivo EARDUPLEX* attivato, vivremmo almeno 20 anni di più. E ora che cammino con un piede dentro ed uno fuori dalla realtà, perché ho capito che esiste un’altra Prospettiva, e quella ci aspetta anche se non ci crediamo, posso dirti che… guagliù, ma non è meglio se ci vediamo tutti per una birra e magari succede pure che vi scazzate e ci facciamo quattro risate insieme?
Victoria, a te però piace vincere facile #bonscibonscibonbonbo… ma il caso che hai citato non rientra nell’informazione, ma nell’infotainment.
Il Papa, l’ho detto alla radio e lo ripeto qua, ha avuto e sta avendo una posizione su Medjugorje che è semplicemente encomiabile per l’equilibrio assunto. E non c’è motivo per pensarla diversamente da lui. E sapete che io non sempre sono tenero con lui.
Luigi, ti mando la foto compromettente. A te la valutazione se inserirla nel post o no. Poi vi racconterò perché questa foto e come andò lo scherzo.
“Banda di matti!”, commentò il Cristo sorridendo (cit.)
*EARDUPLEX: dispositivo automatico brevettato negli anni ’70 che, attraverso un’elettrovalvola pneumatica comandata da un relè, apre l’apposito condotto di scarico delle parole da un orecchio verso l’altro. Ancora su eBay qualche EARDUPLEX si trova ancora, volendo…
Grazie tonizzo sei la mia salvezza, corro subito su eBay, anche di seconda mano. ..
Attenta a non confonderti con le trombe elettropneumatiche: quelle le aveva montate mio padre sull’Alfetta e ci terrorizzava i camion nelle gallerie di notte. Correvano veloci gli anni ’70
Ma di quale caso parli, Tonizzo? Alludi a Paolo Brosio?
Guarda che quello viene chiamato in trasmissioni serie, bello mio, e non è mai solo. E parla di miracoli e di accertamenti medici.
E allora? Io resto scetticissima lo stesso.
Poi sotto l’incalzare delle obiezioni lui dice che, comunque, il miracolo c’è lo stesso perché chi va lì, ne torna edificato e religioso e ritorna in chiesa etc…
Questa mica è una prova! Ho già spiegato quel che si determina in questi afflussi di gente nei santuari mariani. Io sono stata a Lourdes, per esempio, e mi è piaciuto molto tutto ciò che ho visto; e però per me sostanzialmente non è cambiato niente di niente.
Tuttavia, ho trovato una spiegazione e l’ho pure esposta qualche tempo fa in questo blog. Non voglio ripetermi.
Chi crede alle apparizioni è libero di crederci, ma chi non crede è altrettanto libero di non crederci.
Il Papa non ci crede molto, mi è parso di capire; ma rispetta, giustamente, chi ci crede.
AHAHAHAHAHAHAH…le trombe elettropneumatiche…oddio…me le ricordo.Non ti preoccupare farò attenzione. Gli anni 70, si dice fossero anni brutti, violenti, ma io ci stavo cosi’ bene. Gli anni degli Abba, di Battisti, e delle alfette, delle millecento e delle 600 ; quella di mio padre era bianca. Ne andava così fiero con quella marmitta sgangherata che, focu meo, riconoscevamo il rumore lontano un miglio -” ma’ butta giù la pasta che sta arriva’ papà!”.
Tonizzo mio, che tempi!
Victoria, ma lì mi pare più infotainment che altro. E io preferisco fare il giornalista, ecco tutto.
Clodine, quelle della nostra Alfetta, nel suo bellissimo color bianco annata 1973 e rigorosamente 1.800 cc, erano elettropneumatiche FIAMM, quelle a tromboncino in lamiera rossa e testa nera. Mio padre arrivava a 140-160 da dietro (se l’Alfetta avesse fatto i fari all’Enterprise di Star Trek viaggiando a Curvatura 1 avrebbe fuso il motore all’astronave e fatto le meches a Spock) e se non capivano l’antifona al sorpasso (freccia alzata, fari arraggiàti, abbaglianti sparati), allora un colpo al pulsanti sotto il cruscotto e… BRUUUUAAAAAAAAAAAAAAAAMMMMMMMMMMM!!!
Erano elettropneumatiche FIAMM modello Mosè, per capirci. Grazie Papà, ti voglio bene. E grazie Alfetta per quello che hai fatto per tutti noi.
EEEhhhh….la macchina,Tonizzo mio, che lo dici a fare,era tutto la macchina a l’epoca,l’alfetta poi figuriamoci . Avere un’alfetta ,significava qual cosa ma scherziamo, era il non plus ultra: slanciata snella, a me ricordava la ferrari forse perché la vedevo così nobile, grande . Davvero un’astronave rispetto alla 600 di mio padre dove ci stipava dentro tutta la famiglia compreso il gatto il canarino e a volte pure nonna. Incastrate a “sistema doppio” , una in braccio all’altra tutto studiato al millimetro in base al peso e ai centimetri del lato B . Solo mia madre godeva l’esclusiva del panorama ogni tanto girava la testa per controllare se respiravamo … E la vespa 50.
Ahhh, con quella vespa 50, lunghi capelli al vento e BRUUUMMM BRUMMMM…un senso di libertà, di felicità, che , credo di non avere mai più provato nella vita!
P.S
Tonizzo, avevo letto solo la seconda parte del messaggio, quella del *EARDUPLEX…ti voglio bene e ti sono accanto.
Clodine tranquilla, è passato tutto e sono guarito. Pure io avevo le FIAMM modello Mosè.
Grazie a Dio! Ma non avevo dubbi, so che sei speciale! Un forte abbraccio.
Sì, compiacetevi a vicenda.
Io però vi supero tutti e due. Infatti, continuo a circolare con la STORICA CINQUECENTO degli anni ’70, che sferraglia un po’, ma bella rossa e lucida com’è, mi viene complimentata e invidiata. E non pochi vorrebbero comprarla. Una bella soddisfazione! Un piccolo miracolo che resiste alle intemperie. Meno male che non avevo dato retta a chi, a suo tempo, mi diceva “dogmaticamente” di disfarmene.
Io ci vado a nozze con la doppia debraiata.
I bambini piccoli la chiamano “Luigi”, perché pare che in un cartone animato compaia una 500 di nome “Luigi”. A riprova del fatto che “Luigi” è un nome molto diffuso, non solo in questo blog.
Quasi quasi ne faccio dono a papa Francesco. 😀
Victoria, Luigi è il cinquino di “Cars” e “Cars 2”, che mia figlia ha amato moltissimo e ama ancora. Onore alla 500.