“Nei cattolici e nei luterani sta germogliando la consapevolezza che il conflitto del XVI secolo è finito: le ragioni per condannare reciprocamente la fede gli uni degli altri sono tramontate”: sono parole di un documento luterano-cattolico del 2014 intitolato “Dal conflitto alla comunione” di cui mi sono servito per uno speciale in undici schede che mi ha chiesto il Corriere.it nella giornata del 500° anniversario della Riforma.
Lutero e Roma dopo mezzo millennio
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Per discutere informati. Continuamente ritorna, nel blog, la disputa su Lutero. Segnalo ai visitatori il documento di dialogo citato nel post che si può leggere qui:
http://www.pul.it/cattedra/upload_files/64/10305-11-Commissione%20Cattolica-Luterana-Dal%20conflitto%20alla%20comunione.%20Commemorazione%202017.pdf
Esso ricostruisce il cammino che ha portato le due comunità all’attuale riavvicinamento e conclude proponendo “cinque imperativi” che luterani e cattolici dovrebbero assumere “commemorando insieme” l’anniversario della Riforma. Li riporto nei commenti che seguono. I numeretti che precedono i cinque “imperativi” sono quelli dei paragrafi del documento.
Primo imperativo. 239. Luterani e cattolici sono invitati a riflettere ponendosi nella prospettiva dell’unità del corpo di Cristo e a cercare qualunque mezzo che potrà dare visibilità ed espressione a questa unità e servire la comunità del corpo di Cristo. Mediante il battesimo essi si riconoscono reciprocamente come cristiani. Questo orientamento richiede una continua conversione del cuore. Primo imperativo: cattolici e luterani dovrebbero sempre partire dalla prospettiva dell’unità e non dal punto di vista della divisione, al fine di rafforzare ciò che hanno in comune, anche se è più facile scorgere e sperimentare le differenze.
Secondo imperativo. 240. La confessione cattolica e la confessione luterana nel corso della storia si sono definite per reciproco contrasto e hanno risentito della parzialità e unilateralità che sono arrivate sino a oggi, quando si trovano ad affrontare problemi come quello dell’autorità. Dal momento che sono stati originati dal conflitto reciproco, questi problemi possono essere risolti – o almeno affrontati – soltanto attraverso degli sforzi comuni per approfondire e rafforzare la loro comunione. Cattolici e luterani hanno bisogno dell’esperienza, dell’incoraggiamento e della critica reciproci. Secondo imperativo: luterani e cattolici devono lasciarsi continuamente trasformare dall’incontro con l’altro e dalla reciproca testimonianza di fede.
Terzo imperativo. 241. Cattolici e luterani attraverso il dialogo hanno imparato moltissimo e sono giunti a comprendere che la comunione tra loro può avere forme e gradi differenti. Riguardo al 2017 essi dovrebbero rinnovare il loro impegno con gratitudine per quanto è già stato compiuto, con pazienza e perseveranza poiché la strada può essere più lunga di quanto non ci si aspetti, con lo slancio che non permette di sentirsi soddisfatti della situazione attuale, con amore reciproco anche nei momenti di disaccordo e di conflitto, con fede nello Spirito Santo, con la speranza che lo Spirito adempirà la preghiera di Gesù al Padre, e con la preghiera ardente che questo possa realizzarsi. Terzo imperativo: cattolici e luterani dovrebbero di nuovo impegnarsi a ricercare l’unità visibile, a elaborare e sviluppare insieme ciò che questo comporta come passi concreti, e a tendere costantemente verso questo obiettivo.
Quarto imperativo. 242. Cattolici e luterani hanno il compito di annunciare di nuovo ai loro fratelli nella fede la comprensione del Vangelo e la fede cristiana come pure le tradizioni ecclesiali precedenti. La sfida che sta loro di fronte è evitare che questa rilettura della tradizione faccia ricadere gli uni e gli altri nei vecchi contrasti confessionali. Quarto imperativo: luterani e cattolici dovrebbero riscoprire congiuntamente la potenza del Vangelo di Gesù Cristo per il nostro tempo.
Quinto imperativo. 243. L’impegno ecumenico per l’unità della Chiesa è a servizio non solo della Chiesa ma anche del mondo, perché possa credere. Il compito missionario dell’ecumenismo diventerà tanto più grande quanto più le nostre società diventeranno pluralistiche dal punto di vita religioso. E in questo caso di nuovo sono necessari un ripensamento e una metanoia. Quinto imperativo: cattolici e luterani dovrebbero rendere insieme testimonianza della misericordia di Dio nell’annuncio del Vangelo e nel servizio al mondo.
E il Papa, dove lo mettiamo? E la Vergine Maria? Troveranno un posto per il Papa , la Vergine Maria e i Santi? E’ una domanda che mi sorge spontanea.
Tutti i documenti , fino ad ora, hanno dimostrato lo zelo ecumenico senza venir mai meno a nessuno dei temi, anche se difficili: Giustificazione, peccato, grazia, battesimo, eucaristia, Chiesa e ministero, primato del Vescovo di Roma e sua infallibilità di magistero, salvezza e santificazione, azione di Dio piuttosto che libertà del cristiano. Anche questo di Maria e i Santi rimbalza, assieme a quelli elencati da un documento ad un’altro tra due o più denominazioni cristiane . Stesso dicasi per quei temi attinenti all’ambito morale, teologico-dogmatico, pastorale ecc ecc.
Purtroppo, sempre quando i temi si fissano sulla giustificazione, il Papato, la gratuità della Grazia, sull’assoluta trascendenza di Dio, su Maria è facile capire chi tiene le fila del dibattito. E chi se non loro? Sempre loro: gli eredi di Lutero Zwingli e quando si allarga a Ginevra spunta pure Calvino. Dialogano tra loro, o sono gli uni, o sono gli altri, e Roma al centro come un torsolo di broccolo .
Poi, la cosa curiosa, almeno leggendo qua e la, è che la teologia del passato perde il suo mordente salvo tornare viva a contatto con l’emergenza storico culturale ambientale. Sbocchi sul piano della conversione non ci sono e sembra sempre di viaggiare sulla strada impercorribile, sulle ali di pii desideri. Di fatto, in profondità , le convergenze parallele si fanno ” opposte” quando si tocca il cuore dell’identità.
Sarò pessimista? Forse.
Staremo a vedere dove metteranno Maria, il Papa,i Santi…
Quando Dio deve giustificarsi
(lenzuolata)
Si può ridimensionare oggi, in pratica, la portata dell’azione riformatrice di Lutero, diventata – a partire dal 1520, tre anni dopo la affissione delle “95 tesi”– azione di rottura (scisma), con l’impugnazione di alcune “verità di fede” (eresie, per noi). Ecco qui alcuni passi di un autorevole teologo di oggi, apparsi poco tempo fa.
Il contesto motiva ancora più radicalmente quanto detto in queste poche righe sulla drammaticità della salvezza, al centro dei pensieri di Lutero ma non immediatamente oggi.
“….Per l’uomo di oggi, rispetto al tempo di Lutero e alla prospettiva classica della fede cristiana, le cose si sono in un certo senso capovolte, ovvero non è più l’uomo che crede di aver bisogno della giustificazione al cospetto di Dio, bensì egli è del parere che sia Dio che debba giustificarsi a motivo di tutte le cose orrende presenti nel mondo e di fronte alla miseria dell’essere umano, tutte cose che in ultima analisi dipenderebbero da lui. A questo proposito trovo indicativo il fatto che un teologo cattolico assuma in modo addirittura diretto e formale tale capovolgimento: Cristo non avrebbe patito per i peccati degli uomini, ma anzi avrebbe per così dire cancellato le colpe di Dio. Anche se per ora la maggior parte dei cristiani non condivide un così drastico capovolgimento della nostra fede, si può dire che tutto ciò fa emergere una tendenza di fondo del nostro tempo.
Anche a prescindere da una tanto radicale contestazione della visione ecclesiale del rapporto tra Dio e l’uomo, l’uomo di oggi ha in modo del tutto generale la sensazione che Dio non possa lasciar andare in perdizione la maggior parte dell’umanità.
In questo senso la preoccupazione per la salvezza tipica di un tempo è per lo più scomparsa.
Tuttavia, a mio parere, continua ad esistere, in altro modo, la percezione che noi abbiamo bisogno della grazia e del perdono (….)”.
“…l’uomo di oggi ha in modo del tutto generale la sensazione che Dio non possa lasciar andare in perdizione la maggior parte dell’umanità.”
Anche io, non teologa, ho questa sensazione che, in verità, è ben più di una sensazione.
Se è vero che Dio ha creato l’uomo per amore, non si capisce perché voglia la perdizione di buona parte dell’ Umanità.
Sarebbe come dire: ti amo così tanto che ti faccio dono della vita, ma attento a te: questo dono è pericoloso e rischi di ucciderti o di restare ferito gravemente con questo dono che io ti faccio “per amore”.
Un pauroso controsenso.
Ci sarebbe da chiedere al Donatore: perché mi fai dono di qualcosa che potrebbe farmi perire? Che amore è mai questo?
I casi sono due: o non c’è vero amore da parte di Chi dona, o si tratta di un dono negativo in sé stesso.
Eppure, certi cattolici vanno predicando che l’uomo ha avuto dal Creatore un dono–la vita– che va temuto e va meritato.
Ma tutti sanno che i doni si fanno senza merito da parte di chi li riceve. Altrimenti non c’è amore in chi li fa.
Tutto ciò è da vedersi, quindi, come un’ aporia manifesta.
Allora, per tornare all’Amore del Creatore( Dio), si deve necessariamente parlare di Qualcuno( Gesù) che per cancellare questa indiscutibile aporia, ha fatto di sé stesso un sacrificio perenne al Donatore della vita, assumendo nella sua Persona il “peccato del mondo”, cioè di tutti gli uomini di tutti i tempi, per Amore, appunto, dell’Umanità.
A questo punto, tutto torna. Ma i cattolici suddetti continuano a predicare che il dono va meritato e che l’Umanità, quasi per intero, va incontro alla perdizione. Solo i buoni e i puri come loro sono sicuri di salvarsi, e chi, al contrario, va dicendo che la Misericordia o Amore del Signore vince la Legge, è un mistificatore o un impostore.
Io non concordo con la visione di Victoria su due punti:
– il dono non è richiesto che sia “meritato” , ma “custodito”, “apprezzato”
– il dono principale non è tanto la “vita” quanto la “libertà” ( che si esprime in modo sovraeminente nella “liberta’ di disprezzare dono e donatore”)
In merito all’argomento del thread sto leggendo il documento linkato da Luigi.
Un paio di cose mi hanno infastidito ( anche se si riferiscono al socumento precedente del 1983 )
La prima che si chiama Lutero “Testimone del Vangelo” – il titolo mi appare esagerato: si può dire che la esistenza di Lutero sia stata “secondo il Vangelo”?
Di Lutero si apprezzano le “intenzioni” buone di avviare un processo di rinnovamento della Chiesa – certamente necessario in quei tempi. Ma il proverbio “delle buone intenzioni è lastricata la strada dell’inferno” è il distillato di una sapienza millennaria. Nella dottrina morale di sempre la “buone intenzioni” non giustificano le “azioni” sbagliate.
La terza è che si dice che i cattolici non possano ignorare la dottrina e la persona di Lutero. Ora va bene che la dottrina di Lutero deve essere presa in seria considerazione – ed è quello che ha fatto il Concilio ecumenico Vaticano II rivedendo certe posizioni cattoliche prese a Trento per controbilanciare le posizioni protestanti – ma anche la “persona” di Lutero. La vita di Lutero è nota, sono note le sue intemperanze contro non solo la persona del Papa regnante all’epoca ma della istituzione del papato, il suo furioso antisemitismo – che ha avuto conseguenze storiche pesantissime , la sua incitazione all’uso violento della forza contro i suoi oppositori . Al di là della sua “passione” per Dio ci sono troppe cose che non suscitano ammirazione e che conducono a un giudizio sulla persona : un modello da NON seguire.
I cattolici, a partire da GPII, hanno inziato una lunga serie di “richieste di perdono” per i comportamenti “non evangelici” della sua storia, i luterani hanno fatto qualcosa di simile? Io non ne sono a conoscenza, forse perché non ho sufficiente cultura?
La “Messa interecumenica “e alle porte. La CEI ha gia’ stilato un documento ufficiale.
E’questo lo scopo di tutti questi panegirici di Lutero e della sua riforma:cambiare il Canone della Santa Messa, le preghiere di consacrazione che nella Messa cattolica rendono il pane e vino vero corpo e vero sangue di Cristo, col rinnovamento ad ogni Messa del sacrificio di Nostro Signore.
Iluterani non credono nella Messa cattolica, ne’nella Presenza reale di Cristo, ne’che nel Rito della Santa Messa si rinnovi REALMENTE il sacrificio di Cristo.Per loro non esiste l’Adorazione Eucaristica, l’Ostensorio e’un oggetto inutile.
Vorrei chiedere a padre Amigoni ,sacerdore cattolucolei crede nella Presenza Reale di Cristo, nella trasformazione REALE del pane e del vino nel corpo e sangue di Cristo durante il sacro rito della Messa? Oppure per lei, come per i.modernisti, sono simboli, allegorie, miti, modi di dire e il rito della Messa e svuotato di ogni valenza e presenza soprannaturale riducen d osi ad una semplice memoria?
Ricordatevelo:lo scopo di Lutero era distruggere la Santa Messa cattolica e i sacramenti quali veicoli REALI di grazia, quali canali tra il divino e l’umano.
Lo stesso scopo di chi vuole una chiesa solo orizzontale, il culto dell’Uomo e non di Dio, la Messa come simbolico banchetto tra amici e nulla piu’.
Il liturgista alla moda Andrea Grillo, molto stimato da papa Francesco, ha gia’detto che la Transustanziazione non e’un dogma.
Attenzione, facciamo attenzione:lo scopo finale e cambiare il rito della Santa Messa!
Se lo daranno veramente si avra’uno scisma. Io personalmente posso accettare tutto ma non una Messa luterana e non lo scempio dei sacramenti.
Oggi e’la Festa di Tutti i Santi.Preghiamo che in questo momento buio dove le tenebre sembrano prevalere co siano anime beate in Paradiso che ci aiutino.
La Vergine Maria e’sempre raffigurata col piede che schiaccia la testa del serpente. Ricordiamocelo quando siamo presi dallo sconforto.
Leggetevi l’intervista al teologo luterano Thomas Schirrmacher , molto amico di papa Bergoglio che ha con lui un filo diretto , tanto che il papa gli telefona direttamente la mattina come riportato da questo articolo di DIe Zeit , tradotto nel sito di Marco Tosatti.
http://www.marcotosatti.com/2017/10/31/lutero-2-quanto-e-protestante-il-papa-unintervista-del-teologo-tedesco-suo-amico-a-die-zeit/
Ecco alcune dichiarazioni di Schrrmacher:
Lui è realmente pronto a raggiungere i limiti dell’impossibile nella sua Chiesa. Al giubileo per i 500 anni della riforma a Lund, in Svezia, il Papa ha tenuto l’omelia, secondo un suo desiderio esplicito. Dal mio punto di vista, in quell’occasione Francesco ha interpretato il pensiero di Lutero meglio della maggior parte dei vescovi Luterani.
Domanda: Il Papa autentico interprete dell’eredità di Lutero?
Schirrmacher: Quando intraprese il suo mandato (fu eletto al soglio, n.d.t.), Francesco non aveva alcuna conoscenza della riforma (luterana). Già in Argentina aveva avuto molti contatti personali con protestanti, evangelici e rappresentanti di altre religioni. Ma Francesco è soprattutto un uomo della Bibbia. Lui la apre e legge l’Annuncio direttamente dal testo. La critica biblica, per come la conosciamo noi, non è qualcosa che gli appartiene. Lui ha un accesso (al testo biblico n.d.t.) davvero immediato. Questo fa di lui un vero erede di Lutero. È quindi naturale che entri in conflitto con le posizioni tradizionali. Un tanto lo si vede riguardo al tema del matrimonio, separazione e accesso ai Sacramenti, tema centrale del sinodo sulla famiglia e del suo scritto post sinodale Amoris Laetitia.
http://www.lanuovabq.it/it/lutero-e-il-bigamo-benedetto
Coloro che amiamo e che abbiamo perduto non sono più dove erano ma sono ovunque noi siamo… Sant’Agostino
Auguri a tutti.
La Messa ecumenica sarà un rito possibile o sostituirà l’attuale Messa?
Eppur si muove
Dal giuramento anti-modernista al giuramento pro-M.C.Venturi. Non è vero che la Chiesa sta ferma.
(ma questo non c’entra nulla con la “giustificazione – rovello di Lutero” e la “giustificazione del suo operato da parte di Dio”).
http://www.unavox.it/ArtDiversi/DIV621_Lettera_a_Papa_Francesco.html
Qualcosa di Bergoglio….un po fuori tema…Ma la pubblico
perchè per alcuni giorni non scriveró.
Beh, diciamo che è sia fuori tema sia fuori tempo.
Cristina vicquery
Immaginavo…..era per esprime il sentimento dell’altro lato “spero”, Del Cielo.
P.s: c’è sconcerto anche a Buenos Aires, non sono come ha scritto qualcuno
discussioni da intellettuali, ma coinvolgono tutti quelli che amano la Chiesa.
Esito una risposta chiara, esauriente e autorevole a quanto affermato da Maria Cristina Venturi sulla Messa ecumenica, perché il fatto è di estrema gravità.
Esigo una risposta chiara, esauriente e autorevole a quanto affermato da Maria Cristina Venturi sulla Messa ecumenica, perché il fatto è di estrema gravità.
Vincenzo
Tiri fuori cose di cui si è sempre parlato come se fosse una scoperta da premio Nobel.
Sei nuovo del blog, ma di cose simili su questo blog si discute dal 2013. Invece di rivangare sempre le stesse cose vatti a scaricare e leggere gli archivi.
Cristina vicquery
Credo che MCV facesse riferimento a modo suo a questo
http://www.nev.it/nev/wp-content/uploads/2017/10/171031_DichiarazioneCongiuntaCEIELKI_2017.pdf
Cristina vicquery
Le liturgie ecumeniche di riconciliazione non sono una Messa ecumenica e non sostituiscono la Messa Cattolica, Antonella
Cristina vicquery
Brava Picchio
Step by step……SI è iniziato col confrontarsi, si è passati col pregare insieme nella Chiesa cattolica….poi sarà la volta….
La tattica della rana bollita, mica sono stupidi, sanno come fare e dove vogliono
arrivare; e quando ci arriveranno diranno: è lo Spirito Santo che lo voleva.
Non sono un profeta, basta saper “guardare”, e in batter d’occhi,
saremo tutti qui, molto presto, a commentarlo.
La Messa Ecumenica della CEI?
La Bufala quotidiana di MCV
A proposito, se MCV partecipasse a una Messa Neocatecumenale celebrata in Comunita’ avrebbe molto da ridire in fatto di ortodossia!
Son cose dette, da martiri, beati e Santi; Ma soprattutto il Vengelo l’ha detto: è l ‘Abomnio della Desolazione”, che il profano osa chiamar’ la profanazione del suo Corpo Sant.
Nell’Ufficio delle letture di oggi leggiamo un passo di San Bernardo che dice: la venuta del Signore sarà vicina quando non annunzieremo più la Sua Morte.
Ma no, ma no! La Eucarestia Neocat è pienamente ortodossa! Vi ho assistito anche ieri sera! Un sacerdote proveniente dallo Zambia ha cantato veramente bene il Vangelo, noi abbiamo cantato il Credo e sempre cantando abbiamo annunziato la Morte del Signore! Una volta poi un sacerdote, dopo la formula di consacrazione, ha gridato con tanta forza: “Gesù è qui con noi!” che sono rimasta molto turbata nell’avvertire questa presenza viva!
GraIe Cristina, effettivamente non conosco I discorsi
da voi affrontati in passato. Andró a vedere gli archivi.
Detto questo, ni sto interessato molto alla persona
Bergoglio, chi era, come è diventato papa ecc.
cosa ne pensavamo i giornalisti, gli amici e I nemici.
Mi rendo conto che arrivo in ritardo.
Qui I blob di preti cattolici ne discutono tanto,
SI è scatenata la guerra….
Oggi ho letto sul blog di Fra Ray Blake che
un giovane sacerdote ha dovuto lasciare la sua diocesi
per aver rifiutato di dare la Comunione agli adulteri
Blake fa notare che papa Francesco permette agli adulteri di ricevere
la Comunione se sono in “buona coscienza”: “Il problema è, cosa succede se il sacerdote che dovrebbe dar loro la Comunione sente in buona coscienza che non dovrebbe?”
Lotta tra coscenze?
http://marymagdalen.blogspot.co.uk/2017/10/the-heresiarch-luther.html?m=1
coscienze…
A Antonella
Conosco molto bene la Messa Neocatecumenale. Non sono un liturgista ma sono convinto che sia pienamente ortodossa.
Non cosi la pensano alcuni siti/blog di orientamento vicino a quello della nostra MCV che avanzano accuse di protestantizzazione.
Caro Luigi, se non ho capito male anche con le nuove regole un fuori tema è permesso. Se è così, me lo gioco per segnalarti la lettera di padre Weinandy al papa, appena pubblicata qui:
http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/
Mi pare cruciale, per la limpidezza con cui individua ed enuncia i problemi, e apprezzabile anche da chi non la condividesse, per la cristallina onestà che vi traspare.
Più precisamente, qui:
http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2017/11/01/un-teologo-scrive-al-papa-ce-caos-nella-chiesa-e-lei-ne-e-una-causa/
Io penso che verrà introdotta accanto alle altre Preghiere Eucaristiche come possibile alternativa. Quando il sacerdote ( o il pastore ) la reciterà il “popolo” non se ne accorgerà neppure . Dalla Anafora spariranno le parole della “consacrazione” e ….il gioco e’ fatto anche i luterani potranno partecipare.
Ma secondo voi quanti degli attuali frequentatori della nostra Messa cattolica hanno consapevolezza della “Presenza Reale” e di cosa questa significhi?
Unendomi al discorso di Claudine,
Mi chiedo, mentre per I Cattolici la devozione ai santi e l’usanza
di pregare per i morti fanno parte di una percezione che il passato
e il presente si itrecciano, che il legame della carità tiene insieme i vivi ei morti. I Reformatori hanno rifiutato la tradizione cristiana come fonte di verità, così hanno bandito i morti dalla società umana.
Per inginocchiarsi in un santuario, per pregare per un genitore morto, per accendere una candela in ricordo, è diventato un peccato.
Anch’io mi chiedo, come si conciieranno?
Perché Weinandy, se ama davvero la Chiesa è la sua unità, ha dato in pasto alla opinione pubblica una lettera personale di critica rivolta al papa? Perché non gli ha risposto? Ma di che si lamenta se questo era il suo metodo quando era in attività presso la Conferenza Episcopale degli USA?
“Molto del dissenso espresso dai teologi contro Weinandy è figlio della censura al libro della Johnson. Non tanto per gli errori dottrinali rilevati, ma più che altro per la forma tramite la quale la famosa teologa è stata censurata. E’ stata la stessa Johnson a dire più volte che la commissione dei vescovi americani non ha dato seguito ai suoi ripetuti tentativi di farsi ascoltare e che anche tutti i tentativi di ottenere un appuntamento per discutere del libro sono stati respinti.”
Chi di spada ferisce di spada perisce
riguardo al capitolo 8 ha già risposto al vescovo indirettamente l’altro ieri il card. Muller, ma sono certa certa che il vescovo continuerà a rifiutarsi di accettare la cosa, non di capirla ovviamente, sia lui che i cardinali dei dubia hanno capito benissimo, ma si rifiutano di accettare la cosa.
Come negli anni dopo il Concilio due visioni differenti di Chiesa si stanno scontrando, in tutti i cambiamenti o per meglio dire l’ottica diversa di vedere le cose ( perchè cambiamenti nella dottrina non ce e sono stati) le resistenze sono ineludibili…Speriamo solo che il papa abbia salute e vita per continuare la strada intrapresa..
cristina vicquey
Rif. ore 15.09 – Bufale e Bufaline
Le bufale quotidiane rischiano di generare anche bufaline.
Da anni e anni leggo e medito – all’ufficio delle letture dei santi – la bella pagina di san Bernardo, che conosco bene.
Con pressoché assoluta sicurezza dico che il senso della frase non è quello riportato: “ci sarà la venuta gloriosa di Cristo quando (e perchè) avremo smesso di annunciare la morte del Signore”. Ma: “giungerà la venuta del Signore e allora non avremo più bisogno di annunciare la morte e (infatti) allora sapremo… “.
Continuando Salvi delle 15.09: se ci venissero anticipate le prossime “bufale quotidiane” eviteremmo (io almeno) di giocare a pronosticarle.
Quindi con Ci sono prevegenze,
Fatima, Lourdes sono e miracoli annessi e connessi giocavano
a pronosticare. In fact per I luterani, I Santi, la Madonna e il purgatorio
se li giocano al lotto.
Rif. ore 15.26
Scusate: dicevo Fatima, Loursdes e miracoli annessi, giocavano a pronosticare.
caro Andrea Salvi non è affatto una fake new il fatto che si preveda in tempi stretti celebrazioni “ecumeniche” coi luterani quali battesimi e matrimoni e cerimonie eucaristiche . naturalmente non si possono chiamare MESSA perchè per i luterani la parola “Messa” è un abominio, bisognerà chiamarla cerimonia, mensa eucaristica , incontro eucaristico ecc.
Vedi qui:
http://press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2017/10/31/0753/01633.html#it
“Guardiamo con soddisfazione alle numerose iniziative di preghiera comune e culto divino….Intendiamo discernere la nostra interpretazione di Chiesa, Eucaristia e Ministero, sforzandoci di giungere ad un consenso sostanziale al fine di superare le differenze che sono tuttora fonte di divisione tra di noi.”
Se le parole hanno ancora un senso logico, e non sono vuote conchiglie da riempire a piacimento coi significati più diversi, cosa significano queste parole se non che nel prossimo futuro si celebreranno riti ecumenici” a cui una apposita commissione liturgica protestante-cattolica sta lavorando?
http://www.lanuovabq.it/it/il-lavorio-carsicoper-una-messaecumenica
il Comunicato della CEI lo prevede già:
http://www.nev.it/nev/wp-content/uploads/2017/10/171031_DichiarazioneCongiuntaCEIELKI_2017.pdf
…..prospettiva di favorire un ripensamento della catechesi in chiave ecumenica, soprattutto in relazione alla celebrazione del battesimo
e del matrimonio e, più in generale, alle liturgie ecumeniche di riconciliazione, così da aiutare a vivere questi momenti della vita delle comunità locali come opportunità per riaffermare che per cattolici e luterani l’ecumenismo costituisce una scelta irreversibile.
“UNA scelta irreversibile” DI IRREVERSIBILE C’è SOLO LA STOLTEZZA DI UN CLERO CATTOLICO ORMAI APOSTATA.
http://querculanus.blogspot.it/2017/10/processo-alle-intenzioni.html
Si conferma che e’ la tua bufala quotidiana.
Dove e’ scritto che si prevedono in tempi stretti celebrazioni eucaristiche comuni? Lo dici tu, non i documenti della Chiesa.
Preferisco la mozzarella di bufala alla bufala di MCV.
Come sempre distorci la realtà perché ci aggiungi sempre del tuo. Bufala.
Che la cosa avvenga “in tempi stretti” probabilmente no, che ci sia in cantiere qualcosa del genere ne parlano in tanti. Non è certo ma possibile, se non probabile. Alcune esternazioni passate poco chiare del papa sembrano avvalorare questa tesi. Come in molte cose della Chiesa ” chi vivrà vedrà “.
mcv….una liturgia ecumenica di riconciliazione non è una celebrazione eucaristica, non è che se continui a ripetere una cosa falsa questa diventa vera…
Il link della cei lo avevo già postato io, ma tanto tu scrivi, scrivi, senza leggere nulla…
Si può passare ad altro o si continua con la Messa ecumenica presieduta dalla pastora luterana ancora per molto?
Cristina vicquery
Picchio, parlava anche per Zezza?
È poi Mcv sai che il battesimo amministrato con la formula trinitaria da una Chiesa Cristiana non Cattolica è ritenuto valido dalla Chiesa Cattolica ben prima che spuntasse all’ orizzonte Martin Lutero Bergoglio ?
Cristina vicquery
Le bufale piacciono molto alla Venturi, al punto che si abbandona volentieri all’immaginifico.
Legge un documento ecclesiale e vi aggiunge di suo quel che le piace immaginare. E alla fine conclude in gloria sparando a gran voce una frase che è frutto maturo dell’avversione che nutre per il Papa e per chi lo segue.
La signora va in lungo e in largo per il web in cerca di siti che rafforzino i suoi convincimenti, ma il suo scopo–quello di dimostrare che la Chiesa guidata da papa Francesco è irreversibilmente eretica o apostata–lo fallisce ogni volta.
Dire “ecumenismo” significa dire che si cerca pacificazione nel mondo fra chi è diviso religiosamente; la qual cosa risponde al volere di Dio e di Gesù Cristo. E su questo non ci sono dubbi.
La pacificazione necessita di vedere ciò che può unire piuttosto che impuntarsi su ciò che divide. Solo così il divario può ridursi.
Se non si iniziasse da qui, ogni tentativo di pacificazione sarebbe inutile.
Ma molti si allarmano di fronte alle possibili convergenze di due confessioni religiose. E sono sempre i fondamentalisti quelli che vogliono che le cose restino come sempre sono state.
Intatte e incontaminate ( secondo loro).
Così come volevano che la Chiesa non subisse i cambiamenti apportati dal C.V.II.( “luciferini” secondo loro).
Ancora non si sa esattamente in che cosa consisteranno le celebrazioni ecumeniche di riconciliazione, e loro–sempre loro–preconizzano catastrofi apocalittiche e si strappano i capelli.
Sarebbe meglio smetterla di levare alti gemiti che si perdono nel vuoto, e sarebbe buona cosa lasciare alla Chiesa i compiti che le competono.
Oppure, come ho suggerito più volte, la Chiesa lefebvriana li aspetta a braccia aperte. Vadano a rifugiarsi in quella Chiesa senza sparare anatemi insulsi su questa Chiesa.
Ed è anche una logica conseguenza.
Se non fosse cosi gli stessi propositori di questo
riavvicinamento direbbero che alla fine si è partorito
“un topplino”, tanto clamor per nulla.
Speriamo sia cosi, ma quando si tratta di potere
e denaro, e qui stiamo parlando della Chiesa Luterana Tedesca,
pochi fedeli, quindi all’apparenza poco appetibile, come ha fatto notare Vittorio Messori, ma molti money, a differenza dell’italy non danno l’8 per 1000, ma dal 7al9% dipende
dal Land, non è obligatorio peró a differenza dell’italia se non paghi la tassa
sei letteralmente scomunicato, ” Germania, Austria e Svizzera, invece, (salvo l’ipotesi in cui la stessa sia stata già pagata in un altro Paese europeo come nel caso in cui si presta attività lavorativa presso un’altra nazione) la tassa religiosa è fiscalmente e moralmente obbligatoria in quanto chi intende sottrarsi alla stessa può farlo soltanto distaccandosi in modo definitivo dalla Chiesa. In caso di non adempimento, quindi, scatta un dispositivo per cui la scelta (di non pagare) viene comunicata ai competenti organi che provvedono ad annullare i sacramenti ricevuti (che in sostanza equivale ad un vero e proprio sbattezzo, nel senso che si viene cancellati dal registro dei battesimali). Chi intende uscire ufficialmente dall’organizzazione religiosa, tuttavia, deve aspettare il raggiungimento della maggiore età, che per quanto riguarda l’appartenenza religiosa è stabilita a 14 anni.”
SI calisce cos’è il luteranesimo: Money&Power.
http://www.fiscooggi.it/dal-mondo/articolo/germania-una-tassa-obbligatoriache-vale-una-scomunica
Andrea Salvi ne riparleremo fra qualche tempo se le messe ecumeniche sono una bufala o no, chi vivra’vedra’
Spero di sbagliarmi ma purtroppo.basta non avere gli occhi ottenebrati dai fumi dell’incenso che i turiferari continuamente agitano per vedere la realta dei fatti.
La commissione e’ gia’al lavoro e Andrea Grillo ha gia’dichiarato pubblicamente che la,Transustanzuazione non e’un dogma. In Germania vogliono fare in fretta, per poter ri s olvere il.problema delle coppie miste , luterani sposati con cattolici , in modo che possano andare alla stessa cerimonia e fare la comunione assieme. E’come per la c omunione ai divorziati.S i dira’che la dottrin a non cambia. ma che e’ s olo una preuccupazione “pastorale”.Ormai con le parole ecumenico e pastorale si puo cambiar tutto facendo finta che tutto rimanga come prima.
Sono colpita dalla mancanza di sensibilita’spiritua le di chi non si accorge della crisi enorme in corso, di chi pensa che vada tutto bene e che solo pochi e marginali ni tradizionalisti che voi disprezzate c ome piagnoni s i agitino per nulla. APRITE gli occhi! C’e’ormai uno scollamento fra l’agenda turbinosa di cambiamenti che vo g liono imporre gli attuali vertici della chiesa e la reale fede del popolo .Leggetevi la lettera del coraggioso teologo citato da Magister. Aprite gli occhi e la mente, aprite il cuore ad ascoltare la SOFFERENZA in cui e’caduta la Chiesa per colpa di una folle volonta’di cambiamento rapido e imposto dall’alto.Non posso aggiungere altro.Andrea Salvi mi.insulti pure se vuole.
I miei non sono insulti.
Prendo atto che anche con questo intervento MCV esprime un timore che qualcosa avvenga. Affermare che questo qualcosa sia in atto solo perché si ha il terrore che avvenga e” una bufala
La lettera di Weinandy e’ straziante…..apre il cuore, un altro grido nel vuoto;
si unisce a tutte le lettere non risposte. E’ l’ennesima conferma della paura di dissentire che regna con questo papa nella Chiesa.
Leggevo che Cristina finisce il suo commento con “Speriamo solo che il papa abbia salute e vita per continuare la strada intrapresa.”. Non ci son dubbi che sara’ cosi, questo papa abolira’ l’Eucarestia.
E’ la passione della Chiesa di Cristo.
Il mio pessimismo è aumentato dal fatto che la chiesa che più ha contato nella mia vita, San Francesco della mia città, abbandonata dopo secoli dai frati, non è più officiata, a parte quattro occasioni all’anno. La sera, per iniziativa NC, un gruppetto di persone si riunisce per il rosario e i vespri. Sembra di vegliare un moribondo. Ogni tentativo di rivitalizzare il culto è vano. I sacerdoti sono pochi, quelli rimasti hanno perso ogni entusiasmo … Veramente una brutta situazione. Spero che non sia così dappertutto.
La paura di dissentire che regna con questo papa? Mai papa fu messo in croce più di questo.
Anche nella mia città la chiesa dove andavo io da bambina con mio padre, e da ragazza, è chiusa ormai e si apre solo in qualche rara occasione.
Era frequentatissima. Ma oggi è tutto cambiato. Molti frati sono ormai morti e forse non ce ne sono altri per rimpiazzarli.
Ma scherzi! Il papa più amato dai potenti.
Dice tutto quello che i potenti del mondo
vogliono sentirsi dire. Aperte tutte le università
Il suo political correct gli ha permesso di tutti.
Dai dittatori Sudamericani alla Germania all’America
di Obama….Benedetto dopo il discorso di Ratisbona
divenne un appestato…..lasciamo stare.
Se mai è lui che caccia chiunque nn la pensi come
lui….sono gli altri che perdono il posto mica
il pampero argentino
Da poco, Victoria, il vescovo ha compiuto la visita pastorale nel centro storico. Ha celebrato in tutte le chiese, anche quelle ridotte a poche celebrazioni all’anno, o tenute in vita da una confraternita, ma non a San Francesco … Il modo ancor m’offende.
“…questo papa abolira’ l’Eucarestia.”
Io quando sento affermazioni di questo genere, trasecolo.
Ma lei , signore, si rende conto di quel che ha detto oppure la razionalità per lei è un’opzione? Quel che ha detto è uno sproposito che ha dell’incredibile. Un monumento formidabile alla stupidità. In parole come queste vedo solo un odio incontrollato verso il Papa.
Lo strazio che lei vede nella lettera di quell’impareggiabile teologo è pari al cumulo gigantesco di scemenze che ha scritto e divulgato proprio nel giorno di ognissanti. Tutto calcolato per infliggere un colpo mortale al pontefice. Questa sì, è una croce per il Papa; e diventa più pesante quando quella mano viene afferrata e spinta dai cattolici lefebvriani, che non sanno a che santo votarsi per raggiungere uno scopo che non raggiungeranno mai.
Un ecclesiastico come quello è un cancro nella Chiesa, e produce metastasi letali.
Ha scritto Andrea Riccardi che le critiche ci sono sempre state nella Chiesa. C’erano al tempo di Paolo VI ed anche al tempo di Giovanni Paolo II; ci sono anche di più oggi con papa Francesco, ma pur nelle legittime differenze d’opinione, al Papa si deve obbedienza anche da parte dei cardinali.
Oggi invece–aggiungo io–certi cardinali hanno messo in moto una campagna di critiche che ha coinvolto teologi e laici tradizionalisti, come quelli di questo blog. Una potenziale scissione della Chiesa. Una colpa gravissima di cui avranno pesante responsabilità.
Scrive ancora Andrea Riccardi:” Bisogna ricordare, come esemplare, la figura del card. Martini. Egli non condivideva del tutto lo stile di G.P.II, né poi le scelte fatte da Benedetto XVI. Ma è restato RISERVATO E SILENZIOSO. Ha avanzato con libertà alcune proposte positive e qualche difficoltà. Niente di personalistico nelle sue reazioni.
Resta per noi un esempio di libertà, di senso di unità della Chiesa e di RISPETTO per il Papa.”
Domanda: quale rispetto c’è nelle parole della Venturi e del nuovo arrivato V.Salcone? Nessun rispetto, proprio nessuno.
Vadano a rifugiarsi nella chiesa lefebvriana, ma smettano di offendere il Papa.
Vincenzo Salcone, “il pampero argentino” lo dica a suo fratello o a suo padre o a suo nonno. Anche al suo bisnonno, se crede.
Ad un papa certe parole non vanno dette.
Le è abbastanza chiaro il concetto?
Forse il concetto non è chiaro e lei….
Per me è un pamperos argentino
All’alba noto che il blog e’ stato inondato da interventi ben oltre il limite di 10 imposto dal padrone di casa.
W l’anarchia?
Condivido Calò delle 0.40.
Leggevo il documento linkato da Luigi circa lo sviluppo della crisi luterana . Mi ha colpito come il documento metta in evidenza che una delle cause dello incancrenirsi della situazione è stato il fatto che Roma non rispondeva alle critiche di Lutero . Non ci vedete qualcosa di analogo con quello che sta succedendo oggi con la questione Di AL e seguenti?
Buzzurrame
Spero di essere ancora “nelle regole” per un intervento, discreto come raccomanda Gregorio Magno a quei come me.
a) Noto con piacere che il “sense of humour” è stato un po’ inquinato dall’italo lessico buzzurro.
b) Elevante però è il contenuto.
– Tutti sappiamo quale generale standing ovation abbia avuto al parlamento europeo il papa quando ha lamentato che la vecchia Europa “fa figli come i conigli”.
– E chi dimentica le pacche sulle spalle del papa in Vaticano all’amico Trump (piccolo ras di borgata)?
– E chi non vede tutti i presidenti dell’est ex comunista sempre in attento ascolto (e esecuzione) quando parla il papa di accoglienza e di ponti?
– E che dire dei contatti quotidiani telefonici del papa con “il democratico” della Nord Corea?
– D’altra parte risulta che la (e, prima, il ) Kirchner correva a disertare anche incontri ufficiali quando c’era di mezzo l’arcivescovo di B. Aires.
vincenzo con i dittatori sudamericani ci andava a nozze anche Giovanni Paolo II che faceva licenziare dalle università cattoliche tempo zero chi osava criticare una sua enciclica.
cristina vicquery
Per tornare in tema circa i documenti Luterano Cattolici , leggevo sul BEM [acronimo di Battesimo, Eucaristia, Ministero: testo della Commissione Fede e Costituzione, del Consiglio Ecumenico delle Chiese, Lima 1982] delle tante ambiguità riguardanti l’Eucaristia la quale “sacramento del sacrificio di Cristo e che “Egli non lo ripete ” il BEM commenta in questo modo : “la dottrina dell’Eucaristia come “sacrificio propiziatorio” e, si, cattolica, ma non per questo estranea al “significato dell’eucaristia come intercessione”.
Mi sembra evidente che la ricerca del consenso ad ogni costo cambi, qui, le carte in tavola. Bisognerebbe anzitutto definire l’Eucaristia “Sacramento del Corpo e Sangue di Cristo” e “sacramento del Suo sacrificio” in modo da integrare univocamente nel sacramento il corpo e il sangue di Nostro Signore come sacrificio, o il sacrificio del Corpo e del sangue, e non già saltare dall’una all’altra definizione senz’alcun collegamento tra di loro. Non si può continuare ad equivocare dopo tutti gli studi e i convegni sul tema circa l’anamnesis riproponendo la non- reiterabilità del Sacrificio di Cristo e tacendo sulla sua attualizzazione.
Insomma, trovo sorprendente come si possa stabilire una concordia dottrinale la dove fin ad oggi c’era stata discordia, riconoscendo qualche parentela tra “sacrifico propiziatorio” ed “intercessione”, una vera “deprecaio” (Lutero chiama “Furbitte”); il sacrificio è l’offerta a Dio d’una cosa materiale a Lui gradita, con reale o equivalente distruzione di essa compiuta da un legittimo ministro per riconoscere il dominio del Creatore in espiazione dei nostri peccati. Qui è abbastanza chiaro che la parentela che si vuole creare non solo attenua il dogma cattolico della Messa-Sacrificio fin quasi a privarlo del suo contenuto, ma scontenta anche i Luterani per i quali Lutero, loro punto di riferimento non hanno tardato a tuonare: “Non possumus”!
@“deprecatio”
Raccolgo un ultimo uovo sfuggito alla cova, il IV° e qui mi taccio.
Mi premeva (oltre a correggere la sintassi) sottolineare rispetto alla scontentezza degli stessi Luterani per i quali Lutero ( aggiusto la frase interrotta dal cellulare) non avrebbe tardato a tuonare: “Non possumus”, c’è un’altra riflessione da fare: questo consenso che si vorrebbe unanime da entrambe le parti in realtà, copre pietosamente tutti i contrasti dottrinali oltre che etici, sui quali nessun consenso, almeno sembra allo stato delle cose rispetto agli statuti delle confessioni, sia stato realmente raggiunto. Per questo, voglio dire, eviterei possibili trionfalismi , non siamo affatto in vista di un traguardo finale proprio perché disatteso da un dialogo fine a sé stesso. Ingenuità vorrebbe (posto non si tratti di malizia bell’e buona) far supporre che, se interpretate così o così o così ancora le cose, anche le più antiche contrapposizioni perderebbero ogni loro ragion d’essere tanto da far decadere perfino i corrispettivi anatemi, che, a me sembra, non siano stati aboliti, né rimossi. Poi, se sbaglio, correggetemi.
Chiudo.