In attesa che il papa in vacanza dica o faccia qualcosa da raccontare, i giornalisti vanno guardando e annasando qua e là: ieri l’abbazia di Novacella, oggi il palazzo dei Principi Vescovi di Bressanone. E mi piace raccontare due segni luterani che hanno calamitato il mio occhio: due unghiate della storia niente male per capire gli incubi dai quali siamo appena usciti. Nella Biblioteca dell’Abbazia si conservano 76 mila volumi e manoscritti e incunaboli di forte rarirà. Tra i pezzi unici c’è un Antico Testamento tradotto dall’originale ebraico da Martin Lutero: Das Alte Testament vorsetzung von Martin Luther, Worms 1541. Così dice la targhetta, ma nel volume, aperto alla prima pagina, il nome Martin Luther è abraso, grattato, non leggiile: è la damnatio nominis dello scomunicato. Il volume era utile ai canonici regolari di Sant’Agostino (ai quali era appartenuto Lutero) che in quest’abbazia svolgevano attività esegetica e teologica, ma il nome andava tolto. Un’unghiata – questa – subita da Lutero. Un’altra unghiata stavolta luterana fa gagliarda mostra di sè nel portale blindato del palazzo dei Principi Vescovi: vi sono strappi e buchi nelle lastre in ferro che ricoprono il legno di rovere, inferti dai forconi, dalle picche e dagli spiedi della sommossa contadina del 1525 fomentata dai predicatori della Riforma. La guida rossa del Touring dice che il palazzo fu occupato dai rivoltosi, ma lo storico Josef Gelmi, che ci ha guidato nella visita, ha chiarito che l’assalto fu respinto. Comunque i segni sono restati ben evidenti in quelle lastre. Domani ci torno per contarli. Nella mia testa fanno da contrappeso al nome di Lutero abraso dalla sua Bibbia: tu mi cancelli il nome e io ti forcono il portone. Una firma vale l’altra.
Lutero a Novacella: tu mi forconi e io ti cancello
131 Comments
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Veramente la cronologia vorrebbe: tu mi forconi il portone e io (non del tutto irragionevolmente spaventato) ti cancello il nome
Un mio amico ama ripetere spesso il commento che un tempo si fece di Lutero: putrido verme della carcassa di Ario!
Leonardo il titolo del post ti dà ragione. La variante del testo rispetto al titolo sta a segnalare la intensa reciprocità delle unghiate, che l’amico di Damiano prolunga ai giorni nostri.
Da pacem Domine, in diebus nostris…..
Syriacus,
questa mattina bel giro per genova e per via garibaldi strade nuove.
Ho preso il volume fotografico su Siri di B. Lay.
Sono passato davanti a san Filippo che chiude molto preso.
La splendida san Luca invece aperta, con il giovane parroco – che conosco e apprezzo – nel coro a studiare.
Bellissima l’idea di non far riparare il portale.
Ignigo, lascio Genova proprio domani dopo due mesi di stage. Che mi dici di Santa Maria Immacolata in via Assarotti?
La trovo splendida, queste domeniche ho partecipato alla Messa in quella parrocchia, alle 12. C’era quasi sempre un anziano e dolce sacerdote, sempre così consolante.. un bel ricordo che mi porterò dietro.
Scusate l’o.t.
Un saluto e buone vacanze a tutti (specie alle ragazze del pianerottolo)!
Come si fa a reperire il libro fotografico di Lai su Siri?
E quanto costa?
l’abbazia di Novacella: una delle tante che porta i segni delle spietate, a volte violente, controversie dell’epoca. Tra l’altro Lutero dovette difendersi su più fronti, non solo da Roma, ma anche dall’altro versante, contro i “masnadieri” i cosidetti “spirituali” incarnati in Muntzer, Franck e altri dei quali ora mi sfugge il nome.
le “unghiate” a cui lei si riferisce dott. luigi risalgono al 1541 ben lungi dalla rivolta contadina che fu talmente crudele da costringere Lutero ad allontanarsi da certe idee, idee che egli stesso aveva incitato e diffuso !
Anche Muntzer era un dotto erudito monaco, tanto dotto che Lutero lo raccomandò quale parroco di Zwickau, ma caro gli costò, perchè ben presto fu preso dalla febbre della profezia e cominciò ad interpretare le scritture: al posto della giustificazione mediante la fede l’esperienza della croce, cioè i tormenti spirituali; alla fede in Dio, una fede ancorata ad un guazzabbuglio di pensieri, a sogni rivelatori, a visioni mistiche che interpretavano la Bibbia. Ebbene egli, Muntzer, fece si che tutto si trasformò in un programma politico in fortissima opposizione con Lutero…
Praticamente Lutero fu vittima delle sue stesse idee, che vennero represse con la violenza. Quel Muntezn , dotto monaco, che da Lutero tutto aveva imparato, fu preso e sottoposto a torture indicibili.
Non credo sia errato concludere che Lutero, pur in perfetta buona fede, sia stato portatore di pace, tuttaltro! Pensare che la particolare interpretazione del sacerdozio universale, il ripudio del ministero sacramentale ed ecclesiastico siano rettamente intesi con l’interpretazione individuale della scrittura sotto la guida dello Spirito fu, ed è, pericoloso, tanto quanto lo è una grande idea in un piccolo cervello!
Spero di non essere andata troppo in O.T
Ovviamente in quel contesto di cui sopra, vennero radicalizzate quelle che erano le premesse di Lutero, il quale, secondo me, errò nel modo con il quale condusse la battaglia contro la chiesa romana. Lo sostennero gli stessi teologi Luterani in seguito alla relazione su Lutero..
Forse non sarebbe male non riparare un po’ delle cose che la guerra e la violenza rovinano. Non come citazione (quella è roba da architetti, puah) incastonata nel nuovo o nel restaurato (restauri? puah). No, proprio come un inciampo, un piccolo fastidio, qualcosa che ci faccia sbattere periodicamente contro la realtà del fatto che le ferite della storia sono lunghe da rimarginare.
Sono stato a Beirut, una decina d’anni fa: ricordo che allora il fascino di quella città fu per me anche quello del continuo intrecciarsi di una vitalità inesauribile e tutta protesa al nuovo con le continue memorie dell’atrocità appena passata e sempre incombente: una banca modernissima accanto a un edificio ancora in rovina, chiese con le facciate crivellate di colpi accanto a supermercati sfavillanti, cose così.
Fossi papa io, a beneficio di voi 260 che state lì in attesa, mi affaccerei dal balcone del seminario e direi, serio serio: «C’è una novità: le persone della Trinità sono quattro». Poi, dopo dieci minuti, quando voi avete già trasmesso frenetici dispacci a giornali ed agenzie e cominciato a dettare i vostri articoli di commento, riaprirei la finestra e direi: «Ho scherzato».
Non avendo la preparazione per parlare di Lutero, mi piacerebbe cogliere dalle parole di Luigi la perenne contrapposizione tra gli esseri umani, quel farsi dispetti continuo per le ragioni piu’ disparate e che, in qualche caso ,e’ degenerato nelle faide e nelle guerre. Ma volendo rimanere in un ambito piu’ ristretto, si comincia gia’ da bambini – “tu mi dai una spinta e io ne do’ una a te” – si prosegue da adolescenti e si continua imperterriti anche da adulti ( fa fede il post di Luigi). Mi chiedo e vi chiedo: ma l’intelligenza, la cultura, lo studio, il dialogo, nessuna di queste cose riesce a defenestrare dall’animo umano questi primordiali bisogni di “giustizia” sommaria?
Un grazie a Leonardo per una risata di gusto in una mattinata piovosa.
Post delle 17:32
A Leonardo dedico:
http://it.youtube.com/watch?v=dbzNohcdhsM&feature=related
[E, se vogliamo essere citazionisti a metà strada fra Kubrik, Szabo e …tanta Sinistra italiana :
http://it.youtube.com/watch?v=LVDFh5CfmEw ]
[…oh, senza dimenticare il mitico -mitico, mitico!!- “Goodbye Lenin”.
Approposito -non resisto- :
http://it.youtube.com/watch?v=91c7Ws_Nrd8 😀 ]
Almeno un valido argomento a favore del “com’era (quasi, forse) e dov’era” .
[Discendendo da restauratori, decoratori di chiese e indoratori varii per generazioni, diciamo che forse sono un pò in conflitto d’interessi. Visto però anche il confronto Fenice di Venezia e Carlo Felice di Genova, ricostruiti con sensibilità ed esiti molto diversi, e l’imperare di molti ‘architetti’ contrari ad ogni ricostruzione nel dopoguerra tedesco… (Ah, il pezzo d’organo che si sente suonare è la fuga dal Preludio e Fuga in sol minore BWV535 di JS Bach) ]
per francesco73
Benny Lai, Annamaria Scavo, GIUSEPPE SIRI – LE SUE IMMAGINI LE SUE PAROLE, editrice De Ferrari, euro 14.
Si può ordinare facilmente in libreria: è scritto e fatto molto bene, te lo consiglio.
Un caro saluto a Sum, un abbraccio.
un caro saluto a SIRIacus
gonzalo… peccato tu parta, sono gaddiano nel profondo anche io.
Avremmo potuto fare un bol caffè…
Sì, tutto bello e tutto com’era, ma l’impressione (che si ha quasi sempre in Germania: poveretti gli hanno distrutto proprio tutto durante la guerra) è di qualcosa di nuovo e di finto.
Lutero sbagliò completamente i modi attravrso i quali portò avanti le proprie battaglie.
Finendo ben presto per divenire uno strumento in mano ai principi dell’Impero Asburgico i quali non vedevano l’ora di liberarsi delle tasse ecclesiastiche e di poter nominare i propri vescovi liberamente.
Periodo storico veramente orribile, per secoli l’Europa è andata incontro a orribili stragi e guerre a causa degli enormi interessi in gioco.
Trovo infatti odiosa la definizione di “guerre di religione”: in realtà dietro i conflitti delle varie confessioni religiose c’erano ben altri interessi e opportunismi mal celati dietro il pretesto della fede.
Liturgia eucaristica (liturgia della Cena) luterana , un mese fa, al Duomo di Berlino. (Immagino che le omelie della Dottoressa Zimmermann, ivi predicatrice, siano molto curate, almeno tanto quanto il suo canto del Praefatio in tono solenne.)
[Soprattutto chi conosce il tedesco noterà diversi punti di contatto con le liturgie cattoliche. (Fra l’altro i Luterani hanno in parte mantenuto l’ “ad orientem”..) ]
http://www.imagesrevues.org/Article_Archive.php?id_article=9
Personalmente, ritengo che una delle massime disgrazie nella storia del genere umano, sia stato il “cujus regio ejus (et) religio” dopo la Riforma.
“poveretti gli hanno distrutto proprio tutto durante la guerra”
Concordo.
Il “cujus regio ejus (et) religio” è una follia, sia giuridica quanto, soprattutto, religiosa…
In un dibattito ad una radio francese, non molti anni fa, un pastore luterano disse, facendo una battuta sui cattolici tradizionalisti, più o meno: “Se vogliono vedere celebrare di spalle, vengano da noi…”
Vero, anche se alla ‘consacrazione’ il celebrante si gira verso l’assemblea.
[Un altro ‘versus absidem luterano’]
[E a volte anche solo per cantare un corale, non ‘dando-le-spalle-a’, ma orientato ‘ad Deum’ con tutti i fedeli. ]
[Infine, il pulpito (il filmato è sempre di un mese fa,. da Berlino, e al pulpito a predicare c’è il nuovo Sovrintendente della Chiesa Evangelica nella Capitale.)
(Posso immaginare -la butto lì- che in effetti, ove vige il ‘sacerdozio universale’, dopo tutto dare le spalle e predicare dall’alto possano essere visti in chiave un pò diversa e meno ‘aggressiva’, più ‘innocente’, ‘genuina’ , e quindi ‘accettabile’ che nell’ambito cattolico -almeno quello degli ultimi decenni- , ove il sacerdozio è rigorosamente sacramentale… Per esempio: “il pastore ci pasce ma è uno di noi, e si rivolge con noi, girato come noi, nel cantare inni a Dio e lodarlo”. Oppure: “Là sul pulpito accettiamo di buon grado di essere ammoniti e ammaestrati da uno di noi (che magari come comunità abbiamo scelto, per carisma e solidi studi accademici – magari Doktor der ev. Theologie a Tubinga, etc..) ]
Syr, straordinario!!!
Il tono del prefazio è esattamente identico a quello ambrosiano solenne!
E’ molto interessante vedere queste liturgie… si vede che i riformati delle chiese storiche tradizionali non sono UFO ma cristiani.
Molto interessante la questione dell’orientamento del celebrante.
Chissà se qualcuno (sarò vago, Mandis) che non perde occasione per insultare i fratelli riformati, chissà se questo custode implacabile dell’ortodossia si renderà conto che queste liturgie luterano sono celebrate con maggior cura di una messa cattolica media.
Syr, lo prendiamo sto caffè?
Syriacus,
grazie per la chicca (inedita per me) della “messa” luterana. Brava la pastora a cantare (l’audio del prefazio, per melodia, struttura e testo [quasi], sarebbe potuto essere preso da una messa cattolica… a parte la voce da soprano). Non si finisce mai d’imparare.
Nel tuo post delle 22.38 (ma eri ironico?) ti dico che ci ho trovato parecchio che mi sembrava sensato e vero.
Ignigo,
sempre rispettando il tuo orgoglio ambrosiano, la melodia di quel prefazio sta pure nel messale del rito romano ordinario.
No, Don78, non ero affatto ironico alle 22.38 , era solo mia ‘socio-/antropo- logia ingenua’ derivante da diverse osservazioni/esperienze e introspezioni (anche mettendosi mentalmente l’ ‘habitus’ altrui) .
“E’ molto interessante vedere queste liturgie… si vede che i riformati delle chiese storiche tradizionali non sono UFO ma cristiani.”
…e pensare che io ieri stavo per scrivere qualcosa come “beh, qui si può vedere che Martin Lutero non veniva da Plutone o Nettuno”… : ci hai pensato tu. 🙂
Sì, quel tono don 78 viene però da lontano, è orientaleggiante ed è entrato ovviamente nel messarlo gregoriano romano.
Bellissime le immagini della Liturgia Luterana.
syriacus, guarda questo: l’organista arriva in ritardo a processione di ingresso già iniziata… è divertente.
http://it.youtube.com/watch?v=FDeaFu-8unE&NR=1
Ignigo io non insulto proprio nessuno, vedi di non fantasticare e/o di non credere di sapere cosa pensano gli altri.
leggere che il giovane Siriaco,
guarda ai fratelli cristiani non come ufo,
mi apre il cuore
un saluto
Le immagini delle celebrazioni luterane che l’ottimo Syriacus ha cavato dal suo sacco mi aiutano a precisare un concetto che avevo grossolanamente espresso in un commento del 27 maggio a un post del 26, riguardo a quanto abbiamo in comune con i luterani: “Il battesimo, il Credo, il canone biblico, l’Eucarestia come celebrazione o ‘fatto’ pur nella diversità della dottrina, la possibilità di pregare insieme, di lavorare insieme alla testimonianza del Vangelo”. L’espressione “Eucarestia come celebrazione o fatto” provocò giustamente meraviglia. E’ una mia invenzione linguistica: il giornalista non porta pena e si butta. Con essa volevo dire che i luterani riconoscono il sacramento dell’Eucarestia e così lo chiamano – cioè “sacramento” – e affermano di credere nella “presenza reale del Signore” in esso ed è mirando a essa che celebrano la cena. Con le immagini che Syriacus ci ha procurato quello che dicevo diventa più chiaro. L’Eucarestia come fatto: uso questa espressione per indicare una realtà per la quale ancora non abbiamo le parole, ma che esiste prima delle parole. Gesù ha detto “Fate questo in memoria di me” e i luterani lo fanno, con un diverso ministro ma con le stesse parole e un’intenzione simile. Ecco il fatto che viene prima della dottrina e che comporta comunanza, una comunanza che la diversità dottrinale relativizza ma – io credo – non annulla. Se tra i visitatori c’è un teologo che intuisce quello che voglio dire, mi venga in aiuto.
Credere nella presenza di Cristo nel banchetto Eucaristico è un pregustare il banchetto celeste “quale presenza di colui che viene” . Questo dovrebbe essere il presupposto, la base, sulla quale poi si trovano d’accordo tutte le confessioni. Tutte le confessioni gridano il proprio “ Maranata –Tha”, e su questo non vi è alcun dubbio.
Noi parliamo qui di banchetto del Signore usando le tre dimensioni secondo la più antica testimonianza della cena (I cor 11,29).
Quanto alla “frazio panis” (Atti 2,42-46 ; 20,7-11) si discute se fosse usata come espressione tecnica (esoterica?) per designare il banchetto del Signore.
b)Secondo l’espressione : “Agape” per designare il “banchetto d’amore” –che non è usata nel N.T, a parte Giuda 12, bensì in Ignazio. Come risulta dai sinottici e da Paolo il pasto ordinario e il Banchetto del Signore erano legati l’uno all’altro. La successione originaria dei riti pare sia stata usata circa le parole sul pane, pasto, e parole sul calice (cor 11,23-26). Tra l’altro tali usanze durante i secoli fino a Giustino subirono dei cambiamenti, tant’è che il temine “agape” designava la condivisione del “banchetto”, mentre il temine “Eucaristia” non è mai usato nella scrittura, lo è nella Didaché 9,10, in Ignazio e in Giustino. Infatti, all’epoca, il banchetto consisteva nella sola preghiera eucaristica, libera nella forma ( il nucleo del canone dell’odierna messa -in embrione- per intenderci)
c)Infine il termine Messa, che è l’espressione più recente e la meno adeguata, in quanto deriva dal latino “missa”, missio, rinvio, congedo dato dopo una riunione…così questa “missa” finì per designare ogni liturgia ..[solo il concilio Vaticano II si è rifatto alle origini rimettendo in luce il rapporto con il banchetto del Signore della chiesa primitiva].
Ma al di la di tutto è il credente, il quale mangiando e bevendo rende visibile la sua fede e così facendo si rende presente lo stesso Signore con una presenza totale (reale, spirituale e personale) . Il pane ed il vino sono i segni della sua presenza reale ed efficace.E pur tuttavia la presenza del Signore non dipende dalla fede mia, o della comunità, ma dalla Sua fedeltà e quindi Egli si dona nel pane e nel vino.
Posto in questi termini il “fate questo in memoria di me”è comune ad ogni celebrazione sia essa cattolica romana, che Luterana, o protestante in genere.. [mentre sembra ci siano contestazioni a livello esegetico sulla parola “questo è il mio corpo”. Stando alle cognizioni attuali, è abbastanza certo che Gesù stesso non l’ha pronunciata, poichè in aramaico la copula non è usata] Ciò che conta è la Parola ovviamente, per quanto il pane e il vino siano dei segni efficaci. La presenza del Signore avviene sopra qualunque altare la si evochi con fede, è un evento che trae la sua forza non in oggetti santi aventi una efficacia propria, ma nell’incontro con una persona che si rende reale: Lui stesso mediante lo Spirito santo; la dove ogni comunità si raduna con fede il Signore si rivela, per adottare una formula agostiniana, come “parola visibile” (verbum visibile) e anche verbum audibile, o sacramentum audibile, ovviamente una ricezione dei doni indubitabile!
ripeto l’invocazione aramaica ” Marana-tha” (I Cor. 16,22) che vuol dire : “Signore nostro vieni”!
Fatemi capire: in che senso il “fatto” viene prima della dottrina? (post di Luigi , 16:40, terz’ultima riga).
Prima i cristiani hanno “fatto questo” e in un secondo momento hanno interpretato quell’atto. Nella mia testa è un “prima” temporale che segnala un primato del fatto rispetto all’interpretazione dello stesso.
Esattamente dott Luigi, infatti in atti 2,42, si narra della prima testimonianza della cena in questo modo : ed erano perseveranti nell’insegnamento degli apostoli e nella comunione, nella frazione del pane e nelle preghiere.” Non si parla di celebrazione eucaristica, ma di frazione del pane. E’ solo in seguito che quell’atto sarà interpretato…come giustamente faceva notare!
Ciao Principessa, oggi il caldo è stato atroce, e da te, come va??
A risentirci presto…molto presto !
; )
Se capisco bene ( e chiedo scusa della mia ignoranza e delle richieste di spiegazione) cio’ che noi facciamo sono i gesti e la sostanza di cio’ che e’ accaduto durante l’ultima Cena che si e’ tramandato per millenni come “fatto” prima che come parole ? insegnamenti? interpretazione? e che i fratelli Luterani fanno allo stesso modo…
I nostri post si sono incrociati e trovo la spiegazione alla mia domanda
Grazie ancora una volta Clodine carissima … e grazie a Luigi di tutto , ma soprattutto della pazienza con me che so pochissimo ma che ho tanta voglia di imparare
42 gradi mia cara, ma l’aria condizionata ci assiste!!……ti aspetto ; )
On the Sacrament
He was the Word, that spake it:
He took the bread and brake it;
And what that Word did make it,
I do believe and take it. 1
John Donne. (1572–1631) da : Divine Poems.
(attribuito anche ad Elisabetta I)
Ma, perdonatemi (è con qualche incertezza che mi accingo ad entrare nel merito di questa impegnativa discussione perchè non vanto – per usare un eufemismo – grande preparazione e debbo, per forza, attingere ai miei ricordi – molto datati – di chierichetto), i luterani non chiamano l’Eucarestia “Santa Cena” (o sbaglio ?) ?
A me par di rammentare (e se la mia memoria non mi tradisce, questa non è distinzione di poco conto: giusto ?) che per i nostri “fratelli separati” questa “Santa Cena” è, basilarmente, celebrazione individuale mentre per noi questo mistero eucaristico che ogni volta si rinnova si realizza proprio nella “comunione” del “popolo di Dio” con Cristo ed è, come dire ?, fondativo dell’unità del “popolo di Dio” con lo stesso Gesù Cristo.
L’Eucarestia – mi diceva il mio “Don” con cui “servivo Messa” – rappresenta uno dei più straordinari momenti comunitari (appunto, “la comunione”) della Fede poiché vede la partecipazione, persino fisica, “corporea” (l’”Alleanza nel mio sangue …. sparso per voi” – Vangelo di Luca, non mi viene in mente più dov’è scritto, ma c’è), all’amore di Cristo che ci unisce tra noi e con Cristo stesso: è, se posso sintetizzare (e per come lo vivo io durante la Funzione), un Sacramento di condivisione e non solo celebrativo.
Va bè: se ho detto stupidaggini (della serie “poche idee ma confuse”) spero che “mi corriggerete” (come disse un altro cristiano un pò più famoso di me) e mi scuserete.
Buona notte !
Roberto 55
Hai detto il vero Roberto55: Nella parola, proclamata,è Lui stesso che viene ogni qualvolta, di nuovo e sempre si rende presente, reamente e spiritualmnte mediante lo Spirito. Questo a motivo della Parola è vero, ma nel banchetto eucaristico, questa presenza diviene presenza incarnata in primis per il legame con la corporeità di Gesù, poi per la risposta del credente che mangia e beve personalmente quindi è individuale (sono io che mangio e bevo non un altro)sono io che credendo rendo visibile la mia fede già dall’espetto corporeo della mia vita. E siccome non è soltanto l’individuo in quanto tale ma tutta la comuinità che prende parte al Corpo e al Sangue di Cristo per mezzo del pane e del vino ne consegue che partecipa al Cristo stesso -il Kyrios Maestro Signore – riconosciuto, e vi si sottopone sempre e nuovamente. La presenza di Cristo è reale, mai è una presenza apparente Mai! Una cosa è certa : senza la fede non si riceve la benedizione Eucaristica e non arriva nemmeno la Grazia, e pur tuttavia la mancanza di fede dell’uomo non distrugge la promessa di Dio né a che la presenza reale del Signore si realizzi….Questo so! Se qualcuno ritiene errato il concetto corriggerà anche me.
buona giornata a tutti
Il “problema”, è che i pastori luterani non sono ordinati sacerdoti e quindi non c’è sacramento.
la “messa” celebrata da un pastore luterano vale tanto quella celebrata da Ignigo, dal dott. Accattoli o da chi scrive o da qualunque altra persona non sacerdote, ovvero NON VALE e non “transustanzia” il pane e il vino nel Corpo e Sangue di Cristo, come invece accade nella Messa celebrata da Don”78″ o da Don “Maioba” o da qualunque altro sacerdote.
questo insegna Santa Romana Chiesa, ancora oggi nel 2008.
@Mandis
vale… non vale… chiamo la maestra.
Caro Mandis, premesso per l’ennesima volta che il suo è un linguaggio ovviamente molto distante dal mio modo zoppo ed eterodosso di vivere la liturgia, vorrei presentarle alcune questioni, in particolare una.
Lei richiama quanto ci si immaginava sarebbe stato richiamato: il rito luterano non è un sacramento. E affonda nel fango di una ipotetica presidenza liturgica laicale ovvero CHE NON VALE lo stupendo rito luterano presentato dall’acutissimo Syriacus, con queste parole:
la “messa” celebrata da un pastore luterano vale tanto quella celebrata da Ignigo, dal dott. Accattoli o da chi scrive o da qualunque altra persona non sacerdote, ovvero NON VALE e non “transustanzia” il pane e il vino nel Corpo e Sangue di Cristo.
Tant’è…”Ove due o tre sono riuniti nel mio nome io sono con loro”… ma comunque, siccome so che su di lei la Parola suona come strumento protestante, mi rivolgo a lei più teologicamente che non biblicamente.
Mandis, non so se lei sia un teologo. Vede, l’impianto generale – sto sintetizzando, ovviamente – di una parte della teologia cattolica della quale lei ha assorbito le etichette delle confezioni dogmatiche, è palesemente di struttura tomistica, quindi razionale e logica. Il principio sul quale si basa il suo modo di interpretare – mi permetta, Mandis, in modo talmente semplificatorio, a tal punto da togliere ogni fascino ed ogni guizzo esistenziale alla parola Mistero – il suo modo semplificatorio e – mi permetta – sempliciotto, di interpretare quel VALE NON VALE – oltre che richiamare gli urletti striduli dei nerds incapaci di giocare a nascondino con noi ragazzi problematici, eterodossi e maleducati, richiama un principio di fondo che forse è il caso di presentare. Il principio del suo infantilissimo VALE NON VALE non sta in piedi senza quello della TRADIZIONE APOSTOLICA. I sacramenti, secondo il suo blog-pensiero superficialmente tomistico (in realtà il tomismo è ben più dignitoso ed efficace) sono validi perché c’è la tradizione apostolica (nella quale io credo, sia chiaro) che in modo indiscutibile di imposizione della mani in imposizione delle mani trasferisce lecitamente il potere di – come dice lei con la parola a d effetto – transunstanziare il pane e il vino nel vero corpo e sangue di Cristo. Ora caro Mandis vede: nella tradizione apostolica bisogna crederci (e io ci credo) ma in modo paradossalmente non tomistico e sa perché? Perché è storicamente indimostrabile anche nel caso della chiesa cattolica romana. Eeeee sì… ci sono lacune vaste qualche secolo e quindi la teologia non sufficit… serve la fede nella e della chiesa. Lungi da me attribuire ad un sito internet validità storiografica o teologica, però, tanto per farle vedere una piccola parte di quanto le sto dicendo… visiti questi siti:
http://www.fiu.edu/~mirandas/cardinals.htm
vedrà che la tradizione apostolica che regge il suo VALE NON VALE è chiara ovviamente fino a Trento… e poi? Gli altri 1500 anni?
Le rispondo in modo autorevole perché questa risposta è di un cardinale: vale il battesimo comune dei fedeli che in modo più o meno consapevole, più o meno celebrato, più o meno paramentato trasporta un pezzettino indistruttibile di quella tradizione apostolica che vivifica la chiesa.
Non riconosce in questo un linguaggio diremmo luterano? Ebbene sì: ma il sacerdozio universale dei fedeli non è un tema luterano, è la base della autentica fede cristiana cattolica.
E’ il sacerdozio universale battesimale che viene ministerialmente esplicitato o nel matrimonio o nel sacramento dell’ordine (o in tutti e tue come nel caso dei diaconi cattolici o dei presbiteri ortodossi o cattolici di rito orientale). Vede caro Mandis? VALE NON VALE, non sta in piedi, che la chiesa per fortuna nostra e anche sua è ben vasta e ha a che fare con l’infinito di Dio e quindi è difficilmente racchiudibile in una angusta e triste frase da dipendente di banche come VALE NON VALE. Si tuffi nel mistero di Dio, che passa certamente anche attraverso lo splendido rito cristiano luterano che ci è stato offerto su questo aereopago virtuale.
E la smetta di fare l’ipercattolico: faccia il cristiano cattolico.
(non dica che non le voglio bene: le ho dedicato 20 minuti invece di andare in spiaggia).
caro Ignigo, “storicamente indimostrabile” ?, e io dico, ammesso e non concesso che sia come dici tu, “chissenefrega” se è storicamente indimostrabile, non ho dubbi che nella Chiesa cattolica tale tradizione sia ininterrotta;
arrivo a dire che è impossibile che non lo sia (ininterrotta);
ti assicuro che non faccio l’ipercattolico e dovresti ormai aver capito che io “non interpreto”. Io mi fido della Chiesa e di Colui che l’ha fondata e le ha assicurato assistenza senza soluzione di continuità.
è la Chiesa che ancora oggi dice che quello protestante o luterano non è un sacramento valido, perchè pretendi di sostiturti ad essa.
Il “Sacerdozio universale”, va inteso correttamente però.
il battesimo ci “trasforma”, tutti, da creature che hanno ereditato il peccato originale da Adamo ed Eva in Figlio di Dio che da Cristo ereditano il perdono e la salvezza eterna; ma non ci “trasforma” tutti in sacerdoti e non consente a tutti di celebrare il Santo Sacrificio o di rimettere i peccati.
In casi estremi il battezzato laico può amministrare il Battesimo (anche se oggi rischierebbe di essere linciato per “integralismo” e “imposizione” della fede), ma non può celebrare la Messa e quindi non può “transustanziare” il pane e il vino nel Corpo e Sangue di Cristo e non può amministrare il Sacramento della Penitenza.
A ciascuno il suo, a ciascuno la sua vocazione, al Sacerdote il Sacerdozio ministeriale che lo assimila più perfettamente alla persona di Gesù Cristo(ciò che tocca il vertice nella S.Messa e nel perdonare i peccati nel nome del Padre del Figlio e dello Spirito Santo), ad altri-altre la vocazione matrimoniale e ad essere genitori, ad altri ancora la vita religiosa ma non il Sacerdozio, ad altre essere suore e via discorrendo. come si dice spesso, nella Chiesa c’è posto per tutti, ma ognuno andrà a occupare il posto che Qualcuno ha voluto riservargli.
Se fosse come dici tu, andare alla Messa cattolica o a una protestante sarebbe esattamente la stessa cosa, ma così non è. oppure potremmo andare tranquillamente a confessarci da un qualunque battezzato non sacerdote, ma così non è.
lo dico quel che dico non perchè voglia male a qualcuno, ma come semplice constatazione di un fatto, di una realtà che non può essere cambiata dalla nostra visione personale o dal bene che vogliamo alle persone (e io voglio solo bene a chi professa un cristianesimo “protestante”).
Nota explicativa: non è che solo perchè ho mostrato di ‘apprezzare’ i riti altrui (che comunque esprimono una lex credendi differente in più aspetti non trascurabili da quella che professo) , ora si debba pensare che per me una confessio vale l’altra..!
Apprezzare è una cosa, condividere al 100% è un’altra. Ma c’è quella cosa chiamata ‘rispetto’, che per me, a livello umano, è imprescindibile.
A me piace idealmente arrivare ad ‘apprezzare’ qualunque cosa, anche se so che è impossibile: non è che solo leggendo le regole dell’hockey su ghiaccio si riesca ad apprezzarne ogni apsetto come uno che ci gioca da trent’anni in Canada , ma: l’obiettivo e sempre quello di ‘capire’ come altri esseri umani trovino una certa cosa così importante per loro.
Apprezzare l’heavy metal non vuol dire ascoltarlo tutti i giorni, quando tu ‘preferisci’ (per i più disparati motivi) le sonate di Mozart eseguite su fortepiano. Così come si dice “comprendo la sua reazione, ma non la giustifico” , quando vedi un disperato affamato che ruba dei viveri dal supermercato. E così via…
Mi sono prefissato da un pò di demonizzare il meno possibile, piuttosto tendo a disprezzare le interferenze distruttive fra comportamenti umani diversi.
[Il che, preciso ulteriormente, non vuol dire che per me il Male e il Bene non esistano, così pure la Verità.]
leggere che il giovane Siriaco,
guarda ai fratelli cristiani non come ufo,
mi apre il cuore
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Ora, non so se matteo mi consideri un giovane tout court o un giovane-vecchio, etc…;) ma il punto è: io non li ho mai considerati degli ufo, gli altri cristiani!
E’ vent’anni che ascolto (anche) musica sacra protestante, che non mi sottraggo a letture sulla storia e il mondo della Riforma. Che partecipo a preghiere pubbliche per l’unità dei Cristiani. Che leggo autori sui più svariati soggetti che mai professarono il cattolicesimo romano. Al liceo il mio autore preferito era Thomas Mann, e quando anni dopo dovetti scegliere dove passare un anno da studente all’estero, optai consapevolmente per il grande Nord anseatico e protestantissimo: volevo vedere qualcosa di diverso dal mondo sud-germanico ultracattolico che avevo visto in molte estati precedenti. Ebbi anche una ragazza luterana convinta, con la quale, oltre a fare le solite cose che due giovani che si amano fanno, si parlava anche (e forse proprio perchè ci si voleva bene) di ‘pecca fortiter sed crede fortius’ e di come si intendeva il peccato e la morale nelle ripettive confessioni, e di molto altro ancora. Anni dopo, al termine di un concerto in una chiesa luterana ove avevo cantato in coro, il vescovo luterano per l’Italia mi offri un passaggio verso casa , e parlammo per un’ora abbondante -senza esserci mai conosciuti di personi- di molte questioni, e dello stato dell’arte del dialogo cattolico-luterano: evidentemente non mi considerò uno che lo considerava un ufo.
[Peraltro credo che non solo Joseph Ratzinger, ma anche Eugenio Pacelli (quest’ultimo non tedesco ma uno che di Germania ne aveva vista e se ne intendeva) , abbiano mai considerato i Luterani forme di extra-terrestrial-life. Anzi.]
Che la chiesa cattolica sia l’unica costituita sopra il fondamento degli apostostoli che sono anteriori ad essa non ci piove, si fonda non solo sulla loro testimonianza, ma la pietra angolare, il basamento, è Cristo stesso!
” Il Signore chiamò a sè quelli che egli voleva (è molto importante questo passaggio attenzione) E NE COSTITUI’ 12 perchè santificassero e governassero i popoli e così diffondessero la chiesa e sotto la guida del Signore, ne fossero le guide e i pastori ecc..” Su questo principio si fonda la Chiesa: non si può giocare su questa realtà.
Cosa significa questo? Significa che questa funzione non è una posizione gerarchica di potenza, ma un servizio: una funzione unica e irripetibile! Allora sarebbe una blasfemia se dicessimo che i diretti testimoni di Cristo,i messaggeri, una volta morti non lasciarono una successione? Potrebbe essere che l”Apostolato” in quanto missione diretta non può essere continuato o ripetuto? Potremmo anche dire che non lo è ma sarebbe impossibile e non storicamente corretto: che ciò che resta è il compito e l’incarico, e quello non è estinto, durerà fino alla consumazione dei tempi e riguarda solo ed esclusivamente la Chiesa Cattolica Apostolica Romana!La funzione plenipotenziaria degli apostoli è passata alla chiesa.
Di certo, sul sacerdozio universale ci sarebbe tantissimo da dire, ogni credente è membro della chiesa, ma riguardo ai pastori, se essi non hanno fede e causano scandali non ne sono né cristiani né membri! Gesù non era sacerdote, e nemmeno gli apostoli, lo diviene con il sacrificio, la sua morte, il suo sangue, sommo sacerdote per i fratelli, dopo di Lui non ci sono sacerdoti, secondo la lettera agli Ebrei né angeli sono riconosciuti sacerdoti, né comunità conosce sacerdozio Egli è il mediatore, e tutti i credenti devono offrire sacrifici spirituali per cui hanno un compito sacerdotale da svolgere. Da qui il sacerdozio universale dei credenti (ci siamo?)..ma anche per la teologia evangelica questo “sacerdozio universale” benché ricopra un ruolo molto importante – ad esso appartiene l’azione, la testimonianza della parola – diviene uno slogan perchè i princiali attori sono comunque i postori/e.
Dove desumiamo il sacedozio specifico? quello di cui parla Giovanni Mandis? Dai carismi: tutti sono chiamati alla testimonianza, ma non tutti a fare teologia in senso stretto, i carismi dello spirito sono diversi ed utilizzati per il culto, la predicazione pubblica, e non si farà senza un mandato speciale ed una disciplina ecclesiale -regole che traggono la loro ragion d’essere dalla cristianità primitiva determinata da una struttura carismatica- ma dal punto di vista teologico tutti possono insegnare teologia, uomini e donne; questo non significa tuttavia che si può fare tutto nella chiesa, benché ognuno sia responsabile del suo prossimo: i carismi ricevuti devono essere riconosciuti e utilizzati..La chiesa tutta ha il potere di battezzare, e anche l’ordine di perdonare i peccati : la comunità intera lo fa.
Se parliamo di Gerarchia questa non esiste nel N.T solo mezzo millennio più tardi viene introdotta dallo Pseudo Dionigi,mentre la funzione particolare di un individuo non è mai quella di “sacerdote” ( solo Cristo lo è) ma è di diacono=servitore, cioè esistere per gli altri…In atti 1,26 questo termine viene usato in senso originale: si trattò di “tirare a sorte” per designare Mattia e da Atti 1,17 “Giuda aveva ricevuto la sorte o la parte di questo ministero” nel senso che aveva ricevuto come qualcosa che non aveva guadagnato ma gli era stato donato: il sacerdozio particolare. Per cui deduco che Giovanni non ha tutti i torti e che la verità, caro Ignigo74 sta sempre nel mezzo!
Clodine, bla bla bla.
Syriacus ebbe una fidanzata protestante con la quale parlò e comprese “pecca fortiter sed crede fortius”. Mannaggia che fortuna!
Comunque quella dell’UFO l’ho detta io per primo voglio il marchio registrato!
Ignigo74 vorresti dire che io, anche se non sono la tua fidanzata, non compriendo ?! Ma convieni con me che se ci si interroga non sulla chiesa cattolica ma sulle grandi chiese della cristianità-le chiese ortodosse d’oriente , quelle Luterane, le chiese riformate,le anglicane[con cui la chiesa dei vecchi-cattolici conserva la comunione (e indirettamente tutte le chiese da esse derivanti) se si chiede loro da dove provenga il loro nome, la loro origine, tutte certamente riferiranno di loro stesse? Il fatto che assolutamente non accettino l’appellativo di “nuove chiese” fondate ad esempio nel 1054,nel 1517,nel1531 è sintomatico di non apertura, di chiusura più o meno manifesta verso un cammino di conversione e vero eucumenismo .Ricordati Ignigo, e anche tu Syr : più o meno direttamente ognuna di queste chiese, per spiegare il suo specifico carattere dovrà -pur con asprezza e spirito di polemica- accettare di essersi distaccati dalla sola e unica chiesa che è chiamata “La Una Santa Cattolica Apostolica Romana”! Che vi piaccia o no!
Una bacio Ignigo,fraterno,ovviamente!
Mioddio, Clodine, va bene che sarò pure un ‘tradizionalista’ dal cuore (cuore) kasperiano (approposito, grande Walter a Lambeth!) , però… non avrei mai pensato di passare addirittura per un apologeta luterano! 😀
[Comunque l’accenno ai Veterocattolici in comunione con Canterbury cade a fagiuolo per ricordare come il ‘full-metal-thomist’ “vale-non-vale” sia divenuto sempre più difficile da praticare man mano che il tempo è passato dopo la presa di posizione di Leone XIII (1896) sull’invalidità degli ordini anglicani, e che sempre più ‘imposizioni di mani’ prestate da Utrecht sono confluite nella Church of England. (Altro discorso sarebbe poi quello delle Chiese Luterane Scandinave, il cui episcopato ha storicamente rivendicato con forza -relativamente di più di quanto abbiano fatto gli omologhi tedeschi- una sostanziale continuità nella successione apostolica con l’episcopato Cattolico in comunione con Roma dei secoli pre-Riforma. A quanto pare pure certe loro linee di consacrazione episcopale, potrebbero ancora mantenere la validità, e sempre in base al più spitato “vale-non-vale”, ovviamente. In ogni caso, almeno per gli anglicani, le ri-ordinazioni di loro sacerdoti convertiti è prassi avvengano sub-conditione, ovvero col beneficio del dubbio che l’Ordine fosse già stato conferito validamente. ]
Ignigo dovrebbe smettersela, una buona volta, di trattare Giovanni Mandis come una pezza da piedi. La differenza tra loro due, per quel che vedo da ‘terzo’ imparziale, è che Mandis espone – correttamente, devo dire – la dottrina cattolica, così come ogni fedele può inequivocabilmente desumerla dal Catechismo, mentre lui è in adorazione di quel che alla sua testa sembra intellettualmente raffinato (e oltretutto, siccome non ha stile, sbaglia anche a riconoscerlo).
Effettivamente Syr, ero convinta tu fossi Luterano….sinceramente resto sempre molto perplessa quando la visione della chiesa -pur con tutta la sua umana imperfezione- non viene riconosciuta storicamente nella sua vera essenza!
E ti rammento Syr, che quel Kasper al quale fai riferimento è legatissimo alla chiesa cattolica ed al Papa. Anch’io sono una estimatrice del Kasper il quale è ben lungi da qualsiasi sincretismo, persegue l’unità della chiesa, è vero ed è apertissimo al dialogo, ma non sacrifica, per l’unità, la verità !
Clodine pensavi che Syriacus non sapesse di Kasper?
Temo lo comprenda a modo suo !
Clodine che senso avrebbe chiedere alle grandi Chiese dell’Ortodossia di comprendere se stesse come “nuove Chiese” fondate nel 1054? Mi pare che tu affermi che dovrebbero accettare tale “verità” – se intendi affermare questo dovresti tenere in conto che un ortodosso neanche capirebbe la tua affermazione. Nè una tale pretesa è mai comparsa in un documento ecumenico tra i tanti sottoscritti bilateralmente lungo gli ultimi 43 anni. E che dire della Chiesa apostolica armena, o delle altre pre-calcedonesi, che non hanno mai avuto relazione con Roma e neanche hanno avuto con essa una rottura datata come quella con Costantinopoli? Che senso avrebbe chiedere loro che definiscano la propria specificità in relazione con la Chiesa di Roma, cioè – se le parole hanno un senso – con riferimento al fatto di non avere relazione con essa, magari non avendola mai avuta? L’ecumene cristiana è molto più ampia e varia rispetto alla cerchia immediata delle comunità ecclesiali che si sono “distaccate” dalla Chiesa di Roma. Non credi?
No dott. Luigi, è proprio il contrario che affermo nel post sopra. Mi spiego:Le chiese ortodosse sono sempre state chiamate “chiese” già dagli antichi concili (Laterano 1.215-Lione 1.274-Firenze1.439) del resto i fattori storici che determinarono lo scisma furono essenzialmente politici ed economici. Certo che vi è stato un processo di estraniazione durato secoli e da prima del 1054, con rotture tra Roma e Costantinopoli. Tuttavia la relazione tra le due confessioni è molto, ma molto più vicina, con molti più punti di contatto che non che le protestanti-riformate Il punto che volevo sottolineare è un’altro e, a mio parere un tantino più pungente, ma prima di ogni spiegazione (contestabile ovviamente) è necessaria una premessa che vorrei esporre in breve (se possibile): fin dal 381 la Chiesa fece la sua prima professione di fede a Efeso e Calcedonia: ” noi crediamo…nella chiesa una, santa, cattolica, apostolica”. Questa chiesa, ovviamente non è rimasta immutata, ma si è evoluta, è cambiata nel suo assetto esteriore in virtù di decisioni e responsabilità umane: sarebbe stato impossibile mantenere immutato il volto originario. Tuttavia la prerogativa, ciò che non può, né deve mutare, né è mutato ai fini della retta comprensione della chiesa (sia essa cattolica o non)è la sua struttura, la sua essenza, da questa possiamo distinguere la Vera chiesa dalla falsa chiesa Ogni volta che una chiesa segue la voce di maestri di errore e profeti di menzogna quella è un“falsa chiesa”.
A mio avviso (e spero di non offendere nessuno, se così fosse me ne scuso) le confessioni anglicane che spacciano per verità unione di matrimoni tra presbiteri omosessuali o elezione di donne al soglio vescovile sono, senza ombra di dubbio “false chiese”. Ci sono segni di autenticità della vera chiesa riconoscibili, percepibili (che non è il cuore dell’uomo:quello solo Dio lo conosce) Agostino sosteneva che l’universalità della Chiesa è ampia come il mondo oltre che essere una , santa , cattolica, apostolica. Tali attributi della chiesa cattolica i riformatori non li negano, eppure nonostante ciò, per loro “la vera chiesa esiste solo dove il vangelo e i sacramenti sono rettamente amministrati”.
La verità è che l’iniziativa enorme, encomiabile della Chiesa cattolica di dialogare con le chiese non cattoliche, di raccoglierle per consigliarsi fraternamente : la chiesa ortodossa ( greca, russa, copta e tutte le altre autocefale) assieme con quelle luterane e riformate, anglicane, vecchi cattolici, metodisti, battisti, ecc..attraverso studi comuni, appoggio reciproco e missionario ed ogni altra iniziativa che favorisce l’eucumene, nonostante tutto questo lavoro per l’unità della chiesa, dicevo, una cosa non si è riusciti a realizzare a tutt’oggi : una chiesa!
E’ evidente che dobbiamo pregare affinché si faccia la volontà di Dio, che questa unione della chiesa possa avvenire non come ce la rappresentiamo ma come Dio la vuole!
“il modo è il metodo di enunziare la fede cattolica non deve in alcun modo essere di ostacolo al dialogo con i fratelli. Bisogna però esporre con chiarezza tutta la dottrina intera. Niente è più alieno dall’eucumenismo quanto quel falso irenismo dal quale viene a soffrire la purezza della dottrina cattolica e viene oscurato il suo senso genuino e preciso” (DE,11)
Ogni chiesa dovrebbe (il condizionale è d’obbligo) sacrificare per l’unificazione moltissime cose, soprattuto ciò che realisticamente la allontana dalla verità.
Io credo che tutti i tentativi di riavvicinamento siano destinati a fallire senza una riflessione critico-storica. Perché è ovvio che ciò che per una è verità per l’altra è menzogna, ciò che qui e errore lì è dogma…purtroppo questi ultimi eventi rendono ancor più manifesto quanto difficile e complesso sia questo cammino senza una interiore conversione…
Io Syriacus credo e professo con ferma fede tutte e singole le verità che sono contenute nel Simbolo della fede, e cioè:
Credo in un solo Dio, Padre onnipotente, creatore del cielo e della terra, di tutte le cose visibili e invisibili.
Credo in un solo Signore, Gesú Cristo, unigenito Figlio di Dio, nato dal Padre prima di tutti i secoli: Dio da Dio, Luce da Luce, Dio vero da Dio vero, generato, non creato, della stessa sostanza del Padre; per mezzo di lui tutte le cose sono state create.
Per noi uomini e per la nostra salvezza discese dal cielo, e per opera dello Spirito santo si incarnato nel seno della vergine Maria e si è fatto uomo.
Fu crocifisso per noi sotto Ponzio Pilato, morí e fu sepolto. Il terzo giorno è risuscitato, secondo le Scritture, è salito al cielo, siede alla destra del Padre.
E di nuovo verrà, nella gloria, per giudicare i vivi e i morti, e il suo regno non avrà fine.
Credo nello Spirito santo, che è Signore e dà la vita, e procede dal Padre e dal Figlio.
Con il Padre e il Figlio è adorato e glorificato, e ha parlato per mezzo dei profeti.
Credo la Chiesa, una santa cattolica e apostolica.
Professo un solo battesimo per il perdono dei peccati.
Aspetto la risurrezione dei morti e la vita del mondo che verrà.
Amen.
[Credo pure con ferma fede tutto ciò che è contenuto nella parola di Dio scritta o trasmessa e che la Chiesa, sia con giudizio solenne sia con magistero ordinario e universale, propone a credere come divinamente rivelato.
Fermamente accolgo e ritengo anche tutte e singole le verità circa la dottrina che riguarda la fede o i costumi proposte dalla Chiesa in modo definitivo.
Aderisco inoltre con religioso ossequio della volontà e dell’intelletto agli insegnamenti che il Romano pontefice o il collegio episcopale propongono quando esercitano il loro magistero autentico, sebbene non intendano proclamarli con atto definitivo. ]
Luigi, che dici, se qui passo per ultrà luterano necnon estimatordistortore di Kasper, sarà meglio che vada a tenere a compagnia a Sump -almeno in concomitanza con le ferie d’agosto- ? :-/
Ohhh Syr…perdonami! Non volevo offenderti….se l’ho fatto ti chiedo scusa.
Tuttavia la tua professione di fede mi solleva, non so perché ma…qualcosa mi lasciava penare che tu fossi di un’altra confessione (ma non per questo, ammesso tu lo fossi stato, l’avrei detto con l’intento di recarti offesa ci mancherebbe, me ne guarderei)….ho intuito che sei un musico, un cantore e pensavo facessi parte di quelle corali…tutto qui..
Ti abbraccio
Sopra ho elogiato il Kasper (il cui motto episcopale, by the way, è “Veritatem in Caritate” ) che si è sentito alla Lambeth Conference, il quale ha detto, fra l’altro :
“Dal momento che attualmente ventotto province anglicane ordinano donne al sacerdozio e che, sebbene soltanto quattro province abbiano ordinato donne all’episcopato, altre tredici province hanno approvato la legislazione che permette l’episcopato femminile, la Chiesa cattolica deve ora tener conto della realtà che l’ordinazione delle donne al sacerdozio e all’episcopato non riguarda solo province isolate, ma corrisponde sempre più alla posizione della Comunione. Essa continuerà ad avere vescovi, come affermato nella Conferenza di Lambeth del 1888, ma come nel caso dei vescovi di alcune Chiese protestanti, le Chiese più antiche dell’Oriente e dell’Occidente riconosceranno in ciò molto meno di quanto ritengono sia il carattere e il ministero del vescovo nel senso inteso dalla Chiesa primitiva e rimasto costante nel corso dei secoli.
Ho già affrontato il problema ecclesiologico del non riconoscimento da parte dei vescovi dell’ordinazione episcopale altrui in seno a una stessa Chiesa. Ora devo essere chiaro a proposito della nuova situazione che si è venuta a creare nei nostri rapporti ecumenici. Sebbene il nostro dialogo abbia portato a un accordo significativo sull’idea di sacerdozio, l’ordinazione delle donne all’episcopato blocca sostanzialmente e definitivamente un possibile riconoscimento degli Ordini Anglicani da parte della Chiesa cattolica.”
Però, nel concludere, ha ribadito:
“Chiunque abbia visto le grandi e magnifiche cattedrali e chiese anglicane in tutto il mondo, abbia visitato gli antichi e famosi collegi di Oxford e di Cambridge, abbia partecipato alle meravigliose preghiere della sera, abbia sperimentato la bellezza e l’eloquenza delle preghiere anglicane, abbia letto le eleganti opere accademiche degli storici e dei teologi anglicani, sia attento ai contributi significativi e antichi degli Anglicani al movimento ecumenico, sa bene che la tradizione anglicana possiede molti tesori. Essi sono, come afferma la Lumen gentium, fra quei doni che «appartenendo propriamente alla Chiesa di Cristo, spingono verso l’unità cattolica» (n. 8). ”
http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/206069
[Io spesso son passato (e non parlo di discussioni su blog) per ‘anti-ecumenico’ (ripeto: agli occhi altrui) , ma il mio argomento -pronunciato con, idealmente, le lacrime agli occhi per la profonda incomprensione- era che “ogni confessione ha troppi tesori” per buttarli via alla leggera. Pensare che si possa tornare ad una ideale “chiesa primigenia” solo mediante un freddo esercizio di filologia ecclesiale, e fare come per certe chiese barocche che, a furia di rimuovere l’intonaco e gli stucchi, ritornano puristicamente ‘romaniche’, non mi ha mai convinto, nè mai mi convincerà. Continuare a ribadire che, per una futura Unità, ciascuna confessione dovrà rinunciare a ‘moltissimo’, anche di molto prezioso per lei, mi pare non porterà mai da nessuna parte, e non farà che terrorizzare i rispettivi fedeli. Per me è letteralmente “terrorismo ecumenico” ! Trovare un massimo comun denominatore è la strada giusta, ma a mio modestissimissimo avviso, molti pregevoli elementi delle rispettive tradizioni cristiane non vanno considerati mera zavorra da gettare, perchè la mongolfiera dell’Unità prenda il volo..]
(Ma di nuovo, verrò preso per relativista e protestante)
Syriacus concordo d’istinto: la varietà va conservata, vanno ridotte semmai le pretese degli uni sugli altri, non le specificità d’ognuno. E tu non te ne andare neanche per le ferie! Sump sta facendo uno stage del silenzio, continuando a leggere – ma tu quello stage l’hai condotto per mesi e non c’è ragione di ripeterlo. Come vedi è difficile capirsi, anche in un pianerottolo, figuariamoci nel pianeta o nell’ecumene! Clodine ti aveva preso per luterano, io avevo capito che Clodine esigesse che ogni Chiesa – comprese quelle ortodosse – si definisse in funzione del rapporto con Roma ed era il contrario, ci assicura, di ciò che lei intendeva…
Comunque Clodine debbo dire – sempre premettendo che non sono sicuro se ho capito bene – che non trovo accettabile l’espressione “false Chiese” che tu torni a usare, con riferimento agli anglicani e ai protestanti. Facciamo una riprova: chiamale “comunità ecclesiali” come fa il Vaticano II e prova a dire “false comunità cristiane”. Useresti questa locuzione? Cioè il punto è teologico e formale, concentrato sul termine “Chiesa”, che ti induce ad aggiungere “false” – o le diresti false anche denominandole “comunità ecclesiali”? Nel primo caso potrei capire lo scrupolo, pur ritenendo oggettivamente violenta quell’espressione. Nel secondo caso sarei totalmente contrario.
Ok, Luigi. Approposito: premesso che oggi nella ‘forma ordinaria’ c’era una seconda lettura con un immenso San Paolo, oggi però, nella ‘forma extraordinaria’ (oltre al Vangelo del Buon Samaritano ) vi era come Epistola… :
“Fratelli: Questa è la fiducia che abbiamo per mezzo di Cristo, davanti a Dio. Non però che da noi stessi siamo capaci di pensare qualcosa come proveniente da noi, ma la nostra capacità viene da Dio, che ci ha resi ministri adatti di una Nuova Alleanza, non della lettera ma dello Spirito; perché la lettera uccide, lo Spirito dà vita. Se il ministero della morte, inciso in lettere su pietre, fu circonfuso di gloria, al punto che i figli d’Israele non potevano fissare il volto di Mosè a causa dello splendore pure effimero del suo volto, quanto più sarà glorioso il ministero dello Spirito? Se già il ministero della condanna fu glorioso, molto di più abbonda di gloria il ministero della giustizia.”
( Léctio Epístolæ B. Pauli Ap. ad Corínthios, II, 3, 4-9)
Mi piaceva condividerla con te e gli altri.
[…Buonanotte!]
[“Et quis est meus próximus? Suscípiens autem Iesus, dixit: Homo quidam descendébat ab Ierúsalem in Iéricho, et íncidit in latrónes, qui étiam despoliavérunt eum: et plagis impósitis abiérunt, semivivo relícto. Accidit autem, ut sacérdos quidam descénderet eádem via: et, viso illo, præterívit. Simíliter et levíta, cum esset secus locum, et vidéret eum, pertránsiit. Samaritánus autem quidam iter fáciens, venit secus eum: et videns eum, misericórdia motus est. Et apprópians, alligávit vúlnera eius, infúndens óleum et vinum: et impónens illum in iuméntum suum, duxit in stábulum, et curam eius egit. Et áltera die prótulit duos denários, et dedit stabulário, et ait: Curam illíus habe: et quodcúmque supererogáveris, ego cum redíero, reddam tibi. Quis horum trium vidétur tibi próximus fuísse illi, qui íncidit in latrónes? At ille dixit: Qui fecit misericórdiam in illum. Et ait illi Iesus: Vade, et tu fac simíliter.”]
E’ così dott. Luigi, sarebbe bene che ogni Chiesa – comprese quelle ortodosse – si definisse in funzione del rapporto con Roma, questo volevo dire. In risposta alla sua dove mi chiedeva che senso potesse avere chiedere alle grandi Chiese dell’Ortodossia di comprendere se stesse come “nuove Chiese” fondate nel 1054, e che un ortodosso neanche capirebbe una tale affermazione. In risposta a questi suoi dubbi ho ribadito quanto sopra: che effettivamente le chiese ortodosse sono sempre state chiamate “chiese” già dagli antichi concili (Laterano 1.215-Lione 1.274-Firenze1.439) e storicamente vi fu un processo di estraniazione durato secoli e da prima del 1054, con rotture tra Roma e Costantinopoli.
Riguardo a “false chiese” o “false confessioni” cambiano i termini, ma non la sostanza, so di essere stata molto forte ma l’appellativo “Church” non glie l’ho dato io agli anglicani. Ci sono segni inconfutabili di autenticità che possono essere prsenti in una confessione (o chiesa) in uno modo talmente evidente che sia nel loro interno che all’esterno sono contrari al messaggio evangelico e allo Spirito di Cristo. Cioè voglio dire: è chiaro che ci sono delle differenti chiese e confessioni; ora, finché si accettano reciprocamente e mantengono la comunione ecclesiale [liturgica ed eucaristica, battesimo e quant’altro] quandi collaborano, restano solidali è pacifico che non ci sia nulla da obiettare in questa pluralità, si cercano punti, si fa ampio il dialogo per un fruttoso cammino verso l’unità, o quanto meno una maggiore comprensione. Ma assai diverso è il caso in questione, assai diverso circa le confessioni anglicane che si stanno palesemente dimostrando quali dannose e infrangono la stessa parola di Dio, che è imprescindibile, in modo clamoroso e osceno!
Sinceramente, mi stupisco della bontà della chiesa, avrebbe dovuto tagliare immediatamente i ponti con le confessioni evangeliche non appena avesse visto le difformità che si crevano nel suo interno. “Come -mi chiedo- è così severa questa chiesa con i suoi figli, con suoi teologi,ha scomunicato Milongo, ha messo a tacere a tutt’oggi barba di vescovi e poi..si piega e cerca ancora di dialogare malgrado manchino decisamente i presupposti ?? ”
Ho letto il discorso tenuto da Kasper alla Lambeth Conference, non c’è bisogno che Syr me lo rammenti: perle ai porci, io non avrei neppure parlato, avrei tagliato i ponti con gli anglicani tout-cort. Mi dispiace dott luigi, mi troverò in disaccordo con lei e con chissà quanto altri, ma la penso esattamente in questo modo.
Un bacio eh…un bacio ; )
errata corrige : Milingo, che sotto la mia tastiera diventa “Milongo”.. : )
E’ ovvio che sto parlando solo degli anglicani.
Tuttavia, vorrei (so che sarò criticata in quanto già lo fui) riprendere il concetto di “Chiesa madre e chiese figlie” dal punto di vista storico come rapporto di “origine” che non pretende di essere VALUTATO ma solo COMPRESO [è sempre di questo rapporto parlo nei miei interventi ma vedo che non sono sempre fraintesa] lasciatemi usare questi temini, per favore abbiate pazienza, qui non si tratta di una lite tra buon vicinato, qui c’è stato uno strappo di carne da carne ferite che sono rimaste aperte per secole e che ancora non riescono a cicatrizzare…Capisco quanto sia anacronistico anche solo supporre o pensare che queste chiamiamole “figlie” maggiorenni, vecchie, possano ritornare nel seno materno, ma sono loro che non vogliono saperne di questa madre che ritengono supersiziosa, sclerotica, bisbetica troppo, troppo conformista legata a schemi obsoleti. La chiesa, questa madre è veramente gelosa di queste figlie, malgrado loro la rinneghino e le fanno anche i dispetti celebrando unioni tra omosessuali e quant’altro..
Forse, la madre, per compiacerle, finirà con l’andare ad abitare dalle sue figlie..chi vuol intendere intenda !
@ Syr
Chiunque abbia visto le grandi e magnifiche cattedrali e chiese anglicane in tutto il mondo, abbia visitato gli antichi e famosi collegi di Oxford e di Cambridge, abbia partecipato alle meravigliose preghiere della sera, abbia sperimentato la bellezza e l’eloquenza delle preghiere anglicane, abbia letto le eleganti opere accademiche degli storici e dei teologi anglicani, sia attento ai contributi significativi e antichi degli Anglicani al movimento ecumenico, sa bene che la tradizione anglicana possiede molti tesori. Essi sono, come afferma la Lumen gentium, fra quei doni che «appartenendo propriamente alla Chiesa di Cristo, spingono verso l’unità cattolica.
ATTI DEGLI APOSTOLI
Il Dio che ha fatto il mondo e tutto ciò che contiene, che è signore del cielo e della terra, non dimora in templi costruiti dalle mani dell’uomo né dalle mani dell’uomo si lascia servire come se avesse bisogno di qualche cosa, essendo lui che dá a tutti la vita e il respiro e ogni cosa. Egli creò da uno solo tutte le nazioni degli uomini, perché abitassero su tutta la faccia della terra. Per essi ha stabilito l’ordine dei tempi e i confini del loro spazio, perché cercassero Dio, se mai arrivino a trovarlo andando come a tentoni, benché non sia lontano da ciascuno di noi. In lui infatti viviamo, ci muoviamo ed esistiamo, come anche alcuni dei vostri poeti hanno detto: Poiché di lui stirpe noi siamo. Essendo noi dunque stirpe di Dio, non dobbiamo pensare che la divinità sia simile all’oro, all’argento e alla pietra, che porti l’impronta dell’arte e dell’immaginazione umana…l’Altissimo non abita in costruzioni fatte da mano d’uomo, come dice il Profeta: Il cielo è il mio trono e la terra sgabello per i miei piedi. Quale casa potrete edificarmi, dice il Signore, o quale sarà il luogo del mio riposo? Non forse la mia mano ha creato tutte queste cose? (Atti capitolo 7).
Nel 1966 Paolo VI e il dott. Michael Ramsey istituirono una Commissione internazionale composta di anglicani e romano-cattolici (ARCIC) Nella Dichiarazione comune, tuttavia, si parla dell’esistenza di “seri ostacoli” sulla via della restaurazione della comunione completa di fede e di vita sacramentale. Questi ostacoli erano da individuarsi in gran parte nella questione della validità degli Ordini anglicani, dichiarati del tutto invalidi e nulli da Papa Leone XIII nella Bolla Apostolicae curae (1896). Ancora di difficoltà e di nuovi ostacoli parla Paolo VI nelle due lettere inviate al dott. Donald Coggan il 30 novembre 1975 e il 23 marzo 1976. Si tratta della questione dell’ordinazione delle donne…
E sono passati 32 anni senza che la chiesa Anglicana a tutt’oggi facesse un passo per migliorare il dialogo, anzi…tutt’altro…o no?!
E ancora ne parliamo? Ehh …
Ma in fondo che bisogno c’è di stringere i rapporti con le altre confessioni? Riusciamo a litigare così bene già tra di noi cattolici!
Clodine,
mi spiace ma non ci siamo proprio… 🙁
onestamente qualche “panzana” l’hai detta… credo.
tra quelle che mi ricordo senza riscorrere i tuoi messaggi:
-lodi la Chiesa Cattolica per gli sforzi nel dialogo ecumenico, critichi gli anglicani che non hanno fatto passi avanti nell’ecumenismo, e dimentichi che il movimento è nato proprio fuori della Chiesa Cattolica, e col forte sospetto della stessa verso di esso. E lo dici tu che sostieni che la ricerca storico-critica farebbe del bene al dialogo.
-continui con invettive come “falsa chiesa” e simili, parli di criteri oggettivi, errori e falsi profeti con tanta certezza, poi assumi ad esempi del massimo allontanamento dalla Verità il caso dei preti (e vescovi) omossessuali e donna.
Ma fermati un attimo, pensa a ‘ste due cose, con lucidità e distanza: sono una questione di morale sessuale e una di struttura ecclesiastica degli imperdonabili scempi di allontanamento dalla Verità del Vangelo e del Cristianesimo?? Secondo me Clodine tu e qualche altro avete smarrito temporaneamente il senso della misura e della gravità delle cose.
Una rilettura sulla “gerarchia delle verità” di memoria conciliare (consiglio la distinzione di Schoonenberg in 3 livelli: 1: Dio- Trinità – Cristo – Grazia etc.;
2: Chiesa – Maria; 3: Morale etc.) aiuterebbe a mettere le cose al loro giusto posto e livello.
– il problema di fondo Clodine è quello che ti ha fatto notare Luigi: pretendi che gli altri si definiscano in funzione nostra (della Chiesa Cattolica).
Syriacus (del quale pure non condivo molte idee) ha dimostrato che si dicono cose molto sensate quando ci si prova a metter nei panni degli altri.
Ti saluto sempre con simpatia 🙂 ciao Clodine
Che ci sia una “gerarchia delle verità” è cosa di buon senso (e lo diceva, per prima cosa, anche il catechismo di Pio X): mi fa un po’ sorridere (e un po’ mi insospettisce) che don78 senta il bisogno di proporla sotto l’usbergo dell’autorità di Schoonenberg, la cui teologia trinitaria, iperrahneriana, estremizza a tal punto l’identificazione fra Trinità immanente e Trinità economica da fargli ritenere che non si diano ipostasi o persone in senso proprio se non mediante la loro autocomunicazione a noi. Questo per dire che quando S. mi spiega che la Trinità sta su un altro piano rispetto alla morale dice una cosa giusta, ma grazie tante lo sapevo fin dal catechismo, per tutto il resto non gli riconosco un’autorità particolare: è solo un teologo, come tanti. Un grande teologo? E vabbé, anche di quelli ce ne sono parecchi … il punto non è quello, ma che bravi ragazzi come don78 o come Ignigo, frastornati dagli studi, rischiano di pensare che vi sia un magistero dei teologi, superiore a quell’altro.
a me insospettisce e incuriosisce un’altra cosa, un altro tipo di gerarchia, quella di Leonardo:
1) quelli a cui si rivolge in seconda persona o terza di cortesia (cioè quelli a cui parla direttamente)
2) quelli a cui si rivolge in terza persona (cioè quelli a cui non parla direttamete)
fenomeno curioso: che c’è Leonardo? Le fa schifo parlare direttamente con quelli poco fini come me o Ignigo? il dialogo con chi la pensa come Lei e le osservazioni distanti a chi non la pensa come Lei?
onesatemente, mi fa sorridere.
LA SALUTO (sì, Le sto parlando direttamente)
mentre nei termini della questione:
con “gerarchia delle verità di conciliare memoria” rimandavo all’autorità del CVII, la citazione di S. era per un’interpretazione della stessa.
Nel mio lavoro teologico faccio così (sarà colpa dei miei cattivi maestri).
Per catechesi e omelie i suoi criteri e quelli di Mandis potrebbero bastare.
Mi dispiace don78 che tu non abbia capito, ma non mi sorprende, anzi, sarei rimasta sbigottita del contrario.
Riguardo al primo punto circa il dialogo ecumenico tra La Chiesa cattolica e i vetero-cattolici dell’Unione di Utrecht, gli anglicani e le Chiese protestanti storiche riunite nel Consiglio Mondiale (o Ecumenico) delle Chiese di Ginevra, essa (la chiesa) ritenne fosse un suo dovere imprescindibile l’impegno nel dialogo ecumenico. Tant’è che il dialogo si è esteso a comunità evangeliche la cui teologia conservatrice sembrava impedisse l’adesione al Consiglio Ecumenico delle Chiese accusate di essere troppo progressiste, come ad alcuni settori del vastissimo mondo pentecostale.
Forse non hai capito che il problema non è sic et simpliciter dei preti omosessuali – per quanto, consentimi don78, non è cosuccia di poco conto, caspita, è un atto grave che lede, infrage, categoricamente le realtà rivelate ci mancherebbe- o delle donne Vescovo. Qui si tratta di stabilire quale sia la norma dell’unificazione che, credo ci trovi daccordo DEVE (imperativo) essere il VANGELO nella sua interezza, senza eccezioni compresa la Chiesa “una santa cattolica apostolica”, non so se rendo l’idea, non sto facendo preferenze faziose!
Ci sarà una linea direttrice da seguire, o no !? una linea direttrice che giudichi ciò che è e deve essere comune tra le chiese, la norma per stabilire ciò che è legittimo nelle aspirazione delle altre chiese, il filo conduttore che indicherà ciò che nella teoria e nella prassi è VERO e ciò che NON lo E’ (perché esistono i falsi profeti, certo che esistono, se non credi che esistano allora guardati le scritture)
Domanda :” quale sarà questa norma per l’unificazione delle chiese? Orbene, questa norma, caro don78, non è la chiesa, non sono le chiese -con ciò non servirebbe che perpetuare, come di fatto accade, le separazioni- questa norma, lo ripeto E’ Il VANGELO..E’ lo stesso Gesù Cristo.
Per cui, non una unificazione forzata, per via di una, come dire, “addizzione eclettica” che acchiappi da ogni chiesa qualche elemento per formare un “nuovo” insieme,una chiesa ex novo, ma neppure una unificazione per via di sottrazione irenica, sarebbe un risultato privo di sostanza.
Secondo me le differenti chiese devono essere giudicate in base al programma sotto il quale si presentano, si richiamano, perché la loro ragione di esistere [e quindi di creare l’unità] dipende dal messaggio originario di Cristo quale è attestato nella scrittura. Nella fedeltà a quell’unico messaggio si trova il fondamento, l’unificazione delle chiese e il diaologo sta nella obbedienza a quell’unico Signore.
Per cui, e affondo ancora un po’, non me ne volere don78, se nella ricerca obiettiva della (bada bene) ORIGINARIETA’ si deve partire dalla propria chiesa, ma non per assolutizzare lo status quo (come ingiustamente alludevi sopra) ma per misurarlo con il messaggio originario a cui essa si richiama, a prescindere dalla leggittimità a priori, semplicemente perchè scredo sia dupo volere e dovere riconoscere (dopo un esame critico) la leggittimità del messaggio evangelico che proclama, a cui si richiamano anche le altre chiese.
E’ nella propria chiesa, ed è vero, che dobbiamo ascoltare Cristo (mi sembra di averlo già detto in un altro post) ma il VERO Cristo
Di fronte a questo appello con tutto il rispetto devono indietreggiare, se necessario, anche le antiche tradizioni…il falso tradizionalismo di tutte le chiese, l’antico come il recente, quelli che lo riconoscono e quelli che lo negano in linea di principio. A questo alludevo quando parlavo di operare sacrifici.
Don 78, c’è un documento molto bello e illuminante: DALL’ECUMENISMO ALL’APOSTASIA SILENZIOSA Venticinque anni di pontificato. Poi ne riparliamo, può darsi che abbia compreso male io, il che non lo escludo a priori!
con affetto, e…immutata stima e simpatia ovviamente..
«Nel mio lavoro teologico faccio così (sarà colpa dei miei cattivi maestri).
Per catechesi e omelie i suoi criteri e quelli di Mandis potrebbero bastare.»
Un po’ gnostico, non le pare reverendo? Qui la gerarchia non è più tra le proposizioni, ma tra “semplici fedeli” e “cristiani maturi e colti”. La seconda delle due frasi citate trasuda, suo malgrado, disprezzo. (Ripeto, questo è il punto.)
L’osservazione delle 10,35 è invece pertinente e acuta (anche se non del tutto vera: Ignigo l’ho affettuosamente apostrofato anche di recente) ma l’interpretazione non credo colga nel segno: semplicemente lascio libero corso alle mie simpatie e antipatie (“c’est physique”), naturalmente sapendo che qui si esercitano su quelle “maschere” di parole che sono i nostri messaggi. Un po’ come si fa con i personaggi di un romanzo. Quindi sono idiosincrasie che non valgono nulla: magari nella realtà persino Matteo potrebbe piacermi (e forse basterebbe una fotografia)
Clodine,
posso soprassedere su tutte le tue interpretazioni di Verità, fedeltà al Vangelo, Tradizione e simili, sulle quali non facilmente ci si può trovare d’accordo (ripeto, quella che tu intendi per fedeltà al Vangelo, alla Tradizione e alla Verità è “l’interpretazione CATTOLICA della fedeltà al Vangelo, alla Tradizione e alla Verità”. Il che va benissimo ma basta esserne consci, perchè poi ci si meraviglia quando le altre confessioni “sembrano” non capire o seguire.
Ma non posso soprassedere sui fatti storici:
Il “Consiglio Ecumenico delle Chiese” è partito senza Chiesa Cattolica (è partito con protestanti e ortodossi), e oggi la Chiesa Cattolica vi partecipa come “osservatrice”.
Io a questo mi riferivo.
Ciao Clo
Grazie Leonardo
innazitutto per avermi rivolto direttamente la parola.
Mi preme specificare che non faccio gnosticismi di sorta, nè esprimo giudizi sulla maturità o la preparazione “dei fedeli”. La distinzione (non gerarchia) è tra il “fare” teologia e il “fare” un’omelia o un catechismo. Sono sicuro che ad una mente raffinata come la sua non sfugge la sostanziale differenza. Io in un modo scrivo un capitolo di teologia, in un altro mi rivolgo ad un’assemblea. E’ una questione di diverso ragionamento e modo di argomentare. Le due attività rispondono a criteri comunicativi differenti, hanno diversi destinatari, premesse, scopi, mezzi etc.
Certo il blog non è una rivista di teologia, ma quando si discute di certi argomenti è la mia mens teologica piuttosto che quella strettamente pastorale che viene stuzzicata. Forse mi rendo conto che a volte sbaglio, che qualcuno preferirebbe qui una buona parola ad una buona domanda. Ma per ora partecipo in questo modo, domani si vedrà… se e come.
Credo che la sua accusa di disprezzo sia andata un po’ al di là del segno.
Ma non gliela metto in conto e la saluto cordialmente.
Reverendo, suvvia si rilegga: «Nel mio lavoro teologico faccio così (sarà colpa dei miei cattivi maestri).
Per catechesi e omelie i suoi criteri e quelli di Mandis potrebbero bastare».
Il senso è chiaro, e non è quello, tutto perbenino, dell’interpretazione autentica. Ne converranno facilmente tutte e due le sue mentes.
No! Don78, il fatto che io sia figlia della chiesa cattolica non vuol dire necessariamente essere di parte in modo acritico. Cerco -per onestà non solo verso me stessa, ma soprattutto verso quel Gesù nel quale credo e professo- di operare un discernimento il più delle volte disincantato e quasi sempre distaccato, quanto basta a scorgere la luce ovviamente, è chiaro che Amo la chiesa, su questo non ci piove! Tuttavia, siccome mi hai nominata “cerchiobottista” del blog posso dire che quando mi pronuncio sulla chiesa intendo sempre quella locale e quella universale, comunità locale e comunità universale: tutti formiamo un solo corpo di Cristo, una sola creatura dello Spirito santo. L’unità della Chiesa alla fine cos’è se non una grandezza spirituale,l’unità di Dio stesso.
ciao don ; ))
un saluto anche all’amico Leonardo: ciao..
Leonardo,
se il problema è “potrebbero bastare”, ci metta “sarebbero più adatti”. Non cambia nulla del pensiero che esprimevo.
Se “bastare” richiama un senso di inferiorità è dovuto solo al fatto che fare teologia richiede a me (mittente del messaggio) uno sforzo maggiore, e non ha nulla a che vedere con la qualità del ricevente.
Ci vada cauto nel leggere trasudamenti di diprezzo in quello che dico, io le ho chiesto lumi sul suo probabile senso di schifo nei miei confronti, non l’ho perentoriamente accusata.
La repentina interpretazione del pensiero altrui in questo blog ha già causato parecchi spiacevoli fraintendimenti e addii.
Don78 giusto, mi concedi un’ ultimissima piccola replica dopo di che mi taccio veramente?! Per essere precisa, cioè, in genere (può capitare ci mancherebbe) ma non dico “panzane” (tu hai detto che dico panzane! Eh ) la cosa mi ha umiliata…
ICirca il post che ti ha fatto saltare dalla sedia, io non intendeva quello che mi hai rimproverato che cioè ” lodi la Chiesa Cattolica per gli sforzi nel dialogo ecumenico, critichi gli anglicani che non hanno fatto passi avanti nell’ecumenismo, e dimentichi che il movimento è nato proprio fuori della Chiesa Cattolica, e col forte sospetto della stessa verso di esso. E lo dici tu che sostieni che la ricerca storico-critica farebbe del bene al dialogo”
Una bella accusa eh..ci sei andato pesante a ben pensarci (sai, ci ripenso sempre un po’, come i cornuti dicono a Roma, sarò cornuta, pazienza!)
Forse non hai letto bene bene benenenene…altrimenti non ti sarebbe sfuggito che mi riferivo a questo (eppure mi sembrava di essere stata tanto chiara nominando Paolo VI di cui si celebrano i trent’anni dalla morte: grande papa! )
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Gennaio, 1959, prima assemblea della Conferenza delle Chiese Europee (KEK), con 45 chiese participanti.
1960- seconda assemblea.
1962- terza assemblea e i primi contatti con la Chiesa Cattolica Romana.
Novembre 1966 Roma – storico incontro tra Papa Paolo VI e l’Arcivescovo di Canterbury Michael Ramsey a San Pietro nel 1966.
A questo mi riferivo, se poi dovessi addentrarmi nei meandri bui della ricerca critico storica che ha caratterizzato gli eventi tragici e scismatica da Enrico VIII in poi…Gesù Gesù !! Meglio tacere….e stendere un pietoso velo !
Con affetto , ti abbraccio don.
Clodine,
scusa per il fatto delle “panzane” (avevo aggiunto “credo”).. l’ho detto come lo avrei detto ad un’amica.. col sorriso 🙂
poi sul fatto dell’accusa non ho capito. Forse ti ho accusato solo di aver omesso che il movimento ecumenico è nato senza e col sospetto della Chiesa Cattolica, poi diminuito. Mi sembra che la tua ulteriore spiegazione e le date elencate da te confirmino quanto dicevo. E quindi avrò sicuramente capito male io.
Ciao Clo 🙂 un abbraccio
ps. Clodine, puoi replicare tutte le volte che vuoi…. non è compito mio concedertelo, al massimo del padrone di casa.
ciao ciao
Clodine citi come “molto bello e illuminante” il testo “DALL’ECUMENISMO ALL’APOSTASIA SILENZIOSA Venticinque anni di pontificato” e spalpebro sette volte: sei sicura di questo riferimento? Si tratta di un attacco frontale dei lefebvriani al Vaticano II, a Paolo VI, a Giovanni Paolo II e ai cardinali Ratzinger e Kasper. O tu ne possiedi un’edizione diversa dalla mia o… non so che dire… Insomma: facciamo o no riferimento allo stesso testo?
Il testo “bello e illuminante” era in senso ironico ovviamente»…..
l’ho citata proprio in riferimento a don78, essendo sacerdote a lui non sarebbe sfuggita la nota ironica che fa contraltare all ‘ “Apostasia silenziosa” lnvero ben specificata da GPII nell’ ambito delle esortazioni apostoliche “Ecclesia in Europa” il quale tra l’altro dice:
“Alla radice dello smarrimento della speranza sta il tentativo di far prevalere un’antropologia senza Dio e senza Cristo…La cultura europea dà l’impressione di una “apostasia silenziosa” da parte dell’uomo sazio che vive come se Dio non esistesse.
….E come tra le sette Chiese dell´Apocalisse ve ne furono di povere di fede, lo stesso accade – dice il papa – per le Chiese dell´Europa d´oggi. Nel paragrafo 47 dell´”Ecclesia in Europa” Giovanni Paolo II scrive preoccupato «´Il Figlio dell’uomo, quando verrà, troverà la fede sulla terra?´ (Lc 18, 8). La troverà su queste terre della nostra Europa di antica tradizione cristiana? È un interrogativo aperto che indica con lucidità la profondità e drammaticità di una delle sfide più serie che le nostre Chiese sono chiamate ad affrontare».
Don78, sembra che per lei il movimento ecumenico sia più importante della Chiesa…
il movimento ecumenico dovrebbe essere al servizio della Chiesa fondata dal Signore (mentre il movimento ecumenico è stato fondato da chi è fuori della Chiesa). e dovrebbe sforzarsi di tornare nella Chiesa e invece, si fanno passi importanti in direzione opposta alla Chiesa o si fa pressione perchè la Chiesa approdi sulle posizioni del movimento ecumenico.
il “sospetto” passato della Chiesa, che io definirei più semplicemente prudenza (magari di capire il senso e lo scopo di tale movimento ecumenico) fu ed è sacrosanto.
con affetto don78, tranquillo : )) tutto OK
(che fatica farsi capire senza voce né sguardi, né toni o inflessioni, quanti fraintendimenti si eviterebbero. Bisognerebbe avere una di quelle telecamerine che lasciano guardare l’interlocutore.
Farei subito la linguaccia a ignigo74)
Che fatica leggervi!
Non mi ero reso conto che questo post era continuato ad andare avanti.
Ci sono anche note di colore!!! che fanno accapponare la pelle per il loro …., ma per fortuna, non trovano sponda, apprezzo don78, lo sento scalpitare dinanzi ad alcune uscite di “particolarissimo colore”, ma credo che per alcune brave persone resti incomprensibile che una Chiesa abbia la porta aperta invece che piombata chiusa, da mastodontici chiavistelli.
Nella realtà, la Ecclesia tutta si deve confrontare e incontrare con tutte le realtà del mondo, quindi anche con le altre Chiese sorelle e particolari. (Rileggersi il testamento spirituale di P.VI)
Cara Clodine,
in talune espressioni mi sei parsa particolarmente dura ed intransigente,
quanto detto da don78 sulle priorità, è profondamente importante per non perdersi a dare importanza alla forma gettando la sostanza.
Ciascuna Chiesa sta facendo il suo cammino, e non mi sembra che tu abbia in mano il metro di giudizio per poter indicare all’una o all’altra il cammino migliore.
Ciascuna sta camminando, nella convinzione e cercando di essere fedele al dettato sostanziale del Vangelo, che si incarna sempre in realtà temporali.
La nostra religione, a differenza del Corano per gli islamici, o della Bibbia per gli ebrei, NON è la religione del LIBRO,
la nostra è fede in una persona: Cristo Gesù.
La “buona notizia” “??????????”, è una modalità di fermare la memoria di una esperienza vissuta con il Cristo, modalità, che per diversi secoli è continuata in una certosina copiatura amanuense delle varie fonti che avevano a disposizione, soprattutto dal momento che erano stati fissati i testi canonici.
Sin dall’inizio la Ecclesia erano le Chiese particolari fondate dagli Apostoli,
esigenze storiche, hanno modificato la pluralità verso l’uniformità, che storicamente comunque non ha avuto una buona tenuta.
In oriente le Chiese hanno continuato la loro strada in modo diversificato e sancito grazie a vicendevoli scomuniche (supremazia? Potere?), in occidente, realtà storiche si sono evolute in Chiese con cammini diversificati soprattutto su base geografica e in relazione alla comprensione che aveva della storia il Romano Pontefice del momento e delle Chiese che si andavano diversificando.
Cosa dice Cristo alle sette Chiese? (Rivelazione)
Occorre sempre domandarselo, perché l’affermazione di Cristo “che siano uno”, è profetica, è escatologica.
Essere “uno” è l’essenza, è la sostanza, ma non ha mai risposto storicamente alla forma.
Io quel giorno non ci sarò,
ma la Ecclesia, quel giorno prenderà coscienza che ogni Chiesa come le membra pur essendo molte, apporteranno la propria ricchezza all’unica realtà: il Corpo Mistico di Cristo.
Diversi esponenti delle Chiese sorelle e i Pontefici Paolo VI e Giovanni Paolo II,
hanno messo insieme un “corpus” di atti e azioni, da cui non si potrà tornare indietro, ci si potrà solo stagnare per alcuni periodi storici, ma non si torna indietro.
Un saluto virtuale
Clodine non ho capito la tua citazione ironica dell’accusa lefebvriana – anche perchè quell’accusa dice proprio quello che dici tu: che cioè bisogna tagliare immediatamente i ponti che si è tentato di costruire lungo l’ultimo mezzo secolo con le Chiese non cattoliche, che sono false e dannose. A scanso di equivoci, perchè non so affatto se sto capendo o no quello che affermi, preciso che anch’io ti do un bacio! Se in materia ecumenica tu stai con Lefebvre non mi scandalizzo mica, ma mi piacerebbe capirlo.
Ma scusate eh, scusa Matteo..ma guarda che io non ho detto assolutamente nulla di diverso da quanto stai afferamto tu, mah…no lo so, eppure sono così chiara, cioè, ma leggete o cosa !?
Ma stiamo scherzando?? ma..veramente… !
Lo dico e lo ribadisco: non ho parlato di tagliare i ponti con le chiese non cattoliche (eppure lo avevo scritto così chiaramente, caspita!) dico che non si può dialogare con una confessione che è una controntrotestimonianza del Vangelo di Cristo, una confessione che mi ammette il matrimonio di due preti Gay e l’ordinazione di una donna al soglio vescovile ha un significato che va oltre. Quella specifica chiesa Anglicana, con quei presupposti, non una qualsiasi confessione, ma quella specifica la quale lei medesima non accetta alcun dialogo visto che non fa alcun tentativo di riavvicinamento, anzi, tuttaltro… ripeto, e parlo secondo il mio punto di vista, per me la Chiesa dovrebbe chiudere ogni dialogo… tout cort…
Non sono Lefebvriana, ho citato quel documento in modo ironico…semplicemente…non avrei alcun problema a dirlo, perché dovrei averne…
Specifico : per confessioni Evangeliche intendevo gli Anglicani, solo e in modo specifico gli Anglicani…perché danno una controtestimonianza, non seguono il vangelo di Cristo e sono uno scandalo per l’intero Ecumene. Sono parole forti, lo so, ma questo penso…
Peter Akinola, che ha guidato la rivolta delle comunità anglicane dell’Africa disse : «Il diavolo è entrato nella chiesa”La comunione anglicana ha origine con la decisione del re britannico Edoardo VIII, di proclamarsi, nel 1531, capo supremo della Chiesa d’Inghilterra dopo che il Papa si era opposto all’annullamento del suo matrimonio con Caterina d’Aragona.
Tra le differenze più grandi che separano la comunione anglicana dai cattolici romani è la decisione di aprire l’accesso al sacerdozio alle donne. Nove anni dopo l’ordinazione di un vescovo dichiaratamente gay aveva segnato un’ulteriore ferita e un ulteriore allontanamento dai «fratelli separati» d’Oltremanica. La Santa Sede, che non riconosce validità alle ordinazioni sacerdotali ed episcopali anglicane, ha nel frattempo emanato una nuova direttiva per vietare l’ingresso in seminario ai giovani con tendenze omosessuali «profondamente radicate».
Questo l’ho tratto dal blog di raffaella, non è la segnalazione di “una vox” mi sembra di capire, se sbaglio riprendetemi, che non si dscosta poi tanto da quonto sto cercando di dire da più di 6 ore…
W la Chiesa Una Santa Cattolica Apostolica W il Santo Padre!
Ehi tu! io ti lascio saluti e abbracci dappertutto e tu sei nascosta qui dietro?
Come va cara Amica?
non ti adirare, mi raccomando!!
No! Ma chi si adira, certo, è da 6 ore che dico le stesse cose e ancora non capiscono, o sono di coccio, o capiscono quello che vogliono capire. Cioè, non si può “ciurlare nel manico”…alla fine ti cadono le braccia. Eppure non mi sembra di essere stata equivoca, è così chiaro il concetto, sono 8 post …eh… capirebbero anche i ragazzini di terza media e qui capiscono tutti “fischi per fiaschi” insomma…alla fine sono diventata pure levebriana per aver consigliato a don78 nell’ambito di un dibattito, in modo ironico, di andarsi a leggere cosa dice certa gente dell’eucumenismo e che bisogna essere chiari sui concetti. Una chiarezza che non avevo rivelato in don78 il quale nonostante sia prete e teologo ha sempre il dente avvelenato verso la chiesa….poi sono io la Lefebrviana perché dico che il dialogo con gli Anglicani andrebbe rivisto e nel caso interrotto!? E vorrei vedere, manca solo l’incesto in quella confessione…non lo so!
Non lo so ! Mah..roba da matti !!
Arrivederci, arrivederci..
…E oggi ti scopro che persino i lefebvriani hanno incontri di dialogo interconfessionale (e celebrano nelle chiese luterane) !
http://www.sspxasia.com/Countries/World/NewsArchive.htm
“The Lutheran Regional Archbishop of Riga, leader of the Lutheran community of entire Latvia, asked Father Stehlin to come back soon and preach his Ignatian retreats to a larger group of Latvian Catholic and Protestant faithful and Lutheran Pastors.
The Retreat in Riga (Latvia at the Baltic Sea) has a history before it. Already in November 2006 Father Stehlin had preached Ignatian retreats for Lutheran Protestant pastors in northern, neighbouring Estonia. “
vabbè Clodine,
ho cercato di non intervenire prima … quando ho visto che ti stava salendo la pressione… ma dato che mi chiami in causa con “terza elementare”, “denti avvelenati” e roba del genere…
qui a non capirti bene(e sto parlando solo di questa discussione) siamo stati almeno in tre: Luigi, Matteo e io. Il che a qualsiasi persona ragionevole farebbe suonare il campanellino che dice: “Caspita, non è che qua non è il resto del mondo che non mi capisce, ma sono forse io che non mi sono riuscita a spiegare??”
E credo che questo abbia a che fare con il fatto che riesci più o meno a dire di essere sempre d’accordo con tutti:
secondo me chi è d’accordo con tutti tutti
o non è d’accordo con nessuno o non ha le idee molto chiare.
Se IO non ti sono sembrato chiaro, di grazia dimmi dove e in merito a cosa. Proverò a spiegarmi meglio.
Poi ti scagli contro di me come se ti avessi dato io della lefebrviana… (in realtà non credo che lo pensi neanche Luigi)… mah! Chi ti capisce è bravo.
E cmq stai calma con la storia del “dente avvelenato”.
Sul merito della questione per ora non ci ritorno, magari quando capisco meglio a cosa rispondere.
Stammi bene
Ma guarda rileggi i post, don78, non sono così astrusi, so bene quel che dico…anch’io ho studiato teologia, per anni…state menando il can per l’aia, compreso il dott. luigi..mettendomi in bocca cose che non ho assolutamemte detto, e questo è un vizietto che vedo spesso!
La dimostrazione lamapante di qunto sto affermando lo dimostra che hai riferito a te stesso il riferimento al “ragazzino di terza merdia” quando era, invece, solo un modo di dire semplicemente..e questo la dice lunga sulla tua, e vostra, capacità di comprendonio.
Riguardo alla pressione: no problem! Tranquillo, grazie del consiglio…
Arrivederci, arrivederci
W Sump!
Syr, ancora ?!! Non ho parlato di chiesa luterana e affini, ho parlato della chiesa o confessione ANGLICANAAAAAA quella che discende da Enrico VIII il quale si dissociò per sposare ANNA BOLENA !! OK!? IL QUALE PASTORE SUPREMO E’ LA REGINA ELISABETTA! CI SIAMO!????
Va bene Clodine, ho capito male e non se ne parla più! Ogni volta dicevo “se ho capito”. Ora concludo che non ho capito. Tu dici che le tue frasi severe le riferisci solo agli anglicani e va bene. Prendo atto. Non intendo come potresti essere più vicina ai luterani o ai riformati dal momento che complessivamente sono più lontani da noi rispetto agli anglicani… Comunque mi arrendo, ti chiedo scusa e non discuto più.
” malgrado le persistenti oscurità, il Vaticano II ha riveduto su punti capitali l’atteggiamento della chiesa cattolica di fronte alle altre chiese cristiane:
1 ) mentre prima la chiesa cattolica conosceva solo gli eretici e gli scismatici, ora si rivolge agli altri come ai fratelli separati
2) mentre prima riconosceva solo dei signoli cristiani fuori dalla chiesa, ora essa riconosce l’esistenza di comunità (cristianae comuniones) fuori dalla chiesa cattolica DE1
3) essa le ritiene non solo come grandesse sociologiche ma come “comunità cristiane” o chiese (ecclesiae vel comunitates ecclesiasticae).
4) essa riconosce anche associazione di queste chiese del movimento ecumenico, nato al di fuori della chiesa cattolica avente formula di base Consilio Mondiale delle Chiese…E’ nato [ anche] tra i nostri fratelli separati un movimento di ricomposizione dell’unità , questo movimento di unità che viene chiamato movimento ecumenico, invocano il Dio uno e Trino e confessano Gesù Signore e Salvatore.
Questo è parte dello “schema costitutionis De ecclesiae” Roma 1964 , pp 15-25
Orbene, una comunità che confessa e invoca Gesù Signore e Salvatore e accetta che nel suo interno avvengano matrimoni tra presbiteri Gay, forse ha smarrito realisticamente la strada in questi 33 anni di cammino dalla pubblicazione del suddetto schema, tant’è che è avvenuto uno scisma interno di difficile risoluzione. E questo a mio avviso è una provocazione, un attentato, un atto di terrosismo.
Da dove deduce dott luigi che non mi senta vicina ai Luterani? Non mi sembra di aver anche solo osato un accenno in merito, perché, non solo mi sento vicina ai Luterani che rispetto con affetto e amore, ma mi sento vicina, sorella nella fede, ad ogni uomo di buona volontà. Nella fattispecie di cui sopra NON mi sento vicina nella fede agli anglicani che ritengo nell’errore, un errore di fondo contrario al messaggio evangelico.
Essere persone di buona volontà vuol dire, implicitamente, aver accettato quel Cristo che la chiesa proclama e porta a salvezza nonché il Suo messaggio. L’unità della chiesa non credo sia uno scopo,diciamo che è la radice dello sforzo necessario per comprendersi.
(ANSA) – OSLO, 16 NOV 2007 – La chiesa luterana di Norvegia ha deciso a maggioranza di autorizzare l’ordinazione di omosessuali anche ‘attivi’, a membri del suo clero. Con 50 voti a favore su 84, infatti, il Sinodo generale, la piu’ alta istanza della chiesa nazionale protestante norvegese, ha approvato una risoluzione che annulla l’attuale divieto a ordinare omosessuali attivi nel clero. La norma e’ valida sia per gli uomini che per le donne.
Norvegia: luterani sì a donne vescovo
21 luglio 2008 – (ve/nev) La chiesa luterana di Norvegia ha espresso apprezzamento per la decisione della Chiesa d’Inghilterra di avere donne vescovo. “La chiesa d’Inghilterra ha preso una decisione coraggiosa e matura”, si legge in un comunicato ufficiale dei luterani norvegesi. “La nostra chiesa”, continua il documento, “alcuni anni fa ha compiuto lo stesso cammino, ricevendone benedizione. Per questo accompagneremo con la preghiera i nostri fratelli e le nostre sorelle anglicani”.
La dichiarazione della chiesa di Norvegia prosegue poi sottolineando che “il genere dei ministri ordinati non può essere un criterio dell’apostolicità della chiesa. Al contrario, l’ammissione delle donne alle più alte cariche del ministero ha contribuito significativamente alla piena espressione della missione di Dio nel mondo”. Inoltre, secondo i luterani norvegesi, limitare il ministero ordinato agli uomini “oscura la natura della chiesa come segno di riconciliazione e unità in Cristo che supera ogni divisione etnica, sociale e di genere”.
La Chiesa d’Inghilterra e la Chiesa di Norvegia appartengono alla Comunione di Porvoo delle chiese anglicane delle isole britanniche e delle chiese luterane baltiche e scandinave.
Cara Clodine,
non ho capito male, assolutamente.
Negli interventi successivi, ti sei spiegata benissimo, chiarendo perfettamente il tuo pensiero,
che ovviamente non risponde minimamente alle mie conoscenze.
Ti confermo tutto quello che ho scritto nel mio 4 Agosto 2008 @ 16:38 ,
ribadendo che le altre Chiese sorelle stanno facendo un cammino e una ricerca nella convinzione del giusto discernimento secondo il “dettato” evangelico (nel senso da me gia’ espresso).
Alla Chiesa cattolica non va bene? E’ un discernimento sbagliato? Ti scandalizza?
Ma è il cammino di quella Chiesa determinata.
Non è che in nome dell’ecumenismo ciascuna Chiesa ha fermato il proprio cammino nel discernimento.
Anzi, ciascuna ha continuato a camminare.
E lo hanno fatto tutte.
Grazie a Dio sei nella tradizione cattolica,
siamo al sicuro dagli omosessuali,
nonostante conventi, monasteri, congregazioni e clero secolare ne abbia e ne ha sempre avuto in tutti i tempi, al proprio interno in buon numero, pur essendo discreti e attenti a non farsi palesare,
come la stessa situazione, purtroppo, è in diversi matrimoni in cui uno dei coniugi è omosessuale, ma è ben attento a celarlo.
Per fortuna il Magistero è chiaro. E tu puoi stare ben tranquilla.
Le altre Chiese sorelle, attraverso i propri responsabili, ne risponderanno al Signore. Ma, comunque è il loro cammino.
Tu non sei obbligata a dialogare con chi non la pensa come te,
non sei obbligata a fraternizzare con persone che hanno stili di vita che senti contro la tua personale sensibilità,
e in questo senso anche la Chiesa cattolica, sta procedendo con la massima discrezionalità.
Dove è il problema?
Un problema lo vedo nella tua incredibile caduta di stile.
Ho visto don78, come un amante appassionato nella Chiesa, e chi è appassionato ha il diritto di sentire che può esprimere con libertà il proprio pensiero nella realtà che ama, a differenza degli ipocriti che vedono che va tutto bene “madama la marchesa” (modus dicendi).
Gli innamorati sono ciechi.
Chi ama, vede.
Non ho mai letto commenti con dente avvelenato da parte di don78.
Se esprimere il libero pensiero confortandolo da basi teologiche certe, è diventato sovversivo, siamo entrati nella dittatura del pensiero unico (fondamentalismo) che sta toccando molte società a cominciare dagli USA, la cui lobby Evangelica è riuscita a imporsi attraverso una fruttuosa campagna politica ed esprimendo l’ottimo presidente G.W.Bush, fervente religioso, e che si è impegnato per imprimere una svolta religiosa nella società USA, che ha dato ottimi risultati.
Ciao Clodine, e una buona giornata di festa mariana.
Chissà che non ti incontri.
Clodine,
spero che la motivazione mariana, ci faccia incontrare,
mi farebbe piacere, dove è possibile,
non essere un “non-volto” virtuale, le cui parole prendono strade diverse dai gesti connaturati delle mani e del viso.
Avere un volto dinanzie la memoria visiva,
da un senso anche a quello che si scrive.
Ho amici che hanno idee diverse dalle mie, ma la cui amicizia non viene meno per il rispetto che ci portiamo da anni senza ipocrisie.
ciao
Sopra, avevo citato un interessante passo del discorso del Card. Kasper alla Lambeth Conference, qui sotto riporto quello conclusivo della omelia di Paolo VI (domenica 25 ottobre l970) alla canonizzazione dei Quaranta Martriri Inglesi di Inghilterra e Galles:
”
PER L’UNITA DEI CRISTIANI
May the blood of these Martyrs be able to heal the great wound inflicted upon God’s Church by reason of the separation of the Anglican Church from the Catholic Church. Is it not one-these Martyrs say to us-the Church founded by Christ? Is not this their witness? Their devotion to their nation gives us the assurance that on the day when-God willing-the unity of the faith and of Christian life is restored, no offence will be inflicted on the honour and sovereignty of a great country such as England. *There will be no seeking to lessen the legitimate prestige and the worthy patrimony of piety and usage proper to the Anglican Church when the Roman Catholic Church-this humble “Servant of the Servants of God”- is able to embrace her ever beloved Sister in the one authentic communion of the family of Christ: a communion of origin and of faith, a communion of priesthood and of rule, a communion of the Saints in the freedom and love of the Spirit of Jesus.*
Perhaps We shall have to go on, waiting and watching in prayer, in order to deserve that blessed day. But already We are strengthened in this hope by the heavenly friendship of the Forty Martyrs of England and Wales who are canonized today. Amen.
”
http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/homilies/1970/documents/hf_p-vi_hom_19701025_it.html
[L’originale è inglese, essendo stata l’omelia pronunciata alternatamente in italiano e inglese. Ora non ho davvero tempo per tradurre, comunque ho posto fra asterischi ciò che mi pare sostanzialmente identico a quanto pronunciato dal Card. Kasper in conclusione al suo intervento, ove onorava molti tesori della tradizione anglicana.]
Clodine non ti attribuivo una distanza soggettiva dai luterani: “Da dove deduce dott luigi che non mi senta vicina ai Luterani?” No davvero. Avevo piuttosto argomentato – di mio – che quel tuo giudizio sugli anglicani avrebbe dovuto comportarne uno analogo su altre comunità ecclesiali verso le quali abbiamo una maggiore lontananza dottrinale e storica: “Non intendo – scrivevo – come potresti essere più vicina ai luterani o ai riformati dal momento che complessivamente sono più lontani da noi rispetto agli anglicani”. Le informazioni di Syriacus sui luterani (pastori gay e donne vescovo) stavano a confemare quella mia affermazione. Ma Clodine tutto ciò è secondario. Chiedo ancora scusa per averti ferito.
Dott.Luigi,ma ci mancherebbe, ma c’è nulla da doversi scusare, ma come..no !..non deve neppure pensarlo.. io ho nessun rimprovero da farle, e non ho nessun problema a dire quello che penso anche quando il mio pensiero non è condiviso, o se ciò che dico è anacronistico e controcorrente. Io non ho paura della Verità, per me la Verità è Cristo e le scritture, il nostro pensiero è fievole, e mancante, ma soprattutto può essere abbacinato da tantazioni luciferine! In realtà quanto volevo dire andava ben oltre la cosa in se e contrariamente a quanto pensa don78, vado daccordo con tutti proprio per avere le idee molto, ma molto chiare, anche se posso non essere compresa per mia incapacità, niente di più facile….
Quanto volevo intendere va ben oltre il problema della distanza che può separarci dalle altre confessioni, siano esse Luterane o Anglicane. Il Vaticano II ha stabilito molto chiaramente che anche al di fuori della chiesa cattolica è possibile che gli uomini si salvino:” Dio non è neppure lontano da coloro che cercano il Dio ignoto nei fantasmi e negli idoli perché egli da’ a tutti la vita e il respiro ad ogni cosa “ Atti17,25-28.
E’ vero che l’ecumene deve combattere ogni tentazione etnocentrica, ma non può per questo contravvenire dal preservare quel Depositum fidei che la chiesa cattolica ha avuto da Dio stesso, non si possono accettare tuot-court in modo acritico tutte le tendenze giustificandole come “cosuccia di poco conto” in una sorta di babele. Ci sarà bisogno di ascolto per raggiungere dei risultati su questo versante, ma anche di discernimento, di riflessione, ponderazione, prudenza, in questo senso l’Ecumene contesta babele, contesta e resiste alle “contaminazioni mercenarie del pensiero”…
Con affetto e stima rinnovata l’abbraccio dtt. Luigi, anche a Syr e don78 .
clodine
Però Clodine non è vero che don78 abbia “sempre il dente avvelenato verso la chiesa”. Direi anzi che non l’ha mai.
Ma scherzavo..ma va la…poi..anche se ogni tanto lo si ha, non c’è mica niente di male eh : )
Torno ora da Santa maria Maggiore, ho conosciuto Matteo !!!
E…………..( non tenerci sulle spine!!!)
niente male Principessa… …bella persona Matteo…yes…niente niente male !!! ; )
Clo!, sei tremenda!! ma che significa ” niente male”? …..Dai! e parla!!…..
Significa che quando si esce dal virtuale e si diventa reali, fatti di carne, le parole assumono un altro aspetto, perchè diventano una unità con ogni espressione del tuo corpo.
Grazie Clo, sei graziosissima. i miei complimenti. Ora…….
veramente faro’ un po più di difficoltà ad usare le parole con te….
non sei più un nik virtuale,
sei una persona.
ciao e grazie
Idem !
Principessa, non ci crederai, come l’ho visto sgusciare dai banchi e venire verso la navata, era ancora di spalle e subito mi son detta : ” eccolo Matteo, ci scommetto..! ” , pure lui mi ha rinosciuta i miei segni particolari erano troppo evidenti (rosario attorno al collo, capelli lunghi biondi, non è che ce ne sono molte) ma lui inizialmente ha fatto lo gnorry. Io mi sono avvicinata e e..ci siamo presentati. La cosa incredibile è che, sembrava ci conoscessimo da sempre…e sono certa che sarebbe lo stesso con chiunque di noi..anche se vedessi Sump, o te, o Leonardo, o Ignigo74 (che, veramente desidererei tanto vedere) sarebbe lo stesso!
@Leonardo
Guarda che Matteo è un bel ragazzo e con bel tratto, gentile, garbato, colto, molto a modo..eh…adesso? Continuerai a trattarlo male?!
: )))
@Don78…pace si ???
@Syr, ci sei andato di mezzo tu in questa disputa, mon ami carissimo, candido come un giglio che nulla avevi fatto tranne contribuire alla comprensione..
SUMP, TORNA DAI..MA UFFA!!!
Dopo la tempesta la quiete passa tra i banchi distribuendo buffetti: viva la Clodine leopardiana!
“Il Vaticano II ha stabilito molto chiaramente che anche al di fuori della chiesa cattolica è possibile che gli uomini si salvino:” Dio non è neppure lontano da coloro che cercano il Dio ignoto nei fantasmi e negli idoli perché egli da’ a tutti la vita e il respiro ad ogni cosa “ Atti17,25-28.”
Cara Clo, mi sento di dirti che “extra ecclesiam nulla salus”, non ha mai significato che chi segue altre religioni si danna per certo, neppure Mons. Lefevbre sosteneva una simile posizione.
Il Vaticano II non ha inventato o “stabilito” nulla (di contrario a prima…).
ciao
Lo so..Lo so…mi è dispiaciuto che non sei intervenuto in questo lungo confronto Mandis. Mi sarebbe piaciuto vedere un tuo intervento.
Clodine, a volte è bello anche solo leggere cosa hanno da dire gli altri 😉
di sicuro certe “chiese” in molte loro scelte sono indifendibili e vanno in direzione diametralmente opposta alla Santa Chiesa di Nostro Signore.