Domenica in una chiesa romana ascoltando la seconda lettura, che riportava un brano della Lettera di Paolo agli Efesini dov’è scritto “le mogli siano sottomesse ai mariti”, uno dice dubitoso alla moglie: “Hai sentito? Dovresti stare sottomessa”. E Lei, sobriamente: “Crèdece”.
Lui a messa: “Dovresti stare sottomessa” – Lei: “Crèdece”
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Tutti muti per lo stupore!
Qui S. Paolo scrive più da ebreo che da cristiano. Gli uomini ebrei ogni mattina, infatti, pregavano: “Sii benedetto, Signore, perché mi hai fatto ebreo, perché non mi hai fatto donna, perché non mi hai fatto cafone”. Capito l’abbinamento?
La donna nella società ebraica era una “cosa”, prima del padre e poi del marito. Erano tenute ad osservare le proibizioni ma non gli obblighi. Non si poteva insegnare la Torah alle donne, perché in tal caso la Torah sarrebbe stata come distrutta dal fuoco. Difatti chiunque avesse insegnato alla figlia la Torah, sarebbe stato come se le avesse insegnato delle oscenità.
S. Paolo si salva quando scrive :”E voi, mariti, amate le vostre mogli, come Cristo ha amato la Chiesa e ha dato se stesso per lei, per renderla santa, purificandola per mezzo del lavacro dell’acqua accompagnato dalla parola, al fine di farsi comparire davanti la sua Chiesa tutta gloriosa, senza macchia né ruga o alcunchè di simile, ma santa e immacolata. Così anche i mariti hanno il dovere di amare le mogli come il proprio corpo, perché chi ama la propria moglie ama se stesso”…
Scusate il mio ardire sapienziale. E buona giornata a tutti, in particolare al padrone di casa…
L’avranno detto pure le efesine agli efesini.
Toccata a me, scapolo, questa lettura sabato sera. Leggo in Chiesa da trenta e piu anni. Studio per conto mio la Parola. Ma questo è un brano che mi crea sempre imbarazzo leggere. Annunciare quelle riflessioni paoline, che invece sento così lontane e inaccettabili alla mia coscienza e all’esperienza dei miei amici e dei miei cari. Fortuna che quell’ultimoinciso, sulla grandezza del mistero se riferito alla Chiesa e a Cristo, mi ha permesso una profonda pausa e un cambio d’intonazione. E l’ho declamato con enfasi, quasi a far dire a S Paolo:”a me onestamente pare così, ma ho qualche dubbio che le cose siano proprio così…” Parola di Dio, sì. Nella realta interpretativa del loro tempo. Ma è proprio il caso di mettere questo brano nel lezionario, quando non può essere compreso senza una chiosa dalle donne e dagli uomini di oggi?
Silvio Lepora
Anch’io, sposato, ho letto questa epistola paolina agli Efesini domenica mattina, ma non sono un lettore abituale. Sinceramente tenevo d’occhio le donne per notare, con un piccolo accenno di sorriso, la loro reazione all’ordine di Paolo alla loro sottomissione ai mariti. Nessuna reazione, mi guardavano e basta, perché eravamo molto vicini sotto il tendone anti-terremoto che è stato messo su a Castelbasso (TE). Però poi ho visto dei sorrisi che alcune donne hanno rivolto al loro marito, accanto ad esse, quando ho letto con tono volutamente deciso “I mariti hanno il dovere di amare le mogli come il proprio corpo: chi ama la propria moglie, ama se stesso”. Una ha toccato il marito al fianco con un colpetto di gomito, e il marito ha ammiccato verso di lei con la testa.
Comunque condivido quanto scritto da Silvio Lepora sulla inclusione di questo brano tra le Letture domenicali… Anche perché se “Dio creò l’uomo [= l’essere umano] a sua immagine; lo creò a immagine di Dio; li creò maschio e femmina” (Gn 1:27), come può l’una essere sottomessa all’altro?…
Alla fede, o si aderisce o non si aderisce, i nostri pensieri, le nostre opinioni, la Chiesa dei dibattiti, delle contestazioni dei ripensamenti, a Cristo non interessano. Cristo può rifondare il cristianesimo con due persone, bastano due discepoli per rifondare la Chiesa, non ha mica bisogno di un esercito di gente che crede nel Vangelo a correnti alterne in base a ciò che comprende o non comprende, a ciò che può aderire o non aderire. Lo dice chiaramente anche riguardo all’Eucaristia, e quel linguaggio non è meno comprensibile di Efesini 5, hanno la stessa radice,lo stesso mistero in comune, e se non comprendiamo il discorso di Paolo come possiamo credere e comprendere di Cristo sull’Eucaristia. Cristo che si fa carne ed entra nella nostra carne. «Questo linguaggio è duro» – «Forse anche voi volete andarvene?» . Chi vuole, può andarsene. Dio non obbliga nessuno a seguirlo. Paolo vede il Matrimonio come una piccola Trinità e se nell’Economia di Dio, nella stessa Trinità, per quanto le Persone siano uguali al vertice vi è il Padre, similmente nel matrimonio, la sottomissione aderisce ad una logica di fede: se si ha fede e si è discepoli si ama col cuore di Cristo, non con il nostro, che in quanto ad amore e fedeltà è piuttosto malconcio.Questa è Parola di Dio, è la nostra vita..se non vi convince potete andarvene ma abbiate l’onestà intellettuale di dire che non pensate, non volete pensare come Cristo pensa.
Grazie Giuseppe! Prossima volta occhieggerò anch’io… Anch’io ho rallentato nel leggere il dovere dei mariti di amare le mogli. Mi pare anche lì che Paolo faccia trasparire di non essere proprio convinto nella fede di quello che il pensiero e la società del suo tempo davano per canone indiscutibile e che lui usa come esempio. Nn è che me ne voglio andare, ma cerco di capire quello che è parola di Dio da quello che è opinione di Paolo, uomo, santo, che vive nel I secolo d.C. E subisce come tutti, pur nella sua santità i condizionamenti del suo tempo. Ad es. Paolo consiglia anche lo schiavo Onesimo di continuare a vivere da schiavo, facendo il bravino affidandosi alla benevolenza del suo buon cristiano padrone. Quindi devo dedurne come un talebano che Cristo pensa che sia giusto per lo schiavo essere e rimanere tale?
Silvio Lepora
Uh che bello.
Fai seguire le parole ai fatti, una buona volta.
Il riferimento era il commento delle 17.37
Clodine, una cosa è la fede, un’altra la religione. La fede nasce dall’intimo degli uomini, è la forza interiore che lo spinge verso l’Infinito, l’Assoluto. È il desiderio, innato in ogni creatura, di pienezza di vita. La fede nasce
dall’uomo che, creato a immagine e somiglianza di Dio, sviluppa, attraverso atti concreti, questa somiglianza al fine di giungere a essere “immagine
e gloria di Dio”.
La religione invece è un artefatto culturale. Nata come strumento per sviluppare la fede dell’uomo, in realtà spesso la religione l’opprime e la soffoca. Le crociate e le guerre sante non sono nate dalla fede, ma dalla religione. La violenza della religione non si è rivolta solo agli “infedeli”, musulmani ed ebrei, ma agli stessi cristiani, sia a quelli considerati eretici, che sono stati bruciati, squartati, bolliti, arrostiti, sia alle streghe, torturate e condannate al rogo, ma anche a quanti non si sottomettevano completamente al suo potere. Il tutto in nome di Cristo.
Da come scrivi sembra che quando il Figlio dell’uomo verrà nella sua gloria con tutti i suoi angeli, ti siederai tu sul trono della sua gloria, e separerai tu le pecore dai capri.
Non ti offendere, desidero solo farti capire che non è il caso che a giudicare sia spesso tu. Ognuno segue la sua strada. Io per esempio avrei fede in Gesù, anche se a celebrare all’altare ci fosse un assassino. Io mi fido di Lui, e credo in Lui anche se la Chiesa nel corso dei secoli ha fatto quello che ha fatto.
La pace sia con te, e anche tra me e te. E ovviamente con tutti, comunque la pensino. Luigi può cancellare ovviamente questo mio intervento, se lo giudica non rispondente al tipo di ospitalità concessa da lui.
Quello che è importante è che Jesus Christus laudetur!
Ringrazio Giuseppe e Silvio per le loro riflessioni e testimonianze.
Io ammetto che le letture di Paolo Apostolo, ma è un mio (forse grave) limite teologico, mi creano spesso confusione.
Ogni tanto mi frulla nella testa anche un’atroce domanda: perchè i protestanti (e i massoni) lo considerano come colui che nelle sue lettere ha stravolto il messaggio di Cristo?
Spero un domani di poter studiare teologicamente l’Apostolo delle Genti: nel frattempo spero che San Paolo possa comunque intercedere per un peccatore come me.
Un caro saluto.
Faccio una proposta.
Facciamo una indagine tra il popolo di Dio e definiamo quali,parole possono essere ancora lette pubblicamente e sottolineate con “Parola di Dio” e quali no.
Questa indagine deve essere programmata ogni generazione, perché l’opinione del popolo di Dio cambia col tempo e come sappiamo con il progresso cambia anche la sensibilità e si può “approfondire” quello che è il contenuto “reale” della Sacra Scrittura, liberandola dai condizinamenti del tempo.
Parola di Dio viva ed ETERNA? Questa espressione va contestualizzata!!!!
Già i salmi che si leggono pubblicamente sono “depurati” delle frasi “imprecatorie” ( i salmi imprecatori non si leggono proprio ).
Ad Arneb
CRisto pensa che sia “giusto” che uno nasce sano e uno nasce malato, che uno nasce
bello e uno nasce brutto, che uno nasce in Italia dove la cita è tutto sommato facile e uno invece nasce in Burkna faso dove la cita è assai più precaria, che uno nasca con unquoaziente di intelligenza di 130 e uno di 70?
Ho l’impressione che la “giustizia” di DIo sia semplicemnte “diversa” dal concetto di giustizia che potremmo avere noi.
Io credo che Paolo dica allo schiavo (e a tutti noi ) :non pensare che la tua felicità sia di essere un uomo libero da condizionamenti esteriori ( la schiavitu’ )La felicità è altro da questo, molto più profonda.
Certo Beppe! Grazie anche a te per quanto hai scritto. Il punto che tenevo a sottolineate è che inevitabilmente Paolo parla come uomo del suo tempo. E le parole che scrive “contengono” la Parola e per questo la proclamiamo tale alla fine delle letture. Ma inevitabilmente nello scrivere è condizionato dallo spirito e dalle conoscenze e dall’etica del suo tempo. Che lo Spirito, credo, abbia insegnato nel tempo a leggerle alla luce di una comprensione del Vangelo, Parola suprema, la cui comprensione migliora, si evolve e illumina. Voglio dire: non ci possono essere dubbi che la schiavitù è contraria al messaggio di Cristo, perché devasta la dignità umana e cristiana. ma penso che questo non fosse ancora così chiaro a Paolo, anche se gli è chiara la sostanza, quando scrive che “comunque” Filemone dovrà trattare Onesimo come un fratello. Così anche, dopo la tirata sulla romana sottomissione della donna, afferma che i mariti hanno da amare le proprie mogli. In quel “comunque” ci vedo la giustizia di Dio. E la sua pazienza.
Silvio Lepora
A Beppe, con rispetto per le sue opinioni.
Quanto alla tua opinione riguardante Cristo che pensa che sia “giusto” che uno nasce sano e uno nasce malato, mi permetto di riferire quanto ho letto in libri di rinomati teologi, a proposito del rapporto di Dio con la sofferenza. Un rapporto che non è affatto “giusto”. L’uomo soffre perché è una creatura e, in quanto tale, imperfetta anche fisicamente; motivo per il quale è soggetto alla sofferenza. Per non farlo soffrire, Dio lo avrebbe dovuto creare perfetto, ma questo non poteva farlo perché allora Lui non sarebbe stato più Dio. La grandezza infinita di Dio è dimostrata dal fatto che Lui, volendo dimostrare il suo amore per l’uomo, con l’incarnazione di Gesù ha voluto sperimentare e far sua la sofferenza più atroce causata dalla crocifissione. Questo, non per placare il Padre che non è un Dio sadico, ma per far capire all’uomo che Lui, benché Essere divinamente perfetto e quindi non soggetto a sofferenza, capisce cosa vuol dire soffrire e perciò sta vicino al sofferente. Non per nulla Gesù ha guarito tutti i malati che incontrò.
Una lieta notte, caro Beppe.
Caro Fabrizio, un fraterno saluto anche a te.
Tieni presente che il dubbio è importante per la Fede. Infatti “Il dubbio cresce con la conoscenza”. (Goethe)
Lieta notte!
Rif 23.46
Io sono di formazione un ingegner e quindi in qualche modo con basi matematiche.
In matematica c’è il concetto di infinito e di infinetesimale. Di fronte all’infinito il numero intero ( di qualunque grandezza ) e di fornte al numero intero l’infinitesimale sono quantità “trascurabili”. Ecco a mio parere è in questa ottica cHe bisogna vedere le questioni di “giustizia” ( nostra e di Dio ). L’essere bello o brutto, intelligente o stupido ecc è cosa infinetismale di fronte all’infinita’ del fatto di essere “figli di Dio”. È questa la testimonianza che ci forniscono tanti che in questa realtà sperimentano il superamento ( non la soluzione ) di tanti problemi che appaiono insormontabili a coloro che questa realtà ignorano.
Questa “realtà” è alla portata di tutti. Per questo è così indispensabile che sia fatta conoscere a tutti.
Caro Giuseppe, e che ne sappiamo, può darsi che nel giorno del giudizio Nostro Signore ha bisogno di due giudici a latere . Se dovesse convocarmi assieme San Giuda Taddeo, tranquillo che su di te ci metterò una buona parola.
Per il resto, che gli schemi mentali saltino per ovvie congiunzioni storiche è vero, non lo nego. Saltano gli schemi mentali,saltano le norme giudicate non adatte ad interpretare il pensiero del tempo corrente, così nel passaggio delle varie epoche fino a noi.
Ma siccome “salta chi zompa” è altrettanto innegabile che accanto agli schemi mentali saltino anche le norme e i valori, con la relativa crisi così evidente sotto i nostri occhi.Per cui il ruolo del Padre è saltato: oggi i padri più che formatori sono “deformatori” curatori più di vizi che di virtù. D’altronde come possono educare alla legge di Dio se non conoscono neppure i dieci comandamenti e sono loro stessi fuori, vivendo oggi molte madri e molti padri in situazioni di disastro spirituale, spesso, devastante, la vediamo la cronaca, dunque non dico menzogne.
Allora, se l’esperienza di fede che è, secondo me, un incontro “fondante” riesce a capovolgere certi criteri , tutto diventa liberante anche “la gerarchia” tanto cara all’apostolo, che in quanto a fede è indefettibile.Poi, se per esperienza di fede ci si sofferma a partecipare all’eucaristia per conformismo o interesse, questo non renderà un cristiano “cristiano”. Cosa rende invece un cristiano “cristiano”. Per come la vedo io, un cristiano può dirsi tale quando intesse una relazione vera, autentica con Dio, accolto e incontrato nel Figlio.
Ora, se Dio con il figlio, vive una relazione di parità pur in una dinamica gerarchica. Se gli spiriti incarnati, creati prima della fondazione del mondo, sono chiamati con i loro nomi tali da seguire una specifica gerarchia. Se La Chiesa è strutturata in modo piramidale, gerarchico per cui: al vertice c’è Cristo, il Risorto, il Vivente, il Maestro, subito appresso i discepoli in base alla chiamata, iniziando da Pietro fino all’ultimo. Se sotto i discepoli dei discepoli del Maestro veniamo noi: discepoli dei discepoli dei discepoli del Maestro e tutti dovremmo vivere con lo stesso cuore di Cristo.
Non capisco perché nella famiglia,piccola chiesa domestica sia tanto difficile stabilire lo stesso dinamismo. Che non è sottomissione della donna all’uomo,ma semmai una condizione -sia l’uomo che la donna pur con tutte le povertà strutturali, i limiti creaturali caratteriali perché ciascuno ferito a suo modo- di obbedienza al Maestro: Gesù, il Capo, il Vertice sommo supremo della grande struttura. Che il mistero sia grande, in relazione a Cristo e alla Chiesa, lo dice bene San Paolo. Riguardo alla schiavitù, non v’illudete, la schiavitù c’è sempre stata, ben camuffata nel corso dei secoli. C’era prima di Cristo, dopo di Cristo,e sempre ci sarà, fino al sorgere del sol dell’avvenir…
@ volevo dire “spiriti disincarnati”, chiedo venia
Rif. 00.00
Grazie Giuseppe. Un caro saluto.
Riferimento. Ore 8.58.
Bella lezioncina sulla Chiesa strutturata in modo piramidale, gerarchico ecc ecc.
Parole che sono segatura avariato in bocca a chi quella gerarchia la disconosce quotidianamente, predicandoci contro e controtestimoniando su di essa menzogne e calunnie.
Caro Zezza,
naturale che tu proietti la tua formazione da ingegnere sulla idea che TI FAI di Dio, ragionando così per teoremini da dimostrare.
Ma la Chiesa dice tutta un ‘altra roba.
E ancora una volta dico a tutti coloro che sono nella sofferenza e che la vivono tutti i santi giorni di infischiarsene di quanto hanno da dire sul dolore e sul suo significato cristiano Zezza, Cuffini o chiunque altro bel tomo.Sì tappinol
ben bene le orecchie e, se interessati, vadano da chi nella Chiesa è preparato, formato e incaricato ad “accompagnarli”.
Nessuna delle sofferenze che schiacciano le loro vite è infinitesimale davanti a chissà che.Ognuna di esse è fondamentale e preziosa agli occhi di Dio, specie perche assurda ingiusta e innocente.Al punto che Dio stesso ci è venuto a salvare proprio nel cuore della sofferenza, prendendosela tutta quanta addosso.
Caro Giuseppe
Ho riletto con calma il tuo,post delle 23.46 e mi sono soffermato su questa affermazione, che, se anche detta da “rinomati teologi” mi pare assai “peregrina”:
“L’uomo soffre perché è una creatura e, in quanto tale, imperfetta anche fisicamente; motivo per il quale è soggetto alla sofferenza. Per non farlo soffrire, Dio lo avrebbe dovuto creare perfetto, ma questo non poteva farlo perché allora Lui non sarebbe stato più Dio”
In particolare nel fatto che Dio non poteva creare l’uomo perfetto “perché altrimenti non sarebbe stato più Dio”.
Mi pare che i “rinomati teologi” attribuiscano al termine “perfetto” un signficato diverso da quello che noi, comuni mortali, gli diamo e sulla base del quale comprendiamo le asserzioni . Nella loro accezione non c’è nulla di “perfetto” nel creato, perché “perfetto” è solo Dio.
Non so inoltre quanto questa affermazione dei “rinomati teologi” sia “cattolica”: secondo la dottrina cattolica la sofferenza è entrata nel mondo non nel momento della creazione ma in quello del rifiuto da parte della creatura umana della convinzione che Dio creatore è amore e dell’avere posto il “proprio giudizio” al di sopra del giudizio di Dio.
Le parole di San Paolo sono difficili da accettare, ma quelle sono. Difficili da accettare tanto che è gioco forza inserirle in un discorso più ampio, come fa Clodine, che tuttavia dice che la sottomissione di cui parla l’Apostolo non è quella che l’uomo intende. A quest’ultima calza benissimo il “credece” riportato da Luigi.
Rif ore 10:16
Vangelo di Matteo – Capitolo 18 ; 1- 7-11
SUL DISCORSO ECCLESIASTICO E LO SCANDALO
Chi è il più grande
]In quel momento i discepoli si avvicinarono a Gesù dicendo: «Chi dunque è il più grande nel regno dei cieli?». Allora Gesù chiamò a sé un bambino, lo pose in mezzo a loro e disse:«In verità vi dico: se non vi convertirete e non diventerete come i bambini, non entrerete nel regno dei cieli. Perciò chiunque diventerà piccolo come questo bambino, sarà il più grande nel regno dei cieli».
E chi accoglie anche uno solo di questi bambini in nome mio, accoglie me.
Chi invece scandalizza anche uno solo di questi piccoli che credono in me, sarebbe meglio per lui che gli fosse appesa al collo una macina girata da asino, e fosse gettato negli abissi del mare. Guai al mondo per gli scandali! E’ inevitabile che avvengano scandali, ma guai all’uomo per colpa del quale avviene lo scandalo!
[Guardatevi dal disprezzare uno solo di questi piccoli, perché vi dico che i loro angeli nel cielo vedono sempre la faccia del Padre mio che è nei cieli. E’ venuto infatti il Figlio dell’uomo a salvare ciò che era perduto.
Nel capitolo 19, sull’Avvento prossimo del Regno dei Cieli, Gesù, dopo aver arringato sull’indissolubilità del matrimonio e aver chiarito le idee sulla continenza e il senso vero della Ricchezza. Dialoga con Pietro sul senso vero della sequela in prospettiva della NUOVA CREAZIONE e le condizioni per ereditare la vita eterna. Discorso che terminerà con una frase da tenere a mente:”molti dei primi saranno ultimi e gli ultimi i primi».
E se, in perfetta sequenza al capitolo 20 Gesù spiegherà in che modo i capi devono “servire” e al passo seguente per concludere il capitolo con i due ciechi di Gerico.
Che dire “Vi abbiamo suonato il flauto e non avete ballato: vi abbiamo cantato un lamento e non avete pianto”, non resta che dire
” beati i monocoli in terra caecorum”
Cara Clodine, grazie della tua dimostrata cordiale fraternità…
Al caro Beppe.
Io ho una formazione classica, ma non ho una laurea. A scuola sono stato sempre pessimo in matematica, e ho copiato sempre i compiti in classe, ma ai miei compagni passavo i compiti di latino e greco. :-))
Quanto ai miei riferimenti al dolorimo cattolico, attualmente condannato da molti teologi, ti dico che anch’io la penso così, pur non essendo un teologo. Nel libro che sto scrivendo sulla vita di Maria (titolo “Miryàm, secondo me”), Libro che non pubblicherà nessuno perché io sono nessuno. Pazienza, vedrò di farlo con il mio impegno. Comunque, per tornare all’argomento, a Gesù che parla con un suo amico che ha problemi, faccio dire:
“Se tutto fosse stato perfetto, il Padre mio come avrebbe potuto mostrare il suo amore e la sua misericordia?… Io mi sono fatto carne, proprio per fare mia ogni sventura dell’uomo… Se in terra fosse tutto perfetto, io sarei rimasto col Padre mio… Io, solo con l’imperfezione dell’uomo posso dimostrare che sono Dio…”
Scusa la digressione personale e un caro saluto a te. Ricorda poi che cercare è già molto ma molto importante… Dio di sicuro, secondo me, è contento di essere oggetto di ricerca, e, quando sarà, sarà lietissimo di mostrarsi…
Un fraterno saluto.
Il discorso ecclesiastico e lo scandalo qui c entrano come i cavoli a merenda.
Nel Vangelo e’detto che Gesu’, nella sua vita a Nazareth, prima di iniziare la vita pubblica “stava sottomesso”a Giuseppe e a Maria.
E’ovvio che la parola sottomissione puo’avere diverse interpretazioni e s iamo noi con l a nostra mentalita’moderna che gli diamo una connotazione negativa. Per San Paolo e per Gesu’la sottomissione delle mogli ai mariti e dei figli ai genitori aveva un valore positivo che noi oggi non capiamo piu’.Del resto anche nel monachesimo il voto di “obbedienza” cioe’stare sottomesso al proprio abate aveva un valore spirituale
Ma invece di pensare che siamo.noi limitati e oramai incapaci di capire, diciamo .che San Paolo e'”datato” e che noi siamo progrediti.
E’incominciata la religione del “secondo me”, forma moderna di egolatria :e’Dio e la Rivelazione che si devono adattare al mio Ego , non io che devo accogliere l a Rivelazione.
Caro Cuffini
Tu, come sempre, parti lancia in resta contro quelli che ritieni i tuoi avversari.
Che cosa dici delle tante testimonianze di cristiani che soffrono e affermano di essere “in pace” e perfino “lieti” delle loro sofferenze? Non vuole forse dire che c’è un “livello superiore” nel quale le stesse cose possono essere vissute in modo diverso? Come anche la sofferenza possa eesere vissuta non come una maledizione ma come una missione? Non come una “ingiustizia di Dio” ma come una “opportunità di glorificazione”?
A giuseppe
Innanzitutto ti ringrazio perché non mi dai addosso ma mi parli pacatamente, dissentendo.
Naturalmente il mio discorso su intero e infinto, infinitesimo e intero è solo un modo per esprimere che esistono due livelli “infintamente” distanti tra di loro. E che il “vero” problma della infelicita umana è quando si è intrappolati nel livello inferiore.
E’ certo che la realtà umana è tutto fuor che “perfetta”. La Tradzione cattolica dice che questa situazione è dovuta a quello che è chiamato “peccato originale” ma che questa non è la situazione originaria creata da Dio.
È il rifiuto dell’idea stessa di un “peccato originale” che rende scarsamente comprensbile il concetto ( e la realtà ) della “salvezza” operata da N.S. Gesu’ Cristo
Sì certo come no: tutto esce e niente entra, come le orecchie di vuole fare il sordo ma sordo non è.
A Roma diciamo che questo genere di sordità è come quella der compare che sente assai bene, ma capisce solo quello che je pare….
Rif @12: 06
Dei tre voti castita’poverta’obbedienzia come le vie spirituali per avvicinarsi a Dio, oggi sia la castita’che l’obbedienza sono completamente svalutate e gli.stessi cristiani se ne fanno beffe. Si presume che non siano valori, che non s e rvano, e che se ne possa fare a meno.Eppure come essere umili se non si e’obbedienti, e cone essere distaccati dalle passioni terrene se non si e’ casti?
Eppure tutti i grandi maestri spirituali , non solo cristiani, hanno sempre insegnato che l’obbedienza al proprio abate o superiore e la castita’ sono i PRIMI GRADINI di quella scala spirituale che porta a Dio distaccando l’uomo dal proprio egoismo.
Pensiamoci:e’detto che Gesu’stav a sottomesso a Giuseppe e Maria. E pensiamo all’atteggianento spirituale di Maria che si definisce “ecco l’Ancella del Signore”
Il San Paolo che insegna che le mogli debbono essere sottomesse ai mariti e imariti amare le mogli, i figli debbono obbedire ai genitori e igenitori non contristare ifigli, e’lo stesso San Paolo che insegna che se uno non ha la carita’e’ vuoto come un cembalo che tintinna.E la carita’e’ paziente, non si gonfia,non prevarica, sta sottomessa.Ecco l’Ancella del Signore.
Tout se tient, tutto si tiene nell’insegnamento paolino.
Quale avversario d’Egitto, Zezza. Perdonerai la franchezza: come tutti, ho altro da fare che star lì a guerreggiare con chi ama disquisire in punta di forchetta.
Dì quel che ti pare, ci mancherebbe.
Basta che tu non ci pianti sopra una predicazione, tutta tua ,particolarissima e bizzarra. Proclama le tue idee, che quelle sono, e stop.
Tutte tue.
La sofferenza è la realtà e la vita di moltissime persone. Oltre ad essere la cifra distintiva del nostro Dio. Terreno sacro e comunque troppo delicato perché ci si vada sopra a pestar giù le nostre quattro idee precotte.
Punto e basta, amici come prima.
Non tornerei a un anno fa, anche perché son già stati fatti bastevoli danni allora.
Brava Venturi.
Eccone un’altra che conciona di sottomissione e di obbedienza spirituale, e gioca a far un giorno sì e l’altro pure, la suffragetta garrula della chiesa venturiana.
🙂 🙂 🙂
🙂
Come no, Floris Leo.
“Crèdece “.
A Beppe.
Sicuramente il Peccato Originale, come scritto nella Bibbia, è anche l’origine di molte discussioni. Infatti è certo che tutto il creato è stato opera di Dio. Infatti al liceo collegiale francescano mi hanno insegnato che “ex nihilo, nihil fit”. Ma come è continuato?
Prova a dare uno sguardo al portale del Centro di Ricerca DISF, Documentazione Interdisciplinare di Scienza e Fede, eretto presso la Pontificia Università della Santa Croce a Roma e diretto da Giuseppe Tanzella-Nitti. che si avvale anche della collaborazione del Servizio nazionale per il progetto culturale della CEI.
Prova a leggere qui, anche se non è troppo semplice:
http://disf.org/creazione
Buona serata
A Cuffini
Hai altro da fare ma il tempo per contestare quello che scrivo lo trovi.
Mi dispiace di non poter accogliere il tuo desiderio di tenermi per me le mie “predicazioni” , le quali, ti piaccia o no, sono ben fondate.
E anche se fossero delle idiozie avrebbero comunque diritto di presenza in questo blog.
A proposito del senso della sofferenza ci siamo scontrati tante volte.Non posso far altro che suggerirti ancora una volta di leggere e meditare la Salvifici Doloris di San (iovanni Paolo II ( anche se GPII non è molto “di moda” oggi soprattutto tra i partecipanti a questo blog )
Non diciamo cretinate.
I papi non vanno di moda come un paio di giarrettiere.
E per me GPII è GPII, da ben prima che gli mettessimo un’aureola e che me lo riocordasse il Zezza di turno.
Continui a fare una confusione del boia tra Salvifici Doloris e possibilità di vivere il dolore in determinati modi e VOLER SPIEGARE – con due equazioncine del menga – il dolore stesso.
Continui, soprattutto, a far finta di non capire che sulla pelle della gente-naturalmente : gli altri-non si possono fare questioni di principio.
Credi che a chi ha un bimbetto malato di leucemia importi un briciolo di fava chi e cosa cosa ha diritto di cittadinanza in questo blog?
Non è questione di idiozie o no.
E’ questione che vengono da te o da me, e che è uno sconcio doloroso , per tutti quelli che vivono nella carne e nell’anima la sofferenza, che due pisquani si bamboleggino a far i piccioli alle ciliegie su roba che non dovremmo nemmeno pronunciare.
E’ questione che abbiamo già fatto e stiamo facendo male a qualcuno in carne e ossa.
Non mi pare difficile da capire.
Ancora una volta, se qualcuno ( Dio non voglia) ci sta leggendo con la croce (quella vera, non quella blabblarosa) addosso: lasciateci perdere, tappatevi le orecchie e gli occhi, andate via di qua, e da tutti quei mosconi filosofo-devoti come noi che vengono e verranno e torneranno sempre a tormentarvi con un surplus di crudeltà gratuita e volontaria.
Tenetevi attaccati a Cristo in croce. Solo questo.
Basta, avanza, sopravanza.
Torno al tema del post.
Io penso che la coscienza dell’uomo moderno non può pensare un rapporto fra uomo e donna se non in termini di assoluta pariteticità. Le differenze di genere non inficiano l’uguale dignità dei due partner che richiede un rapporto nel quale i due sono messi sullo stesso piano e collaborano alla vita di coppia su un piano di eguaglianza.
Come già detto Paolo riflette la mentalità del suo tempo: tutte le culture antiche, quale più quale meno, teorizzavano e praticavano la superiorità del maschio sulla femmina. Inoltre Paolo pensava ad una parusia imminente, motivo per cui non valeva la pena mutare gli ordinamenti mondani.
Per quanto riguarda la schiavitù, essa era un elemento fondamentale della società antica ed era impensabile metterla in discussione perché ciò avrebbe affossato l’economia su cui si reggeva il mondo antico. Anche Seneca, nella famosa lettera a Lucilio in cui tratta il tema della schiavitù, esorta il suo discepolo a trattare umanamente gli schiavi, che dal punto di vista morale possono anche essere migliori di lui, ma non immagina assoolutamente una società priva di schiavitù.
Il germe di libertà ed eguaglianza contenuto nel Vangelo da una parte, il pensiero laico dall’altra, hanno fatto evolvere il pensiero e la società verso rapporti che tutelino e promuvano la dignità umana. Una donna sottomessa al proprio marito (o viceversa) è una donna la cui dignità viene lesa.
Alberto Farina
Caro Cuffini
A me pare che tu faccia un po’ di confusione tra come stanno le cose e come dovrbbero essere. Certo che un papa sia di “moda” ( cioè osannato )e un altro no ( cioè trascurato o criticato) non dovrebbe essere, ma non mi dire che non è! GPII ai tempi di BXVI era ” sugli scudi”, oggi….. ( basta frequentare questo blog per rendersene conto)
Quanto alla ormai stantia questione sulla sofferenza, mi sono sempre chiesto perché mai stigmatizzi il mio proclamare che la soffzerenz accettata è la porta del cielo, che il Venerdi Santo della propria vita personale è la premessa della Domenica di Resurrezione, che chi soffre alzi gli occhi verso il cielo e speri nell’aiuto della grazia per vivere la propria sofferenza. Questo, secondo te, può, anzi, offende chi soffre?
La risposta che ho trovato è che TU NON CI CREDI! Tu non credi che il Signore Gesu’ può rendere “gloriosa” come la sua la nostra croce di oggi.
Se le cose stanno così non posso far altro che dirti: coraggio, amico mio, sperimentare per credere!
Ad Alberto Farina
Il pensare che l’essere sottomessi sia una perdita di dignità è tipico della mentalità moderna. Sostanzialmente è avere ben poca stime di cosa sia la dignità umana se la si perde per così poco come “obbedire” a un altro.
Tutto il Vangelo e il NT e’ fondato sulla “sottomissione” a Dio che si manifesta nella storia personale di ciascuno.
Siamo chiamati a stare “sottomessi” alla realtà ( il che non significa “non operare per modificarla” nella misura del possibile rispettando il comando supremo della carità.
La moglie sia sottomessa al marito, il servo al padrone ( sia a quello giusto che a quello ingiusto! ), il dipendente al superiore, il cittadino allo stato. Come Gesu ‘.
( Tra parentesi voglio rilevare come la richiesta alla donna sia MENO esigente rispetto a quella rivolta all’uomo! Si può essere “sottomessi” anche senza “amare come se stessi e prendersi cura ” come richiesto all’uomo.
Zezza: hai cercato male, hai trovato peggio, hai capito nulla.
Ma proprio nulla di nulla.
La questione sarà stantia per te, che la riduci a ciarla tra le tante.
Quanto alla sperimentazione, sei fuori strada come un terrazzo condominiale.
Per te ,amen, visto che ti ci crogioli.
Per gli altri, non si tratta di “offesa”, ma di crudeltà.
Che tu sia d’accordo o meno, cambia nulla.
Fine.
No, scusi, Zezza ma come può affermare :”Tutto il Vangelo e il NT e’ fondato sulla “sottomissione” a Dio che si manifesta nella storia personale di ciascuno.”!??
Il Corano lo è. Tant’è che “islam” significa sottomissione. Ma il Vangelo ci chiama al contrario ad essere liberi “figli” del Padre! Il che non significa che tutto può farsi e tutto va bene, come vorrebbero dedurre le due nere madame, ma che siamo chiamati ad ascoltare e praticare la Parola del Padre come coscienti, pensanti. Soprattutto amanti. E mettendo in conto anche la libertà di sbagliare e dire che, no, nella vigna non abbiamo voglia di andarci.
Grazie a Farina, che esprime bene il concetto di umana dignità. Lo schiavo non ha da essere schiavo. Il suddito non ha da essere obbediente al tiranno. La donna non è una proprietà dell’uomo.
Silvio Lepora
Caro Zezza,
la sua è la notte nera in cui tutte le vacche sono nere. L’obbedienza a Dio è una cosa, come quella ad uno a cui sono subordinato. I miei student, ad esempio, generalmente mi ubbidiscono perché ho un ruolo sovraordinato al loro. Ma il rapporto di coppia, se è vero, non può essere che paritetico. Mi pare che dovrebbe aggiornarsi un po’ perché le sue categorie interpretative sono vecchiotte.
Dell’ultima frase fra parentesi invece non ho capito nulla.
Alberto Farina
Zezza, le tue parole sulla sofferenza non offendono chi soffre solo se vengono pronunciate dall’alto di una croce. Spero per te che non sia il tuo caso.
La differenza tra Corano e Vangelo è che la sottomissione del cristiano a Dio è quella di un figlio al proprio Padre del quale riconosce l’Amore straordinario e non quella di un suddito che, volente o nolente, DEVE essere sottomesso.
È la LIBERA sottomissione a Dio quella che caratterizza il cristiano.
Solo chi è “sottomesso” a Dio gli obbedisce anche quando non capisce.
Per quanto riguarda il rapporto uomo-donna esso deve essere un rapporto “paritetico”, ma non nel senso che, alla fine dei conti, non ci deve essere uno che decide.
Nelle società umane, in tutte quelle di persone che si mettono insieme per un obiettivo comune, se non c’è una maggioranza che decide, la società, prima o poi, è destinata a fallire. Non per nulla quando la società è di due persone una deve avere il 50,1 % perché la societ funzioni. E la coppia unita in matrimonio è una “società”
Se il marito ama la moglie, questa non avrà difficoltà ad essergli “sottomessa”.
Per Alberto: l’ultima frase vuole dire che San Paolo non è più rigoroso con le donne rispetto a quanto non lo sia con gli uomini perché “amare come se’ stessi e prendersi cura” è qualcosa ancora di più che “essere sottomessi”.
Cuffini: ma tu ci credi alla crice gloriosa di Gesu’ Cristo? O credi che esista un uomo, dico uno, che non abbia UNA croce? O hai mai sentito,parlare della “croce” come di un “dono”? TUtti crudeli e pazzi scatenati quelli che lo dicono o lo pensano.
O credi che se io non sono malato di aids o di sclerosi miltipla non abbia una croce o una sofferenza con la quale dovermi confrontare e quindi non possa parlakre?
Non puoi dirti cristiano se sei scandalizzato della crocd e vorresti che nessuno ne avesse una.
Credere che la pienezza per l’uomo sia nel NON avere croci è una pericolosa illusione.
Sulla sottomissione delle mogli segnalo questo testo della “Mulieris dignitatem” di Giovanni Paolo II (1988), che considero importante:
«”Siate sottomessi gli uni agli altri nel timore di Cristo” (Efesini 5, 21): l’autore della lettera agli Efesini non vede alcuna contraddizione tra un’esortazione così formulata e la constatazione che “le mogli siano sottomesse ai loro mariti come al Signore; il marito, infatti, è capo della moglie” (Efesini 5,22–23). L’autore sa che questa impostazione, tanto profondamente radicata nel costume e nella tradizione religiosa del tempo, dev’essere intesa e attuata in un modo nuovo: come una “sottomissione reciproca nel timore di Cristo” (Efesini 5,21) (…) In rapporto all’antico questo è evidentemente nuovo: è la novità evangelica. Incontriamo diversi passi in cui gli scritti apostolici esprimono questa novità, sebbene in essi si faccia pure sentire ciò che è antico, ciò che è radicato anche nella tradizione religiosa di Israele (…)
La consapevolezza che nel matrimonio c’è la reciproca “sottomissione dei coniugi nel timore di Cristo”, e non soltanto quella della moglie al marito, deve farsi strada nei cuori, nelle coscienze, nel comportamento, nei costumi. È questo un appello che non cessa di urgere, da allora, le generazioni che si succedono, un appello che gli uomini devono accogliere sempre di nuovo (…) Tutte le ragioni in favore della “sottomissione” della donna all’uomo nel matrimonio debbono essere interpretate nel senso di una “reciproca sottomissione” di ambedue “nel timore di Cristo”».
Insomma Zezza è convinto che l’uomo dispone e la donna obbedisce…
Contento lui…
Alberto Farina
Noi siamo soci al 50 % ???
Cristina vicquery
Caro alberto se proprio vuoi non capire….
Nessun uomo che ama “dispone” di un altro.
E ulteriormente : buona regola di ascolto della Parola di Dio è ” ascoltarla per se’ ” e non come “legge da far valere contro un altro.
In altri termini : mogli siate sottomesse ai mariti è rivolto alle mogli e non ai mariti. Se tu sei marito non ti puoi armare di questa parola per pretendere sottomissione da lei. E lei è libera di “obbedire” alla Parola o farsene un baffo. Cioè dice se non riuscite a trovare un accordo, accetta la decisione di tuo marito.
Ai mariti dice “amate le vostre mogli come voi stessi e abbiatene cura ecc” : se ami davvero una persona e ti prendi cura di lei, non ti imponi con la forza. Se ami davvero tua moglie saprai come comportarti anche se lei non ti è ” sottomessa ” e non accetta la tua decisione.
Questa è la “sottomissione degli uni agli altri”
Sottomissione che…?
Non trovo spazio per intervenire sulla sottomissione tra umani. Difficile aggiungere altro per contrastare la brutta convinzione radicata.
Cosa credo io, Zezza, non ha nessuna importanza.
Per il resto, davvero : non capisci di cosa stai parlando.
Almeno, spero per te che sia così.
E ripeto: fine.
A cuffini.
Cosa ocredi tu non ha nessuna importanza “in assoluto” , lo ha invece nel “determinare” i tuoi commenti.
Se parti da un principio sbagliato ( quello che credi ) le conseguenze che ne trai saranno sbagliate.
Questo è alla base di ogni discroso che si basi sul ragionamento e non sulla emotività.
Non ha importanza punto e basta.
Cosa vuoi che freghi del nostri discorsi, del nostro ragionamento, della nostra emotività.
Contano niene, valgono zero.
Prendo atto. E allora piantala di intervenire accusandomi di crudeltà ed invitando i sofferenti a non tenere conto di quello che scrivo.
Proprio per questo, al contrario, li invito eccome, invece.
“Scappate a gambe levate, e tappandovi le orecchie”.
Coloro che si trovassero nel bisogno, con il desiderio o anche solo con l’interesse di conoscere la voce della Chiesa sulla sofferenza, sul dolore e sulla malattia, e chi avesse bisogno di accompagnamento in questo particolari situazioni, puo’ rivolgersi senza alcun timore agli indirizzi – specificati su tutta Italia – che sono indicati in questo link:
https://salute.chiesacattolica.it/referenti-territoriali/
Chi fosse interessato – a qualunque titolo – puo’ rivolgersi con fiducia ai due “ordini ospedalieri” che si trovano a questi riferimenti:
Padri Camilliani:
http://www.camilliani.org/
Fatebenefratelli:
http://www.ohsjd.org/Objects/Home1.asp
Aggiungi anche la lettura e la meditazione della “Salvifici doloris” ( Dolore apportatore di salvezza ) di San Giovanni Paolo II.
Se invece di parlare a sproposito andassi a verificare, avresti visto che nel sito della Pastorale della Salute linkato il testo della Salvifici Doloris di Gpii c’è, insieme a tutti gli altri documenti del Magistero in argomento.
E senza personali e ossessive rivisitazioni o spezzatini.
Hai ragione. Non sono andato a consultare i link che hai postato. E dunque potevo fare a meno di scrivere il post delle 20.31.
Tuttavia vorrei rilevare come chi sia “ossessionato” sulla questione sia tu molto di più di me, al,punto che ogni qualvolta il tema della accettazione della sofferenza che Dio permette/vuole per noi uomini compare anche di lontano nei miei post, ti affretti a darmi addosso accusandomi di crudeltà e invitando i lettori a non darmi minimamente ascolto.
Be’, Zezza.
Quelle , se proprio vuoi chiamarle ossessioni, sono ossessioni di rimando.
Ogni reiterata volta che tu cerchi di infilare la tua personale “predicazione” – ti faccio notare che l’hai fatto anche qui sopra, infilando di esclusiva farina del tuo sacco, fuori contesto, ” L’accettazione della sofferenza che Dio permette/ vuole per noi uomini” – sulla sofferenza, è essenziale che si ricordi che NON E’ AFFATTO la voce, né la posizione della Chiesa Cattolica.
I lettori, specie coloro che nella sofferenza ci stanno e le loro famiglie, li invito nunc et semper a non darti minimamente ascolto, a ignorare le crudeltà gratuite che versi loro addosso e ad ascoltare non certamente me, ma la Chiesa stessa, come più e più volte indicato.
Nel frattempo, anche questo tentativo surrettiziamente infilato di sguincio, va
disvelato: il Dio/Mengele esiste nelle manie doloristiche di chi ne parla.
Caro Cuffini
Ripeto che non hai mai letto ne’ la Sacra Scrittura ne’ la tradizione della Chiesa. Per favore cessa di ergerti a “defensor fidei” e a paladino dei sofferenti . E piantiamola qui.
A Zezza e Cuffini. A partire dalle 12.00 di oggi non pubblicherò più nulla della vostra disputa sulla sofferenza. Vi invito anche per il futuro a non tornare su questo tasto.