“Mi vergognerò di me e dei miei peccati ma non avrò mai da vergognarmi del Vangelo e del suo insegnamento né dello Spirito che ci è stato dato”: così Luciano Monari vescovo di Brescia in una lettera su don Baresi condannato per abuso sessuale. Credo sia il testo più vivo venuto fino a oggi da un vescovo italiano su questa materia nuova e terribile. La commento in una nota per Vino Nuovo.
Luciano Monari: “Mi vergognerò di me mai del Vangelo”
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“Evangelium non erubesco”, dice il motto del vescovo Luciano.
Un grande pastore, non da oggi, prezioso dono alla Chiesa italiana, soprattutto – credo – per intuizione di Camillo Ruini.
Grazie della segnalazione!
Grande lettera, chiara, grande umanita’ e Fede!
L’amore alla verita’ ha bisogno appunto dell’amore!
Lei Luigi scrive “…su questa materia nuova e terribile”. Mi permetta Luigi, (senza ire): ma quando la finiremo con queste ipocrisie? Non e’ affatto materia nuova ed e’ diventata terribile (grazie a Dio) solo in questi ultimi decenni (e non per tutti). Non uniamoci alle ipocrisie di questa cosidetta societa’ liberale che se ne sta lavando le mani avendo trovato felicemente chi paga (simbolicamente e letteralmente) per le malefatte di molti, in tanti ambiti! La metodologia belga docet -dove si e’ visto dove va a finire il tanto conclamato rispetto x le vittime!!
Mi saprebbe dire quanti processi, quanti articoli, quanti risarcimenti sono stati “caricati” a dei papa’, o fratelli maggiori, o zii, o cugini/e…etc colpevoli degli stessi crimini? La pedofilia non e’ materia nuova, purtroppo: lo e’ diventata solo quando miliardi di dollari hanno cominciato a girare… Sorry, ma e’ maledettamente cosi’!
Per carita’, avanti pure con la conversione, il bisogno di penitenza, la purificazione x tutte le malefatte anche di sacerdoti e/o religiosi/e, ma che la verita’ sia detta tutta perdinci!
Questa è la prima lettera di un vescovo italiano sul tema. Mentre sul rosario e il mese mariano ne erano state scritte millanta. In questo senso è nuova. E rispetto al rosario è terribile.
propongo un nuovo motto ” Io non mi vergogno del Vangelo…il problema è che il Vangelo si vergogna di me! “
Sulla vicenda del Belgio ho scritto per LIBERAL che ha pubblicato oggi le mie seimila battute a p. 5 con il titolo fantasy IL PAPA ANDRA’ NELLA TANA DEI LEONI CONTRO IL FALSO MITO DEL LAICISMO: http://quotidiano.liberal.it/2010-06-29/index.html.
Oggi a messa s’è cantato il Christus vincit (finalmente!). Quando si arriva al punto “tempora bona veniant, pax Christi veniat, regnum Christi veniat” mi sono intenerito per il candore di questa preghiera, e per l’ingenuità della speranza cristiana. In fondo, tutta la sapienza del mondo si riduce a bofonchiare stizzito “mala tempora currunt”.
mi pare che tu Leonardo questa esclamazione “mala tempora currunt” la bofonchi stizzito molto spesso in questo blog
Grande Maioba!!!
Mah… caro Luigi, la donna di 32 anni non ha tutti i torti.
In fondo la Chiesa è sorda alle questioni del celibato, della funzione della donna nella Chiesa, della sessualità.
Obbedire o andarsene sembrano quindi le uniche alternative.
Quando sento il santo padre elogiare la castità penso una cosa molto semplice: ha più di ottant’anni, a quell’età saremo tutti capaci di elogiare la castità (sempre se ci si arriva a ottant’anni, possibilmente non dementi).
La realtà è che ci si deve castrare psicologicamente in nome di regole che hanno per base motivazioni troppo astratte e geo-filosofico-politiche, lontane dalla vita del singolo e dalla sua personalità.
Come insegna Freud l’inconscio, l’Es è una forza che agisce e dunque Eros e Thanatos ci dilaniano in una battaglia dall’esito incerto.
Certe tendenze anti-clericali e anti-cristiane si sarebbero potute evitare con una SANA & CONSAPEVOLE LIBIDINE, vissuta e goduta in santa pace.
Sta scritto infatti: “…E un’altra cadde sulla terra buona, diede frutto che venne su e crebbe, e rese ora il trenta, ora il sessanta e ora il cento per uno”.
http://www.youtube.com/watch?v=U8ZLE1pLLg4
Reverendo, mi pareva evidente.
Per Leonardo:
http://www.youtube.com/watch?v=1KPUMLZr7ng&feature=related
Pax tibi et salus perpetua, Leonarde.
Marco:
La chiesa non vuole parlare di sesso e si occupa troppo di sesso. Decidiamoci….
Ma soprattutto dovrebbe rivedere la sua bimillenaria storia alla luce della rivelazione freudiana. In fondo il sesso è la soluzione, è quello che dici, no?
Dossetti era un represso, per non parlare di Lazzati. Avrebbero scritto una costituzione migliore se avessero seguito l’esempio di Togliatti, non a caso il Migliore. E quale più fulgido esempio del nostro presidente del consiglio?
Parafrasando Chesterton, l’ideale freudiano è stato messo alla prova (Lacan, Jung,…) e trovato mancante, l’ideale cristiano non è stato messo alla prova in quanto difficile.
Poi Origene non è mai stato fatto santo proprio perchè si è evirato, no?
Forse Marco conosce Freud meglio di quanto non conosca le parole di Gesù Cristo e l’insegnamento del Magistero. Certamente conosce le dolci melodie di Zucchero Fornaciari. Quanto alla libido, o alla pulsione sessuale (parlo per la mia esperienza di 56enne, a 80 speriamo di arrivarci), le “pulsioni” restano tal quali, quel che cambia è… altro. Comunque il livello, non solo di polemica, mi pare non basso, ma infimo, come i tempi insulsamente neopagani che viviamo.
“La chiesa non vuole parlare di sesso e si occupa troppo di sesso. Decidiamoci….
Ma soprattutto dovrebbe rivedere la sua bimillenaria storia alla luce della rivelazione freudiana.” (Alessandro Canelli scrive).
Senza offesa per nessuno, la Chiesa dovrebbe rivedere la sua bimillenaria storia alla luce del Vangelo.
Leopoldo, guarda che forse Alessandro stava facendo un po’ di ironia…!
By the way, si puo’ tornare a commentare la lettera su Don Baresi del vescovo Monari ( e/o magari l’articolo di Luigi su Liberal)?…magari ci diciamo cose piu’ “interessanti” o “motivanti”…
Attualmente il 4% delle persone giunge illibato al matrimonio.
Molti qui sono di altri tempi, considerando poi la forte educazione cattolica sublimatrice delle infime pulsioni inconsce si può immaginare che il 20-30% abbia rispettato la regola del “Non fornicare”. Come mai l’80% mi critica con durezza spropositata?
Negazione? Aggressività? Ipocrisia?
Uno dei principali motivi per cui il Popolo di Dio è sempre meno giovane e sempre più esile (non che sia necessariamente un problema, ma allora non ci si lamenti della secolarizzazione) è proprio l’atteggiamento per cui la sessualità è un argomento infimo e, pur di salvaguardare la presunta purezza dell’insegnamento e della dottrina riguardo la castità, non si guarda alla realtà della vita e della personalità del singolo.
L’emblema è il famoso dogma della perpetua verginità di Maria. Qual è lo scopo? Inculcare l’idea che il sesso sia qualcosa di sporco in sé, al punto che Maria si sarebbe imbrattata nell’unione con Giuseppe, anche dopo la nascita di Gesù. Il santo ventre di Maria sarebbe stato schifosamente sporcato da Giuseppe se avessero fatto l’amore. Ecco quindi la sessuofobia che rovina la nostra adolescenza e giovinezza.
L’idea poi di un dio che per una gioia terrena momentanea, nella disgraziata ipotesi che morissi senza chiedere perdono, mi spedisse nell’ifelicità eterna è in schizofrenica opposizione con l’idea dello stesso dio, pronto a morire sulla croce per redimere i peccati del mondo.
Ho parlato di sana e consapevole libidine: rapporti a pagamento, rapporti occasionali, sessualità vissuta in modo nevrotico e compulsivo non è sana libidine.
Nessuno mette in dubbio la preziosa testimonianza di chi si fa eunuco per il Regno dei cieli. Il punto è che c’è chi rende il trenta, chi il sessanta, chi il cento.
Ho visto gente perdere la fede per via della morale sesuale sessuofobica e necessariamente ipocrita della Chiesa.
Tra il peccato di lussuria e la perdita della fede in Dio suggerisco che sia meglio il peccato di lussuria. Se poi il peccato di lussuria è stabilito anche quando due coniugi che si amano decidono di usare la pillola o il preservativo, allora dico che il peccato è quello di chi gli rovina il momento dell’unione con il senso di colpa.
Si tenga presente che qualche secolo fa (due o tre) i signori con il cappello a due punte si riunivano a stabilire di quanti cm fosse lecito penetrare per non cadere nel peccatum.
E’ ora di dare una svolta. Il Sabato è per l’Uomo.
Qui c’è materia per Matteo!
Il tema della sessualità e quello delle pulsioni inconsce, di eros e thanatos è fondamentale per capire e parlare di fatti come quello del post di Luigi.
Fino a quando ci si volterà dall’altra parte non si risolverà la questione e il Popolo di Dio sarà pieno di infelici.
Dossetti e Lazzati vivevano in tempi diversi dagli attuali.
Non voglio castrarmi in nome di Dio ma vivere pienamente l’amore. Non voglio sentirmi in colpa o andare a confessare l’amore.
Ma come sei bravo, caro Marco, a parlare come il mondo vuole che tutti parliamo! Quel che non ti manca sono le idee del “mondo”, il Regno però è altro, forse difficile, ma altro. Inoltre, forse, ti manca sapere che nel rapporto coniugale il letto è (anche) un altare e non c’è da confessare l’amore.
Parli di fede in Dio (quale?), ma – molto tipicamente – non parli di Cristo (e non tocco argomenti mariologici perché ti vedo troppo esperto cultore della materia rispetto a me).
Allora sarebbe il “Tempo in cui viviamo” a dirci come comportarci, non altro.
Mi sa che anche questo come criterio traballa – soprattutto se pensiamo ai tempi in cui il cristianesimo è nato e che a questi nostri tempi somigliano molto.
E poi chi lo determina il tempo in cui viviamo, se non noi stessi? O esiste un qualcosa d’altro che determina al di fuori della nostra volontà collettiva il tempo in cui viviamo?
Eppure anche Dossetti e Lazzati avevano a disposizione la prostituzione legalizzata, che se vogliamo garantiva l’illibatezza delle (altre) donne, ma non certo una rispondenza a un’etica cristiane da parte degli uomini.
Anche “Amore” cos’è? Pensiamo allora a Fromm e a quello che mi pare dica su quante volte il sesso è un sfogo, è sopraffazione, è soddisfazione di sè, anche se formalmente consensuale, legale. Bella la frase di quel filosofo che dice che il sesso come viene inteso dalla sottocultura contemporanea in realtà è il trionfo della masturbazione.
Nel legame tra corporeità e dottrina cristiana in realtà si può trovare un pozzo di saggezza e concretezza.
E la statistica poi la lascerei da parte, quando si parla di giusto o ingiusto – la statistica non è mai stata a favore della santità, fin dai tempi di Noè o di Sodoma….
PS: molto bello il link a Liberal che Luigi ha proposto – c’è un sacco di altre cose interessanti oltre al suo articolo!
Grazie.
Vedete Alessandro e Gerry,
potete aggrapparvi alla parolina, a quel che mi manca di sapere, potete buttarla sul metafisico (sempre pretendendo di essere quelli che sanno tutto del Regno e di come vi si accede)…
ma il punto è un altro.
Precisamente: si vuole affrontare seriamente il tema della sessualità?
Si ha il coraggio e la volontà di guardare all’uomo contemporaneo come un interlocutore valido, con aspettative, sogni, speranze per la sua vita e non solo come un possibile usurpatore, eretico, egoista?
Si vuole o no prendere in considerazione il dato che quasi nessun fedele rispetta certe regole, non perché sia difficile ma perché non ne capisce più il senso? Ci si vuole almeno chiedere il perché? Cosa è cambiato? Cosa c’è di buono in ciò che è cambiato?
Come non vedere nel prete pedofilo un disturbato, spesso vittima della stessa violenza che perpetua, alla ricerca della purezza che rivede nella bambina o nel bambino? Come non vedervi il bisogno di controllo psicologico e gerarchicamente asimmetrico, efficace parallelo di una Chiesa totalitaria non totalizzante, ben rappresentata dall’intimidatorio: “Dio ti vede” nei bagni dei seminari?
Quanto alla Chiesa delle origini: Pietro, primo Papa, aveva moglie e probabilmente figli. Basta dire questo per capire la differenza. Il celibato, lo sanno tutti, ha un momento preciso in cui è diventato d’obbligo.
Io non sto criticando il celibato o la castità vissuti con gioia e matura consapevolezza, né mi viene in mente di considerarli causa della pedofilia.
Critico la castità presentata come unica via alla santità, la sottilineatura eccessiva dello sforzo umano, che diviene disumano, rispetto alla Grazia divina.
Critico il PETTEGOLEZZO MASCHILISTA E SESSUOFOBICO SULL’IMENE DI MARIA, mirante a castrare la psiche fragile e non formata delle menti dei bambini al catechismo, a devastare l’anima con il complesso di inferiorità rispetto a un’ideale di presunta purezza femminile fantasioso e a mortificare la gioia di vivere con il senso di colpa.
Le forze psichiche scatenate da tutto questo agiscono in noi e ad un certo punto, in alcune persone contribuiscono notevolmente al maturare un senso di avversione alla religione o persino vere perversioni.
Per tutti gli altri la scelta è tra nevrosi e peccato. Noi tutti non siamo nevrotici perché scegliamo il peccato e in questo però diventiamo infelici.
Mi si dice di non parlare di Cristo: non ho mai sentito Gesù parlare di contaccezione, cm di lecita penetrazione, cilicio, castità obbligatoria, purezza femminile… L’ho sentito scagliarsi contro l’adulterio, l’incapacità di amare, ho saputo che ha perdonato Maddalena, che ha permesso ad una prostituta di profumare i suoi piedi e lasciare che li asciugasse con i suoi lunghi capelli. Mi sembra di aver capito che sia nato come me ossia passando dalla vagina di sua madre Maria, imbrattandosi del suo sangue e delle sue secrezioni, facendole probabilmente male, ereditando da lei il genoma mitocondriale.
Poi altri, tutti maschi, 5 secoli dopo hanno stabilito che quell’utero, quelle secrezioni, quel genoma dovessero essere immacolati e sempre vergini.
Per fortuna il loro disprezzo e il loro schifo per l’Uomo è molto lontano dall’Amore di Dio per l’Uomo.
In una cosa Marco ha ragione: l’uomo contemporaneo più che non accettare le regole (e questo in realtà vale per tutte le regole, non solo per l’etica sessuale) non le comprende, non tanto – o non solo – perché difficili, ma perché non ne capisce più il senso. Terribile verità, dimostrazione che nessuno le insegna o le sa e vuole insegnare: un po’ come accade a scuola, dove se l’alunno non impara gran parte del problema è in chi (non) insegna. Il cristianesimo è anche questo: tradizione, nel senso proprio ed etimologico del “tradere”, di consegnare la fede alle nuove generazioni, sia nell’ambito precisamente ecclesiale che in quello familiare (che sempre è Chiesa) e persino in quello sociale, se ancora si può dire.
Sul resto mi taccio, ho detto anche troppo e non intendo continuare a parlare con il nostro convinto e sicuro assertore della non verginità: credo che i suoi studi medici (se non erro) gli abbiano sottratto la capacità di stupirsi davanti all’ignoto, alll’ineffabile, davanti alla dimensione del mistero. Guardare con occhi diversi e guardare oltre gli schemi e gli schermi della materia e delle secrezioni.
Caro Gerry, non erri.
Ti ringrazio di aver colto qualcosa di corretto, almeno nell’analisi che ho fatto.
Anche io mi taccio perché ho già detto molto. Solo un chiarimento: io non metto in discussione il dogma altrimenti sarei eretico e scomunicato latae sententiae, come d’uso presso la Chiesa Cattolica Apostolica Romana.
Accetto questo dogma, violentando la mia intelligenza, per puro spirito di unità e comunione.
Può anche darsi che dopo aver concepito Gesù per opera dello Spirito Santo, Maria e Giuseppe non si siano mai uniti. Il punto è: a noi che ce ne importa? Perché farne un dogma? Perché nel 553 d.C. durante il Concilio di Costantinopoli? Su che base?
Quanta carne al fuoco.
Marco scrive: “Come mai l’80% mi critica con durezza spropositata?”
Io no, non posso. Siamo tra quellli che hanno “sbagliato” e immediatamente “riparato”. Sarà anche un concetto un poco “antiquato” ma io e mia moglie nel 1995 abbiamo ragionato con questa testa e ne siamo assolutamente contenti. Non facciamo quindi i perbenisti e non ci permettiamo di condannare nessuno (e non lo faremmo manco avendo “la coscienza a posto”).Il giudizio sulle persone è solo di Dio. PERO’ è nostro dovere (in questo momento seguo con consorte e parlo per entrambi) dire ammettere e confessare che si è peccato contro il 6° Comandamento. Ciò lo ammettiamo candidamente e non per dare motivo di scandalo ma perchè è dovere dire la verità, e per segnalare agli altri di non incorrere nello stesso.
Insomma ciò che è “peccato” è “peccato” e va detto e chiaramente, e la morale della Chiesa non può e non deve cambiare per eliminare i nostri sensi di colpa.
Credi Marco caro, non è questione di sessuofobia. E’ la realtà delle cose. La purezza ha il suo grande ed inestimabile valore. E per tale motivo va difesa.
Così come anche non si deve condannare chi vi pecca contro, nè tantomeno però si può dire che non abbia fatto nulla.
Come così va ricordato che la purezza perduta può essere riconquistata [vedi la Maddalena e santa Margherita da Cortona (ringraziamento particolare alla concittadina fiorenza per avermi fatto conoscere questa Santa).
Insomma Marco la distinzione sta tra peccato e peccatore. Il peccato resta peccato, il peccatore può sempre riacquistare la Grazia, a patto però che ammetta il peccato e lo emendi.
Per quel che riguarda Maria Santissima sempre Vergine, nelle Scritture trovi tanti riferimenti, basta cercarli. Un percorso di preghiera e riflessione certamente portà ad ammettere che il Suo dogma, non è altro che la riproposizione della Verità.
Apprezzando la nobiltà di chi umilia la propria intelligenza per accettare un Dogma (pur non compreso) tra i più belli del cattolicesimo, segnalo questo testo di I. de la Potterie, Maria nel mistero dell’Alleanza, Marietti, 2007.
Se avrà modo di leggerlo troverà risposta a diversi dei quesiti sopra esposti, e soprattutto toverà modo di capire quanto l’intelligenza, ove contraria al Dogma, sia contraria a se stessa, prima che al Dogma. Del resto il peccato originale ha ferito l’intelletto, dunque non tutto ciò che lo contraddice in apparenza è male, anzi.
Tra le altre cose il testo summenzionato spiega, esegesi alla mano, ciò che la tradizione ha sempre saputo e poi codificato, ovvero che il parto verginale di Maria la preservò vergine prima, durante e dopo, dunque nessun sangue né secrezioni. Tradizione, non pettegolezzi maschili, tradizione e poi Dogma che trovano sussidi in diverse rivelazioni private successive, si pensi solo al capolavoro valtortiano in merito, che ridescrive la Nascita di Cristo proprio in questi termini.
Saluti
Gentile Signor Marco
la Verginità perpetua di Maria Santissima serve a ricordare che
la sessualità (come tutte le cose umane) non è un fine e un valore assoluto, ma uno strumento che
1) va usato con delicatezza e amore (per rinsaldare l’unione coniugale, per trasmettere la vita a nuove creature che Dio concede agli sposi come dono, per realizzare concretamente il progetto di cui parlano le S. Scritture: “l’uomo lascerà…. i due saranno una carne sola”) e non come divertimento, attività sportiva
2) va usato, secondo il volere di Dio, nel Matrimonio che è una vocazione di Dio per santificare (gli sposi e la famiglia che essi formano) in vista dell’Eternità
3) a noi ce ne importa perchè Maria SS. e San Giuseppe ci danno l’esempio di vivere secondo la volontà di Dio e non per soddisfare i nostri desideri, bisogni, pulsioni.
La Madre di Dio non è una donna come le altre, è stata scelta per realizzare un disegno ben preciso di salvezza. Non era necessario che Ella si unisse carnalmente con il suo castissimo sposo.
E’ tanto difficile comprendere che le realtà terrene vanno valutate tenendo sempre presente che ci sono delle realtà eterne che le superano e di cui le terrene sono umili ancelle?
Luigi
i Vescovi belgi ultraprogressisti hanno le loro belle responsabilità per la demolizione sistematica della fede cattolica nel loro paese negli ultimi decenni.
http://antoniodipadova.blogspot.com/2010/06/avvertenza-ai-giornalisti-cattolici-nel.html
Ringrazio Ubi humilitas per le dolci parole paterne rivolte, anche se non posso condividere pienamente le ultime quattro righe.
Ringrazio anche Gianpaolo e troverò il tempo di approfondire la questione leggendo il libro consigliato.
Al signor Giovanni Mandis vorrei replicare confutando ogni sua affermazione:
1)”la Verginità perpetua di Maria Santissima serve a ricordare che
la sessualità (come tutte le cose umane) non è un fine e un valore assoluto, ma uno strumento”.
Che la sessualità sia strumento e non fine, espressione d’amore tra i due coniugi uniti nel sacramento del Matrimonio, simbolo dell’amore di Cristo per la sua Chiesa e non un divertimento o uno sport lo so anche senza il dogma della verginità perpetua di Maria.
Inoltre, dato che Lei afferma una ragione pratica del dogma, sappia che anche chi decde di preservarsi vergine sino al Matrimonio, nella quasi totalità dei casi lo fa a prescindere dal dogma e più spesso per ragioni culturali, ideali e valoriali razionali.
2) “va usato, secondo il volere di Dio, nel Matrimonio che è una vocazione di Dio per santificare (gli sposi e la famiglia che essi formano) in vista dell’Eternità”
Perché il concetto di santificazione deve sempre necessariamente legarsi alla mortificazione? Possibile che un santo possa essere triste? Come mai i vari sant’Agostino, Francesco, Ignazio… prima di acquisire l’aureola se la sono spassata e hanno molto peccato?
3) “Non era necessario che Ella si unisse carnalmente con il suo castissimo sposo”.
Cosa è necessario in questo mondo? Possibile che Maria sia ridotta ad una bocca che pronuncia il suo sì a Dio e ad un utero che dà momentaneo alloggio al Salvatore?
Non le è mai venuto in mente che, pur non essendo necessaria, l’unione al suo castissimo sposo fosse desiderata?
4) Noi comuni mortali, non privilegiati dall’immacolata concezione, facciamo un po’ più fatica a comprendere e discernere la Volontà del Signore: non ci appaiono angeli né in sogno, né durante la veglia.
5) Chi ha la fortuna/sfortuna di avere una moglie sa benissimo che ci sono momenti, sere, mezzogiorni o mattine in cui si respira magia, si respira passione. Sono attimi che non si ripeteranno una seconda volta nella loro selvaggia bellezza. Possibile che si debba rinunciare ad una sana copula perché l’Ogino-Knaus o il Billings dicono che non è il momento?
Perché almeno non si insegna alle ragazze e ai ragazzi a conoscere il loro corpo? Invece, se si toccano questi argomenti, ecco le facce schifate, i volti arcigni e severi dei “santi” tristi e celesti, devastati dall’obbedienza alla presunta volontà divina?
Si rende conto che per alcune coppie i metodi naturali non vanno bene?
Si rende conto che, stando alla dottrina dell’Humanae Vitae, due coniugi di cui uno ammalato di malattia sessualmente trasmissibile cronica (HIV, HCV), non dovrebbero più unirsi?
Questo modo di intendere il fare la volontà di Dio non mi convince e mi spaventa.
Caro Marco
“Uno dei principali motivi per cui il Popolo di Dio è sempre meno giovane e sempre più esile”
è che ogni anno si abortiscono milioni di esseri umani indifesi nel ventre materno
perchè SI USA MALE DELLA SESSUALITA’.
quanto alle sue contro-argomentazioni
1) non pretendevo di esaurire l’argomento col mio intervento, il Dogma è stato definito prima di tutto perchè è la verita rivelata da Dio, arrivata a noi grazie alla Chiesa. questo Dogma ci “serve ANCHE a ricordare…”
2) Gesù Cristo che è Dio e senza peccato si è incarnato ed è morto sulla croce, dopo essere stato torturato, per la salvezza eterna di noi peccatori, e noi peccatori pretendiamo pure non di mortificarci per amore Suo, per chiedere perdono etc. (poi Dio a da a ciascuno il suo, se uno è chiamato a mortificarsi in modo particolare riceverà Grazie adeguate a sopportare); i santi non sono tristi, Sant’Agostino e San Francesco quando “se la spassavano” erano lontani da Cristo, quando Lo hanno incontrato e sono stati convertiti hanno cambiato vita radicalmente… AVANTI Cristo e DOPO Cristo non è solo la Storia, ma anche le storie di noi poveri peccatori foss’anche allevati nella Fede dalla nascita.
3) “Possibile che Maria sia ridotta ad una bocca che pronuncia il suo sì a Dio e ad un utero che dà momentaneo alloggio al Salvatore?”
a parte il fatto che non si riduce a questo (di certo la Chiesa cattolica non riduce a questo Maria Santissima), ti pare poco? il “sì” di Maria ha cambiato la Storia. A questo mondo è necessario fare la volontà di Dio, e questo ha fatto mirabilmente la Madre del Signore (e San Giuseppe e tutti i Santi, compresi gli innumerevoli e sconosciuti che si sono santificati col sacrificio e la preghiera: padri, madri, figli, lavoratori, rispettosi della legge di Dio etc.). Avere rapporti sessuali non rientrava nella volontà di Dio per loro, Maria Santissima GRATIA PLENA non aveva i desideri che tu le attribuisci anche solo in ipotesi.
4) noi comuni mortali abbiamo la Chiesa, la Santa Messa, la Sacra Scrittura, la Preghiera, il S. Rosario, i Sacramenti, i Sacerdoti, i 10 Comandamenti, i Confessori, i Direttori spirituali, le letture edificanti; abbiamo anche una Coscienza alla quale, ti assicuro, il Signore, parla spesso e volentieri;
abbiamo tutto il necessario per arrivare a comprendere la volontà di Dio pur con tutte le difficoltà.
5) Ogino-Knaus e/o Billigns non le dicono “che non è il momento”… le dicono con una buona probabilità se l’unione carnale dei coniugi concepirà una nuova creatura; se lei è cristiano ha la responsabilità di vivere da cristiano e non in funzione di “attimi di selvaggia bellezza”.
Ai ragazzi bisogna insegnare a comportarsi come Dio comanda (“il mio giogo è dolce..” “siate perfetti com’è perfetto il Padre vostro”) altro che “conoscere il loro corpo”…
Mi rendo conto che Humanae Vitae è un esempio meraviglioso di insegnamento cristiano. Si tratta di scegliere (questa vita breve, o l’Altra eterna). Lei ha una visione totalmente distorta dei Santi.
Quand’ero ragazzo anch’io avevo posto un quesito se la Madonna dopo aver partorito Gesu’ avesse mai fatto l’amore con San Giuseppe, poi con il passare degli anni non lo ritengo un problema fondamentale per la mia fede, accetto il dogma come una cosa eccezionale come eccezionale è la Santa Famiglia.
Per quanto riguarda i contraccettivi, non sono un dogma di fede, c’è una enciclica, decisa da Paolo VI che li condanna, e anche i Papi successivi hanno confermato la stessa condanna.
Dato che però vige anche il primato della libertà di coscienza, anche quando fosse in conflitto con il magistero, ognuno su questo punto è obbligato ad interrogare al propria coscienza, a valutare il proprio caso e a decidere responsabilmente, capendo che talvolta anche la castità è un valore ma altrettanto che anche far l’amore talvolta è un valore.
Il mio parere è rimasto lo stesso, anche se oggi non ho piu’ bisogno di anticoncezionali per motivi anagrafici e di malattia di mia moglie; personalmente sono arrivato alla conclusione che i preservativi sono dei semplici pezzi di gomma nè particolarmenta buoni nè particolamente cattivi, dipende dall’uso che se fa, certo se cambio donna tuttew le settimane, anche un mio caro amico dopo 4 figli ha deciso anche lui di lasciare il metodo Billings e di usare metodi normali penso che usare gli anticoncezionali non possa essere minimamente paragonato all’aborto come ha fatto anche Giovanni Paolo II, meglio un miliardo dianticoncezionali che un solo aborto, poi mi si puo’ dire che ci sono vette di castità che tutti potrebbero raggiungere, ma per quelli che vanno solo sulle piccole montagne normali, e non possono avere 10 figli come i nostri nonni gli anticoncezionali sono una soluzione ragionevole, non so se santa.
E c’è anche un discorso sulle malattie, i media cattolici hanno giustamente valorizzato i risultati di un paese africano nella lotta all’AIDS, mi pare l’Uganda, castità fedeltà e condom mi pare fossero le tre c ma chissà perchè i media cattolici si dimenticavano del condom…
E come diceva un mio amico prete, se Dio l’ha messo al sesto posto il peccato sessuale un motivo ci sarà.
Per quanto riguarda Marco mi viene in mente un vecchio amico, un grande missionario come Alex Zanotelli che diceva che la chiesa ha sempre spaccato il capello in 4 sulla sessualità, a lui avrebbe fatto piacere che lo stesso trattamento lo avesse avuto con i peccati come l’avidità, l’avarizia, il possesso, le ricchezze, e un fondo di verità ce lo trovo.
Un saluto a tutti leggerVi è sempre arricchente…
Grazie per la tua pacata saggezza LEONE.
Grazie anche al signor Mandis, rifletterò.
Mi piacerebbe tanto che si esprimessero riguardo questi temi anche le donne che frequentano il blog di Luigi.
http://www.youtube.com/watch?v=XZW3NSgMK_Y&feature=related
Saluto deferente gli accademici.
Così tanto per tenere i piedi ben saldi in terra.
http://rassegna.camera.it/chiosco_new/pagweb/immagineFrame.asp?comeFrom=rassegna¤tArticle=SK2XS
“Il solito Vito Mancuso” diranno gli accademici. Ma tant’è.
http://www.youtube.com/watch?v=vF1-0bs6wNM
Non vorrei sembrar polemico, ma… ammesso e concesso che il condom non è Dogma di fede, bensì Magistero ordinario, o meglio, per dover di precisione e come d’uso in temi di bioetica, la si definisce dottrina sicura, tale cioè per cui, chi ne dissentisse, pecca di temerarietà, ammesso ciò, chiedo: da quando il “primato della coscienza” è stato promosso a rango di verità di fede?
Ero rimasto al Dogma dell’Assunzione al cielo di Maria quale ultimo pronunciamento infallibile, non mi consta alcun atto in cui si promuova la coscienza e un suo preteso primato a verità cattolica.
Del resto la coscienza ha da essere retta e ben formata per poter essere ritenuta affidabile, e il dissenso dagli atti magisteriali non testimonia certo a favore della rettitudine e buona formazione di cui sopra.
Giovanni Paolo II ha parlato del nesso tra gli anticoncezionali e l’aborto, non ha paragonato le due diverse situazioni, ma ha notato, e la storia purtroppo gli ha dato ragione, come gli uni siano stati i prodromi dell’altro. Sarebbe ora estraneo al tema ma potrei tediarvi per ore illustrando come già Pincus, all’atto della scoperta degli ormoni cosiddetti anticoncezionali avesse previsto e valutato le possibilità abortive (molto più reali di quanto non si creda né sappia) della cosiddetta pillola anticoncezionale. E non è un caso che Baulieu che poi metterà a punto la pillola abortiva del “giorno dopo” facesse parte del team di Pincus… Dunque la continuità tra contraccettivi e abortivi è molto più stretta di quanto non si creda (così come il tasso di abortività dei cosiddetti anticoncezionali è molto più alto di quanto non si voglia ammettere), e non solo per evidenti motivi morali, ma più squisitamente storici.
E poi non capisco… i nostri nonni in tempi di fame e miseria si permettevano di avere 10 figli, noi che ne potremmo sfamare 10 volte tanti pretendiamo tutta la farmacopea possibile onde non averne, e il tutto con pretesa buona coscienza (?). Assurdo.
I contraccettivi sono immorali, semplicemente, questo secondo la filosofia morale, laicissima filosofia, e poi, per chi crede, anche per il Magistero, che accoglie il portato della riflessione morale, in ciò coerente con il Vangelo.
Nel Decalogo la purezza è al sesto posto, ma nel Vangelo dove non si fanno graduatorie è affermata chiaramente in molti passaggi, così che tutti i tentativi di lateralizzare o minimizzare quanto da più di 2000 anni è patrimonio comune della fede cattolica risultano privi di fondamento, se non appunto quello del supposto “primato della coscienza”, leggi faccio quello che voglio, che ha un suo perché alle latitudini luterane, ma non in quel di Roma Deo volente.
La sana Dottrina cattolica è chiara ed esplicita. Se non la si vuole seguire per le più svariate (s)ragioni lo si faccia pure, ma non si pretenda di derubricare il Magistero a opinione bigotta o trascurabile solo perché non si ha la forza di onorarNe il verbo. È mera presunzione.
Saluti
In effetti il libero pensatore di cui sopra si è liberato del pensiero prima che di tutto il resto (tonaca compresa, e chissà che le due cose non siano andate di pari passo…).
Intervengo per uno dei miei soliti “off topic”.
Vorrei salutae i molti amici del “pianerottolo” che, da tempo, per vari motivi, non leggiamo ma che so che ci leggono e sono sempre con noi: Principessa, in primis, Sump ed Ignigo74, e mi scuso se, data l’ora tarda, la mia memoria non m’aiuta a ricordarne altri ancora.
Buona notte a tutti !
Roberto 55
Ti saluto anch’io con grande affetto, Roberto, e mi associo a te nel salutare i carissimi Sump e Ignigo74 che mi mancano enormemente ma che, sono certa, leggono come altrettanto faccio io.
Un bacio a Clodine e un abbraccio affettuosissimo a Luigi (grazie).
I saluti,cordialissimi,a tutti i frequentatori del caffè Accattoli o del pianerottolo,che dir si voglia.
X Giampaolo. mai detto che primato della coscienza sia dogma di fede, ma anche il catechismo ammette il primato dlela coscienze (rettamente formata), è sul rettamente formata che si discute, in pratica rettamente formata secondo alcuni vorrebbe dire che deve sempre seguire il Magistero, secondo altri no, comunque anche se sbagliata una decisione andrebbe presa secondo coscienza, logicamente fatti salvi determinati principi se no anche le SS si potrebbe dire che avevano agito secondo coscienza….
La cosa che piu’ mi stupisce è che nel corso della storia abbiamo avuto molti casi dove il Magistero della chiesa era carente un esempio per tutti il famoso Concilio di Firenze dove si stabili’ che solo nella chiesa Cattolica c’era salvezza, salvo poi qualche secolo poi rettificare con il Concilio Vaticano II, ma potrei farle molti altri esempi, di santi o ecclesiastici che hanno pagato duramente le loro opionioni salvo poi la Chiesa riabilitarli secoli dopo.
V’è da dire che lo stesso concetto di santità prevede persecuzioni accettate in nome di Cristo e della fede e l’obbedienza di questi santi fu esemplare, (mi viene in mente Rosmini e Mazzolari).
E’ vero comunque come dice lei che in termini di morale sessuale il Magistero non accetta la libertà di coscienza e considera peccatto usare dei preservativi, (sull’argomento pillola non ho le sue conoscenze, pettanto mi astengo vedro’ di approfondire).
Giovanni Paoli II io mi ricordo che in diverse occasioni fece dei paralleli tra contraccezione e aborto e non per questo non lo considero meno santo.
Che oggi si possa avere 10 figli come i nostri nonni, puo’ essere, tutto puo’ essere, ma io guardo anche alla realtà e in questo momento la dinamica dei salari, l’evoluzione della società, ( non sempre in bene sia chiaro), le politiche demografiche ne fanno un obiettivo non attuabile salvo poche eccezioni.
“I contraccettivi sono immorali, semplicemente, questo secondo la filosofia morale, laicissima filosofia, e poi, per chi crede, anche per il Magistero, che accoglie il portato della riflessione morale, in ciò coerente con il Vangelo.”
Che i contraccettivi siano immorali dalpunto di vista filosofico non mi risulta, mi risulta che siano immorali dal punto di vista dei teologi cattolici, va bene accetto la sua dichiarazione, e anche ricordandole che l’enciclica Humanae Vitae nei suoi aspetti contro gli anticoncezionali venne decisa solo da Paolo VI, (e ci sta perchè alla fine l’ultima parola è giusto che l’abbia il pontefice), io continuo a pensare che un pezzo di gomma non sia di per se’ male ma dipende da come lo si usa.
Io parlo di rapporti tra coniugi che non possono avere figli magari per motivi diversi o di coniugi di cui uno malato, magari di AIDS, o di situzioni a rischio come in Africa. Mi si dice ma il profilattico non garantisce l’igine al 100%, e concordo ma se la garantisce almeno al 99% sarà un male minore.
E guardi che io ci metto anche tutta l’educazione sessauale possibile, l’ educazioe all’amore, alla responsabilità, anche alla castità, ma le ripeto, preferisco un miliardo di condom che un solo aborto.
Mi ricordo alcuni anni orsono di un’intervista a Martini, in cui parlava di questi argomenti con tatto e pacatezza e venne bastonato mediaticamente e pesantemente..
Mi viene anche un altra domanda, i mezzi tecnici la chiesa li evoca giustamente nel fine vita ma io mi chiedo ad esempio nel caso Welby, ammettiamo che fosse lecito non staccare il polmone artificiale, (io francamente penso che le cure fossero sproporzionate poi Welby strumentalizzò la sua situazione con l’aiuto dei radicali e mise la Chiesa in una situazione difficile,). è piu’ naturale usare un profilattico o il polmone artificiale e tutto il resto…
Che nel decalogo non si facciano graduatorie mi pare logico, la mia era una battuta ripresa da un amico prete, che bisogna prendere sul serio il Magistero altrettanto. che il Magistero sia sempre infallibile non mi pare, d’altronde come ricordava lei nell’ultimo secolo in una sola occasione il Magisetro si è espresso ex catedra, sul dogma dell’immacolata concezione o dell’assunzione di Maria non ricordo bene e mi scuso per questo.
Detto questo le ripeto io penso che in ultima analisi usare il profilattico sia in determinati casi che ho specificato nei miei interventi una cosa ragionavole, in altri casi un male minore per evitatare aborti in attesa che l’educazione faccia il suo corso, che la gente e i giovani si attengano sempre al magistero, che l’africa non abbia piu’ l’Aids e che la famiglie facciano 10 figli, in attesa di tutto questo ripeto…
Se poi uno non è sereno ugualmente con la propria coscienza, per fortuna abbiamo il sacramento della confessione, dove i preti sono molto comprensivi su questo argomento, mi creda glielo dico per esperienza personale…
Buona Notte Giampaolo Leone
X Giampaolo, le mando un articolo interessante e pur condividendolo, mi rassicura anche nelle mie opinioni, cioè le mie opinioni possono convivere anche con questo articolo..
La libertà di coscienza? Conta più del Pontefice”
di Andrea Tornielli
In un libro gli scritti di Ratzinger sul ruolo della religione: “Il Papa non può imporre ai cattolici i precetti che vuole, deformerebbe il significato del papato”
E Ratzinger brindò alla coscienza e alla sua libertà, facendo propria la celebre frase del cardinale John Henry Newman (nell’immagine a sinistra): «Certamente se io dovessi portare la religione in un brindisi dopo un pranzo – cosa che non è molto indicato fare – allora io brinderei per il Papa. Ma prima per la coscienza e poi per il Papa». Un Papa che «non può imporre ai fedeli cattolici dei comandamenti, solo perché egli lo vuole o perché lo ritiene utile. Una simile concezione moderna e volontaristica dell’autorità può soltanto deformare l’autentico significato teologico del papato».
Sono parole attualissime, e che per qualcuno oggi potrebbero suonare sorprendenti, quelle pronunciate da Joseph Ratzinger diciannove anni fa nel corso di una conferenza dedicata al tema della coscienza, un testo che insieme ad altri del futuro Pontefice viene ora pubblicato nel volume Elogio della coscienza. La verità interroga il cuore (Edizioni Cantagalli, pp. 176, euro 13,50), in libreria da dopodomani. È significativo, infatti, che Benedetto XVI abbia deciso di raccogliere questa come altre riflessioni, dedicate alla «dittatura del relativismo», al «fine dello Stato», al problema «dell’evidenza morale»; e di pubblicarle in un momento in cui il Papa e i vescovi sono spesso sotto accusa. Criticati aspramente per voler imporre il giogo dei loro precetti e delle loro norme morali anche a chi non crede – basti pensare al recente polverone sollevato dalle dichiarazioni del Pontefice sul preservativo e la lotta all’Aids. Criticati per aver trasformato la Chiesa in una «Chiesa dei no», come si legge nel titolo di un recente volume del vaticanista di Repubblica, Marco Politi.
Nel suo Elogio della coscienza, Ratzinger osserva che oggi essa è diventata «il baluardo della libertà di fronte alle limitazioni dell’esistenza imposte dall’autorità».
Se il magistero ecclesiastico «vuol parlare in materia di morale, può certamente farlo, ma solo proponendo elementi per la formazione di un autonomo giudizio alla coscienza, la quale tuttavia deve sempre mantenere l’ultima parola». La fede viene dunque presentata – spiega il Papa – come «un peso difficile da portare e che sia adatto certo solo a nature particolarmente forti: quasi una forma di punizione, e comunque un insieme oneroso di esigenze cui non è facile far fronte». Concezioni di questo tipo, negli ultimi decenni «hanno visibilmente paralizzato lo slancio dell’evangelizzazione: chi intende la fede come un carico pesante, come un’imposizione di esigenze morali, non può invitare gli altri a credere; egli preferisce piuttosto lasciarli nella presunta libertà della loro buona fede».
Ratzinger critica esplicitamente la concezione di coscienza del liberalismo: «La coscienza non apre la strada al cammino liberante della verità, la quale o non esiste affatto o è troppo esigente per noi. La coscienza è l’istanza che ci dispensa dalla verità. Essa si trasforma nella giustificazione della soggettività, che non si lascia più mettere in questione, così come nella giustificazione del conformismo sociale, che come minimo comun denominatore tra le diverse soggettività, ha il compito di rendere possibile la vita nella società. Il dovere di cercare la verità viene meno, così come vengono meno i dubbi sulle tendenze generali predominanti nella società e su quanto in essa è diventato abitudine. L’essere convinto delle proprie opinioni, così come l’adattarsi a quelle degli altri sono sufficienti».
Ratzinger, ricordando alcune discussioni accademiche alle quali aveva partecipato, mette però in guardia dal carattere di ultima istanza che tutto giustifica dato alla coscienza nell’epoca moderna: «Se ciò dovesse avere un valore universale, allora persino i membri delle Ss naziste sarebbero giustificati e dovremmo cercarli in paradiso. Essi infatti portarono a compimento le loro atrocità con fanatica convinzione e anche con un’assoluta certezza di coscienza». «Fui assolutamente sicuro che c’era qualcosa che non quadrava in questa teoria sul potere giustificativo della coscienza soggettiva, in altre parole: fui sicuro che doveva esser falsa una concezione di coscienza, che portava a simili conclusioni».
Benedetto XVI introduce qui la frase di Newman, deciso a brindare «prima per la coscienza e poi per il Papa», spiegando che con quelle parole il cardinale voleva fare «una chiara confessione» dell’autorità pontificale, «ma anche un’interpretazione del papato, il quale è rettamente inteso solo quando è visto insieme col primato della coscienza – dunque non ad essa contrapposto, ma piuttosto su di essa fondato e garantito». Anche se «comprendere ciò è difficile per l’uomo moderno, che pensa a partire dalla contrapposizione di autorità e soggettività. Per lui la coscienza sta dalla parte della soggettività ed è espressione della libertà del soggetto, mentre l’autorità sembra restringere, minacciare o addirittura negare tale libertà».
La prospettiva si presenta invece del tutto diversa se si considera la coscienza come «la presenza percepibile e imperiosa della voce della verità all’interno del soggetto stesso». Un uomo di coscienza, afferma Ratzinger, «è uno che non compra mai, a prezzo della rinuncia alla verità, l’andar d’accordo, il benessere, il successo, la considerazione sociale e l’approvazione da parte dell’opinione dominante». La voce della coscienza dunque «non coincide con i propri desideri e coi propri gusti; essa non si identifica con ciò che è socialmente più vantaggioso, col consenso di gruppo o con le esigenze del potere politico o sociale».
La «voce della verità», insiste Benedetto XVI, non è qualcosa di imposto dal di fuori, «il senso del bene è stato impresso in noi», dichiara sant’Agostino (nell’immagine in alto a destra). «A partire da ciò siamo ora in grado di comprendere correttamente il brindisi di Newman prima per la coscienza e solo dopo per il Papa». Quest’ultimo non impone dall’esterno, ma sviluppa la memoria cristiana e la difende. Per questo il brindisi per la coscienza deve precedere quello per il Papa, perché senza coscienza non ci sarebbe nessun papato. Tutto il potere che egli ha è potere della coscienza».
Certo, conclude Ratzinger, «la via alta ed ardua che conduce alla verità e al bene non è una via comoda», ma «noi dissolveremmo il cristianesimo in un moralismo se non fosse chiaro un annuncio, che supera il nostro proprio fare». La vera «novità specifica» del cristianesimo è che la verità si è incarnata in una persona, Gesù Cristo, ed è diventata allo stesso tempo misericordia, perdono, riconciliazione. «Laddove questo centro del messaggio cristiano non viene sufficientemente proclamato o percepito, là la verità si trasforma di fatto in un giogo, che risulta troppo pesante per le nostre spalle».
A me piacerebbe che, almeno chi si dice cattolico, condividesse almeno un po’ di quell’orrore spontaneo, che si ha verso quelle aberrazioni e abiezioni oggi ben note di chierici e laici, anche verso altre aberrazioni e abiezioni. In effetti se uno oggi plaudesse ai peccati contro 6° e 7° comandamento, qui verrebbe giustamente bannato e fuori pure,
mentre per quelli che si commettono contro la dottrina della fede ed il culto divino … tutto tace (forse anche la coscienza?).
Lycopodium si spieghi meglio..
Tirare in ballo la Verità, citare questo o quel passo del Vangelo è abominevole.
Ribadisco quanto affermato in precedenza e rilancio la mia teoria.
Precisamente: si vuole affrontare seriamente il tema della sessualità?
Come non vedere nel prete pedofilo un disturbato, spesso vittima della stessa violenza che perpetua, alla ricerca della purezza che rivede nella bambina o nel bambino? Come non vedervi il bisogno di controllo psicologico e gerarchicamente asimmetrico, efficace parallelo di una Chiesa totalitaria non totalizzante, ben rappresentata dall’intimidatorio: “Dio ti vede” nei bagni dei seminari?
X MARCO, IO HO SEMPRE PENSATO CHE AI PRETI DOVREBBE ESSERE LASCIATA LA POSSIBILITà DI SPOSARSI, come accade ncora oggi nel rito orientale della nostra Chiesa, come diceva un mio amico psicologo e prete, la castità è un valore se non diventa un peso insostenibile…
La coscienza se rettamente formata non potrà mai andare contro il Magistero infallibile espresso da Paolo VI nella Humanae Vitae, da Giovanni Paolo II nella Evangelium Vitae etc.
La libertà di coscienza evocata da qualcuno per andare contro la morale è libertinaggio non libertà.
Di certo il senso inteso dal cardinale Ratzinger e dal Card. Newman prima di lui non è quello inteso da Leone.
Marco, la Chiesa affronta seriamente il tema della sessualità basta leggere il Magistero in materia. “CHI HA ORECCHIE PER INTENDERE INTENDA”
i pedofili sono molti di più fuori dal clero cioè tra i laici sposati e non che nel clero, tra i pastori protestanti sposati sono molti di più che nel clero cattolico (ma nessuno ne parla..).
Se è uno è attratto dai bambini, in modo patologico o perverso, non gli cambia la vita essere sposato.
Quanti padri nonni zii amici di famiglia (non preti) abusano e hanno abusato nel silenzio di quelli che oggi montano la cagnara contro la Chiesa?
Leone, non sei tu a dover decidere se i preti debbano essere lasciati liberi di sposarsi; la Chiesa ha detto fin dai tempi apostolici che di norma non devono esserlo e tollera come eccezione il caso degli orientali.
Si vedano gli studi del Cardinale Alfonso Maria Stickler in materia.
Leone, che fuori della Chiesa non c’è salvezza è una verità di fede irreformabile.
Il Concilio Vaticano II si è ben guardato dal riformarla!
Caro Mandis, grazie per le sue osservazioni, rispondiamo con calma:
Magistero ecclesiastico è, nella Chiesa cattolica, l’autorità che ha diritto e dovere di insegnare, cioè di istruire i fedeli intorno alla verità rivelata da Cristo e di trasmettere questa a tutti gli uomini.
Fondamentalmente, tutto il popolo di Dio è tenuto a custodire, difendere e propagare il deposito della fede, indipendentemente da qualsiasi umana potestà (CDC, can. 747), essendo compito della Chiesa intera annunciare il Vangelo della salvezza a tutte le genti.
Il magistero autentico
Titolari del magistero autentico sono tuttavia in primis il Romano Pontefice e il Collegio dei Vescovi, che detengono la responsabilità primaria di istruire ed educare il popolo di Dio sui contenuti della morale e della fede cristiana, nonché di promuoverne l’annuncio in tutto il mondo attraverso opportuni piani missionari e pastorali.
Il magistero infallibile
Si parla di Magistero infallibile quando l’autorità suprema della Chiesa visibile (il Papa) si pronuncia in modo definitivo sui contenuti della fede e della verità da accettarsi, in virtù del mandato scaturente dal Vangelo di essere successore del primo apostolo nonché primo pastore che conferma i fratelli nella fedeltà alla Parola di Dio.
Anche il Collegio dei Vescovi può godere di infallibilità magisteriale quando tutti i suoi membri sono riuniti in particolari assemblee quali il Concilio ecumenico o il Sinodo e prendono deliberazioni dottrinali nella piena comunione fra di loro e con il Pontefice.
Il Magistero non è da ritenersi infallibile quando questo non consti in modo manifesto (can. 749, 3), ossia quando non vi siano le disposizioni canoniche per le quali si può affermare l’infallibilità; ciò suppone pertanto che possono darsi dei casi in cui anche la suprema autorità del Magistero possa cadere nell’errore in materia di fede. Nel caso di Magistero infallibile si ha da parte del fedele l’obbligo morale di acconsentire ai contenuti della fede enunciata dal Romano Pontefice dandovi immediato assenso.
Il magistero ordinario
Il Magistero ordinario è invece quello per il quale Papa e Vescovi si esprimono per via consuetudinaria sulla fede e sui costumi, senza che le loro asserzioni abbiano carattere definitivo o di infallibilità. È il caso, per esempio, delle Lettere Encicliche o delle catechesi ordinarie che da parte dei fedeli si è tenuti ugualmente a seguire.
I singoli Vescovi, ciascuno nel proprio territorio pastorale o riuniti in assemblea, pur non detenendo potere di infallibilità (che non si da mai in assenza del Pontefice) hanno tuttavia autorità quanto al magistero ordinario perché pastori del gregge e tutori della fede cristiana.
Il dogma dell’infallibilità papale (o infallibilità pontificia) afferma che il Papa non può sbagliare quando parla ex cathedra ossia come dottore universale della Chiesa. Il dogma dunque vale solo quando egli proclama un nuovo dogma o afferma una dottrina in modo definitivo come rivelata.
Tuttavia, secondo la dottrina cattolica anche il magistero ordinario della Chiesa, esercitato dal Papa e dai Vescovi, in conformità con l’insegnamento del Pontefice, possiede il carisma dell’infallibilità di cui Cristo ha dotato la Chiesa perché sia sacramento universale di salvezza. Ciò viene esplicitato in modo particolare nella costituzione dogmatica Lumen Gentium del Concilio Vaticano II.
Il dogma dell’infallibilità papale (o infallibilità pontificia) afferma che il Papa non può sbagliare quando parla ex cathedra ossia come dottore universale della Chiesa. Il dogma dunque vale solo quando egli proclama un nuovo dogma o afferma una dottrina in modo definitivo come rivelata.
Tuttavia, secondo la dottrina cattolica anche il magistero ordinario della Chiesa, esercitato dal Papa e dai Vescovi, in conformità con l’insegnamento del Pontefice, possiede il carisma dell’infallibilità di cui Cristo ha dotato la Chiesa perché sia sacramento universale di salvezza. Ciò viene esplicitato in modo particolare nella costituzione dogmatica Lumen Gentium del Concilio Vaticano II.
Di fatto, finora, una sola volta un Pontefice ha fatto uso dell’infallibilità ex cathedra per definire un dogma. Nel 1950 papa Pio XII ha definito il dogma dell’Assunzione della Vergine Maria, usando delle parole “tecniche”, cioè solenni ed esplicite, che non lasciano spazio a dubbi o discussioni dottrinali[1]:
« Pertanto, dopo avere innalzato ancora a Dio supplici istanze, e avere invocato la luce dello Spirito di Verità, a gloria di Dio onnipotente, che ha riversato in Maria vergine la sua speciale benevolenza a onore del suo Figlio, Re immortale dei secoli e vincitore del peccato e della morte, a maggior gloria della sua augusta Madre e a gioia ed esultanza di tutta la chiesa, per l’autorità di nostro Signore Gesù Cristo, dei santi apostoli Pietro e Paolo e Nostra, pronunziamo, dichiariamo e definiamo essere dogma da Dio rivelato che: l’immacolata Madre di Dio sempre vergine Maria, terminato il corso della vita terrena, fu assunta alla gloria celeste in anima e corpo. »
(Munificentissimus Deus)
Secondo la maggior parte dei teologi, anche tre insegnamenti dell’enciclica Evangelium Vitae sull’aborto , l’omicidio e l’eutanasia devono essere considerati dogmi non modificabili; ma la mancanza di un testo così esplicito e diretto spinge alcuni altri a negare il loro carattere dogmatico. La questione è tuttora aperta.
P er il discorso sulal coscienza mi rifaccio alle parole di papa Bendetto che mi sembrano chiarissime…
Far l’amore utilizzando un profilattico con il proprio coniuge ammalato e che non puo’ avere figli è andare contro la morale?, Va bene se lei pensa questo continui a pensarlo, la mia coscienza e quella del cardinale Martini forse non rettamente formate come la sua ci dicono cose diverse e noi conformemente ai dettami del catechismo seguiamo la nostra coscienza e stia tranquillo che non è libertinaggio…
Che non sia io che decido se i preti debbano sposarsi è vero, che in occidente fino all’anno mille i preti si potevano sposare è altrettanto vero, si ripassi la storia caro Mandis, nelle chiese orientali è li da vedere.
A Piana Degli Albanesi c’è un seminario CATTOLICO DI RITO ORIENTALE CHE ACETTA PERSONE SPOSATE, (possono sposarsi prima di entrare in seminario non dopo per la precisione), i preti anglicani accettati nella Chiesa Cattolica sono per la grande maggioranza sposati, quindi Caro mandis, qui siamo 3-0 per me ragionando in termini calcistici…
Per quanto riguarda la salvezza fuori dalla Chiesa
Citiamo un’altra volta il catechismo:
« Infatti, quelli che senza colpa ignorano il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa, e tuttavia cercano sinceramente Dio, e sotto l’influsso della grazia si sforzano di compiere con le opere la volontà di Dio, conosciuta attraverso il dettame della coscienza, possono conseguire la salvezza eterna ». 340
conoscere il Vangelo implica l’averlo letto, quanti hanno letto il vangelo? Ci sono miliardi di persone nel mondo che non sono Cristiane o Cattoliche, e di quelli che non l’hanno letto, quanti hanno una responsabilità personale in questo?
Per tutti quelli che non lo hanno fatto indipendentemente dal fatto di trovarsi all’interno della chiesa sacramentale la salvezza è possibile….
La via della chiesa è l’unica nel senso che sicuramente conduce alla salvezza, ma chi siamo noi per porre limiti alla misericordia di Dio?
Chi crede in Cristo (nel credere è implicito impostare la propria vita in un certo modo) avrà la salvezza, nessuno può con certeza dire se la salvezza sarà preclusa o no a chi non crede…
La ringrazio Mandis per avermi fatto rivedere passi molto importanti per l amia fede.
Per la nostra fede..
Come si definisce il ” Magistero ordinario e universale ” ?
Gesù Cristo ha concesso autorità di insegnamento al Papa ed ai vescovi, che sono i successori di Pietro e degli altri apostoli. Si pone quindi la questione: il loro insegnamento è infallibile solo quando essi sono riuniti in un concilio ecumenico ? La risposta è negativa. L’episcopato nel suo insieme, assieme al Papa, può insegnare con la più alta autorità anche quando i vescovi sono dispersi per il mondo.
L’espressione “Magistero ordinario ed universale ” fa riferimento all’insegnamento unanime di tutti i vescovi della Chiesa cattolica in unione col Papa, anche al di fuori delle rare occasioni in cui i vescovi sono riuniti in un concilio ecumenico .
Il Concilio Vaticano I annunciò questo Magistero ordinario ed universale quando dichiarò nella sua Costituzione Dogmatica delle Fede Cattolica : “Per fede divina e cattolica, si deve credere a tutto ciò che contiene la Parola di Dio scritta o trasmessa dalla Tradizione, e che è proposto dalla Chiesa con un atto solenne o dal suo magistero ordinario e universale e questo deve essere creduto integralmente .” (Denzinger-Schönmetz n° 3011)
Note : Risulta evidente dagli Atti del Vaticano (Mansi 51, 322) che l’espressione “magistero universale ” si riferisce all’insegnamento di tutti i vescovi assieme al Papa, e non all’insegnamento del solo Papa, anche se questo insegnamento riguarda la Chiesa universale.
Quando il Magistero ordinario e universale è infallibile ?
Il Concilio Vaticano II descrive il Magistero ordinario e universale in maniera più precisa e definisce le condizioni del suo esercizio:
“Quantunque i vescovi, presi a uno a uno, non godano della prerogativa dell’infallibilità, quando tuttavia, anche dispersi per il mondo, ma conservando il vincolo della comunione tra di loro e col successore di Pietro, si accordano per insegnare autenticamente che una dottrina concernente la fede e i costumi si impone in maniera assoluta, allora esprimono infallibilmente la dottrina di Cristo” Lumen Gentium n° 25.
Per il Concilio Vaticano II e per i testi che ne sono scaturiti, si possono identificare chiaramente cinque condizioni :
1. Una azione collegiale.
E’ evidente che i vescovi devono essere coinvolti in una azione collegiale di autorità di insegnamento.
2. In quanto “giudici”.
I vescovi devono godere della libertà di esprimere la propria opinione.
3. Al servizio della fede dell’assemblea della Chiesa .
I vescovi devono ascoltare la Parola di Dio ed il “sensus fidelium”.
4. Riguardante la fede ed il costume .
L’insegnamento deve vertere su argomenti relativi ad un oggetto di fede .
5. Un insegnamento coscientemente imposto come ‘ definitivo’ .
I vescovi devono voler imporre una dottrina da ritenersi come definitiva .
Caro LEONE, grazie di cuore per la pazienza e la cura del dettaglio. Grazie!
Penso che lei ed io, pur di età diverse, abbiamo una cosa in comune: siamo nel cammino personale di ricerca e sequela del vero Volto del Signore.
Siamo uomini del dubbio, senza paura della ragione e nello stesso tempo senza riporre in essa e solo in essa tutta la nostra fede e speranza.
Siamo affascinati dall’Amore e dalla Misericordia perché sappiamo di averne bisogno.
Abbiamo intrapreso un difficile percorso pieno d’insidie e trappole:
– orgoglio
– presunzione
– regressione
– rifugio nella reazione.
Con l’aiuto di Dio andremo avanti e scopriremo i frutti gustosi del suo Amore e ci rallegreremo quando, mentendo, diranno ogni sorta di male nei nostri confronti.
Sì, caro LEONE, gli uomini liberi saranno sempre combattuti.
NOI NON CI TIREREMO INDIETRO!!!
Caro Leone, molte Encicliche o parti di esse sono esplicitamente Magistero infallibile in cui il Papa ha usato tutti i termini per farlo capire. Anche perchè spesso nelle Encicliche si ribadiva una dottrina già definita (per i duri d’orecchie insomma…).
Humanae Vite ed Evangelium Vitae, solo per fare un esempio ma sono molte di più, sono Magistero infallibile, in esse il Papa dice: “è lecito” “non è lecito” e lo dice impegnando la sua suprema autorità; l’infallibilità non riguarda solo la fede ma anche i “costumi” che dalla fede derivano cioè il comportamento da addottarsi per il cristiano.
“« Infatti, quelli che senza colpa ignorano il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa, e tuttavia cercano sinceramente Dio, e sotto l’influsso della grazia si sforzano di compiere con le opere la volontà di Dio, conosciuta attraverso il dettame della coscienza, possono conseguire la salvezza eterna ». 340”
quest’ultima è una verità di fede da sempre creduta, non è una novità del Concilio Vaticano II o dell’ultimo catechismo;
per gli orientali le ho già detto che si tratta di una eccezione che segue a un uso radicatosi nei secoli nelle chiese orientali. la norma ha sempre previsto che accedano all’ordine sacro persone non sposate. gli stessi orientali possono essere ammessi all’ordine sacro se sono già sposati, ma non possono sposarsi dopo l’ammissione all’ordine sacro. gli anglicani non vanno mischiati con gli orientali visto che fanno parte del rito e della chiesa latina, col tempo dovranno adeguarsi.
Le encicliche Humanae Vitae ed Evangelium Vitae non hanno l’autorità dell’infallibilità papale.
http://it.wikipedia.org/wiki/Evangelium_Vitae
L’infallibilità papale richiede un protocollo espressivo molto particolare, si veda il rapporto di Mons. Gasset a proposito, nessun pronunciamento successivo alla proclamazione del Dogma dell’Assunzione di Maria istituito nel 1950 con la Constitutio ‘Munificentissimus Deus’ ha avuto tale forma.
Detto questo non significa che il Magistero ordinario successivo sia insignificante o trasgredibile come si vuole, purché in coscienza… anche se la coscienza è appoggiata a sua Eminenza il Card. Martini, ma contraria al Magistero, e di questo anche le eminenze dovranno rispondere a Chi più di noi conta.
Ma la questione non è solo sul piano del valore normativo dei documenti magisteriali, ché, se ci attestassimo a questo livello, avalleremmo sì una concezione moderna e a-cattolica dell’autorità.
Come scrivevo sopra le ragioni di illiceità nell’utilizzo dei contraccettivi, non solo i condom, ma i contraccettivi in quanto tali, sono di squisito conio morale, dunque filosofico, e non solo teologico (e i buoni teologi morali devono essere ottimi filosofi morali).
La ragione filosofica è presto detta: non è ammissibile un atto che volontariamente voglia inibire un aspetto essenziale e qualificante l’atto stesso. Voler impedire la procreazione di un atto essenzialmente, ancorché non esclusivamente, procreativo, è atto contro natura. La contraccettivistica è un agere contra naturam, sempre, di qui la sua condanna. Sono ragioni esclusivamente logiche, prima che teologiche, fruibili a tutti, allorché le si volesse considerare.
Non è dunque il come si adopera della contraccezione a costituire la materia grave, ma la contraccezione in sé. In termini tecnici essa è intrinsece malum, male essenzialmente, non a seconda del tipo di utilizzo che se ne fa. E ripeto, questo lo si guadagna in sede di riflessione filosofica, non teologica.
Il problema non è il fatto che queste metodiche siano artificiali, ma che il loro fine sia immorale. Anche l’accanimento terapeutico, che non si profilava nel caso Welby, è illecito moralmente, ma non già perché si utilizzino artifici tecnici, quanto perché è contro natura ostinarsi a tenere in vita un organismo giunto ormai al proprio capolinea. La scansione non è da porsi tra artificiale e naturale, ma tra secondo natura e contro natura… si può essere secondo natura anche con ausili artificiali, come dovrebbe essere la medicina ippocratica, per intenderci.
La morale sessuale della Chiesa può apparire dura, tanto più oggi dove si continua a fare del sesso un feticcio, un vero e proprio idolum tribus, ma è molto più vera e gratificante di tutte le farneticazioni moderne. La castità è un valore umano, prima che divino, riconosciuto a qualsiasi latitudine cultuale e culturale, è solo in occidente, dove ancora alligna qualche seguace del freudismo, confutato su tutti i piani del resto, che essa gode di “cattiva stampa”, ma l’opinione corrente non è certo un metro di giudizio, anzi.
In generale il Magistero quando si pronuncia ha ottime ragioni per farlo, per potervi dissentire bisogna quanto meno conoscere dette ragioni, e ad oggi (non mi riferisco a Lei chiaramente, che conosco troppo poco) non ho mai trovato detrattori della Chiesa che conoscessero pienamente l’oggetto delle proprie critiche.
Saluti
Giampaolo,
mi può spiegare cosa intende per “secondo natura” e “contro natura”?
Un saluto a tutti stasera cercherò di rispondere approfonditamente.
di buono mi pare il tono che mi pare di confronto sincero e franco.
Per Marco io ho 48 anni ma mi sento ancor amolto giovane di testa, non mi faccia troppi elogi che non merito che poi magari mi esalto troppo..
Buona giornata.
Rientro solo per commentare brevemente l’articolo di Mancuso, linkato da Nino: un cumulo di cose vere e false insieme, tanto per fare massa ed essere buone per la sua tesi (tipo: mons. Mixa, espressamente indicato come pedofilo per asserite “molestie sessuali su minori” quando non è stato accusato di questo, ma eventualmente di altro, tipo etilismo e di qualche schiaffo; niente di particolarmente bello, se fosse stato provato, ma altro).
Sul Mancuso mi permetto di segnalare questo link, su Rai Vaticano:
http://raivaticano.blog.rai.it/2010/06/30/vito-mancuso-e-la-pascendi-non-sara-forse-il-caso-di-rileggerla/
Gentile Marco,
si renda conto che giudica l’infallibilità (o meglio, lei ne sta affermando la non infallibilità) delle Encicliche in questione basandosi su wikipedia…. si renda conto che in tal modo scade nel ridicolo.
da Humane Vitae
“4. Tali questioni esigevano dal magistero della chiesa una nuova approfondita riflessione sui principi della dottrina morale del matrimonio: dottrina fondata sulla legge naturale illuminata e arricchita dalla rivelazione divina. Nessun fedele vorrà negare che al magistero della chiesa spetti di interpretare anche la legge morale naturale. È infatti incontestabile, come hanno più volte dichiarato i nostri predecessori, che GESU’ CRISTO, COMUNICANDO a Pietro e agli apostoli LA SUA DIVINA AUTORITA’ e inviandoli a insegnare a tutte le genti i suoi comandamenti, LI COSTITUIVA CUSTODI E INTERPRETI AUTENTICI DI TUTTA LE LEGGE MORALE, non solo cioè della legge evangelica, ma anche di quella naturale. Infatti anche la legge naturale è espressione della volontà di Dio, l’adempimento fedele di essa è parimenti necessario alla salvezza eterna degli uomini. Conformemente a questa sua missione, la chiesa ha dato sempre, ma più ampiamente nel tempo recente, un adeguato insegnamento sia sulla natura del matrimonio sia sul retto uso dei diritti coniugali e sui doveri dei coniugi.”
“Vie ILLECITE per la regolazione della natalità
14. In conformità con questi principi fondamentali della visione umana e cristiana sul matrimonio, dobbiamo ancora una volta dichiarare che è assolutamente da escludere, come via lecita per la regolazione delle nascite, l’interruzione diretta del processo generativo già iniziato, e soprattutto l’aborto diretto, anche se procurato per ragioni terapeutiche. È parimenti da condannare, come il magistero della chiesa ha più volte dichiarato, la sterilizzazione diretta, sia perpetua che temporanea, tanto dell’uomo che della donna. È altresì esclusa ogni azione che, o in previsione dell’atto coniugale, o nel suo compimento, o nello sviluppo delle sue conseguenze naturali, si proponga, come scopo o come mezzo, di impedire la procreazione. Né, a giustificazione degli atti coniugali resi intenzionalmente infecondi, si possono invocare, come valide ragioni: che bisogna scegliere quel male che sembri meno grave o il fatto che tali atti costituirebbero un tutto con gli atti fecondi che furono posti o poi seguiranno, e quindi ne condividerebbero l’unica e identica bontà morale. In verità, se è lecito, talvolta, tollerare un minor male morale al fine di evitare un male maggiore o di promuovere un bene più grande, non è lecito, neppure per ragioni gravissime, fare il male, affinché ne venga il bene, cioè fare oggetto di un atto positivo di volontà ciò che è intrinsecamente disordine e quindi indegno della persona umana, anche se nell’intento di salvaguardare o promuovere beni individuali, familiari o sociali. È quindi errore pensare che un atto coniugale, reso volutamente infecondo, e perciò intrinsecamente non onesto, possa essere coonestato dall’insieme di una vita coniugale feconda.”
da Evangelium Vitae
“Pertanto, con l’autorità che Cristo ha conferito a Pietro e ai suoi Successori, in comunione con i Vescovi della Chiesa cattolica, confermo che l’uccisione diretta e volontaria di un essere umano innocente è sempre gravemente immorale. Tale dottrina, fondata in quella legge non scritta che ogni uomo, alla luce della ragione, trova nel proprio cuore (cf. Rm 2, 14-15), è riaffermata dalla Sacra Scrittura, trasmessa dalla Tradizione della Chiesa e insegnata dal Magistero ordinario e universale.51”
“Di fronte a una simile unanimità nella tradizione dottrinale e disciplinare della Chiesa, Paolo VI ha potuto dichiarare che tale insegnamento non è mutato ed è immutabile.72 Pertanto, con l’autorità che Cristo ha conferito a Pietro e ai suoi Successori, in comunione con i Vescovi — che a varie riprese hanno condannato l’aborto e che nella consultazione precedentemente citata, pur dispersi per il mondo, hanno unanimemente consentito circa questa dottrina — dichiaro che l’aborto diretto, cioè voluto come fine o come mezzo, costituisce sempre un disordine morale grave, in quanto uccisione deliberata di un essere umano innocente. Tale dottrina è fondata sulla legge naturale e sulla Parola di Dio scritta, è trasmessa dalla Tradizione della Chiesa ed insegnata dal Magistero ordinario e universale.73
Nessuna circostanza, nessuna finalità, nessuna legge al mondo potrà mai rendere lecito un atto che è intrinsecamente illecito, perché contrario alla Legge di Dio, scritta nel cuore di ogni uomo, riconoscibile dalla ragione stessa, e proclamata dalla Chiesa.”
“in conformità con il Magistero dei miei Predecessori 81 e in comunione con i Vescovi della Chiesa cattolica, confermo che l’eutanasia è una grave violazione della Legge di Dio, in quanto uccisione deliberata moralmente inaccettabile di una persona umana. Tale dottrina è fondata sulla legge naturale e sulla Parola di Dio scritta, è trasmessa dalla Tradizione della Chiesa ed insegnata dal Magistero ordinario e universale.82”
Magistero inequivocabilmente definitivo non modificabile e infallibile.
Giovanni Mandis,
Wikipedia riporta le fonti, a differnza sua.
LEONE le ha scritto un papiro per spiegarle che potrebbero essere solo tre i punti in cui alcune espressioni della Evangelium Vitae godono dell’infallibilità papale: aborto, eutanasia e omicidio ed è così in quanto istruzioni espresse in comunione con il Magistero ordinario e universale.
Quanto all’Huamnae Vitae è sufficiente dire che le conferenze episcopali austriache e tedesche, oltre al citato Card. Martini, spesso hanno auspicato un suo completamento e hanno emanato direttive un tantino differenti per le loro diocesi.
In ogni caso qui l’argomento era una riflessione sull’educazione sessuale cattolica e i suoi risvolti psicologici. Lo sappiamo tutti cosa dice il Magistero…
Qui si sta pensando, è ancora in grado di farlo?
Segnalo a Luigi un articolo che riguarda don Baresi, il Vescovo e il seminario dell’Immacolata.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2010/07/01/viaggio-nel-seminario-dove-i-vicerettori-commettono-abusi-sessuali/34976/
Il Cardinale Martini può auspicare quello che vuole, ma il Papa ha espresso un Magistero infallibile in quelle Encicliche (senza condizionale).
Che fonti devo riportare? Ho preso il testo delle Encicliche dal sito della Santa Sede Apostolica. le opinioni riportate da wikipedia lasciano il tempo che trovano.
Il Papa si esprime in modo chiaro e inequivolcabile [“escludere” “condannare” “immorale” “illecito” etc.]
Certo che penso, infatti penso che lei abbia le idee confuse.
Leone, senta cosa dice San Pio X a proposito della salvezza dei non cattolici, quando il CVII è ancora lontano
” “171 D. Ma chi si trovasse, senza sua colpa, fuori della Chiesa, potrebbe salvarsi?
R. Chi, trovandosi senza sua colpa, ossia in buona fede, fuori della Chiesa, avesse ricevuto il Battesimo, o ne avesse il desiderio almeno implicito; cercasse inoltre sinceramente la verità e compisse la volontà di Dio come meglio può; benché separato dal corpo della Chiesa, sarebbe unito all’anima di lei e quindi in via di salute”.”
Nella Chiesa non si inventa nulla di nuovo.
Il Papa non parla ex-cathedra né proclama nuovi dogmi nell’enciclica. Esprime la sua impostazione ed esplicita la comunione con il Magistero ordianrio e universale solo nei tre punti riguardanti aborto, eutanasia e omicidio.
Per tutto il resto dunque non gode dell’infallibilità.
Le vie del Signore sono infinite.
Dio non è cattolico.
Secondo natura sono gli atti che corrispondono alla natura di chi li compie. Nel caso di specie la natura umana dell’atto sessuale è essenzialmente procreativa, dunque volere escludere positivamente la concezione in un atto sessuale è contro la natura dell’atto stesso, ergo intrinsecamente immorale.
Buon (caldo) pomeriggio.
Per tornare in tema: ci si può vergognare della propria incapacità di onorare il Vangelo e il Suo Magistero, ma non del Vangelo e del Magistero stesso. Non si cerchi, cioé, di gabellare la propria insufficienza (leggi peccato da cui tutti siamo feriti) per una presunta caducità o arretratezza magisteriali.
Caro Giampaolo,
definire un atto “secondo natura” o “naturale” o “normale” può avere un significato descrittivo oppure prescrittivo.
Ad es. affermare: “E’ normale che ci siano terremoti” significa prendere atto di un fenomeno naturale (significato descrittivo) non che è bene che ci siano i terremoti (significato prescrittivo).
In altre parole in natura c’è la morte, la disgrazia, la malattia, l’istinto sregolato: questo non significa che sia un bene.
Pertanto l’etica, intesa come il fornire giustificazioni razionali alle proprie istanze morali, a mio parere, non può basarsi sull’osservazione della natura o sulla presunta lex naturalis.
Buon pomeriggio anche a lei!
Senza dubbio Dio è cattolico, legga il bel libro omonimo di Rino Cammilleri.
Il Papa in quelle Encicliche parla ex-cathedra (dalla cattedra di Pietro, in quanto le scrive come suo successore e come Vicario del Cristo;) e si firma col proprio nome di Pontefice (non Giovanni Battista Montini nè Karol Woytila), quando afferma/definisce (o ribadisce) su precisi temi di morale quale sia il comportamento lecito e quale sia quello non lecito. Lo afferma non da persona qualunque, ma da Pastore della Chiesa universale, dunque non è la “sua” opinione o visione delle cose, ma l’insegnamento di Cristo in persona . L’infallibilità non riguarda solo i Dogmi della fede. Ci sono anche le Verità morali che derivano ovviamente dalle Verità di Fede e sono un tuttuno con esse.
Certo che il Papa si è espresso infallibilmente su regolazione delle nascite e morale sessuale, omicidio-aborto-eutanasia dicendo che sono illecite e inammissibili e non quando saluta i Vescovi o fa il preambolo dell’Enciclica.
Le vie del Signore sono infinite, ma non in contraddizione tra di loro.
Dopo il link precedente non volevo fare altre segnalazioni, tuttavia dato il clima “caldo” in tutti i sensi (almeno a Roma), ho detto: perché no? Almeno faccio da controcanto a una dotta disquisizione tra non udenti (col massimo rispetto, per carità). Mando pertanto il link di un articolo di Langone in risposta a quello odierno di Mancuso; sono certo che molti non lo apprezzeranno o lo apprezzeranno meno di me, ma almeno è chiaro e – credo – godibile per lo stile (la citazione degli juventini mi ha fatto morire):
http://paparatzinger3-blograffaella.blogspot.com/2010/07/mancuso-chiede-il-suicidio-alla-sposa.html
Mandis, che prima del Concilio Vaticano II i non cattolici venissero chiamati infedeli, che dovessero bruciare nel fuoco dell’inferno, era cosa normale, che con il Concilipo si sia modificato il giudizio mi pare cosa che tutti possono osservare, qui non stiamo parlando di chi ha ricevuto il Battesimo sia esplicitamente che implicitamente ma di chi il battesimo non sa neanche cosa sia, perchè è fedele ad un’altra religione, se lei fosse nato in Arabia Saudita, sarebbe un islamico di quelli tradizionalisti per motivi di nacita ed io che colpa dovrei addebitarle, con il Concilio Vaticano II si stabilisce finalmente che chi segue la propria coscienza si puo’ salvare, poi si aggiunge per mezzo di Gesu’ Cristo e questo mi sta bene a me cattolico , lo vada a spiegare ad un musulmano
Comunque il Concilio di Firenze affermava.
Il Concilio di Firenze (1442) dichiarò che la Chiesa “crede fermamente, professa e annuncia che nessuno di quelli che si trovano fuori della Chiesa cattolica, non solo pagani, ma anche ebrei, eretici e scismatici, possono partecipare alla vita eterna; ma andranno invece al fuoco eterno, preparato per il demonio e i suoi angeli, se prima della fine della vita non saranno stati aggregati ad essa” (DS 1351). Si appella alla formula extra Ecclesiam nulla salus (Origene e Cipriano III° sec.)
Benedetto XV e Pio XI parlavano di “infelici pagani che giacciono nelle tenebre e nell’ombra di morte”.
Adesso le inserisco un passo della Lumen Gentium che dovrebbe spero illuminarla
DOMANDA MOLTO SEMPLICE: NON E CAMBIATO IL GIUDIZIO?
Ognuno ha la sua testa e giudichi ma con la sua…
16. I non cristiani e la Chiesa
Infine, quanto a quelli che non hanno ancora ricevuto il Vangelo, anch’essi in vari modi sono ordinati al popolo di Dio. In primo luogo quel popolo al quale furono-dati i testamenti e le promesse e dal quale Cristo è nato secondo la carne (cfr. Rm 9,4-5), popolo molto amato in ragione della elezione, a causa dei padri, perché i doni e la chiamata di Dio sono irrevocabili (cfr. Rm 11,28-29). Ma il disegno di salvezza abbraccia anche coloro che riconoscono il Creatore, e tra questi in particolare i musulmani, i quali, professando di avere la fede di Abramo, adorano con noi un Dio unico, misericordioso che giudicherà gli uomini nel giorno finale. Dio non e neppure lontano dagli altri che cercano il Dio ignoto nelle ombre e sotto le immagini, poiché egli dà a tutti la vita e il respiro e ogni cosa (cfr At 1,7,25-26), e come Salvatore vuole che tutti gli uomini si salvino (cfr. 1 Tm 2,4). Infatti, quelli che senza colpa ignorano il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa ma che tuttavia cercano sinceramente Dio e coll’aiuto della grazia si sforzano di compiere con le opere la volontà di lui,
conosciuta attraverso il dettame della coscienza,
possono conseguire la salvezza eterna.
Né la divina Provvidenza nega gli aiuti necessari alla salvezza a coloro che non sono ancora arrivati alla chiara cognizione e riconoscimento di Dio, ma si sforzano, non senza la grazia divina, di condurre una vita retta. Poiché tutto ciò che di buono e di vero si trova in loro è ritenuto dalla Chiesa come una preparazione ad accogliere il Vangelo e come dato da colui che illumina ogni uomo, affinché abbia finalmente la vita. Ma molto spesso gli uomini, ingannati dal maligno, hanno errato nei loro ragionamenti e hanno scambiato la verità divina con la menzogna, servendo la creatura piuttosto che il Creatore (cfr. Rm 1,21 e 25), oppure, vivendo e morendo senza Dio in questo mondo, sono esposti alla disperazione finale. Perciò la Chiesa per promuovere la gloria di Dio e la salute di tutti costoro, memore del comando del Signore che dice: « Predicate il Vangelo ad ogni creatura» (Mc 16,15), mette ogni cura nell’incoraggiare e sostenere le missioni.
e ancora
Concilio Vaticano II°. È stato il primo concilio a parlare in modo positivo delle religioni. Per la prima volta, a livello ufficiale, la Chiesa accetta il dialogo con le religioni, intese come entità sociali e riconosce in esse elementi di verità e di santità. Innanzitutto il concilio chiarisce che cosa si deve intendere per “necessità” della Chiesa in ordine alla salvezza: la costituzione dogmatica sulla Chiesa Lumen Gentium, n. 14 fa vedere che, mentre “non si salva colui che, anche se incorporato alla Chiesa, non perseverando nella carità, rimane sì in seno alla Chiesa con il ‘corpo’, ma non con il ‘cuore’ “, d’altra parte al n. 16 dice che possono conseguire la salvezza “quelli che senza loro colpa ignorano il vangelo di Cristo e la sua Chiesa, e che tuttavia cercano sinceramente Dio e con l’aiuto della sua grazia si sforzano di compiere con le opere la volontà di lui, conosciuta attraverso il dettame della coscienza”. Anzi, dirà la dichiarazione sulle relazioni della Chiesa con le religioni non cristiane Nostra aetate, n. 2: “La Chiesa cattolica nulla rigetta di quanto è vero e santo” nelle religioni non cristiane. E nel decreto sull’attività missionaria Ad Gentes, n. 1 dice che la Chiesa “considera con sincero rispetto quei modi di agire e di vedere, quei precetti e quelle dottrine, le quali… non raramente riflettono un raggio della verità che illumina tutti i popoli”.
Piu’ chiaro di cosi’ che è cambiato il giudizio non saprei cosa aggiungere…
Caro Marco, l’obiezione di fallacia naturalistica la conosco molto bene, e ne conosco altrettanto bene il contro argomento, che è la fallacia della fallacia naturalistica. Vale a dire: “sostenere sia improprio il passaggio dal piano descrittivo a quello normativo” è essa stessa una proposizione prescrittiva, ovvero normativa nella sua accezione negativa, e infondata in se stessa.
Per render le cose più piane aggiungo che è senz’altro vero che dire naturale non significa bene, infatti la natura istintiva dell’uomo porterebbe alla negazione della castità, contro cui io invece sto argomentando.
Del resto in morale, a meno di non voler finire nelle secche del formalismo kantiano, o dell’utilitarismo milliano, la fondazione degli imperativi morali si appoggia proprio sulla nozione di natura, giacché la descrizione presenta sempre anche un lato “normativo”, certo bisogna saperlo cogliere, e non è sempre facile.
Il senso con cui parlavo di natura, e che evidentemente ho mal espresso, non era quello di “tutto ciò che cade sotto il cielo” (nel qual caso varrebbe la sua obiezione) ma quello di tendenza intrinseca, se ha familiarità con il lessico filosofico mi riferivo più alla natura naturans che a quella naturata di spinoziana memoria.
Insomma, vero che non tutto ciò che accade è bene che accada, ma è altrettanto vero che in ogni accadimento (piano descrittivo), vi è un orientamento (piano normativo) che sta a noi cogliere e valutare. L’atto sessuale è naturalmente (e sul piano descrittivo e su quello normativo di conseguenza) orientato alla procreazione, conculcarne questa finalità è contro natura, contro la natura dell’atto umano che è di per sè (per propria natura) generativo, dunque immorale.
Ci sono dei begli articoli di Spaemann e di Ronheimer sulla fondazione razionale delle norme morali, purtroppo sono fuori casa e non ho modo di consultare gli estremi esatti, sarà mia cura procurarglieli non appena ne avrò modo, se interessasse.
A rileggerla.
Un grazie a Gerry per il sorriso via Langone, da cui traggo la sapida battuta del nesso (ipocrita) tra la pedofobia, di chi non vuole figli, e l’accusa di pedofilia nei confronti di coloro i quali denunciano quella china.
Ad maiora
Leone, no non è cambiato il giudizio.
il Catechismo di San Pio X (solo un esempio tra i tanti che si potrebbero fare) è precedente al Concilio Vaticano II che quindi non ha inventato nulla.
Forse prima del Concilio Vaticano II la Chiesa insegnava che per salvarsi bastava un’adesione formale-esteriore-insincera al cattolicesimo? non credo proprio.
Il suddetto Concilio va letto alla luce della ininterrotta tradizione della Chiesa che non può essere contraddetta. E va letto senza fargli dire cose che non dice, nè vuol dire, nè può dire.
Le condanne e le severe nonchè sacrosante definizioni da lei riportate si riferiscono a coloro che rifiutano deliberatamente Cristo e la sua Chiesa non agli ignoranti incolpevoli.
Ogni uomo si salva solo e soltanto per mezzo della Chiesa e della vera religione e non per mezzo della falsa religione nella quale fosse eventualmente vissuto senza colpa.
La salvezza ci viene da Maometto? da Buddha? da Confucio? dall’animismo? da Shiva, Visnù, Brhama? etc etc
no, la salvezza ci viene solo da Cristo e dalla Sua Chiesa che ne continua l’opera nei secoli.
Tutto ciò che di vero e santo esiste nelle religioni non cristiane è da sempre patrimonio della Chiesa di Cristo.
Frate Leone….
testardino eh!
Ma ti stancheraiiiiii…!!
🙂
Leone,
legga qui se vuole,
Allocuzione Singulari quadam del Beato Pio IX,
siamo al 9 dicembre 1854 (cento e passa anni prima del CEV II)
“Un altro errore non meno pernicioso abbiamo con dolore inteso aver pervaso alcune parti del mondo cattolico ed occupato le menti di molti cattolici, i quali pensano che si possa sperare la salute eterna anche da parte di tutti coloro che non sono nella vera Chiesa di Cristo.
Perciò usano spesso chiedere quali siano, dopo morte, il destino e la condizione di coloro che non aderiscono alla fede cattolica, e dopo aver allegato vanissime ragioni stanno aspettando una risposta che favorisca codesta storta opinione.
Tolga Iddio, Venerabili Fratelli, che Noi osiamo por termini alla misericordia divina che è infinita o che vogliamo scrutare gli arcani consigli e giudizi di Dio, i quali sono un abisso profondo, impenetrabile ad umano pensiero,
ma bensì per dovere del Nostro ufficio apostolico vogliamo eccitare la vostra sollecitudine e vigilanza episcopale, affinché con ogni sforzo v’adoperiate a bandire dalla mente degli uomini quella parimenti empia e funesta opinione, che in ogni religione, cioè, possa trovarsi la via dell’eterna salute, e ai popoli affidati alla vostra cura dimostriate con la vostra egregia dottrina e solerzia, che i dogmi della fede cattolica non si oppongono punto alla misericordia ed alla giustizia divina.
Poiché si deve tener per fede che nessuno può salvarsi fuori della Chiesa Apostolica Romana, questa è l’unica arca di salvezza;
chiunque non sia entrato in essa perirà nel diluvio.
Ma nel tempo stesso si deve pure tenere per certo che coloro che ignorano la vera religione, quando la loro ignoranza sia invincibile, non sono di ciò colpevoli dinanzi agli occhi del Signore.
Ora, chi si arrogherà tanto da poter determinare i limiti di codesta ignoranza secondo l’indole e la varietà dei popoli, delle regioni, degl’ingegni e di tante altre cose?
Quando, sciolti da questi lacci corporei, vedremo Dio qual è, allora sì intenderemo certamente lo stretto e nobile vincolo che collega la misericordia e la giustizia divina;
ma finché restiamo in terra gravati di questa massa mortale che appesantisce l’anima, teniamo per fermissimo, secondo la dottrina cattolica, che esiste un solo Dio, una sola fede, un solo battesimo.
L’andar più oltre investigando è empio.
Per altro, come richiede la carità, non desistiamo giammai dal pregare affinché tutte le genti di ogni parte si convertano a Cristo, e adoperiamoci secondo il nostro potere per la comune salvezza di tutti gli uomini, giacché non è limitata la mano del Signore,
né verranno mai a mancare i doni della celeste grazia a coloro che con animo sincero vogliono e chiedono di venire ravvivati a questa luce.
Queste verità si debbono imprimere profondamente negli animi dei fedeli, affinché non possano venire guastati dalle false dottrine che mirano a fomentare quell’indifferenza religiosa che vediamo andare sempre più serpeggiando e fortificandosi a danno delle anime.”
Caro Leone,
l’ermeneutica della discontinuità da lei affermata, contro quanto detto da i padri conciliari in primis, oltre che dal regnante Pontefice, ha diversi inconvenienti, provo a schematizzarli:
Se l’ultimo Concilio davvero avesse affermato cose diverse dai precedenti, ci troveremmo nella condizione in cui o i precedenti 19 concili con tutti i Vescovi ivi convenuti si sono sbagliati, o si sono sbagliati i padri conciliari al Vaticano II, tertium non datur. Di più, e nell’uno e nell’altro caso cadrebbe il presupposto, che dobbiamo invece tener per fede, secondo cui lo Spirito Santo assiste la Chiesa nel proprio Magistero, e non avremmo alcun criterio per discernere chi sia nel giusto se gli uni o gli altri. Se, infatti, si sono sbagliati gli uni, cosa garantirebbe mai gli altri da altre derive? Il vero tertium di questa situazione sarebbe che non iv sarebbe più alcuna garanzia nè per gli uni nè per gli altri di aver commercio alcuno con la Verità.
Insomma, comunque la si vuole guardare, la questione della continuità magisteriale nella storia della Chiesa è centrale e non può essere sospesa a favore di alcuni pronunciamenti a scapito di altri. L’ermeneutica conciliare, non a caso, procede all’opposto rispetto a quella giuridica, mentre in questa è l’ultimo documento a costituire il criterio di lettura del corpus juris precedente, in quella della Chiesa è il più antico a costituire criterio di lettura per il nuovo, e non può che essere così, essendo la Tradizione viva. Dunque, ove vi fosse l’impressione di una contraddizione tra diversi documenti magisteriali, occorre rifarsi alla continuità magisteriale per rinvenire la corretta interpretazione, e non a presunti spiriti conciliari, quasi la Chiesa fosse nata solo dopo gli anni ’60.. dopo millenni di deserto.
I concili possono solo dire nove (in modo nuovo la medesima dottrina), non nova (non dottrine nuove), altrimenti sarebbero l’inizio di un’altra fede…
Buona sera
Francamente non capisco perchè Vi arrampicate su degli specchi per giustificare l’ingiustificabile:
Vi ho posto due testi uno di un concilio ed uno di un altro avvenuto secoli dopo e mi pare che se li rileggiamo insieme dicano cose oggettivamente diverse.
Penso che anche la Chiesa evolva nella comprensione del vangelo, nella sua storia i membri hanno compiuto molti errori come Giovanni paolo II ha ben ricordato nel 2000, a mio avviso questo della salvezza dei non credenti nelle altre religioni è uno di questi.
In sostanza al tempo del Concilio di Firenze si affermava che nessuno si salvava fuori dalla Chiesa cattolica, ora si afferma che Gesu’ salva tutti anche chi crede in altre religioni o non crede, basta che segui in maniera retta la propria coscienza fatti salvi i principi fondamentali di convivenza,( non far del male ecc.) qualcuno ci potrà trovare anche qualche collegamento che salvi l’interpretazione della continuità come dice Giampaolo, non sta a me farlo, probabilmente non ne ho le capacità, però i testi sono li’ li’ semplici semplici da leggere, e dicono cose diverse su questo argomento, ripeto non mi stupisco piuì di tanto ma mi stupisco che non vogliate accettare questa semplice lettura.
Poi io penso che Dio e Gesu’ Cristo sono piu’ grandi dei Concili e assisteranno la Chiesa anche in questo…
Ho fiducia, in loro…
No no, non lo dico io, che non varrebbe nulla, lo dicono quelli che i testi li hanno scritti, i padri conciliari, così come lo dice il Papa, che vi è continuità.
Che i testi poi siano semplici, testi di diversi secoli fa poi, è affermazione temeraria. Si pensi solo a quanto equivoci sono sorti sull’interpretazione del celeberrimo de fide et more relativo all’infallibilità papale proclamata nel 1870… capire l’estensione semantica di quel de more è tutto meno che un’operazione semplice e piana, occorre dimestichezza col latino curiale del secolo scorso e tante altre cose, insomma un’ermeneutica completa.
Il Nulla Salus extra Ecclesiam, poi era già complesso quando coniato (anche se ora pare apocrifo) da San Cipriano, il mio Prof. di teologia II illo tempore ci spiegava che il suo senso non era tanto di condanna verso chi non Ne fosse membro, quanto un forte appello a restarvi rivolto a coloro che in tempi di crisi ipotizzavano l’apostasia… Come si vede le cose sono sempre più complesse e meno banali di quanto non sembri.
Di qui l’invito, quando si ha l’impressione che vi siano virate o rotture, a studiare meglio i testi, che, se capiti profondamente, non mostrano mai quella rottura che a prima vista a taluni potrebbe sembrare.
Dio e Gesù, Che della Chiesa è capo e fondamento, proprio perché superiori ai concili, vigilano affinché in essi non si tradisca il depositum fidei, quindi plaudo all’atteggiamento di fiducia nella Trinità, suggerisco di rifletterlo nella fiducia alla Chiesa, che della Trinità è il Corpo Mistico.
P.S. il Venerabile Giovanni Paolo II non ha mai chiesto scusa per i peccati commessi dalla Chiesa, ci mancherebbe! Ha chiesto scusa per i peccati commessi dai figli della Chiesa, cose affatto differenti. La Chiesa è e rimane tota pulchra et sine macula. I suoi figli peccano. Non Lei. E peccano anche quando Ne minano il Magistero, perché trovato non conforme ai propri desiderata.
Cordialità
GIUSTO PER RILEGGERE PAROLA PER PAROLA SILLABA PER SILLABA VOCALE PER VOCALE…
Comunque il Concilio di Firenze affermava.
Il Concilio di Firenze (1442) dichiarò che la Chiesa “crede fermamente, professa e annuncia che nessuno di quelli che si trovano fuori della Chiesa cattolica, non solo pagani, ma anche ebrei, eretici e scismatici, possono partecipare alla vita eterna; ma andranno invece al fuoco eterno, preparato per il demonio e i suoi angeli, se prima della fine della vita non saranno stati aggregati ad essa” (DS 1351). Si appella alla formula extra Ecclesiam nulla salus (Origene e Cipriano III° sec.)
ORA IL CONCILIO VATICANO II
LUMEN GENTIUM 16
16. I non cristiani e la Chiesa
Infine, quanto a quelli che non hanno ancora ricevuto il Vangelo, anch’essi in vari modi sono ordinati al popolo di Dio. In primo luogo quel popolo al quale furono-dati i testamenti e le promesse e dal quale Cristo è nato secondo la carne (cfr. Rm 9,4-5), popolo molto amato in ragione della elezione, a causa dei padri, perché i doni e la chiamata di Dio sono irrevocabili (cfr. Rm 11,28-29). Ma il disegno di salvezza abbraccia anche coloro che riconoscono il Creatore, e tra questi in particolare i musulmani, i quali, professando di avere la fede di Abramo, adorano con noi un Dio unico, misericordioso che giudicherà gli uomini nel giorno finale. Dio non e neppure lontano dagli altri che cercano il Dio ignoto nelle ombre e sotto le immagini, poiché egli dà a tutti la vita e il respiro e ogni cosa (cfr At 1,7,25-26), e come Salvatore vuole che tutti gli uomini si salvino (cfr. 1 Tm 2,4). Infatti, quelli che senza colpa ignorano il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa ma che tuttavia cercano sinceramente Dio e coll’aiuto della grazia si sforzano di compiere con le opere la volontà di lui,
conosciuta attraverso il dettame della coscienza,
possono conseguire la salvezza eterna.
Dicono la stessa cosa?
GLI ESPERTI DI FILOSOFIA TROVANO UN NESSO IN QUESTE AFFERMAZIONI?
Caro Giampaolo,
non colgo in che senso la fallacia naturalistica sia infondata in sé. Si fonda sull’osservazione che la natura contiene anche il male o ciò che l’uomo considera male per sé e la sua vita. Dunque la morale fondata sulla legge naturale è un’arma a doppio taglio dato che non tutto ciò che è presente in natura è giudicabile buono.
Kant sarà grigio e freddo ma è un grande.
Come non ringraziarlo per il suo motto: “Sapere aude!”?
Inoltre, lei saprà sicuramente meglio di me che la morale kantiana è una morale deontologica, non consequenzialista dunque avversaria dell’utilitarismo e basata sulla massima: “Agisci secondo la massima che possa divenire legge universale” ovvero “Agisci sempre in modo di trattare il prossimo anche come fine e mai solo come mezzo”. La morale kantiana è una grande morale.
Oggi sono stati fatti ulteriori progressi e vi sono le teorie etiche personaliste e delle virtù che non si basano sulla legge naturale.
Noi possiamo fossilizzarci in un dibattito sul ruolo del Magistero e continuare a ripeterci che è tutto a posto, che la dottrina cristiana in materia sessuale non ha alcun bisogno di aggiornamento ma i fatti si incaricano di smentirci.
I casi di pedofilia (quasi tutti risalenti ad epoche pre-conciliari) coinvolgono centinaia, se non migliaia di persone, per sempre rovinate e comportano risarcimenti economici enormi per le diocesi coinvolte.
Numerosi fedeli vivono male un aspetto fondamentale della vita come quello della sessualità e, spesso appoggiati dai loro Vescovi, chiedono semplicemente che maggior responsabilità sia lasciata a chi ama ossia agli sposi.
I giovani, in gran parte, scappano a gambe levate dalla Chiesa.
Gran parte dei politici sedicenti cattolici sono fortemente incoerenti:
– Giulio Andreotti: prescritto per associazione mafiosa fino all’89.
– Cosimo Mele: impegnato in un festino con due prostitute e coca.
– Pier Ferdinando Casini: divorziato, pretende di spiegare la grandezza dell’Humanae Vitae.
– Forlani, De Lorenzo, Cirino Pomicino… devo andare avanti?
La Chiesa ha paura e l’arroccamento sulle formule lo dimostra. L’appoggio vaticano al piduista (tessera 1816) Silvio Berlusconi, datore di lavoro di Cesare Previti e Marcello dell’Utri lo dimostra.
Marcinkus, de Bonis, Sepe, scelti da Paolo VI e Giovanni Paolo II lo dimostrano.
Occorre coerenza e serietà se si vuole essere seguiti. Occorre esempio non vuote parole magistrali.
Tranquillo Giampaolo ai miei peccati ci penso io non glieli voglio scaricare addosso…e ci penso anche spesso, questo non toglie che se sono d’accordo cn la Chiesa su moltissime sue decisioni, su alcune posso essere non d’accordo, me ne assumero ‘ le mie responsabilita’..
Don L. Rossi
Il magistero della Chiesa degli ultimi cinque secoli (cammino della Teologia delle Religioni)
Il Concilio di Firenze (1442) dichiarò che la Chiesa “crede fermamente, professa e annuncia che nessuno di quelli che si trovano fuori della Chiesa cattolica, non solo pagani, ma anche ebrei, eretici e scismatici, possono partecipare alla vita eterna; ma andranno invece al fuoco eterno, preparato per il demonio e i suoi angeli, se prima della fine della vita non saranno stati aggregati ad essa” (DS 1351). Si appella alla formula extra Ecclesiam nulla salus (Origene e Cipriano III° sec.)
In realtà il Magistero della Chiesa ha costantemente evitato l’interpretazione stretta di questa formula (cfr. condanna di alcune proposizioni rigoriste del giansenismo nel 1690, condanna di una affermazione simile del giansenista Quasnel nel 1713).
Benedetto XV e Pio XI parlavano di “infelici pagani che giacciono nelle tenebre e nell’ombra di morte”.
Pio XII, nell’enciclica Mystici Corporis affronta la questione della relazione con la Chiesa di quelli che raggiungono la salvezza fuori della comunione visibile con essa e dice che questi sono ordinati al corpo mistico di Cristo attraverso un non consapevole anelito e desiderio.”La Chiesa non ha mai disprezzato la filosofia dei pagani, né l’ha respinta, ma piuttosto purificata da ogni errore e impurità, e perfezionata e coronata con la sapienza cristiana”.
Il Sant’Ufficio condanna le posizioni rigoriste del gesuita Leonard Feeney in una lettera dell’ 8 agosto 1949 all’arcivesco di Boston. Il gesuita statunitense interpretava in modo esclusivistico la frase extra Ecclesiam nulla salus. La lettera del Sant’Ufficio respinge l’interpretazione di Feeney e precisa l’insegnamento di Pio XII. La lettera distingue tra la necessità dell’appartenenza alla Chiesa per la salvezza (necessitas praecepti) e la necessità dei mezzi indispensabili per la salvezza (intrinseca necessitas). Riguardo a tali mezzi, la Chiesa è un aiuto generale per la salvezza. Nel caso di un’ignoranza invincibile, basta il desiderio implicito di appartenere alla Chiesa, e questo desiderio è sempre presente quando un uomo aspira a conformare la sua volontà a quella di Dio (Denz.-Schönm.3870).
Giovanni XXIII abbandona i termini “pagani” e “infedeli”, e si rivolge ai “popoli” che “non sono ancora stati illuminati nel più intimo dalla luce dell’evangelo”. Egli riconosce quanto di buono e di vero questi “popoli” posseggono e afferma che la Chiesa non si considera legata a una sola cultura particolare. Però continua a parlare di “scienza, arti e costumi” più che di “religioni”.
Paolo VI fa un passo avanti e nella sua prima enciclica Ecclesiam Suam si riferisce direttamente alle religioni non-cristiane: “Il cristianesimo non può rinunciare al diritto di essere l’unica religione vera, ma non rifiuta attenzione e riconoscimento ai valori spirituali e morali delle diverse religioni non-cristiane”.
Concilio Vaticano II°. È stato il primo concilio a parlare in modo positivo delle religioni. Per la prima volta, a livello ufficiale, la Chiesa accetta il dialogo con le religioni, intese come entità sociali e riconosce in esse elementi di verità e di santità. Innanzitutto il concilio chiarisce che cosa si deve intendere per “necessità” della Chiesa in ordine alla salvezza: la costituzione dogmatica sulla Chiesa Lumen Gentium, n. 14 fa vedere che, mentre “non si salva colui che, anche se incorporato alla Chiesa, non perseverando nella carità, rimane sì in seno alla Chiesa con il ‘corpo’, ma non con il ‘cuore’ “, d’altra parte al n. 16 dice che possono conseguire la salvezza “quelli che senza loro colpa ignorano il vangelo di Cristo e la sua Chiesa, e che tuttavia cercano sinceramente Dio e con l’aiuto della sua grazia si sforzano di compiere con le opere la volontà di lui, conosciuta attraverso il dettame della coscienza”. Anzi, dirà la dichiarazione sulle relazioni della Chiesa con le religioni non cristiane Nostra aetate, n. 2: “La Chiesa cattolica nulla rigetta di quanto è vero e santo” nelle religioni non cristiane. E nel decreto sull’attività missionaria Ad Gentes, n. 1 dice che la Chiesa “considera con sincero rispetto quei modi di agire e di vedere, quei precetti e quelle dottrine, le quali… non raramente riflettono un raggio della verità che illumina tutti i popoli”.
Un rafforzamento di queste convinzioni è dato dall’esortazione apostolica Evangelii Nuntiandi (1975) in cui si riconosce che le religioni non cristiane “portano in sé l’eco di millenni di ricerca di Dio, ricerca incompleta, ma realizzata spesso con sincerità e rettitudine di cuore. Posseggono un patrimonio impressionante di testi profondamente religiosi. Hanno insegnato a generazioni di persone a pregare. Sono tutte cosparse di innumerevoli ‘germi del Verbo’ e possono costituire un’autentica ‘preparazione evangelica’, per riprendere una felice espressione del concilio Vaticano II° tratta da Eusebio di Cesarea” (n. 53).
Il magistero di Giovanni Paolo II°, dilata le prospettive aperte precedentemente e nell’enciclica Redemptor hominis (1979) dichiara che le religioni sono “patrimonio magnifico dello spirito umano”, “strade diverse…in un’unica direzione”, “tensione dello spirito….alla ricerca di Dio e del pieno senso della vita umana” (n.12).
Nell’enciclica Redemptoris missio (1990) Giovanni Paolo II° afferma che Dio non “manca di rendersi presente in tanti modi non solo ai singoli individui, ma anche ai popoli mediante le loro ricchezze spirituali, di cui le religioni sono precipua ed essenziale espressione, pur contenendo lacune, insufficienze ed errori” (n.55). ?
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Un saluto a Matteo, in passato mi dava man forte adesso vuole fortificarmi e mi lascia fare..
“La verità è in questo come la manna nel deserto: non la si può mettere da parte e conservare; oggi è fresca, domani è marcia.
Una verità che continui solo a essere trasmessa, senza essere ripensata a fondo, ha perso la sua forza vitale. Il vaso che la contiene – per esempio la lingua, il mondo delle immagini e dei concetti – si impolvera, si arruginisce, si sbriciola. Ciò che è vecchio resta giovane solo se, con il più giovanile vigore, viene riferito a ciò che è ancora più antico, e sempre attuale, la Rivelazione di Dio”.
“Al cospetto della maestà dell’amore assoluto, che nella Rivelazione si fa incontro all’uomo, lo coglie, lo invita e lo innalza a un’intimità incomprensibile, lo spirito finito ha per la prima volta il presentimento di quello che significhi effettivamente che Dio è l’alterità assoluta”.
Hans Urs von Balthasar
Bello!!
Caro Marco,
la fallacia naturalistica denuncia un indebito passaggio dal piano dell’essere a quello del dover essere, ma essa stessa, proprio nel prescrivere detto passaggio, lo compie, invalidando il presupposto da cui vorrebbe muovere. Il piano del dover essere muove sempre dall’essere, questo il principio che i teorici della natural fallacy non colgono.
La fondazione razionale delle norme morali su base di natura non muove certo dalla constatazione che tutto quanto vi sia in natura sia buono, anzi, questo sarebbe naturalismo. Fondare le norme morali sulla natura dell’uomo significa avallare un’etica (se proprio vogliamo usare delle etichette) cognitivista, ovvero tale per cui è il cognitum ciò che giustifica e fonda le ragioni del proprio agire morale. Nel nostro caso il cognitum fonte della normatività morale è la natura umana, una volta conosciuta questa, per quanto possibile ovviamente, ne scaturiscono i doveri morali. Ovviamente la natura umana non è la somma degli esseri umani, ma la differenza specifica che li qualifica e ne qualifica gli atti.
A me Kant personalmente piace, né lo trovo grigio o freddo, ma non posso non rilevarne i limiti, a partire dal presupposto dualismo gnoseologico della pura, passando per il formalismo astratto della pratica e culminando nel sentimentalismo asintotico del giudizio. Belli invece gli scritti precritici. Ne scriverei per ore… ma non è il luogo. Insomma il devi perché devi è quanto di più irrazionale, ancorché razionalista (e qui sta il punto) vi sia. La morale kantiana è una morale del dovere, quella cattolica, molto più vicina a quella aristotelica, è un’etica del bene, dove è il bene appunto la fonte del normativo.
Le etiche delle virtù che conosco fondano sì sulla natura, la virtù infatti è aristotelicamente un habitus, che è la seconda natura umana. S. Tommaso distingueva la natura ut natura e la natura ut ratio, notando come questa seconda fosse la specifica dell’uomo, ed è questa il terreno delle virtù.
È curioso leggere da parte sua che i fatti si incaricherebbero di smentirci, viola infatti la premessa della fallacia naturalistica di cui sopra, secondo la quale dal piano fattuale non si può derivare alcunché su quello dei valori. Dal canto mio, non avallando la tesi fallacista, non ho problemi a notare che invece i fatti, dai quali è giusto prender spunto per valutare i criteri valoriali, lungi dallo smentire la morale cattolica, la rafforzano, occorre intendersi su quali fatti puntare l’attenzione. Gli aborti, ad esempio, sono più che decuplicati da quando la contaccettivistica si è affermata, saldando e confermando ciò che Giovanni Paolo II aveva rilevato sul loro mortifero rapporto. I casi di pedofilia sono molto più numerosi presso i coniugati, confermando cioè che la castità argina, non promuove, le perversioni sessuali, e questo in negativo, in positivo la purezza dona moltissimo a chi la coltiva in termini di rapporto con Dio e con gli altri.
La morale è la stessa dai tempi dell’Etica Nicomachea, e sempre uguali le critiche che le si muovono, con mutato vocabolario, certo, ma immutate nella sostanza. La Chiesa, poi, ha nel Vangelo la propria bussola, non ha bisogno di aggiornamenti, ma al massimo di riattualizzarNe il messaggio, che può al massimo essere riesposto con parole nuove, ma giammai contraddetto nella sostanza. La purezza è sostanza squisitamente evangelica, intangibile, se non a costo di negare il Vangelo e Cristo con Esso.
Che occorra onestà e coerenza è sicuro, ma la coerenza (che fa molto kantiani) rischia di essere un fardello se ci si lega ai principi sbagliati, rectius non evangelici. Dunque coerenza sì ma al dettato evangelico nella sua interezza, compresa la bellezza per il culto, come segnalato più sopra da Lycopodium. I giovani scappano perché non trovano più bellezza nella Chiesa, ed è un peccato grave.. perché di bellezza nella Chiesa e nella Sua Dottrina ce n’è un’infinità, anzi ce n’è la fonte stessa.
Il Magistero non è mai vuoto, lo è semmai il cuore di chi non Lo vuol seguire, e che, per non conformarviSi, Lo declassa a flatus vocis.
Leone, la Storia del Magistero postata in Bignami, a tema oltretutto, è piuttosto lacunosa, come del resto non potrebbe non essere una storia in 400 battute di 5 secoli abbondanti. Non so se ha presente quanto sia voluminoso il Denzingher per il periodo coperto… solo questo basterebbe a segnalare l’assoluta inadeguatezza dei dati affastellati poco sopra.
Copiare e incollare documenti diversi, scritti a secoli di distanza, senza alcuna contestualizzazione storica o linguistica è quanto di più filologicamente scorretto si possa fare. E l’auctoritas di nessuno può riscattare un’operazione così impropria.
Il notare i mutamenti semantici occorsi nel Magistero significa appunto dar conto delle diverse e mutate sensibilità linguistiche che si sono avvicendate nei secoli e in cui la Chiesa ha calato di volta il proprio perenne Magistero.
C’è poco da fare il Magistero è sempre quello, cambia la lingua, ma non la sostanza, inutile affannarsi a dimostrare il contrario. Più utile, invece, capire perché ci si sforzi tanto a voler dimostrare un presunto mutamento magisteriale, forse per relativizzarne il contenuto e poter dire: avendo cambiato idea nel tempo, non vi è garanzia che non la si cambi anche poi, dunque faccio quel che mi pare, il tutto ovviamente in coscienza… Insomma, il mitico relativismo.
Quando non sapete piu’ che pesci prendere caro Marco anziche’ analizzare i testi accusate gli altri di relativismo, sic sic sic….
Va beh il gioco della pagliuzza e della trave è noto. Auguri.
Quando non sapete piu’ che pesci prendere caro Giampaolo anziche’ analizzare i testi accusate gli altri di relativismo, sic sic sic….
Che poi, analizzare i testi… siam mica sola scripturisti, nè per il libero esame, roba da Wittemberg quella.
Comunque mi scusi se i toni si sono un po’ inaspriti, a volte fatico a distinguere, come di dovere (kantiano questo!), le tesi dai chi le sostiene e l’obiezione alle une trascende in accusa verso gli altri, e di ciò chiedo venia.
Cordialità
Ma certo ha ragione Giampaolo, non mi sono accorto che i testi sono uguali, che cambiano solo le parole ma il senso e’ lo stesso, che a Firenze nel 1432 dicevano le stesse cose che nel1965 a Roma, è vero ha ragione in fondo cosa sono i testi, quelli bravi come lei li girano e li rigirano come vogliono loro…
Va beh ma allora provoca.
Ne decuco che lei è esegeta finissimo ed esperto di documenti del XV secolo, insomma un Lorenzo Valla dei nostri giorni, a cui però si unisce la rara perizia di interpretare in modo ortodosso anche i documenti del CVII, cosa più unica che rara.
Signor Leone, ci sono un mare di testi sull’interpretazione del CVII e Lei arriva così dal nulla, senza l’eco minima dell’infinito dibattito, quando non proprio guerra, sull’interpretazione dei testi, e pretende che l’ostensione di due documenti distanti 5 secoli l’un dall’altro dovrebbe essere bevuta sic et simpliciter come plateale smentita della coerenza magisteriale???
Tutti allocchi in curia e per 5 secoli. Decine di generazioni di minus habentes che non si sarebbero accorti della discontinuità che al suo occhio di lince non è sfuggita! Chapeu! Che vuole che le dica.
Comuque sì, la sostanza di quanto detto a Firenze e a Roma 5 secoli dopo è la stessa, la medesima! Anche a voler far filologia da gazzetta dello sport lo si vede.
Recita infatti il concilio di Firenze nella sua ultima parte: ” […] possono partecipare alla vita eterna; ma andranno invece al fuoco eterno, preparato per il demonio e i suoi angeli, SE PRIMA DELLA FINE DELLA VITA NON SARANNO STATI AGGREGATI AD ESSA”
E non si pronuncia sui modi con i quali si possa essere aggregati alla Chiesa, così che non è detto in alcun modo che i non battezzati siano certamente esclusi dalla salvezza. Ed essendo la Chiesa il Corpo Mistico di Cristo, dunque non solo quella visibile, la militante si sarebbe detto in altri tempi, si lascia aperta la possibilità esplicita di una salvezza di questi. Come peraltro ribadito nella Dominus Jesus dell’allora card. Ratzingher.
HA RAGIONE GIAMPAOLO SONO LA STESSA COSA:
Il Concilio di Firenze (1442) dichiarò che la Chiesa “crede fermamente, professa e annuncia che nessuno di quelli che si trovano fuori della Chiesa cattolica, non solo pagani, ma anche ebrei, eretici e scismatici, possono partecipare alla vita eterna; ma andranno invece al fuoco eterno, preparato per il demonio e i suoi angeli, se prima della fine della vita non saranno stati aggregati ad essa” (DS 1351). Si appella alla formula extra Ecclesiam nulla salus (Origene e Cipriano III° sec.)
CONCILIO VATICANO II
LUMEN GENTIUM 16
16. I non cristiani e la Chiesa
Infine, quanto a quelli che non hanno ancora ricevuto il Vangelo, anch’essi in vari modi sono ordinati al popolo di Dio. In primo luogo quel popolo al quale furono-dati i testamenti e le promesse e dal quale Cristo è nato secondo la carne (cfr. Rm 9,4-5), popolo molto amato in ragione della elezione, a causa dei padri, perché i doni e la chiamata di Dio sono irrevocabili (cfr. Rm 11,28-29). Ma il disegno di salvezza abbraccia anche coloro che riconoscono il Creatore, e tra questi in particolare i musulmani, i quali, professando di avere la fede di Abramo, adorano con noi un Dio unico, misericordioso che giudicherà gli uomini nel giorno finale. Dio non e neppure lontano dagli altri che cercano il Dio ignoto nelle ombre e sotto le immagini, poiché egli dà a tutti la vita e il respiro e ogni cosa (cfr At 1,7,25-26), e come Salvatore vuole che tutti gli uomini si salvino (cfr. 1 Tm 2,4). Infatti, quelli che senza colpa ignorano il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa ma che tuttavia cercano sinceramente Dio e coll’aiuto della grazia si sforzano di compiere con le opere la volontà di lui,
conosciuta attraverso il dettame della coscienza,
possono conseguire la salvezza eterna.
Effettivamente non avevo considerato, che questo confronto è fatto
senza alcuna contestualizzazione storica o linguistica ed è quanto di più filologicamente scorretto si possa fare. E l’auctoritas di nessuno può riscattare un’operazione così impropria.
Il notare i mutamenti semantici occorsi nel Magistero significa appunto dar conto delle diverse e mutate sensibilità linguistiche che si sono avvicendate nei secoli e in cui la Chiesa ha calato di volta il proprio perenne Magistero.
C’è poco da fare il Magistero è sempre quello, cambia la lingua, ma non la sostanza, inutile affannarsi a dimostrare il contrario. Più utile, invece, capire perché ci si sforzi tanto a voler dimostrare un presunto mutamento magisteriale, forse per relativizzarne il contenuto e poter dire: avendo cambiato idea nel tempo, non vi è garanzia che non la si cambi anche poi, dunque faccio quel che mi pare, il tutto ovviamente in coscienza… Insomma, il mitico relativismo.
Giusto, manca solo una cosa aggiungiamola cosi’ siamo a posto, GLI ASINI VOLANO basta che glielo dica il Magistero….mi scrive tre pagine per dimostrarmelo. Buonanotte Vado a pregare che è meglio.
Urka! L’eterno ritorno del copia incolla… dal relatifismo al niccianesimo virtuale.
Caro Leone, la strategia volteriana della ripetizione non sempre giova alla causa, giacché un errore, ancorché ribadito, resta un errore.
Attento che in preghiera si è in comunione coi Santi… gente che col Magistero (questo macigno di irrazionalità che impone la fede negli asini volanti) aveva un certo rapporto.
Buona notte anche a Lei
“È curioso leggere da parte sua che i fatti si incaricherebbero di smentirci, viola infatti la premessa della fallacia naturalistica di cui sopra, secondo la quale dal piano fattuale non si può derivare alcunché su quello dei valori. Dal canto mio, non avallando la tesi fallacista, non ho problemi a notare che invece i fatti, dai quali è giusto prender spunto per valutare i criteri valoriali, lungi dallo smentire la morale cattolica, la rafforzano, occorre intendersi su quali fatti puntare l’attenzione. Gli aborti, ad esempio, sono più che decuplicati da quando la contaccettivistica si è affermata, saldando e confermando ciò che Giovanni Paolo II aveva rilevato sul loro mortifero rapporto. I casi di pedofilia sono molto più numerosi presso i coniugati, confermando cioè che la castità argina, non promuove, le perversioni sessuali, e questo in negativo, in positivo la purezza dona moltissimo a chi la coltiva in termini di rapporto con Dio e con gli altri”.
1) I fatti vanno considerati non per valutare i criteri valoriali ma per vedere se tali valori sono o non sono rispettati. Non è detto che se non siano rispettati debbano essere gettati a mare.
2) La relazione o presunta tale tra diffusione della contraccezione e incremento del numero di aborti è da dimostrare con dati statistici. Su quali studi basa la sua affermazione?
Vi sono rapporti ISTAT o della FIGO (Federazione Italiana Ginecologia Ostetricia) che dimostrano invece l’opposto. In Italia ad esempio vi sono due categorie di persone che ricorrono alla IVG:
– donne immigrate e molto povere
– adolescenti di famiglie normali o benestanti.
In entrambe, ma specialmente nell’ultima categoria, non è affatto diffusa e conosciuta la cultura della contraccezione naturale, chimica, meccanica o ormonale che sia.
In una grande percentuale di giovani si praticano rapporti sessuali, spesso occasionali, senza l’uso del condom e questo sta causando un aumento della diffusione dell’AIDS e di molte malattie sessualmente trasmissibili.
3) Io non ho mai sostenuto che i pedofili siano solo nella Chiesa e non mi ci metto a far la conta di dove siano più concentrati. Sono stato abituato a mostrare i dati per suffragare le mie affermazioni!
Mi sembra però che senza la forte pressione esercitata dall’opinione pubblica la Chiesa avrebbe proseguito nell’ODIOSO SISTEMA DI INSABBIAMENTO ED OCCULTAMENTO mirante esclusivamente a garantire il proprio prestigio e totalmente dimentico della giustizia per la sofferenza delle vittime.
4) Il fatto che molti giovani e anche molti adulti si disaffezionino alla Chiesa è una prova dell’inefficacia del modo in cui si sta “riattualizzando” il messaggio evangelico. Infatti BXVI ha appena creato un Pontificio Consiglio per L’Evangelizzazione in Occidente. Speriamo non facciano ancor più dannii…
Dossier Inquisizione
Ultimo atto del «mea culpa» papale sull’Inquisizione, una …
Luigi Accattoli
Ultimo atto del «mea culpa» papale sull’Inquisizione, una delle sette «richieste di perdono» che furono pronunciate in San Pietro il 12 marzo dell’anno 2000: vengono pubblicati gli atti del simposio storico – preparatorio a quel pronunciamento – che si era tenuto in Vaticano nell’ottobre del 1998. Li pubblica la Biblioteca vaticana nella collana «Studi e testi». E perché il vasto dossier non venga preso sottogamba, in occasione della pubblicazione
il Papa riafferma –
con una lettera al cardinale Etchegaray, che della richiesta di perdono era stato il regista –
lo «spirito di pentimento» con cui volle che la questione venisse studiata.
Dunque Papa Wojtyla non è pentito dei suoi pentimenti! Di nessuno, compreso il più delicato, dal punto di vista istituzionale, che era quello sull’Inquisizione, in quanto la «richiesta di perdono» implicava una critica ai Papi del passato.
Queste erano state le materie delle sette domande di perdono: i «peccati in generale»,
le «colpe nel servizio della verità»,
le divisioni tra le Chiese, le «colpe nei confronti di Israele»,
le «colpe commesse con comportamenti contro l’amore, la pace, i diritti dei popoli, il rispetto delle culture e delle religioni»,
i «peccati che hanno ferito la dignità della donna e l’unità del genere umano», i «peccati nel campo dei diritti fondamentali della persona».
All’Inquisizione alludeva il titolo «colpe nel servizio della verità».
La motivazione del «pentimento» era stata letta dal cardinale Ratzinger (che era ed è il prefetto della Congregazione per la Dottrina della fede, erede della «Santa romana Inquisizione») e così era suonata la preghiera del Papa: «Signore, Dio di tutti gli uomini, in certe epoche della storia i cristiani hanno talvolta accondisceso a metodi di intolleranza e non hanno seguito il grande comandamento dell’amore, deturpando così il volto della Chiesa tua sposa. Abbi misericordia dei tuoi figli peccatori e accogli il nostro proposito di cercare di promuovere la verità nella dolcezza della carità, ben sapendo che la verità non si impone che in virtù della stessa verità».
Ho trovato questo interessante articolo di Luigi che viene in mio aiuto, mettiamola cosi’ questo della salvezza dei non cattolici è un peccato di cui chiedere scusa nell’ambito delle colpe nel servizio alla verita’
UNA COLPA NEL SERVIZIO ALLA VERITA’, come quando uccidevano nel nome dell’inquisizione eravamo uguali a oggi non è cambiato nulla è vero, per fortuna che GIOVANNI PAOLO II ha chiesto perdono se no……
LO CHIAMI MAGISTERO, LO CHIAMI errori nel servizio della verità, LO CHIAMI COME VUOLE abbia almeno il puidore di ammettere che ci sono stati profondi cambiamenti e che adesso i Mancuso non li bruciano piu’, E CHE I MUSULMANI NON SONO PIU’ INFEDELI CHE BRUCERANNO ALL’INFERNO..
OPPURE ACCUSIAMO GIOVANNI PAOLO II DI RELATIVISMO. CI SONO BLOG CHE LO FANNo…
Vuole qualche altro esempio di cambiamenti nel corso del tempo e che non tutto è immutabile, i rapporti con la scienza, i funerali dei suicidi che non si facevano e ora si fanno, il limbo che è studiavamoal catechismo e che ora non c’è piu’, ieri sera avevo subito un jab un po’ forte ma è bastata una notte e mi sono ripreso.
E concludo con un pensiero di un grande sacerdote e mistico RAIMON PANIKKAR cosi’ mi potra accusare meglio di relativismo.
La dichiarazione Dominus Jesus pare rivolta ai teologi asiatici, quando critica «le teorie di tipo relativistico che giustificano il pluralismo religioso…».
«Perché c’è questa paura? Se io, come cattolico, credo che la Pasqua è già venuta, e non solo Cristo, ma il mondo è risorto, non dovrei avere paura. Il pericolo del relativismo esiste, ma la vita stessa è un rischio. Solo chi è morto non corre rischi. E il rischio è parte della scelta cristiana: quando gli apostoli lasciarono tutto per seguire Gesù, decisero di rischiare. La fede è rischio, è il coraggio della vita. Certo, poi serve la prudenza dell’autorità. Io ho bisogno che essa mi consigli e mi corregga, ma non ho bisogno della sua sfiducia, perché mi scoraggia; o del suo controllo repressivo, perché non mi fa sentire libero e mi spinge a estremizzare le mie posizioni. C’è una bellissima preghiera di Tagore che dice: «Dio, tu mi hai legato con la mia libertà». Questo è il cristianesimo. E se il teologo non è libero, non è un teologo. Se c’è un dialogo effettivo, si dà spazio alla creatività. Certo, la novità fa paura, ma davanti a una svolta ci vuole “magnanimità”, come diceva Gandhi».
Come vede la diffusione nei nostri Paesi di nuovi movimenti religiosi che si richiamano all’Oriente, vanno sotto il nome di New Age e sono forse alla base delle critiche postume rivolte dalla Santa Sede alle opere del gesuita Anthony De Mello?
«Come filosofo sono consapevole della fragilità concettuale delle opere di De Mello. Se si prendono queste storielle come una formulazione dogmatica, la Chiesa ha ragione a dire che il risultato è superficiale o fuorviante. Ma se si utilizza la conoscenza simbolica, queste storielle toccano il cuore e forse cambiano la vita. Anche Gesù non parlava con “idee chiare e distinte”, ma in parabole. Dobbiamo reimparare la conoscenza simbolica. Non per niente la fede è detta il “simbolo” degli apostoli, non la dottrina. I concetti hanno il loro valore, ma la “concettolatria” è la più sottile delle idolatrie. Non fa riflettere che questo Occidente, considerato così razionalista, abbia reagito tanto positivamente a un uomo che raccontava storielle? Nella New Age si sente un’influenza dell’Oriente sull’Occidente, ma ci siamo mai preoccupati dell’influenza dell’Occidente sull’Oriente? Per ogni mille buddhisti in Occidente, ci sono milioni di cristiani in Oriente, e questo, visto da là, crea problemi. Non si deve aver paura della diversità. In Italia oggi si temono i musulmani, ma in India hanno paura dei cristiani. Dobbiamo liberarci dall’eurocentrismo e dall’etnocentrismo».
Ma che cosa c’è, a suo parere, dietro questa ricerca “a Oriente”?
«C’è un bisogno insoddisfatto di spiritualità, di gioia; c’è la ricerca di qualcosa che tocchi davvero il cuore… A queste domande non si può rispondere esclusivamente con precetti morali o dogmi dottrinali, che a tanti risultano incomprensibili. Non sarà forse uno schiaffo dello Spirito Santo per risvegliare tanti cristiani?».
Se credo di possedere la verità, come posso realizzare un dialogo interreligioso autentico, non diplomatico o irenistico, ma che non sia neppure votato all’eclettismo?
«Io non sono favorevole ai “cocktail di religioni”. Condivido la critica al relativismo, ma altra cosa è la relatività, cioè la consapevolezza che qualsiasi affermazione io faccia ha un senso in relazione a un contesto. Io non posso giudicare i testi della filosofia e teologia indiane senza conoscere il loro contesto. Chi pensa di possedere tutta la verità non è tomista né cristiano: san Tommaso d’Aquino afferma che noi non possediamo la verità, semmai la verità possiede noi. Il pluralismo è l’ammissione della mia contingenza, per cui io non ho il monopolio della verità né posso capirla tutta: il mistero di Dio ci supera infinitamente. Il pluralismo è la guarigione dall’assolutizzazione, cioè dall’idolatria. È il riconoscimento della relatività e della bellezza straordinaria di tutte le tradizioni, per cui ciascuno deve seguire il proprio cammino. La Bibbia racconta che quando gli uomini vollero creare una religione unica, un governo mondiale, Jhwh distrusse la torre di Babele. Non serve una sola elefantiaca istituzione, ma piccole capanne, dove possiamo conversare e arricchirci reciprocamente. Eppure la globalizzazione, cui non credono più né i cristiani né i seguaci delle altre religioni (“Un Dio, una patria, un re”), oggi viene proposta dai cosiddetti laici: una democrazia mondiale, un capitalismo mondiale, una Banca mondiale. Qui vedo il senso storico del risveglio dell’Asia: in un continente vittima dell’invasione tecnocratica, forse tocca a quei piccoli gruppi secondo cui la vita ha un’altra dimensione resistere a questa omologazione della realtà e salvare il mondo dalla catastrofe».
Arrivederci,
..
Marco però sei un po’ testardo, non molli, in questo ci assomigliamo..
Giampaolo, dimenticavo chiedere perdono per i peccati dell’inquisizione, peccati commessi nel servizio all averità , non equivale a formulare una critica nei confronti dei Papi del passato che goivernavano quell’inquisizione, come facciamo a distinguere i singoli dalla struttura Chiesa?, francamente faccio fatica a capirlo?
Comunque il Signore è piu’ grande anche di queste cose, e la Chiesa è in cammino anch’essa per aderire sempre meglio al Vangelo e con l’ aiuto del Signore ce la farà.
UTILIZZO ANCORA FRASI DA QUESTO BLOG,
DI LNella “Giornata del perdono” culmina un’opera di “purificazione della memoria” che percorre l’intero Pontificato wojtyliano. Dal riesame del caso Galileo (impostata nel novembre del 1969) all’ultimo pronunciamento autocritico, riguardante i tribunali dell’Inquisizione (arrivato il 15 giugno 2004, con la lettera di accompagnamento della pubblicazione degli atti del simposio storico sull’Inquisizione dell’ottobre del 1998) sono oltre un centinaio le circostanze in cui Giovanni Paolo ha riconosciuto “errori” e “colpe” del passato e del presente, o ha invitato i cattolici ad applicarsi a questo “esame”.
Con tale impresa egli completa – per un aspetto importante: quello della rivisitazione della storia della Chiesa alla luce delle nuove acquisizioni – l’opera conciliare e fa compiere alla comunità cattolica un passo avanti forse decisivo per il suo pieno inserimento nel movimento ecumenico. Ma fonda anche una nuova apologetica, modifica l’immagine del Papato – ritenuto incapace di autocritica – e corregge la collocazione della Chiesa cattolica nel panorama culturale contemporaneo.
Prima di lui solo due Papi avevano riconosciuto occasionalmente specifiche colpe storiche della Chiesa cattolica e se ne erano assunta la responsabilità: essi sono Paolo VI (1963-1978) e Adriano VI (1522-1523). Paolo VI l’aveva fatto in Concilio, il 29 settembre 1963, con riferimento alla “separazione” tra le Chiese. Adriano VI aveva riconosciuto – con riferimento alla “protesta” di Lutero – che “cose abominevolissime” erano avvenute nella Corte papale. Ma nessun Papa aveva mai chiamato l’intera comunità cattolica a un esame e a un pentimento per l’insieme delle sue colpe storiche.
Era necessario il Concilio Vaticano II e la sua dottrina della Chiesa, ricondotta alle fonti bibliche, per rendere possibile la pedagogia del perdono attuata da Giovanni Paolo II. Così afferma il documento forse più importante del Vaticano II: “La Chiesa, che comprende nel suo seno i peccatori, santa e insieme sempre bisognosa di purificazione, mai tralascia la penitenza e il suo rinnovamento” (Lumen Gentium, 1964).
UIGI ACCATTOLI
Discussione troppo lunga e con interventoni troppo ponderosi perchè io la seguissi (poi mi pare sia mancato Matteo che, quando si parla “de sexto” dà il meglio di sé).
Certo però che il sesso tira sempre.
Era necessario il Concilio Vaticano II e la sua dottrina della Chiesa, ricondotta alle fonti bibliche, per rendere possibile la pedagogia del perdono attuata da Giovanni Paolo II. Così afferma il documento forse più importante del Vaticano II: “La Chiesa, che comprende nel suo seno i peccatori, santa e insieme sempre bisognosa di purificazione, mai tralascia la penitenza e il suo rinnovamento” (Lumen Gentium, 1964).
Possiamo dire che nella penitenza e nel rinnovamento si inserisce anche la discussione sulla salvezza dei Non cristiani…
X Leonardo, vero siamo partiti da un pezzo di gomma e siamo finiti ai massimi sistemi..
Si fa fatica a leggere e riflettere. Meglio liquidare tutto con qualche battutina.
LEONE ha documentato ciò che detto e soprattutto si assume le responsabilità delle proprie idee.
Altri parlano di connessione tra uso di anti-concezionali ed incremento del numero di aborti senza citare fonti statistiche.
Anche davanti alla decapitazione della conferenza episcopale irlandese e alle dimissioni di molti Vescovi in Germania, Belgio, Austria, Australia, USA ci si continua a ripetere che è tutto a posto, che la psicologia non c’entra nulla, che l’educazione sessuale cattolica non ha alcuna responsabilità.
E’ colpa dei mostri.
Chissà perché però li hanno sempre coperti.
Leone, mi è parso che lei abbia glissato completamente sugli interventi del Magistero della Chiesa precedenti al CEV II che ho presentato alla sua cortese attenzione e in cui è espressa con secoli o decenni di anticipo la medesima dottrina dell’ultimo concilio della Chiesa universale.
Dottrina di sempre, per sempre.
il Concilio di Firenze si riferisce a chi nato-allevato-cresciuto-educato al di fuori del cattolicesimo, deliberatamente, pur avendo (successivamente, nel corso della propria vita) in coscienza conosciuto il Cristo e la Sua Chiesa, pur avendo saputo in coscienza chi è il Cristo e cosa è la Sua Chiesa Li rifiuta e non si converte. Riesce a capire?
“Non serviam”, come Lucifero che pur vedendo Dio fin da quando è stato creato in quanto puro spirito lo rifiuta.
Detto in altro modo il Concilio di Firenze non si riferisce a chi senza colpa è ignorante di Cristo e di tutto ciò che lo riguarda. E’ tanto difficile da capire?
Scusi Mandis non E’ DIFFICILE DA CAPIRE E’ CHE NON C’E PROPRIO SCRITTO NEL CONCILIO DI FIRENZE QUELLOCHE DICE LEI LO INTRODUCE LEI PERCHE’ A LEI VA BENE COSI’ MA I TESTI SONO LI’ A PARLARE.
INVECE MI RISPONDA SUI PECCATI COMMESSI IN NOME DELLA VERITA’ COME QUELLI COMMESSI DALL’INQUIDIZIONE DI CUI PAPA GIOVANNI PAOLO ii HA CHIESTO PERDONO?,
Come la mettiamo Giovanni, hanno sbagliato i Pontefici e la Chiesa no, oppure … e’ un po’ dura qui eh!
a io ho letto quello che lei ha scritto, e capisco quello che lei mi dice, ma il concili di Firenze non dice quello che ha lei ha scritto qui sopra, dice quello che ho postato sopra, ma l’Italiano lei lo legge o fa finta perchè le parole sono parole, quelli che non appartengono alla Chiesa Cattolica andavano ALL’INFERNO per la Chiesa nel 1439
Mi scuso per il post precedente.
Mi Scusi Mandis non E’ DIFFICILE DA CAPIRE E’ CHE NON C’E PROPRIO SCRITTO NEL CONCILIO DI FIRENZE QUELLOCHE DICE LEI LO INTRODUCE LEI PERCHE’ A LEI VA BENE COSI’ MA I TESTI SONO LI’ A PARLARE.
INVECE MI RISPONDA SUI PECCATI COMMESSI IN NOME DELLA VERITA’ COME QUELLI COMMESSI DALL’INQUIDIZIONE DI CUI PAPA GIOVANNI PAOLO ii HA CHIESTO PERDONO?,
Come la mettiamo Giovanni, hanno sbagliato i Pontefici e la Chiesa no, oppure … e’ un po’ dura qui eh!
Ma se anche fosse come dice lei gli interventi che lei ha posto sono successivi di secoli al Concilio di Firenze , quindi si vede che qualcosa non andava in quello che è stato affermato in quel concilio..
La Chiesa, che comprende nel suo seno i peccatori, santa e insieme sempre bisognosa di purificazione, mai tralascia la penitenza e il suo rinnovamento” (Lumen Gentium, 1964).
RINNOVAMENTO x Mandis x Giampaolo da lDizionario Italiano:
1 Sostituzione o ammodernamento di ciò che è vecchio: r. degli impianti
2 fig. Cambiamento con il quale si affermano idee, valori, istituti nuovi: r. civile, morale, politico
3 fig. Trasformazione interiore, spirituale
4 Ripetizione di qlco.: r. dei voti religiosi
Frate Leone,
pecorella del Signore,
per quanto possa un santo frate
parlare ai pesci e agli animali
e possa ammansire i lupi
e farli amici come cani,
per quanto possa lui svelare
che cosa ci sarà domani…
LEONE, stai calmo!
La menzogna sarà spazzata via. E’ inutile tempo sprecato cercare di riflettere liberamente con personaggi che rispondono eludendo le domande, buttandola sull’analisi storico-teologica sapendo bene che non è possibile fare certi dibattiti in questa sede e mandando in stallo la discussione.
Io ho compreso il tuo discorso e lo condivido pienamente. Solo un imbecille può pensare che la Verità si possa dare per data e acquisita.
Un imbecille oppure un bugiardo.
Leone,
è OVVIO che chi non conosce Cristo, non può nè accettarlo nè rifiutarlo e quindi non potrà essere accusato del peccato di averlo rifiutato; pensa che i Padri conciliari del passato fossero dei poveri cretini?
forse che la Chiesa ha mandato per forza all’inferno gli uomini vissuti storicamente prima dell’Incarnazione di Cristo? no!!!
Chi, pur essendo vissuto dopo Cristo è rimasto all’oscuro della sua esistenza o è rimasto in una ignoranza non colpevole SI TROVA NELLA STESSA SITUAZIONE DI CHI E’ VISSUTO PRIMA DELL’INCARNAZIONE e non sarà giudicato per questo.
Ha letto cosa scrive il Beato Pio IX nel 1854? il CEV II non ha inventato nulla.
La Chiesa esiste da 2000 anni non da 60.
La Chiesa è UNA, la sua dottrina è UNA, l’autorità del Concilio di Firenze e degli altri Concilii non è inferiore a quella del CEV II e dunque le esposizioni della dottrina di oggi devono per forza andare d’accordo con quelle del passato.
Far dire al CEV II quello che lei vorrebbe fargli dire sarebbe il trionfo dell’indifferentismo religioso, nemico numero uno della salvezza delle anime.
Ciao Matteo, almeno provo a spiegarmi, poi lo so anch’io che questo rinnovamento è in una continuità e la Chiesa di oggi si rifà a quella dei secoli passati, e che le pietre portanti sono le stesse, però un po’ di intonaci, di muri, di finestre vanno sostituite…
E puo’ darsi che ci fosse anche qualche porta che non andava bene, la cambiamo.
Paragone un po’ forte ma da un senso un’idea..
Io sono un imbecille che crede alle parole di Gesù Cristo:
Vangelo secondo San Giovanni (14,5-6)
“Gli disse Tommaso: “Signore, non sappiamo dove vai e come possiamo conoscere la via?”.
[6] Gli disse Gesù: “Io sono la via, la verità e la vita. NESSUNO VIENE AL PADRE SE NON PER MEZZO DI ME.”
sono contento di essere imbecille che da la Verità per data e acquisita.
Scusi Giovanni,
ma lei è un disco rotto?
Abbiamo capito che la dottrina è una e immutabile e si basa sul Vangelo e abbiamo anche compreso quanto le piacerebbe essere un Pio IX o un Leone XIII o un Pio XII.
Non è così però e ci dev’essere un motivo.
Qui si sta parlando di preti pedofili SISTEMATICAMENTE PROTETTI E OCCULTATI dal sistema di potere vaticano.
Cosa c’entra questo modus operandi con la Dottrina fondata sull’Evangelo?
…contento lei, contenti tutti.
Si rilassi, Mandis , io non sono Mancuso che vuole rifare la dottrina cattolica e i suoi dogmi con 3 libri, a me basta cercare di ragionare con la mia testa e le ripeto che per il 99% sono d’accordo con la mia chiesa, poi se ‘ ci sono dei passaggi mettiamoli oscuri, mettiamoli difficili per cui anche Giovanni Paolo II ha chiesto perdono, me li lasci tenere, ormai ha capito che qui la verità completa su queste cose non ce l’ha nemmeno lei.
Se per lei deve essere cosi’, che
La Chiesa è UNA, la sua dottrina è UNA, l’autorità del Concilio di Firenze e degli altri Concilii non è inferiore a quella del CEV II e dunque le esposizioni della dottrina di oggi devono per forza andare d’accordo con quelle del passato, va bene se questo serve a farla stare bene la pensi cosi’ io cosa devo dire, io le ho elencato dei fatti , lei non li vuole accettare, va bene cerchiamo di andare d’accordo su quello che ci unisce e lasciamo stare il resto.
In quanto all’indifferentismno religioso, stia sicuro che se io fosse nato in india sarei Indu’, in Arabia musulmano, in Giappone Shintoista e forse anche lei e se ci comportiamo bene Dio è tanto misericordioso che ci salva ugualmente..
Buona giornata Leo.
quello che piacerebbe essere a me non è affar suo, Signor Marco.
sistematicamente protetti da chi?
da Episcopi che quanto meno non hanno fatto bene il loro mestiere (per tacere degli Episcopi dichiaramente pedofili che in prima persona hanno commesso abusi), non “dal sistema di potere vaticano.”
Se fosse come dice lei dovrebbe anche prendersela con Giovanni Paolo II (e forse anche con Paolo VI) visto che è stato Papa per 27 anni, cosa che io mi guardo bene dal pensare e dire. Se fosse come dice lei la Chiesa avrebbe dichiarato venerabile un Papa protettore di pedofili.
Ciao Marco,
mi sembra che nessuno ti abbia dato indirettamente dell’imbecille.
Io stesso
non faccio sconti a chi mi offende,
ma non avevo l’impressione che Mandis ti stesse offendendo.
Mandis,
ha una sua opinione irreformabile,
che credo vada rispettata,
non di certo discussa,
come l’esperienza mi ha dimostrato.
Daiii
Marco e Leone 🙂
@ Leone,
conosco Mancuso,
anche personalmente,
non mi sembra che faccia quello che dici tu,
a meno che anche tu,
vuoi negare la libertà di ricerca ai teologi…….
Leone,
si rilegga bene il documento della presunta richiesta di perdono di Giovanni Paolo II, vedrà che ci sono dei ben precisi paletti.
Lei ovunque fosse nato, se venuto a conoscenza di Cristo della Chiesa del Vangelo, si sarebbe anche potuto convertire come è avvenuto e avviene per miliardi di persone.
Certamente Paolo VI e Giovanni Paolo II hanno importanti responsabilità in merito a:
– IOR: Marcinkus, Roberto Calvi, Sindona, omicidio Ambrosoli.
– IOR: de Bonis, fondazione Spellman, tangentopoli.
– POLITICA: appoggio alle dittature sanguinarie cilene e argentine e di qualsiasi tipo purché anti-comuniste.
– POLITICA: solidarietà e vicinanza espressa all’on. Giulio Andreotti, prescritto per mafia fino all’89.
– TEOLOGIA: contro-riforma anti-conciliare. Sistematica eliminazione dei teologi della liberazione.
– FILOSOFIA: anti-modernismo coperto da grandi parate pubbliche e paroline dolci. Sostanziale disprezzo per l’Illuminismo e l’età moderna.
– POLITICA INTERNA: copertura sistematica di preti pedofili, mai spretati ma sempre trasferiti per salvaguardare il prestigio della Chiesa senza riguardo alcuno per la giustizia. De delictis gravioribus è la lettera di Ratzinger che impone il Secretum Pontificium a a chiunque dell’Ordine su fatti riguardanti la pedofilia.
Questo atteggiamento di noncuranza totale per la sete di giustizia è ben rappresentato dall’arroganza di Sodano (stretto collaboratore di JP II) che definì “chiacchiericcio” il montare degli scandali.
Cosa c’entra questo modus operandi con il Vangelo?
Matteo,
1) non è la “mia” opinione è l’insegnamento della Chiesa, cioè di Gesù Cristo
2) hai detto bene che io non ho dato dell’imbecille a Marco, infatti è lui che ha dato dell’imbecille a me (o del bugiardo).
Marco, pensi alle sue di responsabilità che è meglio.
Io ho detto che:
“Solo un imbecille può pensare che la Verità si possa dare per data e acquisita. Un imbecille oppure un bugiardo”.
Non ho detto che lei è un imbecille o un bugiardo.
Bella battuta.
Potrebbe fare il comico. Recitando passi dal Pastor Aeternus o dal Concilio di Firenze farebbe scompisciare tutti dalle risate, sa?
Giovanni, lei ha detto bene, mi sarei potuto ANCHE convertire, ma non è cosi’ semplice convertirsi, lo sa bene anche lei per tanti motivi, vedasi paese musulmani che minacciamno di morte e uccidono talvolta chi si converte, ma le diro’ di piu’ io penso che Gesu’ Cristo salvi anche quelli che appartengono alle altre religioni, anche se non si convertono.
Per Matteo, a me Mancuso è anche simpatico, ma scusa il termine e magari ti sembrerà strano, ma su certi argomenti lo seguo, su altri mi sembra piu’ fuori di un balcone, (dalla Chiesa si intende, non di testa..).
La Chiesa insegna la Verità datale da Cristo
Cristo ha detto “Io sono la Verità”
Cristo=Verità.
Non vedo come questo fatto, dato e acquisito, possa andare d’accordo con la sua frase: “Solo un imbecille può pensare che la Verità si possa dare per data e acquisita. Un imbecille oppure un bugiardo”.
Leone, da quanto dice bisogna accettare il fatto che Gesù Cristo abbia mentito oppure si contraddica.
Se uno non si converte per difetto incolpevole nella conoscenza della Fede può salvarsi.
Se uno non si converte (Lo rifiuta, dice NO) pur avendo avuto tutti gli elementi sufficienti a convertirsi, non si salverà.
“La verità è in questo come la manna nel deserto: non la si può mettere da parte e conservare; oggi è fresca, domani è marcia.
Una verità che continui solo a essere trasmessa, senza essere ripensata a fondo, ha perso la sua forza vitale. Il vaso che la contiene – per esempio la lingua, il mondo delle immagini e dei concetti – si impolvera, si arruginisce, si sbriciola. Ciò che è vecchio resta giovane solo se, con il più giovanile vigore, viene riferito a ciò che è ancora più antico, e sempre attuale, la Rivelazione di Dio”.
Questa frase, che ho postato ieri, è di Hans Urs von Balthasar.
“La situazione esige che parliamo di Dio in un modo molto diverso da quello in cui eravamo soliti parlare di Lui nel passato. Se mancheremmo di farlo la nostra testimonianza e il nostro discorso su Dio saranno accolti dalla maggior parte della gente con incredulità”.
Questa è di Schillebeecks.
Tralascio autori ebrei e protestanti perché sarebbero troppo spinti per certe vergini menti.
In ogni caso abbiamo capito il suo messaggio signor Mandis.
Perché non risponde sulle questioni legate alla pedofilia? Le sembra un discorso giusto quello fatto da Morinari riferendosi al Deuteronomio? Si rende conto che:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2010/07/01/viaggio-nel-seminario-dove-i-vicerettori-commettono-abusi-sessuali/34976/
Marco, sul tema della pedofilia la mia risposta è: se lei è senza peccato (non necessariamente di pedofilia ovviamente) scagli per primo la pietra.
Schillebeeckx è uno degli ispiratori dell’eretico catechismo olandese , tanto mi basta…
La sua risposta è arrogante e bugiarda.
Lei strumentalizza Gesù per proteggere il sistema di potere gerarchico vaticano. Senza rendersene conto è soltanto un uomo ridicolo.
Le auguro che succeda nella sua famiglia di avere una vittima di pedofilia clericale, di scontrarsi con il muro di gomma episcopo-vaticano; forse soltanto così le sue stupide certezze saranno sostituite dalla realtà.
Quelli come lei rappresentano la palla al piede di una Chiesa che rantola moribonda.
Come dicevano i Rolling Stones: “Time is on my side!”.
Vedo che Matteo sta meglio, invece è Marco che adesso è un po’ agitato.
Marco , calma, non coinviene a nessuno alzani troppo i toni.
Mandis , un po’ di sana relatività delle proprie posizioni che non è relativismo, è la consapevolezza che solo Dio possiede la verità e noi siamo alla ricerca di essa in un cammino graduale e che non ha mai fine, quindi se li salva la Chiesa come dice bene la Lumen Gentum i non credenti che seguono la propria coscienza, cosa vuole mai che conti il mio e il suo parere, poi mmetta un musulmano che trova le fede spiegata da lei in questoBlog altro che convertirsi, diventa ancora piu’ musulmano..
Piccole batttute a parte, Dio è piu’ grande anche delle nostre piccole beghe e riderà di gusto quando e se ci capiterà di vederlo, speriamo..di salvarci, magari troviamo un sacco di musulmani e indu’ e ebebrei e qualche cattolico invece è giu al purgatorio…
Concludiamo con una barzelletta di Monsignor bettazzi, un caro amico sul Concilio:
Il cardinale Ottaviani prefetto del Sant’uffizio prende un taxi per farsi portare al Concilio. Poi si assopisce e si risveglia fuori Roma. ‘Ma dove sta andando?’, domanda concitato al tassista. E questi: “A Trento Eminenza, al suo concilio”.
LEONE, questo è per te e per chi vuole ancora ascoltare e pensare:
http://www.youtube.com/watch?v=R3Oo7sgvgyc
Ascolta il minuto 8 in particolare, è la conferma di quanto tu ci hai detto finora.
Bettazzi è un caro amico, l’ho invitato piu’ volte a parlare nella mia cittadina, è uno dei pochi vescovi che ha fatto il Concilio ancora in vita, due anni orsono ha partecipato anche alla marcia della pace in pellegrinaggio al santuario mariano di Ardesio e poi ha celebrato la messa conclusiva.
Mi sa che il concilio, ormai, è una cosa da vecchi. Lo dico come pura constatazione.
Il Cardinale Ottaviani è un santo che ha umilmente servito la Chiesa per tutta la vita. Nato da povera e numerosa famiglia (se non erro ultimo di una decina di figli), ma evidentemente ricca di fede speranza e carità.
La barzelletta del suo amico Mons. Bettazzi non fa ridere.
Sono giovani Mandis, Leonardo, Ratzi e Fisico!
Un Poker d’assi.
Mandis è una barzelletta, si rilassi un poco…+
Gliene metto un’altra
Un ebreo dice ad un amico: “Ti ricordi di mio figlio? Tu sai che l’ ho sempre educato nel rispetto della religione ebraica. E’ successa una cosa strana: l’ho mandato in Israele perche’ cresca da vero ebreo, e lui… e’ tornato cristiano”. “E’ strano. Anch’ io ho educato mio figlio nel rispetto della vera religione, ma quando l’ho mandato in Israele, e’ tornato cristiano anche lui”. “Questo e’ molto strano, parliamone al rabbino: “I nostri figli che abbiamo educato da veri ebrei sono andati in Israele e sono tornati a casa cristiani”. “Questo e’ molto strano perche’ anche mio figlio, e’ andato in Israele e, malgrado sia stato allevato da vero ebreo, e’ tornato a casa cristiano”. “Cosa possiamo fare? “. E il rabbino: “Chiediamo al Signore: Signore di Israele, Dio di Isacco e di Giacobbe, ascoltaci, vogliamo chiederti un consiglio: i nostri figli, tutti degli ottimi ebrei, sono andati in Israele e sono tornati a casa cristiani, che possiamo fare? “. E Dio: “Questo e’ molto strano, perche’ anche mio figlio… “.
Rilassiamoci un poco:
Un gentile, cioè un non ebreo, domanda a un ebreo: “Perché voi ebrei a una domanda rispondete sempre con una domanda?” E l’ebreo: “E Perché no?”
Shloimele e Duvidl, due studenti di yeshivà, sono accaniti fumatori, sanno che questo loro vizio è guardato con sospetto ma la voglia di fumare non li lascia mai. Decidono allora di chiedere al rabbino come comportarsi al riguardo .
Va, a nome di tutti e due, Shloimele: “Rabbino, rabbino”.
“Dimmi Shloimele caro, cosa ce l’è?”
“Rabbino io tè lo volevo domandare… quando si studia il Toyre, si può fumare?”
“Cosa tè lo viene in mente razza di vizioso che lo sei? Quando si studia, si studia e basta! ”
Con la coda fra le gambe, Shloimele torna da Duvidl e gli racconta della lavata di capo che gli ha fatto il rabbino.
“Sai quale è il problema con te?” gli dice Duvidl. “Tu non sai fare il domande. Lascia, vado io. “Rabbino, rabbino io tè lo voglio qualche cosa do-mandare” .
“Dimmi Duvidl caro, sono qui per quello”. “Rabbino… quando si fuma, si può studiare il Toyre?”
“Certo Duvidl caro! Sempre è un buon momento per studiare il Toyre! ” esclama il rabbino entusiasta.
Marco,
come Lei non ha allegato alcuno studio statistico, limitandosi ad asserire la loro esistenza, del pari io non ho alcuna voglia di andare a ripescare i numerosi studi che palesano il nesso già evidenziato 30 anni orsono dal Santo Padre nelle Sue encicliche. Del resto solo pochi vetero-positivisti e qualche sociologo d’accatto si affidano alle statistiche come oro colato, occorre conoscere molto bene come queste siano state fatte e soprattutto la rappresentatività del campione, su cui crollano normalmente tutti questi conteggi, e di cui, regolarmente, non si dà conto. E poi, abbia pazienza, ma l’enfasi da lei posta sui dati portati a suffragio delle sue idee è del tutto a sproposito; non se ne son letti di dati a favore della presunta (solo da lei peraltro) debacle ecclesiale urbi et orbi, e che tanto si affanna a voler dimostrare. Si legge, questo sì, in lungo e in largo la sua convinzione a riguardo, ma appunto solo che quella, legittima, per carità, ma è un’opinione, non un argomento.
Detto questo, che evidentemente ci troverà, ancora, in disaccordo, noto che è di tutt’altro genere l’evidenza che mostra il nesso tra contraccezione e aborto, tra il non voler la nascita di un figlio e il desiderane la soppressione ove già nato, per tacer delle svariatissime pratiche gabellate per contraccettive quando sono invece contragestive dunque abortive.
Se proprio le servono i numeri, consideri che i numeri degli aborti sono in ascesa crescente a fronte di una campagna contraccettivistica sempre più massiccia… se 2+2 fa sempre 4, il nesso è anche nei numeri, perché lo era già da prima nella realtà dei fatti. Del resto se usi un contraccettivo è perchè non vuoi un figlio, se questo fallisce, e continui a non volere il figlio, come da premessa, procedi a fartelo uccidere in grembo. Pare ragionino in questo modo il 54% delle donne che hanno abortito pur utilizzando contraccettivi come da statistica riportata http://www.guttmacher.org/pubs/fb_induced_abortion.html
Il fatto è che il de sexto è e rimane peccato mortale, checché se ne continui a dire, e questo conta per il cattolico. La pretesa che sia la Chiesa ad adeguarsi anziché il peccatore a pentirsi e poi confessarsi è, come dire… bislacca? Peggio: aggiunge atto di superbia a peccati già di per sè gravi.
Leone, la nota esplicativa dell’allora card Ratzingher in relazione ai mea culpa di Papa Wojtyla, dice esattamente che la Chiesa si scusa dei Propri figli, giammai di Se Stessa, essendo Santa. Lo reciti nel credo ogni settimana. Come Santa era l’Inquisizione, che santamente ha operato ai suoi tempi, se qualcuno ha peccato lo ha fatto a titolo personale, e di quelli ci si scusa. Semplicemente. Che poi, il fatto che non si brucino i Mancuso sia un progresso… è tutto da dimostrare. Battute a parte, è cambiato il mondo, e non esiste più un braccio secolare dal rogo facile, ed è cambiato il modo dunque di parlare al mondo, ma non è cambiato quello che la Chiesa ha da dire al mondo. Questo il senso della permanenza del Magistero. Oltretutto vi sono punti e punti del Magistero, il decalogo, il VI comandamento, mai potrà cambiare, potranno cambiare le pastorali, gli ecumenismi (magari sparissero..) i dialoghi culturali, insomma gli orpelli, certo non le verità di fede, quali sono i comandamenti.
Giusto Giampaolo, tra le cose che sono cambiate posso pensare che è cambiato anche il rapprto con i non credenti che prima finivano all’inferno e ora si possono salvare.
Se per lei era poi santa anche l’inquisizione va bene, si fa del male da solo…
E tutti i peccati commessi in nome della verità….
La pensavo un po’ piu’ aperto mi vuole chiudere anche gli ecumenismi.
Doveva andare ad assisi a pregar econ Giovanni Paolo II insieme agli esponenti delle altre religioni, ma va bene cosi’ consoliamoci con l’umorismo Yiddish..
Storielle yiddish
Divergenza, perché no?
Sempre in Perché No?, Ovadia scrive anche (pp.23-4):
“Sono due, nell’ebraismo,i poli: quello della legge scritta e quello della legge orale (…), cioè il Talmud, quello che è diventato il Talmud.
Il Talmud è stato scritto, si fa per dire, dopo molti anni di diaspora, quando i maestri avevano paura che si perdesse la ricchezza delle nozioni a causa del prolungato esilio. Allora decisero di codificarle. E come fecero? Le codificarono riportando praticamente duecento anni di discussioni di oltre duemila maestri.
Le discussioni sono tutte lì: c’è il parere che è prevalso, su ogni questione; ma c’è anche la possibilità, ogni volta di riaprire la discussione.
E’ credo, l’unico libro sacro che accetti la propria rimessa in discussione.”
E tra le tante storielle di cui sono intessuti i suoi spettacoli, ce n’é una che si presta perfettamente a spiegare cosa sia la dialettica talmudica, nonché il motivo per cui ci è sembrato opportuno inserire queste storielle come illustre esempio di pensiero divergente.
Un giovanotto, figlio di una famiglia ebraica laica, progressista, dopo essersi laureato in logica e dialettica socratica, va dal rabbino per chiedere qualche lezione di ebraismo. Vuole darsi un’infarinatura di ebraismo, tanto per il bon ton.
Prima di accettare, il rabbino gli chiede se conosce i libri sacri e la lingua: l’ebraico, l’aramaico.
Il giovanotto si mostra impaziente: ricorda al rabbino la sua laurea e gli dice spavaldamente di sottoporlo a un test, per verificare se è adatto.
Il rabbino accetta, avverte il giovanotto di stare ben attento e poi pone la sua domanda:
Due uomini scendono dallo stesso camino, una ha la faccia pulita, l’altro ha la faccia sporca, chi si lava la faccia?
Il giovanotto si mostra irritato per la domanda, che gli sembra una domanda per bambini idioti, e risponde che ovviamente si lava la faccia l’uomo con la faccia sporca.
Sbagliato! – risponde il rabbino – L’uomo con la faccia sporca vede l’altro, che ha la faccia pulita, pensa di averla pulita anche lui e quindi non si lava la faccia. L’uomo con la faccia pulita vede l’altro, che ha la faccia sporca, pensa di averla sporca anche lui e quindi si lava la faccia.
Il giovanotto si mostra sconcertato per essere caduto in una trappola così banale e chiede al rabbino di fargli un’altra domanda, cui risponderà con maggiore concentrazione.
Il rabbino accetta, ma ripete la stessa domanda.
Sempre più sconcertato, il giovanotto dice che ha capito, che ora gli è chiaro: si lava la faccia l’uomo con la faccia pulita.
Sbagliato! – risponde il rabbino – L’uomo con la faccia pulita vede l’altro, che ha la faccia sporca, pensa di averla sporca anche lui e quindi si lava la faccia. Ma quando l’uomo con la faccia sporca vede l’altro, che ha la faccia pulita, che se la lava, pensa di doversela lavare anche lui.
Il giovanotto balbetta che, certo, è semplicemente la prosecuzione della logica dialettica. Si scusa: è un po’ fuori allenamento. Chiede un’altra possibilità.
Il rabbino accetta, ma ripete la stessa domanda.
Il giovanotto non sa più che dire: lo hanno testé stabilito, se la lavano tutti e due, è evidente.
Sbagliato! – risponde il rabbino – L’uomo con la faccia sporca vede l’altro, che ha la faccia pulita, pensa di averla pulita anche lui e quindi non si lava la faccia. L’uomo con la faccia pulita vede l’altro, che ha la faccia sporca, pensa di averla sporca, ma vede che quello non se la lava e quindi non se la lava nemmeno lui.
A questo punto il giovanotto è veramente umiliato. Si scusa per essere stato tanto arrogante e scongiura il rabbino di fargli un’ultima domanda.
Il rabbino accetta, ma ripete la stessa domanda.
Il giovanotto, esasperato, risponde che, come hanno appena finito di dire, non se la lava nessuno dei due.
Sbagliato, figliolo! – risponde il rabbino – Ma come puoi pensare che due uomini scendano dallo stesso camino e uno abbia la faccia sporca e l’altro ce l’abbia pulita? L’intera questione è un’idiozia!
…Passa la tua vita a rispondere a domande idiote e vedrai cosa capirai dell’ebraismo!
Giampaolo,
ma si rende conto che sostenere il fatto che maggiore è l’uso di anti-concezionali maggiore è il ricorso all’aborto è palesemente contraddittorio e ridicolo?
Ma non sa (e si vada lei a cercare le relazioni del ministro della sanità) che il n° assoluto di aborti è in costante discesa dal 1978?
Non sa che prima si abortiva e si moriva molto di più?
La pillola anti-concezionale estro-progestinica associata all’uso del condom è un metodo contraccettivo infallibile. La smetta di fare pseudo-scienza come Fisichella sull’inutilità scientifica della sperimentazione su cellule staminali embrionali. Apparite oscurantisti ma forse evidentemente lo siete.
Guardi la discesa del n° di vocazioni, guardi i seminari giganteschi vuoti, guardi il n° dei fedeli che frequentano regolarmente la Messa (5-10% nelle metropoli; 15-20% in provincia), guardi quanti di questi hanno meno di 20 anni, guardi chi rispetta il VI comandamento. Poi mi dica se è solo un’opinione quella della crisi.
E’ talmente un’opinione che B-XVI ha istituito un Pontificio Consiglio per l’evangelizzazione dell’Occidente.
PS: il VI comandamento dice di NON COMMETTERE ADULTERIO, i preti poi lo hanno ritoccato.
Ma sì: forse è meglio così, ad un certo punto sparirete da soli e diventerete innocui. Innocui e convinti di avere in tasca la verità.
Guardi che non è per me (che non conto nulla) che l’Inquisizione era Santa, come l’Uffizio e come la Chiesa, ma lo sono state per la Chiesa.
Io non vedo mutamenti sostanziali nei riguardi dei non credenti dagli albori della cattolicesimo ad oggi, è sempre stata lasciata aperta la possibilità che fossero salvati da Cristo, laddove, in modo a noi misterioso, Ne confessassero la divinità.
Ad oggi per altro, pur sembrando una contraddizione in termini, vedo che si fanno molti più peccati in nome della carità, o meglio di certo evergetismo, che non in quello della Verità.
Ad Assisi ci vado a pregate il Poverello, ricordandomi della Carità da Questi usata al sultano nel caritatevolissimo atto ecumenico in cui gli intimò di convertirsi, questa la vera carità nel segno delal verità.
Grazie comunque per l’umorismo Yddish, va detto che ne sanno una più del diavolo, e muovono spesso al sorriso!
Certo, oremus et perfidis..! Ah no, non usa più, il cambiamento è vero. Oremus e basta 😉
Cordialità
Marco,
impari l’educazione nei confronti altrui, prima di scrivere. Questo prescinde dalla formazione cattolica e vi si può convenire anche se progressisti o affezionati della violazione dei comandamenti.
La contraddizione, se c’è, va dimostrata, e lei non lo ha fatto, mai sino ad ora ho letto un argomento da parte sua che avesse un minimo di rigore logico, quindi non straparli di contraddizione, è palese non ne conosce il significato.
Che sia ridicola una tesi, del pari, va dimostrato, e anche qui è in mora. Quella è una tesi di un Papa, tutto meno che ridicola, checché ne dicano le sue pseudo-statistiche. Statistiche mendaci ab origine visto che da prima del ’78 non ci sono dati affidabili e omogenei per più che ovvi motivi. E’ evidente che non sa di cosa parla.
I seminari vuoti sono quelli diocesani, quelli dell’aggiornamento ecumenico, quelli degli ordini più fedeli al Vangelo, invece, chissà perché sono pieni, e il numero totale delle vocazioni è in pareggio grazie a questi ultimi. Ancora informazioni errate e forvianti da parte da sua, ma non per questo le definisco ridicole.
Io non ho modo, nè tengo a farlo, di guardare chi rispetta o meno i comandamenti, e in generale il fatto che la genti pecchi non mi è mai parso un argomento per dire che allora il peccato vada promosso a virtù, come mi pare soglia fare lei, con buona pace della logica.
Anche la sua chiusura è scontata come un saldo estivo, e ovviamente falsa. Chi infatti pratica la castità ha poi, una volta sposato, famiglie numerose, diversamente dai teorici del contraccettivismo pansessualista, in genere depressi da figlio unico, viziato pure quello, senza neppure le tasche per le verità, perché zeppe di mille altre ideologie come i freudismi d’accatto.
L’evoluzione ventennale delle scienze ginecologiche e ostetriche.
Congresso tenutosi a cagliari dal 23 al 26 Giugno.
Prof. Benedetto Melis
Uso pillola in Sardegna: 28,6% delle donne in età fertile.
In Italia: 16%.
In Europa: 24%.
Tasso di IVG in Sardegna: 5,55/1000/anno. IVG IN DONNE D’ETA'<18 ANNI: 3,7/1000/anno.
Tasso di IVG in Italia: 9,16/1000/anno.
Allora? Il teologo-filosofo come spiega questi dati?
Si vergogni Giampaolo, lei arriva a dire che le vocazioni sono in pareggio.
Ma la smetta! Fa ridere!
Ho già perso troppo tempo con oscurantisti, menzogneri, arroganti come voi.
Esacrez l’infame!!!
gli aborti sono apparentemente in calo, mascherati da pillole abortive e uso massiccio di anticoncezionali che ogni tanto fanno cilecca (e scatta l’aborto per rimediare). l’aborto clandestino è rimasto ai livelli pre-legge 194. in italia la popolazione si mantiene stabile perchè ci sono gli immigrati
vada a leggersi gli studi che mostrano, ad esempio in francia e regno unito, come le donne che abortiscono (e abortiscono più di una volta nella loro vita) sono quelle che usano gli anticoncezionali.
La cosiddetta pillola del giorno dopo è un abortivo solo per i cattolici.
In quanto impedisce l’impianto dello zigote non è considerato un abortivo.
In ogni caso il ricorso a tale farmaco, seppur in aumento in alcune regioni, sono decine di volte inferiori ai numeri delle IVG monitorate e dunque non inficiano i numeri complessivi.
Bisogna chiarire di che anti-concezionali si parla.
La pillola ha un’efficacia del 99,9%. Se la si usa in associazione al condom è estremamente improbabile una gravidanza.
I numeri della Sardegna parlano chiaro mi pare: più l’anti-concezionale è sicuro, meno aborti ci sono.
Le famiglie non fanno figli perché sono tenute a bocca asciutta dal precariato, dall’assenza asili nido e scuole materne, dalla mancanza di adeguato supporto per gli anziani. Nonostante tutti si riempiano la bocca della parola famiglia.
Cosa c’entrano gli immigrati adesso?
Qui si parte dai preti pedofili coperti dal Vaticano e si finisce a far il processo a poveri coniugi con già magari tre figli che, non volendone più (sono affari loro i motivi per cui non ne vogliono più) usano gli anti-concezionali!
Pazzesco!
Lo zigote è il frutto del concepimento, è l’ovocita femminile fecondato dallo spermatozoo maschile, è il nuovo essere umano.
Se gli impedisci l’impianto nell’utero lo stai uccidendo, dunque è aborto senza dubbio.
Gli immigrati c’entrano perchè coprono gli italiani mancanti anche a causa dell’aborto (siamo su 5 milioni da quando l’omicidio nel ventre materno è stato legalizzato a questi 5 milioni aggiungi i figli che a loro volta questi 5 milioni avrebbero potuto generare).
Come mai tanti anziani oggi hanno bisogno di badanti straniere? mancano all’appello figli che in un passato recente si prendevano cura dei genitori anziani.
Guardi Giovanni,
io sono un anti-abortista convinto. Nonostante sui primi 12 giorni, sino allo stadio di gastrula, si possa nutrire dubbi sull’individualità del prodotto del concepimento e dunque su un criterio necessario alla definizione di persona, io sono convinto del fatto che zigote, morula, blastula e gastrula siano fasi necessarie alla formazione della persona, interromperle significa sopprimere quella possibilità. Pertanto io non userei mai la pillola del giorno dopo. Tanto meno userei cellule staminali embrionali. Non posso però affermare che da un punto di vista scientifico sia inutile sperimentare. Lo ritengo immorale e sono pronto a rinunciare personalmente ai risultati di una tale ricerca.
Quindi sullo zigote, sfonda una porta aperta con me.
I figli spesso non possono vivere vicino ai genitori anziani per come è diventata questa società, il mito della flessibilità.
Non ci sono strutture e stipendi adeguati. Spesso una coppia, per garantire gli studi e almeno uno sport ai figli, è costretta ad averne uno, al massimo due.
La donna che lavora è sottoposta a doppia fatica rispetto al passato perché non è aiutata dagli enti pubblici: mancano strutture.
Lei sa che oltre alle adolescenti, ad abortire di più sono proprio le immigrate. Il problema è complesso.
Personalmente penso che occorra educazione umana e culturale, oltre che biologica e scientifica alla sessualità. A quel punto la coppia stessa, matura e responsabile, è in grado di gestire la riproduzione.
Un prete e un rabbino si incontrano dopo tanti anni che non si vedono. Entrambi hanno un nipote a cui tengono molto. Tra l’altro, si sa, gli ebrei hanno fama di essere molto intelligenti. Il rabbino chiede “Come sta il tuo caro nipote?”. E il prete risponde “Bene grazie. E’ un ragazzo molto buono. Senza dubbio diventera’ prete come me! E il tuo?”. “Il mio” dice l’altro “ha finito il liceo e si e’ iscritto a ingegneria”. Il prete e’ un po’ invidioso e quindi aggiunge: “Sai, mio nipote e’ talmente bravo che forse diventera’ vescovo…”. E il rabbino: “Il mio invece e’ cosi’ intelligente che riuscira’ a entrare alla NASA…”. Il prete pensa: “Caspita, addirittura la NASA” ed e’ verde di invidia. Quindi sbotta: ” Mio nipote diventera’ cardinale!”. E il rabbino: “Cardinale…e poi basta?”. “Be’ -ribatte il prete- magari diventera’ Papa!”. “Papa… e basta?” dice il rabbino. “Come, Papa e basta, che cosa vuoi, che diventi Dio?”. “Non faccio per vantarmi”- dice il rabbino – “ma uno dei nostri ragazzi c’e’ riuscito…”.
La Santa Trinità discende sulla terra in forma umana: il padre il figlio e lo spirito santo.
In un’ agenzia di viaggi entrano un vecchio , con la barba bianca, un uomo sui trent’anni coi capelli lunghi e la barba, somigliante al vecchio, sulla cui spalla è posato un uccello, una specie di grande colomba bianca.
i tre chiedono di organizzargli un viaggio. Dove volete andare ? chiede l’agente di viaggi
– io vorrei andare in Africa, in Etiopia- dice il vecchio dalla barba bianca .
E perchè?
beh, sa, è il il luogo dove ho creato il primo essere umano.l’homo sapiens
IL giovanotto dalla barba bionda chiede di andare in Palestina
E perchè ?’
– beh sa, bei ricordi di gioventù, li’ ho vissuto, ho avuto tanti amici, mi sono fatto una certa fama di guaritore…
La colomba bianca , che si rivela un uccello parlante ,chiede di andare a Roma, nella città del Vaticano
-e perchè?
– beh, sa , li’ non ci sono proprio mai stato….
caro marco.
sono una donna che lavora ( faccio il medico pediatra) e ha tre figli.
i motivi addotti da molti per non fare figli:ho troppo da fare, i figli costano, lo stato non viene incontro, non ci sono gli asili nido, non ci sono più le famiglie allargate di una volta con nonni e zii, sono tutti veri e sacrosanti , ma omettono ( inconsciamente?) il motivo principale: i figli , comunque, sono delle preuccupazioni, sono dei sacrifici, sono delle limitazione alla libertà individuale, sono delle palle al piede, sono delle spese aggiuntive, sono spesso, come tutti gli esseri viventi , qualcosa che ti interpella, ti può infastidire, ti può persino esasperare…
come puoi immaginare, come medico pediatra sento continuamente, ogni giorno gli “sfoghi” dei genitori e mi dico che questo ,per parafrasare il titolo di un romanzo, “non è un paese per bambini”.
i bambini non sono necessari, non sono utili, non sono programmabili.
sono belli, sono misteriosi, sono poetici, sono inutili, sono egoisti, sono
esigenti, sono soprattutto NON una nostra proprietà ma esseri viventi autonomi, con un loro carattere, forse un loro destino.. acccudirli e amarli non vuol dire impossessarsene e farne delle proprie appendici..
i bambini, finchè ce ne saranno sono l’antidoto alla nostra società: sono quelli che il conformismo non è ancora riuscitoa piegare ( fino a quattro-cinque anni, poi sono persi)
I bambini , anche quelli abortiti, forse sono gli angeli, come dipinti da raffaello.. i puttini..chi non li desidera perchè dispendiosi, chi li abortisce perhè non desiderati, chi li rovina … rovina, abortisce e rifiuta la parte migliore di se’ stesso.
MC
Marco, oramai mi fa solo pena, la compatisco, davvero.
L’unica cosa di cui mi vergogno è di aver perso tempo prezioso a scrivere con lei, quando avrei dovuto impiegarlo a pregare per lei, è l’unica opzione accettabile quando il cervello è stato portato all’ammasso, e la superbia pone paraocchi così spessi.
Si tenga le sue tristi certezze da ideologie sorpassate. Giusto con Voltaire poteva chiosare, l’ipocrita che prosperava sulla schiavitù altrui, per poi pontificare di diritto di parola… è il suo avatar ideale, in effetti.
Giusto per dovere di verità (che non interessa, lo so, ma tant’è), i dati del 2007, gli ultimi pervenuti all’annuario curiale delle vocazioni.
Il numero totale dei sacerdoti nel mondo è aumentato di 762 unità rispetto all’anno precedente, raggiungendo quota 408.024. A segnare una diminuzione sono ancora l’Europa (- 2.260) e l’Oceania (- 55), mentre gli aumenti sono in Africa (+ 1.180), America (+ 376) e Asia (+ 1.521). I sacerdoti diocesani nel mondo sono aumentati globalmente di 1.340 unità, raggiungendo il numero di 272.431, con aumenti in Africa (+ 1.024), America (+ 853) e Asia (+ 864); una lieve diminuzione in Oceania (- 9) e ancora una diminuzione in Europa (- 1.392).
Tratto da: http://www.vocazioni.net/index.php?option=com_2j_tabs&Itemid=174
In effetti sbagliavo: non sono in pareggio, sono in aumento, i sacerdoti.
E’ in Europa, in effetti, che si misura il calo, ma appunto l’Europa è una provincia sempre più marginale del mondo, certo non il suo ombelico.
Discepolo,
la ringrazio e condivido.
Non pensavo fosse donna.
Proprio perché lei è una donna e un medico vorrei che mi dicesse se è vero quanto affermato da Giampaolo sul fatto che ad un aumento dell’uso corretto di anti-concezionali con indice di Pearl <1% corrisponda un aumento delle IVG.
Io ho già portato dati precisi che dimostrano il contrario, dati emersi dal recente congresso tenuto a Cagliari dal prof. Melis.
Lei, in quanto medico, cosa può dire?
La ringrazio.
Io parlo dell’Italia e dell’Europa. Lo vedo bene che a Natale e Pasqua siamo costretti a confessarci dall’indiano, dal sudamericano e dal polacco di turno.
Ma che le viene in tasca da questa difesa ad oltranza dello status quo?
Lei mente o finge di non comprendere, se ne rende conto?
In ogni caso il tema era la sistematica copertura della gerarchia riguardo i preti pedofili. Ha qualcosa da dire a riguardo?
Per favore non che non è vero. I milioni di dollari di risarcimento e le teste episcopali cadute sono fatti verissimi.
Come giudica il riferimento al deuteronomio, fatto dal Vescovo Monari per insinuare che il giudizio dei giudici non tenga conto delle minime norme di valutazione dei fatti? Specialmente dopo una condanna di secondo grado. Non crede anche lei, Giampaolo, che il Vescovo sia piuttosto imprudente?
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Italia/2008/02/calo-religiosi.shtml?uuid=118c662c-d3be-11dc-8046-00000e25108c&DocRulesView=Libero
– 96.000 nel 2006 secondo l’Osservatore Romano.
Ah, ora lei parla dell’Italia e dell’Europa, certo, come no.
Io invece parlo di Chiesa, che è appunto Cattolica, che, se non lo sa, significa universale, dal greco… dunque è assurdo leggere una realtà universale con una lente particolare, oltre che provinciale.
Difendere le ragioni della Chiesa non porta nulla in tasca, ci mancherebbe, Cristo ci ha rimesso la pelle, e ha garantito che niente di meglio sarebbe venuto in tasca a chi Lo avesse seguito, dunque tutto come previsto, da Lui.
Io porto numeri reali e ragionamenti più che percorribili, nessuna menzogna nè infingardaggine. Il tema è la dichiarazione rilasciata da Sua Eccellenza mons. Monari, che trovo nobile e realistica. I soldi non costituiscono argomento alcuno. Del resto che nella Chiesa ci sia tanta sporcizia, lo disse già a suo tempo il card. Ratzingher, e anche qui, nihil sub sole novi. Già ai tempi del cenacolo 1/12 degli apostoli era un traditore, una percentuale ben più significativa di quella degli attuali pedofili che, per imperdonabili errori, sono stati consacrati sacerdoti.
Plaudo al Vescovo Monari che ci ricorda la superiorità della legge di Dio su quella dell’uomo. Di condanne comminate anche in Cassazione, poi rivelatesi false, se ne è viste ben più d’una, e che la legge umana sia per lo più una barzelletta, è per me cosa acquisita da tempo. Dunque, non solo non credo sia imprudente il Vescovo, ritengo anzi sia nel doveroso esercizio delle Sue funzioni pastorali rimarcare la contingenza del giudizio umano, rimandando a quello divino, l’unico che poi conti davvero.
caro marco, io come pediatra ho a che fare sopratutto con adolescenti perchè poi dai 16 anni in poi i pazienti non li vedo più.
Ti posso solo dire la mia esperienza: non credo purtroppo che l’educazione sessuale dei nostri giovani sia ben fatta.
L”aumento della pillola del giorno dopo soprattutto nelle adolescenti fa pensare che i preservativi si usino poco.
del resto c’è anche un altra inquietante realtà:. un aumento dell’uso del Viagra fra i giovani. e un aumento delle malattie sessualmente trasmesse.
oggi si consiglia le ragaziine di fare la vaccinazione contro il papilloma virus
PRIMA dell’inizio dell’attività sessuale. dunque a 12 anni. perchè l’attività sessuale inizia presto , molto presto… certo ormai l’unico consiglio dei genitori ai figli è di usare il preservativo. ma forse i figli non lo usano proprio perchè consigliato dai genitori!
alcool e sesso sono le attività di “sballo” principali degli adolescenti dai 13 anni in poi a Milano e credo anchenel resto d’italia)
I genitori: 1) sono per lo più assenti e non sanno che fanno i figli la sera
2) la mia generazione è quella degli ex-sessanttottini e dunque è di cattivo gusto ” proibire”.. meglio essere amici, complici, confidenti dei figli…
peccato che i figli, in questo contesto, non solo fanno sesso troppo presto ma se ne stufano anche subito. molti maschi dichiarano apertamente che è più divertente una partita ai video- game che fare sesso,
la banalizzazione del sesso, conseguente a una cultura “permissiva” ha fatto secondo alcuni psicologi più danni dell’antica morale “repressiva ” cattolica.
almeno un tempo, essendo proibito, il sesso era almeno emozionante!
oggi la noia, l’inflazione, la facilità ,ha reso il sesso fra gli adolescenti qualcosa di estremamente….noioso!
per questo ritengo che la vecchia educazione cattolica non solo non sia da buttar via ma sia da rivalutare…
MC
Per me invece la giustizia umana non è affatto una barzelletta.
Onore a uomini come Giorgio Ambrosoli, Carlo Alberto Dalla Chiesa, Giovanni Falcone, Paolo Borsellino morti in nome della legge e per sete di giustizia.
Io penso che il Vescovo Monari farebbe meglio a lasciar perdere certi riferimenti insinuanti il fatto che i giudici non sappiano fare il loro mestiere.
Vedremo quale sarà il verdetto della Corte di Cassazione.
Infine: ciò che mi lascia stupito e amareggiato è che lei non abbia ancora detto una sola parola di conforto e pietà riguardo le povere, piccole vittime. Un segno di arcigna disumanità già ben evidente nei mancati funerali a Pier Giorgio Welby.
Sappia che la Chiesa, proprio perché universale, non è vostra né nostra. Se lo ricordi, caro Giampaolo.
Scusi discepolo,
io condivdo molte cose sulla banalizzazione del sesso e sulla necessità di un’educazione umana e culturale prima che biologica riguardo l’eros.
Il sesso però non è solo questione di adolescenti e io NON VOGLIO CASTRARMI PSICOLOGICAMENTE perché gli adolescenti si sballano con il sesso e dichiarano che una partitella alla play-station è meglio che fare all’amore.
IO TROVO PIU’ DIVERTENTE FARE L’AMORE CHE GIOCARE AI VIDEOGAMES.
Il sesso è un qualcosa che riguarda soprattutto gli adulti e l’età adulta della vita.
Lei non ha risposto al mio quesito.
In ogni caso penso che una coppia di persone adulte che si amano, responsabili e consapevoli di ciò che fanno, abbia diritto di scegliere se e quale metodo contraccettivo usare. Con buona pace di Vescovi e Alto Prelati.
Cosa c’è di male in ciò che dico?
Marco più che parole “paterne” le mie possono essere “fraterne”… sono appena quarantenne…
Fatta la battutina vado al dunque: anche io come te trovo meglio l’amore che i videogame, anche se sono un videogamers incallito…
sono d’accordo con te che “Il sesso è un qualcosa che riguarda soprattutto gli adulti e l’età adulta della vita”…
aggiungerei però che è meglio all’interno del matrimonio…
per la contraccezione solo metodi “naturali”…
e “procreazione responsabile” che è cosa diversa da “autodeterminazione”…
e sei in linea con la Morale della Chiesa… che è sempre assistita dalla Terza Persona…
se hai Fede, preghi e rifletti giungerai a queste conclusioni…
la Chiesa propone Verità…
Leggiti questo Marco:
http://www.caffarra.it/lessic01.php
ps qualche tradizionalista restera meravigliato del link che ho postato…
ma io sono amante della tradizione “tutta intera”…
provo scarsa simpatia invece per reazionari… teo e neo-con che galoppano il tradizionalismo, ma che tradizionalisti non sono…
gente poco simpatica per chi ama la vera Tradizione…
caro marco , non ho risposto alla tua domanda sull’affermazione di giampaolo, se l’aumento dell’uso degli anticoncezionali abbia anche aumentato le IVG, perchè sinceramente non so dare una risposta .
come sai i dati medici ,statistici per questioni di questo genere sono complessi, non sempre facilmente interpretabili ,e soprattutto non dimostrano nulla!
comunque io non ho capito molto della discussione che si è svolta tra voi mi sembra di aver capito che da una parte ci stanno alcuni che dicono che la morale sessuale predicata dalla Chiesa, NON è un verità perenne e immutabile ma anzi deve evolvere e mutare con il mutar dei tempi, altri invece che sostengono che la Verità è unica, immutabile e che fra qunto detto dai Concili mediovali e quello detto dall’ultimo COncilio non v’è ne vi può essere differenza.
non so se ho capito bene i termini della questione, non essendo ferrata nella
analisi dei test conciliari.
L’unica frase che ho capito , e che capirebbe nche uno stolto, è quella di Giovanni Mandis: Cristo ha detto : io sono la verità Cristo=Verità
supponendo che Cristo non muti col mutar dei tempi, suppongo che anche la la sua verità non possa mutar col mutar delle mode…..
A Ubi humilitas che prova scarsa simpatia per i reazionari consiglio la lettuta di Romano Amerio
“Iota unum e “Stat veritas”.
quanto poi al fatto che il sesso è una cosa che riguarda sopratutto gli adulti” permettetemi di non essere d’accordo:
non bisogna scomodare Freud ( a cui non credo ma che ha avuto intuizioni geniali sulla psicologia dell’età evolutiva) per sapere che tutto , tutto quello che da adulti mettiamo in pratica in questo campo è stato oscuramnte
costruito negli anni infantili; ma proprio tutto , anche i gusti, le idiosincrasie, le inibizioni, le perversioni, le fantasie, le paure, i desideri, le frigidità, hanno le basi negli “innocenti” anni dell’infanzia.
Il sesso una roba soprattutto da adulti? ma il sesso è soprattutto immaginazione !.
se lo riducete alla meccanica e alla ginnastica procreativa, beh, che tristezza
A Discepolo consiglio la lettura dei Vangeli…
e il miglior trattato di teologia esistente… “Fioretti di San Francesco”
insomma roba di prima mano…
di solito , purtroppo quello che rende il sesso così noioso, anche all’interno del santo matrimonio cristiano.. è l’assenza di immaginazione!
altro che profilattici, statistiche, procreazioni assitita, provette e viagra..
non ci siamo proprio….quello che manca è l’estasi! (rileggersi il cantico dei cantici)
…e dagli con l’immmaggginazione…
perchè Ubi humilitas? hai qualcosa in contrario all’immaginazione?
non è abbastanza “umile” ? o è troppo pericolosa perche non classificabile?
o non sei mai stato bambino e non hai mai “immaginato? ‘ MAGARI anche qualcosa di proibito’
sei nato COSì tutto ‘un pezZo un uomo pieno d’umiltà e di SERIETA E DI virtù? UN UOMO SENZA IMMAGINAZIONE ????
CARO UBI HUMILITAS, BENCHE LA COSA TI SEMBRI STRANA , VISTO CHE LA TUA UMILTà TI FA PENSARE CHE TUTTI GLI ALTRI ( TRANNE TE) NON SIANO DEI BUONI E VERI CRISTIANI, IO I VANGELI LI HO LETTI.
e devo DIRE CHE MI SONO PIACIUTI PIù DEI TUOI INTERVENTI SCRITTI SU QUESTO BLOG.. E NON HO TROVATO , GUARFA CASO, NEI TUOI INTERVENTI, NESSUNA SOMIGLINZA COSI PREDETTI VANGELI, NE’ NELLO STILE NE’ NELLA SOSTANZA.
non c’è bisogno che ti arrabbi…
Chiedo scusa se ti ho offeso.
Effettivamente più che lo stile è la “sostanza” che mi manca.
Di nuovo porgo le mie sincere scuse.
Quanto a s. francesco : ho letto anche lui , pensa tu !
Ma certo tu ha i meditato così al lungo su S. fransceso che l’umiltà, la saggezza, la gentilezza . l’acume , dovrebbero essere passate a te così. per osmosi. Ma sai a volte non avviene..
Provaci ancora, SAM…
Sam-Ubi a Discepolo:
chiedo sinceramente scusa.
Chiedo scusa per l’intromissione.
perchè,discepolo,lei pensa di essere un esempio da seguire?
se le lettere maiuscole significano ancora alzare la voce su internet,lei lo fa continuamente e non chiede mai scusa a nessuno.Mi faccia capire,lei è meglio degli altri che visitano questo blog? Oppure ha capito i Vangeli meglio degli altri ma si dimentica di metterli in pratica?
Neppure quando uno si scusa le sta bene?quanti altri devono lasciarle il pianerottolo per i suoi proclami prima che lei sia soddisfatta?
Suvvia!un po’ di disponibilità e un po’ meno parlar bene e razzolare male!
Ti ringrazio Rossocardinale ma effettivamente era un pezzo che prendevo di mira Discepolo…
quindi la sua reazione giustamente ci sta tutta, così come era doveroso da parte mia scusarmi.
Come ci sta tutta da parte mia l’accettare la critica. Effettivamente Discepolo sul mio conto non ha torto.
d’accordo Ubi,posso comprendere.
Ma la sostanza di ciò che ho detto(e chiesto) non cambia.Ora con uno ora con un’altra,discepolo è sempre in conflitto con qualcuno.Un piccolo esamino di coscienza?un po’ più di disponibilità,se non a comprendere,almeno a rispettare le vedute degli altri?
Si può essere in disaccordo senza arroganza e senza arrabbiature.Si può dire:”questo è ciò che pensi tu,io invece………..”.
E’ proprio necessario essere sempre aggrediti quando si hanno opinioni diverse da quella espressa da discepolo?
Cmq a beneficio di chi possa interessare, “l’immaginazione” mi ha preso molto male perchè sono da solo nel mio alloggio (a 5oo km dal coniuge) e la parete è tutta vetrata e si vede il cielo e ogni tanto il mio sguardo si distoglie dal monitor per non stancare gli occhi, e mi piace guardare fuori il cielo e Firenze…
Firenze by night la evito da sempre (“le tentazioni si vincono resistendo ad esse, ad eccezione di quelle carnali, dove è solo fuggendole che si hanno gloriose vittorie” diceva S. Filippo Neri di cui pure sono devoto)…
e l’immaginazione “sfruculea” sempre l’idea di andare a bere qualcosa in qualche locale o in discoteca… specie con questo caldo…
“Ora con uno ora con un’altra,discepolo è sempre in conflitto con qualcuno.”
Anche io, anche altri… un poco tutti lo siamo… è il “gioco di ruolo” dei blog. Ognuno ha il suo carattere, che fa parte della persona.
Io mi diverto a pungolare e ad essere pungolato, altri no.
Anche le mie parole possono essere state intese come “aggressione”. Ognuno ha la sua percezione.
E poi il tema del post è : “Mi vergognerò di me e dei miei peccati ma non avrò mai da vergognarmi del Vangelo e del suo insegnamento né dello Spirito che ci è stato dato”.
Discepolo mi ha richiamato allo Spirito del Vangelo, che ammetto di avere infranto col mio intervento.
Quindi preferisco vergognarmi di me e non del Vangelo…
Vergogna Ubi, non si tratta così la sorella Discepolo!
Sarà!
a questo punto,mi auguro che le domande e le curiosità che ho espresso non siano prese come aggressione nè da discepolo nè da alcun altro.
Certe volte siete proprio strani!
cara rosso cardinale guarda che arrivi un po’ tardi nel club ” ma quanto ci sta sulle palle sto’ discepolo” , già presente e operante in questo blog da tempo.
non farti problema vai pur giù sincera e dura con le critiche
. alla disapprovazione , all’inomprensione e al fastidio, a volte mscherati untosamente da virtuosa e cristiana sopportazione( cosa che mi fa venire i brividi) ci sono abituata.
Ma allora perchè continui a scrivere a questo )blog ‘ mi chiederai? Perchè sono una inguaribile ottimista e sper sempre di trovare un anima, snsibile,intelligente e comprensiva con cui dialogare…
Sorella Discepolo alias maria cristina alias quella che sarebbe meglio che non scrivesse più a questo blog con quei toni aggressivi che tanto addolorano i buoni e veri cristiani
Pensi, cara rossocardinale che sono tanto cattiva e perversa da consigliare a Ubi Humilitas che mi consiglia di leggere i vangeli e s. francesco di leggere:
Hans jonas – tra il nulla e l’eternità
abominevole, vero?!!!!
discepolo, lei è necessario per tenere sotto controllo la glicemia: in questo giulebbato concento di voci buoniste rischieremmo il coma.
meglio quello glicemico che quello “etilico”…
che se qualcuno non vi è già stato è sulla buona strada…
Discepolo io invece sono tanto cattivo da consigliarti di ascoltare questo:
http://www.youtube.com/watch?v=FtztUmO1Bg4&feature=player_embedded
@discepolo
giusto ieri mi sono confessato da un vecchio amico cappuccino, e poi gli ho posto la domanda sul Magistero della Chiesa, se è cambiato nel corso dei secoli, e lui serenamente mi ha risposto: molto, oltre all’esempio che ho portato sull’atteggiamento nei confronti dei non credenti o dei credenti di altre religioni, ci mettiamo il limbo, la posizione sule guerre, oggi non esiste piu’ il concetto di guerra giusta per fortuna dopo la pacem in terris, la chiesa è sempre in cammino per essere sempre piu’ aderente al vangelo, poi i principi evagelici rimagono gli stessi e cosi’ i dogmi, ma la pastorale cambia, e anche parecchio, con buona pace di Mandis e Giampaolo.
tra l’altro oggi sono andato in montagna con due amici kosovari, musulmani e che vivono in Italia da 19 anni, entrambi hanno sentito parlare della fede cattolica e di Gesu’ Cristo, ma non hanno mai espresso l’intenzoione di convertirsi, anche perchè chi si converte dall’islam al cattolicesimo rischia la morte, detto questo penso che se seguiranno rettamente la loro religione e la loro coscienza, non li vedo già condannati in partenza come sostengono Mandis e Giampaolo, con buona pace a loro.
Mi ripeto ma penso proprio che ne troveremo tanti alla mnesadel padre, indu’ musulmani pagani …Lasciamo a Dio fare il suo mestiere…
@ubi umilitas,
Caffarra noto cardinale definito dal mio amico Bettazzi intono bonario il secchione, è ferrato in materia, e dal punto di vista teorico la sua esposizione è valida, il problema è che la realtà in molte occasioni è diversa dalla teoria, per esempio se una moglie ha cicli di fertilità non regolari, per esempio perchè malata o altro, i metodi naturali non funzionano, quindi non puo’ esercitare la paternità responsabile e l’unica soluzione sarebbe la castità, quindi mettiamo che una coppia dopo 2-3- forse 4 figli realisticamente
non possa averna piu’ per i vari motici espressi da Caffara riguardo la PR, l’unica soluzione se non potesse o volesse seguire i metodi naturali sarebbe la castità, mi sembra un po’ esagerato….
Buona giornata, a tutti.
Devo dire che LEONE mi toglie le parole di bocca.
@ discepolo:
la ringrazio di nuovo e le confermo che condivido molto di quanto ha espresso. Io, più sopra, ho parlato proprio di Freud, di Eros e Thanatos e dell’influsso delle forze psichiche dell’inconscio nella determinazione non solo della personalita ma anche delle scelte.
Ciò che intendevo affermare è che io non voglio tornare ad un’educazione repressiva perché alcuni adolescenti sballano con il sesso. Sarebbe come bandire il vino dal commercio perché qualcuno si ubriaca. Meglio insegnare a gustarsi serenamente il vino.
Concordo sulla complessità dei dati e talvolta sulla loro difficile interpretazione. Non so se valga anche per quanto ha detto Giampaolo.
@tutti
La religione islamica consente l’uso di qualsiasi mezzo contraccettivo, purché sia marito che moglie siano completamente d’accordo.
La religione ebraica consente l’uso di qualsiasi contraccettivo, purché la coppia abbia avuto almeno due figli.
Peggio di noi ci stanno solo gli ortodossi per i quali l’unico mezzo contraccettivo consentito è la castità.
In ogni caso qui si parlava di preti pedofili e dell’atteggiamento di certi Vescovi, anche vaticani.
Linko un recente, lunghissimo articolo del New York Times dove alcuni Vescovi australiani e americani parlano di un incontro segreto in Vaticano nel 2000 in cui il futuro B-XVI fu messo al corrente della situazione ma non fece niente, preferendo continuare l’opera di eliminazione della Teologia di Liberazione.
Per chi ha pazienza e sa l’inglese:
http://www.nytimes.com/2010/07/02/world/europe/02pope.html?_r=1&scp=7&sq=benedictus%20pope&st=cse
Grazie!
Il gioco di ascrivere ad altri tesi bislacche, per poi corbellarle ad arte, può forse gratificare chi lo svolge, ma serve ben poco al confronto, caro Leone.
Non avendo io mai sostenuto che i non credenti siano condannati in partenza, tutto il resto è polemica gratuita, oltre che infondata.
Per quanti cappuccini possa trovare a conforto del suo relativismo magisteriale io le posso rinvenire solidi riscontri testuali di teologi che spiegano l’esatto contrario. E con tutto il rispetto per il saio del suo amico francescano, le opinioni errate continuano ad esserlo anche se esposte da consacrati.
Detto questo però, non voglio entrare nel pericoloso gioco delle tonache da citare a supporto, che ci porterebbe al tot capita tot sententia (che non è vero, ma l’impressione è quella; impressione falsa perché per quanti prelati dicano cose contrarie al Vangelo e al suo deposito questo resta vero e unico).
Sul limbo non è cambiata una virgola, non essendo mai stato definito dogmaticamente, grave non lo sapesse l’amico cappuccino… che la pacem in terris avesse il valore della Summa theologica lo scopro ora, e comunque, ancora, un conto è dire non esistono guerre giuste di fatto, altro è dire se possano esistere in via di diritto (come fece l’Aquinate, mai smentito su ciò da Giovanni XXIII, dunque, ancora, nessun mutamento). Come sempre tanta confusione e pressapochismo al servizio di una tesi forviante.
Che cambi la pastorale è evidente, il punto è che il VI comandamento, il nostro starting point, non è in quota alla pastorale, ma al Dogma, e questo non muta, caro Leone.
La castità è un valore in sé, e non muta né si aggiorna con i tempi, semplicemente, e non è un’esagerazione il praticarla, checché se ne dica, o si voglia far dire ad altri.
Buona Domenica
Sulla maggiore efficacia della castità nella lotta all’AIDS (che è tema correlatissimo al nostro) segnalo la recensione di quest’ottimo testo: “Affirming Love, Avoiding AIDS: What Africa Can Teach the West” (Affermare l’amore, evitare l’Aids: ciò che l’Africa può insegnare all’Occidente), gli autori Matthew Hanley e Jokin de Irala spiegano perché il tentativo di fermare la diffusione dell’Hiv in Africa ha avuto così poco successo e come tale tentativo si sia basato soprattutto sull’uso del preservativo.
Se ne parla su ZENIT qui http://www.zenit.org/article-23072?l=italian
VI comandamento: non commettere adulterio.
La castità è un valore in sé. Vero.
Anche saper godere e saper far godere è un valore in sé.
D’accordo allora.
Precisando: la castità è valore in sè fondata sul Vangelo.
Il saper godere e saper far godere gli altri li si trova come valori giusto nei libri di Freud e Wilhel Reich… non proprio gli apostoli. Poi ognuno si sceglie i modelli che preferisce.
…”Io sono per il mio diletto
e la sua brama è verso di me.
Vieni, mio diletto, andiamo nei campi,
passiamo la notte nei villaggi.
Di buon mattino andremo alle vigne;
vedremo se mette gemme la vite,
se sbocciano i fiori,
se fioriscono i melograni:
là ti darò le mie carezze!
Le mandragore mandano profumo;
alle nostre porte c’è ogni specie di frutti squisiti,
freschi e secchi;
mio diletto, li ho serbati per te”…
Ecco appunto, di contraccettivi si legge poco.
Ma di godere tanto…
A beh, se è per quello, come noto, basta accontentarsi
In che senso?
Ha letto l’articolo del New York Times che ho postato?
Ma poi, per tornar seri (non troppo, che senno si litiga), se lei vuol sostenere che il godere fa parte in un certo senso della castità evangelica, posso anche concordare. Il punto è però capire che esso non è mai disgiungibile dal proprio profondo significato umano e procreativo, donde l’illiceità di ogni pratica contraccettiva.
Non ho ancora avuto modo di leggere quanto postato, e sono di corsa ad una connessione volante…
Saluti
“Un giorno mi apparve un angelo bello oltre ogni misura. Vidi nella sua mano una lunga lancia alla cui estremità sembrava esserci una punta di fuoco. Questa parve colpirmi più volte nel cuore, tanto da penetrare dentro di me. II dolore era così reale che gemetti più volte ad alta voce, però era tanto dolce che non potevo desiderare di esserne liberata. Nessuna gioia terrena può dare un simile appagamento. Quando l’angelo estrasse la sua lancia, rimasi con un grande amore per Dio”.
(Santa Teresa)
http://www.tesoridiroma.net/galleria/barberini_colosseo/foto/ststeresa19.jpg
Saluti a lei!
Mi sembra che Marco sia leggermente monomaniaco.
Giampaolo è vero è Mandis che manda all’inferno i non credenti o i diversamente credenti che non si convertono pur potendolo farlo.
Lei vede solo il Magistero come uno senza alcuna soluzione di continuità, sugli argomenti che sono La morale sessuale e i pronunciamenti ex catedra oltre che i dogmi, quindi per lei l’atteggiamento nei confronti degli esponenti delle altre religioni non è profondamente cambiato nel corso dei secoli, dalle crociate all’ecumenismo che a lei non piace mi sembra che sia cambiato invece tutto.. questi sono fatti..
Io non mando all’Inferno proprio nessuno, caro Leone.
All’Inferno ci mandiamo noi con le nostre mani, SE, avuti a disposizione tutti gli elementi per deciderci a convertirci a Cristo (che ha detto “NESSUNO viene al Padre se non per mezzo di Me”), non lo facciamo.
Questo vale per tutti gli uomini sia nati ed educati alla fede cattolica sia per gli altri.
Per coloro i quali senza colpa per non averlo conosciuto o averlo conosciuto senza aver avuto tutti i suddetti elementi c’è la possibilità di salvarsi se vivono conformemente alla legge morale naturale. Questo insegna la Chiesa da sempre.
Cristo è UNO (Unico Mediatore di Salvezza) e fonda UNA Chiesa (Unico Ovile in cui si hanno tutti gli elementi per raggiungere la salvezza) e la fonda stabilendo UN capo visibile Suo vicario, da questo ne consegue che il Magistero dei successori di Pietro è sempre UN Magistero che sulle cose fondamentali non può contraddirsi dal momento che è un Magistero insegnato a nome di Cristo e con la Sua ininterrotta assistenza.
Mi scusi Mandis, io le ho posto il documento del Concilio di Firenze, e lei mi ha risposto con documenti di secoli succesivi, diversi, io sono contento perchè viene dalla mia parte, prima si condannava chi non apparteneva alla Chiesa ROMANA, poi il Magistero è cambiato…
è come un puzzlet Leone, i pezzi devono essere incastrati mentre lei si ostina a metterli uno sopra l’altro.
mi spiega come fa uno ad entrare nella Chiesa se prima non la conosce? il Concilio parla di coloro i quali sono venuti a conoscenza della Rivelazione con tutti i mezzi a disposizione per accettarla.
Il Magistero non è cambiato.
Vede Leone, lei è un ottimo esempio di quello che è il pensiero non cattolico.
Persiste in un relativismo di massima per cui quello che io scrivo sarebbe solo che la mia opinione, quando io mi sforzo il più possibile di riportare solo le tesi di Papi o di aventi titolo, ben conscio che la mia opinione in materie siffatte non conta nulla.
Ancora, dunque, non è per me che vi è continuità magisteriale, ma per il Papa (mai sentito parlare di ermeneutica della continuità?) e per la teologia stessa. Oltretutto non è una questione di autorità: lo dice il Papa lo dice il cappuccino o il prete operaio e chissà chi. E’ una questione logica prima che teologica. Il Magistero, se ci crediamo, ci è garantito dallo Spirito Santo, Che non si può contraddire. E’ una contraddizione patente la tesi del Magistero mutevole, come minimo, chi la sostenesse, sconta una concezione di Magistero impropria, come del resto mi pare (e questa è sì una mia opinione) sia il suo caso, confondendo spesso pastorale e dogmatica.
Per semplificare, volendo considerare la pastorale il come si presenta il Dogma, si può certo osservare che le modalità di presentazione cambiano, conformemente alle diverse situazioni nelle quali ci si venisse a trovare. Diversamente il Dogma, la Dottrina, che più propriamente costituisce il Magistero, non muta di una virgola.
Notare i mutamenti nel come dell’evangelizzazione non significa in alcun modo affermare virate magisteriali.
Ciò che è cambiato dall’ecumenismo francescano delle crociate a quello attuale è la storia, non il Magistero, come impropriamente persiste ad effermare. Sempre Cristo e la Sua Verità venivano affermati, nei modi più consoni ai tempi. Quelli che lei, con una certa ingenuità positivista oltretutto, celebra quali fatti, non sono altro forme diverse dell’unica Dottrina. Poi ,va beh ça va sans dire, spero non si beva la vulgata romantico-risorgimentale sulle crociate, che sono state eventi affatto diversi da come ce li vengono a raccontare i soloni odierni; anche se, da come ho visto lei legge la Santa inquisizione, temo onori tutti i cliché che il secolarismo imperante pretenderebbe di imporre alla storiografia, senza relazione alcuna con la storia reale.
Si rassegni, Leone, il Magistero poggia sulla roccia petrina, ci è stato dato affinché noi lo conservassimo, non per rigettarlo a seconda delle nostre incapacità di mantenervi fede. Esso è un dono di Dio da onorare e praticare con quanto più amore possibile, non da constestare perché difforme dal pensiero corrente.
Sarà Giovanni, io PERò non mai detto che i dogmi sono cambiati, mettiamola cosi’ è cambiata la pastorale, (ma in alcuni casi come quello che lo proposto lei non mi ha risposto..), sono cambiati i modi, in alcuni casi sono cambiati gli atteggiamenti, MA CHE CAMBIAMENTO!!.
GIOVANNI , HO TROVATO SU iNTERNET questa risposta di un prete che potrebbe metterci d’accordo, veda anche lei saluti.
3. Mi chiedi infine se la salvezza si possa ottenere anche non appartenendo alla chiesa cattolica.
Qui bisogna distinguere per non fare confusione.
Si distingue dunque tra anima della Chiesa e corpo della Chiesa.
Fanno parte dell’anima della Chiesa tutte le persone che vivono in grazia, anche se non appartengono alla Chiesa cattolica e anche se non sono ancora battezzate.
Dio dona la sua grazia a tutti gli uomini. I mezzi ordinari della comunicazione della grazia sono i sette sacramenti.
Ma la grazia non è legata i Sacramenti (gratia non alligatur sacramentis). Dio la dispensa anche attraverso vie invisibili, note a Lui solo.
Tutti coloro che vivono in grazia (il loro numero e il loro volto lo conosce solo Dio) fanno parte dell’anima della Chiesa e si salvano.
È a questa Chiesa che si riferiva il grande Sant’Ambrogio quando affermava “extra Ecclesia nulla salus” (al di fuori della Chiesa non vi è salvezza).
4. Fanno parte del corpo della Chiesa coloro che sono stati visibilmente congiunti con Cristo mediante i sacramenti.
In questo senso fanno parte del corpo della Chiesa solo i battezzati.
Può succedere però che alcuni battezzati non vivano in grazia.
Allora questi fanno parte solo del corpo della Chiesa, ma non della sua anima.
5. La discriminante però per salvarsi non è l’appartenenza materiale alla Chiesa, e cioè l’appartenere al suo corpo, ma l’appartenenza alla sua anima.
Certo chi fa parte del corpo della Chiesa, sebbene possa perdere la grazia, la può facilmente ricuperare tramite la confessione sacramentale.
Ugualmente la può più facilmente accrescere nutrendosi della parola di Dio e con i vari sacramenti.
E proprio per questo l’impegno missionario della Chiesa non deve mai venir meno.
Giampaolo scusate! Va be tutti e due!
Letto, approvato e sottoscritto. La cara e sempre attuale definizione di Chiesa quale Corpo Mistico.
Al fin giungemmo… ad un accordo! 😉
Saluti
Leone, non potrei non essere d’accordo visto che è l’insegnamento della Chiesa.
mi pare di aver detto nei miei interventi che al cristiano non basta l’adesione formale-esteriore alla Chiesa: servono i fatti, ad esempio seguire le indicazioni morali della Chiesa riguardo al matrimonio, alla procreazione, al non rubare etc; seguire ciò che dice la Chiesa in tutto ciò che riguarda la Fede e la Morale, non solo in quello che ci fa comodo.
Questa è la teoria comunque.
Poi va anche detto che difficilmente un musulmano poligamo sarà in grazia di Dio (esattamente come difficilmente lo sarà un cattolico che tradisce la moglie)… o un sacerdote azteco che faceva sacrifici umani… o i tagliatori di teste.. i cannibali.. la nonna e il marito africani che costringono la figlia o la nipote all’infibulazione difficilmente saranno in grazia di Dio… gli indù che perseguitano i cristiani in India idem..
(quindi come non è scontata la salvezza di noi cristiani cresciuti dentro la Chiesa non deve diventarlo nemmeno quella di chi ne è visibilmente fuori che non dispongono dei sacramenti per riavere la grazia se perduta col peccato)
certo Dio non è legato del tutto ai sacramenti; ma se li ha istituiti, almeno dal momento in cui li ha istituiti è ad essi in parte legato (volontariamente, dunque non costretto).
saluti
@ Marco
http://www.santiebeati.it/dettaglio/28150
Buona giornata, Giovanni e Giampaolo, ok appurato che questo è l’insegnamento della Chiesa, durante i secoli non deve essere stato letto e applicato molto bene perchè ………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………..
Ho seguito tutta la discussione. Ma io penso, così, a pelle, da ignorante o ingenuo, che in quel dì strabuzzeremo tutti gli occhi, dalle ultime file dello spettacolo “Giudizio Universale”, per la moltitudine di “irregolari” che siederà nelle prime file.
CONCORDO LAZZARO
“…Maria, dunque, quando giunse dov’era Gesù, vistolo si gettò ai suoi piedi dicendo: “Signore, se tu fossi stato qui, mio fratello non sarebbe morto!”. Gesù allora quando la vide piangere e piangere anche i Giudei che erano venuti con lei,
si commosse profondamente,
si turbò
e disse: “Dove l’avete posto?”.
Gli dissero: “Signore, vieni a vedere!”.
Gesù scoppiò in pianto.
Dissero allora i Giudei: “Vedi come lo amava!”. Ma alcuni di loro dissero: “Costui che ha aperto gli occhi al cieco non poteva anche far sì che questi non morisse?”.
Intanto Gesù, ancora profondamente commosso, si recò al sepolcro; era una grotta e contro vi era posta una pietra.
Disse Gesù: “Togliete la pietra!”.
Gli rispose Marta, la sorella del morto: “Signore, già manda cattivo odore, poiché è di quattro giorni”.
Le disse Gesù: “Non ti ho detto che, se credi, vedrai la gloria di Dio?”. Tolsero dunque la pietra.
Gesù allora alzò gli occhi e disse: “Padre, ti ringrazio che mi hai ascoltato. Io sapevo che sempre mi dai ascolto, ma l’ho detto per la gente che mi sta attorno, perché credano che tu mi hai mandato”. E, detto questo, gridò a gran voce:
“Lazzaro, vieni fuori!”.
Il morto uscì, con i piedi e le mani avvolti in bende, e il volto coperto da un sudario. Gesù disse loro: “Scioglietelo e lasciatelo andare”.
Marco, è una citazione beneaugurante?
caro marco,
a volte mi chiedo , come è possibile al giorno d’oggi, come è possibile dopo Tutto quello che sappiamo su come funziona il corpo umano, su come funziona la psiche umana ( ben poco è vero, il cervello è ancora la scatola nera, ma qualcosa sappiamo) su tutto quello che è l’universo ( miliardi di miliardi di galassie) su tutto quello che è la materia ( atomi e particelle subatomiche, eneutrini, e ” quanti ” e la teoria delle “stringhe” ) dopo tutto questo , come è possibile ancora dirci cristiani? anzi dirci, tout court, religiosi?
Non è possibile. Però è possibile. Nel senso che anch’io come te mi commuovo alla pagina del vangelo che hai citato
“Lazzaro vieni fuori. E il morto uscì.”
Perchè, perchè michiedo, dopo tutto quello che sappiamo, dopo tutta la nostra scienza, dopo tutta la nostra STORIA, perchè questa pagina ci da’ ibrividi’ perchè scuote le corde più riposte del nostro cuore? Tu lo sai , marco ?io no. però è così.
e allora .. forse.. non è così assurdo pensare che oltre la materia ci sia la “forma” , la scintilla , l’anima mundi” , lo stampo, chiamalo come vuoi , il microcosmo che è un immagine del macrocosmo.. allora forse questa pagina del vangelo suscita in noi come un richiamo.. lazzaro vieni fuori… lazzaro siamo noi, i morti siamo noi.
ma qualcuno ci chiama e . siamo ancora in grado di sentire la sua voce !
siamo ancora in grado si sentire la Sua voce!!!!!!!