Caro Domenico hai appena tenuto alla Radio Vaticana una conferenza stampa per il ritorno a Palestrina – dopo il restauro – della tela del Caravaggio “Decapitazione di Sant’ Agapito” e per la presentazione del convegno dall’ottimo titolo “Luce su Palestrina”. Ti scrivo per una bagatella: il modo in cui vieni presentato nell’elenco dei partecipanti alla conferenza stampa. Siete sei e di ognuno si dice il nome e l’ufficio, tipo “Rodolfo Lena, sindaco del Comune di Palestrina” mentre solo per te – che vieni ultimo – si leva il grido “Sua Eccellenza Reverendissima” come se tu stessi entrando in una sala e ognuno ti abbia a “reverire”, poniamo con un profondo inchino e ti si noma “Monsignore”, vale a dire “Mio Signore” che sarebbe come un secondo inchino. Tu sei una persona moderna, abituato a stare con i giovani e ridi vedendomi scrivere “ti si noma”, che si usava quando il mondo era pieno di “loro eccellenze”. Questa lettera è per darti un minimo consiglio: di segnalare al tuo ufficio stampa che come tu non esci di casa in portantina, con i servitori che gridano “Arriva Sua Eccellenza inchinatevi”, così loro dovrebbero evitare – se ci riescono – di simulare per iscritto quei salamelecchi. “Ma perché te la prendi con me se questo è l’uso” mi dirai. E io ti rispondo che dovreste iniziare voi vescovi di campagna a scendere dal pero e forse un giorno anche gli altri vi seguiranno. A voi dovrebbe risultare più facile dal momento che vi dovete arrampicare di persona sul tetto della cattedrale quando ci piove dentro.
Lettera irriverente al vescovo Domenico Sigalini
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Ecco il comunicato da cui parte la lettera contenuta nel post:
Sua Eccellenza Reverendissima Monsignor Domenico Sigalini – Vescovo di Palestrina – ha il piacere di invitare la S.V. alla conferenza stampa per la presentazione dell’Opera di Caravaggio “Decapitazione di S. Agapito” e del convegno “Luce su Palestrina” – GIOVEDÌ 18 SETTEMBRE ORE 11,30 – PRESSO LA SALA CONFERENZE “MARCONI” DELLA RADIO VATICANA – PIAZZA PIA N. 3, ROMA – Relatori:
Peppino Tomassi, Direttore artistico del Museo Prenestino di Arte Sacra
Claudio Strinati, Sovrintendente Speciale al Polo Museale Romano
Rossella Vodret, Sovrintendente per i Beni Artistici e Storici del Lazio
Maurizio Calvesi, Accademico dei Lincei, Professore Emerito di Storia dell’Arte Università La Sapienza di Roma
Rodolfo Lena, Sindaco del Comune di Palestrina
S.E.R. Monsignor Domenico Sigalini, Vescovo di Palestrina
Bè… bel colpo.
Vedo che si raccoglie con stile l’invito dell’amato Ardigo’:
avanti, mi unisco anche io.
Gli stessi che riveriscono, gli stessi che si riempiono la bocca di titoli sono gli stessi che se ne fottono del vangelo e di Cristo. Proprio questa domenica risuonerà nelle comunità cattoliche di rito latino di tutto il mondo: “in verità vi dico, i ladri e le puttane vi precederanno nel Regno” (Mt. XXI). Sì, in greco c’è scritto puttane, non prostitute. Ma comunque il concetto è chiaro: finchè comandano gli ipocriti e gli strilloni reverenziali l’umanità è bloccata, ferma, mortificata, grottescamente assurda e teatrale. Un folgorante esempio di questa empia ipocrisia cattolicamente a-cattolica è rappresentato dal nostro presidente del consiglio, Silvio Berlusconi, le reti televisive del quale trasmettono il Codice da Vinci, la De Filippi et similia mentre il loro proprietario totale è inginocchiato in sardegna a venerare l’anello piscatorio di Benedetto XVI. Il nostro presidente del consiglio, che appena osi fare qualche osservazione anche minima su qualunque cosa lo riguardi risponde innanzitutto dandoti del comunista, il nostro presidente del consiglio ha contribuito a spargere tra i ragazzi e le ragazze delle nostre comunità il messaggio di Dan Brown che in poche parole è “se va bene i cattolici sono tutti dei cretini che credono cretinate, se va male sono assassini e delinquenti e i peggiori di tutti sono i vescovi e il papa”. Ecco, questo bel regalo ce lo ha fatto il defensor fidei Silvio Berlusconi. Pensate che bello: “Mi consenta, Santità, ho deciso di non trasmettere il Codice da Vinci perchè francamente mi infastidiscono quegli stupidi insulti contenuti e presupposti nella trama…” tutti avremmo detto: però, tanto di cappello, complimenti. Oppure: “Mi consenta, Santità, trasmetterò il Codice da Vinci però lo farò seguire il giorno dopo da una trasmissione con G. Ravasi, A.Grasso, A. Spadaro, U. Eco che parleranno della trama e dei contenuti è una idea che mi è venuta per far pensare la gente”. E tutti avremmo detto, però, complimenti, tanto di cappello.
Peccato che il Codice da Vinci sia stato preceduto da Striscia la Notizia e seguito dalla De Filippi.
Le puttane, le puttane vi precederanno nel Regno.
(per la cronaca: non ho mai votato a sinistra).
Via l’ampollosità di certi titoli, però siamo ancora al “non ancora”, state attenti.
La Chiesa è anche una realtà nel mondo, e il mondo non ha varcato ancora gli ultimi tempi, quando non avremo più bisogno nè di titoli, nè di ordinamenti, nè di giustizia amministrata e nemmeno di un clero e di una gerarchia.
Il mondo vive per adesso quaggiù, e quaggù ha bisogno anche di certi titoli d’autorità, deve percepire che la Chiesa è serva ma a partire dalla sua autorità anche tra i poteri del mondo, e proprio qui sta la contraddizione che provoca.
A me sta più a cuore che chi è rivestito dei segni e degli strumenti effettivi dell’autorità e del potere li rovesci del tutto in maniera profetica, a servizio dei prediletti del Vangelo.
Il barocco lo possiamo archiviare, ma non a favore di una totale denudazione, che non sarebbe nemmeno del tutto efficace.
a proposito di “vescovi sui peri” (se non sulla Luna), mi corre l’obbligo di segnalarvi anche il mio ultimo post… spero che, dopo Blog Cattolici, non vorrete buttarmi fuori anche da qui 😉
L’ho visto, caro Moralista, e mi son permesso di linkarlo sul mio blog.
Personalmente spesso sento di troppo anche il mio “don”, così lontano da quel “non chiamate nessuno Maestro o Padre”…
E’ vero: lo si usa solo come appellativo di rispetto e cortesia, senza nessuna piaggeria. Ma quando cominciano a chiamarti “reverendo” o “monsignore”, o “eminenza” o “eccellenza” o “Santo Padre” (con le maiuscole) o addirittura “Padre Santo”, come fanno i monsignori di curia e anche i vescovi che ricevono la visita del papa nella loro diocesi… beh, francamente mi si accappona la pelle…
“Padre Santo”? ma scherziamo! Ogni volta che lo sento mi vengono in mente le prime parole della II preghiera eucaristica “Padre veramente santo”, e benedico i miei fratelli ebrei che non solo non dicono, ma non digitano neppure il nome di Dio sulla tastiera del pc, come diceva Gonzalo nel post precedente…
Saludus
per ignigo: ma sai, tutto sommato auspico che se qualcuno intende diffondere questo o quel messaggio possa farlo… (nel mio piccolo – sempre per mettere le mani avanti – scrissi una recensione di fuoco sul Codice da Vinci, che è soprattutto un brutto libro… il film poi è anche peggio).
per fracesco73…scusa, francesco, ma che per essere “autorevoli” (per di più come cristiani) nel mondo c’è bisogno di difendere il titolo? Sì sì no no, please… Ma de che abbiamo paura, mannaggia???
E poi… “Quando non avremo bisogno più di titoli… non avremo nemmeno più bisogno del clero”… qual è il collegamento? E chi lo farebbe?
Morali’, nun fa’ er gesuita co’ mme.
Non ho istituito il collegamento titoli/clero, non scherziamo.
Ho detto che il mondo in cui viviamo, e in cui vive la Chiesa, ha bisogno anche di alcuni segni. Un giorno, quando saremo tornati a Casa, nella Gerusalemme Celeste, non avremo più necessità di nulla: nè di titoli, nè di regole, nè di strutture, nè del diritto civile o canonico, e nemmeno di un munus sacerdotale.
Saremo tutti beati davanti al Volto, o no? E l’Amore sarà l’unico codice in vigore, il resto non servirà più.
Finchè siamo qui, però, dobbiamo valerci anche di strutture, gerarchie, e dei segni visibili della loro autorità.
E’ la mia visione, non entusiastica del fatto, direi serenamente realistica.
Che poi i segni e gli strumenti abbiano bisogno di costante purificazione non c’è dubbio.
gesuita? chissà…….. forse poteva essere la mia strada 🙂
Bravo Maioba, era ora che qualcuno lo dicesse! Orribile quel “Santo Padre!” ragazzi…un appellativo davvero esagerato!
Non dimentichiamoci che mentre Leone Magno legava la figura di Pietro alla famosa “plenitudo potestatis”, per Gregorio Magno il giusto appellativo del papa era quello di “servo dei servi di Dio”, che ne fece, in seguito, la sua designazione ufficiale! Anzi, rifiutò decisamente ogni titolo che riguardasse l'”universalis” per timore di togliere qualcososa agli altri patriarchi, ma neppure Pietro, l’apostolo per eccellenza si definì giammai “apostolo universale”.
Tra l’altro (una piccola curiosità) Gregorio, in una sua lettera, protesta con il patriarca di Alessandria [ il nome ora mi sfugge] solo perchè aveva osato attribuirsi l’appellativo di “universalis papa” . lo contesta apertamente facendogli recapitare queste parole :” ..Io non ritengo un onore ciò che so togliere onore ai miei fratelli (in questa prospettiva continua) perchè il mio onore è l’onore di tutta la chiesa ( e aggiunge ) Basta con le parole che gonfiano la vanità e offendono l’amore”.
Che umiltà straordinaria! Gregorio evidentemente voleva mettere in evidenza, in spirito di penitenza, le numerose cadute di Pietro…
Vi racconto una cosa: ricordate suor Elena Bosetti, la suora che si alternava con padre Cantalamessa nella spiegazione del Vangelo in “A sua immagine”? Beh, lei disse una cosa esattamente uguale a quella che dice il nostro caro Accattoli. Lo fece in tv, commentando il Vangelo. Gesù dice: “Non chi dice signore, signore”, e suor Elena commentò che così doveva essere anche per i sacerdoti: non essere signore, signore, ma semplicemente essere vivi in mezzo alla gente! Beh, a quanto so, quella affermazione non piacque ai vescovi. Per niente! Ha ragione, Luigi: dovrebbero cominciare i vescovi… ma spesso i vescovi di campagna hanno solo la soddisfazione di essere chiamati sua eccellenza reverendissima… ne ho trovati pochi che, come il mio vescovo, si fanno chiamare semplicemente: padre Luca!
padre… santo??? 🙂
padre Luca…uhm…da romano mi viene da pensare a Brandolini, che è stato qui ausiliare e delegato per la pastorale sanitaria…mi pare che il suo stile fosse quello, e lo ricordo comunque come un pastore accogliente e sorridente
Il Card. Carlo Maria Martini, rientrato in Italia e ora a Gallarate ha chiesto alla comunità in cui vive di chiamarlo semplicemente Padre Carlo.
sì, Moralista. Da una velocissima ricerca su google riporto le prime trerisposte:
1. http://www.urbaniana.edu/eventi/29_10_03.htm
2. http://www.chiesacattolica.it/pls/cci_new/BD_EDIT_DOC_TXT.edit_documento?p_id=11716
3. http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccatheduc/documents/rc_con_ccatheduc_doc_20080121_omaggio-plenaria_it.html
Tutti autorevolissimi: Spreafico, recentemente nominato vescovo; card. Ruini (a cui “Padre Santo” piaceva tanto!) e card. Grocholewski…
Ma è diventato un uso comune…
Sarebbe bello che qualcuno dicesse che non è opportuno. Io penso che il papa ne soffra di tutta questa ampollosità… o almeno spero!
… Nino, noooo…mai nominare Martini… adesso si scatena il putiferio 🙂
… a proposito di rispetto dei “ruoli”, di titoli, etc… allora vi racconto di quando mi trovai faccia a faccia ( per almeno 20 minuti) sul treno per Albano con Martini e non ebbi il coraggio nemmeno di salutarlo… oltre a timidezza, c’era la consapevolezza di parlare con “una eccellenza” (anzi, una emininenza) e proprio questo mi bloccò… saper che ci si può rivolgere a questi “padri” con grandissimo rispetto e consapevolezza del “ruolo”, senza le impastoriature dell’etichetta, quanto sarebbe liberante?
ehm… impastoiature…
Francesco73…
interessante il tuo modo di usare la parola gesuita.
Personalmente lo trovo schifoso, così come trovo schifoso chi usa la parola ebreo per dire ad uno tirchio o falso.
Scusa eh, abbi pazienza con me sai sono un pò… gesuita.
Nomina sunt consequetia rerum.
don i preti e, per eterogenesi dei fini – ma i conti tornano linguisticamente – don sono anche i mafiosi.
Interessante.
Bravo Accattoli!!! Mi è proprio piaciuto l’appello ai vescovi di campagna su cui grava la responsabilità di avviare una purificazione delle forme, del linguaggio e del galateo ecclesiastico. Gli altri seguiranno (forse), ma sta ai vescovi di periferia fare il primo passo. Come già hanno fatto don Tonino Bello (altro che eccellenza reverendissima) o padre Giancarlo Bregantini.
Provate a fare uan ricerca su google con: “padre santo, le”.
Vedrete quanti discorsi di eminenze ed eccellenze che si rivolgono così al papa…
Ruini in particolar modo era un fan di questo appellativo…
Ignigo, se posso permettermi dovresti sdrammatizzare un pò.
Se hai letto bene, mi esprimevo in romanesco, e riprendevo quasi pari pari una battuta di Nino Manfredi/Mons.Colombo che dialoga con Salvo Randone/Papa Nero ne In nome del Papa Re.
Il loro dialogo precedente era stato un pò simile a quello tra me e Moralista, da qui la battuta.
Sui gesuiti io non ho nulla da dire, a parte i leciti dissensi e l’ironia, che penso sia meglio riservare a tutti.
A cominciare da sè stessi, anche su queste pagine.
Luigi, è un vero piacere ritrovarsi in un cammino comune tra compagni di viaggio sconosciuti, percorrendo insieme sentieri appena tracciati.
Anni fa una coppia di amici tedeschi luterani, genitori di un mio fraterno amico, che vivevano a Roma dal dopoguerra, mi chiesero un aiuto per assistere alla celebrazione della Messa di Natale nella Basilica Vaticana.
Sorpreso della richiesta per il fatto che non praticavano nè la loro comunità nè mai in tanti anni di frequentazione avevamo trattato temi religiosi gli chiesi il motivo.
La signora, la mamma del mio amico, candidamente mi disse: sai Nino, con mio marito l’altra notte non riuscivamo a prendere sonno, così abbiamo acceso la TV e ci è capitato di vedere una suntuosa celebrazione della vigilia di Natale in Vaticano. Uno spettacolo bellissimo, una regia perfetta da veri professionisti, abiti e paramenti preziosi, movimenti dei celebranti e del papa perfetti e tempi di ripresa assolutamente sincronizzati. Una scenografia da Oscar, incredibilmente attraente.
In una parola quello che avrebbero voluto vedere era uno spettacolo dal vivo.
Del resto i due erano stati importanti e autorevoli professionisti del cinema tedesco.
VEDO CON PIACERE CHE LA LISTA DEGLI AMICI DI VIAGGIO PRENDE CORPO
Saluto Giur, per aver ricordato il carissimo Tonino Bello e Padre Bregantini da qualche mese trasferito a Campobasso.
ignigo74, essendo molto vicino alla Compagnia condivido il post di risposta a Francesco73. Adelante.
ilmoralista, ciao: putiferio sia.
D’accordo sulla sostanza, ma il problema è più complesso. A volte sono proprio i fedeli più semplici che ci tengono ai titoli del loro vescovo.
Inoltre può capitare che un vescovo che si lascia dare del “tu” dai suoi preti perda autorevolezza nei loro confronti: così (mi è stato detto) si è verificato in una diocesi che non voglio nominare. Non dobbiamo amare i titoli formali che solleticano l’orgoglio, ma c’è differenza tra un rapporto di paternità ed un rapporto di fraternità. Un genitore o un docente che si mettesse allo stesso livello dei suoi figli o studenti finirebbe per rinunciare al suo ruolo e li danneggerebbe, non li aiuterebbe.
Integro il post precedente con questa frase di sant’Agostino (che leggiamo nella liturgia delle ore, nel Comune dei pastori): “Per voi sono vescovo, con voi sono cristiano”. Non dobbiamo dimenticare nessuna delle due affermazioni, che si integrano a vicenda.
savigni ha ragione… siamo anche “noi laici” che ci facciamo “ammaliare” dai titoli (anche per metterli nei nostri curriculum).
ps. ignigo, a me, in genere 🙂 i gesuiti stanno simpatici… nella loro sana antipatia (sto leggendo un libro di Rupnik davvero “ruvido” su alcune mie questioni spirituali).
Sono sincero: non mi appassiona la questione dei titoli. La trovo una questione semplicemente estetica, che cambia a seconda dei tempi e dei gusti. Del resto, se fossi professore non sarei uno di quelli che si fanno dare del tu, e tendo a non dare del tu a tutti indiscriminatamente.
nemmeno io, Luca.
Ma se fossi prof (e lo sono!) non mi sognerei di farmi chiamare chiarissimo dottor professor teologo gran cattedratico accademico e chi più ne ha più ne metta…
Perchè invece nell’ecclesialese i titoli son così ridondanti?
Una volta von Balthasar raccolse tutti i titoli che nei secoli sono stati attribuiti ai papi… c’è da ridere (per non piangere), ma non ricordo più in quale libro…
Posso dire qualche freddutina sui gesuiti, dai …sono simpatici tutto sommato…però ridete eh… Dunque..
“una signora incontra un gesuita e un francescano e chiede loro quante novene occorrono per avere dalla provvidenza una mercedes 500 SEC
Il francescano risponde “ che cos’è una mercedes?”
E il gesuita “ cos’è una novena?”
ghghghh : ))
Volete sapere quali sono le tre cose che neppure il padreterno conosce?
1 dove prendono i soldi i salesiani
2Quanti sono gli ordini femminili
3che cosa pensano i gesuiti”
ehehehh : ))
freddutina = battutina a mo’ di freddura!
Eh credevate che fosse uno dei miei soliti clamorosi refusi eh!!! E invece no!
la seconda, Clodine, è famosa (anche se per i gesuiti, per far capure l’ironia, bisogna aggiungere: “Cosa pensano VERAMENTE i gesuiti”).
La prima è carimissima 😀
il mio “carimissima”… è un refuso, invece, Clodine 🙂 (che sarebbe quasi un superlativo del superlativo)
Ahh è vero, si si..come pensano VERAMENTE i gesuiti…
Grazie per il “carimissima” superlativo super assoluto…che ricambio…carimissimo moralista ; )
Il problema è che la maggior parte di questi titoli sono semplicemente ridicoli…altro che autorevolezza.
Ben venga la gerarchia, è certamente necessaria, ma tutta questa ampollosità, da quel che vedo nella mia vita di tutti i giorni, in ufficio e tra gli amici, è soltanto controproducente.
Come può un non credente, o anche un credente un tantino tiepido, prendere sul serio uno che si fa chiamare “Sua Eccellenza Reverendissima…”.
Penso ad un ragazzo nel bel mezzo della sua ribellione adolescenziale e immagino cosa possa ricevere da tanta “nobiltà”.
Comunque c’è poco da girarci intorno: Il Vangelo al riguardo è chiarissimo (lo stracitato Matteo 23, 8-10), e Pietro negli Atti dimostra di averlo capito alla perfezione.
Davvero non capisco come di fronte a queste limpide pagine dell Scrittura si possa far finta di niente (ci sarebbe quasi da aver paura, invece).
In sostanza, sono completamente d’accordo con Maioba delle 14.57.
Lo spunto di Luigi è molto interessante. Mi sono sempre interrogato sull’uso di questi appellativi ma credo che si debba fare qualche distinzione.
Ci sono infatti titoli che indicano la funzione e – a mio avviso – è importante che siano conservati (avvocato, dottore per dire il medico, professore per dire… il professore, cioè l’insegnante etc) e appellativi che invece suonano un po’ di antico e sono abbastanza pleonastici nel senso che certamente non aggiungono né tolgono niente alla persona, ma neanche indicano la loro funzione. I primi sono veramente soggetti allo scadimento nella adulazione sul modello Benigni Troisi nella lettera a Savonarola (Caro savonarola,… ti baciamo con la testa sotto i tuoi piedi… E PUOI ANCHE MUOVERTI!!!!)
Mi sono anche chiesto a quale categoria appartenga il don che si riserva ai preti. Mi sembra evidente, infatti, che appartenga alla seconda categoria – quella degli appellativi “inutili”, pleonastici, ridondanti. D’altra parte è anche vero che il don è associato all’uso del prenome del prete e non al cognome, che denota una certa confidenzialità concessa più dal ruolo che dal vero legame di amicizia. Quindi, secondo me, l’appellativo don – pur appartenendo alla seconda categoria, in realtà ha la sua funzione di riconoscere la funzione del prete, senza porre eccessivo distacco.
Altre categorie come eccellenza, eminenza, padre santo sono invero un po’ stantie e nessuno si sognerebbe di chiamare il vescovo per nome.
Devo riservare un ultimo plauso di condivisione al primo intervento di iginio74, che – sebbene con toni un po’ marcati – chiarisce molto bene la confusione attuale generata dagli atei devoti. Condivido pienamente, ma quello che credo sia più riprovevole non è la loro condizione di atei devoti, quanto piuttosto l’accettazione della (quando non la aperta adesione alla) devozione da parte dei destinatari della devozione… e qui devo includere anche il…. padre santo BXVI, che in più occasioni ha perso l’equilibrio che lo contraddistingue e che ammiro e apprezzo.
Non so se sono stato chiaro in tutto questo mio scritto di getto. Alla bisogna, chiarirò…
Oh, ecco finalmente una bella discussione futile, come piacciono a me!
Frequento pochi vescovi, direi anzi nessuno, ma quando (raramente) mi capita di incontrarne uno mi piace moltissimo dargli dell’eccellenza. Scrivendo, concluderei volentieri la lettera con un “della Signoria Vostra devotissimo nel Signore” e se ormai non suonasse bizzarro accomiatandomi dal papa mi prosternerei di tutto cuore a baciare la sacra pantofola.
Nell’episcopio della mia città c’era una volta una bella litografia che raffigurava «la Santità di Nostro Signore» (riferito a Pio VII) che portava in processione «il Venerabile» (che sarebbe Gesù nell’Ostia consacrata).
Penso che a Dio queste puerilità non dispiacciano, e il loro valore autoironico sia quasi catartico.
Ah dimenticavo: una volta ho visto il cardinale Siri in cappa magna: com’era bello!
Dal vescovo Domenico Sigalini ricevo questo messaggio:
Carissimo Luigi, ti ringrazio della lettera e sono assolutamente d’accordo, anche perché ancora dopo tre anni quando mi chiamano eccellenza stento ancora a capire che sono io. Questo stile lo abbiamo da sempre nel Centro di Orientamento Pastorale, dove abbiamo anche tentato di abbassare il numero di tutte le maiuscole che oggi si usano. Dal punto di vista dello scritto, accetto la tua idea e la metto in pratica. Per gli scambi nel parlato sarà dura, ma molti mi chiamano sempre don Domenico. Ciao. Don Domenico Sigalini
Grazie Leonardo: ci mancava il tu sorriso a denti stretti!
Sulla ridicolaggine controproducente di certi titoli reboanti e stupidi salamelecchi, non ho nulla da aggiungere a quanto – con la giusta grinta e l’equilibrio consueto – ha scritto Luigi dando il via alla discussione. (Ma la divertente ironia-autoironia di Leonardo ne costituisce un sano e distaccato contraltare).
Sull’accoppiata ladri-prostitute, cui accenna Ignigo, mi piacerebbe invece puntualizzare: l’ordine e la gerarchia con cui le varie “categorie” saranno distinte nel regno dei cieli, li conosce solo il titolare del medesimo, ma la frase di Matteo (21, 31-32) mi pare un po’ più complessa e articolata di quanto non venga di solito riferita:
1. Gesù si rivolge ai sommi sacerdoti e agli anziani del popolo.
2. “I pubblicani e le prostitute – dice, esplicitamente rivolto a loro – vi passano avanti nel regno di Dio”.
3. Spiega poi perché: non certo perché le loro professioni siano da proporre a modello: Gesù non dice affatto che agli occhi di Dio è meglio fare la prostituta o il pubblicano piuttosto che il sacerdote o il “monsignore”.
4. Alcuni pubblicani e prostitute hanno ascoltato Giovanni il Battista e: primo, SI SONO PENTITI; secondo, gli hanno creduto. Questo, e non altro, è agli occhi di Gesù il loro titolo di merito.
5. Voi sacerdoti e anziani, invece, accusa Gesù, “pur avendo visto queste cose, non vi siete nemmeno pentiti per credergli”.
Se le cose stanno così, attento Ignigo: forse Gesù intende dire che i pubblicani (Berlusca? De Filippi?), se si pentissero potrebbero passare avanti a tanti “devoti” (arcivescovi e papi compresi) incapaci di pentimento… E’ poi nient’altro che una variante della parabola del fariseo e del pubblicano, credo. O no?
Io da piccolo non capivo bene chi erano questi repubblicani.
Caro Luigi, dissento da questa tua presa di posizione.
non sono questi i problemi della Chiesa.
Forme e formalismi
Una piccola postilla su quanto accaduto oggi a mia moglie che sarà la madrina di un figlio di amici.
Dalla parrocchia del battezzando le è stato chiesto il CERTIFICATO DI IDONEITA’ (a fare la madrina). Secondo indicazioni, ha chiesto il suddetto certificato nella parrocchia di appartenenza dove siamo dei perfetti sconosciuti, visto che
non è la parrocchia che frequentiamo. Tale certificato consiste in una autodichiarazione di battesimo, comunione e cresima etc. in fondo alla quale la parrocchia appone il mitico timbro!!!
L’autodichiarazione è stata ritirata da mia suocera per conto di mia moglie, quindi abbiamo perpetuato il suddetto status di perfetti sconosciuti.
Se di autodichiarazione si tratta, mi chiedo da qualche ora: a) a che serve il timbro? b) non poteva farsi nella parrocchia del battezzando; c) a che serve il certificato di idoneità? d) a che serve l’autodichiarazione??????
Comunque, così come i titoli, anche i timbri oggi non si negano a nessuno!!!! Neanche in Santa romana chiesa.
è arrivato Mandis!
Ma io mi difenderò leggendo Sciascia (le parrocchie di R. e R.) dove certi pretonzoli ehehe che bella figura da don che fanno.
Sì Sum è vero quello che dici – ovviamente – ma lo dice meglio sant’Agostino – ovviamente.
@ Ignigo: leggiti pure Todo Modo e “Dalle parti degli infedeli”. Mi raccomando la postilla, quando Sciascia esordisce citando Hemingway: “Io non ucciderei neanche un vescovo”. E lui commenta: “Neanch’io: eppure, essendomi occupato per anni di preti “cattivi”, sono incappato in uno “buono”.
Quanto ai titoli: sono certamente affascinanti, ma se vogliamo togliare altri fronzoli basta firmarsi “Antonio, Vescovo” come fa monsignor Riboldi.
A proposito: ho avuto il piacere, alcuni giorni fa, di cenare a Borgomanero con Dom Alessandro Ciocca Vasino, vescovo di Floresta nello stato di Pernambuco, Brasile.
Quando me lo hanno presentato avrei potuto scambiarlo per uno qualunque: gli unici segni di successore degli Apostoli erano una croce di legno intagliato e, discretissimo, l’anello d’oro al dito. Per il resto aveva una camicia a quadretti pulita e modesta, pantaloni di cotone e sandali. Ad un certo punto ho osato chiamato Eccellenza e mi ha fulminato con un’occhiata da Giorno del Giudizio. Altro che titoli…
Io diffiderei delle persone troppo alla mano, e chi, rivestendo un ruolo di autorità, fa troppo il democratico non mi convince affatto. (Nella scuola e all’università, per esempio, gli insegnanti ‘democratici’ spesso si rivelano, alla prova dei fatti, delle autentiche carogne con i loro sottoposti).
Quanto all’abbigliamento dei preti (e dei vescovi), la talare era perfetta: semplice, ‘povera’, e al tempo stesso significativa e molto, molto elegante. (Dava slancio alla figura, anche dei più tracagnotti, e il nero, come è noto, snellisce …)
“Io diffiderei delle persone troppo alla mano”.
Io aggiungerei, viste le precedenti discussioni, le persone col naso adunco. E poi diffiderei di chi porta nomi importanti, per esempio Donatello, Raffaello, Leonardo… non vorrei mai che i genitori avessero trasmesso una certa mania di grandezza.
Non è il caso di avere manie estetiche, ma preferisco i preti riconoscibili.
Naturalmente occorre anche tenere conto della latitudine, del clima e quant’altro.
Ma penso sia meglio che il sacerdote indossi la veste talare o almeno il clergyman.
Che sia una persona ordinata, semplice e dignitosa, senza sciatteria, trascuratezza e senza vuote pose, nè in senso trionfalistico nè in senso pauperistico.
Lo stile dei preti dell’Opus Dei, ad esempio, mi piace, lo trovo complessivametne equilibrato.
Tra i Vescovi, un buon modello di proprietà/sobrietà/dignità mi è sempre sembrato Carlo Maria Martini. Che però – occorre ammetterlo – è aiutato anche dall’aspetto e dall’aria che promana.
Caro Targum, quel che è giusto è giusto: hai proprio ragione. Aggiungerei, peraltro, agli ebrei, alle persone troppo alla mano e a chi porta nomi presuntuosi, anche chi si presenta con pseudonimi pomposi. “Sumpontcura”… Ma si può?
(A proposito: “Targum” sta per “Targ(hini) u(nd) M(ontanari)”, vero? Ti ho scoperto, eh?).
@Francesco73
qual è lo stile dei preti dell’opus dei? E in che cosa sono diversi dai preti diocesani?
ti ringrazio
Chiedo umilmente scusa, ancora una volta “vado” off-topic, ma ci tengo a condividere con tutti voi una piccola cosa: Oggi 25 Settembre, è il mio Compleanno!! Ho raggiunto i trent’ anni!
Permettetemi un piccolo aneddoto-“privilegio”: Sono uno dei pochi ad essere nato sotto il Pontificato di Giovanni Paolo I (Albino Luciani)….
Tra le cose belle che mi piace ricordare in questo Compleanno, vi è sicuramente quello di far parte di questo pianerottolo. Grazie a tutti!
Grazie a Luigi, Clodine, Principessa, maioba, moralista, Roberto55, Ignigo, Matteo, Sump….Scusate se mi sfugge qualcuno e non cito tutti! Ciao, Gesù ci accompagni sempre…..e scusate ancora per l’off-topic!
Fab.
Un bacio a Fabricianus per la festa dei trent’anni,
A Maioba che dice “io penso che il papa ne soffra di tutta questa ampollosità”, segnalo una pagina del volume “Varcare la soglia della speranza” in cui papa Wojtyla dice a se stesso: “Non aver paura quando la gente ti chiama ‘Vicario di Cristo’, quando ti dicono ‘Santo Padre’, oppure ‘Vostra Santità’, o usano frasi simili a queste, che sembrano persino contrarie al Vangelo (…) Tali espressioni tuttavia sono cresciute sulla base di una lunga tradizione. Sono entrate nel linguaggio comune, e non bisogna avere paura neppure di esse” (p.6, edizione Mondadori 1994). Io non volevo porre tutta la questione dei titoli ecclesiastici (vedi su di essa i post de 4 e 7 marzo 2007), ma segnalare – da giornalista – il cattivo suono di quelli puramente ornamentali quando entrano in un elenco dove le altre persone non hanno ornamenti. Se il manifesto dice di A che è “sindaco di Palestrina”, dovrà dire di B che è “vescovo di Palestrina”: che ci stanno a fare in quel caso le parole “Sua Eccellenza Reverendissima Monsignor”?
Buon compleanno, Fabricianus ! …………… e grazie per aver voluto condividere con i tuoi amici di “pianerottolo” questa bella notizia.
Data l’ora (e, ve lo confesso, il sonno mi – ci – dia – le che mi sta assalendo), intervengo solo per un saluto “volante” e per tributare applausi (seppure “virtuali”) ad Ignigo74 (per il tuo primo intervento), a Nino (per la citazione del Cardinale Martini: e “chissenefrega” se ne può derivare un putiferio) ed a Mattlar (per il ricordo di Massimo Troisi).
Buona notte a tutti !
Roberto 55
P.S.: mi sembrano interessanti le affermazioni odierne di Monsignor Marchetto sulla questione-immigrazione, e domani cercherò, dalla lettura dei giornali, di approfondirne il significato.
Il mio intervento s’è “incrociato” con la precisazione di Luigi.
D’accordissimo con te, Luigi.
Ancora buona notte !
Roberto 55
Mandis hai ragione, non sono questi i problemi della Chiesa – “Ti scrivo per una bagatella” dicevo al vescovo Sigalini. Che ci ha risposto firmandosi “don Sigalini” e salutandoci con un “ciao”.
Leonardo comprendo e quasi condivido il tuo desiderio di prosternarti di tutto cuore a baciare la sacra pantofola, ma bada che i papi non portano più pantofole da 45 anni: le ha smesse Paolo VI fin dai primi mesi del pontificato. Ora calzano mocassini scomodi al bacio.
Sua Eccellenza Reverendissima va inteso rivolto a Gesù Cristo è talmente evidente. (lo stesso avrei detto al Vescovo brasiliano di cui parla tonizzo, “mi permetta di chiamarla Eccellenza perchè io in lei vedo Cristo; la Santità del Signore si riflette sui suoi ministri e va onorata”) che problema potrà mai essere se una espressione di rispetto e onore nei confronti del Dio Incarnato si riflette su un Suo Ministro? su un successore degli Apostoli? o sul Vicario di Cristo? o su un semplice sacerdote? altro che “ornamento”! un sindaco è sindaco e basta, mica è sindaco per volere divino, peggio per lui che non ha “ornamenti”. Un Vescovo è tale per volere divino. e quindi l’essere chiamato Sua Eccellenza Reverendissima è legato al suo essere Vescovo, al suo essere legato a Cristo. non è un “ornamento”.
saluti a tutti
Ciao Giovanni: è, questa, una delle rare volte in cui non sono d’accordo con te; vorrei, dunque, provare a spiegarmi meglio.
Non credo assolutamente che sia in gioco il rispetto per la dignità di un uomo che ha risposto generosamente alla chiamata di Cristo ed è stato da lui “ordinato” a un servizio sacro di valore incalcolabile. Rispetto e venerazione, come dici benissimo tu, rivolti a Cristo, che il prete (o il vescovo) sono chiamati a rappresentare nei sacramenti dell’Eucarestia e della Confessione.
Nel post di Luigi non era in gioco la sostanza, ma la forma. Voglio farti un esempio: tu mi sei simpatico e ho stima profonda per te, ma che diresti se usassi rivolgermi a te, in questo blog con frasi del tipo: “Oh, messer Giovanni! In che posso servirla, padron mio colendissimo?”. Penseresti che la forma del mio approccio appare datata e del tutto fuori luogo; penseresti che sono un po’ picchiatello o che sto, magari, prendendoti in giro.
Ecco: prova a considerare la questione sotto questa luce.
Caro Fabricianus:
un augurio affettuoso per i tuoi trent’anni. Oggi il “Pater” di mezzogiorno lo dedicherò a te e alla felice ricorrenza. Offro a te, e a tutti i frequentatori del pianerottolo, una fetta (virtuale) di torta alla panna e ai frutti di bosco. Ad maiora, per dirla con Nino. O, con Maioba: Saludus!
Aguri Fabricianus, posticipati ma fa niente dai..ieri ero assente e..non sapevo….alla fetta di torta ai frutti di bosco di Sump allungo (si fa per dire) i bicchieri, e stappo lo spumante fresco e friccicarello OK! Evviva!! Auguri!
Stavolta, nonostante il mio primo intervento lasciasse intendere una certa riottosità nei confronti dei titoli ecclesiastici, ripensandoci, mi viene da dare ragione al Mandis, guarda un po’!!!
Ce lo siamo dimenticato il più grande incontro storico dove addirittura un barbano Unno, tra i più feroci e sanguinari della storia di tutti i tempi “sbarellò” decisamente, trasalì, non capì più niente di fronte ad un Papa?? Ragazzi, stiamo parlando di Attila e papa Leone Magno. Mi sono sempre domandata cosa gli avrà detto per farlo desistere dalla distruzione di Roma. Di certo qualcosa di stupefacente, o forse niente, magari il solo sguardo! Chissà, mah..mistero.
Essere al cospetto del papa è sempre qualcosa che fa battere il cuore, non c’è niente da fare. Mi capitò con Giovanni Paolo II: lo guardai con la faccia da ebete e gli dissi “ Saantitààà” le gambe facevano giacomo Giacomo. tra tutti i vescovi che ho avuto il piacere e l’onore di conoscere il più straordinario è Mons. Dieci, lui si fa chiamare don Enzo, l’ho incontrato moltissime volte ed è sempre bello e arricchente sentirlo parlare con la semplicità di un padre, ti incanta! E che dire della forza di monsignor Boccaccio –che so essere malato e me ne rammarico- quelle omelie condite di romanità,meraviglioso, semplice e profondo al contempo, una forza della natura…
Il monsignore che più di tutti ha lasciato il segno però (non fraintendete per carità, non vorrei fare la fine di Azucena) è Fisichella ..mamma mia.. ehhhh…ragazzi….BELLLO !!!! restai senza parole…balbettai quasi quando mi si parò dinnanzi, una visione: due occhi di brace dalle lunghe ciglia…affascinante nel suo abito talare con tutti quei bottoncini (sarei curiosa di sapere quanti sono) ….BELLLOOOO !!!!
Però, Mandis, come dice Sump, “nel post di Luigi non era in gioco la sostanza ma la forma”, ovviamente. Non mi sfiora neppure l’idea, per dire, di paragonare monsignor Rino Fisichella a Nostro Signore Gesù Cristo, eh…ci mancherebbe! Rientriamo nei gangli per carità, altrimenti si fa confusione.
Clodine
Mandis “Sua Eccellenza Reverendissima” prima non si diceva di nessuno; poi si è detto dei vescovi, dei sindaci, dei direttori dei musei, dei sovrintendenti, degli accademici e di tutta la casta; ora si dice solo dei vescovi; ergo è un ornamento et etiam fuori corso. L’uso spagnolesco glielo ha messo addosso per equipararli al giro della corte, ma oggi la corte non c’è più. Per onorarli al giusto basterà dire “signor vescovo”, come diceva Francesco: “Messer vescovo”. O non vorrai dire che il poverello gli mancava di rispetto perchè non li chiamava “eccellenza”?
«“Io diffiderei delle persone troppo alla mano”.
Io aggiungerei, viste le precedenti discussioni, le persone col naso adunco. E poi diffiderei di chi porta nomi importanti, per esempio Donatello, Raffaello, Leonardo… non vorrei mai che i genitori avessero trasmesso una certa mania di grandezza.»
Tu lo aggiungeresti, ma sembreresti sciocchino, perché il naso adunco è un tratto fisico che uno si ritrova, e che non significa nulla (a meno di essere cultori della fisiognomica), il nome pure non dipende da lui, mentre i modi di fare sì.
Ma questo lo capisci bene anche tu, non è vero?
A proposito di titoli ecclesiastici, mi viene in mente una vecchia storiella, che assomiglia a quella che racconta don Abbondio nei Promessi Sposi. Nella chiesa bizantina il sincello è un dignitario ecclesiastico, una specie di vicario generale. Ad un certo punto si incominciò ad attribuire il titolo onorario di sincello ad un numero sempre maggiore di preti e di conseguenza si rese necessario distinguere quello vero chiamandolo “protosincello”. Poi, coll’andare del tempo anche i protosincelli si moltiplicarono e si dovette creare il “presidente dei protosincelli” (proedros ton protosinkellon). Anche questo però non bastò, sicché si arrivò al “protos proedros ton protosinkellon”: “primo presidente dei protosincelli”, per distinguerlo dalla massa dei semplici presidenti dei protosincelli!
(D’altra parte in Cina, quando noi eravamo giovani, si vestivano tutti uguali e si chiamavano tutti semplicemente “compagno”, ma era peggio, oh se era peggio!)
Auguri Fabricianus!
D’accordo che il Vescovo è successore degli Apostoli, d’accordo che in lui vedo Cristo… ma Cristo che si è fatto uomo ed è morto in croce per amore mio, di Fabricianus, Leonardo, Luigi, Clodine… etc, etc se posso manzonianamente dir così, al limite si faceva chiamare Rabbì e dava del tu a tutti. Altro che sua eccellenza e monsignore… 🙂
Cristo. Povero Cristo, se posso citare Papa Luciani in questa sua espressione che gli venne alquanto rimproverata in un primo momento. Buona giornata a tutti.
Sump, nel caso ti rivolgessi a me a quel modo sarebbe una esagerazione perchè IO NON SONO NESSUNO.
Ma un Vescovo è “qualcuno”, è Vescovo, è Pastore di una porzione del gregge del Signore.
Luigi la corte c’è e ci sarà sempre, è la corte celeste e terrena di Nostro Signore.
Andando avanti di questo passo non chiameremo neppure più “Santi” i Santi suscitati dal Signore, perchè alla fin fine l’unico vero Santo è il Signore! semplicemente assurdo.
Auguri di cuore a Fabricianus.
Il giorno dei miei 30 anni io feci un colloquio di lavoro e fui assunto nell’azienda in cui lavoro ancora adesso.
Dopo quell’appuntamento, andai in Chiesa e feci una confessione generale, già programmata.
La sera, festa a casa con amici e catering.
Rispondo a Mattlar:
i preti dell’Opus Dei, secondo lo stile proprio dell’Opera, tengono appunto a essere riconoscibili come sacerdoti, cercano di mantenersi in ordine, ad avere un aspetto dignitoso, sobrio, gradevole.
Non vanno in giro in scarpe da ginnastica e camicia colorata, pur non essendo maniaci del colletto romano o della mozzetta. E secondo me va bene così, rappresentano un tipo di equilibrio adeguato.
Preciso anche che questo non è un parametro assoluto, e non dice poi molto sul cuore delle persone, e sulla fedeltà.
Ma stiamo parlando di segni esteriori, che nella Chiesa non sono mai solo orpelli.
Mariano Crociata nominato Segretario della CEI.
@Clodine,
scava, scava, in questo maremagum ci si ritrova per vie traverse, anche con opinioni diverse, talvolta convergenti per le comuni conoscenze. Mi riferisco ai carissimi don Enzo Dieci e don Salvatore Boccaccio attuale vescovo di Frosinone e predecessore di don Enzo quale vescovo ausiliare del setore nord di Roma. Purtroppo don Salvatore, come tu dici è molto malato al punto tale che alla fine di agosto non ha potuto ricevere la visita di un suo caro amico ex parroco.
Ad maiora.
Giovanni Mandis sostiene di “non essere nessuno” e che invece il vescovo “è qualcuno”. Giovanni, ma ti rendi conto di quello che dici? Se è davvero così che la pensi, il tuo cattolicesimo – che ancora una volta si ostenta tutto religioso – esprime orribilmente un sadomasochismo inquietante oltre che radicalmente eterodosso. Ma Giovanni, che dici???
carissimo luigi, da addetto stampa sarei più cattivo di te e direi: quello che ti è arrivato non è solo scritto male, ma non è un “comunicato stampa”, anche se ce l’hanno scritto sopra. E’ un invito di gala, che è un’altra cosa. Agli studenti cui mi capita di insegnare ogni tanto questo mestieraccio, proibisco questo stile da pergamena che suona giustamente tanto ridicolo: …ha il piacere di invitare la S.V….e ci mancherebbe ! vorrei vedere che mi inviti e ti dispiace pure! Nel caso specifico, poi, fa ridere che a fronte dell’Eccellenza Reverendissima il primo nome dei relatori sia Peppino….manca solo Totò!
E poi Giovanni, vescovo con la v maiuscola diventa un cognome, oppure un errore. Vescovo si scrive maiuscolo all’inizio di frase, e stop.
Ma Giovanni, che scrivi?
volevo aggiungere un ottimo a mons. Segalini per la risposta che ti ha dato
@Nino
Mi dispiace tantissimo per don Salvatore. Sapevo che stava male ma non che si fosse aggravato così tanto da non poter ricevere visite. Seguivo tutte le sue omelie. E’stato nostro vescovo per un bel po’ di tempo prima che subentrasse don Enzo. Era il periodo in cui preparavo gli adulti alla cresima, non mancava mai di rallegrarci con la sua presenza amabile, sempre disponibile, accogliente. Straordinarie quelle omelie dal “basso” “pane pane vivo al vino”, quel sapersi fare “piccolo con i piccoli” , entrare nei cuori e smuoverli interiormente.
Anche Mons.Enzo Dieci ,è l’amabilità fatta persona. C’è un piccolo aneddoto che lo riguarda. Venne a farci visita e i ragazzi per l’occasione prepararono una scenetta teatrale che prevedeva un gioco di prestigio:uno di loro, con l’aiuto di un complice, avrebbe dovuto sfilare il contenuto dalle tasche di uno dei presenti, ovviamente la cosa era Top secret. Il bersaglio fu proprio lui che si prestò senza esitare. Gli tolsero il portafogli, ma la sopresa fu che all’interno c’era una sola banconota da 5 mila lire. Restammo tutti ammutoliti. Lui cominciò a ridere di gusto, poi disse :” pensavate che avessi denari,eh.. ma io non possiedo nulla, anzi, vi regalo anche questi, compratevi il gelato, offro io”…disarmante, veramente!
Ignigo74….cantiamo a Mandis “perché lo fai?”..dai..uno, due, tre :” Perchééè lo faiiii, disperato ragazzo mioo”
Mandis,veramente, ma che dici!?!?
per me Sacerdote, Vescovo, Cardinale, Papa è sempre maiuscolo, perchè in quei nomi c’è Gesù Cristo.
saluti cari
Auguri Fabricianus per il tuo compleanno!
Abbiamo un anno di differenza!
Grazie Luigi per il riferimento a Varcare la soglia della speranza di Wojtyla.
Tuttavia a me il prurito per “Santo Padre” e “Padre Santo” resta intatto…
Non commento il post di Mandis che dice che nella Chiesa qualcuno è qualcuno e altri è nessuno…
Sembra un po’ come nel codice di diritto canonico del 1917, can. 948, che definiva così i chierici: “Ex divina institutione sunt in Ecclesia clerici a laicis distincti”…
Una mia grande amica, simpaticissima scrittrice e cattolica di (estrema) sinistra, mi ha appena scritto: “dopo Manganelli in Polizia, Crociata alla CEI.”
il canone era il 107, scusate l’imprecisione
“Ma questo lo capisci bene anche tu, non è vero?”
Domanda retorica, è chiaro che non lo capisco. Cosa vuole aspettarsi da uno sciocchino, compagno Leonardo?
Dal proverbio popolare: Dio li fa e poi li accoppia.
Presidente della Cei l’ex ordinario militare, generale di corpo d’armata congedato con lauta pensione da questo sporco laico Stato.
Segretario conforme.
Ah..! Lo Spirito Santo.
( SUMP, si tratta di una piccola polemica, per una volta lascia andare. Sappi che non replicherò ad un tuo eventuale seppur legittimo intervento su questo post) .
Maioba, i chierici hanno funzioni proprie, distinte da quelle dei laici, anche per il nuovo Codice, non solo per quello del 1917 (che riprendeva il celebre passo di Graziano “Duo sunt genera christianorum”).Ciò non sminuisce affatto il principio del sacerdozio comune di tutti i cristiani, ribadito dal Concilio. La novità conciliare non consiste nel negare la differenza, ma nel non presentarla più in termini dualistici, come se il laico fosse un cristiano di serie B.
Comunque la vocazione dei laici e quella dei preti sono diverse, presentano caratteri specifici.E a me l’espressione “padre santo” non dà fastidio.
Nino, non capisco quali sarebbero le colpe di mons. Crociata.Ho letto con molto interesse un volume da lui curato, “Il Crocefisso e le religioni”, ed. Città Nuova. Mi sembra una persona dotata di fine sensibilità teologica.
Quanto ai cappellani militari, non sono indispensabili per la fede e la Chiesa, lo so anch’io, ma non vanno neppure demonizzati. Anche Roncalli ha fatto il militare.
E se vuoi buttare il discorso sui “lauti guadagni”, posso dirti che c’è chi teorizza la Chiesa dei poveri, del puro evangelo (polemizzando duramente con la Chiesa “del potere”), e poi prende migliaia di euro dalla Regione Toscana per organizzare conferenze ed andare in giro per il mondo a organizzare incontri interculturali e di pace bellissimi, ma che a rigore non rientrano tra i compiti istituzionali di una Regione.
Via, Targum, non esageri con le pose, che mi diventa anche lezioso. Lei non sarà sciocchino, ma vuole a tutti i costi sembrarlo, fingendo di non capire l’ovvio.
“Dio li fa e poi li accoppia”: proprio vero. Matteo ha trovato il suo gemello in Nino:
il commento sull’ordinario militare, generale di corpo d’armata ecc.ecc., è tal quale. Mancano solo le ‘libertà’ ortografiche e morfosintattiche tanto care all’altro gemello (che da un po’ è silenzioso: mi manca già).
Sui lauti guadagni ha già detto tutto e bene Savigni.
Targum stai scherzando col fuoco… 🙂
Raffaele sostanzialmente d’accordo con quello che dici. Infatti io citavo il Codice del 1917 proprio sulla base delel affermazionid Giovanni Mandis che parlava di “qualcuno” (vescovo) e “nessuno” (laico)… Solo questo…
Poi ognuno è libero (ci mancherebbe che lo dica pure!) di farsi piacere o no il “Padre Santo” attribuito al papa…
Io dico solo che siccome lo uso ogni giorno nella liturgia riferendoloa Dio, mi suona un po’ esagerato… 🙂 poi che ognuno si faccia chiamare come può e come crede
L’augurio piu’ bello e sincero al carissimo FABRICIANUS per il suo compleanno!!
Un abbraccio forte e un bacio affettuoso anche dall’altro capo del mondo
Che il Signore ti benedica ogni giorno
… poi sono io quella che fa polemiche con Mandis!!!
Lo vedete che ho ragione?
Ho impressione che per Mandis chiunque abbia avuto la vocazione sia automaticamente “promosso” a vice-Dio ( perdonate l’orrido neologismo) o comunque riceve un’aura di santita’.
Sarebbe il caso che qualcuno “pulisse” un po’ della polvere che riveste gli occhiali di Mandis: una cosa e’ una fede totale e invidiabile nella sua innocenza e bellezza, un’altra cosa e’ ragionare (?!) come sta facendo in questa e in altre occasioni.
Cio’ non toglie comunque l’affetto e l’amicizia
“Targum stai scherzando col fuoco…”
E allora via con le ustioni. Avevo sempre ascoltato con fastidio l’appellativo “padre santo”, quando non era rivolto al Padre Santo – e mi chiedevo: sarò l’unico a sentirmi a disagio? Poi vedo con sollievo che altri condividono lo stesso fastidio. E infine ecco l’opinione di Savigni – l’equilibrio e la misura per antonomasia – che mi ributta nell’abisso.
Quanto alle pose, se il registro è l’ironia si deve onestamente accettarne la bidirezionalità e non rispondere piccati. Certo, può essere un’ironia malriuscita, può essere spirito di patata, ma il piano va rispettato, altrimenti il gioco è finito. Dasvidania tovarish
“Talvolta mi capita di scoprire che qualcosa cambia pure in Vaticano. Nessuno oggi parlando dell’attuale Papa scriverà o dirà ‘felicemente regnante’, come si usava un tempo”.
(Dal diario di Benny Lai, 23 aprile 1964 – “Il ‘mio’ Vaticano”, Rubbettino, 2006, p. 344. Il Papa di cui si parla – mi dispiace, Ignigo, ma la maiuscola è nell’originale – è naturalmente Paolo VI).
(Benny Lai è un ex collega di Luigi. Chissà che anche il “nostro” vaticanista – una volta “pensionato” – non tiri fuori dal cassetto un diario altrettanto interessante (o più interessante: non poniamo limiti alla Provvidenza…).
(Ciao a tutti: sono di corsa).
raffaele.savigni
Salute a te.
Non mi pare di aver parlato di colpe, nè di aver demonizzato alcuno.
E il post, come scherzosamente ho concluso X SUMP che saluto, è polemico-canzonatorio. Giocava sul binomio militare-crociata, tutto qui.
Su quello che fa o non fa la regione Toscana, giudicheranno i cittadini. Facile cavarsela con un qualunquistico “Estad todos caballeros”.
Mettila come vuoi, ma stà di fatto che in questo caso si tratta di lauti compensi elargiti in forza di un anacronistico concordato, da quello Stato laico a cui si pretende anche di dettare l’agenda politica.
Leonardo,
parlando di gemelli e gemellaggi anche tu non scherzi, vedi sopra.
Cosa abbia spiegato bene raffaele.savigni circa i lauti compensi ad un prete che si fregia del titolo di generale di corpo d’armata, lo capisci solo tu.
Nell’AD 2008, non mi pare poco capire cose assurde e incomprensibili. Complimenti.
I casi della vita, oggi un prete: don Pietro Milan – pietro.milan@tin.it sulla rubrica lettere alla Repubblica dichiara “sono prete ma non verserò l’8×1000” motivandolo con “so che molti preti senza l’8×1000 avrebbero difficoltà. Ritengo però che le nostre comunità siano abbastanza mature da sapere che avere un prete non è un diritto ma una scelta. Se dipendessero dalle offerte dei fedeli, anche preti e vescovi tornerebbero a far parte,fratelli e servitori,dell’unico popolo di Dio. Una chiesa che abbia il coraggio di essere povera sarà certamente molto più ricca, e non soltanto di soldi”.
A me pare una roba che ha a che fare con il Korazym, e a te?
parlando di “nessuno”, mi riferivo a me stesso.
princess, un bel tacer non fu mai scritto…
Touche’! mio caro Mandis…me lo merito di ritorno!
Cio’ nonostante, ti prego!, per quell’affetto che e’ nato dallo scambio di opinioni e di pensieri, non credi che a volte esageri nel conferire ad altri esseri umani come te carismi e importanza che non hanno? Lo stesso Papa Benedetto, al momento del saluto dalla loggia vaticana il 19 Aprile 2005, si defini’ “umile lavoratore nella vigna del Signore”, e allora! se ogni ” grande ” persona lo e’ proprio a causa della sua modestia e del suo mettersi a servizio degli altri ( Madre Teresa, per esempio) , perche’ noi che dovremmo prendere esempio da loro tendiamo a ricoprirli di titoli vari?
E in piu’, perche’ un uomo intelligente e preparatissimo come te, su alcuni argomenti, non riesce a vedere oltre il proprio naso e si rifiuta di usare quel cervello che – nella Sua infinita bonta’ – il Signore ci ha donato?
Ti abbraccio sinceramente e ti sono grata per saper sempre accogliere con grazia i miei spunti e le mie provocazioni
Solo una cosa: tra i titoli per il Papa, Padre Santo lo trovo quasi blasfemo. La parola “blasfemo” è un po’ forte, ma mi spiego: quando il sacerdote eleva il calice, dice “Padre veramente Santo, fonte di ogni santità…” Ora, Padre Santo è riferito a Dio Padre, e per questo si dovrebbe fare una distinzione: il Papa è santità, Santo Padre, ma non Padre Santo, che significherebbe equipararlo a Dio. Questa è la mia opinione, ovviamente. Ma io sarei anche a favore del prete non riconoscibile, senza talare, in mezzo la gente. Come dice il mio padre spirituale: “Che io sono sacerdote si vede da quello che faccio e vivo, non da come mi vesto”.
Ciao!!!
perchè riconosciamo in codeste umili persone la Santità di Nostro Signore?
Perche’ TU riconosci in queste persone la Santita’ di Nostro Signore!!!!
Io ci vedo lo sforzo di vivere secondo gli insegnamenti di Gesu’ e null’altro!
… e poi mi ricordo sempre della poesia di Toto’ ” A livella” che, in maniera apparentemente comica e leggera, ci mette davanti ad una grande verita’: siamo tutti uguali davanti al Signore, non importa chi siamo stati e cosa abbiamo raggiunto su questa terra. Dubito che si veda la Santita’ del Signore attraverso altri uomini e donne come me… Si puo’ riconoscere la grandezza del disegno divino in ciascun essere umano e nelle profondita’ che sa raggiungere,ma non la Santita’ del Signore che e’ e rimane un’esclusiva ( grazie a Dio!) (appunto!) solamente di Dio…
ma caro il tuo padre spirituale, andrea gagliarducci, se nessuno lo conosce e sa che è sacerdote e non sa nulla di come vive e magari ha bisogno di un sacerdote che fa ferma tutti i maschi vestiti in borghese? chiede a tutti scusi lei è un sacerdote? oppure urla in mezzo alla strada “ho bisogno di un prete!!!” ? hai voglia a trovarlo..
invece se vede il tuo padre spirituale vestito da prete, gli si avvicina e dice, “padre ho bisogno di aiuto..”
“E se vuoi buttare il discorso sui “lauti guadagni”, posso dirti che c’è chi teorizza la Chiesa dei poveri, del puro evangelo (polemizzando duramente con la Chiesa “del potere”), e poi prende migliaia di euro dalla Regione Toscana per organizzare conferenze ed andare in giro per il mondo a organizzare incontri interculturali e di pace bellissimi, ma che a rigore non rientrano tra i compiti istituzionali di una Regione.”
Chiedo: cosa pensare degli incontri per la pace negli anni ’50 organizzati dal sindaco di Firenze Giorgio La Pira?
don Tonino Bello,
prega per noi.
PS. Auguri al coetaneo Fab 🙂
quindi nella Beata Madre Teresa non vedi la Santità di Nostro Signore, princess? e San Pio da Pietrelcina? San Francesco di Assisi? San Giovanni Bosco? lasciami essere molto triste e perplesso di ciò.
quindi non la vedi neanche nella Beata e Semprevergine Maria? dal momento che anch’essa è una semplice creatura umana.
se la Santità rimane una “esclusiva” del Padreterno allora siamo fregati! allora Gesù è morto invano.
Caro Luigi,
sapevo dell’abolizione della sacra pantofola e ne sono molto addolorato, anche perché penso alla perdita di sacra comodità per i sacri piedi apostolici.
In coloro che hai ricordato, carissimo Mandis, vedo un esempio di quanto ogni essere umano potrebbe raggiungere, che non e’ la Santita’ di Nostro Signore, ma qualcosa di piu’ vicino possibile, camminando sui sentieri tracciati da Cristo e seguendo i Suoi insegnamenti a servizio degli altri.
Devo convenire che parlare con te mi sta facendo bene, perche’ con i tuoi modi di intendere la fede mi ritrovo sempre piu’ spesso sui libri a cercare cio’ che credevo di sapere per confermarlo o smentirlo dopo le tue , spesso, peculiari affermazioni.
Questa volta ancora e’ una conferma: Gesu’ Cristo e’ morto per redimere i nostri peccati… e non certo per regalarci la Sua Santita’.
Se non ho capito il tuo pensiero, attendo spiegazioni…
Prima di tutto,
auguri a fabricianus, con un pochito de invidia, ma ricordati che il tempo corre irreparabilmente, augruri perchè tu viva il presente sempre con intensità e gioia.
Per il resto vedo che sono evocato, dal solito, mi fa piacere, non puo’ non pensarmi.
Bello questo post, caro Luigi, anche se taluni vengono fuori con le loro ormai note icone mentali classiche che si possono già immaginare già prima di scrivere un post.
Ma questo, comunque è segno di ricchezza in questo pianerottolo, dove finalmente ci sono persone che non si limitano solo a leggere, ma partecipano, dando maggiore universalità al pensiero dei cattolici e spero anche cattolici lontani…, e questo mi fa grandemente piacere, perchè ora vedo un sostanziale equilibrio tra le posizioni che ciascun partecipante apporta con la sua esperienza.
Io posso tranquillamente stare a leggere, facendo il tifo una volta per uno o per un altro, con cui ho maggior condivisione di senso.
Visto che l’argomento l’avete toccato, contribuisco con un mio piccolo…..
da alcuni anni non verso più l’8 x 1000 alla Chiesa Cattolica, e mi sto rendendo conto che tra colleghi e persone che conosco o amici, in diversi sempre più lo stanno facendo, non condividendo lo spirito che in questi anni ha caretterizzato la Chiesa italiana nella sua gerarchia, che ha avuto come interesse fondamentale, di fare pressione continuamente sul parlamento italiano, ma anche negli altri Stati e Governi, come una normale lobby americana di potere. In questo è interessante andare a consultare con il web gli atti del Parlamento per rintracciare quanto affermo.
Ora nè Cristo, nè gli Apostoli si sono sognati che l’evangelizzazione passasse per una azione di potere sui parlamenti di tutti i paesi del mondo, e questo è un comportamento di una grande potenza, in questo caso religioso-morale.
Come ogni organizzazione umana, che dimentica i praecepta magistri, e ritiene il denaro preminente nella sua organizzazione, basta toccare il tasto del flusso di denaro e stare a vedere cosa accade.
Che poi il Presidente della Conferenza Episcopale sia un emerito Gen. C.A. (eh?) con tutto quel che segue a livello economico, non mi aiuta di certo.
Al di là dei Generali che ora governano anche l’assise dei Vescovi, auspico un ritorno alla collegialità episcopale, che era un dato ancora in evoluzione finchè non arrivò il grande RUINI, e l’affosso’ completamente, infatti non si parla MAI del Collegio Episcopale Italiano o Conferenza, ma sempre e soltanto del suo presidente……
Chi ricorda le vecchie epoche, che so? quando presidente era il card. Poma?
Ora passa un solo messaggio, soprattutto attraverso la stampa, avallato da tutta la Chiesa: Solo il presidente della C.E.I. esiste, dopo il Sommo Pontefice, ovviamente.
Si sono bevuti gli altri Apostoli.
Be’, sarà un problema della Chiesa, perchè i cattolici continuano ad andare per la propria strada, e nonostante la mancanza del mio 8×1000, sembra anche altri la pensassero come me, e da qui l’allarme dalla discesa del gettito.
Ormai si va affermando un discreto passaparola censurato dai mass-media, in cui si ricorda di non dare l’8×100 alla CC.
Ovviamente, rispondo alla mia coscienza, la domenica, nell’offerta nella s.Messa, che non si limita al vecchio spiccetto.
Preferisco che i Ministri sacri dipendano in tutto e per tutto dalla generosità dei fedeli, e non dalle sicurezze dell’imperatore Costantino o Carlo Magno….
ciao a tutti, ci si risente ad un prossimo post
Immagino, nella città di Roma, nel 150 d.C.
un romano che cerca un prete.
Oh! my God!
Era ora che il papa si togliesse quella ridicola pantofolina rossa, dai Leonardo era orribile …per l’amor del cielo!
@ PER MANDIS: DOMANDINA DA UN MILIONE DI DOLLARI!!
E se un giorno il papa, in maniera insolita e del tutto ponderata, si svegliasse una mattina e optasse per la “rinuncia evangelica al potere spirituale” per meglio servire la chiesa ..con tutto quello che ne consegue , quindi: rinuncia alla successione, alla convocazione di un eventuale concilio, all’infallibiltà, al primato di giurisdizione…
E se volesse [con la rinuncia al primato la via sarebbe spianata e su più fronti] procedere all’unificazione di tutte le chiese separate? Può farlo, e forse -che ne sappiamo noi- potrebbe già essere nei suoi progetti. In quel caso, che faresti? Come la prenderesti? Quale sarebbe il tuo atteggiamento di fronte ad un cambiamento così drastico e radicale???
Ehmmm…eh eh ehhh
(Pri’ sentiamo cosa ci dice)
Mandis, sono tutt’orecchi..anzi..tutt’occhi !
ma chissenefrega se metti o no gli spiccetti. metti quello che ti pare ma tientelo per te.
alle verginelle che evidentemente vivono nella povertà evangelica e si scandalizzano dei soldi alla Chiesa ricordo che con l’8×1000 italiano la Chiesa UNIVERSALE fa del bene anche al di fuori dei confini italici.
errata corrige, non 8×1000 italiano, ma 8×1000 degli italiani.
Ciao Principessa, posso interloquire?
Pretendere di essere come Dio è il peccato originale. E’, anche, il peccato degli angeli ribelli (Michele = “Chi come Dio?”).
Però, hai detto bene: la santità cui siamo chiamati è “qualcosa di più vicino possibile, camminando sui sentieri tracciati da Cristo e seguendo i Suoi insegnamenti a servizio degli altri”.
Luca, 6, 36: “Siate misericordiosi come è misericordioso il Padre vostro”.
Matteo, 6, 48: “Siate voi dunque perfetti come è perfetto il Padre vostro celeste”.
La Chiesa è santa (nonostante i peccati degli uomini che ne fanno parte) perché Lui l’ha fondata; ed è a sua volta strumento per la santificazione personale di chi crede in Lui e cerca di compiere la Sua volontà. Non mi sembra un orpello ma testimonianza della verità chiamare il papa “Padre Santo”, perché quell’abito bianco gliel’ha dato lo Spirito Santo affinché possa pascere le pecorelle di Dio.
Non c’è bestemmia né equivoco: adoriamo, seguiamo e amiamo il Padre nostro che è nei cieli, onoriamo, seguiamo e amiamo il padre nostro che è sulla terra: il padre naturale di cui parla il quarto comandamento e il padre simbolico che Gesù ci ha donato per confermare la fede di tutti i credenti.
hai ragione Sump, sarebbe l’avvento dell’Anticristo!
Matteo, non è che non posso non pensarti (nec tecum nec sine te … dai sarebbe troppo!): è il mio conservatorismo che mi frega: quando una cosa diventa un’abitudine non la sposterei più. E poi sei un mio punto di riferimento verso il basso 🙂
Anche l’uscita sull’ 8 per mille non è male: siccome non mi piacciono le prese di posizione del papa, di Ruini ecc. non dò più i soldi alla chiesa. Come senso di appertenenza ecclesiale direi che siamo a cavallo. E pensare che una volta “sovvenire alle necessità della chiesa” era uno dei cinque precetti generali …
ma che ce frega, ma che ce ‘mporta …
Clodine, proviamo con questa:
parole parole parole
parole parole parole
parole parole parole parole parole parole parole di Mandiiiiiiiisss
E’ un sogno o un incubo, Clodine?
Se il papa facesse quello che hai scritto non sarebbe più il papa della Chiesa cattolica, sarebbe l’Anticristo o un suo strumento. Lo combatterei con tutte le mie forze. Ma spero che Dio ci risparmi una prova così terribile.
Grazie a tutti voi per gli Auguri!!! Vi abbraccio tutti!! Grazie del vostro affetto!
F.
Se il papa rinuncia al primato e all’infallibilità, vuol dire che rinnega un dogma. E non può farlo. Il primato può essere declinato e praticato in tanti modi diversi – come ha suggerito in qualche modo Giovanni Paolo II -, non eliminato. Nel caso che, impossibilmente, succeda, temo che mi troverete dalla stessa parte di Mandis. L’avreste detto?
Clodine!!!
Mi spieghi come fai, alle 18:13, a prevedere la mia risposta delle 18:21?
AHAHAHHHHHhHHHHH….CHE RIDERE !!!
Dai ignigo : parole parole parole..parole per MANDISSS….che già vedo sdraiato sotto il tavolo in preda ad un attacco di panico!
Non ve l’aspettavate eh ? Avete risposto tutti all’unisono scossi da un fremito di terrore lungo la schiena !! brrrrr….
Ma come mi sono divertita, ho preceduto la battuta di Sump prima ancora che leggesse…che ridere !
Clodine, sei unica!
– La Chiesa di Cristo è “come una lobby americana di potere”.
– “Ha dimenticato i praecepta Magistri”.
– “Si sono bevuti gli altri Apostoli”.
– Organizziamoci per affamare la Chiesa.
……………
Signore, proteggi la Tua Chiesa e difendila dai suoi nemici.
Clo la tua fantasia è direttamente proporzionale alla tua simpatia!
Da Carmela G. Scarfone ricevo questo messaggio che fa riferimento al post del 17 settembre e al testo “Compio sessant’anni con una certa incoscienza” che si trova nella pagina “Collaborazione a riviste”, elencata sotto la mia foto:
Signor Accattoli, non so come sono capitata sul suo sito; stamattina leggendoLa ho preso la decisione di andare in pensione. Anche io sono stata contenta di compiere i miei 6o anni e sopratutto ringrazio il Signore di esserci arrivata bene. Ero tormentata perchè a 60 anni appena compiuti sento tutte le energie di quando cominciai a lavorare e ne ho tutto l’entusiasmo,ma ahime’ l’ambiente di lavoro non è più quello di 35 anni fa cosi le persone.
Ho ascoltato i consigli di tutti e sono rimasta a casa qualche giorno proprio per riflettere e capire cosa è giusto ( o meglio ) fare. Leggendo “il distacco libera l’anima per nuove avventure”, e poi di seguito, ho sentito la serenità di cui parla. Distaccarsi dalle responsabilità che, forse mi danno un apparente potere e assumerne altre che possano essere di aiuto agli altri prima che a me. Spero di uscire dal lavoro dipendente con la stessa proiezione in avanti con cui vi entrai…… e spero di mantenere la parola. Grazie, in bocca al lupo anche a Lei e cordiali saluti carmela g.scarfone
Certo che puoi interloquire, Sump!
Cio’ che intendo dire e’ che Gesu’, con la Sua morte ha riscattato i nostri peccati indicandoci la strada da percorrere nella nostra esistenza e come farlo. Non vedo nella Sua morte e neppure nella Chiesa ( aiuto!!) uno strumento per santificarci.
” Io sono la Via , la Verita’ e la Vita” per me significa che attraverso di Lui posso sperare nella benevolenza del Padre, che la Sua parola e’ l’unica vera e che la vita a cui devo aspirare e per cui mi devo impegnare non e’ quella terrena ( con titoli, benemerenze e riconoscimenti) ma quella che mi sara’ data se e quando saranno riconosciuti l’amore e le opere che ho cercato di compiere nella mia esistenza terrena.
Sbaglio?
Vedi, Luigi caro , quante vite riesci a toccare?
princess, TRASECOLO leggendo il tuo ultimo scritto !!!
Però, carissimo Sum, tu sai benissimo – hai citato Giovanni Paolo II – che ci sono dei teologi che stanno lavorando letteralmente ad una “riforma del primato petrino”, c’è anche qualche testo in giro e che non puzza di modernismo esasperato ma ha il buon profumo di una onesta ricerca alla luce della più moderata e intelligente ecclesiologia contemporanea. C’è un modo di rapportarsi alle regole o alle definizioni teologiche e dogmatiche che assume le forme dello sciopero bianco, voglio dire: se tutti in strada applicassero il codice della strada alla lettera ma proprio alla lettera alla lettera l’Italia si bloccherebbe. Già san Paolo diceva che la lettera uccide e su questo spero converrete che… non va preso alla lettera ma il senso è chiaro.
Eco perchè io credo che il primato petrino non vada preso alla lettera… ma vado capito sempre meglio grazie anche – e non solo – all’intelligenza teologica e alla sapienza pastorale, come santa madre chiesa ha sempre fatto. Il dogma, poichè ha a che vedere con l’infinito, è un principio che non si finisce mai di comprendere, non è qualcosa che non si capirà mai! C’è del dinamismo nel dogma e non della staticità! Ecco perchè anche il dogma dell’infallibilità pontificia potremmo capirlo meglio, potremmo usarlo meglio, chi lo sa…
Cara Principessa, la Grazia che riceviamo nel Battesimo si chiama “santificante”. Il percorso di santità che Gesù ha disposto per ciascuno di noi ha bisogno della Grazia, confermata e rinnovata attraverso i Sacramenti amministrati dalla Santa Chiesa (ricordi il Credo? “Unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam”). Siamo parte del Corpo Mistico di Cristo e ci alimentiamo con i meriti infiniti acquisiti da Gesù, la Vergine Maria, tutti i santi conosciuti e sconosciuti.
Eh già Ignigo…ho lanciato il sasso …perché so che se ne parla, ed è proprio nei termini che hai descritto tu…
Ignigo cosa pensi di Vito Mancuso e della sua “teologia”?
Forse sto facendo confusione e non e’ il mio intento.
Ci alimentiamo dei meriti acquisiti da Gesu’, dalla Vergine Maria e da tutti i santi!! ” ci alimentiamo” ma non raggiungiamo la Santita’ che e’ di Nostro Signore soltanto. La Grazia che ci giunge dai Sacramenti e’ un aiuto ulteriore nel cammino terreno percorso il piu’ possibile nel solco di Cristo.
Non posso convenire con Mandis sul fatto che veda la Santita’ nelle persone a cui da’ titoli vari ( Papa, Cardinale, Vescovo, Sacerdote) . O meglio, che codeste persone meritano questi titoli perche’ attraverso di loro si vede la Santita’ di Nostro Signore.
Questo e’ cio’ che intendo quando dico che la Chiesa non e’ uno strumento per santificarci: Chiesa , nel senso delle persone ( cardinali,vescovi,sacerdoti).
In tutta la gerarchia ecclesiale vedo uno stuolo di pastori, di esseri umani che piu’ di altri cercano di guidare noi tutti sui sentieri del Cristo. A cominciare dal Papa. Ma non piu’ di questo. Il mio Signore, nella Sua meravigliosa Santita’, e’ unico e nessun umano potra’ mai mostrarmelo.
Mandis!, evita di trasecolare e cerca di comprendere cio’ che sto dicendo. Non e’ facile per me cercare di spiegare questi pensieri e queste sensazioni, ma ti – e vi – sono immensamente grata per l’aiuto che mi giunge in queste mie riflessioni solitarie tra un bucato da stirare,una madre da nutrire e una cena da preparare. Mi state facendo crescere proprio nei momenti in cui stavo per mollare!!
di fronte a certe espressioni mi viene difficile non trasecolare…
comunque Gesù ha voluto donarsi a noi nei secoli anche attraverso queste persone, princess, Sacerdoti, Vescovi, Cardinali, Pontefici. (ma anche Suore, Frati, Monaci, Diaconi, Terziari dei più disparati ordini.). non si muovono di loro iniziativa, la Gerarchia è chiamata dal Signore a quei compiti, pascere il Suo gregge e santificarlo, allo stesso modo in cui i genitori cristiani sono chiamati dal Signore al Matrimonio prima e a educare cristianamente i figli che Egli vorrà donare loro, e quindi anche i genitori santificano i figli dando loro esempio di vita cristiana. come tutti i Sacramenti anche il Matrimonio santifica.
aggiungo che è conclamato che alcuni hanno raggiunto la Santità, perchè ogni giorno si ricordano svariati Santi. è un fatto. è inconfutabile.
poi non sta a me misurare con il termometro o col bilancino o col santometro il grado di Santità, sono Santi del Signore e tanto mi basta.
leggi le vite dei Santi, princess?
Mandis, la distinzione che metti sopra è casuale oppure ha un significato intrinseco? Perchè allora anche i diaconi dovrebbero stare tra i vescovi e i sacerdoti, poichè ricevono il sacramento dell’ordine a differenza dei monaci, dei frati (che possono riceverlo ovviamente ma non è un passaggio obbligato per loro) e delle suore. Non capisco questa distinzione comunque e così ancor meno.
Su Vito Mancuso intanto ti invito a togliere le virgolette, sono davvero imbarazzanti per te, credimi: è teologia, e lui è – in aeternum – un presbitero dell’arcidiocesi di Milano, anche se dispensato dai voti.
Per me è teologia, non particolarmente entusiasmante, ma teologia. Mancuso ha un difetto che si paga caro: parla chiaro. Così certi hanno avuto gioco facile a fargli – legittimanente anche – le pulci.
Mi chiedo però cosa accadrebbe se gli stessi decidessero di fare le pulci teologiche ad una messa del rinnovamento nello spirito, dove fanatici invasati urlano suoni gutturali scimmiottando estasi mistiche e deturpano il canone della messa a loro piacimento. Mi chiedo: perchè con l’intelligente e pacato e sereno Mancuso le virgolette l’ignominia, e con quelli là braghe calate?
E comunque caro Mandis, credimi, leggo Mancuso dalla prima ora (Mondadori) e ti assicuro che invece che mettere le virgolette alla teologia di Mancuso, dovresti cercre di mettere non dico le manette ma almeno un tappo in bocca alla De Filippi. C’è davvero di peggio di Mancuso, fidati: leggendo i suoi libri si gusta un bel pensiero, si mette ordine in un certo sapere, si assapora un bel modo di pensare.
Perchè questa domanda?
Conclamato da chi? da altri uomini come loro? e che ne sappiamo se il Signore e’ d’accordo?
Mi piace piu’ pensare che ci sono alcuni esseri umani che hanno compreso molto meglio di altri il messaggio di Cristo e su questo hanno fondato la loro vita.
E poi, se i Sacramenti santificano, a che pro seguire il percorso tracciato da Gesu’?
Mi piace piu’ pensare che i Sacramenti sono un rinnovamento di cio’ in cui credo e che ogni tanto mi viene ricordato ( specie in Confessione) anche per “tastare” se il mio cammino sta proseguendo sulla strada giusta.
Sono , ovviamente, opinioni personalissime, ma mi piacerebbe sapere se sono troppo lontane da cio’ che un buon cattolico dovrebbe perseguire….
( me la sto andando a cercare dicendo “un buon cattolico” ?)
Cara Principessa,
conclamato da qualcuno cui Gesù disse: Quel che legherai o scioglierai sulla terra sarà legato o sciolto anche in cielo.
“Se i Sacramenti santificano, a che pro seguire il percorso tracciato da Gesù?”. Tale percorso è fondato appunto sui Sacramenti, istituiti da Gesù per ciascuno di noi.
Ignigo
1) la distinzione è priva di significati intrinsechi. era per sottolineare che Cristo si “incarna” anche in queste altre persone consacrate in vario modo al Signore. (sui Diaconi ho sbagliato per l’appunto).
2) su Vito Mancuso, le virgolette sono perchè io ho letto solo il suo ultimo libro e tutto si può dire tranne che sia teologia cattolica. (non posso giudicare ovviamente gli altri suoi libri). p.s. ho letto “L’anima e il suo destino” e contemporaneamente “Pascendi dominici gregis”…
3) non sapevo che fosse presbitero, perchè nelle informazioni trovate sul libro la cosa non è menzionata (se non sbaglio).
4) la De Filippi non la vedo e non la sento e non mi calo le braghe. invece di lanciarle improperi contro potresti organizzare un gruppo di preghiera per convertirla come fece De Bussière con l’ebreo Alfonso Ratisbonne. ti presenti in studio e le regali la Medaglia Miracolosa e le dici di indossarla (anche se lei non ci crede a ste cose…fagliela indossare lo stesso). i miracoli succedono. e poi sotto a pregare per lei
5) la domanda perchè a differenza di quello che puoi pensare ho un bel concetto di te e credo di poter imparare da chi ritengo ne sappia più di me. tutto lì. e ho pensato potessi averlo letto. (per dire, magari sbaglio, ma non immagino Sump o Leonardo che si leggono Mancuso…)
Questa affermazione e’ valida per tutti?
ignigo
dimenticavo
non conosco rinnovamento nello spirito e non ho assistito mai alle Messe dei loro gruppi, quindi non so che dirti. gli abusi da parte di chiunque andrebbero richiamati e corretti.
grazie della risposta
quale affermazione?
Quella del legare e sciogliere in terra e in cielo
Cara Principessa: forse non comprendo appieno il significato della domanda: la frase è, comunque, in Matteo, 16, 19, ed è rivolta a Pietro. Segue immediatamente l’altra frase, non meno impegnativa: “A te darò le chiaviu del regno dei cieli”.
Errata corrige: le chiavi, naturalmente.
Sump, io ti sono grata per gli sforzi che fai per cercare di spiegarmi le cose!!
Ma penso sinceramente che siamo ancora troppo imperfetti per avere di queste certezze granitiche.
C’e’ una cosa che ho letto che forse riesce a spiegarti quello che intendo dire:
” Gli ideali sono come le stelle, non li raggiungiamo mai ma da essi ci facciamo guidare nella nostra esistenza”
E’ cosi’ che io intendo il messaggio di Gesu’, dove Cristo e’ la stella e i Suoi insegnamenti la rotta che dobbiamo seguire.
Abbiamo proclamato santi alcuni esseri umani che piu’ di altri hanno seguito questa rotta? mi sta benissimo!! tanto di rispetto! provero’ a seguire l’esempio. Ma tutto il resto dei fronzoli, dei titoli,delle gerarchie,e quant’altro, non mi mostra alcuna Santita’: gli riconosco solamente un ruolo di guida che proviene dall’aver scelto quel tipo di missione. Cosi’ come un medico sceglie di salvare vite umane.
Innalzare a grandi onori chi e’ come me e che piu’ di altri ( vista la vocazione) dovrebbe ‘abbassarsi” al servizio degli altri, significa depauperare tutto il lavoro e gli insegnamenti di Gesu’Cristo.
Secondo me.
Cara Principessa:
credo di capire ed esprimo considerazione e rispetto. Io, da parte mia, sento di aver bisogno di un terreno più solido, per poter costruire.
Aggiungo una riflessione: “Cristo e’ la stella e i Suoi insegnamenti la rotta che dobbiamo seguire”. Son d’accordo, ma da dove ricavi gli insegnamenti di Cristo? La Chiesa cattolica risponde: dalla Scrittura e dalla Tradizione. Qualcuno è stato incaricato, da Gesù, non solo di mettersi al servizio dei fratelli di fede, ma di “pascere” (Giovanni, 21, 15 e seguenti) e “confermare” (Luca, 22, 32).
Buona notte, da catecumeno a catecumena.
Francesco73 che piena quella giornata del tuo trentesimo! Prendo come un regalo la contentezza con cui la racconti. E lo fai nel mio blog.
Raffaele Savigni quello che “prende migliaia di euro dalla Regione Toscana per organizzare conferenze” è Massimo Toschi? Io l’apprezzo sia per quello che dice, sia per quello che fa, sia per come ha vissuto la perdita della sposa. Se mi sbaglio mi corriggerai.
princess, è valida.
non hanno scelto, sono stati scelti da Cristo e hanno risposto “sì”.
“non voi avete scelto me, ma io ho scelto voi” dice Gesù.
Ciao Luigi! buonanotte
Caro Sump ho un diario ma non somiglia a quello di Benny Lai. Diciamo che non è un diario unicamente professionale, ma solo occasionalmente professionale. Come questo blog.
Buona notte Giovanni! Sto facendo i saluti serali, essendo infine rientrato a casa dopo il lavoro sulla nomina del vescovo Crociata a segretario della Cei. Una buona scelta.
Leonardo la pantofola papale è finita con la sedia gestatoria. Era una faccenda araldica, niente adatta per camminare. Quando il papa inizia a celebrare per il popolo e deve camminare, e non farsi portare sulle spalle dei sediari, è costretto a sostituirla. Paolo VI provò a camminare con le babucce istoriate ma temeva di cadere. Che dire: è finito il tempo dei papi pantofolai! Te lo immagini Wojtyla in pantofole sull’Adamello? O papa Ratzinger in pantofole all’Accademia di Francia?
Caro Giovanni,
dai, lo sai che ti voglio bene.
Mancuso è presbitero ma è stato su sua richiesta dispensato dai voti per sposarsi. Sì, lo leggo, l’ho letto, lo leggerò: insisto che fa bene al pensare la fede e per questo è teologia.
Mi ha fatto molto ridere la cosa della Defilippi, a me basta che passiamo la sua icona come immagine bassa, come sponda negativa dalla quale si può solo risalire: la Defilippi come luogo della retorica!
A presto e buona notte.
Felice la nomina di Crociata, infelice il cognome… mons. Crociata…
Mi viene in mente un racconto di B.Lay su tale mons. Chiappe che soffriva di insonnia e quindi di notte spostava mobili – in un appartamento vaticano – e girava di qua e di là. Il monsignore che abitava sotto una notte esasperato si è presentato alla porta di mons. Chiappe e ha detto: “monsignore se non la smette la prendo a calci nel cognome!”.
La crociata di mons. Crociata… evvai.
Matteo e Leonardo e Mandis io destino l’8/1000 alla Chiesa cattolica ma non do al dissenso di un altro più importanza di quella che non abbia il denaro. La comune fede in Cristo mi avvicina a un altro cristiano più di quanto tutte le possibili varianti – non solo organizzative, ma anche dottrinali – non riescano ad allontanarmi.
Non sapevo che Mancuso fosse un “presbitero su sua richiesta dispensato dai voti per sposarsi”. Un altro.
Comunque il libro su Hegel teologo, che credo sia il suo primo, è bellissimo e rende giustizia al più grande dei filosofi degli ultimi secoli.
Gli altri non so, perché non li ho letti. Certo scrive bene.
Ultimamente ha avuto successo, avrà cominciato anche a fare un po’ di soldi … è anche andato in televisione da Augias (e Aldo Grasso lo ha infilzato con un articoletto micidiale).
Il mio “benvenuta nel blog” a Carmela Scarfone! Trovo sempre sorprendente che qualcuno sia raggiunto da una parola letta in un qualche sito, o libro, o muro.
Principessa carissima il mio abbraccio stasera va a te per lo sforzo che hai fatto a spiegare pensieri e sensazioni legate all’avventura della fede cristiana. Alla grande avventura della fede! Ci sono qui amici che ne sanno di più rispetto a noi due, ma io stasera mi sento vicino a te – più che a ogni altro – e così mi ero già sentito qualche giorno addietro quando questionavi sulla disciplina del matrimonio. Io non ho le risposte ma so che tu poni le giuste domande. Continua e non temere di fare confusione. La tua confusione è feconda e mi sta diventando necessaria.
Luigi, secondo me l’intervento di matteo sull’8×1000 è andato ben oltre il dissenso.. puoi darlo o non darlo ma non parlare come se la Chiesa lo usasse per commettere chissà quali orribili delitti.
Ignigo anche io ti voglio bene. Su Mancuso in effetti mi hai ricordato che è sposato! (infatti ora ricordo che in anima e il suo destino parla dei figli, che fosse un sacerdote proprio non lo sapevo nè immaginavo). io devo ammettere che il libro che ho letto mi ha impressionato negativamente.
proverò a leggere qualche altra sua opera in futuro.
Leonardo, nel tuo “un altro” leggo uno scoramento…
Ecco qui l’articolo godibilissimo dell’inestimabile Grasso.
Convengo: sbeffeggia in modo riuscito anche il buon Mancuso.
Lord Augias e la giacca sbagliata
E poi non si dica che non l’avevamo detto! Lo avevamo prudentemente avvertito, Vito Mancuso: guardi che certe trasmissioni non reggono i suoi argomenti, guardi che lei finisce per diventare una starlet mediatica, guardi che la tv è nemica della profondità! Il teologo Vito Mancuso, troppo preso dai suoi studi, non ci ha ascoltato ed è andato ospite dello stacanovista della tv intelligente, Lord Corrado Augias.
Perfetto nel suo vestito sartoriale, signore in marrone, Lord Augias ha inaugurato con «Enigma» la stagione estiva su Raitre (come «La signora in giallo» inaugura la stagione vacanziera di Raiuno). Veramente è Lord Augias il signore in giallo (all’epoca pitturò di zafferano persino i telefoni) ma adesso ci sono tutti questi Lucarelli che investigano e gli portano via spazio e competenza. Torniamo al nostro Mancuso, presentato come «teologo cattolico anche se un po’ eccentrico ». Seratina hard, da bollino rosso: si parlava infatti delle bestie di satana e del satanismo in genere. Umberto Galimberti aveva già sentenziato che dentro di noi s’agita un ospite inquieto che si chiama nichilismo (quando sentenzia, Galimberti sembra un Severino in sedicesimo, imita persino l’accento bresciano), quand’ecco… Lord Augias nota che Mancuso ha una giacca sbagliata e c’è un bottone che stringe.
Come si fa ad andare avanti? Incurante dell’imbarazzo che avrebbe suscitato, Lord Augias fa sbottonare in diretta il teologo. Che da quel momento non si riprende più. A un certo momento, rivolto al suo arbitro di eleganza, si fa sfuggire persino una frase elogiativa, tipo «complimenti per la trasmissione»! Ora, studiare tutta la vita teologia per poi dire «complimenti per la trasmissione» significa che qualcosa non quadra. Come direbbe Lord Augias «la storia ha molti doppifondi». Tutta colpa del nichilismo o dei teologi un po’ eccentrici?
Aldo Grasso
08 giugno 2008
Ottimo Ignigo,
queste due frasi di Grasso mi colpiscono in particolar modo
“guardi che la tv è nemica della profondità!” (come non essere d’accordo)
“Ora, studiare tutta la vita teologia per poi dire «complimenti per la trasmissione» significa che qualcosa non quadra. ” (!!!)
Appunto Sump!! incaricato di pascere e confermare…Benissimo.Concordo. Cosi come concordo che la Chiesa cattolica e i suoi rappresentanti ci insegna le Scritture e la Tradizione.
Stiamo dicendo la stessa cosa!
Cio’ su cui non concordo e’ il vedere la Santita’ di Nostro Signore – IN, ATTRAVERSO, SUL VISO DI,NELLE OPERE DI, – chiunque rivesta un ruolo qualsiasi nella Chiesa. Tutto qui.
Grazie a te, comunque, e a tutti coloro che mi offrono sempre nuovi spunti per interrogare me stessa nella mia piccola ricerca di Dio.
Una serena notte a tutti
A Nino e Clodine: il vescovo Salvatore Boccaccio è proprio come l’avete descritto, una forza della natura e un cristiano contagioso. Oggi è assai grave. Nella pagina “Cerco fatti di Vangelo”, elencata sotto la mia foto, trovate due articoli che lo raccontano già in malattia e ora invalido.
Luigi carissimo, ti sono grata delle tue parole confortanti e dello sprone che da esse mi giunge. Sprone a continuare a interrogarmi, a continuare a ricercare il mio Dio e il senso della mia esistenza, sprone a non lasciare mai andar perduto un qualsiasi dialogo su qualunque argomento.
Mi piace pensarmi tua compagna di domande non facili, cosi’ come mi scalda moltissimo, stasera, il tuo abbraccio sincero, che ricambio con altrettanto affetto.
A domani
[puoi darlo o non darlo ma non parlare come se la Chiesa lo usasse per commettere chissà quali orribili delitti.]
Lo scrivente non ha mai inteso quello che viene affermato nell’intervento dove vengono scritte queste aberranti parole.
Distorcere il senso delle parole da me usate aiuta a far credere che tra i cristiani ci sia gente che ha bisogno assoluto della menzogna. Cristiani?
l’8×1000, riguarda una forma di sostentamento di Stato, dove non c’è concorso di popolo cattolico.
Proprio per questo, la maggior parte della popolazione cattolica è completamente disabituata a concorrere personalmente al sostentamento dei suoi Ministri, perchè tanto i soldi te li prende di tasca lo Stato grazie ad un corcordato (la cui parte economica veniva ingegnosamente e creativamente risolta con l’8×100 da un uomo di Craxi (!), che sembra oggi faccia ancora una volta il ministro delle finanze), che è passato sulle teste dei cittadini italiani,
e che sono liberissimi di affermare che non concordano su questa forma che educa alla irresponsabilità.
I soldi sono il nervo scoperto dell’organizzazione umana della Chiesa ma anche di cattolici, che sui soldi misurano la fede altrui o propria.
Le forme di sostegno economico e di governo curiale nella Chiesa non sono soggette ad alcun dogma di fede, sono soltanto espressione temporale della parte-realtà umana della Chiesa.
Ad alcuni la mia chiarezza-sincerità da sui nervi,
ma non crediate di vivere in un mondo candy,
io mi limito a guardare la realtà e a capirla, e ad esprimere le mie forme di dissenso anche attraverso la non cessione del mio 8×1000, è nella mia libertà di persona e cittadino. Essere chiesa non passa attraverso i soldi,, ma i soldi servono all’organizzazione umana della Chiesa, e nonostante i vari zuavi, il flusso di denaro scemerà, con un po di pazienza! E chi ha fretta!
O! anche l’8×1000 fa parte dei principi non negoziabili?
Oh, per carità, potete tranquillamente distorcere anche queste mie parole, e farmi diventare apostata, pur non avendo toccato il fondamento della fede.
A chi vuole il suo divertimento!
Se la Chiesa e taluni suoi teologi hanno fatto passare nu ddie e’ guai a Tommaso d’Acquino e a Rosmini uscendone provati e più forti, chi sono io per non avere un po di prove dai miei fratelli nella fede?
L’aggiornamento sulle condizioni di don Salvatore, mi toccano, uomo fantastico qui a san Luca, mi ricordo un impegno anche in una missione nella sua parrocchia quando era parroco negli anni 80, mi ricordo ancora quando mi sventolò davanti il cartiglio recante la nomina a vescovo, non riporto le sue parole divertenti, erano di un uomo normale come è sempre stato, una bella figura di sacerdote che si è misurato con le sfide del nostro tempo senza ghiregoreggiare, era semplice, è rimasto semplice, Ringrazio il Signore per averci dato uomini come lui.
Questo mi ricorda che da un po di tempo è vescovo un altro parroco di Roma, don Romano Rossi a Civitacastellana, grande preparazione biblica che con sapienza ne sa estrarre l’insegnamento spirituale, sacerdote di grande umiltà, in qualsiasi incarico ha avuto, si è sempre fatto grandemente amare .
Mio Dio, come corre il tempo, quei giovani preti…. ora sono i nostri vescovi mentre altri si avviano all’autunno della vita, lasciando il vuoto particolare, perchè erano sacerdoti, non erano politici, non erano diplomatici, non erano montati. Ma questa è la storia della umanità. U.I.O.G.D.
lo so, sono geloso… e sono in ritardo… anche io ieri ho fatto gli anni, come Fabricianus (ma pensa te…! auguri). Anche se io ne ho fatti 36, festeggiati in ferie e con la mia famiglia in una bella gita metropolitana.
sul resto… da un certo punto in poi… non vi ho più seguito… chiedo venia… comunque, un saluto a tutte le vostre Rev.me Ecc.ze…
Ho letto ora i due bellissimi pezzi di Luigi su Boccaccio.
L’ho sempre seguito da lontano, ora sono ulteriormente – e con più intensità – motivato a pregare per lui.
Anzi, si potrebbe organizzare da qui – da queste pagine – una qualche forma di orazione comune e continuata.
L’ultimo libro di Mancuso è sul mio comodino. Si può dissentire su qualche premessa o passaggio o coclusione, ma il metodo, il rigore logico e teologico, il coraggio e la chiarezza sono un toccasana e una sveglia per la teologia italiana.
Peccato che qui si possa fare certa teologia solo fuori dai circuiti strettamente ecclesiastici che controllano quasi tutta la ricerca teologica. Peccato.
Matteo Matteo, te la canti e te la suoni da solo. mi son riletto il tuo intervento sull’8×1000… evidentemente tu vivi nella povertà evangelica e puoi giudicare la satanica Chiesa cattolica, e il satanico Ruini. bravo, applausi.
Matteo l’Apostata? Ellamiseria, che esagerazione!
Al massimo al massimo potrei dirti, con affettuosa solidarietà maschile: “Matteo, la prostata!”, invitandoti a tenerla sotto controllo, come cerco di fare anch’io, avendo noi superato ormai i candidi trent’anni del nostro amico Felicianus e anche gli affannosi trentasei del nostro amico Moralista (a proposito: tanti auguri pieni di pepe moraleggiante!).
Caro Giovanni: hai fatto un errore di sbaglio: anch’io ho letto l’ultimo di Mancuso e, anzi, lo sto rileggendo e annotando: ci faccio a pugni, qua e là, ma accidenti se scrive bene! A me sembra che abbia molti torti, ma anche – il “malefico”! – una gran quantità di ragioni.
Giovanni Mandis scrive, – 26 Settembre 2008 @ 12:12
Matteo Matteo, te la canti e te la suoni da solo. mi son riletto il tuo intervento sull’8×1000… evidentemente tu vivi nella povertà evangelica e puoi giudicare la satanica Chiesa cattolica, e il satanico Ruini. bravo, applausi.
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Allora sei proprio de coccio,
te piace tanto distorcere il pensiero altrui,
far dire ad altri quello che non hanno nè detto nè espresso,
qui l’unico che ha un retrogusto satanico o diabolico sei tu,
incapace di leggere/ascoltare le parole altrui,
ma solo interessato a giudicare gli altri,
partendo da tuoi pregiudizi molto molto peculiari ma che peculiari non sono perchè sono proprio estranei alla cultura cattolica,
ma esprimono solo personali insofferenze,
che non chiarirai mai con te stesso perchè ci stai troooooppppo bbbene,
senza non saresti il personaggio che ti sei costruito.
Non hai interesse a leggere quello che altri scrivono,
se hai già giudicato che l’altro è un…….. imbecille,
e che può essere solo oggetto di attacchi gratuiti e mai motivati da supporti seri. Ma ovviamente non sai che cosa è la serietà.
Ti interessano solo le tue certezze peculiari (!), dietro cui nasconderti,
il resto è eresia.
Diabolico. Veramente.
don78 e SUMP,
su Vito Mancuso, che gioa sentire opinioni condivisibili su di un argomento così tosto e complesso, inflazionato da teologi e non.
Vito ha il grande dono di saper rappresentare cose complesse in modo semplice, con un linguaggio diretto ed essenziale che arriva dritto alla .mente e al cuore anche di non credenti. (ho avuto modo di constarlo di persona avendo regalato il libro appena uscito a qualche caro amico non credente, ricevendone i ringraziamenti).
Personalmente dopo averlo riletto (parliamo dell’anima e il suo destino, vero?)
trovo l’ultimo capitolo, la conclusione, una sintesi perfetta che condivido in pieno e che da sola vale tutto il libro.
Su Mancuso. Ho l’impressione che la radice di ciò che nella sua teologia potrebbe far problema sia la maniera di considerare la storia.
La storia è il regno della forza: non può essere “salvifica”. Ancor meno può ospitare l’eterno. Il logos non può farsi carne, esso risulta piuttosto dal trascendersi della carne nella direzione dello spirito. Per questo ” Cristo è maggiore di Gesù” (articolo de Il Foglio del 14 settembre 2008: Syriacus, il link, prego…)
Mancuso ha lottato come pochi con Hegel, ma con Hegel è difficile vincere, alla fine ti entra dentro.
adriano dice:
“Il logos non può farsi carne”
???che mi sia perso qualcosa???
mah… il Foglio… da quando non lo leggo più studio di più, ho scoperto una nuova gelateria, e non trovo insulti idioti al mio vescovo ammantati di parolaismo.
Francamente, gli atei devoti mi hanno rotto il biiiip.
Mi toccherà comprarlo, questo libro di Mancuso.
Ne parla bene anche don78, che altro occorre?
🙂
a Fra’!
smettila 🙂
Mandis!
tu mi farai impazzire, lo so gia’! ma ti voglio bene lo stesso…
Mi puoi spiegare, per favore, perche’ chi la pensa in maniera diversa da te e’ automaticamente degradato a vivere in poverta’ evangelica? chi non “adora” la Chiesa – o i suoi rappresentanti – come fai tu, e’ come se venisse “scartato” da quel mondo dorato dove vivi che sembra essere perfetto?
Quel Gesu’ a cui sembri dedicare tutti i tuoi pensieri e le tue energie per difendere, ha detto , se non sbaglio, che chi era senza peccato poteva lanciare la prima pietra. Chi siamo noi, o io o tu, per dire a Matteo che sbaglia o a qualche altro, che pensa e opera in maniera diversa da noi, che sbaglia? L’amore che Gesu’ ci ha predicato non ci chiede forse di accettare chiunque come fratello in base allo stesso ( e forse anche a diverso) credo?
Dimmi , ti ascolto……..
Un saluto a don78 di cuore.
Luigi, volevo evitare di fare nomi perché mi interessa polemizzare con idee e comportamenti evitando, se possibile, attacchi personali.
Comunque, ho apprezzato anch’io sotto vari aspetti Massimo Toschi (in particolare il modo in cui ha vissuto la sofferenza), ma da alcuni anni ho notato in lui un livore contro la Chiesa e una sicurezza nel lanciare giudizi contro chi non la pensa come lui che non mi piacciono.Non mi piace il modo in cui sta gestendo le “scuole della pace” in Toscana: non devono diventare un’occasione per fare polemica politica a favore di una parte.Preferisco il più mite Enzo Bianchi.
In ogni caso stavo soltanto replicando ad una battuta contro Bagnasco di cui non avevo colto l’aspetto ironico.
Matteo ricordati che sei quello che non si è degnato di rispondere a una mia domanda per maggiori delucidazioni (e qualche fonte bibliografica) sulla Chiesa coreana (quella senza sacerdoti…). mi hai praticamente detto di arrangiarmi. (l’esatto opposto del chiedi e ti sarà dato evangelico.)
sei molto bravo a parlare e a presentarti come il buon samaritano, e a vantarti delle elemosine in Chiesa (mi raccomando niente spiccetti solo banconote pesanti), ma poi…
princess, io non adoro la Chiesa e i suoi rappresentanti. Li amo. La Chiesa è mia madre e se toccano mia madre mi arrabbio. A Matteo non ho detto che sbaglia ho detto che è libero di fare come gli pare sull’8×1000, ma che le sue accuse alla Chiesa sono esagerate e offensive.
Sump, mentre scrivevo che non ti immaginavo a leggere Mancuso pensavo anche che stavo prendendo un grosso granchio eheh. io l’ho letto e penso di rileggerlo più avanti, più che a pugni, durante la lettura ho fatto lotta libera…(e leggevo il libro contemporaneamente alla Pascendi.. e insomma devo dire che l’enciclica del Santo Pio X calzava a pennello sul libro di Mancuso. non so cosa ne pensi tu a riguardo…)
@ don78 (post delle 15.40)
Di Mancuso, che leggo e rileggo, e di cui cerco di leggere quanto possibile (compro Il Foglio ogni due domeniche proprio per i suoi articoli, ed ho persino comprato Repubblica per il suo dialogo con Scalfari…), ci sono delle affermazioni che mi danno da fare. Ne riporto alcune. Se possono essere comprese diversamente da come ho affermato nel mio intervento delle 14.37, e se vuoi dirmelo, ti ringrazio.
“L’incarnazione non è da intendere come ingresso di Dio nella storia, ma come ingresso di Dio nell’uomo (…) Dio non si lega alla storia, si lega all’uomo (…) Se Dio fosse entrato nella storia, la storia avrebbe dovuto mutare, avrebbe dovuto avere la possibilità di diventare divina, ma che non esista nulla di tutto ciò, è sufficiente aprire gli occhi per constatarlo. Dio non è entrato nella storia, è entrato nell’anima umana, nell’anima umana di Gesù di Nazaret: è questo il vero senso dell’incarnazione. (Per amore. Rifondazione dela fede, pp 212-213)
“Che l’evento di Gesù sia vero dal punto di vista storico, che corrisponda a fatti realmente accaduti, è irrinunciabile sostenerlo. Ma non è decisivo (…) L’assioma che sta alla base della teologia contemporanea, secondo cui dalla rivelazione che si dà come storia discende una fede basata sulla storia, è molto parziale. La rivelazione cristiana, per quanto storicamente fondata, non è riducibile alla storia (…) Se l’incarnazione di Dio in un uomo può essere pensabile come accaduta storicamente, lo è solo a patto di pensare che l’unione dell’uomo con Dio preesisteva già fin dall’eternità (…) L’uomo è legato a Dio da sempre: questa è l’idea del Figlio, questa è la sorgente del dogma trinitario” (id., p 276)
“L’obiettivo di questo libro consiste nel mostrare che il legame di Dio è basato su una realtà molto più solida che non singoli eventi storici, siano pure gli eventi della morte e della risurrezione di Gesù” (L’anima e il suo destino, p 47)
“…solo universalizzando (ovvero portando al concetto) si manifesta la verità del particolare che si pensa. Ora, come può la redenzione cristiana, che è legata a un personaggio e a un evento storici, quindi necessariamente particolari, essere pensata in modo universale?” (id., p 151)
“La redenzione storica è da intendersi come manifestazione della redenzione eterna, legata alla creazione. Il che significa: visto che la creazione continua nel presente, anche la redenzione è legata al presente. Tutto ciò che si insegna come avvenuto di Cristo duemila anni fa, avviene qui e ora, tutto si concentra sul presente dell’esistenza. Questo eterno presente è l’unico plausibile punto di vista in base al quale pensare Dio e il suo rapporto col mondo” (id., pp 178-179)
“L’Idea è l’essere più concreto e reale che esiste, ciò che ci ha condotto all’esistenza e che ci mantiene in essa. Ed è in questa dimensione ontologica fondamentale, origine e fine dell’energia, che in questo momento, un momento che dura sempre, c’è il Cristo risorto, cioè l’Idea sussistente di uomo in cui il Primo Principio ci ha pensati e ci penserà sempre” (id., p 186)
“Io sostengo che non c’è nulla nella rivelazione storica avvenuta duemila anni fa (o più del doppio se si parte da Abramo) che aggiunga qualcosa di essenziale dal punto di vista soteriologico alla comparsa dell’uomo a immagine di Dio avvenuta 160.000 anni fa” (id., p311)
Mandis rispondo io sulla Corea, così forse scagiono Matteo e aiuto la tua ricerca, o comunque tolgo una castagna dal fuoco… – Sono stato due volte a Seul e sono restato affascinato da una Chiesa nata da un libro, per un tempo senza battesimo e per due tempi senza sacerdoti. Un libro in cinese del padre Matteo Ricci, “Il vero senso della dottrina del Signore del Cielo” (1603), fu il primo “evangelizzatore” del Paese, arrivato là da Pechino, dove ancora erano presenti i padri gesuiti. Attorno al libro si forma un gruppo di sedicenti cristiani convertiti dalla lettura, senza intervento di missionari e senza contatti con altre comunità cristiane. Uno di loro va in Cina per avere il battesimo, di cui – dal libro – conosce la necessità e rientrato battezza i compagni. Quel primo battesimo è del 1784, ma il gruppo dei “simpatizzanti” cristiani esisteva già da tempo. Il primo sacerdote arriva dalla Cina nel 1793. In Corea sono orgogliosi di questa nascita dal libro. Qualche notizia – con rimandi bibliografici – la trovi alla voce “Corea” dell’Enciclopedia Cattolica e nel volume VII, capitolo “La soppressione dei gesuiti in Cina”, della grande “Storia della Chiesa” diretta da Hubert Jedin (Jaca Book). O anche nella Rete: http://books.google.it/books?id=VlfFcrD4J-EC&pg=PA73&lpg=PA73&dq=nascita+della+chiesa+in+corea&source=web&ots=Lwsb7ZVhgz&sig=ez5w_gHP3-Xs_O-hfOC_Z0aF1AA&hl=it&sa=X&oi=book_result&resnum=5&ct=result#PPA73,M1
caro Adriano,
Non avevo capito che il tuo “Il logos non può farsi carne” era un tuo sunto della visione della storia secondo Mancuso. Credevo fosse un tuo pensiero circa la storia della salvezza, e mi sembrava parecchio strano. Da qui i punti interrogativi.
D’altro canto credo che sintetizzi in maniera un po’ drastica il pensiero di Mancuso, ma io non sono il suo esegeta, bisognerebbe chiederlo a lui. Quello che posso dire rileggendo i suoi brani da te riportati, e avendo presente il suo ultimo libro (l’unico che ho letto), è che i suo intrerrogativi sempre rispondono alle domande che la ragione dell’uomo contemporaneo pone alla teologia. Non credo che lui riduca il valore dell’incarnazione o lo neghi, ma che tenti di rileggere la salvezza operata da Cristo come un evento che abbraccia tutta la storia dell’uomo, dalla creazione alla fine dei tempi, e che tenta di riconciliare il “pro nobis” e l'”in se” di Gesù Cristo. Non è frutto di Mancuso, ma di tutto il rinnovamento teologico degli ultimi 50 anni, il superamento della frattura tra soteriologia e cristologia, e il ripensamento della cristologia come chiave di lettura di tutta la storia della salvezza, dalla creazione (“in Lui siamo stati creati”) alla escatologia (tutto verrà in Lui ricapitolato).
Visto così il Logos è ancora più incarnato di quanto i detrattori di Mancuso lo vogliano far sembrare (vedi le accuse ridicole di gnosticismo da parte di Baget Bozzo sul Corsera).
Almeno, così mi è sembrato di capirlo io, poi non so…
in aggiunta:
forse è vero che si potrebbe leggere uno sbiadimento dell’evento storico Gesù di Nazareth in quello che dice, ma dire che si nega l’incarnazione non mi sembra colga nel segno.
Se non vuoi ripetere le cose già dette, perchè non ti convinco nè convincono la mente critica contemporanea, devi correre il rischio di riformularli e ripensarli i concetti. Il rischio Mancuso lo corre e ne apprezzo il coraggio e l’intelligenza. Se inizi questo processo è normale che qualcosa si perda, altro si guadagni. Al letto, l’operazione di Mancuso mi sembra sia un guadagno. Ma questo è il mio personalissimo pensiero.
Al “netto”, non “letto”.
🙂
Sarà che il libro lo leggevo la sera prima di addormentarmi?
Scusi Don78, ma c’era bisogno di Vito Mancuso per tentare “[…] di rileggere la salvezza operata da Cristo come un evento che abbraccia tutta la storia dell’uomo, dalla creazione alla fine dei tempi,” ?
“c’era bisogno di Vito Mancuso per tentare “[…] di rileggere la salvezza operata da Cristo come un evento che abbraccia tutta la storia dell’uomo, dalla creazione alla fine dei tempi,” ? ,,, non bastava la Pascendi?
Caro don78, grazie.
Di Mancuso ho letto tutti i libri, compreso “Dio e l’angelo dell’abisso”, delizioso libretto con prefazione di Mario Luzi. Di Mancuso mi affascina lo sforzo di esprimere il mistero cristiano con parole non soltanto comprensibili, ma anche vitali per l’uomo di oggi.
E di questo, carissimo (davvero) Mandis, c’è urgente bisogno. Se volessimo presentare a qualcuno il cristianesimo con il linguaggio che usa lei, dovremmo prima insegnargli la lingua, una lingua antica che quasi più nessuno parla.
Da ragazzo la parlavo, ma ai miei figli risulto più comprensibile se dico che io da Gesù mi aspetto una vita “esagerata”, piena di impensabile felicità, piuttosto che “redenta”. O “salvata”.
Ho però l’impressione che Mancuso scarti troppe cose come superate e incomprensibili, buttando via, a volte, la perla.
Proprio perchè – mi ripeto – non riesce ad instaurare un rapporto corretto tra logos e storia.
Grazie ancora a tutti per la pazienza, e buona domenica.
targum, non bastava la dottrina che la Chiesa ha sempre insegnato per conoscere
“la salvezza operata da Cristo come un evento che abbraccia tutta la storia dell’uomo, dalla creazione alla fine dei tempi,” ?
adriano, ciao, dipende sempre da cosa si intende per “esagerata”. io comunque avrei più fiducia nelle capacità di comprensione dei suoi figli. non li appiattisca sul linguaggio troppo terra terra, Gesù è venuto per elevarci alla vita soprannaturale.
comunque è vero si dovrebbe insegnare la lingua “antica” dato che non c’è nulla di nuovo nell’uomo, l’uomo è sempre lo stesso, ieri come oggi, il peccato originale segna noi oggi come i nostri avi prima di noi e i nostri discendenti quando noi non ci saremmo più.
alla fine lo scopo di tutti dovrebbe essere raggiungere la meta che Gesù assicura al ladrone pentito sul Golgota “In verità ti dico, oggi sarai con me nel paradiso”.
buona domenica anche a te.
“non bastava la dottrina che la Chiesa ha sempre insegnato per conoscere
“la salvezza operata da Cristo come un evento che abbraccia tutta la storia dell’uomo, dalla creazione alla fine dei tempi,” ?”
Aggiungerei: cosa dire dopo Agostino, Tommaso; cosa dire dopo la serie dei decreti conciliari e dei testi magisteriali tutti?
Non credo che si tratti solo della necessità di rispondere a questioni ignote al passato (per esempio la riflessione sulla guerra nell’era dell’atomica o la riflessione antropologica di fronte all’evoluzionismo), c’è anche una motivazione più radicale: “una parola ha detto Dio, due ne ho udite”.
Caro Targum,
la tua citazione dal salmo 62 mi emoziona, indica una strada possibile e credibile anche a un poveraccio come me, che non può dirsi cattolico credente perché non accetta certi insegnamenti della Scrittura e li considera in insanabile contrasto con la misericordia e l’amore di Dio. Se ha ragione il salmista, Dio ha ispirato bene, è lo scrittore sacro che – a volte – ha capito male.
Ma chi deve guidarmi a scegliere e interpretare, se non la Chiesa che Gesù ha fondato prima ancora della sua Passione e Morte? e che ha poi confermato, promettendole assistenza e protezione costante, fino alla fine del mondo?
“è lo scrittore sacro che – a volte – ha capito male”
Più che lo scrittore sacro siamo noi che capiamo male o solo parzialmente.
“Ma chi deve guidarmi a scegliere e interpretare, se non la Chiesa che Gesù ha fondato prima ancora della sua Passione e Morte? e che ha poi confermato, promettendole assistenza e protezione costante, fino alla fine del mondo?”
Verissimo, ma restano due questioni: cosa si intende per “chiesa” e il pericolo di un circolo vizioso (la fiducia nella “chiesa” si fonda a sua volta sulla fede nell’ispirazione divina della Scrittura)
“li considera in insanabile contrasto con la misericordia e l’amore di Dio”
grande croce che non so ovviamente risolvere, specialmente se accentua troppo, secondo un orientamento forse oggi prevalente, la “ragionevolezza” del cristianesimo. A volte, lo confesso, trovo rifugio nel “credo quia absurdum”.
“… restano due questioni: cosa si intende per “chiesa” e il pericolo di un circolo vizioso (la fiducia nella “chiesa” si fonda a sua volta sulla fede nell’ispirazione divina della Scrittura).”
E’ tanto vero, purtroppo, che sono e resto qui, bloccato al bivio. Il “credo quia absurdum” non riesco ad accettarlo. O il Cristianesimo è “ragionevole” (intendo dire: non è in contrasto con la ragione) oppure – per me – non è.
Cerco di spiegarmi meglio: a me pare che tutti (ma proprio tutti) leggano la Scrittura operando – ognuno per quello che può – una selezione: questo mi convince, di quest’altro farò la base della mia esistenza, quest’altro ancora fingo che non esista.
Se è questo che Pascal intendeva, parlando di “scommessa”, se è questo che intendeva Ratzinger a Subiaco, bene: sono pronto a fare il salto. Ma mi piacerebbe che qualcuno, nel prossimo sinodo, lo dicesse esplicitamente.
Sump, io sono più radicale: “o tutto o nulla”.
Sump si può essere incerti di Dio e sicuri della Chiesa?
Non proprio, Luigi: si può essere certi di Dio, “sicuri” della Chiesa da Lui fondata e assistita, incerti del “libro” che parla di Dio ma è stato scritto da uomini.
Non è facile, Luigi, credere in un peccato originale, in un Dio incarnato che redime l’umanità, nella resurrezione di Cristo, nella resurrezione della carne… ma non lo sento come contrario alla ragione: superiore alla ragione, ma non contrario. Sento, invece, come contrario alla ragione credere che i libri della Bibbia siano ispirati da Dio e quindi tutti “veritieri”: non me lo consente il principio di non contraddizione.
La Bibbia non è più contraddittoria della Chiesa. Porta il segno del limite che è proprio dell’uomo e più specificamente del Popolo che l’esprime e l’interpreta. Quando il Verbo entra nella storia, sia facendosi Parola sia facendosi Chiesa, fa sua la contraddizione dell’umano.
E’ vero. Ma è ragionevole e comprensibile che la Chiesa sia insieme Santa e peccatrice. Come potrebbe, invece, la Scrittura – che si serve di strumenti umani ma è, si afferma, divinamente ispirata – essere insieme veritiera e non veritiera? Come è possibile che Dio rappresenti se stesso come amore infinito e, contemporaneamente, come un tale che ordina di massacrare lattanti e sventrare donne incinte?
Sump, “Sento, invece, come contrario alla ragione credere che i libri della Bibbia siano ispirati da Dio e quindi tutti “veritieri”: non me lo consente il principio di non contraddizione.”
però Pio XII in proposito è abbastanza chiaro, le Sacre Scritture sono interamente ispirate da Dio. ribadendo quanto già sancito dal Concilio tridentino e vaticano primo.
Enc. Divino afflante spiritu
“Nell’età nostra il Concilio Vaticano (primo), a riprovazione delle false dottrine intorno all’ispirazione, dichiarò che la ragione del doversi quei medesimi Libri tener dalla Chiesa per sacri e canonici “non è che, dopo essere stati composti per sola industria umana, la Chiesa li abbia poi con la sua autorità approvati, nè soltanto il fatto che contengono la rivelazione senza alcun errore, ma bensì che, scritti sotto l’ispirazione dello Spirito Santo, HANNO DIO PER AUTORE e come tali alla stessa Chiesa furono affidati” (Sessione III, Cap. 2; Ench. Bibl. n. 62). “
Sump anche la Comunità dei credenti è divinamente ispirata eppure compie massacri.
Altro che “abbastanza chiaro”, caro Giovanni! E’ chiarissimo Pio XII ed è costante il Magistero della Chiesa: infatti, come dicevo sopra, sono “fermo al bivio”.
allora forza e coraggio caro Sump.
Caro Luigi, lo so bene: ma compiere massacri e pentirsi dell’orribile peccato è una cosa; compiere massacri perché un libro divinamente ispirato te lo consente, e anzi te lo impone, è proprio tutt’altra cosa.
E non sto parlando di massacri compiuti per (legittima?) difesa.
io ho seri dubbi che la comunità dei credenti sia divinamente ispirata Luigi. forse potresti fare degli esempi di cosa intendi.
Sump compi massacri, ti penti e reinterpreti il testo al quale avevi attribuito l’imposizione del massacro. Il testo Sacro e la Comunità che lo legge sono due affidamenti dello Spirito alla fragilità dell’umano. Patiscono dello stesso limite. Sia il testo che l’operato della comunità esigono di essere continuamente interpretati e reinterpretati. Questo è molto cattolico, non ti pare?
Mandis la comunità dei credenti è guidata – io credo – dallo Spirito nella redazione dei testi rivelati, nella determinazione del canone biblico, nella definizione del Credo, nella propagazione e nella difesa della fede, nell’insieme delle sue decisioni in ordine a Dio.
Questo è vero, Luigi. Infatti sono qui, sulle soglie della Chiesa cattolica apostolica romana. Non certo sulle soglie di altre realtà ecclesiali, pur cristiane.
Ma il testo è sottoposto all’alternativa vero-non vero; le scelte di una comunità sono sottoposte all’alternativa lecito-non lecito. La coscienza ti può spingere a considerare illecito quello che altri assicurano essere lecito. Ma non può farti considerare non vero quello che al di là di ogni dubbio leggi in una pagina scritta.
Il testo biblico che ordina di uccidere e i cristiani che uccidono in nome di Dio sono per me lo stesso mistero. Ma io sono solo un giornalista e mi fermo qui, augurando buona domenica a te Sump, a Mandis e a tutti
Buona domenica, Luigi, e grazie a te e a tutti. Provo una gran consolazione all’idea che ci si ritrovi, sparsi per il mondo, inginocchiati davanti allo stesso Dio vivente.