I giorni nei quali si spara sono i peggiori. Ma si sparava anche nei giorni scorsi, quando uno forte mirava a uno debole. Ora uno fortissimo mira al forte con l’intento di fermarlo. Che può dire chi abbia a cuore ogni uomo, compreso quello che spara sbagliando? Ero stato contrario – del tutto – alla prima e alla seconda guerra del Golfo (1991 e 2003) quando non mi era parso affatto che si fossero tentate tutte le vie prima dell’uso della forza, nè c’era una vitale urgenza per l’azione. Avevo invece considerato necessari gli interventi contro la Serbia (1999) a protezione del Kosovo e contro l’Afghanistan talebano (2001). La Libia di oggi mi pare più vicina a questi due casi urgenti e senza alternative, più che agli altri due.
Sarközy spara a Gheddafi: brutto ma necessario
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http://www.corriere.it/esteri/11_marzo_19/libia-bengasi-gheddafi-bombardamenti_e5fefcf6-51f8-11e0-a034-1db210fa1eaf.shtml
la guerra con il beneplacito dell’ONU e di tutti , di Obama e del PD, non è meno guerra di tutte le altre, chi muore muore allo stesso modo.
non esistono guerre giuste e guerre sbagliate. Esistono guerre e basta !!!. Dovremmo avere la NON IPOCRISIA di riconoscerlo.
e infatti un pacifista totale come Gino Strada si è dissociato dalla decisione
contro la Libia (ogni pacifista totale si dovrebbe dissociare se è coerente).
Io non sono pacifista e trovo del tutto giusto l’intervento contro Gheddafi.
Ma chi è pacifista, chi mette la bandiera arcobaleno, chi manifestava contro BUSH, cosa dice adesso????
MC
I pacifisti sono quelli che danno da mangiare al coccodrillo sperando se li mangi per ultimi. Churchill dixit.
In quanto cattolico non posso essere pacifista, ma pacificatore. Penso che dire: “vada come vada, purché non ci sia guerra”, come fanno i pacifisti, sia solo ipocrisia. Vada come vada purché non ci sia guerra: e Gheddafi scanni i suoi, “pacifichi” il paese a furia di torture, porti la benzina a 4 euro il litro e noi intoneremo un peana alla pace, cioè alla non guerra. Mi spiace, non mi avrete: si vis pacem para bellum.
E’ posizione cattolica, e dunque pacificatrice, dire: visto che gli strumenti democratici e diplomatici non hanno permesso la fine di questo immane macello, allora è opportuno il ricorso alle armi. Ci sono ragioni fondate di successo e la risposta sarà proporzionata all’offesa. Che diamine, mica siamo circoncellioni!
Ma voi pensate seriamente che se la Libia non avesse il petrolio a Sarkosy e agli altri gliene importerebbe qualcosa dei diritti umani dei libici insorti contro il dittatore Gheddafi?
Nessuno fa la guerra se non per propri grandi, irrenunciabili ,interessi.
questo è un dogma.
Nessuno fa una guerra se non perchè il gioco vale la candela.Nessuno fa una guerra per motivi “umanitari”
MC
E’ stata dichiarata guerra alla Libia e discepolo attacca i pacifisti !!!!!!
A. E’ stata dichiarata guerra alla Libia e discepolo attacca i pacifisti !!!!!!
B. Discepolo è una pacifista (“non esistono guerre giuste e guerre sbagliate. Esistono guerre e basta !!!”).
Conclusione: Mentre si combatte con la Libia – discepolo attacca se stessa.
Corollario: l’importante è che parli di se stessa.
No caro Mattalr non attacco i pacifisti.Anzi.
Ne faccio solo presenti le contraddizioni, che mi colpiscono , come cittadino e come persona PENSANTE e non acquiesciente a tutto quello che gli fanno credere.
Ho sentito e visto personalmente( e mi hanno colpito) persone contro la guerra , QUALUNQUE guerra. Persone ARCOBALENO. Le ho ascoltate , ho ascoltato le loro ragioni. Secondo loro qualunque guerra è sbagliata. Perchè la guerra, come reazione, è sbagliata in partenza,
Benissimo, posso anche dire che hanno ragione.Hanno ragione..
le stesse persone, oggi, applaudono a una guerra ( non siamo ipocriti) contro la Libia, Secondo te Mattalr , che cosa dovrei pensare? che queste persone hanno cambiato il loro modo di pensare?
Che dunque la guerra è giusta in certe occasioni?
dimmi tu Mattalr cosa ne pensi, in questo caso la guerra è giusta?
MC
Se tra tutte le responsabilità che si possono cercare in questa circostanza – trascuri che stiamo parlando di un tiranno al potere da 30 anni e di un dittatore sanguinario che non si fa scrupoli a dire che i suoi concittadini sono ratti da massacrare e che la decisione dell’attacco è stata decisa nell’unica sede internazionale deputata a prendere certe scelte secondo il diritto internazionale – il peso specifico del PD e dei pacifisti ti sembra così influente…
.
Onestamente quello che pensano e dicono le persone arcobaleno nel caso specifico, ma anche in altri casi non mi è mai sembrato determinante… ma se tu credi che siano tanto importanti fai pure…
No caro mattlar
ti ripeto sono perfettamente d’accordo con te che questo tiranno sanguinario debba essere cacciato via .. se fossi in Libia e fossi libica sarei con i ribelli!!! per questo ti dico , il pacifismo lascia il tempo che trova.. non è realistico,, come i patriotiitaliani risorgimentali volevano fare guerra all’Austria e allo strniero usurpatore.. come i ribelli libici vogliono scrollarsi di dosso il regime di gheddafi.. come tante altre situazioni.. la GUERRA è una triste necessità! la guerra è sempre stata la tremenda necessità della storia..
senza guerre ci sarebbe sempre stata l’immobilità totale.. la stagnazione..
la storia non va avanti se non con moti, rivoluzioni, guerre.. essere per principio CONTRO tutto cià secondo me è assurdo,, come essere contro la storia, il,cambiamento, la rinascita.
MC
Quindi, alla fine, sei d’accordo con quei pacifisti arcobaleno che oggi hanno cambiato idea e hanno capito che la guerra è una triste necessità.
Comunque quello che è terribile è quello che quella bestia è capace di inventarsi: forse gli scudi umani sugli obiettivi strategici sono sempre esistiti, ma è comunque terribile. Speriamo che non ci siano troppe vittime nel popolo libico. E speriamo anche che non ce ne siano per noi. Quello mi dà pensiero è che fino all’altro ieri eravamo amici di Gheddafi e oggi siamo pronti a un ruolo attivo. Meglio oggi, per carità. Meglio averlo capito, anche se tardi. Mi ricordo appena l’anno scorso il tendone a villa Pamphili, la via tor di quinto messa a nuovo, il carosello con i carabinieri, le frecce tricolori. Ma non è che Gheddafi s’incazzerà un po’ – diciamo ad personam oppure ad popolum – per quello che diciamo oggi? Almeno gli altri paesi erano sempre stati un po’ distaccati, ma noi eravamo tanto amici! io comunque da domani non prendo più la metro a Roma: grazie a Dio posso scegliere strade alternative.
Sì hai ragione Mattalr, quello che è tremendo è che fino all’altro ieri eravamo amici di Gheddafi ( come nazione)questo significa che :
l’amicizia fra nazioni non esiste ,esistono solo gli interessi e i rapporti di forza
l’Italia come nazione , non ha alcuna linea di politica estera ma va dove
l’interesse del momento la chiama
ma a noi come cittadini sarà caricato come peso la incompetenza e incapacità del nostro governo: noi dovremo farci carico ( e i cittadini di Lampedusa già lo sanno)
dell’inefficenza, della ottusa irresponsabilità delle istituzioni.
a questo siamo abituati. siamo italiani.
ma dovremmo, secondo me, protestare e ribellarci.
MC
Non è una novità di oggi. Non deve nemmeno meravigliare.
Poiché” le cose scritte in precedenza sono un esempi per noi” ( 1 Corinti 10.11) Vale la pena di considerare ciò che accadde in precedenza per capire come vanno e come andranno le cose.
L’esempio della caduta di Gerusalemme è altamente istruttivo.
Tutti sono consapevoli che Dio aveva abbondantemente avvertito il suo popolo per mezzo dei suoi profeti che se non avessero cambiato atteggiamento, sarebbero stati abbandonati e portati in esilio. Non cambiarono e giunse il tempo per far avverare i precedenti avvertimenti.
“E di sicuro vi destinerò alla spada, e vi chinerete tutti per essere scannati; per la ragione che chiamai, ma non rispondeste; parlai, ma non ascoltaste; e continuaste a fare ciò che era male ai miei occhi, e sceglieste la cosa in cui non provavo diletto”.” ( Isaia 65.12)
Come avvenne la predetta “spada” ? Fu quella di Nabucodonosor Re di Babilonia a cui Dio disse: “: “Prendi dalla mia mano questo calice del vino del furore, e lo devi far bere a tutte le nazioni alle quali ti manderò.” ( Geremia 25.15-16) – “E deve accadere che nel caso in cui rifiutino di prendere il calice dalla tua mano per bere, devi anche dire loro: ‘Geova degli eserciti ha detto questo: “Voi berrete immancabilmente. Poiché, ecco, comincio a recare la calamità sulla città sulla quale è invocato il mio nome,… “‘Non resterete impuniti.”
Così, “ nel nono anno del suo regno, nel decimo mese, il decimo giorno del mese, Nabucodonosor re di Babilonia venne, sì, lui e tutte le sue forze militari” ( 2Re 25.1) e distrusse anche il tempio di Gerusalemme. Il commento che ne fa Esdra dice: “Comunque, siccome i nostri padri irritarono l’Iddio dei cieli, egli li diede in mano a Nabucodonosor re di Babilonia, il caldeo, ed egli demolì questa casa e portò il popolo in esilio a Babilonia.” ( Esdra 5.12)
Interessante anche il pensiero che Dio stesso rivela per bocca di Geremia: “‘“Geova degli eserciti, l’Iddio d’Israele, ha detto questo; dovete dire questo ai vostri padroni: ‘Io stesso ho fatto la terra, il genere umano e le bestie che sono sulla superficie della terra mediante la mia grande potenza e mediante il mio braccio steso; e l’ho data a chi è stato retto ai miei occhi. E ora io stesso ho dato tutti questi paesi in mano a Nabucodonosor re di Babilonia, mio servitore;.. E tutte le nazioni devono servirlo,… finché venga il tempo anche per il suo proprio paese, e molte nazioni e grandi re lo dovranno sfruttare come servitore’.” – Finchè venga il tempo… lo dovranno SFRUTTARE COME SERVITORE “ Che significa ?
Significa che anche Babilonia sarebbe stata in seguito punita. E Dio aveva avvertito “i buonisti” gli increduli dicendo : ““Non v’ingannino i vostri profeti che sono fra voi e i vostri praticanti di divinazione, e non ascoltate i loro sogni che essi sognano. Poiché ‘vi profetizzano in nome mio nella falsità. Io non li ho mandati’, è l’espressione di Geova”’”.( Geremia 29.8-9) – ““Fuggite di mezzo a Babilonia, e provvedete scampo ciascuno alla sua propria anima. Non siate resi inanimati per il suo errore. Poiché è il tempo della vendetta che appartiene a Geova. C’è il trattamento che egli le ripaga. Babilonia è stata un calice d’oro nella mano di Geova, essa ha fatto inebriare tutta la terra. Le nazioni han bevuto del vino di lei. Perciò le nazioni continuano ad agire follemente. All’improvviso Babilonia è caduta, così che si è infranta. Urlate per lei. ( Geremia 51.6-8)
E questa è la sua condanna: – “O donna che risiedi su abbondanti acque, che abbondi di tesori, è giunta la tua fine, la misura dei tuoi profitti. Geova degli eserciti ha giurato per la sua propria anima.” ( Geremia 51.13)
E Riguardo al profeta che profetizza di pace, quando la parola del profeta si sarà realizzata si conoscerà il profeta che Geova ha davvero mandato”. ( Geremia 28.9) – si vedrà chi ha detto la verità.
Che la guerra sia un fallimento sotto ogni aspetto è fuor di dubbio.
Ma una guerra non nasce dall’oggi al domani e gli interessi non hanno la loro manifestazione in questa guerra, di certo non ce l’hanno.
L’hanno però tutta, prima di questa guerra, prima di questo attacco perchè Gheddafi non ci è diventato così dall’oggi al domani è sempre stato un despota e le sue intenzioni (false, meschine e pure un pochino arcoriane) ci sono sempre state evidenti eppure …
Quali onori, quale riverenza, quale gloria, quale tuttoquellochevoletevoi ci sono stati nei suoi confronti.
Che c’è? C’è che questa guerra è nata perchè prima non si è parlato chiaro, prima non si sono prese le misure necessarie, prima non si sono state fatte sentire le redini della sicurezza ONU sulle spalle di questo folle.
Pare, però, che i folli ultimamente hanno accesso alle più alte cariche pubbliche e Sarkosy è anche lui uno di questi.
Con quale diritto ha dichiarato il “go war”?
Con quale diritto ha detto che aveva il controllo di questa guerra?
Provocazione all’ONU che – ovviamente – è entrata subito in guerra ribadendo e sottileando che il controllo era degli Stati Uniti che erano sì pronti ad intervenire, ma ancora non avevano deciso quando.
E il nostro B? Patetico che va a tranquillizzare su bombe libiche che potrebbero colpire l’Italia (troppo tranquilla come rassicurazione), ma non ha pensato che il primo e grave attacco sarà a Lampedusa con una bomba fatta di uomini in fuga … Ma che gliene frega a lui, Arcore è dalla parte opposta a Lampedusa, in Sardegna non ci arrivano questo disgraziati.
Chissà, magari offrirà ragazze in sacrificio a Gheddafi per placarne l’ira folle.
La guerra è stato un gesto imprudente e altri mezzi credo ci fossero e – forse – si è resa necessaria per uno sbruffonata di Sarkosy.
Difendere il potere sempre e comunque.
E npn parliamo per favore di difesa del popolo, di questo risorgimento libico perchè chi soccomberà sotto quei missili sarà sempre e comunque il popolo bue, quello che non conta nulla e che soffre tutto.
Marta, scusa: perché la guerra è una sbruffonata di Sarkozy?
Perché un gesto imprudente?
Analizziamo lucidamente la situazione, senza slogan come “difendere il potere sempre e comunque” che mi sembra degno compare di “cloro al clero” e paccottiglia varia.
Siamo una nazione di 60 milioni di anime nel centro del Mediterraneo, circondati a sud da nazioni che in questo momento sono in forte crisi politica.
Egitto: non si sa chi comanda
Libia: c’è un massacro in atto
Tunisia: situazione torbida
Algeria: idem con patate.
Ora, in questa situazione è forte il rischio – ne converremo tutti, direi – che venga fuori qualcuno deciso a instaurare una “repubblica” come quella dell’Iran. E iranizzare la situazione, fare finta di nulla, è la cosa più irresponsabile da fare. Ti dirò di più: se non fossimo governati da chi ci governa, avremmo dovuto prendere noi per primi l’iniziativa. Sai perché? Perché, al di là del lato umanitario e dello schifo rappresentato da Gheddafi, noi importiamo il 25% del petrolio che ci serve dalla Libia. Petrolio che alimenta la nostra aria condizionata d’estate e ci scalda in inverno. Petrolio che fa andare le splendide centrali a nafta dello Stivale per la bolletta più alta che ci sia in giro e tante altre simpatiche cosette. Se nel 1987 non avessimo ridotto il nucleare a una favola, ad esempio, forse oggi risparmieremmo qualcosina e avremmo tutti le piastre elettriche in casa, altro che bruciare gas! Avremmo forse più treni come in Francia, dove il nucleare ha aiutato lo sviluppo del Tgv, e meno casino per le strade. In sostanza: siccome il petrolio è in mano ad alcuni paesi tra cui c’è qualche farabutto, meglio averci a che fare il meno possibile sotto questo profilo senza bisogno di tende, hostess e sceneggiate varie ed eventuali.
Detto questo, ti faccio presente che la Lega Araba – coalizione al cui interno si trovano anche simpatici paesi produttori di petrolio associati nell’Opec, ossia il cartello mondiale che ci tiene per gli attributi almeno dal 1973, quando lo Shah di Persia Reza Pahlevi si rese conto del potere politico associato al rincaro del prezzo del petrolio – ha dichiarato nei giorni scorsi che non vorrebbe vedere un’azione militare sul suolo della nazione araba. Cioè un’invasione alleata che – e qui è il non detto, l’ipocrisia diplomatica – inevitabilmente porterebbe a una bellissima cosa: il rincaro del barile almeno a 200 dollari e lo strangolamento dell’economia occidentale, Italia in primis. Torneremmo allora a simpatiche quanto inutili tradizioni del genere: televisione che termina le trasmissioni alle 23.30, divieto di usare l’ascensore perché consuma troppa corrente, targhe alterne con lo zero considerato pari, una tantum e fesserie varie.
Allora, assodato che la situazione politica ed economica è alquanto confusa, una Libia amica dell’Occidente e possibilmente testa di ponte dell’Occidente su questa sponda mediterranea, diventa un’opzione che non può essere scartata. Perché mentre siamo qua a discutere nessuno sa che cosa potrà accadere in Egitto, Tunisia e Algeria. Ed è sempre bene, in questi casi, tenerci un occhio sopra.
Questo, per le questioni pratiche.
Quanto al tuo disgusto sull’espressione “risorgimento libico”, ho letto sul settimanale Time, qualche settimana fa, un’interessante descrizione della generazione che sta portando avanti le rivolte di popolo. Da piazza Tahrir alla Jamahiryya, l’identikit è sempre quello: sono giovani, usano – molto bene – le nuove tecnologie, vedono con questi mezzi lo scambio di opinioni e spaccati dell’Occidente. E quando vedi l’Occidente democratico e opulento contrapposto a uno che si tinge i capelli e ti tiene con la frusta, beh… mi sa che non ti trovi tanto contento di stare in queste condizioni a Bengasi. E se non hai niente – perché chi non ha niente ha tutto da guadagnare – allora perdi la pazienza. E t’incazzi. E ti ribelli.
Dimenticavo.
A fine gennaio sono stato in Marocco per conto di Italia Oggi, giornale con cui ho il piacere di collaborare. Bene, posso dirti che in quei giorni è scoppiata la rivolta in Egitto. Lavoravo da Agadir nella perfetta calma, in un Paese che somiglia molto all’Italia dei tardi anni 50-primi 60: con una crescita economica improvvisa e potente, con squilibri evidentissimi tra il troppo ricco e il troppo povero. Lavoravo in una tensostruttura con computer modernissimi e connessione internet a banda larga da 20 mega, questo per dire che non dobbiamo avere certi stereotipi verso il mondo arabo. Però, e qui sta il però, sono le medesime condizioni che hanno permesso – secondo l’analisi di Time – le rivolte dall’Egitto in poi.
C’è una differenza: c’è un re illuminato che nei giorni scorsi ha deciso di lavorare ad una riforma costituzionale per dare più democrazia. Un re che è nel mirino di al Qaeda e che da 10 anni, da quando è sul trono, fa di tutto per portare benessere economico e crescita nel paese. L’esatto opposto degli autocrati come Mubarak (improvvidamente difeso dal nostro primo ministro mentre tutto il mondo lo esecrava e scaricava… a proposito, che fine ha fatto?) e Gheddafi (le cui gigantografie con il nostro primo ministro occhieggiavano dai muri di Tripoli fino a qualche giorno fa).
PS: ovviamente ero l’unico giornalista italiano in mezzo a colleghi da tutta Europa: appena hanno saputo della mia italianità, hanno ben preso a ridere di Ruby e Berlusconi. Ho ricordato ai colleghi che a) l’Italia non è un circo, e b) che fino a una ventina d’anni fa eravamo la quinta potenza economica al mondo, lavoravamo più degli inglesi. In qualche modo ho ripreso quota, ma l’immagine clownesca dell’Italia all’estero è alquanto radicata. Per di più, mentre volavo verso l’Italia con Royal Air Maroc, i passeggeri marocchini a bordo cercavano notizie di Ruby sui giornali forniti a bordo. Fate voi.
“Analizziamo lucidamente la situazione”
Bene:
1) Tra i migranti è un “miraggio” trovare un libico…
2) In Libia sprizza acqua dai rubinetti a iosa grazie all’acquedotto “grande fiume” , l’acquedotto più grande al mondo, costruiti dal rais, cosa che nel nord-africa è un “miraggio”, a parità di petroldollari incassati…
Se tanto mi da tanto, se non stavano benissimo, i libici stavano almeno bene o almeno stavano per i fatti loro e non sentivano nessun bisogno di espatriare, quindi mi ridà che stavano bene…
E comunque in linea di principio sono contro la guerra figurarsi quando dietro di essa ci sono “solo” affari economici.
Trovo poi disgustosi ragionamenti che tirano alla propria parte politica quando vi è in atto una guerra e ciò vuol dire vite umane, e io non so fare distinzione tra vite umane buone o cattive…
Trovo altrwsi disgustoso che otto giorni dopo una catastrofe che ha dell’apocalittico in Giappone, e che dovrebbe farci fermare a riflettere, una coalizione di forti, attacchi un debole, (o almeno un debole che loro hanno ben foraggiato d’armi…).
Ma forse c’è da pensare che quando fu “acceso” il fiammifero per le rivolte in questi paesi, non si poteva ponderare l’imponderabile (catastrofe Giapponese), e il rais stava riguadagnando terreno, e quindi…
“Se nel 1987 non avessimo ridotto il nucleare a una favola, ad esempio, forse oggi”…
Forse oggi parleremmo della Chernobil o della Fukuschima italiana…
(Per risparmiare una centrale basta spegnere tutti gli inutili led agli elettrodomestici)…
” Avremmo forse più treni come in Francia, dove il nucleare ha aiutato lo sviluppo del Tgv, e meno casino per le strade”…
Abbiamo gli Eurostar…
e poi il “meno casino per le strade” non fa piacere alle 7 Sorelle, nè ai produttori d’auto (E poi vuoi mettere i fessi che non possono esibire il Suv per andare al bar sotto casa per caffè e sigarette…)…
Tonizzo, mai come oggi io e te siamo stati in disaccordo.
Bisogna cambiare modello di sviluppo e rivedere le nostre abitudini di vita.
Ps. Come già dicevo sono contro ogni guerra, figurarsi poi quando avvengono in periodo quaresimale e nella festività di S. Giuseppe.
@ tonizzo
Se posso interloquire, mi sembra di capire che la tua sia una difesa dell’interventismo francese atto ad evitare il possibile insorgere una repubblica iraniana degli ayatollah in Libia. Correggimi se sbaglio.
Non sono del tutto d’accordo con te sulla questione ayatollah, perché come anche in Iran è successo, con le varie contestazioni e ancora succederà, devi mettere nel conto che le religioni hanno già avuto il loro momento di gloria, e poiché il “secolarismo avanza” non solo in Europa, e il “relativismo” domina, ormai la gente ha trovato il modo di ragionare con la propria testa e vedere con i propri occhi anche nei paesi islamici che come dici tu con la banda larga a 20 mega, e non ha più bisogno del prete/ayatollah/imam che gli manipola la cervice, per decidere cosa è bene e/o male, e non accetterà più di essere diretta e pompata da urlatori parrocchiali della domenica o del venerdì che gliela cantano e suonano come conviene a loro per dettare la linea. Vedi Bagnasco contestato anche a scuola.
Come avviene qui da noi, sia la DX che la SX a ritmi alternati, e a convenienza, usano ricordare la saggezza del papa, ma sempre e solo quando fa comodo, così faranno anche laggiù, ma tutti sanno bene dove inizia e dove finisce la farsa, a parte le solite 4 vecchiette in via di estinzione.
La questione secondo me è che questi paesi non possono più rimanere allo stato ante medioevo, ma devono unirsi e collaborare con i loro vicini europei per una crescita e un benessere improcrastinabili che coinvolge tutti, a maggior ragione perché hanno le due cose che a noi mancano il petrolio e la popolazione che lì è disoccupata e che qui lavora per il benessere della nazione “europea”. Non possono essere lasciati in mano a predicatori rivoluzionari perché è contrario agli interessi economici dell’Occidente che comanda. E come si può notare la questione non coinvolge solo gli sciiti, ma anche i sunniti che non potranno reggere a lungo. E’ il secolarismo che avanza, l’ha detto pure Tremonti ieri, “è iniziato un nuovo mondo”.
Non so se il tutto può essere condiviso, anche per gli ayatolla è giunto il tempo di cambiare mestiere; ma certamente Ruby è una bella figliola, e forse tutti quelli che ne parlano sono un pochino invidiosi, perché nella lotta politica tutte le armi sono utili, non si butta niente. Non per nulla gli italiani nel mondo sono conosciuti come quelli che predicano la castità dal pulpito, ma in fondo in fondo, beh, lo sanno tutti che tengono famiglia, e a volte neanche una sola, vedi Maciel tanto per fare un nome.
Chissà perché il Vangelo che promuovono sempre come parola di Verità da rispettare e osservare dichiara che “il vescovo sia …marito di una sola moglie,” (1 timoteo 3.2) forse c’era qualcuno che ne voleva anche più di una, ma questi, ora con “sto “ celibato, non mi sembra che siano in armonia, Vedi ? predicano bene e razzolano male. Tutto il mondo è paese, per questo ci vuole sempre un Sarkozy.
Saluti
@ Marta09
Non ti pare che se fosse così tanto despota non ci sarebbero così tanti libici a manifestare per lui ? e l’esercito non sarebbe passato dall’altra parte come in Egitto ?
Se non si è fatto ‘prima’ tutte quelle belle cose che dici, forse perché non conveniva ? A dire il vero però, qualcosa prima è stato fatto, perché dimentichi che qualche bomba sulla zucca gliel’hanno mandata e lui si salvò ma morì la figlia, perché non sì è continuato ma tutto finì lì, e seguì pure la liberazione pure di quello che stava in prigione per l’abbattimento dell’aereo Pan Am ?
Non ti sembra che ti stai sbilanciando un pò troppo senza avere elementi necessari per giudicare ? Chi gli ha dato il diritto a Sarkozy ? Beh, se l’è preso, non c’èra bisogno di qualcuno che glielo desse, poi, se la vuoi mettere sul lato scritturale, visto che ti definisci cristiana, gliel’ha dato Dio. “non c’è autorità se non da Dio; le autorità esistenti sono poste nelle loro rispettive posizioni da Dio.” – (Romani 13.1) Vedi lo dice pure il Libro.
Sarà che Dio si sia stancato del Colonnello e che abbia deciso di usare Sarkozy come sua arma per punirlo ? Ti ho postato ieri l’esempio di Babilonia che fu usata come “spada” contro Gerusalemme per volere di Dio. Non si dice che “non si muove foglia che Dio non voglia ? “ perché Lo escludi sempre dalla vicende umane ? Non è Lui che governa l’universo ? Che strani cattolici che siete ! Perché ti lamenti tanto per i morti, a quelli è destinato il Paradiso o non ci credi più ? Non stanno meglio lì ?
Discepolo scrive: – “l’amicizia fra nazioni non esiste ,esistono solo gli interessi e i rapporti di forza”
Bravo ! Lieto che se ne sia accorto, condivido il pensiero.
Discepolo scrive: “ l’Italia come nazione , non ha alcuna linea di politica estera ma va dove l’interesse del momento la chiama”
Beh, questo è vero a metà ! – L’Italia ha una linea di politica estera, tanto è vero che sia DX che SX hanno votato insieme ogni volta che c’era da mandare soldati. – “Va dove l’interesse del momento la chiama” – Questo è vero, ma non solo per l’Italia, è vero per tutti. Per questo bisogna avere interessi concomitanti con molti altri, in modo da non entrare in conflitto di interessi. ( Per non litigare)
Ha visto le avide “banche” responsabili del diastro che ancora volteggia sulle nostre teste, ( parola di Tremonti) nessuno ha fatto niente contro quelle vere responsabili, perché fanno comodo a tutti ed ora con i soldi che toglieranno al povero rais, ripianeranno molti debiti e ci guadagneranno perché i libici avranno la necessità di ricostruire ciò che ora si sta distruggendo, e tutti saranno pronti a lavorare per loro, facendosi pagare “caro” l’opera di ricostruzione con il molto petrolio.
E’ sempre affare di soldi, ma non paga mai chi ce li ha, però quando chi ce li ha, ne ha troppi, anche gli altri ne vogliono in pochino. Roba di invidia.
Dice Tremonti “devono risalire la china della valle che hanno disceso troppo velocemente” ! Parole di Vangelo sto Tremonti ! papa dovevano farlo !
Sono d’accordo con Luigi, l’intervento militare era ormai inevitabile. Ritengo che l’uso della forza debba rappresentare l’extrema ratio: nel nostro caso è evidente che Gheddafi non se ne sarebbe mai andato spontaneamente. La differenza delle forze in campo avrebbe portato presto i militari governativi ad avere il sopravvento sulla parte del paese che si è ribellata. Alla riconquista sarebbe seguito certamente una repressione cruenta e silenziosa. Sussitono quindi provate ragioni umanitarie.
In questo caso l’intervento sarà certamente supportato da ampi interessi economici, tuttavia questi non elidono le precedenti ragioni. Inoltre questo intervento, a differenza di altri precedenti, si svolge nel pieno rispetto della legalità internazionale e come già ricordato gode di un consenso interno al paese in oggetto, essendo stato richiesto da una porzione del popolo libico.
Se la comunità internazionale fosse rimasta inerte ci saremmo trovati presto con una Libia governata da un Gheddafi più forte, dopo aver annientato l’opposizione interna, con un maggiore potere ricattatorio, e per di più con una maggiore avversione nei nostri confronti per il mutamento di comportamento dell’Italia.
@ Alexandros
Lei scrive : – “Sono d’accordo con Luigi, l’intervento militare era ormai inevitabile.” E ti pareva !
Mi pare che sia anche la posizione di Bertone che vuole proteggere la madre in carrozzella. Ma le chiedo ? E’ questo che le chiede di fare il Vangelo ? Significa gettare ponti ? Significa essere sottoposti ai governi e alle autorità perché non vi è autorità se non da Dio ? ( Romani 13.1; Tito 3.1). Dover proteggere quanti si ribellano all’autorità costituita da Dio significa essere in linea con il Vangelo ?
L’ho scritto che è il libro che vi frega. Lo potete pure buttare tanto a che vi serve ? E ‘ per questo che siete cattolici, lo conferma anche il giornale di oggi : – “La chiesa non si schiera contro l’intervento” – ma come niente più ponti ? Insomma, camaleonti, con il colore a secondo del ramo sul quale vi trovate ?
Si, mi pare che la misericordia di cui si parla tanto su questo blog dai cuori sanguinanti di amanti della pace …finché conviene. E’ solo l’abito da mettere e togliere a secondo della conveninenza.
“Che può dire chi abbia a cuore ogni uomo, compreso quello che spara sbagliando ? “ dice il tema. Può dire almeno quello che è scritto nel Libro visto che lo glorifica tanto : “Quando vi perseguiteranno in una città, fuggite in un’altra;” (Matteo 10.23) – non dice fate la rivoluzione e aspettate che vi vengano a togliere le castagne dal fuoco.
(Matt.5.44) : – “Continuate ad amare i vostri nemici e a pregare per quelli che vi perseguitano” Non dice odiate i dittatori ! (Romani 12.14) : – “Continuate a benedire quelli che [vi] perseguitano; benedite e non maledite.”
Povero rais, topo in trappola ! Vittima della sua ricchezza. (La sua maledizione). -“finché venga fuori dalle vostre narici e vi venga a nausea” ( Numeri 11.20)
Seguo il post di Luigi, leggo la sua opinione.
Io non ci capisco molto… ‘Ste storie qua si sa come cominciano ma dopo sono cavoli amari x decenni e decenni… Vedo che la globalizzazione sta complicando sempre di piu’ le cose; perche’ pretende di “risolvere i problemi” senza prima aver trovato un denominatore comune di convivenza, rispetto e diritti (e senza dimenticare che e’ spesso e volentieri la causa di quei problemi). C’e’ l’ONU, e’ vero. Ma mi chiedo quanto credibile e’ancora l’ONU… (E non mi si dica adesso che sto difendendo Gadhafi).
Fa ridere -questo si’- l’atteggiamento dell’ infingardo e fellone Berlusca: si’ ma no; ci siamo pero’ no; non ci fa paura ma speriamo bene; forse i suoi missili sono corti… Sento gia’ i commenti dei nostri alleati internazionali. E non parliamo poi della Lega. Come vanno le cose, speriamo di non arrivare a dover chiedere che bombardino Palazzo Grazioli…he he he…;-)
P.S. Mi spiace che -nel post precedente- Leonardo parli “alla Ferrara”: “e voi puristimoralistipacifisti dovete decidere se queste saranno bombe cattive…o buone…”. Penso davvero che la tua intelligenza dia per molto ma molto di piu’.
Ubi, se i libici se la passavano così bene, perché Gheddafi li prende a cannonate nel sedere? Perché un dittatorello da strapazzo è diventato “il piccolo” aggredito dalle demoplutocrazie di mussoliniana memoria? Per piacere…
A proposito di Fukushima: non si può mettere a paragone con Chernobyl, che era un reattore raffreddato ad acqua e senza tutte le sicurezze che si usano in Occidente. Tanto che la nube non ci sarà e non ci sarà una nuova Chernobyl proprio grazie al fatto che parliamo di un reattore occidentale. Un mio amico forniva apparecchiature alla TIBB per le nostre centrali prima dello sciagurato referendum: lo sai che le nostre centrali avevano 4 camicie in cemento armato di sicurezza e le SuperPhenix francesi no, visto che ne hanno solo due? Eppure in Costa Azzurra ce ne sono un bel paio di centrali nucleari, sai quanto gliene frega alle radiazioni in caso di incidente? In compenso ho la centrale di Turbigo, a turbogas, non lontana da casa mia. E la salute ci guadagna, vero?
La risposta “Noi abbiamo gli Eurostar” appare quantomeno risibile. Loro hanno avviato l’Alta velocità nel 1981, noi soltanto nel 2010. Loro hanno cambiato il volto di una nazione con un treno che ogni giorno porta la gente a pendolare da 300 km di distanza: la mattina un’ora di treno e si lavora a Parigi, la sera un’altra ora di treno e si è all’aria pulita delle campagne. Noi invece abbiamo una scatola vecchia costata un botto di soldi. A proposito dell’ETR 500 Frecciarossa: trattasi di treno concepito nel maggio 1983, cioè quando Sandro Pertini era presidente della Repubblica; treno con prototipi del 1990 e produzione nel ’96. Treno che stiamo utilizzando finalmente oggi, quasi 30 anni dopo la progettazione di detto mezzo. Mentre i TGV sono già a due piani e a chissà quale generazione sono… bello l’Eurostar, che costa un botto di soldi e con le low cost fai prima e costa meno…
Andiamo avanti. Le 7 sorelle hanno influito, e tanto, su di noi. Concordo con te che dobbiamo rivedere il nostro stile di vita: a me girano notevolmente le balle quando mi raccontano che devo pensionare la Vespa 50 a miscela perché inquina e in compenso si vendono Hummer e SUV che consumano da prosciugare i pozzi petroliferi. Eh, sì, effettivamente nelle nostre viuzze medievali i SUV ci stanno bene. Mercoledì pomeriggio sono passato dietro casa di Luigi con il 70 e le manovre che il bus deve fare Dio solo lo sa, tra auto in sosta e quant’altro. Ma noi siamo provinciali, e si sa. Dobbiamo puntare su altre fonti energetiche, d’accordo con te: ma prescindere dal nucleare è un grosso errore, posto che ancora non ci sono mezzi alternativi così potenti da permetterci di abbandonare del tutto il nucleare e buttarci completamente sulle rinnovabili.
Quanto al tuo essere contro tutte le guerre… allora sarebbe stato meglio che Hitler avesse invaso la Polonia senza tanto clamore da parte alleata, almeno evitavamo 55 milioni di morti. Questo è il frutto del tuo ragionamento. Mi spiace e lo ripeto con Churchill: i pacifisti sono quelli che danno da mangiare al coccodrillo perché li mangi per ultimi. Con simpatia.
Gioab: ben volentieri possiamo discutere, ci mancherebbe pure! Non capisco però che cosa c’entri il teatrino politico italiano con una guerra che oggi ha visto l’intervento della nostra Aeronautica. Siamo in piene operazioni militari, le nostre basi smistano aerei a pieno ritmo, però noi parliamo di Berlusconi e Ruby. E di Maciel, tanto per non farci mancare niente. A proposito: bella figliola Ruby, però penso che – se fosse vero – fare sesso con una minorenne e pagarla sarebbe un bel reato, quindi usare Ruby come argomento politico è una cosa che non condivido né apprezzo.
Condivido più o meno il tuo ragionamento sulla possibile mancata ayatollizzazione dei paesi arabi mediterranei: il problema è però che ci vuole un’evoluzione molto rapida che, se non adeguatamente controllata, può portare all’esplosione dell’integralismo e dunque ad un percorso esattamente contrario a quello che auspichi e che condivido. Signori, ci sono scuole di diritto islamico per le quali l’assicurazione sarebbe addirittura moralmente illecita, e i tentativi di codificazione del diritto “laico” sono sempre stati malvisti nel mondo mediterraneo (salvo la Turchia di Ataturk, ma è altra cosa).
Ah, Ubi, a proposito di Turchia: Ankara vuole tre bei bollitori nucleari nel suo territorio. Russi. A prova di terremoto. Ad maiora.
Io non so e non capisco nulla. Però penso che si dovrebbero chiamare le cose con il loro nome, il che già un passo sulla via del bene.
Le guerre son guerre e chiamarle in altri modi, come ormai sembra obbligatorio (ingerenze umanitarie, operazioni di pace o di sicurezza internazionale ecc. ecc.) non fa bene. Tra l’altro, le guerre si dovrebbero dichiarare, invece ormai non lo fa più nessuno.(Noi poi avremmo anche un trattato di amicizia con la Libia …).
Poi c’è il fatto che quando una guerra la si incomincia bisogna portarla a termine. Questa qui richiede l’eliminazione politica (e possibilmente fisica) di Gheddafi e del suo sistema di potere e la sostituzione con un altro sistema di potere amico dei paesi che hanno fatto la guerra. Se ci si riesce, vabbé: noi come Italia non avremo più la posizione che avevamo prima con Gheddafi, ma ci adatteremo. Se però non si raggiunge questo risultato, averla fatta sarà stata una criminale cazzata. E se, per raggiungerlo, le bombe non bastano e ci volessero le truppe di terra, che facciamo?
(Intanto possiamo farci gli auguri).
@ tonizzo
Che posso dire, il tuo ragionamento è tuo e ti va a pennello. Siccome tu cresci così anche i tuoi ragionamenti di oggi, potrebbero non andarti bene come gli abiti che dovrai cambiare domani perché sarai cresciuto.
Cosa c’entra il teatrino della politica italiana con la guerra ? E’ quello che da il via libera alle operazioni. Anche a me non interessa Ruby e non l’ho usata io come argomento pro o contro il governo. L’hai fatto tu. Anzi mi pare perfino di aver scritto che al popolo conviene un governante che fa le feste a casa sua ma che sappia fare il suo mestiere piuttosto che un santo che non ci capisce nulla.
Se posso scandalizzarti, a proposito di reato, non credo che ci sia reato quando c’è consenso. E’ quando non c’è il consenso che c’è il reato. Sono solo i bacchettoni impotenti che fanno i moralisti, perché mi piacerebbe sapere perché non fanno il diavolo a quattro dal sacro balcone, sapendo che le ragazze mussulmane vengono date in matrimonio e costrette a fare sesso senza volontà quando sono ancora ragazzine. ( Vedi Afganistan per es) ma nessuno ne parla. Non ti pare strano ? Ragazzine, ma almeno con il consenso.
se vuoi dare un’occhiata – http://libertalandia.blogspot.com/2007/01/insegnare-la-religione-un-abuso-di.html
Secondo me l’esplosione dell’integralismo non ci sarà perché l’integralismo non esiste, altrimenti si dovrebbe dire che anche quelli che contestano gli ayatolla sono integralisti o estremisti, invece vengono spacciati per eroi difensori della libertà di essere schiavi del consumismo. Onestamente gli uomini sono comunque schiavi di una parte o dell’altra. Principalmente delle passioni. Si tratta di sapere come si usano le parole e come si creano i prototipi degli stereotipi.
Secondo me lo scopo è quello di occidentalizzare tutti i paesi del nord Africa che costituiscono la prima linea di difesa per non rimanere preda del dittatore di turno. Non per nulla i Tunisini vogliono andare in Europa che li accoglie quasi a braccia aperte. Altrimenti avrebbe messo le cannoniere di guardia e non si capisce perché i giudici italiani si rifiutano e firmare i provvedimenti di rimpatrio, così il governo potrà tenerseli scaricando la responsabilità sui cattivoni che si ribellano all’autorità eletta e il cerchio si chiude. Una volta che saranno abituati allo stile occidentale con 22 milioni di internauti da 20 mega non torneranno alle tende nel deserto perché lì la corrente per il pc non c’è.
Sai che penso ? che la democrazia non esiste che è un sistema truffaldino di controllo per sottomettere la gente facendogli credere che siano stati loro a decidere. Si dice governo del popolo ma poiché avviene per mezzo di alcuni rappresentanti che non sempre fanno l’interesse dei rappresentati ma più spesso dei loro, è una specie di truffa altrimenti non ci sarebbero i “servizi segreti” e non ci sarebe tutto lo scontento e la contestazione che c’è.
Comunque fidati, l’ha detto Tremonti ieri, “è iniziato un nuovo mondo, nulla sarà più come prima” ! Puoi crederci .
p.s. anch’io penso che l’assicurazione obbligatoria è moralmente illecita.
p.s.1 – ricordi il detto dei romani “dividi et impera ? “ Non credi che sia la riproposizione dell’impero romano di cui gli usa sono il proseguimento e i cultori ?
p.s.2 E’ il fallimento delle religioni tutti perchè hanno al fondo l’interesse privato! Egoistico ! la ricerca della salvezza senza sapere come.
http://www.youtube.com/watch?v=-coKlbTU6nM
(ma ora qualcuno dirà che il vecchio leone polacco era un inguaribile idealista romantico…)
“Ma vorrei pure ricordare ai Paesi membri delle Nazioni Unite, ed in particolare a quelli che compongono il Consiglio di Sicurezza, che l’uso della forza rappresenta l’ultimo ricorso, dopo aver esaurito ogni altra soluzione pacifica, secondo i ben noti principi della stessa Carta dell’ONU”
…sempre da quello stesso Angelus del futoro Beato…
…Chissà cosa hanno in più i civili libici in più dei civili somali, utsi, tutu, ceceni e dei civili delle guerre dimenticate dai mass-media, ma ben ricordate daiproduttori e fornitori d’armi…
(Probabilmente qualcosa sotto i loro piedi… o almeno posto sotto il suolo che calpestano…)
… E intanto nella II Lettura di oggi il “piccolo” Paolo scrive allo “stimato di Dio” Timoteo e gli chiede di soffrire per il Vangelo… (Quello predicato da un certo “principe della Pace, figlio di una certa “regina della Pace…)…
…quisquilie, bazzeccole, pinzellacchere…
Cmq alla fine mi chiedo se l’Armagheddon sarà un “intervento umanitario”…
Saluto tutti rassicurando che da buon pacifico cristiano, non sto facendo scaldare i motori della mia V A F
http://www.youtube.com/watch?v=Q17XdtO1_ek&feature=related
War war is stupid and people are stupid
And love means nothing in some strange quarters
War war is stupid and people are stupid
And I heard the banging of hearts and fingers
No more war
say no more war
say war
I said war
No more war
say no more war
say war
Said no more war
I said no more war
Senso hant-ai
Senso hant-ai
Say no more war
Say no more war
http://www.youtube.com/watch?v=EwjYZQ_spv0&feature=related
(Il video contiene scene cruente)
“Io non lo so chi c’ha ragione e chi no
se è una questione di etnia, di economia,
oppure solo pazzia: difficile saperlo.
Quello che so è che non è fantasia
e che nessuno c’ha ragione e così sia,
e pochi mesi ad un giro di boa
per voi così moderno…”
“E voglio i nomi di chi ha mentito
di chi ha parlato di una guerra giusta
io non le lancio più le vostre sante bombe”
Oggi Benedetto dopo l’angelus:
Nei giorni scorsi le preoccupanti notizie che giungevano dalla Libia hanno suscitato anche in me viva trepidazione e timori. Ne avevo fatto particolare preghiera al Signore durante la settimana degli Esercizi Spirituali. Seguo ora gli ultimi eventi con grande apprensione, prego per coloro che sono coinvolti nella drammatica situazione di quel Paese e rivolgo un pressante appello a quanti hanno responsabilità politiche e militari, perché abbiano a cuore, anzitutto, l’incolumità e la sicurezza dei cittadini e garantiscano l’accesso ai soccorsi umanitari. Alla popolazione desidero assicurare la mia commossa vicinanza, mentre chiedo a Dio che un orizzonte di pace e di concordia sorga al più presto sulla Libia e sull’intera regione nord africana.
@tonizzo
Sull’energia nucleare e sulla catastrofe che oggi colpisce il Giappone leggi un articolo su Repubblica di oggi:
“Vittime del nostro fuoco atomico” del Nobel Kenzabur? ?e e tra i suoi tanti libri scritti :
Note su Hiroshima (Hiroshima noto, 1995), trad. Gianluca Coci, Alet, Padova, 2008.
Sugli effetti delle radiazioni atomiche i ieri e di oggi, a non a tutti piace e fa bene bere acqua e mangiare cibi radioattivi.
Ti sfugge il fatto che la radioattività segna per lungo tempo la “catena alimentare” cambiandola con serie conseguenze di mutazione genetica per i viventi, animali inclusi.
A proposito di reattori nucleari sicuri, di camice ne puoi indossare anche 8 ma se non hai sale in zucca quanto ne basta per usare il buon senso non ti copre nemmeno una pelliccia di visone.
Sulla guerra vince il più forte, chi detiene fonti energetiche per il dominio di un mondo che si basa sul ciclo: produzione-consumo, reiterato all’infinito senza soluzione di continuità.
E dei rifiuti solidi urbani e delle scorie radioattive, chi se ne frega, ne parliamo un altro giorno.
Non sarebbe preferibile darsi una calmata e cambiare stile di vita come quello suggerito da san Francesco?
Sulla Libia e sui paesi arabi produttori di petrolio, nel 1973, nel periodo delle domeniche a piedi per l’embargo petrolifero, in una festa da amici tedeschi uno di questi se ne usci fuori dicendo :
a questi quattro beduini che girano sui cammelli gli mandiamo giù i nostri paracadutisi li pigliamo a schiaffi e i pozzi ce li prendiamo e li gestiamo noi.
Potrebbe essere un’idea?
@ Luigi Accattoli
Interessante ! Dice B16: – “hanno suscitato anche in me viva trepidazione e timori. Ne avevo fatto particolare preghiera al Signore durante la settimana degli Esercizi Spirituali.”
Evidentemente il Signore non è d’accordo con le preoccupazioni di B16.
Insomma, “ammazzatene il meno possibile” ! e almeno mandate la croce rossa e la caritas !
Sbagliato B16, devi leggere la Bibbia, non solo pubblicizzarla : “Gli devi dire questo: ‘Geova ha detto questo: “Ecco, ciò che ho edificato demolisco, e ciò che ho piantato sradico, sì, tutto il paese stesso. Ma in quanto a te, tu continui a cercare grandi cose per te stesso. Non continuare a cercare”’.” ( Geremia 45.4-5) – “‘Poiché, ecco, io farò venire la calamità su ogni carne’, è l’espressione di Geova, “
Sarò banale, ma la guerra non è mai un bene….solo che con la situazione che si è venuta a creare in Libia non riesco a trovare un’alternativa all’azione militare…..
Per chi fosse interessato ad approfondire la posizione della Santa Sede su queste tematiche riguardante gli interventi militari mi permetto di segnalare:
Pierluigi Consorti
L’avventura senza ritorno. Intervento e ingerenza umanitaria nell’ordinamento giuridico e nel magistero pontificio.
Edizioni Plus Università di Pisa.
Sul nucleare io non ci capisco veramente nulla. Domando a chi è più esperto di me: in Italia diciamo NO alle centrali, però tutti i nostri confini (Svizzera,Francia,Slovenia) hanno le loro centrali nucleari…..scusate lo dico da ignorante in materia, ma i conti non mi tornano….
Sorry, la punteggiatura del precedente post lascia a desiderare…
L’uso della forza per fermare la violenza è lecito. Le bombe di queste ore sono “giuste” (mi tremano i polsi mentre scrivo questa cosa).
Io semmai contesto il fatto che i governi democratici non abbiano un comportamento coerente e che facciano sempre “realpolitik”.
Ci si riduce sempre al dover intervenire militarmente, senza mai fare una politica ferma e unitaria contro le dittature e contro quei governi che calpestano i diritti umani.
Insomma, va bene l’esercito oggi, ma va malissimo l’amicizia con i tiranni. Io sogno che le democrazie si mettano d’accordo per darsi delle regole comportamentali comuni da adottare nei confronti di paesi economicamente “utili”, ma politicamente “scandalosi”.
E per concludere faccio il nome di un paese con il quale facciamo grandi affari oggi, ma che potrebbe facilmente costringerci a una guerra domani: l’Arabia Saudita.
Certo che era inevitabile la guerra, ma non sono certa che non si potesse evitare intervendo prima.
Non so, ma ho sempre l’impressione che siano altre le motivazioni e – tra l’altro – mettendo a rischio la situazione mondiale visto che “certe” super potenze non condividevano questa scelta-
@Fabricianus
Il problema è che l’uranio, il plutonio, la diossina, il PCB , l’eternit, ecc; sono materie tossiche e mortali per la biosfera e per l’uomo.
Al meglio ne modificano la struttura molecolare creando mostri.
Senza andare lontano, qui a casa nostra abbiamo a Taranto, nella provincia di Napoli, nella provincia di Cuneo con l’eternit, casi significativi di malformazioni fisiche gravi, e morti da inquinamento ambientale.
Oltre 200 ex militari che operarono nei Balcani, morti per cancro dovuto all’uso di proiettili con uranio impoverito. Ve ne sono altri 2500 malati che presentano patologie simili a quelle dei loro ex camerati.
11 anni fa la tragica fine del sottomarino nucleare russo “Kursk K-141” con 118 marinai a bordo.
Nessuno sa cosa ne è stato dell’uranio che era all’interno del sommergibile.
Si tratta di vere e proprie bare invisibili di cui nessuno sa nulla di queste ne circolano sotto tutti i mari e gli oceani circa un migliaio che non solo navigano a energia atomica ma trasportano missili con testata nucleare.
Sulla pericolosità delle centrali atomiche confinanti, ti tranquillizzo nel senso che solo fino a pochi anni fa in Sardegna nel bel mare della Maddalena , avevamo una base di sommergibili atomici e un poligono di tiro a Salto di Quirra.
Di fatto “centrali nucleari” mobili potremmo averle a poche centinaia di metri mentre sguazziamo nel mare di fregene, o di qualsiasi altra localitù marina.
http://www.unionesarda.it/Articoli/Articolo/216068
http://www.saltodiquirra.it/index.php?option=com_content&view=article&id=303:lquirra-come-una-centrale-nuclearer&catid=36:visualizza-tutti-gli-articoli
http://blog.timeoutintensiva.it/varie/news-nucleare-e-salute-sindrome-di-quirra-la-causa-dei-linfomi-e-l%E2%80%99uranio/
http://www.peacelink.it/disarmo/a/3373.html
Caro Fabricianus nemmeno io sono un esperto ma il buon senso mi dice che un veleno uccide e se altri pensano sia innocuo e controllabile, affari loro.
http://kelebeklerblog.com/2011/03/20/il-trucco-libico/#comments
Già la guerra pare che sia una cosa brutta.
Ma è una necessità storica.
Facciamocene una ragione,
e cerchiamo di essere generosi nel mandarci i nostri figli.
Il loro sangue
sarà come sempre il seme della vita e della libertà per tanti altri uomini.
Ogni soldato morto
sarà assimilato al sacrificio di Cristo.
@Matteo,
dire che la la guerra è una necessità storica è come dire che uccidere è una necessità storica e da qui ogni tipo di peccato contro l’uomo/contro Dio è una necessità storica.
Mi sto chiedendo, quindi, se non consideriamo Gesù e il Vangelo solo una Persona ed una Fede da tempo di pace, quando tutto è a posto, fuori dal quale – invece – tutto non solo è lecito, ma addirittura una necessità.
Gesù avrebbe potuto far sollevare il popolo per salvare sé stesso ed indurre ad una guerra, ma ha tolto la spada dalla mano di Pietro.
Matteo, hai figli?
Nino, i livelli di radioattività riscontrati nel cibo in Giappone sono tali che potresti mangiare verdura e bere latte per un anno fino ad accumularne una quantità tale pari a quella di una TAC. E’ strano che nessuno si lamenti sulla radioattività che becca quando passa i bagagli al controllo in aeroporto, o della radioattività naturalmente presente sul pianeta. E’ strano che a Savona la gente crepi di tumori e l’Enel voglia potenziare la centrale A CARBONE (manco fossimo in un racconto di Charles Dickens) proprio all’ingresso della città. Ecco, è tipico degli antinuclearisti – e Repubblica non può che appartenere a quella corrente – vedere nel nucleare una bestia che nessuno può ammaestrare e additarla alle nostre paure ancestrali. Raccontatelo ai francesi e poi vediamo chi ride. Raccontatelo ai turchi, che si metteranno 3 centrali nucleari in casa in uno dei territori più sismici d’Europa. Raccontatelo ai crucchi che, nonostante la pausa di riflessione, manderanno avanti le loro centrali per altri 40 anni col nucleare.
Buonsenso nell’uso del nucleare significa gestire gli impianti pensando alla sicurezza. Quindi dovrebbero essere impianti statali e non privati, considerando come sono ridotte le società privatizzate italiane. Ma questo non esclude che le centrali non si debbano fare anche da noi. Comincia a mettere sgravi fiscali e poi vediamo se le regioni si rifiuteranno!
La quantità di scorie prodotta da una centrale per ogni singola persona può stare nel palmo della mano di ognuno di noi. C’è un tale, Carlo Rubbia, che sta progettando un reattore mangiascorie. Ma per concludere: se il resto del mondo occidentale e ampiamente industrializzato usa il nucleare da decenni, vuol dire che sono più fessi di noi, una nazione in declino? I loro ecologisti sono più fessi dei nostri, che dicono no a qualunque cosa o promettono campi da golf al posto degli inceneritori della monnezza a Napoli come fece qualcuno di loro sciaguratamente arrivato nella stanza dei bottoni?
Sono un pacifista, a favore della pace, ma in alcune occasioni non sono pregiudizialmente contrario all’intervento armato, ma vediamo un attimo, in Jugoslavia si sono armati i popoli, si è soffiato sul fuoco delle indipendenze, (anche il vaticano), e poi ci si è stupiti se sono scoppiate l eguerre e le mattanze, si è intervenuti e mi poteva anche star bene, ma gli errori erano stati fatti prima, sull’Afghanistan in linea di principio si poteva esser d’accordo sull’intervento ma ci è messi in un pantano da cui ora si verrà via e la situazione è peggio di prima, quindi er amegluio non andare con il senno di poi, sull’IRAQ STENDO UN VELO PIETOSO chgiunque di questo BLOG avrebbe governato meglio di quell’alcolizzato fondamentalista di Bush, sulla Libia, anche qui l’intervento in linea teorica sembra motivato e si sta ben attenti a non intervenire via terra, ecco forse una discriminanteè se ci sono delle guerre civili in essere si appoggia una parte che si ritiene quella migliore, comunque per un cristiano la Pace dovrebbe venire prima di tutte le altre opzioni, quando si ricorre alla guerra i bui sono già usciti dal recinto.
E comunque anche se sono un pacifista che va alle marce della pace, non sono un che ritiene che non debba mai essere usata la forza.
Per quanto riguarda Gino Strada è un estremista (ci sono anche gli estremisti della Pace), e come tale si chiuso nel suo piccolo recinto ideologico.
Io non so per quale motivo qualcuno si ostini a sminuire la gravità di ciò che è successo in Giappone, parlo del disastro nucleare. Dico solo che gli italiani sulla questione si sono già espressi e con uno strumento di democrazia diretta come il referendum. Se vogliamo farne un altro, accomodatevi pure.
Quanto alla Libia, una volta tanto sono d’accordo con la Lega. La nostra politica estera, come già è successo dopo l’alleanza scellerata con il regime nazista, ha tutto il sapore di un tradimento. Non certamente perché oggi siamo schierati dalla parte delle democrazie, quanto per il fatto che avevamo instaurato un rapporto privilegiato con Gheddafi. Non siamo un Paese affidabile, per nessuno.
Sulla guerra (per favore non ci rendiamo ridicoli: è una guerra), abbiamo lasciato tante volte che i dittatori soffocassero nel sangue il dissenso che mi pare poco credibile un intervento “per la libertà dei libici”. Più onesto sarebbe affermare la ragion di Stato (il nostro) e, a questo punto, ci sarebbero state ottime ragioni per non sperimentare l’efficienza dei nostri giocattoli di morte. Perché noi, se qualcuno non lo avesse ancora capito, proprio in questo momento preciso, stiamo ammazzando esseri umani: uomini, donne, vecchi e bambini. E io non sono d’accordo, sono un pacifista, non un ridicolo pacificatore (pare il nome di un killer alla Jean Reno).
Gino Strada un estremista? Può darsi. Comunque meglio un estremista che sutura le ferite di uno che le infligge.
Già, Leonardo, la guerra ha ragione anche sul disastro in Giappone, sulla gravità di quella situazione … Ed anche in Giappone è una questione di guerra, in modo diverso, ma sempre guerra: quella che la supponenza umana opera nei confronti della natura che segue una saggezza superiore alla nostra.
Proprio per questo dico che prima di arrivare alla guerra si poteva agire in modo diverso …
E’ davvero disgutoso come gli occhi, di colpo, si siano spostati dalla pena per gente che soffre al è giusto che soffrano.
La guerra è una sconfitta annunciata che non lascia spazio a più nulla come l’uranio manipolato nel suo nucleo provoca inesorabilmente delle reazioni che non si esauriscono in quelle conosciute.
E’ una questione di potenze che si prevaricano.
Tanto parlare del nucleare.
Come venerdì sera ci diceva il figlio di un cattolico ucciso dalle Brigate Rosse, “comunque si deve pur morire, questo è incontrovertibile,
è parte della natura stessa,
tanto se si è uccisi volontariamente da uomini quanto se è la malattia o consunzione ad uccidere,
la differenza?
sta che nel primo caso chi lo decide è l’uomo ergendosi a giudice altrui,
ergendosi a giudice che decide ciò che è bene per gli altri”.
Se voi uomini decidete che le centrali nucleari,
sono un bene per me,
e se volete costruire su una terra come l’Italia, che è per sua natura in continuo assestamento sismico,
per il cozzare lento tra i due continenti,
voi ve ne assumente la responsabilità,
alla stessa maniera di uno Stato che decide che è bene dare la morte come vendetta attraverso la pena di morte,
o come un mafioso che decide che è bene uccidere chi si ribella al racket in quanto suo ordine costituito.
In questo io sono completamente impotente.
Gli uomini, come Dio, hanno la libertà di dare la vita o la morte,
in questo
solo per alcuni essere seguaci di Gesù ha fatto la differenza.
La religione civile, comunque benedice.
E, io chino il capo, nella mia debolezza,
forte solo della mia parola.
Ricordo a tutti la differenza fra “pacifisti” e “non violenti”.
Il pacifista si oppone all’uso della forza sempre (tranne, magari, se si tratta di lanciare uova contro un avversario politico, rompere una vetrina o rivoltare un auto della polizia… ma questa è una mia chiosa maliziosa).
Il non-violento è contrario all’uso della “violenza”, ma accetta l’uso della “forza” quando questa abbia una funzione non-violenta (ad esempio un intervento militare per fermare un aggressore).
Non-violenti in Italia sono solo i radicali di Marco Pannella.
Magari alla fine si scopre che la prima battuta del puzzone di Arcore (“non ho chiamato Gheddafi per non disturbare”), non era poi così malaccio. Un po’ da cameriere, ne convengo; magari poteva lasciare un messaggio nella segreteria telefonica; e naturalmente si doveva cercare di parteggiare per ambedue i contendenti (ma questo mi sembra che si sia cercato di farlo) … ma, insomma, non è che l’iperattivismo bellico di oggi sia meglio. Anzi … bombardare un paese senza avergli dichiarato guerra e anzi violando un trattato di amicizia a me sembrerebbe più turpe che fare i camerieri (mestiere dignitosissimo, del resto). La risoluzione dell’ONU, in proposito, è una foglia di rosmarino, non di fico (e sia detto senza entrare nel merito di quale legittimità abbia l’ONU a dichiarare le guerre).
P.S. ho visto sopra che qualcuno ha tirato in ballo il fondamentalista alcolizzato Bush. Onestamente, potete sostenere che Obama (retorica e abbronzatura a parte) sia meglio? Sarò un po’ condizionato dal gusto di poter dire “ve l’avevo detto”, ma credo siamo all’ennesima conferma della sua pochezza.
Gino Strada è un pacifista coerente . Io non sono d’accordo con lui ma rispetto le sue idee. Scusatemi se invece non rispetto quelle dei “pacifinti” cioè i pacifisti a corrente alternata..
vedi Bersani che ieri dichiarava ridicolmente che questa
guerra a gheddafi “è necessaria e anche LEGALE” Che sia necessaria si può essere d’accordo ma dire che è “LEGALE” è risibile, ipocrita, ridicolo…
come dice Leonardo la minima onestà vorrebbe chiamare le cose col loro nome, vorrebbe che i vari Sarkozy e Cameron non si ammantassero di ragioni umanitarie ma dicessero chiaro e tondo che voglion far fuori Gheddafi perchè gli fa comodo un governo libico amico con cui poter avere petrolio e gas….
del resto cameron ha già ammesso che agenti infiltrati dell’ intelligence britannici hanno fomentato i ribelli già da mesi , dunque c’era già un piano, e la ribellione non è venuta su per caso…
l’Italia ha già perso tutto comunque vada, sia che vinca Gheddafi sia che perda…ha perso la faccia,la dignità, si è dimostrata come sempre traditrice degli alleati, ha perso i rapporti privilegiati colla Libia.. agli anglo francesi ri la gloria e i vantaggi, agli italiani i solo lo sbarco di centinaia di migliaia di disperati, che vedrete, il resto dell’Europa si guarderà bene dall’ accogliere!
che in tale situazione, brutta davvero brutta, Bersani parli di azione “legale” fa ridere per non piangere.
MC
Ecco si cominciano a dire le cose chiare…(grazie anche a Leonardo!).
Continuo a non sentirmi cosi’ sicuro sulla “necessita’” della guerra, o di qualcuno che ha il diritto (?) di esportare/imporre la giustizia, la democrazia, la liberta’…anche se e’ vero che a volte esistono situazioni limiti di violenza i di oppressione-sterminio etnico (ex-Yugoslavia) che richiedono che qualcosa sia fatto.
Ricordo che qualche decennio fa, un po’ di amor proprio e di sano orgoglio di essere italiano nel mondo ce l’avevo ancora; dopo averne sentito e viste cosi’ tante ho scelto ormai di starmene “zitto zitto” anche in paesi dove la corruzione e’ endemica, la violenza e’ quotidiana e molte altre ingiustizie accadono. Si cerca di lavorare e di collaborare con “i locali”, a livello di societa’ e di Chiesa, e lasciare che siano loro a creare, e provocare il cambio, a “gridare” contro le giustizie; e noi ci si accontenta -per cosi’ dire- di essere con loro, al loro fianco. Ci sono categorie culturali che spesso fanno intendere liberta’, democrazia, giustizia, diritti…in modi cosi’ diversi, e cosi’ umani! Davvero! Cosi’ che ogni volta che devo dire qualcosa “contro”, chiedo sempre permesso/scusa xe’ come straniero mi azzardo ad esprimere un parere o un giudizio sulla realta’ politica/sociale locale, in nome -si spera- del Vangelo. Ma il Vangelo non fa mai la guerra a nessuno; ne’ si puo’ invocarlo per far la guerra.
Detto questo resto nella mia indecisione e insicurezza su queste guerre giuste, nonostante tutti i catechismi cattolici. Ciao a tutti
P.S. E poi- please Marcello- lasciamo perdere questa dei radicali come i solo non-violenti in Italia. Non so se e’ una battuta delle Iene… Ma per carita’!
Oooops, sorry:
“…e lasciare che siano loro a creare, e provocare il cambio, a “gridare” contro le ingiustizie;”
Allora fai qualche nome, Mabuhay.
Leonardo, il tuo pensiero è rispettabilissimo, ma assomiglia molto a quello tenuto da Chamberlain alla Conferenza di Monaco del 1939. La Seconda Guerra Mondiale sarebbe stata meno lunga e cruenta senza quell’infame atteggiamento da camerieri con Hitler.
@LEONARDO
Se mi paragoni Obama a Bush sei completament e fuori strada.
Bush è stato il peggior presidente degli Stati Uniti, ha FATTO UNA GUERRA PER MOTIVI FALSI, LE ARMI DI DISTRUZIONE DI MASSA), SENZA ALCUNA CONOSCENZA DI DOVE SAREBBE ANDATO A PARARE, UNA GUERRA CHE COSTA Oltre 500 miliardi di dollari ALL’ANNO, UNA GUERRA CHE CI HA PORTATO ANCHE A QUESTA CRISI ECONOMICA PERCHE’ PER PAGARE QUEL PREZZO SI E’ DOCUTO POMPARE L’ECONOMIA AL DI’ LA DI OGNI RAGIONEVOLEZZA, ora dopo 10 anni ce ne andremo e la situazione è peggio di quando c’era Saddam, (non sono parole mie ma del vescovo di Bagdad che è venuto a parlare al mio paese 2 mesi orsono),.
Bush, uno che legge la Bibbia tutti i giorni, ma probabilmente la legge male.
E tu me lo paragoni ad Obama, ma ci sei o ci fai?
Mai paragonare Obama a Bush, peraltro la stessa Clinton taccia il suo capo di indecisione totale… vedasi La Stampa di ieri.
A proposito, Matteo: guarda che la Turchia, paese più sismico di noi, si dota di 3 centrali nucleari a tecnologia russa a breve. Malgrado tutto. Lì chi benedice?
Mi piacete, perché una volta che avete individuato i vostri idoli (negativi e positivi) siete felici e contenti. Credo che fosse anche lo stato d’animo dei manichei.
Quanto alla conferenza di Monaco (del 38, non del 39), io la metterei diversamente. La valutazione di poter venire a patti con Hitler era una valutazione sbagliata, ma era una valutazione politica. Ammettiamo pure che fino al settembre del 38 ci si potesse credere (col senno di poi è leggermente più facile giudicare), magari anche perché lo si voleva credere, dato che gli elettori volevano la pace, sia in Francia che in Inghilterra: Daladier ha sempre raccontato che quando atterrò a Parigi, vedendo la folla che lo attendeva, si aspettava che lo fischiassero, invece lo portarono in trionfo. Però quando nel marzo del 39 Hitler violò il patto di Monaco invadendo la Cecoslovacchia, era evidente quel che si doveva fare: attaccare la Germania. Cioè fare la guerra, e di brutto. Non averlo fatto è costato quel che è costato.
Detto sneza offesa:
siete orribbilmente orribili ed orripilanti, nauseabondi, quando pur di fronte alla targedia della guerra e dei disastri nucleari, non fate altro che rincorrere il tifo politico con le sue appartenenze e le sue opportunità, per giustificare la squadra per cui tifate.
Assurdo ed orribile.
Mi chiedo se siate esseri umani, o i post a vostro nome siano scitti da automi, replicanti.
Blahhh….
Incapaci di ragionare su un evento attenendosi ai fatti.
Secondo me, qui gli elementi di giudizio possono essere solo 2:
1) Il fattore umano
2) Il diritto internazionale.
@Ubi almeno per me ma cosa c’…o c’entra il tifo politico con Bush e Obama?
Insomma, Leonardo, siamo d’accordo su Monaco 1938.
Ma non capisco perché non ti va bene il paragone con le “lentezze” e le “trattative” di oggi.
Non ti sembra che Gheddafi sia un bugiardo imbroglione come Hitler (solo ieri c’è stato un annuncio di cessate il fuoco non rispettato… ma sono decenni che “bluffa”)?
http://www.labussolaquotidiana.it/ita/articoli-perch-unaltra-guerra-1347.htm
Quello che mi colpisce di questo articolo è la frase “Non dimentichiamoci che solo POCHI MESI FA, la Libia è entrata a far parte della Commissione per i diritti umani dell’ONU, senza che ne’ Obama , ne’ Cameron ne’ Sarkozy abbiano avuto nulla da obbiettare”
cioè fino a pochi mesi fa il regime di Ghedaffi non era quello di un “sanguinario dittatore”? lo è diventato all’improvviso? e se questo è , ovviamente, inverosimile, perchè prima l’ ONU, USA, Inghilterra e Francia erano tolleranti o indifferenti sul regime di Gheddafi e ora sono diventate improvvisamente “nemiche”. e’ questo che bisogna chiedersi se non si vuole rimanere alle apparenze.
MC
Discepolo, la risposta è molto semplice, fino a qualche mese fa il regime di GHEDDAFI appariva solido e duraturo, ora non più e i suoi nemici storici, che non hanno dimenticato quello che il leader terrorista ha fatto, hanno portato il conto alla cassa.
intervengo per tranquillizzare Leonardo che in altro post evocava delle prese di posizione…
Nel caso in esame, io sono comunque contrario all’intervento.
Come lo ero per la Serbia e l’Afghanistan.
Qui, in più, ci vedo l’aggravante di un rapporto di comodo covato per anni e ora misteriosamente indigesto… (assomiglia un po’ alla storia dei talebani “messi su” a suo tempo proprio dall’Occidente) e di una leadership dell’azione un po’ sconclusionata.
Lo so, sono tragicamente pacifista-irenista-perdente et irrilevante… e chi più ne ha più ne metta… però il Battesimo me lo tengo, se mi è consentito…
anch’io la penso come Mabuhay e in definitiva come ilMoralista…oggi sul dossier di FC online si parlava anche della ricchezza di oroblu nel sottosuolo libico
Il gioco è assai più complesso per la posizione assunta dagli USA, che apparentemente c’entrano nulla con il Mediterraneo , da sempre appannaggio di Inghilterra e Francia, vedi anni 40-50 con Suez e gli assetti geopolitici del medio oriente: Giordania, Israele, Egitto, Siria.
Tanto che gli USA si sono precipitati non solo a rincorrere la Francia ma a prendere la testa dei volenterosi e la dichiarazione di tenere fuori la NATO, conferma l’intenzione di volere loro guidare la leadership.
Pochi giorni prima il segretario alla difesa aveva dichiarato che gli USA non potevano intervenire la per i troppi impegni su altri teatri di guerra,
Perchè allora un cambio di rotta così repentino?
Semplice, si giocano il continente africano dove Cina e India si sono riversati in grande stile.
Dopo il tentativo di qualche anno fa, fallito in Somalia, ecco la nuova e provvidenziale rivolta dei popoli del nord Africa per una opportunità imperdibile per loro.
Ringrazio Nino per le delucidazioni sul nucleare e per la sua opinione
Ringrazio anche tonizzo per l’opinione diversa da lui espressa sul nucleare, che permette di arricchire il dibattito.
@TONIZZO
all’anima del pugnetto di scorie radioattive!!
http://www.google.it/images?q=DEPOSITI+SCORIE+RADIOATTIVE&hl=it&client=firefox-a&hs=ac3&rls=org.mozilla:it:official&prmd=ivns&source=lnms&tbs=isch:1&ei=q36HTeazCs7ssgbH9MmeAw&sa=X&oi=mode_link&ct=mode&cd=2&ved=0CAwQ_AUoAQ&biw=1280&bih=610
mi piacerebbe sentire qualche addetto ai lavori ma la previsione di dispersione di nuclidi radioattivi nell’ambiente ed effetti sulla popolazione, non sono calcolati su modelli matematici (attendibili fino ad un certo punto)?
Buon Tonizzo,
la Turchia non è il mio paese di riferimento.
Non posso pensare che chi sta peggio di me debba diventare il mio riferimento.
Se lo è per te io lo rispetto.
Io manifesto semplicemente la mia impotenza
dinanzi agli uomini di ogni tipologia di potere (di stato, di mafia, o di religioni) che decidono della vita e della morte degli altri.
Buon Matteo, la Turchia è una nazione che cresce al 7% annuo – come l’Italia degli anni 60 – ed è la fabbrica d’Europa come la Cina lo è del mondo. So di quello che parlo perché ne scrivo una settimana sì e l’altra pure. Abbi pazienza, ma se per te la Turchia sta peggio di noi, figurati quei pezzenti indiani, cinesi, brasiliani e russi. Chisto è o paese d’o soooooleeee…
Buon Tonizzo,
infatti,
cresce il loro mercato (quello dei più capaci sulla pelle altrui),
come cresce la povertà di tanta parte di turchi, cinesi, indiani, brasiliani e russi.
Sono paesi con una popolazione enorme,
con realtà estremamente contraddittorie.
Ma non mi è sembrato che avessero un mercato liberale regolato in una democrazia come quella tedesca, svedese o giù di lì.
Se poi l’Italia vuole imitarli,
non ci vuole molto sforzo,
già accade,
sono in tantissimi a prendere stipendi in nero,
retribuzione alla mano che è metà di quello risultante dal cedolino dello stipendio,
turnazioni senza rispetto del riposo,
dimentichi ormai della domenica che il Buon Dio ha fatto per il riposo e per relazionarsi con Lui.
Negozi e centri commerciali gridano rabbia e vendetta, moglie e marito che non possono godere di uno stesso giorno di riposo, amanti che non possono permettersi una domenica insieme fuori porta.
Senza dubbio tu t’intendi perche’ scrivi.
Io non mi intendo,
ma vivo nel mondo tra la mia gente e purtroppo leggo tanto.
Anche se non vedo i Tiggì.
Ma purtroppo non posso fare nulla
se non almeno
il dire.
<Certo che se ci riflettete il nome dato alle operazioni di guerra internazionali sono , psicanaliticamente, molto strane.
Questa operazione si chiama "Odyssey dawn|"
Odissea all'alba.
Già citare l'Odissea non sembra di buon auspicio:Ulisse infaatti non arrivò in breve al suo obbiettivo, Itaca, ma peregrinò per un sacco di tempo e la sfortuna si abbattè su di lui, tnedolo lontano dalla patria. Quindi perchè citare l'Odisssea? Siamo all'alba di una nuova odissea?
A proposito, vi ricordate il premio Nobel per la pace ad Obama?
Dove l’avrà messo? sotto il letto e poi se ne è dimenticato?
Mc
“Noi abbiamo la possibilità di creare il mondo che vogliamo, ma soltanto se avremo il coraggio di dare il via a un nuovo inizio, tenendo in mente ciò che è stato scritto. Il Sacro Corano dice: “Oh umanità! Sei stata creata maschio e femmina. E ti abbiamo fatta in nazioni e tribù, così che voi poteste conoscervi meglio gli uni gli altri”. Nel Talmud si legge: “La Torah nel suo insieme ha per scopo la promozione della pace”. E la Sacra Bibbia dice: “Beati siano coloro che portano la pace, perché saranno chiamati figli di Dio”.
Sì, i popoli della Terra possono convivere in pace. Noi sappiamo che questo è il volere di Dio. E questo è il nostro dovere su questa Terra. Grazie, e che la pace di Dio sia con voi”
Così si concludeva il discorso di Obama al Cairo, il 4 giugno 2009.
La tua domanda, discepolo, è del tutto pertinente…
L’uommene ca parola, e ‘o voje cu ‘e corne…
Propositi da lupo:
Padre, mi confesso, vado fuori e faccio lo stesso…
Geremia 17, 5
Salmo 145,3-5
Concordo con Luigi e non con chi tira fuori le solite argomentazioni “pavcifiste” senza guardare al contesto. Obama non è Bush; intervenire militarmente quando uno scontro sanguinoso c’è già (come in Libia o in Bosnia), e dopo aver tentato tutte le altre vie, dopo aver pazientato per settimane, non è la stessa cosa che intervenire unilateralmente senza esplorare tutte le possibili vie alternative alla guerra. Lasciar massacrare dei civili sarebbe forse meno “violento” che sparare contro il bumker di un dittatore e i suoi lacchè? Ricordiamoci che esiste anche il peccato di omissione.
Se vedo per strada uno che pesta a sangue un altro e mi giro dall’altra parte per non vedere (o mi limito a fare una predica “prudente” al violento) sono forse un vero “pacifista?” Non è forse preferibile che io rischi di prendere le botte per difendere chi le sta buscando, magari dando anch’io qualche botta al violento? Bonhoeffer partecipò all’ayttentato contro Hitler perché non vide altre possibilità di impedirgli di massacrare milioni di persone.
Francamente persone come gino Strada o Danilo Zolo le trovo un po’ insopportabili.Perchè non hanno organizzato una marcia della pace per convincere Gheddafi a rinunciare alla repressione? Chissà perchè le marce per la pace si fanno sempre contro gli Stati Uniti e Israele, mai contro l’aggressione russa in Cecenia, l’aggressione cinese nel Tibet, le violenze di Stati islamici…
E non sopportuno neppure chi, come la Lega e qualche esponente del PDL, pensa solo al rischio che frotte di immigrati sbarchino in Italia: sarebbero pronti a sostenere il peggior dittatre che li tenga lontani da noi. No, neppure il cascioli de “La bussola” mi piace.
Obama: solo chiacchiere e distintivo
“Chissà perchè le marce per la pace si fanno sempre contro gli Stati Uniti e Israele, mai contro l’aggressione russa in Cecenia, l’aggressione cinese nel Tibet.”
Non so, sarà lo stesso motivo per cui nessuno dei “salvatori” di oggi ha mosso un dito per la Cecenia e per il Tibet? Una volta tanto si può provare a parlare dei fatti senza usare come argomento la coerenza o l’incoerenza, vera o presunta, di chi la pensa in modo diverso? E’ un argomento stupido.
Facciamo fuori tutti i pacifisti,
perchè qeusto è il senso degli interventi che leggo.
Può anche starci!
Ma poi spiegatemi
perchè chi oggi ha attaccato la Libia per salvare le popolazioni,
non attacca le altre nazioni in Africa,
ma anche in Asia,
dove vengono massacrati milioni di cittadini,
con guerre civili e pulizie etniche.
Moralità a senso unico?
I soliti cattolici che hanno bisogno di vedere nemici,
non vogliono vedere la giustizia.
E’ tutta una questione di ideologie.
Semplicemente stare con il più forte.
In fondo basta girare lo sguardo dall’altra parte.
Tanto quando vado dal confessore mica devo copnfessare che non ho creduto nella giustizia,
mica devo confessare che non sono stato operatore di giustizia,
ma
soltanto se ho scopato con qualcuno che non era mia moglie o mio marito.
E’ questa la morale fondamentale che ci hanno “inculcato”.
Benedicimi Padre!
@ Matteo
“soltanto se ho scopato con qualcuno che non era mia moglie o mio marito.”
Sarebbe già un buon inizio.
🙂
fatemi fuori, sono pronto… 😀
Almeno voi medesimi con cotale atto di forza mi consentirete di avere davvero una buona morte, e di lasciare finalmente una traccia in questa società (e Chiesa), una nobile morte adulta, matura, pragmatica…
ps. sono diventato nel tempo brutalmente allergico alla molto ruiniana distinzione terminologica tra “pacifisti” e “pacificatori”… mi pare persino banale dire che si può essere dei “pacifisti” e dei cristiani molto concreti e realistici nel quotidiano sul tema ed essere dei sofisti e cerchiobottisti “pacificatori” dalla fede misteriosa, con rispetto parlando, e dalle opere “pacificatrici” ancora più oscure… sempre con rispetto parlando.
Io sono a posto… essendo un iracondo, emotivo e tempestoso… non riesco proprio a considerarmi né pacifista né pacificatore… mi basterebbe, alla fine dei tempi, alla fine del mio iter di conversione quotidiana, potermi dire “cristiano”.
Moralista: io ti volgio bene e ti abbraccio!
gulp….: 🙂 😉
io ti VOGLIO bene….
oddio, Mabuhay, il tuo feed back mi è rivelatore… dici che ero in cerca di coccole? 😀
caro Moralista,
quando verrà il momento,
vi staneremo casa per casa,
vi getteremo negli stadi,
e nell’attesa sentirete i crampi della fame,
vi useremo come portacenere per spegnere le sigarette o sigari,
ma fedeli alla nostra cattolica,
vi daremo i nostri cappellani che passeranno a confessarvi e a benedirvi.
Il cattolico Cile ci ha fatto buona scuola con tanto di benedizione del Nunzio Apostolico.
Moralista, la distinzione è fra pacifisti e non-violenti (mio post un po’ sopra), fra forza e violenza.
Io sto con Gandhi, non-violento e favorevole all’uso della forza in funzione non-violenta.
“Supponiamo che un uomo venga preso da una follia omicida e cominci a girare con una spada in mano uccidendo chiunque gli si pari dinnanzi, e che nessuno abbia il coraggio di catturarlo vivo. Chiunque uccida il pazzo otterrà la gratitudine della comunità e sarà considerato un uomo caritatevole”
Gandhi
Tu non uccidere
(I primi 10 capitoli del più famoso degli scritti di don Primo)
di Don Primo Mazzolari
PREFAZIONE
«Il cristiano è un “uomo di pace“,
non un “uomo in pace“:
fare la pace è la sua vocazione».
(P. Mazzolari, Tu non uccidere)
Non c’è pace senza disarmo. Non c’è disarmo se non tacciono i cannoni, se non si smontano, oltre alle rampe missilistiche, anche gli spiriti. La pace non si regge sull’equilibrio degli armamenti, ma solo sulla vicendevole fiducia, sul disarmo dei cuori (cfr. Giovanni XXIII, Pacem in Terris, n. 113).
Oggi, a più di cento anni dalla nascita di don Primo Mazzolari, innanzi alla sua tomba di testimone e costruttore di «pace con giustizia», nell’amore, risento nel profondo dell’animo l’interrogativo di Hans Fallada: « Kleiner Mann, was nun? » (« E adesso, pover’uomo? »). I protagonisti dell’idillio sognato da Fallada trovano la forza liberatrice da umilianti condizionamenti e dall’emarginazione nell’amore semplice e purificatore. È ciò cui aspirano gli onesti di tutto il mondo, i poveri e gli emarginati: riconoscimento della propria dignità, rispetto dei diritti inalienabili della persona, solidarietà universale.
È passato poco tempo dal giorno in cui, nelle terre in cui si consumava il dramma del Medio Oriente, le luci della ribalta si sono spente. La guerra ha vinto. La pace ferita attende il taumaturgo che la rimetta in piedi.
Ha detto, qud giorno, l’arcivescovo di Ravenna, mons. Tonini: «Sono felice che tutto finisca finalmente, non solo perché cesserà il massacro di vite umane, ma perché la si smetterà anche con questa estasi dell’arrivano i nostri ». Egli vorrebbe che la fantasia della gente fosse ripulita da tutte le visioni guerresche, vorrebbe che ne rimanesse una sola: « Quel soldato iracheno prigioniero, inginocchiato e impaurito sotto la minaccia del mitra, visto in televisione, perché quella immagine suscita fratellanza e partecipazione
Noi abbiamo appreso dal messaggio cristiano come camminare, dove andare, cosa portare con noi. Cristo ci ha autorizzati ad operare esclusivamente con la forza della Parola e dell’Amore.
Preoccupati di non soffiare ora sul fuoco di un più esteso conflitto che ci terrorizza: Nord-Sud, e, Dio non voglia: Mondo cristiano-Mondo musulmano, abbandonati idoli ed illusioni, menzogne e compromessi, denunciati interessi inconfessabili, siamo persuasi che solo dinanzi ai testimoni, come i papi di questo secolo, come i Gandhi, i La Pira, i Mazzolari, i Martin Luther King, « la morte ha paura » (David Turoldo), la guerra ha paura, la prepotenza ha paura.
Nelle giornate più dure della crisi e della guerra nel Golfo, taluni hanno riesumato il complimento « utili idioti», talaltri avrebbero voluto relegarci in sagrestia e proibirci addirittura di citare Newman, il maestro della «libertà di coscienza».
«Nostro Signore non ci proibì di difenderci, ma ci proibì certi modi di difesa. Inutile dire che ci proibì tutti i mezzi peccaminosi. Ci proibì di restituire schiaffo per schiaffa Avete sentito dire: Occhio per occhio, dente per dente; ma io vi dico di non resistere al male. Così ai servi di Cristo è proibito difendersi con la violenza».
Commentava Mazzolari: «Non si rinuncia a resistere, si sceglie un altro modo di resistere, che può parere est remamente folle, qualora si dimentichi, o non si tenga abbastanza conto, dell’orrendo costo della guerra, la quale non garantisce neppure la difesa di ciò che vogliamo con essa difendere » (Tu non uccidere, 1955).
In quelle lunghe settimane di passione, eco fedele e sollecita della voce del Papa, L’Osservatore romano, come già nelle buie ore degli anni quaranta, si è dissociato « dal coro di consensi bellici » (20 gennaio 1991), ha compiuto un’eccellente catechesi, ha spronato all’audacia dell’amore, ha protestato contro « la cultura bellica, germe di morte», ha scongiurato i responsabili delle nazioni ad intraprendere « la via del negoziato, certo più difficile della via delle anni».
A suo tempo, in vista della pace sociale e tra le nazioni, Mazzolari conchiudeva il suo lucido carme Tu non uccidere con appassionato appello alla ragione e alla fede:
« Di fronte alla criminale resistenza di molti benpensanti, non è facile persuadere la povera gente che la giustizia possa arrivare senza violenza. Se vogliamo ristabilire la fiducia degli oppressi e dei diseredati nella pace cristiana, dobbiamo, prima che sia troppo tardi, dimostrare che non è necessario far saltare con la dinamite la corteccia degli egoismi, i quali impediscono ai poveri di vivere e di far valere democraticamente i loro diritti. La pace non sarà mai sicura e tranquilla fino a quando i poveri, per fare un passo in difesa del loro pane e della loro dignità, saranno lasciati nella diabolica tentazione di dover rigare di sangue la loro strada. Senza giustizia non c’è pace. Frutto della giustizia è la pace: “Opus justitiae pax».
Lo riaffermava Paolo VI nell’enciclica Populorum progressio. L’ha ripetuto l’8 febbraio scorso Giovanni Paolo II: « La società ritroverà la pace, tanto auspicata, solo se si eliminano le cause del disagio e dell’ingiustizia».
Suona l’ora dell’obiezione di coscienza, individuata come servizio e profezia. Essa invita i cristiani più sensibili alle urgenze evangeliche e gli scienziati ad entrare nell’area del dialogo e delle trattative. Tutti gli onesti sono spaventati innanzi ai progressi compiuti dalla microelettronica piegata alle esigenze e alle pretese della guerra. Torna attuale il severo monito di Giovanni Paolo II agli scienziati:
« Verità, libertà, giustizia, amore (cfr. Pacem in terris) siano i fondamentali capisaldi della vostra generosa scelta di una scienza che edifica la pace. Questi quattro valori, capisaldi della scienza e della civile convivenza, devono essere alla base di quell’universale appello di scienziati, uomini di cultura, cittadini del mondo, che la Pontificia Accademia delle Scienze, con la mia piena e convinta approvazione, vuole lanciare al mondo per la riconciliazione dei popoli, per il successo dell’unica guerra che deve essere combattuta, quella contro la fame, la malattia, la morte di milioni di esseri umani che potrebbero essere salvati… Assumetevi anche voi le vostre responsabilità, consapevolmente » (Insegnamenti di Giovanni Paolo II, VI-2, 1983).
Ancora un ricorda Ho letto, nei «giorni del Golfo», ritrasmessa da un’antenna non sospetta di arrendevolezze al Vaticano, un’intervista concessa da Massimo Cacciari a Marco Sappini: « Ha ragione il Papa e solo il Papa – diceva Cacciari -. Io sento che l’appello di Wojtyla parla alla mia coscienza e alla mia intelligenza. Mi interroga e mi sfida di più. Rimanda tutti alla comprensione dell’altrQ alla costruzione di una cultura davvero ecumenica » (L~Unità, 27 febbraio 1991, p. 8).
La «fontana del villaggio» (Giovanni XXIII), postosi decisamente a servizio delle nazioni, ha dato acqua refrigerante lungo tutto il corso di questo secolo XX. A questa sorgente vogliamo dissetarci. Vogliamo rinunci a-re all’arroganza ed agli egoismi per entrare nell’area della settima beatitudine, pur consapevoli di non essere sovente costruttori di pace, perché non siamo in pace né con Dio, né con noi stessi, né col nostro prossimo.
Senza la riconsiderazione e la confessione delle colpe, dei silenzi, delle connivenze di ieri, il deserto non tornerà a fiorire, l’Onu non sarà mai la casa di tutti: «La via della pace richiede un cammino meno glorioso, ma sostanzialmente più eroico ed efficace del cammino tracciato dalla via della guerra » (LOsservatore romano, 25/26 febbraio 1991).
Andiamo, dunque, a rileggere assieme, nelle pagine che seguono, la « lezione » di Mazzolari:
« Se la colpa di un mondo senza pace è di tutti, e dei cristiani in modo particolare, l’opera della pace non può essere che un’opera comune, nella quale i cristiani devono avere un compito precipuo, come precipua è la loro responsabilità. Ogni sforzo verso la pace ha una sua validità: chiunque vi si provi dev’essere guardato con fiducia e benevolenza. Il politico può far delle cernite, porre delle pregiudiziali: il cristiano mai. Il cristiano non può rifiutare che il male, per comporre cattolicamente ogni cosa buona».
†Loris FRANCE5CO Capovilla
arcivescovo di Mesembria
http://xoomer.virgilio.it/sito_della_pace/mazzolari_opere02.htm
http://www.sitodellapace.it/mazzolari_articoli03.htm?selectaa=mazzolari_articoli03.htm
Frate Leone, …per quanto possa un frate…far vedere i ciechi e i morti camminare…
per quanto possa…………
Ci proviamo, io stesso che mi professo a favore della pace non sempre sono un uomo di pace, mi arrabbio, poi mi pento…, però è bello leggere Mazzolari e come i problemi degli anni 50 sono ancora gli stessi….. l’uomo non cambia…
Marcello cita una frase di Gandhi “supponiamo che un pazzo preso da follia omicida cominci a girare con una spada in mano ecc..”
la frase conclude che chi lo disarma farà un favore all’umanità.
Giustissimo. Ma cosa avrebbe detto Gandhi di fronte al fatto che chi disarma il pazzo sono gli stessi che hanno armato il pazzo omicida vendendogli armi, e che da quarant’anni fanno affari col pazzo omicida ?’
perchè gheddafi non è impazzito l’altro ieri e non ha cominciato ad opprimere il suo popolo l’altro ieri. quando Gheddafi cacciò via in maniera barbara e ignominiosa i pacifici italiani nel ’69 ( e io e la mia famiglia eravamo fra quelli e abitavamo a Bengasi) puntanto il mitra alla tempia degli italiani (fra cui mio padre) e accompagnandoli all’aeroporto seduta stante , chi in Italia mosse un dito? chi protestò? Chi negli anni che seguirono si dissociò da Gheddafi ???’ TUTTI i governi italiani (per lo più democristiani e socialisti) hanno fatto affari con Gheddafi.. !!!solo poche settimane fa sul Corriere il caro PRODIi in una intervista diceva che lui non si pentiva affatto di aver “sdognanato” Gheddafi di fronte all’Europa.
allora , caro Marcello, quando c’era Prodi , il pazzo omicida non era un pazzo omicida? lo è diventato solo ora? E’ un po’ strano non ti pare?????
MC
Delizioso Langone oggi sul Foglio:
«Santa Cecilia, è tutta colpa della musica. Di un certo tipo di musica. Se è vero che ascoltando Wagner viene voglia di invadere la Polonia, sarà stata la recente overdose di “Fratelli d’Italia” a metter la smania di bombardar la Libia. Bisogna fare più attenzione al repertorio, sei d’accordo? Se negli ultimi giorni si fosse cantato “è primavera, svegliatevi bambine / alle Cascine messere Aprile fa il rubacuor” oggi saremmo tutti a Firenze a pomiciare. (Non lo dico, Cecilia, solo perché umanamente penso che il “Non uccidere” sia più importante del “Non fornicare”, lo dico anche perché divinamente credo che quando si dichiara che una guerra non è una guerra non parla un uomo, parla il Maligno: vedi Matteo 5, 37).»
Quanto a tutti questi “caritatevoli” , a questi “volenterosi” a questi “umanitari”, dovranno comportarsi nello stesso modo come in LIbia anche in altre nazioni dove sorga una ribellione stroncata nel sangue, che siano caritatevoli verso tutti i ribelli, spietati verso tutti i dittatori, altrimenti ci si potrebbe chiedere perchè con uno sì e col gli altri no? Che meraviglioso mondo sarà quello in cui L’ONU metterà il naso , come un poliziotto universale, in tutti i paesi per vigilare affinche TUTTI i ribelli possano esprimersi e non siano soppressi .. anche in Corea del nord, In Birmania, in Cina, in Libano, Negli Emirati arabi , in Sudan, Etiopia, Somalia, Darfur, eccetrea eccetera eccetera..
MC
discepolo, hai tutte le ragioni nell’affermare quello che affermi, al 100%.
In nome degli affari si è passati sopra a tutto, e ancora oggi quelli che sono contrariall’intervento non lo sono per motivi etici ma per motivi economici, o per l apaura che vengano dei profughi nel nostro paese.
Nel pensare alla tua esperienza mi viene in mente quella dei profughi dalla Dalmazia, dall’Istria scacciati dai comunisti Jugoslavi negli anni dopo la guerra…
http://www.luigilorenzetti.net/files/mazzolari.pdf
A quanti parlano di plausibili eccezioni al comandamento Non uccidere, Mazzolari
ricorda che la Chiesa non riconosce eccezione alcuna alla legge dell’indissolubilità
matrimoniale, e valuta tale posizione «un’intransigenza traboccante di saggezza e di
umanità», 25 come dire che tale intransigenza deve valere anche per il quinto comandamento
D’altra parte, la legittimità della difesa è indiscutibile e non rappresenta affatto
un’eccezione al comandamento di Dio. 26 La legittima difesa, tuttavia, non equivale a
legittimare la guerra, semplicemente la guerra prevede direttamente e volutamente
l’uccisione; inoltre, la guerra, per se stessa, non rispetta il modo proporzionato della
difesa e si converte inevitabilmente in abuso di difesa.
3. La cultura della nonviolenza si radica sul Calvario
Sul calvario non c’è Uno che si arrende all’ingiustizia, all’odio, c’è invece Uno che fa
giustizia, vince il male in modo diverso e introduce un modo diverso del fare giustizia.
Si possono rileggere quattro passaggi di particolare densità teologica,27 che riportano il
tema della pace al suo vero luogo, al cuore della cristologia: Gesù Cristo, crocifisso e
risorto, e quindi, al comandamento dell’amore e della nonviolenza, quale fondamento
dell’etica privata e pubblica. Soltanto in questa prospettiva, è possibile elaborare una
concezione cristiana della pace che non sia riducibile a una cultura o politica tra le tante,
così che sia capace di entrare in dialogo critico-profetico con ogni cultura e politica di
pace.
4. Il Vangelo di pace è il realismo anche politico
I cosiddetti realisti sono bene descritti da Mazzolari, anzi lascia loro la parola.28
«Queste idee sono belle: vengono dal vangelo; però la realtà è un’altra; il concreto è
diverso. Un conto la teoria, un conto la realtà. La pace e, quindi, anche il Vangelo è
l’utopia, la guerra è la concretezza. Cioè il Vangelo è riservato agli idealisti e agli
acchiappanuvole; la realtà non corrisponderà mai al Vangelo. Il realismo guarda al
Vangelo come a un intralcio. Questi testi stanno bene in Chiesa, ma la banca, il
commercio, l’industria, la guerra, la politica è un’altra cosa».
Nella risposta, Mazzolari mostra dove sta veramente il realismo. «È pericoloso e
soprattutto scomodo il Vangelo, ma andiamoci piano a opporre realismo e Vangelo. Solo
la sua eroica applicazione può salvare il mondo, se no il mondo continua a uccidersi fino
a che il pianeta diventi un locale disabitato». In altre parole, il vero realismo scaturisce
proprio dal Vangelo.
Nella prospettiva della difesa della propria nazione o di quella altrui, in questi ultimi
decenni si è affermato, nel diritto internazionale, e anche nella dottrina cattolica, il
concetto di ingerenza o intervento umanitario. In questo contesto di solidarietà globale, è
previsto, quando ogni altra via è fallita, l’eventuale ricorso alle armi (azione di polizia
internazionale) che, tuttavia, si distingue nettamente dalla guerra non solo per i fini e le
motivazioni ma anche per le modalità di realizzazione, in quanto è circoscritto negli
obiettivi e resta finalizzato a disarmare l’aggressore, impedendo il verificarsi dei
cosiddetti rischi collaterali. Questa posizione rappresenta il punto più estremo, in tema di
uso della forza militare, nel pensiero cattolico ufficiale.
Leone
Caro Leone, pur apprezzando il senso del tuo post, devo dirti che purtroppo per te, i tuoi falsi insegnati ti hanno tratto in inganno con una traduzione taroccata, infatti quando ti citi il comandamento: “non uccidere” dovresti chiedere come poteva il Dio affermare questo comando a Mosè e contraddirai subito dopo dicendogli di andare ad uccidere gli amalechiti. (Esodo 17.8-14)
Dovresti quindi interrogarti e decidere sul fatto che, o Dio si contraddice o la traduzione non dovrebbe essere “non uccidere”
Ti consiglio di prendere visione dello stesso verso sulla traduzione NM al seguente indirizzo, e verifica Esodo 20.13 com’è stato tradotto, http://watchtower.org/i/bibbia/ex/chapter_020.htm, così capirai da te che non c’è contraddizione e che le forzature non pagano.
Mi sembra che il tuo post possa ricapitolarsi così : ” E se uno vuole farti causa per impossessarsi della tua veste, lascia che ti prenda anche il mantello; e se qualcuno che ha autorità ti costringe a prestare servizio per un miglio, va con lui per due miglia.” ( Matteo 5.40-41)
Saluti
“E’ un argomento stupido”.
Può darsi (anche se avevo tentato di precisare alcune distinzioni che molti degli intervenuti ignorano). Ma anche il tuo argomento, Leopoldo, non mi è sembrato molto intelligente, ed ancor meno rispettoso.
“Ma poi spiegatemi
perchè chi oggi ha attaccato la Libia per salvare le popolazioni,
non attacca le altre nazioni in Africa,
ma anche in Asia,
dove vengono massacrati milioni di cittadini” (Matteo)
“altrimenti ci si potrebbe chiedere perchè con uno sì e col gli altri no?” (Discepolo)
Stavolta vedo una strana convergenza tra Matteo e discepolo (come tra i leghisti e Gino Strada o Vendola…). Ma l’argomento non mi convince: da qualcuno bisogna pur cominciare per invertire la marcia, per abbandonare una Realpolitik cinica, per indicare una strada nuova, estensibile ad altri casi (anche se ammetterete che bombardare il bumker di Gheddafi non è la stessa cosa, in termini di conseguenze, che muovere guerra alla Cina, che è altrettanto oppressiva, e non caso pronta a “coprire” Gheddafi, come fa anche Putin…). E le scelte morali devono tener conto anche delle conseguenze di certi atti.
In casi drammatici l’ingerenza umanitaria è un dovere.
Obiettare che si è incoerenti sarebbe come dire ad un genitore che dopo vari capricci sculaccia il bambino: perché prima hai lasciato correre ed ora no?
“da qualcuno bisogna pur cominciare”
———————————–
Non mi pare.
Le nazioni in cui intervenire sono state scelte con il bilancino.
A mia memoria sono 60 anni che ci sono guerre in ogni parte del mondo,
massacri a non finire.
Cina, Russia, Usa, Europa, Asia e Africa, sin dalla fine della 2^Guerra Mondiale, hanno fatto sempre quello che a loro pareva, hanno avuto concetti sempre molto elastici di intervento di guerre….
E guarda caso ora esce fuori la Libia.
Non capisco proprio il concetto per cui: da qualcuno bisogna pur cominciare”
Magari, forse, sarà quel famoso: “colpirne uno per educarne cento”?
Non potrò mai dimenticare
che gli eccidi nella ex-Jugoslavia, iniziarono da un riconoscimento di indipendenza partita dal Vaticano.
La cattolica Italia ha ricoperto di baci e ori il Gheddafi e ora è addolorato per le sue sofferenze.
Questa è RealPolitick.
Questa è l’unica morale.
Carissima discepolo,
concordo con te: è stato criminale trattare con Gheddafi (leggi un mio commento poco sopra).
Ma questo non cambia il fatto che oggi sia “doveroso” fermare la mano assassina.
Se uno sbaglia prima, non è detto né che debba perseverare né che qualsiasi cosa faccia dopo sia sbagliata.
E in ogni caso io chiedo un cambio di politica (leggimi sempre sopra)!!
“Ma l’argomento non mi convince: da qualcuno bisogna pur cominciare per invertire la marcia, per abbandonare una Realpolitik cinica, per indicare una strada nuova, estensibile ad altri casi ”
Lanciare la global war a tempo indefinito… facendo i “poliziotti del mondo”…
In questo caso vedo anch’io una strana convergenza d’intenti tra Savigni e il pazzo alcolizzato con gli stivali texano…
Ps.
c’è una emergenza umanitaria in Yemen.
Scomoda, ma sempre emergenza umanitaria è.
“Oggi, come ai tempi di san Lorenzo, il mondo ha tanto bisogno di pace, ha bisogno di uomini e donne pacifici e pacificatori. Tutti coloro che credono in Dio devono essere sempre sorgenti e operatori di pace”.
Oggi ha davvero detto la sua.
Ps. Che poi, con gli eventi che hanno colto di sorpresa, Domenica non aveva potuto fare altro che dire le parole che poteva dire “a fatto compiuto”. Con certa stampa che ha cercato di “arruolarlo”. (E qui al nostro Luigi va dato il grande merito di aver fatto un articolo nel cui titolo era bello evidente e faceva bella mostra il “punto interrogativo”. Complimenti)
http://www.ilfoglio.it/soloqui/8218
Ascoltiamo la voce di un cattolico di Tripoli, forse è più addentro i “fatti”
di noi.
MC
Se il foglio parla di cattolici,
c’è odor di lenticchie in giro.
“Timeo Danaos et dona ferentes”
Allora chissenefrega!
“Ascoltiamo la voce di un cattolico di Tripoli, forse è più addentro i “fatti”
di noi”.
Forse è anche più condizionato dal contesto in cui vive… Anche il patriarca di Mosca, sotto il regime comunista, attaccava gli occidentali guerrafondai ed evitava di criticare il regime sotto il quale era costretto a vivere.
“In questo caso vedo anch’io una strana convergenza d’intenti tra Savigni e il pazzo alcolizzato con gli stivali texano…”
Che voglia di etichettare subito, di inserrire a forza negli schemi precostituiti una persona…
Non ho mai sostenuto Bush, né tanto meno teorizzato una guerra globale. Ho solo detto che l’ingerenza unmanitaria è giustificata là dove una guerra, un genocidio, una violazione sistematica dei diritti umani c’è già. Una situazione in cui un regime massacra chi protesta è forse “pace”? Non certo nel senso biblico, ma neppure nel senso della Dichiarazione universale del 1948.
Chi è che viola veramente la “pace”? Chi commette criomioni contro l’umanità (anche “a casa sua”) o chi interviene per porre un freno a quei massacri?
Dovervamo lasciare che Hitler si prendesse Danzica e l’intera Polonia? che Milosevic completasse l’operazione di pulizia etnica?
Francamente non capisco.
Bugie di guerra
23 marzo 2011 – Renato Sacco
Quante bugie! Si sa, in tempo di guerra se ne dicono tante, e la prima vittima di ogni guerra e proprio la verità. E di bugie ne sentiamo tante anche in questi giorni. Ma una in particolare mi ha colpito, profondamente!
Certo, ci sono le bugie dei responsabili giapponesi della centrale nucleare di Fukushima, e di tanti altri sul nucleare.
Le bugie nella prima guerra del Golfo con il famoso cormorano ricoperto di petrolio. Bugie sulle bombe ritrovate in Adriatico dopo i bombardamenti del 1999 sulla Serbia e Kosovo. I responsabili dissero che erano della seconda mondiale, ma i pescatori nelle loro reti hanno potuto leggere da vicino che la data scritta su quelle bombe era inequivocabile.
Le bugie sulle armi di Saddam per poter scatenare la seconda guerra contro l’Iraq, nel 2003, proprio in questi giorni. Lo hanno ammesso poi anche i responsabili. Bugie sugli obiettivi colpiti, sui missili intelligenti, sugli effetti collaterali, sulle ‘missioni’: parola sempre più usata per parlare di guerra. E così non si capisce chi sono i veri missionari. Il 24 marzo è l’anniversario dell’assassinio di mons. Romero, si ricordano i ‘missionari martiri’, quelli che vanno ad annunciare il Vangelo, ma qualcuno penserà ai militari, impegnati nelle ‘missioni di pace’.
Con tutte queste bugie, si rischia di perdere il lume della ragione, di non vedere più le tragedie dalla parte delle vittime, del loro dolore e disperazione, ma di essere travolti in una spirale dove si parla di Francia, di aerei, di comandi, di basi, di Nato. Mentre scrivo è in corso il dibattito alla Camera sulla Libia. Quante bugie, temo. Bugie sono anche non avere detto chiaramente che a Gheddafi l’Italia ha venduto tante armi e che l’attuale Governo vorrebbe anche cambiare la legge sulla vendita delle armi per rendere più facile questo grande affare. D’altronde anche chi oggi, all’interno del Governo, esprime contrarietà alla guerra contro la Libia lo fa perchè si preoccupa dell’arrivo degli immigrati che fuggono dalla guerra e di non perdere tutti gli accordi economici già firmati. D’altronde Gheddafi è anche socio azionista di Finmeccanica.
Bugie di Berlusconi che dice: “I nostri aerei non hanno sparato e non spareranno” e subito dopo invece un responsabile militare dichiara che i nostri aerei hanno colpito gli obiettivi.
Chi ha ragione? Chi dice bugie?
Ma la vera bugia che mi ha colpito è quella di un pilota italiano, un topgun, padre di famiglia, che in un’intervista ha detto: “Le mie figlie pensano che di mestiere io faccia il maghetto che se ne sta su per aria. La guerra è una parola che non conoscono e che è giusto che in questo momento non conoscano”.
Sarà anche vero… Ma quanti bambini e bambine al mondo purtroppo sono costretti a conoscere la guerra da vicino, come vittime e nessuno riesce a nascondere loro la verità. Perchè vedono morire i propri genitori o fratelli, perchè devono scappare terrorizzati, non è importante se dalle armi di Gheddafi, vendute dall’Italia, o da quelle francesi, americane, inglesi o italiane. Sarebbe bello negare la realtà della guerra. Ma purtroppo la guerra c’è! E non si può negare. Ho incontrato, nel 2003, un soldato americano a Baghdad, piangeva pensando ai suoi quattro bambini piccoli a casa con la moglie. Mi ha poi detto che lui era sui carri armati e lanciava le bombe a 4 km di distanza, eseguendo gli ordini, e non vedendo certo dove cadeva la bomba, magari proprio su una casa con altri bambini come i suoi. C’è anche qualcuno che le bugie non le dice, come quei piloti libici, forse papà anch’essi, che si sono rifiutati di sparare, rischiando la propria vita.
Si, la bugia di quel topgun mi ha fatto pensare. Il suo è un mestiere in cui si prevede anche di uccidere… e di essere uccisi. Tragicamente. In questo caso spesso si diventa eroi, motivo di orgoglio per i figli che restano. Ma che mestiere è quello che va prima nascosto e poi esaltato? In questo tempo in cui si parla molto del valore dell’educazione, credo che si educhi per quello che si è, non per quello che si dice o si nega.
E a quel papà che vola e fa il maghetto vorrei ricordare che quando i figli crescono, a volte raccontano bugie, e i genitori si arrabbiano, giustamente.
Ma è difficile chiedere ai ragazzi di dire la verità se sono gli adulti a dire bugie!
“Che voglia di etichettare subito, di inserrire a forza negli schemi precostituiti una persona…”
Veramente Savigni ha cominciato lei con Matteo e Discepolo…
“Stavolta vedo una strana convergenza tra Matteo e discepolo (come tra i leghisti e Gino Strada o Vendola…).”
Si rilegga il suo post: raffaele.savigni scrive, 22 marzo 2011 @ 21:06
Può darsi si ravveda…
Un grazie a Leone, e a chi non teme di dire le cose come stanno.
Ubi, vivi per caso in Via dell’Umilta’?
(dove tra l’altro immagino tu debba essere molto famoso…)
O ci vai a passeggiare una volta alla settimana (la domenica?) giusto per rinfrescartela… (l’umilta’)?
“Può darsi si ravveda…”
Niente male come esempio di umiltà, per uno che si definiscve “Ubi humilitas”. Io, che non ho la presunzione di definirmi umile, lo inviterei a rispondere in modo puntuale ai miei argomenti anziché gridare slogans e lanciare anatemi.
In Siria c’è rivolta. Cercano motivi umanitari per intervenire, ma non trovano il petrolio…
Savigni (e di riflesso Mabuhay) sono specialisti a spostare la discussione dall’oggetto al soggetto.
I FATTI:
Savigni nel suo post raffaele.savigni scrive, 22 marzo 2011 @ 21:06
formula un’accostamento (e un implicito giudizio…) ai danni di matteo e discepolo.
Io nel mio post Ubi humilitas scrive, 23 marzo 2011 @ 11:26 formulo lo stesso accostamento (con relativo implicito giudizio) a danno di Savigni.
Dovrebbe essere pari e patta, ma Savigni (lecitamente, ovvio) non demorde e nel suo raffaele.savigni scrive, 23 marzo 2011 @ 22:14
ai miei danni scrive che ho “voglia di etichettare subito, di inserrire a forza negli schemi precostituiti una persona…”
Nel mio Ubi humilitas scrive, 24 marzo 2011 @ 8:08 , faccio notare a Savigni che io non sto facendo altro che usare il suo stesso metro e metodo.
Aggiungendo un “si ravveda”, che vuol dire “si ravveda nei suoi giudizi, in quanto giudica in me lo stesso atteggiamento da lui tenuto”.
Savigni (sempre lecitamente, ovvio) invece ne formula un altro di giudizio, e non sull’argomento ma sulla mia persona (anche io, umanamente, “forse” ho diritto a essere persona…).
1) Savigni, mai mi sono definito umile
2) non lancio anatemi ma esprimo opinioni, e quel che vale di più le opinioni NON le esprimo sulle persone ma sui ragionamenti (anche se non nascondo che dai post qualche giudizio sulle persone con cui interloquisco me lo faccio).
Riuscira anche lei a fare come me???
PS. Mi auguro vorra scusare cotanta mia superba presunzione…
http://www.youtube.com/watch?v=qQFxOFv-pko
“Tutto il modo felice e contento ora può tornar
a risucchiare il petrolio dell’arabica città
da cui ritorna sgorgar
l’inquinamento per l’umanità si sa
così più nessuno di noi a piedi resterà
PERCHE’ OGNUNO CON LA SUA AUTO AL CIMITERO ANDRA’
E SARA’ QUESTA LA VERA “TERZA GUERRA MONDIALE”
PS. Io, molta “Pedicolare”, “Metrò” e “Treno” (ci vado pure in vacanza col treno…)
Io molto:
http://www.youtube.com/watch?v=ILtX7RZQE6Y
Su guerra sì, guerra no. Concordo con Luigi e con Savigni che la Libia sia vicina, soprattutto, al caso del Kossovo e – vorrei aggiungere – della Bosnia.
Per tutto un periodo della mia vita fui contro le guerre in senso assoluto. Poi, conoscendo via via un mondo di estrema povertà e di disperazione rispetto alla nostra opulenza e insensibilità “occidentale”, il mio pensiero sulla guerra cominciò a vacillare, e mi ritrovai a giustificarne alcune. Parlo, appunto, di guerre contro potenti oppressori come nel caso dei serbi Milosevic e Karadzik (pensiamo alle cose contraddittorie: Karadzik era un medico, come Ippocrate, ma anche come Mengele) e, ora, di Gheddafi.
Questo pensiero mi venne chiaro con la disintegrazione della ex Jugoslavia e gli stupri di massa che ne seguirono. E avvertii che non potevamo restare neutrali “a prescindere”.
Così, quando i cecchini serbi si misero a sparare sui bambini per le strade di Sarajevo e l’ONU, presente, restava “osservatrice” inerte, sentii che qualcosa non funzionava. Ma ci volle ancora l’eccidio di Srebrenica (8.000 assassinati in pochi giorni) per farmi capire che in quel caso la guerra (diciamo, un intervento armato per fermare gli assalitori) diventava uno strumento da accettare.
Certo anch’io sono dell’idea che, preliminarmente, vadano usate tutte le strade diplomatiche. Ma anche per la ex Jugoslavia tali tentativi furono fatti. Anzi (qui qualcuno lo ha ricordato) si mise in mezzo pure Giovanni Paolo II che, con il suo rapido riconoscimento della Croazia a stato indipendente, finì per inasprire gli animi e quella guerra sporca ebbe inizio.
In Libia, il rapido attacco delle forze di Gheddafi a Bengasi è stato il tentativo di mettere la coalizione di fronte a cose “concluse”, e l’altrettanto rapido intervento dei francesi ha avuto lo scopo opposto. Ma non mi sento tanto interessato a queste due considerazioni, quanto al fatto che l’intervento francese ha impedito una vasta carneficina sulla popolazione inerme della città. E dunque, al di là dei possibili interessi che vi ha avuto Sarkozy, ho visto tale azione come positiva. Ora i soggetti in campo – e principalmente noi italiani – dovrebbero darsi da fare per giungere a una conclusione, con Gheddafi messo da parte (qui Berlusconi potrebbe dare una mano, se avesse reale capacità e autorevolezza, a convincere il Rais ad andarsene in un’isola, ben mantenuto) e l’aiuto dato alle stesse popolazioni perché, da sé, trovino una soluzione concordata.
Concordo con Giosal.
A “Ubi humilitas” replico un’ultima volta:
sentirmi paragonare a Bush non mi ha fatto piacere.Io mi ero limitato a notare una “strana convergenza” ma non avevo paragonato nessuno a Bin Laden o a Gheddafi!! Quindi mi sembra che il giudizio sulla persona dell’interlocutore fosse espresso in termini un po’ meno offensivi.
Quanto al “pazzo alcolizzato con gli stivali texano” non l’ho mai sostenuto, ripeto: ma rispetto ai vari dittatori (Gheddafi, Fidel Caastro, Kim il Sung e famiglia, Assad ecc….) perlomeno ha saputo farsi da parte quando ha persole elezioni, non ha mai tentato di restare al potere con la forza facendo sparare sulla folla. Questa è la differenza tra uno Stato democratico (per quanto la sua politica sia criticabile) e uno dittatoriale.
@Savigni,
penso che nessuno possa paragonare la peggiore democrazia con la migliore delle dittature, non c’è comunque paragone…
Su Bush ribadisco quello che ho scritto sopra, chiunque di noi se si impegnava non sarebbe riuscito a fare peggio….