La benefattrice arriva dalla barbona che invece di farle festa, come sempre, resta a terra e piange. L’altra le fa una carezza, le prende la mano e domanda “che succede”. “Ce n’est rien, ce n’est rien” fa la barbona tra le lacrime e i capelli. [Segue nel primo commento]
La barbona piange per nulla
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[Segue dal post] Per altri eventi riguardanti la barbona francese che sverna sul marciapiede sottocasa, vedi a ritroso i post del 21 gennaio, 14 dicembre, 5 settembre…
La Barbona piange per nulla ? No, non per nulla, perché è barbona ! Ed essendo barbona si è accorta che una donna con la barba lunga è indecente e si è chiesta come fare a toglierla, ma poiché non ha sapone e pennello e le manca il rasoio non sa come fare.
Dato che “come sempre” denota una frequentazione ricorrente, ” la benefattrice dimostra di non essere una vera benefattrice, perché, benché le abbia preso la mano, le voleva sfilare l’unico anellino che era rimasto alla barbona ricordo di tempi passati e perché nei ricorrenti incontri si sarebbe dovuta accorgere della barba della barbona sempre più lunga e invece di chiederle “che succede” avrebbe potuto invitarla a casa sua e magari ospitarla per un po’ offrendole anche quel rasoio che è diventato la causa del “Ce n’est rien, ce n’est rien” perché voleva dire che non c’era il rasoio, per darsi una ripulita in modo che diventando presentabile avrebbe potuto trovare il principe azzurro e invece aveva dinnanzi solo una vecchia “benefattrice” travestita e senza cuore.
Bah.
Bibbiaiolo in libera uscita tenta la strada dell’umorismo surreale, ma fa pena.
Tutto sommato è meglio che ritorni alle sue consuete pratiche onanistiche a base di citazioni.
“Nil utilius sole et sale.”
Buona domenica a tutti.
Gli è che una carezza vale più di mille elemosine.
Voglio pensare che la barbona (ma quanto mi è cara …) piangendo volesse dire che era proprio quel contatto umano, quell’affetto, quello di cui aveva bisogno.
@ Leonardo.
Magari un po’ di sana sopportazione cristiana …. non si è obbligati a leggere.
Che ti costa? Uno o due “Page Down”? Per il Paradiso serve molto di più!
È giusto, e mi scuso. Il fatto è che per me un criptotestimone di Geova è ancor più difficile da reggere di un testimone di Geova standard, però è vero che non c’è bisogno di stare sempre lì a esternare le proprie paturnie.
Domanda facile per una risposta semplice.
Se uno sceglie di fare la barbona, perché dovrebbe piangere ? E ‘una scelta dovrebbe essere felice di aver scelto, ma se non ha scelto perché non aveva scelta, invece di piangere dovrebbe fare qualche altra cosa ?
Barboni non si nasce, ci si diventa !
“Ed egli (Uzzia ndr) continuò a fare ciò che era retto agli occhi di Geova, secondo tutto ciò che aveva fatto Amazia suo padre. Ed ebbe cura di ricercare di continuo Dio ai giorni di Zaccaria, colui che istruiva nel timore del [vero] Dio; e, ai giorni della sua ricerca di Geova, il [vero] Dio lo rese prospero.” ( 2Cronache 26.4-5)
“Ed Ezechia faceva così in tutto Giuda, e continuò a fare ciò che era buono e retto e fedele dinanzi a Geova suo Dio. E in ogni opera che egli cominciò nel servizio della casa del [vero] Dio e nella legge e nel comandamento per ricercare il suo Dio, agì con tutto il suo cuore, ed ebbe successo.” (2Cronache 31.20)
p.s. la barbona è vedova ?
Si dice che abbia perso improvvisamente marito e figlio e si sia smarrita. Ma nessuno sa con sicurezza.
Mi sento cristianamente vicino alla barbona (a proposito: come si chiama? un nome è meglio…) a cui mando una carezza virtuale.
http://www.youtube.com/watch?v=ifhS9p4_8wg
“Se vai oh!… Se vai… Sotto i ponti…
Ne troverai di santi tanti!…
E mentre la tribù
Batte forte i suoi tam-tam
Ai barboni nel brusio
Parla dolcemente Dio!”
… anche questi cristi,
caduti giu’ senza nome e senza croci,
son stati marinai ,,,,
http://www.youtube.com/watch?v=eQ-8MgdsEQA
Nella “giornata della vita”
sto a contemplare la bellezza,
la grandezza, la meraviglia
di questo ineffabile dono che è la vita.
Nel calore di una casa,
nella solitudine di una stanza d’albergo,
su un treno o un’auto in coda
in un museo o sul marciapiede di una stazione,
nel buio di una chiesa, o nel silenzio di un cimitero.
Che bello fermarsi, riflettere e rendersi conto
di come sia bella e grande la vita.
La vita è sorridere e soffrire; gioire e temere.
Ogni giorno abbiamo mille occasioni
per far sì che questo dono non sia sprecato,
per non lasciarci scivolare lentamente
verso un oscuro destino di morte.
Riforniamoci dell’olio della Parola
e con esso accendiamo le nostre lanterne
e facciamo del tempo che ci resta
una splendida avventura d’amore.
Grazie Signore per la vita
Grazie per poterti dire: Grazie,
“Si dice che abbia perso improvvisamente marito e figlio e si sia smarrita. Ma nessuno sa con sicurezza.”
Qualcuno potrebbe suggerirle anche il convento ! Ma l’accetteranno ?
“Bisognerebbe arrivare a capire perché il cristianesimo ha prodotto tanta e tanta gente che ha amato i poveri e soprattutto i lebbrosi” (Gandhi)
Arrivare a capire è difficile, anche per il Mahatma, perchè il cristianesimo non è logico.
La logica chiede il “do ut des” e una retribuzione il più possibile “giusta”, per cui, ad esempio, gli induisti hanno trovato risposta al problema del male con la legge del karma: in questa vita “paghi” con la sofferenza le azioni cattive compiute nell’altra.
Il cristianesimo no.
Noi abbiamo la legge di Cristo che muore per noi “mentre eravamo ancora peccatori” (Rm 5,6-7), muore per il giusto e per l’ingiusto e ci chiede (molto illogicamente) di amare i nostri nemici e di NON GIUDICARE (Mt 7,1).
Ma in fondo dovrebbe essere chiaro: se Dio fosse semplicemente logico, vorrebbe dire che io potrei “comprenderlo”=farlo rientrare dentro la mia testa…
ma che Dio piccolo sarebbe, se io lo potessi “contenere”?
Dimenticavo…
a volte l’evidenza sotto i nostri occhi ci sfugge…
Un bacio alle mani e ai piedi della benefattrice. Piedi che si affrettano al bene e mani che si adoperano a curare piaghe e leniscono le sofferenze dei nostri fratelli e sorelle…
Chi può scrutare il cuore dell’uomo?
Ahimè, quel Giorno ne vedremo delle belle, saranno augelli senza zucchero…
Grazie a Elsa, per il link di Baglioni.
A proposito, come si chiama la benefattrice?
Luigi perchè non ci fa sapere qualcosa?
E’ vero che la sinistra non deve sapere ciò che fa la destra, però…
Salutandovi indistintamente…
vi offro questo:
http://monasteroclarissetrani.blogspot.com/2011/02/frammenti-di-contemplazione.html
@ nico
Confidando sulla sua benevolenza e pazienza provo a replicare al suo post molto intrigante. Non ho pretesa che sia infallibile, ma lei mi correggerà e le sarò grato.
Inizio dicendo che anche Gandhi è caduto nell’equivoco perché avrebbe dovuto scrivere “il cattolicesimo ha prodotto” invece che “cristianesimo” lo dimostra per esempio il fatto che benché anch’io mi definisco cristiano, non sono affatto d’accordo con i frequentatori cattolici di questo blog.
Come avrà avuto modo di leggere, ho già scritto molte volte che non condivido quest’idea di fratellanza così come spacciata, in quanto la stessa Bibbia è discriminante, dato che fa distinzione tra i figli di Dio e i figli del diavolo i quali non possono essere considerati fratelli essendo figli di un padre diverso.
Fratelli secondo Gesù sono coloro che condividono oltre la paternità, anche le abitudini, gli usi della famiglia e le regole della stessa o sono stati adottati. Sostenere quindi che tutti sono fratelli è secondo me, una menzogna utile a mantenere una fittizia e ipocrita convivenza per evitare i già troppi dissidi e controversie che esistono nel mondo a causa delle religioni.
E’ vero che Cristo morì per tutti, ma non dice mica che tutti saranno beneficiati per quel suo sacrificio perché disse che molti lo avrebbero invocato ma Lui li avrebbe rinnegati, come le vergini alla quali fu chiusa la porta.
Effettivamente non è dato all’uomo giudicare l’altro uomo, ma non è nemmeno detto che gli uomini dovevano essere come quelli che chiudono gli occhi o le orecchie e farsi guidare da falsi pastori perché dice : ““Guardatevi dai falsi profeti che vengono a voi in manto da pecore, ma dentro sono lupi rapaci. Li riconoscerete dai loro frutti.” ( Matteo 7.15) – “Tenete gli occhi aperti” ( Matteo 16.11)
Il Giudice è Dio ma se l’avvocato che ci istruisce la pratica è fasullo perderemo certamente.
Dividerei quindi l’aspetto del giudizio, dall’aspetto “non farsi fregare”
Credo che così lo capisce meglio, e per finire stia tranquillo che lo può contenere perché la sua mente non ha limiti quindi anche Dio ci sta. – ( Giovanni 4.24): – “Dio è uno Spirito, e quelli che l’adorano devono adorarlo con spirito e verità” c’era uno che ne conteneva anche una legione. ( Marco 5.9)
Leonardo, Mabu…
Pernicies homini quae maxima? solus homo alter:
Qual’è il peggior flagello di un uomo? Solamente un altro uomo….!!! Sigh…Sigh..Sigh…
Caro Gioab,
faccio fatica a comprendere perchè non abbia nulla in comune con noi di questo blog del condominio Accattoli.
Di conseguenza…..
Per il resto,
fino a prova contraria.
anche i figli di satana,
sono stati voluti da Dio,
creati da Dio,
figli di Dio.
come? quando? perchè?
Divertiti pure con le tue narrazioni mitologiche.
Tanto la verità non ce l’hai in tasca nemmeno tu.
…elementare Watzon…
@ matteo
Mi spiace di essere così poco comunicativo e facilmente cado non spiegandomi compiutamente. Non volevo dire che non ho nulla in comune con i frequentatori del blog, anzi umanamente, sono del tutto simile.
Ma spesso capita, quando si visitano certi posti o si incontrano certuni che si affidano ai miracoli degli elfi o alle favole delle cronache di Narnia, o ad Avatar, che non si può fare a meno di notare quanto sia grande la voglia di Giustizia, di felicità e di libertà. Ma questi poi non fanno nulla se non continuare a sognare per realizzare i loro desideri, perché rimane il fatto che il cinema è il regno che stimola le emozione sulle quali fa profitti, mentre a furia di andare al cinema e vivere nella pia illusione alcuni perdono il contatto con la dura realtà che si ripresenta con tutta la sua crudezza appena esce dal cinema.
Non posso quindi condividere la sua affermazione : – “ anche i figli di Satana sono stati voluti da Dio” altrimenti dovremmo pensare che Dio sia malvagio e faccia il contrario di ciò che fa scrivere. “Se alcuni non hanno espresso fede, renderà forse la loro mancanza di fede senza efficacia la fedeltà di Dio? Non sia mai! Ma sia Dio trovato verace, benché ogni uomo sia trovato bugiardo,” ( Romani 3.3-4)
Dio nella sua generosità ha dotato le sue creature di libero arbitrio ossia la capacità di scegliere se stare con lui o contro. I pedofili mica li ha scelti Dio con il lanternino, hanno scelto loro di stare contro. Alcuni fanno una libera scelta pro altri contro. E lei non può colpevolizzare Dio perché alcuni fanno scelte stolte anziché sagge. Se non fosse così saremo tutti animali che non possono far altro che scodinzolare o abbaiare ma non possono scegliere l’opposto. E’ questa la più alta responsabilità dell’uomo verso se stesso e gli altri.
E’ vero, ha ragione lei, la Verità non l’ho in tasca, l’ho nella mente lì ci sta tutta in tasca no.
Però, me lo conceda, un cristiano che va in piazza con la foto di Cristo e la croce per reclamare la pace, sta facendo il contrario di ciò che il fondatore ha insegnato. Pensa che sia colpa di Dio che non lo ha creato scimmia, che sia stata generosità sprecata se qualcuno si rende ridicolo da sé senza che Dio c’entri qualcosa ? Ipazia non era nemmeno cristiana ma l’hanno uccisa proprio i cristiani divenedo la prima maritre non cristiana. Chi si è sbagliato ?
“l’iddio di questo sistema di cose ha accecato le menti degli increduli, affinché la luce della gloriosa buona notizia intorno al Cristo, che è l’immagine di Dio, non risplenda loro” ( 1 Corinti 4.4)
Saluti
Si, Clodine, ha detto proprio la verità.
“Qual’è il peggior flagello di un uomo? Solamente un altro uomo….!!!
Ha però dimenticato l’altra faccia : Per questo Dio ha scelto degli uomini, affinché “l’uomo dell’illegalità, il figlio della distruzione” ( 2Tessalonicesi) sia smascherato da uomini che sono salvati da un figlio dell’uomo e presentati come “doni negli uomini” per dare pienezza a tutte le cose. ( Efesini 4.8)
By by
@tutti
http://www.youtube.com/watch?v=0EbcIkqNawY
la bellezza è catartica,
la bellezza del gesto di quella donna che va a cercare la barbona…
Se era cosìcompassionevole e interessata perchè non se l’è portata a casa sua ?
La barbona ci sperava e le faceva festa apposta ma a causa della speranza vana si è messa a pinagere.
Ubi: “Perchè non ci fa sapere qualcosa?” Perchè neanche io so. Guardo. Interpreto quello che vedo. Ascolto voci intorno. La tengo d’occhio. Appena comprendo qualcosa lo scrivo.
n questa notizia qual è il ruolo di Dio? «Un triestino di 36 anni e la figlioletta di 17 mesi hanno perso la vita in un tragico incidente stradale avvenuto domenica sera sull’autostrada A4 nel raccordo Sistiana-Trieste. Ad innescarlo l’autista di un mezzo pesante, un 55enne di nazionalità ucraina, che ha imboccato l’autostrada contromano, provenendo presumibilmente dall’interporto di Fernetti. Il camionista è stato sottoposto all’alcol-test in ospedale, risultando positivo. Ora è in stato di fermo»… Nullo? Non pervenuto? Non ha visto? Non gliene frega niente? Perché lo invochiamo per mille inutili questioni? Politico-sociali innanzitutto, ma per nessuna di quelle per le quali forse siano riusciti a pensarlo? Forse perché i motivi per i quali lo abbiamo inventato sono proprio quelli ai quali Lui non risponde?
Lo chiedo perché l’ottimo Luigi, seguito a ruota da un buon numero dei frequentatori del pianerottolo, propone esempi, raccontini, brevi apologhi, in cui è l’uomo che in qualche modo si conforma a ciò che crede l’esempio divino, sia pure un divino incarnato nel Cristo. E mai il contrario. Non avviene mai che Dio si conformi a quelle che sono le attese dell’uomo, nella sua carne e nelle sue ossa. La madre, nell’incidente, si è salvata. Cosa potrà attendersi ora da Dio quella madre? Se qualcuno vorrà rispondermi prego astenersi da citazioni biblico-evangeliche…
Una volta ho visto un film di cui non ricordo quasi nulla, tranne una affermazione che mi ha molto colpito.
Di fronte alla malattia della moglie un amico chiede all’altro:
“Ma a che serve pregare? Tanto non cambia nulla”
Risposta:
“Pregare non cambia le cose, pregare cambia me…”
…questa non vuol essere una risposta, solo uno spunto per continuare il confronto.
Debenedetti: – “cosa potrà attendersi quella madre da Dio” – Nulla che non voglia. La privacy è privacy anche Dio la rispetta. Perché dovrebbe attendersi qualcosa. Dio vive ugualmente.
L’autista era fatto. Cosa c’entra Dio ? Perché Dio si dovrebbe conformare alle attese dell’uomo ? Mica è il suo servo eventualmente il contrario.
Cosa potrà attendersi Dio da quella madre ? Nulla. Anche Dio rispetta la privacy.
Non le piace ? Mi spiace !
Nessuna citazione come vede, è solo il mio pensiero.
Se ti viene il cancro e pretendi che il medico ti dica poverino sei un illuso perchè quello ha studiato da medico per fare i soldi mica il missionario. Però se non ti viene il cancro dal medico non ci vai. Perché non lo vai a salutare qualche volta e gli offri il caffè ? Perche ti interessa solo quando sei malato. Perché pensare che debba farlo lui per te ?
Debenedetti – la vita è la tua e la vivi come ti pare. Puoi farlo con Dio o senza. Lui vive bene lo stesso. Vivi bene anche tu ? se si, perché reclami se no, perché reclami ?
Nessuna citazione come vede, è solo il mio pensiero.
Non credo nell’esistenza di Dio ma non ho la presunzione di affermare che non esiste. Certo, con tipi come Gioab in giro è difficile credere. E non scherzo affatto.
Leopoldo
oppure viceversa.
Io invece ringrazio Dio perchè a me fanno l’effetto opposto.
Mi rafforzano nella fede in Cristo Salvatore e Redentore del mondo.
@ Leopoldo
Non capisco perdoni le mie limitazioni sig. Leopoldo dovrebbe spiegarmi meglio: “Certo, con tipi come Gioab in giro è difficile credere.”
Perché io le renderei difficile la questione ?
Perché non crede ma non ha la presunzione di dire che non esiste ? Perchè potrebbe esserci ? Forse lei on sa guardarsi intorno ogni giorno. Si fermi ogni tanto a guardare le farfalle o i colibrì e rifletta.
Se non ci crede perché non ha le idee chiare, perché non se le chiarisce ? Forse non le importa ? allora qual è il problema ? vuole credere ma non ha il coraggio a motivo della responsabilità che comporta ?
Sinceramente non capisco.
Non le interessano i soldi ma vuole diventare ricco !
Vedi Gioab, tu ti bibatti, su cose che hanno una grossa importanza.
Eppure sul piano sostanziale a te manca la capacità o la volontà di poter riflettere su ciò che sostanzialmente fa la differenza:
I Sacramenti.
Che operando Ex opere operato, sono validi ed efficaci “segni” di salvezza, proprio perchè in e attraverso essi opera la Grazia di Dio, che è espressione di Dio e della capacità di poterci salvare, in quanto ci ha salvati e redenti con la Sua vita morte e Resurrezione;
e non della semplice volontà dell’uomo di salvarsi, che NON può avere atto, se non per mezzo della Grazia acquistataci con il Sacrificio del Figlio di Dio…
Errata> bibatti
corrige> bibbiatti
@Giaob: Però, non è male quel “la vita è la tua e la vivi come ti pare. Puoi farlo con Dio o senza. Lui vive bene lo stesso. Vivi bene anche tu? se si, perché reclami se no, perché reclami?”. Che Dio viva bene senza l’uomo è tesi gnosticissima, non certo cristiana; altrimenti non si capisce perché Dio ci abbia rifilato il Cristo. Posso vivere come mi pare ma se non rispondo all’appello di Dio non credo che Lui si possa ritrarre così facilmente.
da quando è entrato questo Gioab non si fa altro che parlare di lui. Mi sembra Berlusconi…
PgDwn .. PgDwn … PgDwn … what a wonderful, wonderful button!
WOW, owowowowowo…sblengghhhh..arghhhh..splanch!!!
..ahahha..oddio..che ridere..tra Leonardo, mattlar, Mabu…rido da sola, come una scema….mamma mia !!!!
Roma
Capitale d’Italia, settima potenza mondiale.
Ieri sera in un campo abusivo ROM 4 fratellini dai 4 agli 11 anni sono morti carbonizzati nella baracca in cui vivevano.
Nuove shoah di innocenti, vittime dell’indifferenza e del degrado di civiltà che attraversa questa nostra povera Italia.
Prego per quella famiglia e che il Signore li accolga nelle sue braccia misericordiose.
@ debenedetti
Continuo a non capire caro amico, prima dici che “Non avviene mai che Dio si conformi a quelle che sono le attese dell’uomo,” Perché dovrebbe farlo ? Non è Dio che ha bisogno dell’uomo è vv.
Poi dici è tesi gnosticissima (gnosi= “dottrina della salvezza tramite la conoscenza”.) Wikipedia.
Cosa c’entra la gnosi con il fatto che puoi vivere come ti pare ? Perché per vivere devi essere cristiano ? Ci sono milioni di persone che vivono bene lo stesso non essendo cristiani che c’entra il cristiano con il i vivere la vita ? e poi cristiano quale ? –cattolici, protestanti, luterani, ortodossi, anglicani ecc quali cristiani ?
E poi Dio non l’ha mica rifilato a lei se non lo vuole e perché mai dovresti rispondere all’appello di Dio ? Ti ha chiamato ? Abraamo rispose ma non era cristiano perché non ci si può ritrarre ? Agli ebrei prima fece sapere cosa voleva da loro poi chiese se ci stavano, era un contratto non una truffa.
Paura dell’inferno ? O non dormiresti la notte ?
Pilato chiese cos’è verità ! Parmenide sosteneva che la conoscenza è irraggiungibile, Democrito asseriva che la verità è sepolta troppo profondamente. Socrate disse l’unica cosa che so è di non sapere.
Perché si preoccupa di Cristo ? quale quello cattolico quello protestante, quello induista o quello egizio ?
Anche la Bibbia parla di “molti Cristi” lei quale cercherebbe ?
Fuori tema ma non troppo.
Da piccola,quando ancora non sapevo di Dio,di fronte ad un paesaggio naturale(mare,campagna soprattutto) ricco di splendore,provavo una commozione così forte che mi veniva naturale ringraziare un Qualcuno,indefinito allora per me,che aveva “fatto” quella meraviglia.Oggi provo le stesse sensazioni quando vedo uno straordinario spettacolo naturale,quando ascolto una musica che mi fa vibrare,quando vedo una persona buona o assisto ad una buona azione,ma anche quando,a volte, mi trovo in una circostanza dolorosa.Oggi quel Qualcuno indefinito della mia infanzia che “sento”dentro di me,lo chiamo Dio.Per quanto mi riguarda,simili sensazioni sovrastano la necessità di una conoscenza minuziosa e pedantesca della Bibbia o di altri testi sacri che comprovino una qualche Presenza che è già lì,dentro di me,a parlarmi di Dio.
Questo per dire,forse con semplicismo,che noi,esseri umani,il più delle volte ci complichiamo la vita non riuscendo a vedere con naturalezza e semplicità quello che è davanti a noi,alla portata dei nostri occhi e del nostro cuore, e che “allontaniamo”, senza neanche rendercene conto,nel momento in cui ci affidiamo a ragionamenti speciosi,a letture minuziose( di cui consideriamo perfino il punto e virgola),a dispute teologiche senza fine.
Mi chiedo: perché quando cerco Dio con i ragionamenti,con le letture,con le discussioni,aumentano i dubbi mentre questi si dissolvono quando mi abbandono a quelle stupende sensazioni di cui ho parlato prima?Non è forse meglio essere “bambini”cioè semplici-non ingenui,si badi-come i bambini? Io ritengo che ragionando troppo,scandagliando i testi sacri minuziosamente alla ricerca del “vero” significato di ogni parola,in realtà ci avviluppiamo in una rete che,a ben guardare,diventa un ostacolo al raggiungimento di quella Verità che andiamo cercando.
Ma poi: il Dio che è contenuto fra le righe di un testo,sia pur sacro,mi tocca e mi “riempie” come Quello che mi fa piangere di commozione quando provo determinate sensazioni?
Ricordate il film “Cento chiodi”di Ermanno Olmi? Ecco,io,per mia esperienza diretta, lo considero molto “vero”.
@ Ubihumilitas
Caro amico, la ringrazio per le sue considerazioni. Non capisco bene il senso della sua affermazione “ex opere operato” perché significa letteralmente “per il fatto stesso di aver fatto la cosa”. Si riferisce al fatto che nei sacramenti il peccato del ministro non può inficiare il risultato dell’azione sacramentale. – wikipedia.
Non sto parlando della dignità del prete, ma della necessità del sacramento.
Non metto in discussione la sua credenza che non voglio contestare, non è affar mio, semplicemente dire che se la salvezza dipendesse dal sacramento e non da azioni che attribuiscono dignità alla vita, sarebbe un procedere per ipocrisia.
Come quelli che vanno in giro col fucile e il prete, prima ricevono l’assoluzione e il sacramento e poi sparano. Naturalmente quello che da l’assoluzione ha almeno il grado di Capitano o Colonnello con relativa diaria, stipendio e pensione e croce al seguito.
Lei sostiene che la grazia opera con “validi segni di salvezza” i sacramenti, quale espressione e dimostrazione che Dio ha la capacità di salvarci.
Perdoni ma senza sacramenti non sarebbe in grado ? Allora non è onnipotente sarebbe limitato, se invece lo è non ha bisogno di esteriorità e cerimonie, infatti lo specificò bene Gesù alla Samaritana che gli chiedeva in quale tempio bisognava pregare e la risposta fu: “i veri adoratori adoreranno il Padre con spirito e verità, poiché, veramente, il Padre cerca tali adoratori. Dio è uno Spirito, e quelli che l’adorano devono adorarlo con spirito e verità”” ( Giovanni 4.24)
Quindi non è questione di luogo o di “ex opere operato” altrimenti perché mai avrebbe detto: “Ma tu, quando preghi, entra nella tua stanza privata e, chiusa la porta, prega il Padre tuo che è nel segreto; allora il Padre tuo che vede nel segreto ti ricompenserà.” ( Matteo 6.6) – In camera sua chi mai potrebbe far funzionare i sacramenti ? Senza voler menzionare che il fatto che non ci sono mediatori tra Dio e l’uomo (1 timoteo 2.5), e che il sacramento del sacrificio è stato fatto una volta sola( Ebrei 7.27) e non ha successori (Ebrei 7.24)
Secndo me, la fede non ha bisogno di dimostrazioni esteriori che potrebbero non venire da Lui anzi il Suo avvertimento è l’esatto opposto: -“ la presenza dell’illegale è secondo l’operazione di Satana con ogni opera potente, e segni e portenti di menzogna, e con ogni ingiusto inganno per quelli che periscono, come retribuzione perché non hanno accettato l’amore della verità.” ( 2Tessalonicesi 2.9-10)
Ma lei è libero di scegliere e fare come gli pare, la Grazia è già stata fatta, non c’è bisogno di ripeterla.
Poiché Dio parla una volta, E due volte — quantunque uno non vi badi — In un sogno, una visione della notte,Quando profondo sonno cade sugli uomini, Durante il sonnecchiare sul letto. Allora egli scopre l’orecchio degli uomini, E sull’esortazione [rivolta] a loro mette il suo sigillo,” ( Giobbe 33.14-17)
Una volta, due volte, poi se non ci sente vuol dire che o è sordo o è ostinato !
PgDwn ,,, PgDwn … PgDwn … Uff!
Intanto vai col page-down… (barra spaziatrice…).
C’è un però… che con i page-down reali nella vita, quando si smette di fare formazione e catechesi, si lascia tanti in balia delle malie seduttrici delle emerite fregnacce che gli evangelizzatori del nulla improvvisati tipo tdg vanno raccontando…
Gioab, due cose hai nominato che centrano qualcosa: satana il disobbediente e divisore, principio d’ogni eresia protestantoide e fondamentalista, che guarda caso tutte dagli States o dalla Germania partono…
E Giobbe. Si, ci vuol la sua pazienza per sopportare le amenità che vai dicendo.
Punto tre, ho dimostrato che il dialogo, in fondo, ha i suoi grossi limiti…
@Gioab: legga bene i miei primi due post, sono abbastanza contestualizzati al tenore degli interventi che qui spesso leggo, siano di Luigi, siano dei frequentatori. Quando dico che “non avviene mai che Dio si conformi a quelle che sono le attese dell’uomo” è riferito ai post di questo blog. Con le mie domande avevo intenzione di mettere in discussione un rapporto, quello tra Dio e l’uomo, troppo, a mio parere, confortevolmente adagiato su un uomo che crede di poter salvarsi per la sola adesione, più o meno letterale, alle indicazioni, o presunte tali, che provengono da Dio attraverso la sua Parola. La Scrittura dice (esempio, non mi fraintenda), chinati sul tuo prossimo, e Luigi descrive chi si china in contesti urbani, barboni, diseredati ecc.; Dio dice, amatevi gli uni con gli altri e giù tutti a descrivere atti di bontà, opere pie, sguardi tremolanti e accorati verso un prossimo più o meno vicino. Citando la notizia della morte del padre e di sua figlia, indicavo quasi un caso di scuola (uno dei tanti) sul mancato intervento di Dio nelle cose dell’uomo e in questo modo indicavo che allo schema, che continuo a ritenere tropo facile e consolatorio di un uomo a cui basti ottemperare alla parola di Dio per avere tutto spiegato e tutto pronto per la sua debole ragione, occorre, forse, sostituirne uno più complicato nel quale anche Dio abbia uno sguardo misericordioso nei confronti della sua creatura e nel quale l’uomo, che né lo vede né lo cerca, si trovi smarrito e solo di fronte all’inspiegabile o a ciò che è sommamente ingiusto.
La gnosi, ovviamente e spero che i suoi riferimenti siano più articolati di wikipedia, contempla un dio del tutto arretrato nei confronti della storia dell’uomo; un dio che non interviene e che si è limitato a condannare all’erranza le sue malcapitate creature. Ebrei e cristiani hanno ben chiaro, talmente chiaro che se ne sono accorti pagani e idolatri, che il loro Dio interviene e spesso accompagna nel suo cammino l’uomo. Ma di questo spesso ce ne dimentichiamo e con una sorta di peccato d’orgoglio, in questo caso ritengo più colpevole del classico rifiuto di Dio, crediamo che basta comportarci come Dio vuole così da aver risolto ogni problema di questo mondo. Spero di averle spiegato il senso del mio post al quale cmq ha risposto solo lei nel merito e per questo la ringrazio.
Un’ultima considerazione: sono convinto (ne ha parlato sul mio blog Marco Baldino, un amico solitario ma ben informato) che il cristianesimo non sia per nulla una religione del libro: http://seymour.textdrive.com/~debenedetti/?p=176.
@Marilisa: lei si chiede, credo senza avere in mente echi kantiani, “perché quando cerco Dio con i ragionamenti, con le letture, con le discussioni, aumentano i dubbi mentre questi si dissolvono quando mi abbandono a quelle stupende sensazioni di cui ho parlato prima?”. Mi piacerebbe darle ragione, ma se appena appena muove al dialogo con gli altri si accorgerà che, nel corso della vita di un uomo, si avvicendano ben altre sensazioni e, di fronte a mille che parlano della presenza di Dio, altre duemila la negano, a volte con una forza così incontrovertibile che ne nascono inni e parole che sono bestemmie… La morte innocente, insensata ci sconvolge con una sensazione che altrettanto inconfutabile del suo stupore infantile… Non se ne esce… abbiamo bisogno anche di argomenti che usino la ragione…
Marilisa
Olmi e i 100 chiodi.
—
Infatti meglio prendere un caffè con un amico.
@ debenedetti
Le sono grato per aver chiarito il senso delle sue parole che in effetti non riuscivo a capire fino in fondo e mi sento di poter dire che in senso generale sono d’accordo con lei. Anch’io contesto quell’aspetto “consolatorio lei che ha menzionato pur essendo dell’idea, che come ho letto da qualcuno, Dio toglie la sofferenza non il dolore. Ma naturalmente ciascuno può parlare per sé e dare senso alle proprie esperienze.
Spesso per evitare incomprensioni, derivanti dalle differenti opinioni che ciascuno può avere devo citare la definizione. Wikipedia – perché mi viene più semplice on line.
Provo a spiegare ciò che mi sembra sia la conclusione. Ciascuno può immaginarsi il Dio come preferisce, non per nulla la definizione è “spirito” e non è raffigurabile, affinché ciascuno possa farlo vivere dentro di sé come preferisce.
Nell’ambito della libertà di cui ciascuno è investito si possono fare scelte le più disparate ciascuna recante con sé un risultato che è variabile a seconda della motivazione con cui la scelta viene fatta. Questa è la ricompensa che l’uomo ottiene dal suo operare.
Il grande dibattito avviene intorno al Libro perché è incomprensibile leggere lo stesso libro e giungere a conclusioni differenti. Ci possono essere è vero particolari che colpiscono di più alcuni e meno altri, ma in generale non ci può essere una contraddizione così macroscopica per cui i “figli” diventano cugini e si legge “partorì” e si dice “ vergine”, si legge una cosa e viene detto che si deve comprendere il contrario. si legge uno dicono tre, si legge senza successori dicono che sono loro ecc.
E’ un’offesa alla ragione. Questo è tutto. E’ il motivo del grande dibattere, capire perché alcuni vedono i colori alla rovescia.
Ho letto il testo di cui al suo link e condivido poco, non condivido molto. Gran parte delle incomprensioni nasce dalla confusione che sempre viene fatta tra “cristianesimo” e “cattolicesimo” Il Cattolicesimo è altro, non ha che una forma di cristianesimo e molto d’altro che non so neanche come definire se non miscuglio opportunistico a seconda della convenienza legata al momento. Ma ormai è passato nell’immaginario collettivo che i due temrmini siano intercambiabili, ma così non è. La stessa storia attesta contro anche di oggi malgrado le italiche TV.
Sulla faccenda del Libro, al di là delle comprensibili differenze di opinione (quella del mio amico Marco è pur sempre una suggestione) grava un dato evangelico a suo modo paradossale: nei Vangeli che raccontano la vita di Cristo, il Cristo stesso non dà l’indicazione di scriverli. Se ci fosse la mia imperdonabile ignoranza, e quella del mio amico, annullerebbe tutto il mio discorso su questa che è, torno a ripeterlo solo una suggestione. Se così fosse, se cioè il Cristo non dicesse raccontate la mia vita e conformatevi al suo racconto, ma molto più semplicemente si limitasse a dire “seguitemi” (come pare abbia detto) allora la storia del cristianesimo (al di là e ben prima di ogni divisione e frammentazione) avrebbe ben altro significato e conseguenze. Che non sto ad elencare ma che lascio immaginare.
@debenedetti
Non è solo una suggestione:
che il cristianesimo non sia riducibile ad una religione del libro lo prova la sua struttura sacramentale, fatta cioè di momenti forti di incontro personale con Cristo.
@ debenedetti
Entriamo in terreno minato ! A mio modesto modo di vedere e senza presunzione di infallibilità mi sento di poter dire che il libro dovrebbe essere preso nella sua interezza. Se invece come fa lei lo si vuol dividere in due “Ebraico e Greco” e considerarne solo la parte “Greco” si potrebbe arrivare a conclusioni differenti.
Inoltre non si capirebbero le citazioni fatte in greco della parte ebraica, mentre considerandolo un’insieme si capirebbe da dove si parte, qual è la via e dove si arriva.
Era stato lei ad invitarmi a non fare citazioni ? Non ricordo, ma sono costretto solo per fare un esempio a dimostrazione che gli scrittori del Greco essendo ebrei e conoscendo la parte precedente sapevano qual’era la procedura. E l’hanno seguita.
(Esodo 34:27) E Geova proseguì, dicendo a Mosè: “Scriviti queste parole, perché secondo queste parole concludo in effetti un patto con te e con Israele”.
“Ora vieni, scrivilo su una tavoletta con loro, e incidilo anche in un libro, affinché serva per un giorno futuro, come testimonianza a tempo indefinito.” (Isaia 30.8)
Hanno seguito la regola che non c’era bisogno che andasse ricordata dato che la conoscevano bene.
(Geremia 36:2) “Prenditi il rotolo di un libro, e vi devi scrivere tutte le parole che ti ho proferito contro Israele e contro Giuda e contro tutte le nazioni, dal giorno in cui ti parlai, dai giorni di Giosia, fino a questo giorno.
Volendo essere sofisticati: – “Ho composto il primo racconto, o Teofilo, intorno a tutte le cose che Gesù cominciò a fare e a insegnare, fino al giorno in cui fu assunto, dopo aver dato comandamento per mezzo dello spirito santo agli apostoli che aveva scelto.” ( Atti 1.1-2)
Nota: Teofilo era un amico di Luca ma significa anche “amico di Dio” è una combinazione ildoppio significato ?
Domanda: “Dopo aver dato comandamento” – può includere anche aver dato la disposizione di scrivere un libro ? E’ un ipotesi non dimostrabile.
E a proposito della pubblicazione di libri da parte dei primi cristiani, Goodspeed** aggiunge (p. 78): “In questo non solo erano all’altezza dei tempi, ma li precorrevano, e gli editori dei secoli successivi li hanno imitati”. Più avanti (p. 99) afferma: “Fu la pubblicazione della Bibbia a incentivare nel II secolo lo sviluppo del libro a più fogli, e fu la pubblicazione della Bibbia a incentivare l’invenzione della stampa”.
**E. J. Goodspeed, Christianity Goes to Press, New York, 1940, pp. 75, 76; vedi anche Encyclopædia Britannica, 1971, vol. 3, p. 922. Basandosi su un discorso di Henry A. Sanders (pubblicato nell’University of Michigan Quarterly Review, 1938, p. 109),
Domanda: Come avrebbero potuto diffondere una storia che ritenevano la continuazione di una promessa fatto 4000 anni prima senza scriverla ? Tutte le civiltà hanno scritto le loro storie anche su pietra (Egizi-Caldei-Babilonesi) perché lo hanno fatto ?
La cosa più strana è che gran parte di ciò che è stato scritto su pietra e aveva il presupposto di durare è andato perduto. Mentre gran parte di ciò che era scritto su papiro e su pergamena e aveva i presupposti per andare
perduto è rimasto. Come mai ? Potrebbe entrarci il Dio ?
@Ubi
Non dirmi che credi nell’utilità di fare catechesi e formazione mettendoti a ribattere alle “argute” confutazione dei TdG sull’esegesi di brani biblici.
Chi ci prova casca male e rischia danni seri.
Non solo ma c’è il rischio che questo condomio diventi il teatrino di sterili, infinite e noiosissime discussioni che altro non sono se non vuoti sofismi, quando invece la fede cattolica è soprattutto “sostanza”, “vita vissuta”.
Credo sarebbe cosa buona e giusta rispettare il blog con le regole classiche di netiquette: interventi brevi, in tema, parole semplici, facilmente comprensibili e che richiedono poco sforzo per essere lette.
Ne guadagneremmo tutti…
altrimenti … PgDwn
(che non è la barra spaziatrice, ma la simpatica “frecciaingiù”.
Gentile debenedetti,
Lei mi crede davvero fuori del mondo?Pensa davvero che non conosca o non abbia conosciuto persone di tutti i generi,di religioni diverse,atei? Non è così.Ho avuto amici stupendi che erano atei,spesso migliori,nei comportamenti,di chi si professava religioso,di chi si diceva convintamente cristiano-cattolico.
E il dialogo non mi è mai stato estraneo.Le opposizioni che presenta Lei non mi sono nuove,sono le stesse che parlano dello scetticismo o della negazione di Dio da parte di moltissimi uomini;Le dirò di più:determinano i dubbi di cui ho parlato nel mio post precedente,dubbi che,almeno una volta nella vita,si insinuano-ne sono convinta-nelle menti di tutti,ma proprio tutti.Per questo motivo,dopo avere letto molto, sono arrivata alla conclusione che,tutto sommato,letture ragionamenti,discussioni,spesso non diradano la nebbia,anzi… Il dolore,e soprattutto quello degli innocenti,è la pietra di inciampo gigantesca,lo scandalo,che sempre ha fatto asserire che non esiste alcun Dio.Eppure ho constatato molto spesso che quegli atei o gli agnostici con cui ho avuto a che fare,
erano “desiderosi”di Dio.Ma Dio non si trova come un risultato matematico(2+2=4)perché,essendo puro spirito,non si potrà mai incontrarLo con il metodo scientifico.Da qui l’importanza della venuta del Cristo attraverso cui Egli ci parla.Passando al rapporto personale con Lui,io Lo vedo come una “urgenza”,un bisogno spasmodico di Lui,e quando apriamo il cuore alle voci interiori,alla “commozione”che suscita nel nostro cuore(come ho già espresso precedentemente)e che a volte ci fa piangere,Lui è lì.Certo,questo non avviene tutti i momenti né tutti i giorni.
Lei ha ragione quando afferma:«…altre duemila la negano, a volte con una forza così incontrovertibile che ne nascono inni e parole che sono bestemmie… La morte innocente, insensata ci sconvolge con una sensazione che altrettanto inconfutabile del suo stupore infantile…».
Ma dovremmo avere la disponibilità(lo sottolineo) a trovarLo anche,anzi soprattutto, nelle piccole(o grandi?)cose,nei piccoli (o grandi?)accadimenti in cui siamo coinvolti o a cui solo assistiamo.Per questo ho citato il film di Ermanno Olmi,che è molto istruttivo in tal senso.E,per andare nel campo della letteratura, penso anche alla conversione dell’Innominato nel Romanzo di A. Manzoni.Perché non prova a rileggere quelle pagine?
Concludo con le parole del cardinale Carlo M. Martini a me personalmente indirizzate:”Il Padre non ci lascia mai soli…non siamo lasciati a noi stessi, ma accompagnati con una discrezione divina ad ogni passo.”
Se posso permettermi,Le consiglierei la lettura di un libro che per me è stato importante: “Sì,Dio esiste” di Giuseppe De Rosa-Editrice Elle DI Ci(Torino). In esso vengono affrontati,anche razionalmente(e lo sottolineo),il problema dell’esistenza di Dio,l’indifferenza religiosa e il mistero del male.Vale la pena leggerlo.
E comunque-ribadisco-Dio Lo si trova(è la mia esperienza) nell’incontro personale fra ciascuno di noi e Lui.
La saluto cordialmente.
@ Marilisa
Si chiama Wicca. Quello che ha scritto lei si chiama wicca. Lo trova su wikipedia.
Piace anche a me.
Saluti
@nico: mi conforta… quando intervengo in questo blog non faccio mai entrare in gioco la mia fede e cerco di arrivare a porre le questioni che mi stanno a cuore partendo da ciò che leggo nel post iniziale di Luigi. Con questo spero di non essere il bersaglio di elsa.F. Se lo fossi, però, controargomenterei che si può dare infiniti significati a “vita vissuta” e “sostanza” e quindi la discussione riprenderebbe ed essendo le nostre parole prive, in questo come in altri contesti, della presenza fisica dei chi le pronuncia, e quindi di quella verità che fa seguire alle parole atti conseguenti verificabili, anche le sue cadrebbero nello stesso vizio sofistico che denuncia.
Elsa, se mi leggi bene già dall’intervento precedente…
nell’utilità a fare catechismi a Gioab non ci credo, li ci vuole il miracolo assoluto, cioè l’incontro col Signore, l’Unico capace di “convertire” i cuori…
Io parlavo dell’utilità di prevenire, facendo delle buone catechesi ai cattolici, in modo che non cadano preda dei Gioab di turno…
A parte che come già dicevo l’importante è l’incontro col Risorto che si manifesta nel nostro cuore e ci cambia la vita, molto importante è essere “ferrati” nella conoscenza della propria fede.
Ad esempio, purtroppo anche nella loro errata conoscenza delle Scritture i TdG sono molto ferrati in esse.
Ed infatti capita che quando inizi a parlare con una certa cognizione di causa riguardo le Scritture, spesso “cattolici” ti chiedono: ma sei TdG ?
E credimi, mi fa girare assai le scatole…
Quando non girava gente a far proseliti e la società era contadina tutto era più semplice… oggi il cattolico, se vuol esserlo e rimanerlo, deve essere ben corazzato…
Girano troppe “tentazioni del suolo” che “sono cose piccanti” ma direi che è il caso di lasciarle perdere al volo…
altrimenti inizi a cantare “I’ve a the Devil in me!”…
Mi spiace Elsa ho fatto un intervento lungo…
premi la barrra spaziatrice…
Mi prendo un periodo di pausa.
Saluti a tutti, ci rileggiamo più in là.
Concordo in toto con Elsa.
Per il resto, mi domando perché tentare Dio con domande inopportune. Ovvio che Dio è Dio,sarà pure discreto, incomprensibile, ma è colui che dice ogni mattina al sole : “ancora”, e alla luna ogni sera:”ancora”, non dimentichiamolo. Può non essere un’automatica necessità quella che fa le roselline tutte uguali eppure a Dio, non viene mai a noia farle. Siamo circondati dalla presenza di Dio,il VIVENTE, colui che si abbassato alla condiziome di servo, e ancora non ci basta!? Pretendiamo che metta in Knock-out tutti gli accidenti che l’uomo trova nella sua fragilità e umanità, pretendiamo che metta mano alle leggi di casualità che ci avvolgono ad ogni passo: la tegola che cade, il cuore di chi amiamo perchè sta’ macchina di carne che siamo noi si inceppa dimentichi totalmente a quale sorte atroce andò incontro perchè potessimo essere redenti. Poi, se ci ostiniamo ad essere la generazione malvagia che chiede un segno Cristo ci ricorda che l’unico segno che conta è nella nostra fede…
@Clodine: “mi domando perché tentare Dio con domande inopportune”. Dissento. Il Dio degli ebrei e dei cristiani entra nella storia, anche quotidiana, e coloro che ne subiscono la violenza hanno il dovere di interrogare Dio sul perché l’ha resa possibile. Di proposito ho preso spunto dalla morte innocente e casuale di un bimbo di 17mesi. Le domande che ho posto nel mio post sono le stesse che si sono posti di fronte alla morte di tanti piccoli ebrei coloro che erano nei lager nazisti o nei gulag staliniani. Il dolore innocente interroga noi uomini, ma anche Dio: e nel dialogo tra il Creatore e la sua creatura non possono esserci domande inopportune. Se mio figlio m’interroga sul senso della mia paternità non posso liquidarlo rispondendogli che la sua è una domanda inopportuna… domande di tal genere si possono concepire solo in un consiglio di amministrazione non nel contesto dialogico nel quale cristianesimo e ebraismo hanno collocato la nostra fede.
@ Gioab
Mai sentito parlare di “wicca”;cos’è?
La prego,non me lo dica.
Mi viene da ridere.
Saluti.
@ Marilisa
La Wicca venera i cicli della natura ed il divino immanente, presente nel mondo sotto infinite forme, spesso riassunte in un principio divino femminile, la Dea, ed uno maschile, il Dio…. La Wicca ha subito negli ultimi anni una capillare diffusione nel mondo postcristiano. Comunità, associazioni e Chiese sono oggi presenti particolarmente in America settentrionale, in America meridionale, in Europa e in Oceania.
@ Marilisa – ( mi ero perso un pezzo)
la Wicca, che un dizionario definisce una “religione pagana della natura che ha radici nell’Europa occidentale precristiana e che nel XX secolo ha avuto un risveglio”. Di conseguenza molte di loro si definiscono anche pagane o neopagane.
. In un sondaggio è stato chiesto a decine di “streghe” che messaggio desideravano comunicare al pubblico. La risposta, sintetizzata dalla ricercatrice Margot Adler, è stata: “Non siamo cattive. Non adoriamo il Diavolo. Non facciamo del male e non seduciamo nessuno. Non siamo pericolose. Siamo persone normali come voi. Abbiamo famiglia, un lavoro, speranze e sogni. Non siamo una setta. Non siamo strambe. . . . Non dovete aver paura di noi. . . . Siamo molto più simili a voi di quanto pensiate”.
Sebbene la maggioranza delle “streghe” moderne segua una fede politeistica che si ispira alla natura, alcune adorano una grande dea madre, vista nel triplice ruolo di fanciulla, madre e vecchia, le tre fasi principali della vita
Uno scrittore dice: “Il Dio e la Dea sono considerati una manifestazione delle energie, maschile e femminile, presenti nella natura. Ciascuna [ha] caratteristiche particolari che, messe insieme, determinano l’armoniosa creazione della vita”. . La stregoneria vi lascia liberi di scegliere e quindi di venerare le forme del divino che preferite”.
Saluti
La wicca è un’applicazione degenere delle tesi dell’antropoarcheologa Marija Gimbutas sulla Dea Madre come origine della cultura europea.
Ascolta debenedetti, dinnanzi alla prova due sono le vie: o ci si aggrappa alla fede guardando a Colui che fu trafitto, per cui l’unica Verità che ci presenta è una Verità crocifissa, o ci si danna e ci si avvita attorno a domande di senso che non trovano risposta, perchè risposta non c’è!
Dunque : o si abbraccia la sua Verità crocifissa , O si raccattano i sassi. Te lo dice una che è passata attraverso la tragedia della morte improvvisa, rapida, istantanea di un fratellino di 6 anni e ne ha respirato il deserto che ne seguì: l’atroce silenzio…Eppure, quel Dio nascosto, ci ha dato la forza per non soccombere, affinché fiori di speranza potessero germogliarte anche nella pietraglia. Io non ce l’ho una risposta in tasca, posso solo dirti che non possiamo nè dobbiamo contare sui miracoli di Dio, ma sui nostri, che devono diventare, per il cristiano, l’occupazione quotidiana…consapevoli che la vera vita è altro: è un tesoro , ma custodito in vasi d’argilla!.
Ascolta Clodine… questo è un altro discorso e io non ci sono arrivato così come non ci sono arrivate tante altre persone e tante altre creature. Se il Dio nascosto ha te ha dato una risposta io non l’ho sentita e quindi se devo andare a cercare un motivo che renda udibile questa risposta a me e a te assieme, oltre ogni solipsistico rapporto con Dio, quindi una risposta condivisa e partecipata da una comunità, occorre porre domande domande e domande…
mamma mia Gioab!
sembra che vivi in mezzo alla barbarie!
Bonne chance.
..le domande di senso sono sacrosante,caro debenedetti, l’importante alla fine è saper tacere e far posto al silenzio e alla pace interiore altrimenti, a furia di porsi domande, si rischia di perdere la pace,restare nel pantano, girare attorno al problema come il cane che si morde la coda e restare con l’arsura. Io credo che la domanda che dobbiamo porci sia una sola : siamo o no disposti ad entare nel gioco di Dio senza fare troppe storie, ad accettarne la complessità ? Un gioco fatto di digiuni e di tavole imbandite, di lacrime e di riso, di giorni allegri e di altri tristi, di amore e di dolore, di mortificazioni e gioia di vivere, di rottura col mondo e attaccamento al mondo..Ebbene, penso che, se si accetta soltanto una parte del gioco ci si squalifica automaticamente. Personalmente ho iniziato il mio percorso, non so a che punto sto…..ne mi interessa saperlo, l’importante è sapere che sono sulla giostra e mi piace tanto quando si alza in volo!!!
@Clodine: se il suo discorso è davvero condiviso da altri credenti, non faccio fatica a darmi una ragione dell’attuale difficoltà che incontra la diffusione della fede. Davvero non può credere che un’esposizione così flebile delle relazioni che la creatura dovrebbe avere nei confronti del suo Creatore possa bastare dopo tutto quello che è successo in duemila anni di cristianesimo. Davvero troppo elementare. Ma lei crede davvero che nella somma infinita delle sofferenze umane basti considerarsi sulla giostra di Dio per renderle accettabili? Suvvia, il mio discorso può anche trascurare, diciamo così, la tonalità emotiva della fede e le sue dolcezze, può brutalizzare la serena alternanza di bene e di male, digiuni e tavole imbandite come le chiama lei, ma non può credere che questo rappresenti l’esperienza di fede fuori della quale “ci si squalifichi”. Ma per favore… Se io perdo la mia pace e resto nel pantano lei rischia il brodo di giuggiole… E non per fare il pedante o pseudo colto, ma se devo credere in qualcosa che sappia darmi ragione dell’alternanza di gioie e dolori, così credo, se ho ben capito, lei dispone l’atteggiamento del fedele, be’ allora vado a letto ogni sera con Goethe sul comodino…
@ debenedetti.
Semplicemente: ma che ne so? Quello è IL problema. Anzi, è ciò senza il quale l’esistenza di Dio risulterebbe palese per sua propria forza, per evidenza lampante. Così, invece, è problematica. Pretendere di ridurre questa insopprimibile problematicità che il problema non sussista è un po’ come fare salto in alto e chiedersi “ma come faccio a saltare così in alto?”. Far finta di non vedere il problema, peraltro, è pure peggio. Eppure c’è chi salta – c’è chi colma la distanza. Dio e il dolore non sono affatto incompatibili. Il cristianesimo, va dato atto, l’ha affermato fin dall’inizio, nel mistero della croce, il più oscuro che si possa pensare.
Mi sento molto nella linea di Luca…; Si rivela nella quotidianita…nella vita di tutti i giorni: qualcuno ci passa con una serenita’ e semplicita’ per me ammirevole ma incomprensibile (gia’ scritto); altri ci passano come in un dramma che non svela mai la sua trama… Si’, da questo punto di vista, confesso che a volte vivere e morire e’ un’impresa! Il Card Martini qualche anno fa (pochi anni fa) confermava -pure lui!- che la Fede e’ un rischio; pensa tu! Si vede che a volte l’avvicinarsi della Vita Eterna fa tremare le ginocchia anche ai “cedri del Libano”! E IL problema descritto negli interventi sopra e’ una delle prove piu’ evidenti di cio’ che la Fede e’ e implica. Il combattimento continua.
P.S. L;intervento di Luca -che era un po’ che non leggevo – mi incoraggia ad esprimere il desiderio di rivedere e risentire su questo spazio i vari Fiorenza, Gerry, Syriacus, Roberto55, Savigni, e molti altri…etc etc…di cui sento la mancanza…sob…sob…sob… (Leonardo, sta’ buono eh!)
SYR: Bakit ayaw mo magpakita muli dito? Cige na…Sana, magkapabait ka na! 😉 Gamutan Mo Kami sa pamamagitan ng pagtugtog mo!
Dimenticavo: c’e’ una lettera del Card Martini -piu’ di 30 anni fa- circa i cristiani e i testimoni di Geova. Voi maestri del mondo internettiano, dei cortili aperti o semichiusi, cercatela e leggetevela. Attualissima, nella sua chiarezza. Giusto per non perdere altro tempo, e occupare altro spazio con il nulla.
Egregio debenedetti, come si arroga, lei, il diritto di pontificare sulla mia fede, che ne sa lei del mio travaglio interiore del mio percorso, delle mie lotte. Le ombre ci sono solo se c’è luce e, forse lei a furia di contorcersi ha finito per spegnere il stoppino allora e le è rimasto solo il puzzo di zolfo dei suoi pensieri. Le assicuro che sono a darmi una ragione -letti i suoi commenti- dell’attuale difficoltà che incontra la diffusione della fede !!!
…venia…
sono io a darmi una ragione, letti i suoi commenti- dell’attuale difficoltà che incontra la diffusione della fede-
Parafrasando il suo insulto, che rinvio tosto al mittente
@Mabuyhay: Uso a legger tacendo 🙂
@Clodine: guardi che è lei che pontifica, ed è lei che si arroga le risposte e avrebbe preferito che non ponessi domande che alla SUA fede non garbano. Lei invita al silenzio, al guardare oltre, a non turbare la serenità di chi si vede già nella braccia del Signore, sicura di aver fatto tutto per bene, di aver disposto tutti suoi pensieri e le sue parole per il meglio come se la fede fosse la burocratica sequenza di un asse ereditario. Sicura, lei dispensa serenità e indica il pantano e l’arsura nei quali gli altri si attarderebbero per il solo fatto di interrogarsi e di voler turbare il Dio al quale si rivolgono. Fede speranza e carità sono atti e disposizioni dello spirito sempre aperti, mai chiusi, sono processi continui, sempre da rinnovare, non sono depositi inchiavardati nelle certezze abitudinarie delle nostre abitudini emotive… E sarei io l’arrogante! Vede, può darsi che sotto i miei post ci sia il gusto maligno di tentare coloro che sono certi, sicuri, infinitamente sicuri di essere nel giusto e di essere salvi in eterno… a togliersi la mascherina che li fa uscire per il mondo a dispensare certezze e serenità che tanto costano poco, qui, che nessuno ci vede (per la verità il mio profilo è visibilissimo, quello che faccio nella vita pure, la mia storia intellettuale è palese così come il mio nome e cognome e il mio gusto per le discussioni tra amici e quando capita anche tra passanti, abituato da preti davvero pieni di grazia). Così sensibile all’insulto che non si accorge di quelli che lei mi ha dispensato dall’alto delle sue sicurezze. Vede cosa succede quando alla fede ragionata si sostituisce la fede del sentimento, delle suggestioni emotive. Per quel poco che capisco della modernità (e non faccia spallucce, lei come me è immersa in un mondo culturale che abbiamo l’obbligo di conoscere) il suo modo di impostare il discorso sulla fede (quindi non La SUA fede!!! capisca la distinzione!) risulta inefficace. Le domande che si pone l’uomo dei nostri tempi (e la fede è sempre immersa nel tempo della storia) per lei sono irricevibili. E giusto per darle un altro motivo per insultarmi concludo il mio discorso, e qui davvero mi fermo e per quanto mi riguarda non proseguirò nella discussione: come volevasi dimostrare.
Il Sig. Debenedetti parte dal punto di vista della speculazione filosofica.
Ho dato uno sguardo al suo blog, è mi è molto piaciuto il link al sito di Marco Baldino e ciò che scrive.
Certo per il mio livello di preparazione è abbastanza ostico, e ce ne è di che grattarmi le meningi. Comunque trovo però il tutto abbastanza piacevole.
Lancia sassi nello stagno non indifferenti, capaci di provocare un buon moto ondoso. Effettivamente dal punto di vista filosofico certe discussioni ristagnano.
Mi dispiace che a causa degli ovvi limiti della mia preparazione culturale non possa inserirmi proficuamente nel discorso.
Quindi mi piace senza timore di ammettere che il chiudermi in un certo “dogmatismo” oo visione personalistica, in realtà altro non è che un modo di nascondere la mia ignoranza e la conseguente capacità alla speculazione sul piano filosofico, sia pur esso il più elementare.
Forse lei è invidioso debenedetti, perchè io, nel mio quotidiano sempre in divenire,. mai stagnante, fatto di lotte,sconfitte, vittorie morte e rinascite ho trovato il varco e…la pace, mentre lei continua ad avvoltolarsi nel fango, senza via d’uscita!
Consideriamo la possibilità di non considerare la fede come il risultato di un teorema, la cui dimostrazione avvenga con i metodi tradizionali della logica matematica, per assurdo, per induzione, per discesa infinita.
Consideriamo la possibilità che la logica razionale umana altro non rappresenti che una banale interfaccia di una Verità dì più ampia; che sia una valida tecnica per portare l’uomo sulla Luna, ma inadeguata a rispondere a questioni riguardanti l’infinito, l’Essere infinito, Dio insomma.
Ci può aiutare in questa considerazione la dimostrazione di Gödel della necessaria incompletezza di ogni sistema assiomatico; i neo-positivisti riducono sempre la portata di questo fondamentale passaggio in cui la logica dimostra di non bastare a rappresentare completamente la Verità.
Consideriamo che ci sono altri metodi che ci possono aiutare a comprendere; metodi che in quanto non-razionali non possono tuttavia essere classificati come la “ragione degli stupidi”.
Consideriamo ad esempio l’empatia http://www.ocd.pcn.net/edsi_kor.htm
o il termine tedesco più corretto Einfühlung; essa fu l’oggetto della tesi di laurea di Edith Stein che da essa partì per stabilire che anche al sentire può essere riconosciuto un valore conoscitivo.
Una conoscenza che va oltre al co-sentire i dolori e le gioie di un altro uomo, ma che si può estendere alla percezione della presenza divina, di Dio in quanto persona, Logos, soggetto / oggetto di comunicazione.
Arrivare a Dio attraverso strumenti diversi dalla logica razionale, non è un’elusione delle domande fondamentali, quando piuttosto comprendere che l’infinito non si può racchiudere in una bottiglia; infine non è la Logica che può dimostrare o negare Dio; se Dio esiste è egli stesso l’autore della logica umana.
Basta avere studiato la storia della fisica del ‘900 a partire da Max Planck in poi, passando per Einstein, Bohr. Heisemberg, Dirac alla ricerca dell’unica formula che spiega il mondo, per vedere quanto sia divertente il gioco divino che lancia all’uomo l’esca della conoscenza tramite la logica ed il metodo galileiano, per poi subito dopo mostragli i limiti della sua conoscenza e che più un là di un certo punto gli è impedito di arrivare.
Mi scuso anch’io per la lunghezza e lascio tutti liberi di fare PgDwn.
@Ubi humilitas: anche il suo è un ottimo blog… c’è molto di ciò che mi manca… lo seguirò… grazie.
@elsa.F: conosco Edith Stein. All’età di dodici anni, sulle panche del seminario in cui trascorsi le tre medie (era il 68) e prima di inoltrarmi nel caos, lessi una sua biografia che mi piacerebbe recuperare. Il richiamo all’Einfühlung è pertinentissimo e la mia polemica non esclude assolutamente quella dimensione. Solo che Edith la formula alla scuola e al rigore di Edmund Husserl e della fenomenologia. È un concetto che non taglia via tutto il resto, anzi. Cmq ha ragione quando sottolinea la necessità di recuperare quella dimensione non lasciandola in mano ai costruttori di pappine per il cuore a buon mercato e a non confondere chi sostiene la via dell’Einfühlung con questi ultimi. Rimane il fatto che tra i dottori della Chiesa c’è anche Anselmo d’Aosta.
Grazie per l’immeritato complimento Debenedetti.
Per quel che riguarda Anselmo d’Aosta, lei in un certo qual modo segue la metodologia che egli usa nel “Perchè un Dio uomo”.
Comunque complimenti a tutti i partecipanti al dibattito.
….non solo NON si può andare oltre, ma -oltrepasso la staccionata- NON ci E? DATO andare oltre, perché la vita stessa è un enigma: si può affrontare un enigma? L’enigma di Dio? dell’uomo? Sempre in cammino, insoddisfatto in costante ricerca, assetato di attese, desideri, speranze che vengono puntualmente deluse, vuoi da guerre o da oppressioni politiche, da discriminazioni o povertà, oppure pur avendo tutto si ha la malattia,e se non è esteriore è interiore…Vedete??
Dal punto di vista pragmatico saranno mille gli ostacoli che possono frapporsi tra l’uomo e la sua completa realizzazione, motivo per il quale, se sul piano umano non si opera un passaggio in una dimensione diversa che trascenda tutto ciò si resta impantanati Poi c’è pure la domanda se sia opportuno o meno tacere davanti a Dio, posto che si creda nell’essere trascendente. Personalmente, mi sento di dire, che il Dio Vivente è totalmnte diverso dal Dio dei filosofi al cui cospetto, in effetti, NON si può né danzare né pregare perché Egli è “l’essere per sé sussistente” …e da lì si entra a piè pari nel ginepraio delle elucubrazioni per non uscirne che sfiniti: Kant, Heidegger, Spinoza,Feuerbach,eppoi Buber e da qui a Nietzche ( e che due palle) fino alle estreme propagini nel materialismo storico per cui “ciò di cui non si può parlare si deve tacere” (Wittegnstein) dal nichilismo all’Ateismo e di qui ai campi di sterminio il passo fu breve! Quale Dio ci è più congeniale dimostrare? Quello dgli atei? della Bibbia? o Quello dei cristiani…Boh! Ricordatevi che non giovò per nulla a Gesù chiamare Dio con l’insolito appellativo di “Padre”, papino “Abba” …per questo è morto, nel totale abbandono da parte degli uomini: e questo è il Dio che conosco, l’unico del quale mi fidi!
Amen!
Io non ho bisogno della pappina debenedetti, crede che sia una deficiente che non si pone domande o vive alla Carlona come una beota? O crede che sia una sorta di Candido Volteriano che se ne stà campo di patate mentre attorno imperversa la guerra?…
E’ dovere di ciascuno uomo maturare in sè il dono della pace, chiederla e alla fine, pacificato, dire:
“Signore, se mi ami, dammi il sonno.
Lasciami dormire.
Isegnami a dormire.
E Tu lavora, finalmente, in pace.
(Sal..,127,2)
Si può affrontare Clodine, si deve addirittura. Tomistica, scolastica, Agostino, Tommaso, Anselmo, ti dicono niente?
Certo con Ockham daremmo una bella rasoiata e ridurremmo il tutto a poco. Ma il poco è molto e viceversa…
Ubi….ti rammento, se ce ne fosse bisogno, che uscii dall’esame di “metafisica” con un 29…uno dei tanti!
Peccato, non fu un 30 cum laude…
E comunque Clodine, visto che ci sono, m’intrometto.
Debenedetti non fa torto a nessuno nella sua speculazione.
Prescindendo dal fatto che vi siete scambiati qualchè pizzicotto, vorrei ricordarti che l’essenza nelle speculazioni teoriche è l’oggetto, la causa, su cui si specula, e non il soggetto speculante…
da cui ne discende che nulla è vietato nell’esercizio del pensiero filosofico, tranne una sola cosa fondamentale, assolutamente vietata:
spostare la speculazione dall’oggetto al soggetto.
Certo parole del tipo (dibenedetti@ 8:35 )
@Clodine:” Lei invita al silenzio, al guardare oltre, a non turbare la serenità di chi si vede già nella braccia del Signore, sicura di aver fatto tutto per bene, di aver disposto tutti suoi pensieri e le sue parole per il meglio come se la fede fosse la burocratica sequenza di un asse ereditario..ecc ecdc”…
Burocratica sequnza di un asse ereditario!????????????????
Trovo indisponente e insolente entrare a gamba tesa con certe considerazioni,senza conoscere la storia, la vita, i trascorsi dell’interlocutore! Ho la fortuna di non prendermi mai troppo sul serio, e ironia quanto basta per fare spallucce…ma una cosa è certa: ha preso un grossissimo granchio egregio signore, perchè mio padre era un mangiapreti e mio nonno un ateo combattente, sempre in prima linea con la testa deformata dalle tante percosse e 15 anni di confino…perciò, sul versante dell’asse ereditario oltre a l’altro kilo e mezzo di baggianate, mi dispiace darle un grosso dispiacere, ma non ne ha azzeccata una!
(dal Proslogion di San Anselmo d’Aosta) –
” …Orsù, dunque, o Signore Dio mio,
insegna al mio CUORE
dove e come possa cercarti
e dove e come possa trovarti.
O Signore, se non sei qui, dove te assente cercherò?
E se invece sei ovunque, perché non ti vedo presente?
Ma certo tu abiti «una luce inaccessibile» (1 Tm 6,16)….
… Non tento, o Signore, di penetrare la tua profondità,
poiché in nessun modo metto con essa a confronto il mio intelletto;
ma desidero intendere in qualche modo la tua verità,
quella che il mio CUORE crede e ama.
Non cerco infatti di intendere per poter credere,
ma credo per poter intendere.
In verità credo in questo:
«se non avrò creduto, non potrò intendere» (Is 7,9). ”
Penso che la Fede sia luce per chi cerca e forza per chi “combatte” e lotta.
Quando uno smette di cercare non ha piu’ bisogno della luce.
Quando uno smette di “combattere” e lottare, non ha piu’ bisogno di forza.
@debenedetti
condivido molte cose che lei dice in maniera estremamente chiara.
Quello che a me ha sempre fatto problema è questa semplice constatazione” gli uomini non sono migliori da quando sono cristiani” . Quello che intendo dire è che essere cristiani non sembra portare a essere più buoni, più caritatevoli, più altruisti ecc.
Fra i cristiani naturalmente ci sono molte persone buone e caritatevoli, ci sono addirittura dei santi, ma ci sono anche i cattivi, gli egoisti, i superbi, gli invidiosi, i vanagloriosi, gli aggressivi… (ogni blog cattolico ne è un piccolo catologo). Allo stesso modo fra i non cristiani ci sono una grossa percentuale di buoni e giusti e altruisti, come c’è anche una percentuale di cattivi. insomma quel che voglio dire è che secondo me l’uomo, la natura umana, NON CAMBIA, per il fatto di credere in Dio oppure no. basta guardare alla storia. duemila anni di cristianesimo cosa hanno mutato di essenziale nel cuore dell’uomo? Nulla..
gli appetiti, gli istinti, il catechismo direbbe i “sette peccati capitali” sono sempre gli stessi da duemila anni a questa parte : lussuria, superbia, avarizia,ignavia,gola,invidia,accidia, e tali peccati capitali ci sono in egual modo fra i cristiani come fra i non cristiani.
e allora? E allora, infatti, mi chiedo, se il cristianesimo non ha migliorato l’uomo,cosa vuol dire questo? Non ho una risposta.
Ma i dubbi mi vengono. Come disse Nietsche a proposito dei cristiani
“Un canto nuovo dovrebbero cantarmi, più salvati dovrebbero sembrarmi”.
MC
@debenedetti
“Il richiamo all’Einfühlung è pertinentissimo e la mia polemica non esclude assolutamente quella dimensione”
Boh!
Lei è partito dall’idea che Dio esiste perché l’abbiamo inventato.
L’Einfühlung parte dal concetto che Dio esiste in quanto si fa incontrare.
O la sua è una speculazione sofistica e allora non mi interessa, altrimenti … si spieghi.
Un aggiunta. può darsi che nel mio modo di vedere le cose ci sia un “bias” come dicono i ricercatori cioè una distorsione.. ognuno parte dalla propria esperienza personale per farsi poi delle idee e dei concetti..ma se l’esperienza è “viziata ” in partenza le idee poi possono essere false…r ebbene dalla mia esperienza personale, non ho mai trovato una differenza significativa fra cristiani e atei, quanto a bontà, generosità, dedizioni al genere umano..
MC
Certi dibattiti prendono sempre vie inaspettate, ma portano molta fecondità.
Molto bello il testo che propone Mabuhay, il quale ha colto la citazione di Debenedetti, e grazie a voi, mi accresco in sapere.
Sapere ma basterà mai.
Spesso nelle mie piccole riflessioni solitarie si imbatto in ragionamenti più grossi di me intricati come matasse, che non so dipanare.
Ad esempio è tanto che mi interrogo sul dualismo dell’uomo, sul considerarsi e percepirsi come corpo ed anima. E sul senso profondo della ragione.
Certo Dio è puro Spirito. Eppure sembra abbia voluto provare questo dualismo, con l’Incarnazione del Suo Figlio. E il Cristo Risorto, risorge col Suo Corpo.
Eppure la domanda che mi pongo è: quanto la parte raziocinante appartenga al corpo, all’anima o ad ambedue e quanto possa prescindere dall’una e dall’altra o sia inscindibile.
In questo non mi soccore nemmeno l’esempio dei Santi.
I grandi Asceti, penso ai Padri del Deserto, ad Antonio Abate, al Serafico Francesco, a Giuseppe da Copertino sembrano quasi per assurdo rifiutare la parte raziocinante, l’impregnarsi di cultura filosofica, per dedicarsi alla mortificazione dei sensi e della carne, che pur in un credente per certi versi sfugge al raziocinio.
Dall’altra troviamo i grandi pensatori della cristianità, Agostino, Tommaso, Anselmo e una miriade di altri che nella tortura della carne sono più mitigati e, il loro accento è posto sulla parte raziocinante, speculativa della ricerca di Dio con l’esercizio della ragione filosofica.
Eppure i primi riescono ad eguagliare abbondantemente se non a battere i secondi, nella conoscenza teologica e filosofica di Dio stesso. S. Giuseppe da Copertino addirittura vi arriva per “Scienza infusa”, che poi probabilmente è un altro modo di manifestarsi dello Spirito Santo che tutto illumina.
Qualcuno saprebbe aiutarmi a darmi una risposta?
Una piccola puntura di spillo: chi è che diceva,in questo blog,che gli interventi dovrebbero essere chiari,accessibili a tutti e-aggiungo io-non in termini specialistici,ad evitare di estromettere molti o pochi dalla “conversazione”?
E comunque,circa l’esistenza o meno di Dio,chi fu colui che disse,in modo molto più appropriato e raffinato di quanto possa fare io,che dell’esistenza di Dio parla la “sete” di Lui che è in noi,così come la fame e la sete comunemente intese richiamano all’esistenza di un cibo o di un’acqua che possano appagarle?
Mi pare fosse Anselmo d’Aosta,o sbaglio?
Mi scuso per la parte iniziale del mio intervento,ma in me prevale sempre la franchezza.
@Mabuhay
S T U P E N D O O O O !!!
Esiste anche l’arrendersi a Dio, dopo averlo contrastato e combattuto strenuamente:” Quando l’amante è giunto all’amato, lì si riposa!”
@marilisa
dell’esistenza di Dio parla la “sete” di lui
Freud. “Dio è un proiezione dell’uomo. l’uomo ha bisogno di Dio dunque Dio esiste”
il fatto che l’uomo abbia sete di Dio non dimostra assolutamente che Dio esista. dii quante cose abbiamo “sete” , felicità , giustizia…
il nostro desiderio che una cosa esista non vuol dire automaticamente che questa esista.
e anche “l’arrendersi a Dio” di Clodine.. uno psicanalista . meglio di me, direbbe che uno si arrende solo al suo superIO che introietta come se esistesse..
insomma i problemi sono tanti, la certezza non c’è mai,i trionfalismi sono fuori luogo,per convertire gli altri.. ci vuole ben altro che questi ridicoli psicologismi..
MC
ed io cosa ho detto fino ad adesso???
Guardate, senza offesa, non la facciamo così semplicistica…
Chi ci arriva per l’incontro personale…
chi ci arriva basandosi su quel che offrono i grandi santi…
e c’è chi ci vuole arrivare (o vuol negarlo) con la ragion propria, di cui non siamo dotati da noi stessi…
E i terzi sono quelli che ancor meno si possono biasimare, perchè rischiano sulla propria pelle… o l’incontro o lo scontro frontale.
E certo è, che nemmeno il pur paziente Giobbe si accontentò di ciò che gli suggerivano gli amici, così un pò “a scatola chiusa”…
Evitiamo poi di spostare come già detto il fatto oggettivo della speculazione sul soggetto che la fa. Un buon pensatore oltre ad una adeguata cultura ed ad un buon “io” personalistico e narcisistico non disgiunto da un agguerrito spirito di competizione (e chi vuol metterlo in dubbio, vaffa) deve avere la freddezza di non trasmetterlo sul soggetto e non farlo trasparire.
E’ questo il limite, la difficolta dell’oggi nel “ragionare”. Si ragioni per “compartimenti” mentali e, non per squadre…
E comunque Clodine, non credo che Debenedetti ti muovesse una osservazione di tipo gestaltiano.
@ debenedetti @ clodine
Se posso permettermi un intervento dopo aver letto un po’ l’ondeggiamento di alcuni che da una parte dicono boh, dall’altra hanno certezze salvo poi andare ad aggrapparsi a una fede senza considerare che chi si aggrappa ad un relitto può solo galleggiare senza sapere per quanto tempo né sapere dove arriverà perchè sta andando alla deriva.
Aggrappandosi non si conduce, non si governano i fenomeni, non si sa e ci si illude di sapere ci si fa trasportare dalla corrente mentre ciascuno deve essere alla guida della propria vita conducendola con onore e dignità e per fare questo non c’è bisogno di essere cattolici, protestanti Tdg, mussulmani o altro. Ma essere persone mature.
Quando Pilato mostrò il condannato alla folla disse : “Ecco l’uomo” L’uomo ! E’ questo lo scopo poter essere uomini di fronte alle situazioni difficili della vita, vivendole con dignità e senza compromessi ma essendo alla guida dei processi conoscendo i perché si agisce e si sceglie così. Essere o divenire “Uomini”.
Venendo alle cose serie, l’equivoco nasce dal volersi mettere una casacca e farsi condurre da altri avendo fede nelle dottrine di altri dimenticando che il Maestro è solo uno – “Questo è ciò che ha detto Geova, il tuo Ricompratore, il Santo d’Israele: “Io, Geova, sono il tuo Dio, Colui che ti insegna per il [tuo] beneficio, Colui che ti fa calcare la via per la quale devi camminare. Oh se tu realmente prestassi attenzione ai miei comandamenti! Allora la tua pace diverrebbe proprio come un fiume, e la tua giustizia come le onde del mare.” ( Isaia 48.17)
L’uomo è una singolarità unica, irripetibile, pur vivendo in gruppo (famiglia, parenti comunità) nasce vuoto e deve riepire quel vuoto; a seconda di ciò che inserisce diviene il contenitore di cose nobili o cose impure.
L’equivoco è nelle parole perché “Religione” come definita da Wikipedia “è un complesso di credenze, comportamenti, atti rituali e culturali, mediante cui un gruppo umano esprime un rapporto con il sacro.”
Ma non condivido questa definizione, perché non corrisponde a verità.
Religione è semplicemente il rapporto tra il singolo e la divinità. Non può essere mediante il gruppo perché il giudizio riguarda il singolo che non è “salvato” per mezzo del gruppo ma giudicato delle azioni da lui compiute e per le quali soffre, ha rimorsi, prova dolore.
Quindi non è necessaria l’appartenere ad un gruppo, con i riti e cerimonie che distolgono e non insegnano e proprio per questo Gesù disse “ quando preghi va nella tua stanza privata “ non disse va al tempio che tra l’altro fu pure distrutto.
Si riduce tutto a questo a riempire il proprio vuoto con cose sagge utili dignitose degne decenti,comprendendo le motivazioni di ogni perché, non farselo riempire da altri. Chi è debole e ha timore di apparire si nasconde nel mucchio, segue la folla, si aggrappa alla speranza ma non ha certezza. Questo è il primo traguardo da raggiungere. L’indipendenza, avere la capacità di pensare autonomamente.
Mi aveva chiesto pensieri miei senza scritture, perdoni la trasgressione ma serve ad una riflessione.
Proverbi 1.4 dice: “per dare agli inesperti accortezza, al giovane conoscenza e capacità di pensare” 2.10 – “Quando la sapienza sarà entrata nel tuo cuore e la conoscenza stessa sarà divenuta piacevole alla tua medesima anima, la stessa capacità di pensare veglierà su di te, il discernimento stesso ti salvaguarderà.”
Non le appare strano che l’invito è a fare da te a fare da solo ? Dio invita a crescere, delega la responsabilità al singolo e lo ritiene responsabile singolarmente. Il risultato sarà che – “La stessa capacità di pensare veglierà su di te” Non è un miracolo è la conseguenza di un percorso di ricerca, di crescita, di maturazione con informazioni che permettono di fare una scelta qualunque sia il risultato.
Dio non condanna se si fanno sforzi e non si riesce, ma condanna chi nasconde il talento sotto terra per paura.
Se il percorso è fatto in buona fede, il risultato non potrà che essere positivo. Non è necessaria la casacca è necessario l’uomo dentro il vestito. Il vestito si può cambiare ma l’uomo no. Lo scopo è la crescita non farsi trascinare. Bisogna fare come la farfalla. Prima deve passare dalla fase del bruco poi rimanere nel bozzolo, e quando giunge il tempo iniziare a volare e può andare dove vuole.
La stessa capacità di pensare veglierà su di te.
Saluti
un più precisa traduzione di (Salmo 127:2): -” Non serve a nulla che vi alziate di buon’ora, Che vi mettiate a sedere tardi, Che mangiate cibo con pene. Proprio così egli dà sonno anche al suo diletto.”
@tutti: il mio post iniziale si chiedeva qual è il ruolo di Dio in un evento come quello descritto dalla notizia della morte casuale di una bimba di 17 mesi. Ho riportato la notizia perché, come ho scritto, Luigi ama spessissimo inserire apologhi e storie nelle quali l’uomo si comporta cercando una conformità all’agire di Dio. Quindi si china sul prossimo ecc. E fin qui, come vedete non speculo sull’esistenza o meno di Dio. La notizia è un pretesto per pormi la domanda circa il ruolo di Dio in quel frangente. Che fa? Sta muto? Non gliene frega nulla ecc. Ovvio che nelle mie parole prende voce qualcosa che nella cultura contemporanea è quasi abituale. I libro di Emil Fackenheim «Tiqqun. Riparare il mondo», solo per fare un esempio che mi ha coinvolto professionalmente, inizia ponendosi domande simili, ma, come ben sapete, non è il solo. Diciamo che offro una maschera a chi vede nel dolore innocente e nel sontuoso dispendio rappresentato dalla vita una implicita, o esplicita, confutazione di Dio. Qualcuno per la verità interviene e, come Gioab esprime le sue tesi. Qualcun altro mi dice di passare oltre e di starmi a porre domande eccessive altrimenti è come se mi rivoltassi nel fango in cui sguazzo. Eccessivo, francamente. Questo il riassunto della diatriba. Sulla quale ovviamente aleggia il peso delle letture che ognuno ha fatto e degli studi ai quali si è dedicato. Passatemi solo l’osservazione che lo sforzo di mettersi nei panni altrui e dar voce all’antagonista è un modo usuale di chiarirsi e di mettere in discussione le proprie certezze, non solo per confutarle ma anche per consolidarle e se possibile migliorare la loro sostenibilità nella giusta discussione che il cristianesimo dal suo inizio conduce con il resto del mondo. Mi sembra elementare. Da parte di alcuni viceversa ho constato una chiusura e un ripiegarsi all’interno delle proprie certezze, spesso emotive (che piaccia o meno non è un insulto osservarlo). Certo che se uno mi precisa che si riferiva all’Einfühlung di Edith Stein cosa devo rispondere se non che è un piano del discorso che riconosco più che legittimo e pertinente e che non solo non si scontra con il mio ma va utilmente a completarlo. In conclusione, credo che cmq in un modo o nell’altro, con la via larga o con quella stretta, là dove si è potuto si è evitato di rispondere alla domanda che avevo posto: che ruolo ha Dio nel dolore ingiusto? Perché non si fa sentire e di conseguenza, perché nei blog cattolici, e questo è sicuramente uno dei meglio frequentati e intelligente, viene proposto un modello di relazione tra l’uomo e Dio così appagante e consolatorio quando la cultura, ma anche la nostra esperienza continua a indicarci che anche a Dio è legittimo porre domande e forse protestare? Ultimissima osservazione: Cristo sulla Croce muore abbandonato dagli uomini ma anche da Dio se ho inteso bene la sua ultima invocazione. Anche lui chiede qualcosa a Dio. E con questo spero di aver chiarito il mio discorso che è piuttosto semplice e banale.
“E con questo spero di aver chiarito il mio discorso che è piuttosto semplice e banale.”
azzzz! Immaginarsi uno non semplice e non banale!
Benedetto debenedetti, per capire il ruolo di Dio nel dolore (giusto e ingiusto che sia, chi siamo noi per stabilirlo?) ho dovuto sperimentarlo di persona in occasione della recente morte improvvisa di mio padre.
Ho sentito chiaramente in quell’occasione la presenza e consolazione divina; sì Dio piangeva con me! Un’esperienza che è assolutamente impossibile descrivere a parole.
Non ho il dubbio, ma la certezza che Dio fosse lì con me e che stuoli di Angeli abbiano lo accompagnato davanti al trono dell’Altissimo.
Guardi che sono una persona molt razionale, ma questo episodio, mi ha aperto gli occhi su una realtà più reale di quella materiale.
Ho capito cosa significa “aprire gli occhi ai ciechi egli orecchi ai sordi”
@ Ubihumilitas
Poiché invoca una risposta, mi cimento e mi espongo alle critiche chiedendo di non lapidarmi se non rispondente alle attese.
Inizio con una precisazione – dice Ubi: “E il Cristo Risorto, risorge col Suo Corpo.”
Spero di non incorrere nella sua disapprovazione ma Cristo non risorse col suo corpo infatti dopo la risurrezione benché lo conoscessero non lo riconoscevano, entrava con le porte chiuse, spariva alla vista. Inoltre se doveva cedere alla morte il suo corpo, non avrebbe potuto riprenderselo dopo averlo ceduto quale pagamento del riscatto. Aggiungo Pietro che è più preciso e dice: “essendo messo a morte nella carne, ma essendo reso vivente nello spirito. In questo [stato] andò anche a predicare agli spiriti in prigione,” ( 1 Pietro 3.18) – Non avrebbe potuto farlo con il suo vecchio corpo. – Reso vivente nello spirito !
La Seconda precisazione che va fatta è che l’anima non è una componente del corpo a sé stante, ma è la vita stessa del corpo, l’energia che lo muove, infatti sin dall’antichità hanno sezionato cadaveri andando alla ricerca dell’anima ma non l’hanno mai trovata (salvo voler prendere per buono l’ultimo libro di Dan Brown “il Sigillo Ritrovato” che propone una interessante teoria) la Bibbia dice :” l’anima della carne è nel sangue” (Levitico 17.11) –
La parte raziocinante appartiene solo al corpo perché è il suo cervello e non si possono scindere.
Non potendo spiegare Dio, il suo modo di agire e di pensare, si può solo ricordare ciò che Dio dice di sè- “ i vostri pensieri non sono i miei pensieri, né le mie vie sono le vostre vie”, è l’espressione di Geova. “Poiché come i cieli sono più alti della terra, così le mie vie sono più alte delle vostre vie, e i miei pensieri dei vostri pensieri.” ( Isaia 55.8-9). Sarebbe presuntuoso pontificare in un senso o nell’altro, ma per chi si affida alla scrittura, l’uomo può comprendere attraverso le cose rivelate da Dio stesso e nell’osservazione della creazione che dimostra la sua potenza. E ciascuno potrebbe arrivare a risultati diversi nell’ambito di un circoscritto e ben definito limite.
“Da parte nostra, non ci vanteremo fuori dei limiti a noi assegnati, ma secondo il limite del territorio che Dio ci ha ripartito con misura” ( 2 Corinti 10.13) – “E ha fatto da un solo [uomo] ogni nazione degli uomini, perché dimorino sull’intera superficie della terra, e ha decretato i tempi fissati e i limiti stabiliti della dimora degli [uomini], perché cerchino Dio, se possono andare come a tastoni e realmente trovarlo, benché, in effetti, non sia lontano da ciascuno di noi. Poiché mediante lui abbiamo la vita e ci muoviamo ed esistiamo, come anche certi poeti fra voi hanno detto: ‘Poiché siamo pure sua progenie’.” ( Atti 17.26)
Si può concludere che ognuno deve effettuare il proprio percorso nella misura dei propri sforzi e senza pretese : – “O uomo, chi sei veramente tu da replicare dunque a Dio? Dirà la cosa modellata a colui che l’ha modellata: “Perché mi hai fatto così?” ( Romani 9.20) vivendola vita al meglio delle proprie possibilità anche insieme ai propri errori ma sempre nell’intento di crescere e aiutare a crescere senza fanatismi e qualche umiltà.
Banale il discorso di Debenedetti non è.
Semplice lo è nel momento in cui semplificando ne osserviamo i sommi capi.
Debenedetti è molto diplomatico, nel senso che pone i termini, i paletti, entro il quale vuole svolgersi il suo discorso. Pone il problema, il fatto da analizzare, la morte di un bimbo innocente in un incedinte stradale.
Pone la domanda: Dio dov’è, che fa?
Nell’assenza di risposte pertinenti si chiede: perchè ci rifugiamo nel rappporto idilliaco con Dio, quando gli eventi dovrebbero farci protestare verso Dio: Dov’è la tua Giustizia?
Certo però, mi permetto di osservare che la domanda può essere certamente lecita.
Come può esser lecità ogni risposta, da quella personalistica, intimistica o razionalistica. In questo concorda quel che ho capita anche Debenedetti.
Rammaricandosi dal suo punto di vista che il genere di risposte appartenenti al razionale allo speculativo filosofico, se non anche all’istintivo primordiale, manchi del tutto tra i cattolici.
Verrebbe in mente una risposta semplice e istintiva, che però ritengo sia scorretta e non pertinenete nei confronti della ratio di chi ci ha posto tali domande.
Gioab, l’ “homo apodittico” :
“La parte raziocinante appartiene solo al corpo perché è il suo cervello e non si possono scindere”
E tu sei certo che la parte che sta dietro ai tuoi sensi, dietro gli occhi con cui vedi, dietro gli orecchi con cui senti, il tatto con cui tocchi, l’olfatto cun cui odori e il gusto con cui gusti ci sia solo il cervello…
Te beato…
me meschino…
@ debenedetti
Il suo semplice e banale discorso chiude con una (quasi) domanda osservazione- l’invocazione di Gesù abbandonato anche da Dio.
Non ho ben capito se voleva una risposta, ma provo cmq a proporre una tesi da valutare.
Occorre partire dallo scopo della venuta di Gesù. Gesù venne per la “rivendicazione del Nome del Padre” che era stato biasimato dall’avversario. Come ? Sostenendo l’uomo avrebbe potuto autogestirsi ed essere felice anche senza Dio,conoscendo il bene e il male. – l’indipendenza.
Nella contesa tra Dio e Satana ci sono diverse implicazioni, una delle quali sostiene che il dono del “libero arbitrio” caratteristica unica nel regno animale era un dono sprecato o inutile, perché gli omini sarebbero stati tutti ingannati e avrebbero rinnegato Dio in situazioni di difficoltà. Era vero ?
Es. se qualcuno sostenesse la tesi che lei ama suo padre solo perché la ospita e la nutre, ma lo fa per convenienza, non si dimostrerebbe la validità dell’assunto solo uccidendo l’accusatore, ma sarebbe necessario del tempo per dimostrare i fatti così la storia ha dimostrato nel tempo il valore delle cose e Gesù fu provato fino alla morte; doveva esser abbandonato perché l’accusa era “ti è fedele solo perché lo proteggi” ( Giobbe)
Un’altro aspetto della richiesta di Gesù “passi da me questo calice, ma non secondo la mia volontà” è legata al tipo di condanna che fu inflitta a Gesù. Egli morì quale bestemmiatore del Padre pur essendo colui che lo aveva rivendicato.
Gesù fu condannato dal tribunale religioso ebraico (sinedrio) perché aveva detto che poteva rimettere i peccati. ( Matteo 9.2) Scandalizzando coloro che dicevano che solo Dio poteva farlo, quindi secondo loro aveva bestemmiato e fu condannato come colui che aveva voluto prendere il posto di Dio, mentre il senso della frase con cui Gesù aveva detto “ i tuoi peccati sono perdonati” era legata al fatto che la sua morte avrebbe riposizionato le lancette del tempo all’inizio. Ad un nuovo inizio: – “ vero che Dio non ha tenuto conto dei tempi di tale ignoranza, ma ora dice al genere umano che tutti, in ogni luogo, si pentano.”( Atti 17.30)
La prova di Gesù quindi non poteva essere truccata o blanda ma fu reale ed estrema perché nel corso dell’eternità dovesse ripresentarsi fra le sue creature una situazione simile, non ci sarà più necessità di ulteriori prove o dimostrazioni perché il caso è già stato esplorato e risolto.
L’uomo ha bisogno di Dio o può fare senza ? Ciascuno dovrà rispondere senza farsi ingannare. Ma i tempi sono ormai quasi conclusi.
Gioab, l’ “homo apodittico” :
“Ma i tempi sono ormai quasi conclusi.”
@ Ubihumilitas
Perdoni, non pensavo che volesse farmi fare una trattazione scientifica che può benissimo fare in modo autonomo della “coscienza” – (con-conoscenza o sapere insieme)
“Non tutti gli antichi dividevano l’uomo in mente e corpo. Anzi era molto diffusa l’idea (oggi tornata alla ribalta) che l’uomo avesse tre funzioni relativamente indipendenti chiamate “centro intellettivo”, “centro motore-istintivo” e “centro emozionale”, collocate rispettivamente: in una parte dell’encefalo, nella parte terminale della colonna vertebrale (dove un tempo nell’uomo compariva la coda) e nella zona del plesso solare, in quelli che sono oggi chiamati “gangli del simpatico e del parasimpatico”. Ebbene “coscienza” indicava quello stato interiore di sintonia tra i tre centri (sapere insieme) che, se raggiunto, permetteva all’uomo di elevare la propria ragione.” Wikipedia
“La mia coscienza rende testimonianza con me nello spirito santo”. — Ro 9:1.
“Il termine mente è comunemente utilizzato per descrivere l’insieme delle funzioni superiori del cervello e, in particolare, quelle di cui si può avere soggettivamente coscienza in diverso grado, quali la ragione, la memoria, l’intuizione, la volontà, la sensazione e l’emozione. Sebbene molte specie animali condividano con l’uomo alcune di queste facoltà, il termine è di solito impiegato a proposito degli esseri umani.
All’utilizzo in senso tecnico neurofisiologico si è anche affiancato un utilizzo di tipo metafisico. In tale prospettiva la Mente diventa qualche cosa di divino e tale presunta entità sovrannaturale, come ad esempio nell’espressione “la mente di Dio”, assume qualità pensanti che alludono a un mente superiore” Wikipedia
Se vuole farmi spiegare Dio non credo di essere in grado di farlo.
Il Gioab ha i suoi difetti, ma di certo non gli manca l’impegno.
Mi auguro però sia perseverante, che è cosa ben diversa…
Chi ha visto la barbona ?
io in questo tra questi commenti l’ho persa,
fatemi sapere!
Cmq in questo dialogo tra l’indimenticabile Riccardo Pazzaglia e Cannavale, al minuto 3.33 pur in un contesto di un dramma minore il Cannavale da una sua spiegazione, a cui Pazzaglia pone domanda e Cannavale da risposta:
No! Non è sordo ma è distratto!
http://www.youtube.com/watch?v=4tpKFJ81joQ
Molto interessante sarebbe l’antefatto del video precedentemente per intendere il tutto.
Cmq l’intero film “32 Dicembre” è visionabile o in streaming o su Youtube.
Il De Crescenzo che ha scitto tanto di filosofia, ne impregna anche i suoi film.
Caro Discepolo,
io non ho detto che la sete di Dio nell’uomo “dimostra assolutamente” che Dio esiste.Magari! Mi sembra,però, una tesi,fra le molte sostenute,abbastanza condivisibile,qualunque cosa dica Freud. E non voglio ricordare qui tutti i ragionamenti sentiti in difesa della esistenza di Dio.Ma chi mai può dirsi in grado di risolvere inconfutabilmente il problema dei problemi?
Dio è “misterioso”,”nascosto”:questo si è sempre affermato;eppure gli uomini Lo hanno sempre cercato instancabilmente(vorrà pur dire qualcosa)e ad alcuni,o a molti,Egli si è anche rivelato nelle più imprevedibili circostanze.
Ma ritengo che sia necessario un atteggiamento di ascolto,un guardare ciò che ci sta davanti con semplicità d’animo,con umiltà.
Quando in un post di ieri parlavo di determinate sensazioni provate da bambina,per le quali ero indotta a ringraziare Qualcuno,indefinito,che non conoscevo(e quindi non potevo chiamarLo Dio),volevo dire proprio questo.Era lì che mi si manifestava e mi portava alle lacrime;col senno di poi quel Qualcuno l’ho chiamato Dio.È stata,e talvolta lo è ancora,una mia esperienza personale;altri potrebbero parlare delle loro diverse esperienze.Ne ho avuto anche,da adulta,un’altra straordinaria,ma non ne parlo perché il discorso sarebbe lungo.E inoltre sono convinta che il racconto delle esperienze altrui lascia un po’ il tempo che trova,perché ognuno deve avere le proprie in un rapporto personale con Lui,come ben fa capire anche Elsa quando dice:”Ho sentito chiaramente in quell’occasione la presenza e consolazione divina; sì Dio piangeva con me! Un’esperienza che è assolutamente impossibile descrivere a parole”.
Io,come-credo-tutti, ho comunque anche conosciuto l’assenza,il silenzio di Dio,l’esperienza di Gesù:Padre perché mi hai abbandonato? E in quei difficili(eufemismo)momenti,per me Dio non c’era.Dunque,lo dico sinceramente, alternanza di “Dio esiste” e “Dio non esiste”.
Una cosa è certa:letture di testi sacri e ragionamenti varî,filosofia e psicologia,non valgono granché a confermarti nella certezza
del “Dio esiste” o del contrario.
Mi pare fosse Pascal a parlare di una “scommessa” fra l’accettare l’esistenza di Dio o non accettarla.Ognuno fa la sua scelta.
Comunque, mi sembra consolante credere che Gesù è l’icona del Padre,perché rende Dio visibile e presente e fa sapere a tutti che Dio è essenzialmente Amore.Egli è l’Emmanuele,il Dio con noi,e dà un senso al dolore,alla sofferenza che accompagna inesorabilmente la vita di ognuno di noi.
La morte di Gesù sulla croce,sacrificio “scandaloso” per Amore-e in redenzione-degli uomini,suoi fratelli,è presagio della sua Resurrezione.E della nostra.
Voglio pensare che la morte di tanti innocenti(ma non solo)che ci scandalizza e tanto ci fa dubitare,rientri in un disegno,seppure per noi misterioso, di Redenzione del mondo fino al compimento del Regno di Dio.
x Marilisa
La scommessa di Blaise Pascal filosofo francese del XVII secolo, è utile a chi avendo un’idea confusa di Dio è portato ad ammettere di credere in Dio semplicemente per “non correre rischi”. E’ una questione di convenienza !
La “scommessa” suggerita da Blaise Pascal, è: “Scommettiamo che Dio esiste; se vincete, vincete tutto; se perdete, non perdete nulla”.
La scommessa non è riferita ad accettare o non accettare.
La scommessa è che “CONVIENE” accettare dato non si perde niente. Non è una questione di scelta.
“Voglio pensare che la morte di tanti innocenti(ma non solo)che ci scandalizza e tanto ci fa dubitare,rientri in un disegno,seppure per noi misterioso, di Redenzione del mondo fino al compimento del Regno di Dio.”
Congratulazioni per la bellissima espressione che condivido
“Questo è ciò che ha detto Geova, il Santo d’Israele e il suo Formatore: “Chiedetemi pure circa le cose avvenire riguardo ai miei figli; e riguardo all’attività delle mie mani dovreste comandarmi. Io stesso ho fatto la terra e su di essa ho anche creato l’uomo. Io, le mie proprie mani hanno steso i cieli, e ho comandato a tutto il loro esercito”.
“Io stesso ho destato qualcuno nella giustizia, e raddrizzerò tutte le sue vie. Egli è colui che edificherà la mia città, e lascerà andare i miei esiliati, non per un prezzo né per regali”, ha detto Geova degli eserciti.
Geova ha detto questo: “I lavoratori non pagati d’Egitto e i commercianti d’Etiopia e i sabei, uomini alti, essi stessi passeranno pure a te, e diverranno tuoi. Cammineranno dietro di te; passeranno nei ceppi, e davanti a te si inchineranno. Ti pregheranno, [dicendo:] ‘Realmente Dio è unito a te, e non c’è nessun altro; non c’è [altro] Dio’”.
Veramente tu sei un Dio CHE SI TIENE NASCOSTO, l’Iddio d’Israele, un Salvatore. Certamente si vergogneranno e saranno anche umiliati, tutti quanti. Gli artefici di forme [di idoli] dovranno camminare insieme nell’umiliazione. In quanto a Israele, unitamente a Geova, sarà certo salvato con una salvezza a tempi indefiniti. Non proverete vergogna, né sarete umiliati per i tempi indefiniti dell’eternità.” ( Isaia 45.11-17)
Davvero incoraggiante il suo post.
@ matteo
10/8 La barbona va a fare la spesa ma rimane fuori – bell’amica che ha, le offre pure le sigarette e sapendo che è alcolizzata le offre da bere e da fumare – L’amica è una falsa amica ! Alimenta i vizi.
5/9 La barbona scrive per terra ma l’amica non capisce e non chiede. E se non chiede come fa a sapere ? Non gliene importa nulla ! E’ tutta scena.
21/1 La barbona beveva e cantava, il filippino la prende a secchiate. E’ normale disturba la quiete è pure maleducata ! Non ha rispetto di sè neanche degli altri. – Merde ! E’ alcolizzata e rumorosa e senza dignità.
14/12 ??
5/2 – Piange per nulla ? E chi lo sa ? Non dice niente, se non parla non si può leggere nella mente, se non ce lo dice lei ….. a qualcuno piace fare l’indovino ? Si è pentita perché il marito l’ha cacciata perché alcolizzata e il giudice le ha tolto pure la figlia. Ma sebbene con il rimorso non vuole cambiare atteggiamento. E’ solo rabbia anche per la barba lunga.
Bravo Gioab!
finalmente uno che sa vedere con il cuore del suo dio
Gentile Gioab,
insomma,io sarei-a mia insaputa-una t.d.G.
Davvero stupefacente!
Per quanto riguarda la “scommessa”di Pascal,Lei interpreti pure come vuole le parole che ha citato,io in esse leggo il senso che già ho espresso; e non per “convenienza”,mi creda.
Le chiedo:Lei ha un’idea precisa(non confusa) di Dio?
La lettura pedantesca della Bibbia Le ha dato certezze indiscutibili?
In tal caso dovrei invidiarla,se non fosse che non ci credo proprio.
Le dà conforto una religione che “ingabbia”(cioè “lega”) l’individuo nella conoscenza minuziosa di un testo sacro?
Se la risposta è affermativa,nulla da eccepire.
La saluto.
Guardate che Gioab è stipendiato per fare incursioni nei siti cattolici e distrarre le anime…
Ssdg: servizi segreti di geova
….io sguinzaglierei er sor Sergio, quello ha un fiuto per stanare i tdg infallibile. Da quando lo svgliarono dal pisolino estivo rompendogli i maroni se li è legati al dito…è diventato Wiesenthal …gli da la caccia e sa riconoscerli lontano un miglio anche se si camuffano da Ledy Gaga…
Debenedetti. Ero in viaggio e ti leggevo e meditavo. Ho pensavo che potevo dire così.
Fa parte del mistero di Dio anche il mistero del suo silenzio e del suo flebile parlare.
Nel mostrarci il volto di Dio Gesù ci autorizza a chiamarlo padre ma anche a gridare a lui.
Dobbiamo dunque sopportare il suo silenzio ma anche scuoterlo perchè essa dal suo mutismo.
Per un affaccio recente su questo tema, in questo blog: http://www.luigiaccattoli.it/blog/?p=5894.
@Luigi: sì, mistero è il termine giusto; come è giusto sopportarlo. Grazie.
Quando mi recai a Gerusalemme, davanti al muro del pianto, restai confusa nel vedere alcune donne che alzando il pungo urlavano parole che..non capivo! Allora, uscita (a ritroso, come i gamberi: mai dare la schiena al sacro muro) chiesi a don L. cosa avessero quelle donne “tarantolate” da gridare in quel modo. Ebbene, mi disse che stavano protestando…si! Erano arrabbiate con D-i-o !…Anche mio nonno, quell’ateo combattente di cui spesso parlo,quando morì mio fratello (era la luce dei suoi occhi) urlò per ore contro quel Dio sconosciuto che lui, contraddicendo clamorosamente il suo ateismo, sentiva avverso, malvagio, incomprensibile! Non so se trovò mai risposta…non ne ebbi mai la conferma! Forse, Dio, continuò a restare muto, perché Lui è l’Onnipotente e può permettersi il lusso di non rispondere…
Grazie Luigi per le tue sagge riflessioni!
Luigi Accattoli scrive- : “Fa parte del mistero di Dio anche il mistero del suo silenzio…” -Domanda: “Se è mistero come può essere Verità rivelata ?”
Luigi Accattoli scrive: – “sopportare il suo silenzio ma anche scuoterlo perchè esca dal suo mutismo.” –
– “Dio parla una volta, E due volte — quantunque uno non vi badi — In un sogno, una visione della notte, Quando profondo sonno cade sugli uomini, Durante il sonnecchiare sul letto. Allora egli scopre l’orecchio degli uomini, E sull’esortazione [rivolta] a loro mette il suo sigillo,” ( Giobbe 33.14)
– “E Geova certamente vi darà pane in forma di angustia e acqua in forma di oppressione; eppure il tuo grande Insegnante non si nasconderà più, e i tuoi occhi dovranno divenire [occhi] che vedono il tuo grande Insegnante. E i tuoi propri orecchi udranno dietro a te una parola dire: “Questa è la via. Camminate in essa”, nel caso che andiate a destra o nel caso che andiate a sinistra.” ( Isaia 30.20)
Domanda: -“Se va in Cina e non capisce quello che il cinese locale le dice, che fa ? dice che è misterioso o che non ha imparato la lingua ? – (Sofonia 3.9) – :“darò in cambio ai popoli una lingua pura, perché tutti invochino il nome di Geova, perché lo servano a spalla a spalla’.”
Di chi è la colpa, ? di chi andando in Cina non ha imparato il cinese e non ha nemmeno un dizionario ? o del Cinese che vive in Cina e parla la sua lingua ?
Se poi scuote il cinese, può essere che il cinese le dia una “bastonata” in testa ? Di chi sarebbe la colpa ?
Comunque, se può interessare alla domanda di Debenedetti, che poi è la domanda dell’uomo di fronte al mistero del dolore, Giovanni Paolo II nella Fides et ratio così rispose:
“«In realtà solamente nel mistero del Verbo incarnato trova vera luce il mistero dell’uomo», afferma la Costituzione Gaudium et spes. Al di fuori di questa prospettiva il mistero dell’esistenza personale rimane un enigma insolubile. Dove l’uomo potrebbe cercare la risposta ad interrogativi drammatici come quelli del dolore, della sofferenza dell’innocente e della morte, se non nella luce che promana dal mistero della passione, morte e risurrezione di Cristo?”
@ mattlar
Interessante sig. Mattlar, “distrarre le anime” – Mi piace, quasi quasi le chiedo: “lei ha scelto di essere cattolico o si è trattato di un incidente geografico ?”
I cattolici nel mondo sono il 17% su 6 miliardi neanche 200 milioni nominali, di cui almeno il 60% di non praticanti. Ha scelto lei di essere battezzato ?
Saprebbe spiegare perché molti anche in Italia hanno iniziato la pratica detta “sbattezzo ?”
Se va alla trattoria sotto casa e il menù prevede solo “pollo”, potrebbe dire che ha potuto scegliere ?
Le piace il pollo ? A me no, preferisco il pesce ! Era quello il simbolo dei cristiani (ichthýs) – ?????
@ clodine
Cara sig.ra/ina, Mi permetta – “stanare”- brutta parola per una che sta aggrappata ! Stanare –“far uscire dalla tana” –ma io non sono rintanato ! Non vivo al buio. Mi permetto rispondere alla sua cortesia con argomenti criticabili, forse non condivisi, ma che aiutano a riflettere. Può contestarmi quando vuole.
Conosce le figure impossibile ? Le trova tutte su Wikipedia ! “Oscar Reutersvard : – Illusione ottica, illusione geometrica, illusione prospettica, di colore e di contrasto, di completamento, illusione di movimento, figure distorte, ambigue impossibili,…ecc
In mezzo a tutti questi inganni dell’occhio e della mente, come fa a sapere che non sta vivendo un sogno e/o stabilire cos’è realtà e che non sia stata ingannata o che stia vedendo una cosa per un’altra ?
“State attenti che qualcuno non vi porti via come sua preda per mezzo della filosofia e di un vuoto inganno secondo la tradizione degli uomini, secondo le cose elementari del mondo e non secondo Cristo” ( Colossesi 2.8)
(2Timoteo 3.1; 13 NR ) : – “Ma sappi questo, che negli ultimi giorni, uomini malvagi e impostori andranno di male in peggio ingannando gli altri ed essendo ingannati.”
Come si fa a “stanarli ? “ Potrei essere io uno di questi, – come stabilirlo ?
“non furono chiamati molti saggi secondo la carne, non molti potenti, non molti di nobile nascita; ma Dio scelse le cose stolte del mondo, per svergognare i saggi; e Dio scelse le cose deboli del mondo, per svergognare le forti; e Dio scelse le cose ignobili del mondo e le cose disprezzate, le cose che non sono, per ridurre a nulla le cose che sono, “ ( 1 Corinti 1.26-28)
Le pare che dalle sue parti sono tutti così poco saggi, poco nobili ?
@ Marilisa
Distinta Sig.ra/ina, io non leggo i cuori e non posso esprimere giudizi così intimi. Posso solo affermare che essere testimone dipende da lei. Lei ha espresso un concetto che approvo e mi sembrava giusto renderle merito. In fondo ha testimoniato una verità !
“Voglio pensare che la morte di tanti innocenti(ma non solo)che ci scandalizza e tanto ci fa dubitare,rientri in un disegno,seppure per noi misterioso, di Redenzione del mondo fino al compimento del Regno di Dio.”
E’ una verità. Nel piano di Dio è entrata la morte. Furono avvertiti prima, ma non vollero considerare l’avvertimento – “nel giorno in cui ne mangerai positivamente morirai” (Genesi 2.17)
La questione della convenienza non era riferita a lei in particolare è il senso della scommessa. Potrei (ri)proporla con un altro esempio : – se le offrisse una somma e le dicessi di scommettere alle corse su un cavallo con i miei soldi, dicendo: “ se vince ti tieni la vincita se perde i soldi erano miei.” Lei che farebbe scommetterebbe o si asterrebbe perché i soldi sono miei ?
Non c’è (quasi) scelta, è una scelta di convenienza ed è (quasi) obbligata.
Credo che nessun umano potrà mai avere un’idea precisa di Dio, ma alcune certezze si. Altrimenti cosa sarebbe la fede ? – “La fede è la sicura aspettazione di cose sperate, l’evidente dimostrazione di realtà benché non vedute.” ( Ebrei 11.1)
Come fa ad essere sicura ed evidente ? Questa deve essere la domanda cui lei deve dare risposta ! Se ha dubbi non ha fede, – “ continui a chiedere con fede, non dubitando affatto, poiché chi dubita è come un’onda del mare mossa dal vento e spinta qua e là. Infatti, non supponga quell’uomo che riceverà alcuna cosa da Geova; è un uomo indeciso, instabile in tutte le sue vie.” ( Giacomo 1.6-8) Non si possono aver dubbi, ma solo certezze ! come si fa ?
Quando non si sapeva della penicillina e si usavano le sanguisughe per curare i malati, benché questi avessero fiducia e si fossero affidati al medico, continuavano a morire. Mancava una conoscenza.
“Poiché la conoscenza è ciò che tu stesso hai rigettato, anch’io ti rigetterò dal farmi da sacerdote;” ( Osea 4.6) Prima viene la conoscenza poi viene la fede. Altrimenti come si può avere fede in ciò che non si conosce? Perché rivolgersi ai falsi insegnati e falsi dottori quando si può avere un medico vero e un insegnate vero ?
Rifletta su questo.
“Ora, ecco, si alzò un uomo versato nella Legge, per metterlo alla prova, dicendo: “Maestro, facendo che cosa erediterò la vita eterna?” Gli disse: “Che cosa è scritto nella Legge? Come leggi?” Rispondendo, egli disse: “‘Devi amare Geova tuo Dio con tutto il tuo cuore e con tutta la tua anima e con tutta la tua forza e con tutta la tua mente’, e, ‘il tuo prossimo come te stesso’”. Gli disse: “Hai risposto correttamente; ‘continua a far questo e otterrai la vita’”.” ( Luca 10.25-28)
Se osserva con attenzione la chiave è : “come leggi ? ”
– l’uomo che fece la domanda era già versato nella legge ma non sapeva.
-la risposta fu: “Come leggi ?”
Lei “come legge” ? legge o preferisce farselo dire da altri che confutano quello che lei legge ?
@ Gioab
Gentile Gioab,
non ha risposto alla domanda:”Le dà conforto una religione che “ingabbia”(cioè “lega”,aggiungo “nel senso peggiore del termine”) l’individuo nella conoscenza pignola di un testo sacro da interpretare come si vuole e da propinare agli altri non appena è possibile?(E purtroppo ci sono degli sprovveduti che ci cascano).
Ripeto:Le dà conforto,consolazione?
Per il resto:io confuto(e lo sottolineo)le “sue” interpretazioni e al tempo stesso,mi scusi,ne rido perché in esse manca,a dire il vero, il suo senso critico.
Io,a differenza di Lei,mi sento talmente libera,indipendente,che sottopongo tutto(e lo sottolineo) al vaglio della ragione,e non mi “lego” a niente e a nessuno.Forse è per questo che “dubito” di tutto o,se Lei preferisce,non ho certezze(qualcuno dice che in questa vita solo la morte è certa).Ma non mi importa.Il mio “io” è distinto dal suo e da quello di tutti gli altri,perciò ragiono con la “mia” testa e ne traggo le conseguenze.Se sbaglio,lo faccio in buona fede e non mi può essere addebitato a colpa.
Io,per dire,sono molto critica(lo dico senza vanto) anche nei confronti di certi ministri della religione cristiano-cattolica e del modo in cui propongono i contenuti della mia religione.Questo per dire che non “bevo” ad occhi chiusi e col lume della ragione spento ciò che mi viene “assicurato”dai livelli alti della Chiesa.Certo, ascolto e rifletto,leggo e medito,il più delle volte seguo,ma nessuno mi può costringere a qualcosa a cui non mi sento di aderire.Questa si chiama Libertà.
Lei cita:“La fede è la sicura aspettazione di cose sperate”(Ebrei,11.1).Io controbatto:come può essere “sicura” una “aspettazione di cose sperate”?Sicuro è ciò che vedo chiaramente davanti a me.
Lei mi obietta: ma allora non ha fede.Può darsi,ma confido(anche questa è una fede,forse non perfetta) che si realizzi quel che io spero.Il mio limite umano non mi consente di andare oltre.E non mi vedo indecisa manco per niente.
Se altri hanno una fede più forte,buon per loro.Io,e credo di essere in buona compagnia, chiedo sempre al Signore una fede più forte;se poi non mi sarà dato che questo avvenga,l’importante è che io sia in pace con la mia coscienza.So di certo,come già ho rimarcato altre volte,che una lettura ostinata e pedantesca dei testi sacri non mi gioverebbe,perché la fede è un “dono”.Infatti ci sono delle persone che,pur conoscendo perfettamente la Bibbia,non hanno fede.Lo sa vero?
Lei dice:“‘Devi amare Geova tuo Dio con tutto il tuo cuore e con tutta la tua anima e con tutta la tua forza e con tutta la tua mente’, e, ‘il tuo prossimo come te stesso’”.
Perché ritiene che io possa essere presa in giro? Quel “Geova”lo inserite voi t.d.G. e non voglio dire altro.
Ancora: “Che cosa è scritto nella Legge? Come leggi?”,e poi: “Se osserva con attenzione la chiave è : “come leggi ? ”
Osservo e ne concludo ancora una volta che voi,t.d.G.,cavillate e vi complicate la vita.
Per finire:caro Gioab,Lei ha il gusto(che per me è una fissazione) di opporre alle asserzioni altrui passi biblici a nastro come se avesse in tasca la Verità inconfutabile.
Sembra-mi scusi ancora-che abbia ingoiato,senza averla digerita, la “sua” Bibbia e stia lì a sputacchiarla in pillole sulla faccia di chi dialoga con Lei. E non si rende conto che,così facendo,ottiene il risultato esattamente opposto a quello che Lei vorrebbe raggiungere.Ma non gliene faccio una colpa.
Quanta pazienza ho avuto!
La saluto cordialmente.
@ Marilisa
Confesso che farò una faticaccia a rispondere a tutte le questioni sollevate. Inizio dicendo che rivendicando il suo senso critico e la sua ragione è la cosa più bella che poteva scrivere, perché condivido anch’io come ho anche già scritto il mio senso di indipendenza e di giudizio. Questo le fa onore.
La religione forse ingabbia come dice lei, ma alcune volte è meglio restare fermi sul sentiero tracciato che arrischiarsi fuori traccia specie quando intorno ci sono le sabbie mobili della palude. Si mi da conforto sapere che non correrò il rischio di finire risucchiato.
L’errore in buona fede – Non sono io il giudice, l’ho già scritto diverse volte. Anche lei ha una coscienza che la guida. E’ affar suo.
(Ebrei 11.1) – La Fede -Le assicuro che non l’ho scritto io, ma meditando sulla sua giusta domanda “come può essere sicura una aspettazione di cose sperate ?” – la risposta è molto semplice. Perché le prove le garantiscono il risultato. Es. – Dicesi scientifico un esperimento ripetuto in tempi diversi e in luoghi diversi ove produce lo stesso risultato sperato.”
(Amos 3.3) : – “‘Cammineranno due insieme a meno che non si siano incontrati per appuntamento?” Certamente no, ma se si sono dati appuntamento certamente si. Così è la fede, se per anni ci siamo dati appuntamento e ogni volta ci siamo incontrati alla stessa ora e nello stesso luogo, perché dubitare se oggi salutandola dirò ci vediamo domani ? Avrà fede perché il precedente che mi ha già qualificato come veritiero sostiene la mia promessa. Questa è la Fede sicura, dell’evento sperato futuro.
Nessuno nasce con la fede forte. – Vero ma si può edificare con la conoscenza e verificata con gli eventi che si verificheranno intorno a lei e in lei. Specie se sulla base della richiesta del dono.
Le chiedo però, perché vorrebbe quel dono, che se ne farebbe ? Avere per sè sarebbe egoistico avere per dare e condividere sarebbe un giusto motivo. Chi legge nei cuori sa. Se lo ha chiesto Gesù ha detto “continuate a cercare ( Matt 6.33) continuate a chiedere ( Matt.7.7) – continuate a bussare ( Mt.7.7) – “Se dunque voi, benché siate malvagi, sapete dare doni buoni ai vostri figli, quanto più il Padre vostro che è nei cieli darà cose buone a quelli che gliele chiedono!” ( Matt 7.11) – “Ma continui a chiedere con fede, non dubitando affatto, poiché chi dubita è come un’onda del mare mossa dal vento e spinta qua e là. Infatti, non supponga quell’uomo che riceverà alcuna cosa da Geova;” ( Giacomo 1.6-7)
Essere presa in giro. Perché dovrei ? Le basta wikipedia alla voce Tetragrama e scoprirà che la mia risposta è genuina. Se preferisce può consultare anche la Cathopedia.it alla voce YHWH (???????) compare circa 7000 volte nelle scritture. Fu sostituito con kirios – Nel II o III secolo E.V. gli scribi sostituirono il nome divino, Geova, con i termini K?rios (Signore) e Theòs (Dio) nelle copie della Settanta, traduzione greca delle Scritture Ebraiche. Altre traduzioni, quali la Vulgata latina, la Martini (basata sulla Vulgata) e la Diodati, come pure numerose traduzioni moderne (ATE, CEI, Con, PS), hanno fatto la stessa cosa.
Diverse traduzioni successive (Ga, Mar, Mor [italiane], An, BJ [inglese e francese], NC, BC [spagnole], ecc.) hanno regolarmente reso il Tetragramma “Jahve” o “Yahweh”, o con una forma simile.
Io ho la fissazione ? Si, ho il nastro ? Si ! In modo da poter far verificare che non sono parole mie. Se il risultato è opposto non è problema mia. Io non devo convincere. Ma sottoporre prove che ciascuno come lei dice, può valutare e rifiutare se lo desidera. Io non faccio discepoli, rendo testimonianza “hanno il compito di rendere testimonianza a Gesù” ( Ap.12-7)
“E proseguì, dicendomi: “Figlio dell’uomo, va, entra in mezzo alla casa d’Israele, e devi parlare loro con le mie parole. Poiché non sei mandato a un popolo dal linguaggio inintelligibile o grave di lingua, [ma] alla casa d’Israele, non a numerosi popoli dal linguaggio inintelligibile o dalla lingua grave, le cui parole tu non possa udire [con intendimento]. Se ti avessi mandato a loro, quei medesimi ti ascolterebbero. Ma in quanto alla casa d’Israele, non ti vorranno ascoltare, poiché non vogliono ascoltare me; perché tutti quelli della casa d’Israele sono di testa dura e di cuore duro. Ecco, ho reso dura la tua faccia esattamente come le loro facce e dura la tua fronte esattamente come le loro fronti. Ho reso la tua fronte simile al diamante, più dura della selce. Non li devi temere, e non devi esser colpito da terrore davanti alle loro facce, poiché sono una casa ribelle”. E proseguì, dicendomi: “Figlio dell’uomo, tutte le mie parole che ti pronuncerò, ricevile nel tuo cuore e odile con i tuoi propri orecchi. E va, entra fra il popolo esiliato, tra i figli del tuo popolo, e devi parlare loro e dir loro: ‘Il Sovrano Signore Geova ha detto questo’, sia che odano o che se ne astengano”.” Ezechiele 3.4-11
“Poiché mediante quelli che balbettano con le loro labbra e mediante una lingua diversa egli parlerà a questo popolo,” ( Isa 28.11)
Il mio risultato è già stato raggiunto perché lei ha avuto tanta pazienza. Grazie.