L’uso onnipresente dei telefonini non mi disturba, favorisce anzi l’osservazione degli usi umani in cui forse consiste il giornalismo. “Siamo ancora a Settebagni e penso che arriveremo con un quarto d’ora di ritardo” dice un viaggiatore professionale su treno ad alta velocità in arrivo a Roma. “Sto camminando per via Cavour” sento dire da una ventenne indaffarata che mi sfiora alla fermata dell’84. E poi sullo stesso bus un quindicenne: “Tranquilla mamma, ti dico che siamo a via dei Fori Imperiali”. “Eccoci a piazza Venezia” annuncia poco oltre una donna con bimbi. E sono sempre parole rispondenti al vero. L’umanità è sincera più che non si pensi.
Incredibile come l’umanità sia sincera
116 Comments
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Pensa i fedifraghi: cara, sono al convento delle Benedettine… sì sì, come no…
“Pronto, Luisa (mia moglie)? Sono all’Ergife, al Congresso delle Acli”… e così mi sono svelato del tutto. Anche il moralista è più sincero di quel che non si pensi.
Proliferazione dei mezzi, evanescenza dei messaggi.
Io invece non li sopporto più i telefonini. Non lo uso più. Sta lì in un cantuccio e lo porto con me solo quando viaggio. Ma lo tengo spento.
L’impressione, un po’ penosa, è che il quindicenne del bus 84, quando si trova accanto alla sua mamma e potrebbe comunicare con sincerità senza la mediazione del telefonino, trovi mille pretesti per non comunicare affatto: e così la mamma, e così tutti (?) gli altri. La sincerità è legata al mezzo, e si spiega col fatto che non ci sarebbe alcun motivo per mentire; il problema è che non ci sarebbe spesso motivo alcuno per comunicare, banalità di quel genere. Ma tutto è meglio, forse, piuttosto che restare soli con se stessi e comunicare (sinceramente) con se stessi.
Un po’ pessimistico, vero? Per farmi perdonare, caro Luigi, ti regalo un flash tratto da “Enigma in luogo di mare” di Fruttero e Lucentini (1991):
“Quando scendono dalla macchina vedono sul ponte un uomo intento a fissare le acque del canale in limaccioso movimento.
– Buonasera onorevole, – lo saluta il Vannuccini che attraversa per primo l’antica passerella.
L’uomo si porta automaticamente all’orecchio un telefonino cellulare, come se solo per quel mezzo fosse in grado di percepire la voce umana.
– Ah, buonasera, – dice incerto.”
… è l’unico romanzo di F&L che ho letto… gli sono affezionato proprio per via del cognome Vannuccini, che è anche quello della mia nonna 97enne…
sincerità per sincerità, qui (per ora) non ci sono profeti, Deo gratias
Off-topic:
Buona Domenica dell’ Ascensione a tutti!!
“Ecco io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo” dice il Signore.
Ciao a tutti!
F.
http://it.youtube.com/watch?v=GXNueD_z4ew
Sincerità per sincerità.
Se arrivasse un profeta e mi aiutasse a esercitare la carità, non mi dispiacerebbe.
Buona festa a tutti.
Qualche tempo fa Enzo Bianchi ha detto (e scritto) che esistono tre livelli di autorità (tutte subordinate a Cristo ed al suo Vangelo): l’autorità apostolica (del papa e dei vescovi), che garantisce la trasmissione della fede autentica; l’autorità dei teologi (fondata sulla loro specifica competenza); e quella profetico-carismatica (saper leggere nei cuori e saper discernere i “segni” di Dio). La prima è prevalente, ma tutte sono subordinate a Cristo. Credo che avesse ragione (nella storia della Chiesa accanto ai vescovi e papi ci sono sempre stati i teologi, come Tommaso, Bonaventura ecc.; ed i profeti, come Francesco, Caterina da Siena, Brigida di Svezia…). C’è quindi spazio per i profeti, purché non pretendano di sostituirsi al Magistero.
Personalmente trovo eccessivo l’uso dei telefonini, spesso utilizzati per messaggi banali e non necessari (“Sono appena arrivato in stazione. Ti richiamo più tardi”). IO uso il cellulare, ma con discrezione; e così fanno anche i miei amici nei miei confronti.Vedo invece che il cellulare dei miei colleghi più giovani squilla in continuazione. Comunque rispetto il loro diverso rapporto con questo oggetto: ogni età ha la sua cultura (ad es. spesso chi è più vecchio di me ha un rapporto più difficoltoso con la posta elettronica).
Io invece penso che ci stiamo incamminando verso una via senza ritorno. Nessuno riesce a stare più di un’ora con se stesso, in silenzio, sempre continuamente sollecitato, bombardato da internet, telefonini che squillano “Totti Goal Totti Goal” nel bel mezzo di un funerale, ogni tre secondi un telegiornale che ripete le stesse notizie all’infinito, telecamere in ogni stazione, anfratto, ovunque, sopra ogni cancello ad ogni crocevia, è troppo! Davvero, non ci rendiamo conto che siamo entrati in un dinamismo perverso, non ci rendiamo conto di quanto il sistema di controllo sugli esseri umani sia andato avanti, è come se ci fosse un occhio che ci scruta ci segue una sorta di “grande fratello” che vigila sulla nostra vita…soffoco!
George Orwel in quella narrazione geniale che fu il suo romanzo “1984” aveva profetato la situazione attuale già nel lontano 1948…Un invito a non perdere la consapevolezza di sé e la propria coscienza, una esortazione a non smarrire la propria memoria e la propria individualità.
Clodine, cara, sempre per condivisione fraterna.
Sabato 10 maggio, ore 20, Scala di Milano: 1984.
Opera contemporanea di Lorin Maazel, grande direttore e interessante compositore.
Ti farò sapere, settimana prossima, a Dio piacendo, si intende.
L’autorità dei teologi è subordinata alla fedeltà al Magistero; di per sè il teologo non ha alcuna autorità nella Chiesa. E ancora meno hanno autorità i detti di Enzo Bianchi…
E che dire dei telefonini che squillano durante la Messa o addirittura durante la Consacrazione…
taluni fanno affermazioni ex-cathedra,
tutti papi in potenza…..
Enzo Bianchi poi è parecchio loquace…(e spesso non in sintonia col Pontefice)
Renato Balestra promuove il nuovo look liturgico del Papa: “Ottima la riscoperta dei paramenti antichi, Benedetto XVI è tra gli uomini più eleganti del mondo”
di Bruno Volpe
http://www.papanews.it/dettaglio_interviste.asp?IdNews=6686
Parole condivisibili, la liturgia è lo strumento che Dio ha scelto per perpetuare nei secoli il Santo Sacrificio di Gesù sulla Croce.
ma don Marcello stanzione chi è?
soltanto petrus-bonekamp poteva assumerlo come tuttologo
e ci hanno messo dentro pure quel mite di Frisina, lo conosco personalmente da piu’ di 20 anni e non sapevo che fosse uno scomunicatore, ma così fa piacere presentarlo, a Petrus, nella sua attuale campagna contro i neocatecumentali (che se anche non riscuotono il mio entusiasmo) gliela stanno facendo veramente sporca con attacchi continui. Petrus non si smentisce. MAI !.
Un quotidiano da urlo, come quelli da gossip, mi ricorda quel giornale che vedevo in casa di una signora anziana “cronaca vera” lei diceva che l’aggiornava sulla realtà,……
Forse vuole fare concorrenza a Cronaca vera…….
ah ! la cultura di una volta!
Ora tutto populismo de mezza tacca.
Eppure Paolo mi ricorda che è benigna la carità, non s’adira, …..
Accidenti, sento parlare ancora ex-cathedra!!!!!!!
Forse da questo pianerottolo potrebbe uscire un nuovo pontefice,
tutto puo’ essere,
lo si ordina sacerdote e poi vescovo,
è già predisposto per la carica pontificia !
ieri sera ero in pizzeria , raduno di vecchie ciabbatte, e sento che qualcuno alza la voce facendo battute sulla papessa che con il suo look potrebbe dettare la prossima moda. Grandi risa.
Io mi sono sentito a disagio.
poi mi sono detto che in fondo il ponteficie, è grande e vaccinato,
se fa le sue scelte in campo di paramenti,
saranno affari suoi,
è lui che se li mette, lui ne risponde.
io sono tenuto solo a tesimoniare la mia fede in Cristo morto nudo e risorto.
Paramenti e look non sono materia mia, ognuno ne risponda in proprio dei propri atti
@matteo
guarda che se scateni le suscettibilissime reazioni di papanews-Petrus ()quotidiano on line, mi raccomando, Q U O T I D I A N O ) rischi un diluvio di noia e acidulità varie un diluvio totale che sommerge qualunque dissenso con le solite accuse di eresia modernismo bla bla… io ne so qualcosa… meglio lasciare perdere gli ultrapapisti e gli autoprofeti: con loro bisogna fare come con i testimoni di Geova, ignorarli e lasciarli sproloquiare tra loro.
Questo Giovannimandis che sbeffeggia un monaco di santa romana chiesa e si inchina ad un monstrum rifatto botulinico abbronzato lampadato (horresco referens…) si commenta da sè.
hai ragione ignigo,
è che il fesso sono io che clikko su link che qualcuno mette qui di petrus,
e mi ritrovo delle cacchiate enormi e mostruose.
Accidenti alla curiosità.
comunque certi sbeffeggiatori vanno tutti da Tornielli,
questo blog, ha un altro taglio editoriale….
basta leggere la bella lezione che da Luigi, oltre che a david, la sento anche per me.
ciao e grazie
Ciao Matteo, Ciao Ignigo
Primo: Giovanni è il mio nome e Mandis il mio cognome e li metto entrambi perchè non ho nulla da nascondere, quindi non si scrive tutto attaccato; potete chiamarmi Giovanni semplicemente se volete.
Secondo: NON SONO UN PROFETA, ma solo un credente che si sforza di essere fedele alla Chiesa cattolica e al Pontefice.
Io non sbeffeggio nessuno, Enzo Bianchi che io sappia non è un monaco, non ha preso i voti religiosi (anche da come si veste questo traspare), ergo è un laico come me e per quanto egli “ne sappia” in fatto di cristianesimo non è un’autorità di cui tenere conto, il che ovviamento non esclude che si possa riflettere su quanto dice o scrive; è però indubbio che spesso sia critico e non in sintonia col Pontefice, mi ricordo solo alcuni articoli contro il Motu Proprio…
Non frequento abitualmente il sito Petrus che sono andato a vedere dopo che matteo ha messo il link…
Nè mi inchino a Renato Balestra, ho solo detto che quanto dice nell’intervista sui paramenti liturgici del Papa, sul senso profondo della liturgia è condivisibile.
saluti
Breviter et enucleate. Bravo Giovanni.
x Ignigo: “fratello mio Ignigo. Lo so, lo so che Maazel dirigerà la sua opera ultima tratta dal romanzo “1984” di Orwel alla scala di Milano. Ci vai ? Si…(ghrrrr..ghrrrr)….contenta….
Riguardo ai paramenti liturgici, non so, rimasi colpita lo scorso anno in occasione della processione del “Corpus Domini” da S.Giovanni verso S.Maria Maggiore: mi trovavo ai bordi dietro le transenne in attesa di veder passare la papa-mobile, quand’ecco si fa silenzio, quel silenzio che precede l’evento. Una pausa…arriva il papa.
Impressionate, sembrava la figura di un imperatore bizantino: tutto d’oro, bello, ieratico. Inginocchiato, il volto immobile, fisso davanti a se, il rosario tra le mani, la mitria sul capo superba, spettacolare…restai senza parole. Vidi in quell’uomo la maestà Tuttavia riflettei e pensai che se anche avesse avuto uno panno bianco sulle spalle sarebbe stato ugualmente bello, ieratico e,maestoso. La reverenza che eman,più che nei paramenti liturgici, è nel suo valore intrinseco, in ciò che egli rappresenta che rende unica la figura del pontefice,al di la di ciò che indossa.
invece che in via merulana,
uno dei prossimi anni potrebbe fare la SPLENDENTE processione in una delle vie di CALCUTTA
Matteo dai questa potevi risparmiartela…
@ egr. sig. Giovanni Mandis
fr. Enzo Bianchi è priore di una comunità monastica riconosciuta prima a livello diocesano e poi anche dalla santa sede. E’ un religioso che conduce vita monastica e segue i consigli evangelici di celibato, povertà e obbedienza.
Non sta a me difendere fr. Bianchi nè ho voglia di farlo: la casa editrice Qiqajon – vero baluardo di cultura teologica e spirituale – mi è talmente tanto cara che il bene da lei ampificato spegne il dediderio, solo umano e per nulla evangelico, di mandare a quel paese persone come lei signore Joannes mandis che non ha nulla da nascondere (Matteo ed io invece siamo due infiltrati io dell Bierre e lui della camorra è per questo che ci celiamo dietro l’anonimato). Balestra è un poveretto che suscita solo pietà, come la defilippi e Costanzo e Toldo e Tronchetti e Briatore e tutto il vippume italianucolo. Se qualcuno di questi signori dice qualcosa di sensato è per caso: anche lanciando le pagine di un vocabolario dalla finestra si potrebbe comporre una poesia di Leopardi. l’accua di autoprofezia non era riferita a lei ma ad un altro maestrino che si affaccia ogni tanto qua.
I voti religiosi – visto che lei è così tediosamente puntuale – non si “prendono” ma si “emettono”.
Infine, sulla liturgia e i paramenti, io inviterei matteo a vederlo come radicale distanza dalla borghesia demente e in questo mi dispiace Matteo ma non ti seguo: i paramenti sono un segno necessario anche se non bisogna parlarne troppo, si usano e stop.
Una persona che usa i seguenti argomenti – sig. Giovanni Mandis, mi riferisco a lei quando dice che si vede da come è vestito che fr. Enzo Bianchi non è un monaco – è una persona che probabilmente è la reincarnazione del commendator Migliavacca protagonista insuperato del quinto evangelo del cardinale Biffi: Migliavacca-mandis ha riscritto il vangelo a proprio uso e consumo. davvero complimenti!
Beh certo che sprizzi carità cristiana da tutti i pori Ignigo dal modo in cui parli di Balestra e degli altri; io penso che se una persona dice qualcosa di condivisibile o di vero quello che dice non smette di essere condivisibile o vero anche qualora chi lo dice sia il peggiore uomo sulla terra.
io un monaco in giacca e cravatta non l’avevo mai visto…
Da chi è stato consacrato religioso? o si è autoconsacrato? sul sito di Bose non dice nulla in proposito.
Io sapevo che si emettevano i francobolli o i bot, non i voti religiosi…
mi spiace ignigo74 se ti contrario,
ma io in mezzo ai paramenti ci sono sempre stato,
e tra bellissimi paramenti, fatti indossare anche da GP2
perchè anche lui ha vestito paramenti di antica fattura,
ma non era ieratico, se indossava un paramento di quelli di intarsio ad oro del 700 non te ne accorgevi nemmeno, perchè ti rapiva con la sua capacità di trasportarti in quelle omelie in cui inseriva a braccio,
e il tutto con una leggerezza che non ti accorgevi quali paramenti liturgici stesse usando.
Ecco il dunque!
Perchè tutti si accorgono e parlano dei paramenti usati da B16?
Se anche i precedenti pontefici in modo dimesso li hanno usati?
Certo è anche che nel suo quotidiano, Wojtyla, che soffriva di suo il caldo e la calura, preferiva l’abbigliamento semplice e leggero, e quindi, ermellino e cappucci ….. non erano per lui.
Mi spiace se certe volte per delle battute che faccio riesco a farmi capire nel verso che non è il mio.
Peggio per me.
Comunque, se B16 ama l’abbigliamento pontificio per il suo quotidiano, rispolverando gli antichi armadi, è liberissimo.
A casa sua ognuno è libero di vestirsi come vuole.
Ma poi questa libertà devo averla anche io……. di vestirmi come voglio ….intendo….
ciao a tutti
effettivamente, Ignigo, con tutto il rispetto, ma mi trovo concorde con Giovanni Mandis che saluto cordialmente e colgo anche l’occasione per dire che condivido molte delle cose, anche in altre occasioni.
Questa comunità di Bose fondata da Enzo Bianchi il quale effettivamente non è un prete (ditemi cos’è perché non lo so) non mi convince neppure un po’..
Della comunità so che è presente dal 1965 subito dopo il concilio ed è composta attualmente da una sessantina di fratelli e sorelle provenienti da chiese cristiane diverse che vivono la vita monastica nel celibato e nella vita comune secondo l’Evangelo e la grande tradizione (??Quale? ) E’ una Comunità, che ritma le sue giornate nell’alternarsi di preghiera e lavoro, accoglie chiunque voglia condividere la vita, accostarsi a una lettura di fede della Bibbia o confrontarsi con fratelli e sorelle sui problemi della chiesa e del mondo. E mi sta bene..
Però voglio dire, come ha avuto l’autorizzazione Enzo Bianchi a fondare questo un “ordine” se non è consacrato, e da chi l’ha avuta? e come ha fatto dal niente a ritrovarsi tutto quel popo’ di roba:terreni attrezzature e quant’altro? E questa comunità non è forse un’entità autonoma, una cellula “fuori” dal circuito? Vive in modo autarchico, non la si vede mai a confronto con altre realtà, non fa nulla di socialmente utile,non raccoglie barboni, o alcolisti o poveri.. non è un monastero cattolico cristiano, vivono tutti insieme appassionatamente uomini e donne. A me, sinceramente la cosa non piace, la vedo un’allegra brigata di nullafacenti…che oltre a dipingere, zappettare e procurarsi il cibo per loro stessi null’altro fanno!!
Ora, potete anche scuoiarmi, lo accetto di buon grado e sono pronta a rimangiare quello che ho detto purchè mi si convinca del contrario.
Ignigo,
se una persona prova antipatia per un altro perchè vuoi discettarne?
Lascia a ciascuno la sua libertà.
In pizzeria qualcuno parlava di B16 come della papessa,
e qui altri discetta sull’essere monaco di altri ancora.
A ciascuno il gusto del proprio eccesso.
Che fatica essere uomini liberi !
(nessuno per errore… ti ha chiamato Ignazio?)
Abbiamo parlato più volte di Bose e di Enzo Bianchi in questo blog (vedi per esempio un post del 23 marzo 2007 e vari commenti anche miei ai post del 25 gennaio e del 1° luglio 2007), sempre animatamente. Sempre li ho difesi. Mi hanno aiutato nella crescita dei figli, chè tutti hanno frequentato i loro corsi e campi. Enzo mi è carissimo, abbiamo in comune l’età e molti sentimenti.
Clodine,
Enzo Bianchi è un monaco, ed ha una sua regola che è stata approvata dai vescovi (Michele Pellegrino e Bettazzi). I membri della comunità pregano, elavorano: qualcuno insegna, qualcuno lavora – almeno in passato – anche in fabbrica, qualcuno manda avanti la casa editrice Qiqaion – spero di aver scritto bene – e cura la traduzione di importanti testi dei Padri latini, greci, siriaci ecc.. La prima volta che sentii Enzo BIanchi, intorno al 1973-74, non mi convinse: allora era arrabbiato, e moòlto di sinistra; mi piaceva di più Bruni. Poi incontrò Dossetti e diventò quell’uomo “spirituale” e carismatico che tutti conosciamo (sotto la scorza dura in fondo lo era già, credo): i suoi interventi non sono mai polemici (diversamente da quelli di Melloni e Massimo Toschi, che pure ha frequentato e frequenta), ma volano più in alto.
Certe sue valutazioni possono essere discutibili (si può ad esempio criticare un certo “leaderismo”, e qualche giudizio un po’ semplificatorio sui temi della pace e dei poveri); ma non sono mai banali. So che molte persone si sono avvicinate alla fede grazie a lui.
Ecco i links al sito del monastero di Bose e delle edizioni Qiqaion:
http://www.monasterodibose.it/index.php/component/option,com_joomap/Itemid,99/lang,it/
http://monasterodibose.it/index.php?option=com_content&task=view&id=998&Itemid=368
Qui è possibile trovare indicazioni sulla vita della comunità, articoli online di Enzo Bianchi, indicazioni bibliografiche. Bose è una comunità monastica di tipo non clericale ma laicale; in quanto monastica, non si occupa direttamente di barboni, tossicodipendenti ecc., ma suscita una sensibilità anche in questa direzione. Si impegna molto per il dialogo ecumenico (soprattutto con l’ortodossia) e con l’ebraismo. Nella Chiesa ognuno ha il suo dono ed il suo posto, unico e irripetibile.
Ahhh…è un monaco!! Vedi? Non lo sapevo, ha fatto bene a dirmelo professor Savigni, la credo!
Mi rimangio tutto ma solo perché me l’ha detto lei… Mi è capitato talvolta di sentire qualche intervista di Enzo Bianchi e non mi aveva convinta , ero rimasta nel dubbio che avesse fondato una di queste comunità settarie poco serie, di stampo evangelico per intenderci
Se lei mi dice che è un monaco e la regola è stata approvata dalla chiesa allora…d’accordo..chiedo scusa.
Grazie prof Savigni
Con affetto
Non mi ero accorta di quei blog, non lo ho letti..forse mi sono sfuggiti..
Di quella comunità ho sentito molto parlare ma la realtà non la conoscevo…per questo ho osato quella provocazione, con riserva.. Sicché ci sarebbe posto anche per me se volessi passarvi qualche tempo, giusto per ritrovare me stessa. Ogni tanto sento il bisogno di allontanarmi dal mondo..
nessuno toglie quanto di buono fatto da Enzo Bianchi men che meno io; però è un laico, non un religioso come i frati francescani o altri religiosi non ordinati sacerdoti, tanto per fare un esempio.
a ciascuno il suo
Ma, insomma, è o non è un prete?
Mi state confondendo!! Dai….la verità…Giovanni: ma davvero Enzo Bianchi è un laico? E allora perché il dott. Luigi e il proff. Savigni dicono il contrario..?!..Perchè? Ehmmm.. (?) Aiuto!!
Che io sappia gli ordini o le congregazioni e le loro regole devono essere approvate definitivamente da Roma. Enzo Bianchi sicuramente non è un sacerdote, io credo sia un laico (come ha scritto anche il prof Savigni), a meno che non abbia emesso voti religiosi (ma come mai nel sito della comunità di Bose non c’è scritto?)
Io credo che Clodine ascolti solo chi vuole lei.
Anche io ho detto che fr. Enzo Bianchi è un monaco ma non lo hai ascoltato.
E visto che ci tieni ai titoli sono professore pure io pertanto, se non vuoi fidarti di me, fidati dell’oggettività del sapere.
Enzo Bianchi è un monaco, punto.
E’ il priore di monaci e monache, punto.
Clodine, ti invito ad informarti prima di parlare e a non sparare giudizi a vanvera.
qiqajon è il nome ebraico del biblico ricino, ma credo che al signor mandis, amico di briatore, di balestra e mammona, interessino di più le cravatte piuttosto che quello che c’è scritto nella bibbia. Ah, la parola francescano nella bibbia non c’è, come non c’è la parola cattolico, nè la parola laico.
La fraternità monastica ecumenica di Bose è riconosciuta da Roma e fr.Enzo Bianchi conosce personalmente Sua Santità e – quando è in visita da lui – indossa un saio bianco di foggia monastica benedettina. Tutti i monaci e le monache della fraternità, pur proveniendo da confessioni cristiane differenti, professano la fede nella presenza reale nell’Eucarestia e pronunciano il voto di obbedienza all’ordinario cattolico, nel caso di Bose il vescovo di Biella.
Ma raccontare questo al signor Giovanni Mandis, amico della defilippi e di armani-trussardi-versace è probabilmente inutile.
Clodine in questi post hai fatto maldestramente il giuoco delle tre carte.
Certi interventi sono di una bassezza che comincia a stufarmi. Clodine e Giovanni Mandis mi sembrano brave persone e non vedo perché debbano essere insultate. Mi sa che da domani il caffé me lo prendo a casa.
certo, chi non la pensa come te leonardo fa interventi bassi.
Invece citare renato balestra come magister elegantiarum è segno di elevata statura civile e culturale.( e chissà… magari renato balestra per gli ultrapapisti di petrus diventerà anche magister sententiarum al posto di pier lombardo, visto che fr. enzo bianchi è sospetto di essere un misero semplice sfigatissimo laico… come se essere laici fosse un’ignominia… questa è elevatissimo sensus ecclesiae…).
comunque per Clodine e il signor Giovanni Mandis amico di Toldo e Totti e Umberto Smaila e Simona Ventura, guardate un pò qua:
http://www.monasterodibose.it/index.php/content/view/139/31/lang,it/
e scegliete:
1) il papa è un demente che permette ad un laico di vestirsi al suo cospetto da priore di monastero di regola benedettina (saio monastico e croce pettorale) e di parlargli 40 minuti.
2) è un fotomontaggio architettato dai cattocomunisti.
3) il papa è il grandissimo e lucidissimo vescovo di Roma Benedetto XVI, che benedice questa feconda rinascita monastica suscitata da Enzo Bianchi, percependone tutta la solida struttura teologico spirituale.
Guarda Leonardo, anche di Gesù hanno detto che non era una brava persona. Ancora c’è gente che usa l’appellativo di brava persona come medaglietta moralistica piccolo borghese? Le brave persone sono quelle che sono state alla finestra mentre i tedeschi portavano nei campi di concentramento i loro vicini di casa ebrei. Nessuno che io stimi usa l’espressione “brave persone” come un qualcosa di moralmente significativo. Le brave persone sono i genitori del cieco nato che lo sgridano di vedere: il figlio cieco che ci vede per loro è un problema di fronte alla suprema autorità della sinagoga: apòsinagoghein! scomunicato! eretico! laico che non sei altro! monaco in cravatta! Addirittura Clodine dice che Bianchi si è autonominato… che miserie, queste sì che sono miserie e bassezze (Clodine, come avrai capito sono molto legato a Bose e tu ci sei andata gù di accetta…)
Le brave persone sono i farisei, ovviamente non i pubblicani. Pubblicanus ille! Nell’intervento di Clodine di prima ho sentito chiaramente il controcanto di quei farisei che dicevano: noi siamo figli di Abramo! Noi siamo quelli veri, tu, Gesù, sei falso! Dai frutti li riconoscerete: per chi vuole usare cervello e cuore insieme gli esercizi di lettura proposti dall Qiqajon sono quanto di meglio ci sia al momento a disponsizione. Ma per chi pensa a cravatte e e brave persone meglio leggere 30 giorni, Il timone e ovviamente il grande quotidiano on line Petrus-papanews, dove potete anche trovare una antologia delle sentente del beato Renato Balestra.
sapete che vi dico?? MEGLIO RENATO ZEROOOOOOOOOO
Ma perchè dare del fariseo a chi non la pensa come noi? E quel papessa sa tanto di omofobia (insospettabile in quel convivio). Saluti.
Di una cosa sono certo, Enzo Bianchi è sicuramente più educato di Ignigo.
E anche più umile, credo.
Dal momento che non mi conosci Ignigo non credi che dovresti essere meno precipitoso nel sparare sprezzanti giudizi?
Io sono laico, ti pare che posso considerare l’esserlo una ignominia?
Gesù era amico di tutti, si offriva a tutti, ma a quanto pare secondo quelle persone perchè ricche e famose non sono degne di rispetto e amore? rimango alquanto
Quando la Santa Sede approverà l’Ordine di Enzo Bianchi solennemente sarò ben felice.
Il che non vieta al Papa di gradire l’opera di Bianchi e di riceverlo in udienza e di essergli amico personale.
LJC
Ignigo,
Dai, non fare l’Ignigo?!
Lo so perché reagisci così: ti sei ingelosito, sii, sei geloso!! Ull la llaa
perché non ho letto il tuo intervento e ho creduto al prof. Savigni ed a Giovanni Mandis e non a te!
Ma ..posso essere arrabbiata con per tutte quelle volte che mi fai rosicare quando dici che vai alla scala a vedere “Tristano e Isotta” e Traviata Trovatore ..eh..e..Maazel. Ohh, e adesso è toccato a te, così impari, ecco!!
Scusa, Ignigo, io non conosco questa realtà: posso avere il beneficio del dubbio, o no?? Ho sentito parlare Enzo Bianchi, tutto mi è sembrato fuorché un prete, Ignigo, eh, abbi pazienza! Con riserva dissi che a me questa comunità dava l’impressione di essere “fuori”, una cellula autonoma, anzi “autoctona” . Le risposte, da più voci, sono stata contrastanti. Farò una ricerca e poi vi dirò cosa penso. Perché Giovanni Madris dovrebbe dire una cosa per un altra, scusa Ignigo, che motivo avrebbe? Nessuno !
Dai Igni’..dai….
Ho guardato il sito: è vero però, è vestito col talate bianco…vabbé che l’abito non fa il monaco è vero pure, ma, se Benedetto XVI ci parla con tanta benevolenza…(?)
La confusione continua. E, mi inquieta questo monastero, non lo so, non so dirvi, se dovessi spiegarne il motivo non lo saprei, è..(!)..per istinto …c’è qualcosa che non mi convince…mah!
X Ignigo:
Mi ero dimenticata di chiederti una cosa:”quand’é che danno l’OTELLO alla scala!?..Mi inviti si?..prendo il direttissimo e sarò da te in un nano secondo!”
Bacio
Senta Mandis, lei ha detto – rileggibile qua sopra – che Bianchi è troppo loquace (intimidazione?), spesso non è in sintonia con il pontefice, la sua consorella Clodine dice che avverte qualcosa che non quadra insieme a molte altre preoccupazioni di liceità e sanità dottrinaria su Bose e i suo OTTANTA monaci e monache. Ma dal signor Mandis le confutazioni in re vengono scambiate per maleducazione, per mancanza di spirito cristiano e altre civili osservazioni. Francamente me ne infischio: credo che Nostro Signore non ci voglia consistenti comne budini al cacao ma piuttosto come alberi, forti e capaci di resistere alla bufera. Questo pseudo cristianesimo melenso ed effeminato – altamente diffuso negli ambienti ultraconservatori e tradizionalisti, pieni di pizzi e merletti, di sete e lini, di ori e lapislazzuli ed estasi da sartoria – non mi appartiene. L’argomentare in questi ambienti inamidati è riassumibile al seguente: tu che non sei come noi sei eretico, sei poco ortodosso, sei spesso non in sintonia con il pontefice, c’è in te qualcosa che non mi va, ma sei un laico o un prete Bianchi? ma da che parte stai ecc.
Che palle: meritiamo tutti di meglio.
Cara Clodine, Enzo Bianchi è monaco, ma non prete: ha fatto la scelta di non diventarlo per testimoniare la specificità della vocazione monastica, che nei primi secoli era ben distinta da quella sacerdotale. Solo più tardi il monachesimo si è “clericalizzato”, per cui ci siamo abituati all’idea imprecisa che tutti i monaci siano anche preti. Quindi Enzo Bianchi, in quanto non prete, è sociologicamente “laico”; ma ha una vocazione che teologicamente è diversa da quella propriamente laicale. Purtroppo il termine “laico” è polisemico, per cui si rischia di fare confusione… E cìè un vivace dibattito teologico sullo “statuto” del laico e del monaco, con posizioni differenziate. I documenti del Concilio parlano comunque di clero, monaci, laici come di tre stati di vita distinti.
Quanto alla simpatia o diffidenza che può suscitare una persona o un gruppo ecclesiale (anche i Neocatecumenali sono antepatici a molti: vedi il sito papanews), ho confessato che al primo impatto (oltre trent’anni fa… avete capito che non sono giovane!) Enzo Bianchi aveva lasciato perplesso anche me. Mi sembra normale che nella Chiesa ci siano diverse scuole di spiritualità: l’importante è, pur nelle legittime differenze, che ci sia rispetto reciproco.
Clodine ha scritto che Bose “non fa nulla di socialmente utile”. Sono parole centrate, tant’è che Enzo dice spesso che “il bello di noi monaci è che non serviamo a nulla”. Sono testimoni dell’amore nella gratuità. Ciò vale per Bose come per Monteveglio, Camaldoli, Fonteavellana, Casamari, Montecassino. Seguo strabiliato la gran disputa che si è accesa qui: perchè accanirsi su ciò che è offerto nella libertà? Bose è liberal, ci vada chi sente liberal. Clodine io penso che se tu andassi a Bose ti troveresti benissimo, stante la tua tendenza a cantare il Passio e ti metteresti a zappettare e dipingere con le “sorelle”. Mentre Giovanni Mandis fiuterebbe – tra le marmellate e le ceramiche e specie tra i libri – qualche veleno modernista. Ignigo come dice il nome facilmente prende fuoco: egli ama Bose quanto me ma fiammeggia di più quando lo dice. A Ignigo sconsiglio Petrus, a Mandis e Leonardo sconsiglio Bose. A Targum55 sconsiglio la visita abbinata ai villaggi israeliani e palestinesi. A Sumpontcura sconsiglio La Valle degli indipendenti. E’ bene tenere conto delle allergie ma il meglio sarebbe trovarsi bene dappertutto, godere la libertà che ci è data – ubi fides ibi libertas: Ambrogio – e adoperarsi per ampliarla. Il mondo è grande ed è un piacere muoversi in esso.
Consiglio valido per l’avvenire, per il passato ci ho già vissuto.
Caro targum il suo inserimento tra gli “sconsigli” era uno scherzo e sono contento che l’abbia preso bene.
STORIA DEL MONACHESIMO che ciascuno può approfondire,(chi vuole posso fornire una bibliografia enorme),
perchè, è sempre stata una mia fisssazione,
all’università, ne ho frequentato i seminari su questo tema,
sin da piccinino, ero in casa dei miei amici in quel di s.Scolastica monastero in Subiaco, quasi con loro sono cresciuto, e tanti di loro ne ho visto andare verso il Padre.
Questo per affermare che non mi sento di dire cavolate.
Benedetto da Norcia, ha fondato dei monasteri a Subiaco, erano 12 in origine,
piccole comunità di circa 12 persone ciascuna.
Benedetto era un laico e ha fondato monasteri con monaci laici e quindi comunità laicali.
Certo bisogna entrare nella realtà storica dell’epoca di Benedetto (487-540?).
La realtà montastica delle origini, non aveva la connotazione di comunità di religiosi o di comunità “Religiosa” come la intendiamo noi oggi.
All’epoca era normale che esistessero piccoli monasteri con eremi intorno, perche’, alcune persone che entravano in comunità, poi facevano la scelta dell’eremo, sulla base di quella che era l’esperienza che culturalmente arrivava dai monaci orientali in fuga anche per persecuzioni arrivando anche su monti isolati qui in Italia, e che diedero l’occasione di trasmettere i loro modelli di vita, che poi sotto o da Benedetto in poi si sono evoluti.
Queste comunità nate come realtà laiche, vennero (scusate se non ricordo l’epoca) clericalizzate, e evolvendosi in realta’ religiose/clericali cosi’ come le conosciamo oggi.
Ma chi ha memoria, ricorda che la realtà della vita monastica fino agli anni 60/70, era molto diversa dall’attuale,
chi ricorda i fratelli conversi, che erano i monaci laici che erano addetti ai lavori manuali del monastero?
mentre i Padri, erano coloro che l’Abbate aveva scelto per il sacerdozio, e venivano inviati a di tanto in tanto alle varie parrocchie intorno al monastero per aiutare il clero locale, o a fare missioni vocazionali nei paesini.
Oggi, diverse persone hanno riformato questa realtà, partendo dallo spirito originario del monachesimo, dove basta un sacerdote che assicuri l’eucarestia nella comunità, mentre gli altri sono dei laici.
Ovviamente, con il tempo coloro che avevano fatto i cosidedetti voti temporanei o solenni, cominciarono a considerarli “religiosi” nell’accezione che oggi noi diamo loro.
MA ALL’ORIGINE ERA MOLTO DIVERSO
Mi sembra molto bello che ci siano persone che riscoprono il valore originario del monachesimo.
In un momento in cui le grandi famiglie cosiddette “Religiose” stanno attraversando una profonda crisi dinanzi all’evolversi della società civile e non riescono a trovare ancora il modo di riproporre oggi l’esperienza fondante della propria spiritualita al mondo che li circonda…..
Rimango molto perplesso nel sentire affermazioni sul monachesimo da parte di coloro che non conoscono nulla di questa esperienza ma magari si basano su una visita turistica o meno ad un monastero, o di quello che si è visto en passant…. in televisione
Anche io sono molto perplesso ma vedi matteo per alcuni l’appartenenza ecclesiale si esaurisce nello sparare su chi – secondo loro – non è allineato.
Il loro radunarsi è una lamentazione continua, un esprimere perplessità, un cercare moscerini nei bicchieri, un tarpare le ali, uno spoetizzare continuo anche in più originali entusiasmi (e ricordo che questa parola, entusiasmo, è una perla semantica che per accendersi davvero ha bisogno di Dio). In “Gita al faro” della Woolf c’è quel personaggio, uno zio se non sbaglio, che è odioso perchè anche di fronte al sole più splendente trova sempre una nube laggiù, lontana sufficiente a rimandare sine die la gioia della gita. Questi personaggi Sua Santità Giovanni XXIII li chiamava – biblicamente e sapientemente – neri corvi di sventura. Questi personaggi non ammettono che nella vita si possa essere felici, si possa conoscere la gioia. Sono i profeti del dolorismo salutare, quelli che dicono che il male è un bene perchè significa che Dio ti ha scelto e chiedo scusa per evere riportato questa bestemmia. Ricordo una memorabile urlata profetica di mons. Sequeri ad un corso per catehiste (che i catechisti sono esemplari rari purtroppo) di fronte a una pia donna che disse “chi soffre deve ringraziare Iddio”. Cosa vuoi che ti dica, Matteo? Dobbiamo evidentemente convivere con gente che si sente autorizzata a parlare di ciò che non conosce, con gente che ritiene opportuno dire stupidaggini come “c’è qualcosa che non mi convince” oppure “quei frati di Bose non fanno nulla”. Che io sappia innanzitutto pregano, anche per me, anzi per tutti, e questo a chi dice di essere credente dovrebbe bastare. Tant’è non sembra così, almeno per Clodine e il signor Giovanni Mandis e Leonardo: l’invasione degli ultrapapisti. Questa stessa gente – che ipotizzo avere consuetudine con la lettura del vangelo – dovrebbe conoscere la “parte migliore” suggerita da un certo Gesù, la parte migliore che certo non era l’attivismo frenetico di certa pastorale. Eppure questa gente che condanna senza conoscere, che accusa di eterodossia senza sapere, che mette all’indice senza avere mai letto nulla, dovrebbe capire – con il cuore prima che con la mente – che Gesù nel vangelo non condanna nessuno, mai, nessuno, mai. Tranne i farisei, ovviamente.
Ohhh..Aaa Ignigo e basta eh..ma chi t’ha detto che non conosco la realtà del monachesimo, fammi capire, dove l’hai “estrapolata” sta’ frase fammi sentire!?
Ho apprezzato Matteo invece che ringrazio, ma tu Ignigo..zszszzzz mi hai proprio delusa!! Si, Si…ma ti perdono, perchè..sei simpatico!
Conosco perfettamente la realtà del monachesimo e sono anche molto portata alla vita contlemplativa (il discernimento di dott. Luigi ! Impara Ignigo)I sacerdoti salesiani che mi conoscono da anni lo sanno, infatti ho sempre disertato certe loro scelte proprio per questa mia difficoltà all’azione, perché non è il mio carisma.
Tant’è che se non fosse stato per i tantissimi ostacoli che mi hanno deviato il percorso avrei optato sicuramente proprio per la clusura. Si, perché non amo le mezze misure: o si è attivi o contemplativi, una via di mezzo per me non ha senso!
Vedi? guarda un po’ come sei fuori anni luce dalla mia realtà, Ignigo??! Ed a sottolineare tale mia vocazione(tradita per cause contingenti)sta il fatto che ogni tanto mi “rintano”, dove posso, dove c’è quiete e mi possa concentrare e oltre pregare (che è come l’aria per me) fare anche lavori strepitosi a carattere religioso i quali, una volta terminati, li dono gratuitamente: ora ad una parrocchia ora all’altra (l’ultimo lo portai al parroco di S.Giovanni Rotondo, felicissimo) ma li ho portati anche in israele in Puglia a Torino, dappertutto, li dono ai sacerdoti, senza firmarli, nessuno conosce l’autore di quei corporali, corpi ambone, icone…lavori che ho imparato in anni di “riposi” sabatici fin dalla più tenere età!
Vedi come ti sbagli? Vedi come sei tu, al contrario, colui che punta il ditino ed emette giudizi che sono “flatus vocis” e nient’altro??
Riguardo a Bose, alcune cose non riesco ad inquadrarle semplicemente perché “fuori” dagli schemi, e perché non li conosco, non potete negare che è una realtà particolarissima quella. Esempio: ” io non ho mai visto uomini e donne insieme…ma nemmeno in certe comunità terapeutiche convivono uomini e donne sotto lo stesso tetto. Adesso mi darai della bigotta,ti assicuro che -non solo non è sic et simpliciter quello il punto- ma non lo sono nella maniera più assoluta . Altro esempio: su quale regola si basa la comunità? A quale ordine monacale appartengono o si ispirano? Domenicani, Francescani….Benedettini..a quale?..O questo aspetto è ininfluente..?..Può darsi…
@Clodine
A Milano ci sono addiruttura reparti ospedalieri con uomini e donne ricoverati insieme (con la loro approvazione, ovviamente: si rendono così disponibili più posti letto).
Mi sa che proveniamo da due mondi differenti: francamente la sessualità dei componenti di una comunità è l’ultimo dei miei interessi.
In ospedale una suora bigotta e orgogliosa del suo piccolo e sadico potere voleva impedirmi di vegliare mia nonna morente: la mia colpa era di essere maschio in un reparto femminile. Clodine, io non conosco l’esperienza di chiesa dalla quale provieni: il panorama pastorale ed ecclesiale centro meridionale lo conosco solo per via cartacea narrativa. Mi accorgo però che è radicalmente differente da Milano, anni luci distante, forse avanti sia chiaro, ma certo non c’è un sentire comune, ne sono sempre più convinto: sono modi radicalmente differenti e di vivere e di annunciare. Io il concetto di fuori dagli schemi l’ho abbandontato credo all’inizio del 1990, quando ho capito che è fuori dagli schemi un Dio che si fa uomo e che invita a perdonare settanta volte sette. Il ditino alzato lo vedi tu: se avrai l’umiltà di rileggere i tuoi interventi vedrai che cambi opinione sicut arundinem vento agitatam, basta che intervenga un professore al quale tu dai valore ed ecco la Clodine chiede lumi e non dà più lezioni. Non si tratta di simpatie o antipatie: non va assolutizzato questo spazio nè questi interventi interpretati fondametalisticamente alla lettera. Spesso, per sintesi e necessità, si usano tinte forti che alludono però ad un sentire profondo. Anche io sono fuori dagli schemi, anche io sono una minoranza nella chiesa: ne sono consapevole e un pò mi amareggiano i continui attacchi da parte degli ultrapapisti. Ad esempio: alle tue ultime domande – quale regola seguono i monaci di Bose – ti è stato risposto in almeno tre interventi precedenti e sugerito un link dove trovare tutte le informazioni necessarie… ma tu continui a confermarmi nella mia immagine: hai detto che non inquadri chi è “fuori dagli schemi” e quindi probabilmente ascolti solo te stessa. Ti ho dedicato la pausa caffè: come vedi a modo mio ti voglio bene.
Mi piace il tuo intervento di stamane, Luigi: il monachesimo, effettivamente, non serve a nulla, esattamente come tutte le cose che contano di più: la poesia, la musica, la fede, l’amore: tutte cose che è impossibile calare nello stampino dell’utile. Forse il Paradiso è questo: vivere e gioire in libertà, senza doversi chiedere mai a che serve o che conseguenze può avere il nostro vivere e gioire.
Con in più la fine delle allergie. Che sogno, frequentare con gioia La Valle degli indipendenti, e poi tornando al Colle dell’Introibo incrociare Giovanni Mandis e Leonardo e raccontare: sapete con chi ho parlato oggi? Col tale. Ma va’? Sì, abbiamo chiacchierato ore e ore, e ogni tanto mi veniva da dire: Ah, è così che è andata, allora! Adesso capisco: pensa che io l’avevo intesa in quest’altro modo! Davvero? Ah, ecco perché parlavi in quel modo!
Vedi Ignigo, ancora una volta ti stai incartando ! Perche pensi che “fuori dagli eschemi” debba avere una connotazione peggiorativa? Essere fuori dagli schemi significa non seguire un percorso battuto, uscir fuori da percorsi tracciati. Sei tu trai dalla frase un’accezione peggiorativa non io, io non ho detto nulla di diffamatorio su quella comunità (me ne guarderei bene)
Riguardo al voltagabbana di cui parli, non mi sembra -almeno fino al mio utimo intervento-e se non avevi due fette di SanDaniele sugli occhi – che non abbia preso per oro colato tutto quello che mi è stato detto circa la comunità . Anzi, tutt’altro: ho sempre sostenuto (fino alle 12,41) che, malgrado abbia tutto raccolto dagli amici del blog ancora non mi convincono alcune cose di quella specifica comunità, forse perché nonla conosco non l’ho mai vissuta quella specifica. Per quanto mi riguarda vista dal di fuori mi sembra una comunità oziosa punto
Pago le tasse, sono una cittadina libera (almeno fino a questo momento) posso dire la mia o tu, ignigo, me lo vuoi impedire?
Ho letto tutto con attenzione, tranquillo Ignigo, ho letto…la regola di BOSE non è né domenicana né francescana né benedettina . E’ di Bose: la regola di Bose appunto punto (?) (?) (?)
detto questo, ti voglio bene pure io.
Esempio, ma è solo uno dei tanti esempi: don Enzo Bianchi scrive delle critiche feroci nei conftonti della gerarchia. Posso anche approvare le cose che dice. Ma, una cosa se la critica viene da un anonimo membro del popolo di Dio, da una percorella insulsa come me per intenderci, altra è se le dice un priore. Allora, se il priore in questione rileva nella chiesa del marcio, faccia qualcosa per cambiarla, protesti, se veramente ama Cristo e la Chiesa come dice di amare. Chi ama Cristo lo difende, alza la voce quale profeta di verità anziché sparlare e richudere repentinamente la porticina del suo convento…
“Il giudizio che Bianchi dà della gerarchia della Chiesa è molto pessimista. La Chiesa, scrive, “è applaudita, riconosciuta e, a volte, perfino ricompensata da Cesare per il bene che fa”, ma in realtà “ha svuotato di ogni forza che viene da Dio l´annuncio dell´evangelo”. S´è troppo identificata “con l´occidente ricco e potente”. S´è degradata a vuota “religione civile”. E a riprova Bianchi cita due fatti che hanno occupato le cronache italiane per settimane: “Che tristezza la ´misère´ del dibattito sul crocifisso ridotto a simbolo ed emblema della cultura nazionale; che tristezza la collusione tra religione e nazione durante il lutto e il dolore per le povere vittime italiane barbaramente uccise in Iraq”.
I grandi santi da Bonaventura a Francecso a Santa Caterina tutti nella storia della chiesa si sono trovati in rotta di collisione con la gerarchia e pur mantenendo l’obbedienza sono riusciti a cambiare il corso della storia talvolta…
Cara Clodine,
Bianchi è pienamente dentro la chiesa, fino a prova contraria, proprio come i santi che citavi tu. La sua critica la esercita (a mio parere benissimo) dal di dentro.
Caro Ignigo,
non liquidare troppo velocemente la realtà ecclesiale del Sud, Milano va benissimo.. ma ci sono realtà molto belle anche da noi… un esempio per tutti: don Tonino Bello e la sua erdeità spirituale, che vive ancora in tante chiese locali, in tanti laici e preti.
cara Clodine,
oggi tutti si rivolgono a te !!!!!!!
Mi chiedevo, leggendoti,
ma Rosmini (le cinque piaghe della Chiesa) come lo tratteresti?
ci sono persone che oggi sono agli onori degli altari,
ma non hanno condiviso alcune idee della gerarchia.
Un po di approfondimento,
farebbe scoprire che quando il Pio IX varò il dogma dell’infallibilità,
molti nella Gerarchia episcopale mondiale non furono d’accordo
il degnissimo cardinale inglese John Henry Newman ne era contrariato.
Guai a non avere la capacità critica,
Guai a non esercitare il dono del proprio pensiero libero donatoci da Dio.
Nonostante l’eccezione del dogma dell’infallibilità,
sSino a Pio XII, era inimmaginabile, che i vescovi o sacerdoti potessero pensare in modo non allineato con la curia vaticana o con il Santo Padre.
Ecco,
non siamo ancora totalmente liberi, nonostante siamo arrivati al 5° papa dall’epoca del Nobile Pacelli (ieratico).
ciao
Ignigo, il dolorismo fine a se stesso non è cristiano. Ma nel disegno di Dio anche un’esperienza dolorosa può essere spiritualmente feconda: basta leggere ciò che dicevano Caterina da Siena, santa Rosa da Lima,santa Gemma Galgani…
A Matteo e Ignigo: nel cristianesimo i due valori della libertà interiore e dell’obbedienza non si escludono, ma si arricchiscono a Vicenda. Paolo dice: dove c’è lo Spirito c’è la libertà, ma non si tratta di una libertà “secondo la carne”. Francesco d’Assisi ha vissuto un’esperienza di radicalità evangelica e di povertà, ma non ha mai sparato giudizi di condanna contro il potere ecclesiastico del suo tempo (ben più invasivo rispetto ad oggi): rispettava profondamente il clero, soprattutto per il potere (straordinario ai suoi occhi) di consacrare il corpo di Cristo.Noi dobbiamo essere liberi dalla logica del potere (anche ecclesiastico), ma ancor più dalla tetazione dell’orgogilio, dalle nostre passioni (l'”uomo carnale” di cui parlava san Paolo), dalla logica del mondo. Oggi vedo certi cattolici progressisti che sono sempre pronti a criticare la gerarchia (qualche volta anche a ragione), ma succubi ed arrendevoli di fronte alla mentalità dominante, laicista e relativista.Rosmini disse ciò che pensava ne “Le cinque piaghe della Chiesa”, ma nelle sue opere filosofiche e teologiche se la prende soprattutto con le ideologie laiciste del suo tempo.
Adoro Rosmini Matteo! Mica vorrai paragonare Enzo Bianchi a Rosmini spero!
Con tutto il rispetto eh, ci mancherebbe. Di quest’ultimo approfondirò sicuramente la personalità perché se voi me ne parlate così bene è merita di essere considerato.
Guarda, in questo dibattito che si è andato creando mi sono più impuntata per la posizione rigida e impositiva di Ignigo -mi ha infastidito il modo di fare- che non per l’oggettiva bellezza e utilità spirituale del monastero di Bose (magari potessi rinchiudermici, figurati, oggi stesso lascerei tutto ma non posso..il Signore mi vuole qui ). So discernere !
Io condivido pienamente quello che dici, ci mancherebbe Matteo, anzi, ti sono grata per avermelo rammentato. E’ lo Spirito Santo che suscita queste anime grandi, guai se non ci fossero. Vorrebbe dire che nella chiesa sarebbe tutto limitato, canalizzato, e monopolizzato -sebbene questo avvenga nonostante le voci critiche che da più parti si levano eh ..e avviene in modo raffinato mascherato e religiosamente giustificato-
Se non si levasse da più parti il vento contrario l’aria si farebbe stagnante e irrespirabile (purché la critica derivi da ardente desiderio di Verità)e la Chiesa rischierebbe (come fu in alcune epoche storiche) di diventare una sorta di ierocrazia di pastori i quali pensano di essere i soli a possedere lo Spirito e tentano di spegnerlo negli altri.
Certo, il rivivere una chiesa di Corinto come era, così poco ordinata e organizzata, ma così totalmente vivente e regalmente libera è utopia caro Matteo!
Oggi nella Chiesa tutti possono criticare tutti, financo il Pontefice, e nessuno può criticare Enzo Bianchi? (criticare non offendere, come Ignigo pare aver capito;non ho nulla di preconcetto contro Enzo Bianchi!), del quale ho solo detto che non mi risultava fosse stato consacrato monaco (durante un anno di studio a Roma sono stato ospite della comunità agostiniana e ho assistito alla Santa Messa in cui 3 ragazzi hanno preso/emesso i voti e son diventati monaci agostiniani; Enzo Bianchi è stato consacrato così o esistono modi diversi per diventare monaci, senza rito religioso, senza sacerdote o vescovo?).
figurarsi poi se è possibile criticare il sommo Ignigo che mi da del fariseo e addirittura dell’effeminato; meglio essere cristiani “a la page” che usano il turpiloquio e un linguaggio non consono a Nostro Signore, vero Ignigo? contento tu.
saluto cordialmente Clodine (scusa se non ho risposto al tuo saluto prima) e TUTTI gli avventori del blog, nessuno escluso, oltre al padrone di casa.
Matteo se il Beato Pio IX ha deciso per la solenne proclamazione del Dogma dell’Infallibilità del Pontefice devi fartene una ragione è Dio che parla per bocca del Papa; se Dio avesse voluto proclamare il Dogma dell’Infallibilità della Coscienza l’emerito Cardinale Newman sarebbe diventato Papa, ma così non è stato, AMEN.
LJC
Gentile signore Giovanni Mandis,
vedo che nonostante il soggiorno agostiniano alcune elementari nozioni del diritto canonico o del linguaggio ecclesiastico le sono sconosciute.
La consacrazione in strictu sensu è il carattere indelebile conferito dal sacramento dell’ordine che nella chiesa cattolica è riservato ai maschi diaconi presbiteri e vescovi. La professione di fede religiosa e l’utilizzo della parola consacrati in questo caso è ambigua e crea confusione. Ci sono vari livelli di professione religiosa dai primi voti a quelli perpetui, dalle promesse temporanee a quelle definitive e ciò è svincolato dalla ricezione del sacramento dell’ordine che per i religiosi non è necessario, dipende dagli ordini. I fratelli delle scuola cristiane per esempio non divengono mai presbiteri nè diaconi ma restano religiosi senza accedere al sacramento dell’ordine. Lei, signore Giovanni Mandis, ha detto una cosa che spero non corrisponda al suo pensiero, mi riferisco all’ultima parte del suo intervento dove sottomette la coscienza (il cardinale Newman parlava per la precisione di coscienza “rettamente formata”) al volere del vescovo di Roma. Mi trovi, la prego, un testo cattolico ufficiale di teologia (della Commissione Teologica Internazionale, della Congregazione per la Dottrina della Fede, di Benedetto XVI…) nel quale si afferma apertis verbis che “Dio parla per bocca del Papa” e le chiederò scusa.
Ah, per sua informazione, gentile signore Giovanni Mandis, il sottoscritto è stato picchiato nel 1999 da un gruppo di studenti laicisti comunisti per il semplice fatto di avere dichiarato nel’aula magna del proprio liceo di essere cattolico e di andare a messa la domenica.
Lei conosce il greco signore Giovanni Mandis? Perchè se lo conoscesse scoprirebbe leggendo il Nuovo testamento che proprio Nostro Signore in alcuni casi ha utilizzato quel linguaggio che lei definisce turpiloquio. Sì proprio Gesù il Cristo non dice le “prostitute” vi precederanno nel Regno dei cieli, ma LE PUTTANE.
Ah, e guardi che presto, prestissimo, sarà beato anche l’emerito cardinale Newman.
Prima il papa poi la coscienza…?!? Per quello che conosco Sua Santità Benedetto XVI, una frase del genere potrebbe farlo innervosire molto.
Sul valore della coscienza riporto una parte del discorso del card. Ratzinger in occasione del centenario della nascita di Newman: “Perciò era un fatto per noi liberante ed essenziale da sapere, che il “noi” della Chiesa non si fondava sull’eliminazione della coscienza, ma poteva svilupparsi solo a partire dalla coscienza. Tuttavia proprio perché Newman spiegava l’esistenza dell’uomo a partire dalla coscienza, ossia nella relazione tra Dio e l’anima, era anche chiaro che questo personalismo non rappresentava nessun cedimento all’individualismo, e che il legame alla coscienza non significava nessuna concessione all’arbitrarietà – anzi che si trattava proprio del contrario. Da Newman abbiamo imparato a comprendere il primato del Papa: la libertà di coscienza – così ci insegnava Newman con la Lettera al Duca di Norfolk – non si identifica affatto col diritto di “dispensarsi dalla coscienza, di ignorare il Legislatore e il Giudice, e di essere indipendenti da doveri invisibili”. In tal modo la coscienza, nel suo significato autentico, è il vero fondamento dell’autorità del Papa. Infatti la sua forza viene dalla Rivelazione, che completa la coscienza naturale illuminata in modo solo incompleto, e “la sua raison d’être è quella di essere il campione della legge morale e della coscienza”. Scusate la lunghezza.
Ignigo, famose a capì, ho 31 anni e sono cristiano come te (e non contro di te), con i miei limiti e i miei peccati, puoi chiamarmi tranquillamente per nome. Mi dispiace molto che ti abbiano picchiato, il Signore te ne darà merito.
Conosco il greco, ma il vangelo lo leggo in italiano e a Messa lo ascolto in italiano (tranne le 2 volte che di recente sono andato alla Messa cosiddetta tridentina), ma che c’entra che Gesù usava termini forti? Gesù è Dio! può fare tutto e fa tutto santamente! evidentemente non usava quelle parole per offendere.
Secondo te vuole che noi cristiani ci adeguiamo al mondo o che lo contagiamo col cristianesimo, cioè con la sua parola, con la sua mitezza, con la nostra vita provando a imitarlo negli innumerevoli campi in cui ciascuno di noi si trova nella propria vita?
Io non ho detto prima il Papa e poi la coscienza, semmai prima Cristo che illumina la coscienza, poi il Papa che ci esorta a non separare da Cristo la nostra coscienza e che da Cristo ha ricevuto autorità; Gesù è finito in croce e quindi non mi sorprende che anche il Papa non venga seguito o obbedito, ma ciò toglie che il Papa fa bene ad esercitare questa autorità (e ad averlo fatto nel passato).
La coscienza umana è fallibile, fallibilissima, lo dice la storia, lo vediamo ogni giorno. e lo è tanto quanto più si allontana da Gesù Cristo. Se la coscienza umana fosse da sè, senza Cristo, in grado di trovare la Verità e la Giustizia, non ci sarebbe stato il peccato originale, non ci sarebbe voluto il Sacrificio di Gesù sulla croce, non ci sarebbe bisogno di una istituzione anche terrena che mantenesse (o che provasse a mantenere) l’Uomo nell’ovile di Cristo.
Brinderò il giorno che l’emerito Cardinale sarà Beato. (Il Papa però resta tale anche senza beatificazione)
ciao
ah una piccola notazione su Enzo Bianchi e il Papa attuale che col priore di Bose si è intrattenuto spesso e volentieri; mi risulta che lo stesso Papa abbia ricevuto in Vaticano anche la Fraternità Sac. S.PioX; con ciò voglio dire il Papa parla con tutti, a tutti ha qualcosa da dire e da tutti ha desiderio di ascoltare, per il bene della Chiesa e delle anime.
LJC
La coscienza è il vero fondamento dell’autorità del Papa e l’autorità del Papa è a servizio della coscienza.
Il gentile signore Giovanni Mandis non ha detton questo.
Lei sottoscriverebbe la frase “l’infallibilità del pontefice sgnifica che Dio parla per bocca del Papa” ?
Io no: per me non è cattolicesimo.
L’autorità del Papa viene da Cristo non dalla coscienza!
Caro Giovanni, mi hai fatto sorridere quando hai detto che ti dispiace molto che mi abbiano picchiato, sorridere in senso buono: è stata una cosa del liceo, di quegli anni stupendi ed esasperati, una ragazzata.. Dio si occuperà di altro e altri. Però Dio è interessato alla mia gioia di quegli anni che rivivrei di corsa se potessi e mi farei anche rimenare (senti, diciamola tutta, un pò ho menato anche io…)Due degli “oppositori infedeli” infine si sono sposati nella mia parrocchia e mi hanno invitato al pranzo di nozze, che risate a rievocare i tempi del liceo. Che nostalgia quell’entusiasmo di 18enni, quelle contrapposizioni totali che però mettevano ordine nel mondo delle idee e delle rappresentazioni esistenziali. Un’altro che predicava marxismo leninismo e la propietà come un furto l’ho ritrovato sul mensile del Sole 24 ore: sevizio fotografico ed intervista esclusiva. E’ diventato iuno dei più giovani miliardari italiani vendendo bombolette spray o qualcosa del genere. A scuola era contro la proprietà privata, ora colleziona “opere d’arte contemporanea e anche del ‘700 lombardo”.
Ma si, va bene così… ma che nostalgia.
Sottoscrivo? l’ho scritto io Ignigo…e confermo: quando parla il Pontefice, il Vicario di Cristo, il Capo visibile della Chiesa, è Cristo stesso che parla per sua bocca.
Scusa, quando Il Papa beatifica o canonizza, quando scrive le encicliche, lo fa a titolo personale?perchè non ha altro da fare? quando dice che abortire, divorziare etc etc è peccato lo fa perchè ha un irrefrenabile istinto a “rompere le scatole” a mezzo mondo?no, son tutte cose che fa per servire Cristo e adempiere al suo dovere di Pastore universale della Chiesa e della anime a lui affidate; un giorno dovrà renderne conto a Colui che gli ha affidato un incarico tanto grande.
L’autorità del Papa viene da Cristo non dalla coscienza, ed è al servizio di Cristo (col fine di salvare le anime e di dare Gloria a Dio).
il discorso sui voti religiosi lo rileggerò meglio più tardi(e probabilmente ti chiederò ulteriori lumi).
E cercherò un testo ufficiale che dica “Dio parla per bocca del Papa”; (ma non sono certo i teologi o la commissione teologica internazionale a decidere queste cose…)
Caro Ignigo,
Cristo a chi ha dato il potere di legare e sciogliere? Non l’ha dato a Pietro, e il papa non è forse il successore di Pietro (Mt 16,18) e non è forse egli la roccia della chiesa?
Nonostante tutte le difficoltà, l’esegetica, la teologia cattolica sono per un primato di Pietro, anche qualora Mt 18,16 non risalisse al Gesù storico bensì agli eventi post-pasquali. E’ convinta che i testi petrini del Nuovo testamento vengono colti nella loro pienezza;
solo quando si accetta una funzione di fondamento durevole e che il popolo di Dio nel N.T. come quello del Vecchio ha il suo potere investito da Dio stesso. Possiamo dire senza ombra di dubbio che il Vescovo di Roma rivendica esclusivamente a sé questa funzione, e ne ha preso sempre maggior coscienza, per cui lo ius divinum del primato a priori può essere percepito solo nello ius humanum.
E di più: tutte le volte che Pietro non si occupa del suo incarico, tutte le volte che vede che c’è un destino sul quale non può intervenire, tutte le volte che non permette la validità di una strada diversa dalla sua, allora udrà la parola che lo colpisce duramente e lo chiama di nuovo alla sequela :
” che t’ importa ? Tu seguimi”
La grandezza della tentazione corrisponde alla grandezza della missione…
Sull’affermazione che “Dio parla per bocca del papa” abbiamo già avuto memorabili baruffe in questo blog. Essa non appartiene ai canoni ma alla devozione. L’infallibilità ci assicura che il papa è garantito dall’errore quando afferma in maniera solenne la fede della Chiesa, ma non comporta affatto quella delega ordinaria. Ecco un testo del teologo Ratzinger che sottopone a critica la storia dei papi secondo la prospettiva canonica dell’inerranza sostanziale e contro l’iperaccentuato papismo (così lo chiama) devozionale – e mi permetto di segnalare a Giovanni Mandis il brano riguardante il Sillabo (Il nuovo popolo di Dio, Queriniana 1971, p. 295ss): “Potremmo cercare di proseguire il nostro tema [Che significa rinnovamento nella Chiesa] ricercando il falso nella Chiesa; non le piccole deformazioni, che si inseriscono giorno per giorno la dove gli uomini ‘vecchi’ trattano il Nuovo Testamento in modo antico, ma i travisamenti più profondi: quel radicamento nel mondo chiamato oggi volentieri periodo costantiniano; lo sfasamento medievale a causa dell’identificazione tra la Chiesa e la società chiusa dell’occidente cristiano, nella quale i successori degli apostoli, cui era stato insegnato che non si sarebbero dovuti conformare alle grandezze di questo mondo, trovarono improvvisamente giusto l’essere fatti principi di questa società (…). Si dovrebbe poi prendere in esame gli integrismi originati dall’opposizione alla Riforma (…). Sia il periodo ostantiniano che la teologia imperiale del medioevo vanno infatti solo criticati perchè ridanno valore all’antica polis e alla vecchia teocrazia dell’Antico Testamento: vino vecchio viene versato in otri nuovi (…). Per rifarci ancora una volta ai travisamenti di tempi passati che gettano ombra sul nostro oggi cristiano, bisognerebbe ricordare, oltre ai fatti del medioevo e dell’antichità, anche quelli più vicini a noi, quelli che si possono perciò avvertire direttamente come travisamenti: in modo particolare, la reazione cristiana espressa nel secolo XIX e agli inizi del XX nel Sillabo di Pio IX e nel pontificato di Pio X. Certo esagerando ma non senza ragione, Harnack disse che la Chiesa ha condannato in tale modo la cultura e la scienza moderna, chiudendo loro la porta; possiamo aggiungere qui: la Chiesa si è anche preclusa la possibilità di vivere la vocazione cristiana come attuale, perchè troppo interessata e legata al passato“.
Grazie Luigi del prezioso documento.
Grazie della chiarezza evangelica: “Dio parla per bocca del papa” è secondo l’odierno pontefice – che amo ogni giorno di più – “iperaccentuato papismo”.
Vorrei un commento sereno dell’iperaccentuato signor Giovanni Mandis e di Clodine: ma forse loro desiderano correggere anche il pensiero del papa.
X Ignigo un consiglio: ” se quelle due fette di San Daniele che ti foderano gli occhi e le orechie te le mangiassi, anziché perseverare, forse riusciresti a leggere con maggiore lucidità dentro i messaggi: “quei” messaggi ,che tutto sono fuorché iperaccentuati….
arrivederci arrivederci!
clodine, ma stai scherzando?
ma tu capisci quello che c’è scritto o no?
comprendi la lingua italiana o sei un mangianastri incantato su salame su occhi salame su orecchie salame su occhi salame su orecchie…?
Ratzinger-Benedetto XVI dice “Si dovrebbe poi prendere in esame gli integrismi originati dall’opposizione alla Riforma” e ancora “Per rifarci ancora una volta ai travisamenti di tempi passati che gettano ombra sul nostro oggi cristiano, bisognerebbe ricordare, oltre ai fatti del medioevo e dell’antichità, anche quelli più vicini a noi, quelli che si possono perciò avvertire direttamente come travisamenti: in modo particolare, la reazione cristiana espressa nel secolo XIX e agli inizi del XX nel Sillabo di Pio IX e nel pontificato di Pio X. Certo esagerando ma non senza ragione, Harnack disse che la Chiesa ha condannato in tale modo la cultura e la scienza moderna, chiudendo loro la porta; possiamo aggiungere qui: la Chiesa si è anche preclusa la possibilità di vivere la vocazione cristiana come attuale, perchè troppo interessata e legata al passato“. Scusa ma l’italiano lo capisci o no? Lo capisci che Bendetto XVI invita ad una riforma teologica della comprensione del primato petrino? Lo capisci o no che ci vuole figli e non burattini? Lo capisci o no che sei iperaccentuata papista? fattene una ragione.
Gentile Dott. Accattoli, caro Ignigo e tutti gli altri, a sostegno della mia frase “Dio parla per bocca del Papa” e che l’autorità del Papa derivi da Cristo e non dalla coscienza, credo che quanto riportato basti (pure che la coscienza dei cristiani non può essere retta se lontana da Cristo e se prescinde dal Magistero e dall’obbedienza al Pontefice).
Il teologo Ratzinger ha un’autorità inferiore a quella dei Pontefici del passato e alla sua attuale in quanto Pontefice. Quindi va separato ciò che disse da teologo, da cardinale e da Pontefice. La Grazia di stato fa la differenza. mi pare che anche il CVII insegni che ciò era valido in passato è valido anche oggi.
CATECH.CHIESA CATT.
874 È CRISTO STESSO L’ORIGINE DEL MINISTERO NELLA CHIESA. EGLI L’HA ISTITUITA, LE HA DATO AUTORITÀ E MISSIONE, ORIENTAMENTO E FINE: Cristo Signore, per pascere e sempre più accrescere il Popolo di Dio, ha istituito nella sua Chiesa vari ministeri, che tendono al bene di tutto il corpo. I ministri infatti, che son dotati di sacra potestà, sono a servizio dei loro fratelli, perché tutti coloro che appartengono al Popolo di Dio arrivino alla salvezza [C.E.V.II, Lumen Gentium 18].
875 “E come potranno credere, SENZA AVERNE SENTITO PARLARE? E come potranno sentirne parlare SENZA UNO CHE LO ANNUNZI? E come lo annunzieranno, SENZA ESSERE PRIMA INVIATI?” ( Rm 10,14-15). NESSUNO, NÉ INDIVIDUO NÉ COMUNITÀ, PUÒ ANNUNZIARE A SE STESSO IL VANGELO. “La fede dipende dalla predicazione” (Rm 10,17). NESSUNO PUÒ DARSI DA SÉ IL MANDATO E LA MISSIONE di annunziare il Vangelo.
L’INVIATO DEL SIGNORE PARLA E AGISCE NON PER AUTORITÀ PROPRIA, MA IN FORZA DELL’AUTORITÀ DI CRISTO; NON COME MEMBRO DELLA COMUNITÀ, MA PARLANDO AD ESSA IN NOME DI CRISTO.
NESSUNO PUÒ CONFERIRE A SE STESSO LA GRAZIA, ESSA DEVE ESSERE DATA E OFFERTA. CIÒ SUPPONE CHE VI SIANO MINISTRI DELLA GRAZIA, AUTORIZZATI E ABILITATI DA CRISTO. Da lui (cioè DA CRISTO) i vescovi e i presbiteri ricevono la missione e la facoltà [la “sacra potestà”] di agire “IN PERSONA DI CRISTO CAPO”, i diaconi la forza di servire il popolo di Dio nella “diaconia” della liturgia, della parola e della carità, in comunione con il vescovo e il suo presbiterio. La tradizione della Chiesa chiama “sacramento” questo ministero, attraverso il quale GLI INVIATI DI CRISTO COMPIONO E DANNO per dono di Dio quello che da se stessi NON POSSONO NÉ COMPIERE NÉ DARE. Il ministero della Chiesa viene conferito mediante uno specifico sacramento.
876 Alla natura sacramentale del ministero ecclesiale è intrinsecamente legato il carattere di servizio. I ministri, infatti, in quanto dipendono interamente da Cristo, il quale conferisce missione e autorità, sono veramente “servi di Cristo”, [Cf Rm 1,1 ] ad immagine di lui che ha assunto liberamente per noi “la condizione di servo” ( Fil 2,7). POICHÉ LA PAROLA E LA GRAZIA DI CUI SONO I MINISTRI NON SONO LE LORO, MA QUELLE DI CRISTO CHE LE HA LORO AFFIDATE PER GLI ALTRI, essi si faranno liberamente servi di tutti [Cf 1Cor 9,19 ].
IL COLLEGIO EPISCOPALE E IL SUO CAPO, IL PAPA
881 Del SOLO Simone, al quale diede il nome di Pietro, IL SIGNORE HA FATTO LA PIETRA DELLA SUA CHIESA. A LUI NE HA AFFIDATO LE CHIAVI; [Cf Mt 16,18-19 ] L’HA COSTITUITO PASTORE DI TUTTO IL GREGGE [Cf Gv 21,15-17 ]. “Ma l’incarico di legare e di sciogliere, che è stato dato a Pietro, risulta essere stato pure concesso al collegio degli Apostoli, unito col suo capo” [C.E.V.II, LG, 22]. Quest’ufficio pastorale di Pietro e degli altri Apostoli costituisce uno dei fondamenti della Chiesa; è continuato dai vescovi SOTTO IL PRIMATO DEL PAPA.
882 Il Papa, vescovo di Roma e successore di san Pietro, “È IL PERPETUO E VISIBILE PRINCIPIO E FONDAMENTO DELL’UNITÀ SIA DEI VESCOVI SIA DELLA MOLTITUDINE DEI FEDELI” [C.E.V.II, LG, 22]. “INFATTI IL ROMANO PONTEFICE, IN VIRTÙ DEL SUO UFFICIO DI VICARIO DI CRISTO E DI PASTORE DI TUTTA LA CHIESA, HA SULLA CHIESA LA POTESTÀ PIENA, SUPREMA E UNIVERSALE, CHE PUÒ SEMPRE ESERCITARE LIBERAMENTE” [C.E.V.II, LG, 22].
L’UFFICIO DI INSEGNARE
889 Per mantenere la Chiesa nella purezza della fede trasmessa dagli Apostoli, Cristo, che è la Verità, HA VOLUTO RENDERE LA SUA CHIESA PARTECIPE DELLA PROPRIA INFALLIBILITÀ. Mediante il “senso soprannaturale della fede”, il Popolo di Dio “aderisce indefettibilmente alla fede”, sotto la guida del Magistero vivente della Chiesa [Cf ibid., 12; Id. , Dei Verbum, 10].
890 La missione del Magistero è legata al carattere definitivo dell’Alleanza che Dio in Cristo ha stretto con il suo Popolo; DEVE SALVAGUARDARLO DALLE DEVIAZIONI E DAI CEDIMENTI, E GARANTIRGLI LA POSSIBILITÀ OGGETTIVA DI PROFESSARE SENZA ERRORE L’AUTENTICA FEDE. Il COMPITO pastorale del MAGISTERO è quindi ORDINATO A VIGILARE AFFINCHÉ IL POPOLO DI DIO RIMANGA NELLA VERITÀ CHE LIBERA. Per compiere questo servizio, CRISTO HA DOTATO I PASTORI DEL CARISMA D’INFALLIBILITÀ IN MATERIA DI FEDE E DI COSTUMI. L’esercizio di questo carisma può avere parecchie modalità.
891 “DI QUESTA INFALLIBILITÀ IL ROMANO PONTEFICE, capo del collegio dei vescovi, FRUISCE IN VIRTÙ DEL SUO UFFICIO, QUANDO, QUALE SUPREMO PASTORE E DOTTORE DI TUTTI I FEDELI, CHE CONFERMA NELLA FEDE I SUOI FRATELLI, PROCLAMA CON UN ATTO DEFINITIVO UNA DOTTRINA RIGUARDANTE LA FEDE O LA MORALE. L’infallibilità promessa alla Chiesa risiede pure nel corpo episcopale, quando questi esercita il supremo Magistero col successore di Pietro” soprattutto in un Concilio Ecumenico [C.E.V.II, LG, 25; cf Conc.Vat. I: Denz. -Schönm. , 3074]. QUANDO LA CHIESA, mediante il suo Magistero supremo, PROPONE QUALCHE COSA “DA CREDERE COME RIVELATO DA DIO” [C.E.V.II, Dei Verbum, 10] E COME INSEGNAMENTO DI CRISTO, “A TALI DEFINIZIONI SI DEVE ADERIRE CON L’OSSEQUIO DELLA FEDE” [C.E.V.II, LG, 25]. Tale infallibilità abbraccia l’intero deposito della Rivelazione divina [Cf ibid].
892 L’ASSISTENZA DIVINA È inoltre DATA ai successori degli Apostoli, che insegnano in comunione con il successore di Pietro, E, IN MODO SPECIALE, AL VESCOVO DI ROMA, PASTORE DI TUTTA LA CHIESA, QUANDO,
P U R S E N Z A A R R I V A R E A D U N A D E F I N I Z I O N E I N F A L L I B I L E E S E N Z A P R O N U N C I A R S I I N “M A N I E R A D E F I N I T I V A”, PROPONGONO, NELL’ESERCIZIO DEL MAGISTERO ORDINARIO, UN INSEGNAMENTO CHE PORTA AD UNA MIGLIORE INTELLIGENZA DELLA RIVELAZIONE IN MATERIA DI FEDE E DI COSTUMI. A QUESTO INSEGNAMENTO ORDINARIO I FEDELI DEVONO “ADERIRE COL RELIGIOSO OSSEQUIO DELLO SPIRITO” [C.E.V.II, LG, 25] CHE, PUR DISTINGUENDOSI DALL’OSSEQUIO DELLA FEDE, TUTTAVIA NE È IL PROLUNGAMENTO.
912 I fedeli devon “distinguere accuratamente tra i diritti e i doveri, che loro incombono in quanto sono aggregati alla Chiesa, e quelli che loro competono in quanto membri della società umana. Cerchino di metterli in armonia, ricordandosi che IN OGNI COSA TEMPORALE DEVONO ESSERE GUIDATI DALLA COSCIENZA CRISTIANA, POICHÉ NESSUNA ATTIVITÀ UMANA, NEANCHE IN MATERIA TEMPORALE, PUÒ ESSERE SOTTRATTA AL DOMINIO DI DIO” [C.E.V.II, LG, 36].
Enciclica “Mystici corporis” del Pontefice Pio XII
“ […] Ma il nostro divin Salvatore dirige e governa anche direttamente da Sé la società da Lui fondata. Egli infatti regna nelle menti degli uomini, e al suo volere piega e costringe anche le volontà ribelli. “Il cuore del re è in mano a Dio, ed Egli lo piega a tutto ciò che vuole” (Prov. XXI, 1). E con questo governo interno Egli “pastore e vescovo delle anime nostre” (cfr. I Petr. 11, 25), non soltanto ha cura dei singoli, ma provvede anche alla Chiesa universale, sia quando illumina e corrobora i suoi governanti a sostenere fedelmente e fruttuosamente le mansioni proprie di ciascuno; sia quando (specialmente nelle circostanze più difficili) suscita dal grembo della Madre Chiesa uomini e donne che, spiccando col fulgore della santità, sian d’esempio agli altri cristiani e di incremento al suo Corpo mistico. Inoltre, dal cielo Cristo guarda con amore peculiare alla sua Sposa intemerata, che s’affatica in questa terra d’esilio; e quando la vede in pericolo, la salva dai flutti della tempesta o per sé direttamente, o per mezzo dei suoi angeli (cfr. Act. VIII, 26; IX, 1-19; X, 1-7; XII, 3-10), o per opera di Colei che invochiamo Aiuto dei Cristiani ed anche degli altri celesti protettori; e, una volta sedatosi il mare, la colma di quella pace “che supera ogni senso” (Phil. IV, 7). Non bisogna tuttavia credere che il Suo governo venga assolto soltanto in maniera invisibile (cfr. Leone XIII, L.Enciclica “Satis cognitum”) e straordinaria; mentre al contrario il divin Redentore governa il suo Corpo mistico anche in modo visibile e ordinario mediante il suo Vicario in terra. Sapete infatti, Venerabili Fratelli, come Cristo Dio, dopo aver governato in persona il “piccolo gregge”(Luc. XII, 32) durante il suo viaggio mortale, dovendo poi lasciare presto il mondo e ritornare al Padre, affidò al Principe degli Apostoli il governo visibile di tutta la società da Lui fondata . Da sapientissimo quale Egli era, non poteva mai lasciare senza un capo visibile il Corpo sociale della Chiesa che aveva fondata. Né ad intaccare una tale verità si può asserire che, per un primato di giurisdizione costituito nella Chiesa, un tale Corpo mistico sia stato provveduto di un duplice capo. Pietro infatti, in forza del primato, non è altro che un Vicario di Cristo: e in tal guisa si ha di questo Corpo un solo capo principale, cioè Cristo, il quale, pur continuando a governare arcanamente la Chiesa direttamente da Sé, visibilmente però, la dirige attraverso colui che rappresenta la Sua persona, poiché, dopo la Sua gloriosa ascensione in cielo, non la lasciò edificata soltanto in Sé, ma anche in Pietro, quale fondamento visibile. Che CRISTO E IL SUO VICARIO COSTITUISCANO UN SOLO CAPO, lo spiegò solennemente il Nostro Predecessore Bonifazio VIII d’immortale memoria con la sua Lettera Apostolica “Unam Sanctam” (cfr. Corp. Jur. Can., Extr. comm. I, 8, 1), e la medesima dottrina non cessarono mai di ribadire i suoi Successori. SI TROVAN QUINDI IN UN PERICOLOSO ERRORE QUELLI CHE RITENGONO DI POTER ADERIRE A CRISTO, CAPO DELLA CHIESA, PUR NON ADERENDO FEDELMENTE AL SUO VICARIO IN TERRA. Sottratto infatti questo visibile Capo e spezzati i visibili vincoli dell’unità, essi oscurano e deformano talmente il Corpo mistico del Redentore, da non potersi più ne vedere né rinvenire il porto della salute eterna. Ciò che qui abbiamo detto della Chiesa universale deve asserirsi anche delle comunità particolari dei cristiani, sia orientali, sia latine, le quali costituiscono una sola Chiesa cattolica. Poiché anch’esse sono governate da Gesù Cristo con la voce e l’autorità del Vescovo di ciascuna. Perciò i Vescovi non soltanto devono esser tenuti quali membra più eminenti della Chiesa universale, perché sono uniti al divin Capo di tutto il Corpo con un vincolo veramente singolare (onde con diritto son chiamati “le principali parti delle Membra del Signore” (Greg. Magn., Moral., XIV, 35, 43; Migne P. L., LXXV, 1062), ma anche in quanto riguarda la propria Diocesi, son veri pastori che guidano e reggono in nome di Cristo il gregge assegnato a ciascuno (cfr. Conc. Vat., Const. de Eccl., cap. 3). Ma mentre fanno ciò, non son del tutto indipendenti, perché sono sottoposti alla debita autorità del Romano Pontefice, pur fruendo dell’ordinaria potestà di giurisdizione comunicata loro direttamente dallo stesso Sommo Pontefice. […]”
Dopo tanto Magistero, com’è possibile negare che Dio parli per bocca del Vicario di Gesù Cristo Nostro Signore?
Su E.Bianchi ho trovato questa frase in un articolo sul blog di Sandro Magister (questo è il collegamento http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/25797 )
“E.Bianchi non riveste una particolare autorità formale. La comunità monastica da lui fondata, mista, con monaci e monache nello stesso monastero, e interconfessionale, con protestanti e ortodossi, è lontana dal ricevere l’approvazione canonica.”L’articolo è del 24.3.05, ci sono novità da allora? Sono anche andato a rivedere il libretto della Messa durante la quale i frati agostiniani hanno fatto la loro “Professione dei voti solenni”, e sono entrati in quella che viene definito stato religioso/vita religiosa; volevo solo capire se E.Bianchi ha fatto una professione simile o qualsiasi altra cosa prevista dal Dir.Can.,. (poi sarebbe da capire come fa la Chiesa ad approvare una comunità in cui i protestanti rimangono tali, ma forse non è il caso di mettere troppa carne al fuoco).
scusatemi per la lunghezza;LJC
Grazie, Giovanni: Dio ti rimeriti, per questo dono.
Ignigo, abbi pazienza tesoro mio ..ma..tu ..cosa stai mettendo in discussione fammi capire: l’infallibilità del primato Petrino o cosa perché…non ti seguo.Che vuol dire essere “iperaccentuata papista” cosè sta’ definizione che ti sei coniata e a cosa allude, mah! Veramente lo ignoro…se me la spieghi senza iperaccentuarla ti sarei grata, sai com’è noi del centro sud siamo terroni, non abbiamo il tuo acume!
Io seguo la prassi storica Ignigo (non è che ci possiamo inventare nulla, la storia non si improvvisa eh ..) Già il concilio Vaticano I concluse chefu in virtù e grazie al primato di Pietro se la chiesa potè sopravvivere e mantenere la sua atonomia e libertà nei confronti dello stato. Infatti come dimenticare gli incontestabili meriti del primato per l’unità della chiesa d’occidente (diversa sorte ebbe quella d’oriente che è a tutt’oggi soggetta allo stato) antica e medievale, pur con i mezzi del centrismo e assolutismo ha lottato contro idee reazionarie feroci (gallicanesimo,spiritualismo, il giansenismo, contro l’assolutismo di stato dei secXVIII e XIX) alla fine tutto questo “patire” la condusse conseguentemente alla definizione del primato e infallibilità del papa nel concilio Vaticano I.
Questa definizione venne confermata dal Vaticano II il quale aggiunse che: ” chi dice che il vescovo di Roma ha solo il ministero di una ispiezione o di una direzione e non il potere di giurisdizione pieno e più alto su tutta la chiesa, e non solo in questione di fede e morale, ma anche quello che concerne la disciplina e il governo su tutta la terra; o chi dice che egli non ha che una parte più grande e non tutta la pienezza di questo altissimo potere…sia scomunicato” (D 1831). Definizione la quale non è che un aspetto particolare della infallibilità della chiesa.
Il papa nella definizione ex cattedra, possiede ” quella infallibilità di cui il divino salvatore ha voluto dotare la sua chiesa nelle decisive definizioni di fede e di costumi (D 1839). Dal 1870 si è ricorsi una sola volta: nel 1950 PioXII col dogma dell’Assunzione.
la definizione Ignigo è fuori discussione anche se in nessun modo può essere assoluta e arbitraria :1)Potere non assoluto2)potere non arbitrario)3 potere limitato (limitatio) attivamente da Cristo, passivamente dagli apostoli, e dai loro successori. Anche il papa sottostà a un diritto naturale e a un diritto divino (così come la chiesa è umana e divina)
Si può aggiungere che fra i due concili vige il principio di sussidiarietà il quale in sostanza auspica tanta libertà quanta è possibile, tanta restrizione quanto è necessario (art. 7)
Traduciamo un po’ sta’ parola “infallibilità” e vediamo: ” a partire dal radicale (fallere o far scivolare, far fare un passo falso, fuorviante, mistificare, ingannare) con impossibilità di ingannare. Non come “impossibilità di ingannarsi” bada bene ma di “ingannare” , perché è facile intendere “infallibilità” quale assenza d’errore. Fino a prova contraria, fintanto che si fa umile e obbediente a Dio pertecipa della Sua stessa verità che “non può ingannare né essere ingannato” (vaticano I) L’impossibilità d’ingannare implica una Verità che non viene abolita dagli errori …
Beh, certo, che se Bonifacio VIII ha spiegato che “Cristo è il suo vicario costituiscono un solo capo”… la fonte è autorevole e affidabilissima, dato il curriculum… 🙂
Senza polemica, e senza che la mia osservazione contraddica tutto il succitato Magistero (che, peraltro, credo di poter dire senza essere fulminato, sia pur sempre una mediazione “in itinere ecclesiae” della Parola di Dio), ritengo che il Papa “è Cristo” se e quando (in ogni attimo) è in comunione con Cristo… Come per tutti noi battezzati. O no?
Di tutto ciò consapevole, io aderisco e mi affido al Vicario di Cristo (che non sta lì per caso)… ma so anche che non è Cristo. (…banalità rafforzativa…)
..Ma certo, Moralista caro, anche solo pensare ad una identificazione tra Cristo e il successore di Pietro è eresia. Non solo: ma “la missione divina affidata da Cristo agli apostoli, la predicazione del vangelo, durerà fino alla fine dei secoli, ed è per la chiesa il principio della sua vita in ogni tempo. Cosa deduciamo se non che la chiesa, e non solo alcuni individui, ma tutta intera è nella successione apostolica. Noi confessiamo la “chiesa apostolica” la quale tutta intera è il nuovo popolo di Dio radunato dagli apostoli sulla predicazione di Gesù…
Tu -sinceramente moralista,-hai capito cosa voleva dirmi Ignigo (?) io no…ao.. non l’ho capito..mah…sarò ottusa io…tutto può essere..
“Il papa è Cristo se e quando è in comunione con Cristo” (fin qui il discorso non fa una piega, per quel che posso capire io). Ma poi il moralista continua: “Come per tutti noi battezzati. O no?”. A me viene da dire no. A Pietro, primo papa, Cristo ha detto che è la roccia su cui intende costruire la Chiesa; gli ha predetto che Lo rinnegherà ma che con la Sua grazia affronterà poi il compito di “confermare i suoi fratelli”; gli ha affidato il compito di pascere il Suo gregge; a lui e agli altri apostoli ha conferito il potere di sciogliere e di legare. A me, battezzato, nulla di tutto questo; molto di altro, ma nulla di tutto questo.
Posso legittimamente concludere che il papa ha dalla sua, rispetto a me, un’assistenza particolare dello Spirito Santo? una grazia di stato che non è neanche lontanamente paragonabile a quella del cardinale arcivescovo di Torino (un esempio casuale)? e ancor meno paragonabile a quella di don78 (altro esempio casuale)? e ancor meno paragonabile a quella che tocca a me “semplice” battezzato?
(Certo, sempre tenendo conto che lo Spirito soffia dove vuole, ma le gerarchie, volute da Cristo a salvaguardia e vita della Sua Chiesa, un loro significato lo avranno pure, no?).
Caro Giovanni Mandis pare destino che gira e rigira debba sempre tornare, anche in questo blog, la disputa sul papato! Circa ogni sei mesi. E’ verissimo, distinguiamo tra il teologo Ratzinger e papa Ratzinger. Ammetterai però che è di vivo interesse sapere che il teologo Ratzinger dopo il Vaticano II parlava del Sillabo come “espressione” di una “reazione cristiana” alle novità dell’epoca moderna contenente (la reazione e dunque il Sillabo) un qualche “profondo travisamento” dell’insegnamento di Cristo. Io almeno lo trovo interessante. E non è pura opinione del teologo Ratzinger, perchè quel saggio fu poi ristampato più volte, dopo che l’autore era diventato vescovo, cardinale e papa, senza mai un ritocco o una nota esplicativa. E si conosce bene lo scrupolo di Ratzinger autore nell’autorizzare la riedizione dei suoi testi. Ma c’è di più. Il 26 giugno del 1990 il cardinale Ratzinger presentava nella Sala Stampa vaticana il documento intitolato “Istruzione sulla vocazione ecclesiale del teologo”, nel quale si ammette che “il magistero della Chiesa” abbia potuto “ingannarsi” nella storia in “interventi di ordine prudenziale”. A una mia domanda tendente a ottenere esempi di tali errori il cardinale così rispose: “Si può pensare alle dichiarazioni dei papi del secolo scorso sulla libertà religiosa come anche alle decisioni antimoderniste dell’inizio di questo secolo, soprattutto alle decisioni della commissione biblica di allora” (vedi “Corriere della Sera” del 27.06.1990). Che il papa Ratzinger pensi ancora così se ne hanno molteplici riprove, la più recente delle quali è nella lectio che non potè tenere alla Sapienza: “Varie cose dette da teologi nel corso della storia o anche tradotte nella pratica dalle autorità ecclesiali, sono state dimostrate false dalla storia e oggi ci confondono”.
Dott. Accattoli, il Sillabo non era la condanna del mondo moderno tout court; era la condanna degli ERRORI del mondo moderno e non era altro che l’elencazione in un elenco di errori già condannati nelle Encicliche del Pontefice Pio IX. Quindi altro che profondo travisamento! il Sillabo rientra pienamente nel Magistero Infallibile per alcune proposizioni a cui è necessario l’assenso della fede, per altre rientra altrettanto pienamente nel “MAGISTERO ORDINARIO, UN INSEGNAMENTO CHE PORTA AD UNA MIGLIORE INTELLIGENZA DELLA RIVELAZIONE IN MATERIA DI FEDE E DI COSTUMI. A QUESTO INSEGNAMENTO ORDINARIO I FEDELI DEVONO “ADERIRE COL RELIGIOSO OSSEQUIO DELLO SPIRITO” [C.E.V.II, LG, 25] CHE, PUR DISTINGUENDOSI DALL’OSSEQUIO DELLA FEDE, TUTTAVIA NE È IL PROLUNGAMENTO.” (CCC).
Lei scrive che secondo il Card. Ratzinger , si ammette che “il magistero della Chiesa” abbia potuto “ingannarsi” nella storia in “interventi di ordine prudenziale”. e fa degli esempi. Intanto la frase del Card. Ratzinger è in linea puramente teorica ed poi è tutto da vedere se sia ammissibile anche solo in linea teorica il Magistero possa sbagliare.
In ogni caso il Catechismo della Chiesa cattolica alla cui realizzazione credo il Card. Ratzinger abbia partecipato sull’Infallibilità è inequivocabile e il Pontefice Giovanni Paolo II quel Catechismo lo ha approvato; dico di più sul sito vatican.va il CCC è messo tra i testi FONDAMENTALI, mentre non vi è traccia dei pensieri in libertà del teologo e/o Cardinale Ratzinger.
Mi dispiace per lei ma davanti al Papa e al Magistero anche il Cardinale e-o teologo Ratzinger si deve inchinare.
Altrimenti ognuno si fa il proprio Magistero e allora hai voglia a parlare di principi non negoziabili e di relativismo.
“Mi dispiace per lei”: non si dispiaccia! Trovo assai interessante la sua argomentazione e mi piace avere dei visitatori così decisi! Mi dica piuttosto: se l’autorità della Chiesa non può sbagliare nè in linea teorica nè in linea pratica, come interpreta la frase in neretto di Benedetto XVI con cui terminava il mio ultimo commento?
“Varie cose dette da teologi nel corso della storia o anche tradotte nella pratica dalle autorità ecclesiali, sono state dimostrate false dalla storia e oggi ci confondono.”, ma subito dopo aggiunge “Ma allo stesso tempo è vero che la storia dei santi, la storia dell’umanesimo cresciuto sulla basa della fede cristiana dimostra la verità di questa fede nel suo nucleo essenziale, rendendola con ciò anche un’istanza per la ragione pubblica.”
Ne consegue che quelle righe (estrapolate da un discorso ben più ampio e articolato) non possono in alcun modo n discussione un Dogma del Cristianesimo, ripetuto e confermato nei testi fondamentali della Chiesa.E’ evidente che quella che da lei non è una interpretazione valida, ovvero non si riferisce a errori su Fede e Morale. Quindi non intacca minimamente l’Infallibilità pontificia, e tra l’altro non si riferisce al Sillabo (che fa parte del Magistero di un Pontefice Beato, non dimentichiamolo).
Per concludere ecco alcune frasi di un Santo che non credo possa essere tacciato di esser reazionario e che aveva un ottimo rapporto col Pontefice Pio IX (il quale a sua volta aveva una grandissima considerazione del Santo), San Giovanni Bosco.
“Io intendo di vivere e morire nella santa cattolica religione che ha per capo il Romano Pontefice, vicario di Gesù Cristo sopra la terra.” (Memorie 1841-86 in SPS 351);
“Nessuno è cattolico se non è unito al Papa.” (MM 41);
“Siate intimamente persuasi di queste grandi verità: dove c’è il successore di San Pietro, là c’è la vera Chiesa di Gesù Cristo; nessuno si trova nella vera religione se non è cattolico; nessuno è cattolico senza il Papa.” (MB IV, 226);
“Il desiderio del Papa è per me un comando.” (MB XIV 577).
buonanotte!
errata corrige:
“non possono in alcun modo mettere in discussione”
“ovvero con quelle frasi Benedetto XVI non si riferisce a errori su Fede e Morale.”
Per concludere, mi sembra poi, e spero di non essere smentita, che da Giovanni XXIII in avanti, ovvero dal Vaticano II in poi ci sia stata una svolta, una nuova configurazione, nel senso che è stato reso più umano e immediato questo servizio Petrino, più completo circa le esigenze del vangelo, il quale in precedenza per quanto il supremo incarico “Pastore del Popolo di Dio” si richiamasse certamente al Vangelo tuttavia.. si era sempre con un occhio attento a Matteo 16,18 quindi al potere .
Ma, possiamo dire sembra ombra d’inganno che da quel momento in poi il papato abbia usato in maniera insolita quel ” potere” spirituale per servire meglio la chiesa e il mondo!
Rinuncia al potere spirituale significa rinunciare a nuove affermazioni autoritare, definizioni, dogmi. Rinuciare al potere significa anche rinunciare al governo assolutista di un solo uomo con la convocazione di un concilio che, secondo il Vaticano I non sembrava necessario e anzi, altamente pericoloso e inopportuno , non dimentichiamo i passi avanti che sono stati fatti.
E questa rinuncia ha significato una svolta tale che, da quel momento in avanti assistiamo ad una evoluzione epocale: il Papa scende dal trono, va incontro in modo disinteressato ai fratelli cristiani, ai giudei, al mondo moderno ai giovani. Ecco le encicliche sulla pace, sulla giustizia sociale, sulla libertà religiosa, sui diritti dell’uomo e sulla fraternità. Non è profondamente sorprendente questo salto di qualità, il fatto che i papi da quel momento storico in poi non abbiano rivendicato le prerogative papali definite dal Vaticano I non ha costituito forse un cambiamento storico?
la deposizione spontanea del simbolo della sovranità papale, la tiara fatta da Paolo VI e altre misure di riforma che vanno nella stessa direzione mostrano che questa speranza non è vana..
Chi dice che la chiesa sia imbrigliata nelle pastoie del suo passato, non fa una critica costruttiva, e non rende giustizia alla storia .a mio sommesso avviso ovviamente- e il mio parere lascia il tempo che trova.
Un caro saluto a tutti
Caro Mandis è per certo ammirevole la sua difesa della continuità del magistero che lei vede senza ombre e senza correzioni. La nostra Chiesa ha perseguito per secoli l’apostasia con la morte, proprio come fanno oggi alcuni ambienti islamici e poi ha riconosciuto che era un errore e ha chiesto perdono. Ha condannato e poi accettato la libertà di coscienza e di religione. E lo stesso ha fatto con il metodo storico-critico applicato alle Scritture. Il cardinale Ratzinger si è applicato con grande impegno allo studio di questa storia di condanne e revisioni – che coinvolgeva il dicastero di cui era prefetto – e ha accompagnato con la sua indagine la preparazione del “mea culpa” di Giovanni Paolo II e ultimamente la causa per la canonizzazione di Rosmini che ha sbloccato con una “nota” di suo pugno. Per fare questo ha distinto tra affermazioni dottrinali e prudenziali, tra definizione degli errori e applicazione di quella definizione all’opera di un autore. Su tale lavoro – che ho ricostruito negli anni, specie con il volume “Quando la Chiesa chiede perdono” e con un altro volume in preparazione – baso la mia interpretazione dei testi ratzingeriani che ho riportato nei precedenti commenti. Prendo atto che non la convincono. E che lei si scandalizza di vedere il teologo a cardinale Ratzinger che reinterpreta il Sillabo alla luce del Vaticano II. Ecco, io sto con quel teologo e cardinale che poi in San Pietro il 12 marzo 2000 pronunciò la più impegnativa tra le sette richieste di perdono, quella riguardante l’uso della forza a difesa della fede. Intuisco che lei è più rigoroso e magari avrebbe preferito che a quell’invocazione non si fosse arrivati. Non posso che ammirare questa sua fedeltà per excessum.
ma caro Sump… il “compito” (avventura?) più grande è quello di conformarsi ogni giorno, nella nostra vocazione unica e speciale, a Cristo… scoprire la “santità” come dono e rivelazione della nostra profonda identità, anche dal punto di vista antropologico e psicologico.
Siamo “ambiziosi” in questo! Interpolando il fondatore dell’associazione per cui lavoro: “Siamo pensati per un grande compito!”
Siamo immersi in Cristo nel battesimo… Sump tu “puoi essere” Cristo… esattamente come il Papa, come Pietro… certo, a loro sono stati affidati altri compiti, in altri ministeri, magari; anche perchè la loro adesione a Cristo auspicabilmente li ha portati a cogliere profondamente prima e meglio qualcosa di più della Verità. La quale negli anni ha guidato in loro determinate scelte (e determinate conversioni).
Ma tutti noi siamo un po’ come Pietro, povero Pietro… umano, troppo umano… a me poi, piace tantissimo la figura di S. Tommaso… altro umano, davvero umano… Santi.
ps. Clodine, non mi far dirimere controversie. Solo Luigi Può farlo.
Caro moralista,
il “servo buono e fedele” viene lodato e premiato dal suo padrone perché ha messo a frutto i talenti ricevuti (pochi o tanti: due, cinque o dieci)… Certo che il nostro compito (avventura?) è quello che tu scrivi. Tutti noi battezzati siamo parte del corpo mistico di Cristo, così come la più piccola falangetta o una molecola minuscola sono parte di un unico corpo. Ma, appunto: in un corpo armoniosamente funzionale, a ciascuno il suo. La falangetta ha la sua importanza, nell’equilibrio di un corpo umano, ma guai se si mettesse a rivendicare per sé la funzione del cuore o del pancreas: “Perché lui sì e io no? Siamo tutti parte dello stesso corpo!”.
E’ vero, ma ognuno con la sua funzione, secondo la regia (e l’esplicita volontà) del Capo, che ha voluto in Pietro la roccia fondamento della Chiesa universale e in Sump la falangetta. Siamo tutti avviati verso l’esaltante obiettivo della santificazione personale (che è ciò che più conta), ma ognuno nel suo stato.
e chi vuole fare il Capo? Ma non voglio sentirmi meno cristiano e meno figlio di Dio del Papa (e non lo vuole manco lui)… E poi, come sai, anche il Capo, senza falangetta ma come cavolo fa? A volte poi è la falangetta che, dolendo, o toccando e sfiorando la realtà, fa capire al Capo che succede nel mondo… non è mera esecutrice.
Nella falangetta mi ci riconosco abbastanza… anche se più quella dei piedi… mi piace camminare 🙂
“Mera esecutrice”? Quando mai! Noi falangette siamo esseri liberi che – con la grazia di Dio e l’aiuto della Chiesa – potremmo diventare niente meno che figli di Dio!
Vada per le falangette dei piedi, anche a me piace camminare (ma attenti ai calli e ai geloni…).
“La nostra Chiesa ha perseguito per secoli l’apostasia con la morte, proprio come fanno oggi alcuni ambienti islamici e poi ha riconosciuto che era un errore e ha chiesto perdono. Ha condannato e poi accettato la libertà di coscienza e di religione.”
Questo è falso, falso, falso.
Mi spiego meglio, bisogna capire che se si dice che il Magistero Infallibile o ordinario ha sbagliato in passato (e cosa fondamentale ha indotto in gravissimi errori i fedeli) si spalanca la porta a credere che anche oggi la Chiesa sbaglia nel condannare aborto, divorzio, fecondazione artificiale, coppie di fatto legalizzate, matrimoni omosessuali e via “principi-non-negoziabili” discorrendo.
Come dare a torto, se fosse come dice lei Dott. Accattoli, a quei non credenti o credenti di altre (false) religioni o addirittura cattolici che dicono “la Chiesa ha cambiato parere in passato, perchè ha capito di avere sbagliato e quindi lo farà anche un domani su cose che oggi condanna senza appello”, e cosa ancor più grave questa fallibilità impiegherebbe poco ad essere estesa anche ai fondamenti della fede…
D’altra parte è innegabile che tutto ciò che oggi il Papa marchia come relativismo è il frutto della malintesa libertà di coscienza e di religione, quella condannata dal Sillabo tanto per rimanere in tema. Infatti non c’è dubbio che il Papa intenda rettamente libertà di coscienza e religione (che non devono e non possono essere separate dalla Verità che è Gesù), ma “il mondo” oggi nega decisamente che esista UNA Verità e chi lo sostiene viene considerato integralista-fondamentalista.
No Giovanni non è falso.
Se vogliamo rendere giustizia alla storia sono si possono occultare, nè servirebbe,certe verità. La maggior parte degli antichi eretici non possono parlare ma ci sono unnumerevoli martiri messi a morte dalla chiesa a partire da Marcione, Ario, Pelagio, Giordano Bruno, Savonarola, Giocchino da Fiore , Biagio Pascal profondamente presi da Dio e dal messaggio evangelico!
Ma questi procedimenti violenti contro gli eretici iniziati all’epoca costantiniana proseguirono e il comandamento della carità venne accantonato per secoli..e addirittura la chiesa perseguitò coloro che imploravano da essa tolleranza mettendo in atto una macchinazione terribile, vera macchia nera sul corpo di Cristo: l’inquisizione che ha riempito le pagine più oscure della storia della chiesa (inquisitio haereticae pravatis)
Iniziò già sotto Innocenzo V 1231 e proseguì per secoli. Quella spagnola fu terrificante e talmente orrenda che causò di sole persone bruciate a Siviglia 4000 in 40 anni;
fino al 1783 il numero dei bruciati è valutato attorno alle 31.000…
sarà bene fermarci…c’è molto da dire…è meglio fermarci…i dati che ho dinnanzi sono spaventosi …
L’inquisizione atteneva al potere civile non alla religione, Ario e Giordano Bruno erano eretici, non martiri. (Giordano Bruno dovunque è andato lo hanno cacciato…)
Gli eccessi vanno anche commisurati al pericolo per la società che la diffusione degli errori avrebbe comportato (e anche oggi lo vediamo…).
Se ci si mette a fare la contabilità dei morti, pure qui i nemici della Chiesa escono con le ossa rotte, Clodine.
L’inquisizione delle confessioni protestanti ha ucciso molte più persone, come la mettiamo?
E i morti scaturiti dalle idee contrarie alla Fede e alla Chiesa? I contadini tedeschi che Lutero fece massacrare? e Calvino? e la rivoluzione francese? e il comunismo-nazionalsocialismo-fascismo? la massoneria? e L’ABORTO???
non c’è proprio paragone…
alzo le mani ! E’ vero…
… e senza contare i morti per malaria nel mondo o quelli per incidenti domestici o, scandalo, quelli scivolati per le scale… e dai, su, Mandis… ‘ste cose, almeno qui, le abbiamo già sentite, rimasticate e digerite tutti… e poi, davvero si può, si deve, fare un paragone?
E poi: “L’inquisizione atteneva al potere civile non alla religione” mi fa contatto con un fatterello: che la messa a morte di Gesù fu atto amministrativo-giuridico dell’Impero romano… così ce ne laviamo un po’ tutti le mani, no?
… e mi ci metto anche io, perchè riconosco il legame guidaico-cristiano.
Mi pare che dovremmo volare un po’ più alto. Viste tutte le citazioni magisteriali…
Moralista, no che non ci laviamo le mani, Egli fu messo a morte per i nostri peccati (e scommetto anche per quelli degli uomini di Chiesa…).
So che son sentite e risentite, ma ogni volta le si tirano fuori per delegittimare la Chiesa ieri-oggi-e-domani, cioè sempre.
per l’appunto a me non piacciono i paragoni, ma se si va sulla contabilità spiccia dei morti causati allora all’ordinaria follia dei nemici della Chiesa preferisco gli eccessi di rigore della Chiesa medesima che ne han causati infinitamente meno. Eccessi che non tolgono nulla alla Verità della Fede e al bene materiale e spirituale fatto dalla Chiesa in ogni epoca (anche durante l’epoca degli eccessi).
No Clodine, non ci sono né ci furono “innumerevoli martiri messi a morte dalla Chiesa”, e in particolare dei sette nomi che riporti uno solo – Giordano Bruno – fu condannato da un tribunale ecclesiastico e giustiziato; ma era un “martire” alquanto improbabile, inseguito da magistrati di mezza Europa, dichiarato indesiderabile e cacciato senza complimenti persino da Venezia, che pure salvò dall’Inquisizione svariate decine di “eretici” e “ribelli” più presentabili: la lapide di Campo de’ Fiori è storicamente molto fantasiosa.
Degli altri sei, il servo di Dio Savonarola finì sul rogo a Firenze per iniziativa del partito dei Medici, dopo che gli era venuto meno l’appoggio politico dei Francesi; vogliamo dire che anche il popolo lo trovava insopportabile, un vero castigo di Dio, e che non prese certo il lutto?
Gli eretici Marcione e Ario morirono di morte naturale, e il verbo perseguitare lo coniugarono assai più all’attivo che al passivo. Sempre di morte naturale morirono Pelagio, Gioacchino da Fiore (il cui ordine fu peraltro riconosciuto dal papa) e Pascal (le cui polemiche contro i gesuiti non erano affatto più tenere delle polemiche dei gesuiti contro di lui).
Ascolta Sump: sono stati fatti molti studi in merito ai martiri che non la pensavano proprio come la chiesa e da questa (la chiesa) sono stati messi a morte.
Oltre quelli che ti ho nominati -i quali alcuni sono stati torturari altri bruciati perseguitati o messi all’indice- ci sono molti non italiani: Gottschalk Eurigena Wclif Hus e molti ancora, puoi verificare se credi.
Dall’epoca costantinia ebbero inizio dei procedimenti violenti, la chiesa per conservare il potere da perseguitata divenne persecutrice. l’inquisizione è una realtà incontrovertibile durata secoli; negli stati cattolici del sud europa è stata soppressa solo nel XIX secolo e fu attiva, con processi segreti contro teologi i quali sono stati ridotti al silenzio e non hanno potuto insegnare né pubblicare le loro ricerche fino al concilio Vaticano II. Sarà merito di Paolo VI l’aver trasformato il Sanctum Officium in Congregazione per la dottrina della fede.
Oltre ai 4000 cui infierì con torture e 31000 presunti eretici bruciati al rogo, finirono come Azucena un numero spaventoso di cosiddette streghe sia presso i cattolici che i protestanti, le uniche voci contrarie furono quelle di Lutero e di alcuni della setta dei “pietisti”.
In Francia vennero trucidati Valdesi e catari ma anche quasi tutti i Templari, in olanda finirono stermite le famose beghine e i beguardi ( fratelli e suore di un ordine protestante). E poi la crociata contro gli albigesi ad opera di Innocenzo III, mentre Innocenzo IV diede alla “santa” inquisizione il potere di applicare torture per estorcere confessioni.Neppure la controriforma indietreggiò di fronte alle perseuzioni in particolare dei cosidetti illuminati i quali venivano processati seduta stante senza difesa . Lo stesso papa del concilio di Trento, Paolo III restaurò a pieno la torura e se il condannato desisteva era condotto al braccio secolare per la cremazione, numeri terrificanti!!
Vedi Sump, qui non si tratta di dare sul passato dei giudizi che s’impongono da se’. Il secolo dei campi di sterminio e dei forni a gas non ha motivo di disprezzare i secoli dei roghi. Ma era la crudeltà generale della giustizia medievale, le nevrosi religiose e collettive ed i fenomeni psicopatici del medioevo che contribuirono a questa ecatombe.
Ma la chiesa non avrebbe dovuto, in nome di quel Gesù Cristo che predicava, convincere, propagandare o sostenere la fede con la morte , il fuoco ..la spada. Grandi teologi contemporanei a quei fatti come Martino di Tours, Ambrogio, Crisotomo e tanti altri fino a Francesco d’Assisi avrebbero potuto argomentare teologicamente anziché ricorrere alla violenza, invece c’è da arrossire per gli argomenti bibblici che venivano cercati per giustificare teologicamente la tortura e l’assassinio di uomini come loro..
Scusa Sump per la filippica, non ho potuto abbreviare..
Non mi trovi concorde, Clodine, nel merito e nel metodo.
Per controbattere nel merito su tutti i casi da te citati occorrerebbe un saggio di almeno una trentina di pagine, anche perché il tuo approccio richiama, appunto, la filippica e non l’argomentazione storica. A partire dalla premessa, che mette insieme acriticamente, definendoli martiri, i più svariati personaggi, di cui “alcuni sono stati torturati, altri bruciati, perseguitati o messi all’indice”. Intanto non mi pare che sia la stessa cosa: l’uso della violenza, la tortura nei procedimenti giudiziari e la pena di morte dovremmo forse esaminarli nel contesto della storia della civiltà (e dell’inciviltà) umana: altrimenti rischiamo di fare non storia ma pura propaganda. Il concetto di persecuzione dovrebbe essere definito caso per caso. Quanto al “mettere all’indice” non solo non ha nulla a che vedere col resto, ma è sacrosanto diritto/dovere della Chiesa, naturalmente nelle forme adeguate alle fasi storiche e salva la possibilità di errore.
QPer il resto, posso limitarmi solo a qualche spigolatura: catari e albigesi sono la stessa cosa, non raddoppiare i “crimini” della Chiesa (peraltro in questo caso i criminali veri erano le presunte vittime, come qualunque saggio storico ti confermerà); i templari furono sterminati dal re di Francia, contro la volontà chiaramente espressa dal papa di Roma; per quanto riguarda la posizione di Lutero, prova a leggere la virulenza sanguinaria esasperata, oltre i limiti del sadismo, dei suoi libelli contro la rivolta dei contadini; e così via.
Non sto negando errori e peccati gravissimi degli uomini di Chiesa nei secoli: le richieste di perdono di papa Giovanni Paolo sono sacrosante. Ma attenta a non esagerare e a non cadere nella trappola tesa dalla propaganda indecente dei laicisti.
Affettuosamente
Condivido Sump!
Cara Clodine io credo che si debba andar cauti nel giudicare un’epoca così lontana dai nostri agi e comodità (che dobbiamo anche a quei secoli); la civiltà cristiana (la Chiesa) di quei secoli ha reso dignitosa e piena di speranza-non-vana una vita durissima (e assai più breve delle nostre) in cui guadagnarsi il pane era il primario obbiettivo materiale e per guadagnarselo si lavorava come muli (eufemismo); le eresie non scardinavano solo la Fede, ma minavano anche la società.
Da Lutero in poi è stato un crescendo di delirio d’onnipotenza e ribellione verso Dio e la Chiesa che ha avuto il suo culmine, IN EPOCHE IN CUI I MEZZI MATERIALI PER UNA VITA DIGNITOSA ERANO NOTEVOLMENTE SUPERIORI, con i totalitarismi frutto di ideologie formulate a tavolino dai “liberi pensatori” di turno (tutta gente ben pasciuta e istruita: illuministi, massoni, comunisti, socialisti, fascisti, nazionalsocialisti) che sappiamo bene quali danni hanno provocato.
Una curiosità hai mai letto qualcosa di Messori e Cammilleri?
Ho letto Messori e Cammilleri, ma non mi convincono (preferivo il Messori di trent’anni fa, quello di “Ipotesi su Gesù”).Come si fa a proporre la canonizzazione di Isabella di Castiglia, che ha appoggiato l’Inquisizione spagnola e cacciato violentemente dalla Spagna ebrei e musulmani?
Non dobbiamo giudicare sbrigativamente i cristiani del passato, ma dobbiamo ammettere che non sempre sono stati fedeli al Vangelo. La Chiesa ha insegnato la veriità senza errori in materia di fede, ma ha commesso molti errori sul piano storico-politico (in questo campo non è infallibile), usando il potere violento, alleandosi con le monachie assolutre ed opponendosi nell’Ottocento ai movimenti liberali e democratici anziché cercare di distinguere ciò che in essa c’era di valido dagli errori.
Giordano Bruno aveva idee sbagliate, ma non oveva venire ucciso per questo. Quanto al savonarola, era un po’ integralista, ma era certamente molto migliore di papa Borgia; ed oggi c’è chi vorrebbe vederlo sugli altari (co,me è capitato a Giovanna d’Arco, bruciata come strega e poi riabilitata).
Grazie prof.Savigni
Ho evitato di rispondere, speravo tanto che qualcuno lo facesse per me. Condivido pienamente il suo pensiero. Non ho risposto, anche se mi prudevano i polpastrelli, onde evitare di entrare in polemica e apparire agli occhi degli amici “la sòra saputa” del pianerottolo..
Grazie per il suo intervento.
Clodine… Ma come, si parla tanto di libertà di coscienza e poi si risponde alle domande per interposta persona? chi vi capisce è bravo…
Non è Messori ad aver proposto la canonizzazione di Isabella di Castiglia prof, mi sa che ha letto male! (la causa cmq non è chiusa, credo)
Sinceramente, se ho taciuto è stato solo per evitare di entrare in polemica. Perché, vedi Giovanni, che senso ha andare a rivangare il passato della chiesa. Tutto quello che c’era da dire è stato detto, e credo occorra guardare al futuro con speranza e ottimismo.
Mi chiede se ho letto Messori e Rino Camilleri, ebbene si, ho letto di Messori parecchio -e concordo con Savigni: l’ultimo Messori (mi sembra di averlo detto in altre occasioni sul blog) non mi piace. Camilleri lo ritengo più un bravo scrittore di romanzi che non uno storico della chiesa, non lo vedo credibile in questa veste(opinione personale ovviamente) di lui ho letto “i mostri della ragione” in riferimento a Francisco Goya e mi è piaciuto. Ho avuto l’onore di studiare storia della chiesa con un grande professore:Ottorino Pasquato, il quale nonostante fosse fedele difensore dello spirito crociato e paladino della chiesa in tutto il periodo storico- medievale non potè tuttavia occultare i crimini perpretrati da questa nel corso della sua travagliata storia.
Però vorrei terminare, speriamo, questo mio intervento con le parole di Giovanni Paolo II in occasione della “giornata del perdono 12 marzo 2000 ” eccole:
“Questa confessione non significa giudizio su coloro che ci hanno preceduto: il giudizio spetta solo a Dio e sarà manifestato nell’ultimo giorno. I cristiani di oggi non pensano di essere “migliori dei loro padri” (cf. l Re 19, 4), ma vogliono dire quali nella storia sono stati oggettivamente errori di comportamento rispetto al Vangelo e allo Spirito di Cristo. Per questo nella confessione si indicano in modo chiaro alcune mancanze storiche, ma non si giudicano né si nominano i responsabili. La confessione avviene nella solidarietà dei peccatori: i battezzati di oggi, infatti, si sentono legati ai battezzati di ieri. Non si giudicano i cristiani del passato, né si escludono circostanze attenuanti, ma ci si rammarica e si confessa il male perpetrato, facendoci carico delle mancanze commesse da chi ci ha preceduti.”
Giovanni Paolo II servo di Dio
Con affetto fraterno
Clodine
Clodine cara, nessuna voglia di fare polemiche; a me rinvangare il passato non interessa, ma lo difendo da accuse che vengono amplificate oltre misura (giudicando il passato con categorie di oggi). La tua frase “i crimini perpretrati da questa (cioè la Chiesa?) nel corso della sua travagliata storia.” non è corretta, Giovanni Paolo II, non ha chiesto scusa per le colpe della Chiesa (che è senza colpe), ma per le colpe di alcuni cristiani di cui la Chiesa è prima di tutto vittima.
Ma certo Giovanni, è ovvio. La chiesa in ultima istanza è composta da uomini. E’ in questo senso che si è sempre cercati di partire dalla chiesa reale, e di non rinnegarla mai a vantaggio di una chiesa ideale, e la chiesa reale non può non essere una chiesa peccatrice, perché noi (gli uomini che la costituiscono) siamo peccatori. Tuttavia tutto ciò che nella chiesa c’è, c’è stato e ci sarà di imperfetto può essere imputabile ad una singola persona (perché ci sono anche delle responsabilità personali, purtroppo c’è una malizia che travalica le deficienze individuali in una potenza qualificabile come demoniaca, e il demonio esiste) ma è probabile si possa sviluppare per così dire fatalmente, senza che il singolo possa fare molto, per una serie di eventi magari, o di scelte che in quel determinato momento storico possono apparire le più giuste; per questo non la chiesa non si stanca mai di pronunciare di continuo il “confiteor”.
Ma accanto a questo male c’è l’azione salvifica di Dio e di Gesù Cristo che da Dio è stato fatto per noi Sapienza, giustificazione, santificazione e redenzione: lo Spirito Santo che santifica L’uomo e la Chiesa che da essi è composta. Dio santifica la chiesa “il cui mistero è esposto dal sacro concilio, ed è per fede creduta indeffettibilmente santa. Cristo che con il Padre e lo Spirito è proclamato il solo santo amò la Chiesa come sua sposa e diede sè stesso al fine di santificarla” Lumen Gentium ….
E poiché tutti commettiamo molti errori, abbiamo continuamente bisogno della misericordia di Dio e dobbiamo ogni giorno pregare:” rimetti a noi i nostri debiti” (Mt6,12 (cc, 39-40)
Diceva San Tommaso d’Aquino:” che la chiesa sia senza macchie e senza rughe è il fine ultimo a cui noi siamo condotti dalla passione di Cristo. Ma essa sarà tale solo nella patria eterna, non già finché è in cammino, e i suoi membri non possono dire senza ingannarsi di non aver alcun peccato, come è detto in Gv.1,8″
con affetto
Infatti non ho detto che NOI cristiani membri della Chiesa siamo senza peccato, ma che lo è la Chiesa in quanto istituzione divina affidata agli uomini. Cristo è senza peccato e la Chiesa che è il corpo mistico di Cristo non può avere peccati, quindi la Chiesa è “casta meretrix”.
Ciao Clodine con affetto anche io 🙂
eh già ..eppure, anche questa maniera di considerare la chiesa è ancora tropo statica. la chiesa è in cammino…per cui, la colpevolezza e la santità non sono semplicemente due aspetti; no, essi sono, in una sola storia, il passato e il futuro , entrambi, ciascuno a modo suo, sono presenti: il passato come passato e il futuro come futuro. La chiesa è totalmente determinata dal fatto che essa è REALMENTE e in tutta VERITA’ giustificata e santificata.Di conseguenza anche il suo passato di peccato è abolito dalla Grazia di Dio.Possiamo dire giustamente che la chiesa ha lasciato dietro di se il peccato, e in pellegrinaggio si avvia dal presente verso il futuro umilmente e gioiosamente affinché il futuro che l’attende, per una sempre nuova grazia di Dio, diventi un presente eterno e inalienabile!
E’ stato bello parlare con te caro Giovanni, sei molto profondo nei tuoi interventi…e pieno d’amore per Cristo e la Chiesa.
Con grande affetto.
Ciao Clodine, spero lo sia anche in futuro (vedo che ti piace discutere con garbo, come a me). Ti ringrazio del complimento e lo ricambio sinceramente, senza Gesù e senza Chiesa nulla ha un senso.
a presto 🙂
LJC