Il Papa che motteggia su Medjugorje è un fatto nuovo. Scomodo. Scatenante. Provoca parresia e brainstorming: libere reazioni e tempesta di cervelli. Ma anche parolacce. Costringe a ripensare. Nei commenti i miei ripensamenti.
Il Papa che motteggia su Medjugorje
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Il Papa del sarcasmo ci insegna una nuova libertà. In questo come in altri casi – poniamo quando disse che Nunzio Scarano, prete dirigente Apsa agli arresti, non era “come la beata Imelda”, o quando prende in giro i preti col “saturno” – provoca tutti a un confronto schietto, diretto. Spiazza le diplomazie ecclesiastiche. Hai l’impressione d’essere tornato ai tempi dei Papi che cavalcavano e combattevano. Magari avevano un’amante. Bergoglio non ha un cavallo ma va a briglia sciolta al confronto delle opinioni.
Uno tra gli altri. Provo a dire con una frase la novità: Bergoglio non intende il ministero petrino come totalizzante, riassuntivo dell’Ecclesia, ma come un servizio tra altri. Si considera parte, non somma e forma del tutto. Fa il suo lavoro e rispetta quello degli altri, anche quando non lo condivide. Lo rispetta nel senso che lo ritiene legittimo. Anche il motteggio può essere – paradossalmente – una forma di legittimazione. Di sicuro lo è. Nella sua idea la “conversione del Papato” – di cui parla nella “Gioia del Vangelo” al paragrafo 32 – significa anche diminuzione del ruolo del Papa rispetto a quello universale e totale che si è venuto affermando tra il 1870 (proclamazione dell’infallibilità da parte del Vaticano I) e il 1962
(avvio del Vaticano II).
Mi si è ristretto il Papa. Per qualche parola bergogliana su questo restringimento del proprio ruolo, è utile l’intervista a “El Pais” del 22 gennaio scorso: “Sto adoperandomi perché il Vangelo vada avanti. Però lo faccio imperfettamente, perché alle volte prendo cantonate”. L’intervistatore gli chiede se si senta incompreso: “No, no. Credo che a causa dei miei peccati dovrei essere capito anche meno di così […]. Sì, qualcuno qui non è d’accordo, e ha il diritto, perché se io mi sentissi a disagio perché qualcuno non è d’accordo ci sarebbe nel mio atteggiamento un germe da dittatore. Ha il diritto [questo qualcuno] a pensare che il cammino [che io indico] è pericoloso, che possono venirne cattive conseguenze. Tutti hanno diritto di discutere”.
Non guarda di lato. Sempre in quell’intervista, più avanti torna sul chiodo dei “gruppi un poco più fondamentalisti” che non condividono i suoi richiami “alla vicinanza e alla prossimità” e così conclude: “Io predico quello che sento che il Signore mi chiede di predicare”. Con analogo spirito di rispetto degli altri e di rivendicazione del suo buon diritto a seguire la propria stella, in altra occasione aveva parlato così di coloro che lo contrastano: “Fanno il loro lavoro e io faccio il mio. Continuo il mio cammino senza guardare di lato” (al quotidiano argentino “La Nacion”, 4 luglio 2016).
Ha con superbia snobbato i dubia dei cardinali.
ha senza pietà distrutto il fiorente Ordine dei Francescani dell’Immacolata
Ha con protervia interferito nel sovrano Ordine di Malta cacciandone brutalmente il gran Maestro
ha preso in giro con sarcasmo con i peggiori epiteti i cattolici tradizionali
ha con una perfida ironia liquidato le apparizioni mariani e quei gonzi che credono a Medjugori
VERREBBE VERAMENTE DA DIRE : A FRANCE’ MA NDO’ STA LA TUA MISERICORDIA? E ndo’ sta questo “analogo spirito di rispetto”?
Meno male che lui stesso, ben più sincero dei suoi turiferari e laudatori lo dice apertamente ” io sono molto più cattivo”
ecco appunto.
A’ turiferari , ve la detto lui stesso “SO’ CATTIVO” e credetece!
Prendo lo spunto da un pezzo molto interessante di un amico per riproporlo in modo che ripecchi il mio punto di vista..
Il modo in cui Papa Francesco si esprime su Medjugorje è indelicato e direi anche problematico sul piano pastorale. E non mi riferisco al fatto che abbia espresso il suo parere personale nettamente negativo. Anche un Papa ha le sue opinioni personali – e naturalmente ha anche tutta l’autorità per esprimere un giudizio negativo ufficiale, se e quando verrà il momento.
Il punto su cui cade Papa Francesco a mio avviso è il metodo, il modo..
Appare contradditorio e fortemente disorientante, affermare da una parte che intorno a Medjugorje esiste un importante e – a suo stesso dire – “innegabile” “fatto spirituale” (conversioni etc.), confermato dallo stesso vesco vo inviato a scopo pastorale, e poi, dall’altra, liquidare con espressioni semplicistiche, da bar, (“Madonna postina, Madonna capo dell’ufficio telegrafico) quello che per milioni di fedeli rappresenta un punto di riferimento della loro fede. .
Ci sono tantissimi modi per esprimere un giudizio scettico o negativo evitando questo modo non rispettoso nei confronti dei fedeli che hanno vissuto un’esperienza di conversione o di rinnovamento di fede proprio attraverso queste apparizioni e questi messaggi e i pellegrinaggi a Medjugorie. .
Facendo così, si ottiene solo il risultato di gettare queste persone in uno stato di incertezza e di dubbio, “dissonanza cognitiva”, in cui l’importanza che le apparizioni rivestono per la loro vita di fede viene a scontrarsi frontalmente con l’atteggiamento del Papa.
La stessa argomentazione con cui Francesco mette in ridicolo le apparizioni di Medjugorje – ossia, “ma vi pare che la Madre di Dio possa apparire su appuntamento?” –, è in evidente contrasto con le apparizioni di Fatima, dove la Madonna si mostrò a cadenza fissa il 13 del mese per sei mesi consecutivi, se poi si prende in considerazione la cadenza regolare sommata alla grande quantità e alla lunga durata delle presunte apparizioni, cosa dire allora della recentissima (2008) approvazione ecclesiastica delle apparizioni di Nostra Signora del Laus, che durarono ben 54 anni, dal 1664 al 1718, con cadenza prima quotidiana e poi mensile?
Questo solo per dire che se la “relazione Ruini” esprime dubbi nei confronti delle apparizioni di Medjgorje, o almeno quelle successive al primo periodo, questi dubbi vanno suffragati da argomentazioni piu’ serie rispetto a quelle espresse in alcune occasioni da Papa Francesco.
Ma la questione non è se le apparizioni di Medjugorje siano più folli, meno folli o ugualmente folli di quelle di Fatima, di Lourdes e chi più ne ha più ne metta, e sinceramente non vedo come credere a una Madonna postina sia più folle di credere a un morto che risorge, o avere visioni dell’inferno sia più folle di essere rapiti col corpo o fuori dal corpo fino al terzo cielo; vedi 2 Cor 12,2).
La questione è che se sei il Pontefice non puoi permetterti di trattare con sufficienza e deridere qualcosa che – a torto o a ragione – rappresenta un punto di riferimento molto importante per la vita spirituale di milioni di fedeli, dei quali tu sei il pastore.
Ok, a Francesco piace parlare diretto, da “pescatore”… ma quando vuole è capacissimo di esprimersi in modo equilibrato e rispettoso, come ha fatto nella medesima conferenza stampa a proposito… della Fraternità S. Pio X.
Prendere in giro, ridicolizzare, disprezzare, non avere empatia verso chi sarà ferito dalle nostre brillanti battute, è un comportamento che non mi sento di condividere. ( Poi io sono 100 volte peggio del Papa…)
ci sono tantissimi Santuari mariani in giro per il mondo, importantissimi dal punto di vista spirituale con confessioni, conversioni, pellegrinaggi e tra questi sono pochi quelli sorti in seguito ad apparizioni della Madonna. Quindi slegare le due cose mi sembra corretto, cioè probabilmente quelli che si recano là ci vanno perchè spinti dalle apparizioni, vere o supposte, ma le conversioni non sono una prova della veridicità della cosa, ci sono appunto anche in altri luoghi dove la vergine non è apparsa.
Poi a fronte di tante bellissime storie di conversione conosco anche persone che vanno periodicamente a Medjiugorie e durante l’anno non frequentano mai la Messa concependo la devozione a Mdiugorie come una sorta di culto parallelo al cattolicesimo, anche per questo si dovrebbe fare chiarezza.
cristina vicquery
cristina vicquery
Concordo con Picchio sulla prima parte. Sulla seconda non posso esprimermi perché non ho elementi per farlo. Ma l’impressione che in certi casi abbia dato origine a un culto parallelo al cattolicesimo c’è l’ho.
Quando leggo certi commenti, capisco bene come si possa essere fraintesi. Molti vogliono fraintendere, parecchi altri sono proprio nell’impossibilità di capire.
Abbiamo un Papa che è molto più spontaneo di quelli che lo hanno preceduto; che si è sempre posto davanti al popolo dei fedeli come un fratello al loro fianco, senza sentirsi superiore a nessun altro; che si mantiene sulla stessa linea di comportamento che teneva in Argentina; che parla con espressioni del linguaggio quotidiano, quando– beninteso– non deve vestire gli abiti dell’ufficialità; che mostra di capire alla perfezione il disagio e il malessere dell’esistenza quotidiana del popolo comune, a cui va incontro con la semplicità e il CORAGGIO della sequela del Vangelo. Tutte cose, queste, che lo fanno amare dal popolo ma non solo, perché si vede in lui una guida della Chiesa cattolica, autorevole, sì, ma per niente permissiva su corruzioni e compromessi di varia natura, e comunque con lo sguardo bene aperto sul mondo che cambia, di cui sa interpretare bene i segni che inducono a certi cambiamenti nella Chiesa Universale.
E per di più parla ai governanti con altrettanta franchezza, inducendoli a cambiare rotta nelle politiche egoistiche dettate dal profitto, che causano danni enormi ai Paesi dell’intero mondo.
Possibile che non si riescano a vedere le alte qualità di un uomo così?
Possibile che tutto ciò debba essere messo in discussione CONTINUAMENTE dai cattolici miopi e gufeggianti, che non riescono a comprendere che di uomini della sua levatura ce ne vorrebbero molti di più in questo nostro mondo in balìa di un’umanità che non fa altro che guardare al proprio ombelico?
A margine, per quel che può contare, dico che il modo di parlare, non ufficiale, del Papa a me piace tanto, proprio tanto.
Devo confessare che non di rado mi suscita delle sane risate.
Una curiosità: Raffaele Cantone ha titolato con un grande “SPUZZA” il suo ultimo libro, prendendo spunto dalle parole di papa Francesco.
Il papa ha forti dubbi su Medjugorje.
Così come tutti i vescovi di Mostar dagli anni Ottanta ad oggi.
Miope lo sono purtroppo, gufeggiante spero di no, ma vedo che siamo su due frequenze diverse, What’s the Frequancy Kenneth? Una famosa canzone dei R.E.M.
L’elenco delle malefatte del papa eretico (misericordioso) mi pare scarno, decisamente misero (ore 13.19). Suggerirei di integrarlo, caricandogli anche le brutalità di qualche predecessore, notoriamente non dotato di misericordia.
Per esempio: avere “mandato all’inferno” il (santo) fondatore dei Legionari di Cristo; avere commissariato pesantemente gli stessi e eliminato tutto lo stato maggiore creato dal “santo”; avere ridotto al silenzio e alla preghiera un noto (pio) cardinale di una grande sede europea; avere creato la commissione Ruini, per rimandare alle calende greche la decisione su Medjugorje (secondo il noto assioma ecclesiastico: se non vuoi decidere su una questione, metti in piedi una commissione); avere mandato come nunzio in un grande paese d’oltreoceano un vescovo che sembrava lavorasse bene in un tranquillo settore economico del Vaticano; avere commissariato i gesuiti. Ma ben gli sta a questi. Anzi si poteva procedere a una loro seconda epurazione; così avremmo risparmiato cardinali e papa.
Amigoni, non riesco a seguirla, ma ha letto il mio post? , se indico la luna, non guardi il dito per cortesia..
Il post delle 13.19 a cui si riferisce Amigoni e’ della Sig.ra Venturi, non del Sig. Minuscoli.
Non vorrei dire, ma uno legge il commento bilocato delle 13,40 e ha l’impressione che l’atteggiamento ” contraddittorio e fortemente disorientante ” ( aldilà dei modi espressivi che possono o meno soddisfarci) tenuto da Bergoglio su Medjugorie sia sua esclusiva specialità, sua cifra distintiva particolare. Non mi pare affatto che sia così. Anzi, la costante che si ripete sempre uguale in questi casi di apparizioni- comprese quelle che poi sono state riconosciute o approvate dalla Chiesa – è proprio un atteggiamento di distanza, prudenza, diffidenza, rispetto ad esse, fino a imponente prova contraria. Atteggiamento che generalmente viene tenuto dai parroci locali, dalla chiesa locale e via salendo. Stesso atteggiamento che viene tenuto anche nei confronti di alcuni mistici e di fenomeni vari ad essi collegati: il caso di padre Pio illustra perfettamente, tanto per citare il più noto.
Non solo mi pare un atteggiamento di sano e necessario buon senso : ma mi pare anche indispensabile e provvidenziale. Se mancasse saremmo travolti da un’orda di visionari che inghiottirebbero i rari veggenti autentici, e di santoni sovrastanti gli autentici mistici. E’ uno di quei casi in cui fidarsi della Chiesa, con tutti i suoi tempi, le sue lungaggini, i pareri discordanti al suo interno, le incomprensioni possibili e gli altrettanto possibili equivoci ( basti pensare al povero padre Gemelli che prese un granchio colossale su Padre Pio, ma anche all’arcivescovo Gastaldi che fece una guerra personale a don Bosco) resta comunque l’unica strada per salvarsi dalla creduloneria boccalona o dal negazionismo intelletualistico.
Certo: il prezzo , inevitabile, da pagare, è la sofferenza di chi ci va di mezzo- a partire dai protagonisti osteggiati- e lo sconcerto di frotte, e in certi casi, folle vere e proprie di fedeli, che si slanciano, magari anche con risultati in termine di conversione personale, sulla strada della autenticità senza attendere una risposta ufficiale. Per quelli che lo fanno su fatti che poi saranno ” autenticati” è un precorrere i tempi; ma per chi lo facesse, putacaso, su fatti che poi resteranno nel cono d’ombra del poco chiaro, se non della truffa, è un bel campanello d’allarme e un colpo di freno indispensabile a danni maggiori. In questo contesto, è inevitabile che vi sia comunque attenzione verso i ” frutti” positivi che comunque in molti sostengono di avere ottenuto, ma che questo non agevoli automaticamente il riconoscimento da parte della Chiesa: anzi, talvolta, la rende piu’ diffidente ancora e più guardinga. Il caso di padre Pio vivente aiuta a capire anche qui molto bene.
Tutto questo per dire che, modi di esprimersi a parte, inutile mettere sul groppone di Francesco l’unicità e l’anomalia di un comportamento che è al contrario largamente consolidato. Gioverebbe ricordare che , se non mi sbaglio, le apparizioni mariane su cui la Chiesa ha messo il proprio sigillo di ” doc”…:) sono 15 in tutto. E la prima, quella ricordata da Leone, quella del Laus, compiutasi in un arco lunghissimo e terminata nel 1718, è stata “riconosciuta” sì, ma la bellezza di 290 anni dopo, se la matematica non è un ‘opinione….
🙂
Qua ci vorrebbe Paolo Brosio, la cui missione sembra essere la difesa ad oltranza di Medjugorje.
😀 😀
Certo padre Amigone nessuno e’perfetto.
Bergoglio ha detto di essere molto cattivo.Molto piu’cattivo della commissione Ruini.
IPSE DIXIT,, perche’non gli credete?
Ah, Victoria BOE, che faccia farai nell’aldila’se vedessi Paolo Brosio precederti nel Regno dei cieli’?
Gli omuncoli “vestiti di bianco” motteggiatori della Madonna passeranno, il Cuore Immacolato di Maria sarà sempre oggetto di amore e di venerazione, da parte di tutta l’umanità, anche dei non cristiani ,con gran rabbia del Diavolo, grande nemico della Donna coronata di Stelle –
Dal sito Asia news
Mumbai (AsiaNews) – Circa 3mila fedeli cattolici e di altre confessioni religiose hanno affollato le celebrazioni per il centenario delle apparizioni della Madonna di Fatima nel santuario di Karjat, nel Maharasthra, il primo ad essere stato dedicato alla Vergine del rosario in Asia. Con l’occasione, il card. Oswald Gracias, arcivescovo di Mumbai, ha consacrato e benedetto il nuovo altare della chiesa. Il porporato ha anche rinnovato l’atto di consacrazione dell’arcidiocesi al Cuore Immacolato di Maria. Alla folla in festa egli ha detto: “Vivete il messaggio di Fatima. Pregate per la pace e fate sacrifici sottolineando il potere della preghiera”.
Le celebrazioni si sono svolte il 13 maggio, in contemporanea con la canonizzazione a Fatima dei due pastorelli Francesco e Giacinta Marto. I fedeli sono accorsi al santuario fin dalle prime luci dell’alba, nonostante l’inizio della messa fosse previsto per le 10.30 di mattina.
Parlando di fronte ai devoti della Madonna, il cui culto è sempre più diffuso anche tra i non cristiani, il cardinale ha affermato: “A Fatima la Beata Vergine ha parlato della Guerra mondiale. Le guerre continuano ancora oggi, con forme e pericoli differenti, tumulto, sconvolgimenti e violenza in tutto il mondo. Le guerre sono anche nella nostra vita personale, nella lotta tra il bene e il male”. Per questo, ha sottolineato, “è importante pregare, pregare per la pace”.
http://www.asianews.it/notizie-it/Karjat,-3mila-cattolici-e-non-al-centenario-di-Fatima.-Card.-Gracias:-Pregate-per-la-pace-(Foto)-40736.html
la città di Aleppo è stata consacrata al Cuore Immacolato di Maria:
http://www.asianews.it/notizie-it/Aleppo-consacrata-alla-Madonna-di-Fatima,-per-la-pace-in-citt%C3%A0-e-in-tutta-la-Siria-40688.html
Mi immagino i commenti del “papa del sarcasmo ” ( la definizione non è mia ma di Luigi Accattoli) a queste “consacrazioni al Cuore Immacolato di Maria”
Mi sembra una notizia perfettamente in linea con tutte le volte in cui Bergoglio, come ogni cattolico peraltro, prega Maria per la pace.
Tra le ultime quella in Egitto:
http://www.ilgiornale.it/news/esteri/papa-prega-madonna-pace-egittolangelus-bergoglio-943969.html
e al Regina Coeli prima della partenza per il Portogallo:
http://www.lastampa.it/2017/05/07/vaticaninsider/ita/vaticano/la-madonna-a-fatima-ci-ha-chiesto-di-pregare-per-la-pace-PXswtXQGWVTLOPP2ajwVkI/pagina.html
Un bel rosario snebbiante le idee, Maria Cristina?
🙂
Ruffini, in risposta al suo messaggio delle 18.32, intanto il mio post ha avuto il dono della bilocazione, mi pare un buon segno…
Se lei se lo va pazientemente a rileggere, noterà che io non mi esprimevo sulll’autenticità o meno delle apparizioni, ma sul modo con cui il Papa si è espresso, non sei d’accordo , motivalo come hai fatto con altri argomenti, ma motivalo in maniera esaustiva, non canzonando e facendo battute da bar che non risolvono il problema ma anzi lo acuiscono, in sintesi è tutto qui. Pensi che Medjugorie sia una truffa, la congregazione per la Dottrina della Fede se ne occuperà, intanto fai come gli ultimi due papa che ti hanno preceduto, che hanno sempre cercato di evitare polemiche e sconcerto tra i fedeli….
Io non so se ai tempi di Leone Minuscoli, tempi che rimpiange, esisteva già una MCV di turno che definiva il proprio papa “omuncolo” . Una definizione che si addice più a un membro della UAAR che della Chiesa Cattolica. Oggi dobbiamo fare i conti con persone che dalla critica su fatti concreti sono passati all’ insulto sistematico. Questo è il motivo principale per cui il clima qui e altrove e’ degenerato rispetto a qualche anno fa (allora io non frequentavo questo blog ma sono sicuro che nessuno dei critici si sarebbe permesso di dare al papa dell’ ” omunculus”)
(UAAR= unione atei agnostici razionalisti)
Minuscoli, ma perché un papa deve per forza comportarsi come i precedenti per evitare sconcerto tra i fedeli ? Perché non pensi che tra i fedeli ve ne siano almeno altrettanti che sono scandalizzati dal fatto che la Chiesa ha aspettato tanto a prendere posizione? Qui a Medjugorje i veggenti sono diventati spesso mercanti del tempio costruendo case di accoglienza, alberghi, etc…una situazione alquanto diversa dai poveri pastorelli di Fatima e da Bernadette mi sembra. Per quanto riguarda false apparizioni Gesù stesso ci ha messo in guardia nel Vangelo. Parlava di sé se stesso e di falsi profeti, ma e’ giusto che la Chiesa, messa in guardia dal Signore, vigili con severità sempre. Sulla ricerca di visioni e rivelazioni consiglio la lettura di S.Giovanni della Croce, Salita al Monte Carmelo 2, 22 .
1)”Bergoglio ha detto di essere molto cattivo.Molto piu’cattivo della commissione Ruini.”
2)”Ah, Victoria BOE, che faccia farai nell’aldila’se vedessi Paolo Brosio precederti nel Regno dei cieli’?”
1)E lei, signora Venturi, non ha capito la battuta ironica?
2)Se P.Brosio mi precedesse per immatura perdita di vita, pregherei per lui.
Se mi dovesse precedere perché ha difeso con tutte le forze Medjugorje, direi che anche in cielo si fanno favoritismi. E mi arrabbierei, e anche parecchio, con il Padreterno. 🙂 🙂
Andrea Salvi perché quello è uno dei suoi compiti, se non non farebbe il Papa, è molto semplice, quanto alle tue condanne, calma, non giudicare prima della Chiesa, per gente come te che e’ contraria ce n’è altrettanta favorevole, poi gli esaltati pro o contro ci stanno in entrambi gli schieramenti..
Se compito dei papi fosse comportarsi come i precedenti papà Giovanni non avrebbe mai indetto un Concilio.
Cristina vicquery
Mi pare che il signor Minuscoli, a cui mi permetto di ricordare che Ruffini è quello del teorema, e non sono io, abbia una certa tendenza a confondere il piano del gusto personale sui modi di esprimersi del transeunte papa con la sostanza di quello che lo stesso dice.
Mi scuso per l’errore, per il resto non concordo di un a virgola con quello che lei dice ma rispetto la sua opinione…
In alcune occasioni Picchio, non deformiamo i pensieri altrui, le battute infelici le fa già qualcun altro, non corriamogli dietro…
Non sono mai stata a Medjugorje, ne ho solo sentito parlare da persone degne di fede. Ricordo che a Medjugorje e ai suoi messaggi si ispira Radio Maria. Padre Livio ha detto più volte di essere stato presente in diverse circostanze importanti, e di averne riportato la convinzione della verità delle apparizioni. Penso che un testimone oculare vada tenuto nel debito conto.
Anche il Rinnovamento nello Spirito ha come una delle attività principali quella di attendere e ascoltare tutti i mesi i messaggi di Medjugorje; non si tratta quindi solo di fedeli “sparsi”o organizzati in piccoli gruppi.
Il popolo in realtà non esiste
L’imbroglio dei populisti è fingere che sia uno solo, il proprio, spiega Roberto Esposito su Repubblica, è questo il senso della mia affermazione, dire che si fanno gli interessi del popolo è una cosa non vera, perché di popoli oggi ne esistono diversi e con interessi diversi, con aspettative diverse… le ideologie si sono impossessate di questo concetto con i disastri che abbiamo visto.. molto semplice era questo il senso se uno vuol dialogare e capire… buona giornata.
scusate ho sbagliato post…
Non solo quello.
Roberto Caligaris
sempre PIU’ GENTILI IN QUESTOI BLOG….
Caro Andrea Salvi se tu avessi studiato la storia della Chiesa e dei Santi sapresti che “omunculo”un tempo si AUTODEFINIVANO. I papi stessi e I santi stessi.Mai nel passato I papi e I santi hanno ritenuti essere piu’che omuncoli, servi dei servi di Dio, poveri uomiini mortali e limitati e nella letteratura di molti santi li leggi definirsi un “nulla”.
Lo stesso SanPaolo parla di se stesso come di un “aborto”.
Omuncoli siamo tutti noi, anche se non vestiti di bianco, quando decidiamo nella nostra mente cosa. la Madonna puo’o non puo’fare., non puo’dare appuntamenti , a Fatima.non doveva chiedere la Consacrazione della Russia ecc oppure prendiamo in giro Paolo Brosio e I fedeli di Medjugori quasi fossero dei mentecatti e le varie Victoria Boe si sentono tanto superiori a loro!
Come ha ben detto Leone Minuscoli. papa Francesco dicendo che non crede che la Madonna possa dare appuntamenti e dire che apparira’ il tal giorno alla tale ore, sconfessa TUTTE le apparizioni mariane, da Lourdes a Fatima, perche’in tutte le apparizioni mariane la Madonma dice ai veggenti che li incontrera’il tal giorno alla tale ora.Dunque non si tratta solo.di Medjugori ma proprio delle modalita’in cui e’stata descritta la Madonna nelle apparizioni che Bergoglio non crede. Libero di non crederci, perche’le apparizioni mariane non spno un dogma di fede.Ma che un uomo (non parlio di omuncolo se ti da’fastidio)diciamo pure un uomo eccezionale, meraviglioso come Bergoglio sembra ai suoi turiferari, che un UOMOripeto vestito di bianco o meno presuma di dire che la Madonna non possa essere cosi’ perche’non rientra nei suoi schemi mentali, non significa solo non credere alle apparizioni mariane di Medijugori, cosa del tutto lecita, ma non credere al SOPRANNTURALE e non avere rispetto per chi ci crede
Le mie vie non sono le vostre vie, dice il Signore
Ma per gli.uomini contemporanei, vestiti di bianco o meno, vale il contrario:Le tue vie ,Signore,DEVONOessere le NOSTRE vie!
Ho usato la parola omumcolo caro Andrea Salvi perche’ho pieta’di questa umanita’,contemporanea che si crede piu’grande di Dio, che amette Dio e il Soprannaturale.solo se compatibile e simile ai suoi schemi mentali e nei o suoi progetti ideologici, se lo si.lascia andare al motteggio.
Capisco chi.non crede in Fatima o in Medjugori , e non trovo nulla di male in non credervi. ma trovo insopportabile il MODOin cui fingendo di crederci si vuol piegare l’irrompere del sacro nel mondo ai propri schemi mentali. Credere aalla. Madonna e’amissibile solo se risponde ai requisiti del politicamente corretto !
Come dice benissimo Leone Minuscoli e’una questione di MODO.
Lo stile ‘l’uomo.La mancanza di stile e’ omuncolo
Hai detto bene: si autodefinivano omuncoli per senso di umilta’ . Tu nonostante la tua premessa iniziale alla fine confermi di aver dato al papa dell”omuncolo” , cioè omiciattolo, piccolo uomo, con senso di commiserazione dispregiativa. Con tono degno dell’ UAAR, non di un cattolico, seppur dissenziente. Dissentire e’ lecito, dileggiare o insultare il proprio papa no.
E’ lapalissiana la differenza tra dire “sono uno stupido” e sentirsi dire “sei uno stupido”.
Mi piacerebbe che Leone Minuscoli si lamentasse giustamente non solo della mancanza di gentilezza nei suoi confronti, ma anche della mancanza di gentilezza (chiamiamola eufemisticamente cosi’) nei confronti del papa che qui si trova molto più soverchiante…
Trovo poi privo di logica il ragionamento che sta sotto il lungo discorso di MCV: se non credi a una presunta apparizione Mariana, non credi a nessuna. Se credi a Fatima e Lourdes allora devi credere a tutte le apparizioni. Ma stiamo scherzando?
Andrea Salvi buongiorno, il Blog di Luigi che conosco da molti anni e che reputo un amico nonostante ci si veda molto poco, è un po’ troppo mancante di gentilezza nei confronti di tutti, Papa compreso, gradirei che tutti facessero un piccolo passo indietro, cercando di esprimere i propri ragionamenti senza offendere chi la pensa diversamente, sarebbe un primo passo per ricominciare a dialogare in maniera costruttiva, nonostante i punti di vista e le frequenze diverse, in caso contrario il rischio è che diventi un Blog di poche persone… si puo’ dissentire senza offendere e senza clacare troppo la mano… io per primo cercherò di seguire questi presupposti.. Buona giornata..
Concordo
Andrea Salvi, cerchiamo di capirci:
il mio ragionamento non affatto.;’se non credi a Medjugori non credi ne’a Fatima ne’a Lourdes.
Il mio rilievo, che aveva fatto anche Leone Minuscolj, e’che se non si crede ad una apparizione mariana per il motivo detto da papa Francesco, che lo.ha portato a coniiare il sipatico epiteto Madonna postina, per l’impossibilita’cioe’che sia vera una Madonna che da’appuntamenti PRECISI (ora e giorno)ai veggenti questa critica vale anche per Lourdes e Fatima.
Ancheli’infatti la Madonna dette degli apuntamenti precisi. Quindi seguendo la logica di papa Francesco che e’inammissibile credere alla Madonna postina di Medjugori perche’non si puo’ammettere che dia degli appuntamemti, che dire della Madonna di Fatima che dette appuntamento il 13 di ogni mese per sei mesi?
Che invece che postina era la Madonna fissata col.numero 13?
Caro Andrea Salvi quello che non capisci e’che la mentalita’da UAAR. ce l’ha proprio papa Francesco!
Le sue critiche alle supposte aparizionii, le sue ironie sono identiche a quelle che ho sempre sentito fare dagli atei!Mettere in ridicolo le apparizioni mariane e I gpnzi che ci credono e’l’argomento cavallo di battaglua degli atei!
Mi ricordo quando andai a Lourdes, da ragazza, accompagnando un treno di malati. IL mio fidanzatino dell’epoca, ateo e marxista mi prese in giro ferocemente!
Se la Madonna vuole salvare un malato, mi diceva, perche’il poveretto deve sobbarcarsi il.viaggio a Lourdes, perche’non lo salva a casa sua, incamera sua, a Milano o Torino?
Forse la Madonna e’in combutta con gli albergatori di Lourdes che fanno lauti guadagni?
Ed altri argomenti simili.
A simili argomenti sono abituata da una vita.
Che pero’abbia la stessa mentalita’ dell’ateo-marxista medio il papa no, questo e’la prima volta che capita nella storia
Tutto si tiene caro Andrea Salvi. SIamo tutti omuncoli, ma alcuni non sanno di esserlo e si credono dei grandi furbi.
Le apparizioni di Laus approvate dalla Chiesa nel 2008 sono durate 54 anni prima con cadenza giornaliera e poi mensile, si vede che i postini in franci a hanno una grande tradizione….
A un tiro di schioppo, soltanto alcune decine di chilometri dalla frontiera con il Piemonte, sulle Alpi Marittime del Delfinato, c’è un santuario avvolto di misteriosi profumi. È il santuario di Notre Dame di Laus dove, per ben cinquantaquattro anni, la Madonna scelse una povera pastorella del luogo, rozza e analfabeta, Benedetta Rencurel, la educò poco alla volta alla fede per farne uno straordinario strumento della grazia divina.
Quello di Notre Dame di Laus è un messaggio spirituale di profonda speranza rivolto all’intera umanità, che merita di essere conosciuto ed apprezzato più di quanto lo sia stato fino ad oggi. Non soltanto a Lourdes, infatti, è apparsa la S.Vergine, ma sul territorio francese questo accadde molto prima, negli anni che andarono dal 1647 fino al 1718, quando l’avventura umana e spirituale della veggente del Laus si concluse qui sulla terra, per aprirsi agli spazi infiniti del Cielo.
Benedetta Rencurel era una pastorella di 16 anni quando nel maggio 1664 ebbe, sopra il villaggio di St. Etienne, in una località chiamata Vallone dei forni, la prima apparizione della Madonna, che teneva per la mano un bellissimo bambino.
A quella apparizione presto se ne aggiungono delle altre, ma tutte silenziose. Maria non parla, non dice nulla. Sembra quasi, la sua, una precisa “pedagogia”, volta a educare, attraverso la strategia spirituale dei piccoli passi, una rozza e ignorante pastorella.
Gradatamente, un po’ alla volta, la bella Signora prende confidenza con Benedetta e la coinvolge in domande e risposte, la guida, la conforta, la rassicura, le chiede di fare qualcosa per lei, l’aiuta a capire meglio gli altri e ad amare di più Dio.
Pur esortata dalla bella Signora a farsi ancora più umile, la giovane veggente non può nascondere ancora per molto quanto le sta accadendo. Presto anche le autorità ne vengono coinvolte ed esigono delle spiegazioni. La Madonna, perché ormai è chiaro che è della Vergine Maria si tratta, al Vallon des Fours domanda una processione di tutto il popolo e al punto di arrivo rivela finalmente il suo nome: “Mi chiamo Maria!”, per poi aggiungere: “Non riapparirò più per un certo tempo!”.
Difatti, trascorrerà circa un mese perché riappaia nuovamente, questa volta al Pindreau. Ha un messaggio per Benedetta: “Figlia mia, salite la costa del Laus. Là troverete una cappella dove sentirete profumo di violetta.”
L’indomani Benedetta parte alla ricerca di questo luogo e scopre, dai profumi promessi, la piccola cappella dedicata a Notre Dame de la Bonne Rencontre. Benedetta apre con trepidazione il portale e trova la Madre del Signore ad attenderla sopra l’altare polveroso. La cappella infatti è deserta e piuttosto abbandonata. “Desidero far costruire qui una chiesa più grande in onore del mio adorato Figlio”, le annuncia Maria. “Esso sarà il luogo di conversione per numerosi peccatori. E sarà il luogo dove io vi apparirò molto spesso.”
Cinquantaquattro anni durarono le apparizioni al Laus: nei primi mesi esse si verificarono tutti i giorni, poi ebbero una cadenza pressocchè mensile. Migliaia di pellegrini cominciano ad accorrere al Laus. Una devozione che non si interruppe mai e sopravvisse a molte alterne vicende, come la furia della Rivoluzione francese e la soppressione della diocesi di Embrun.
Il santuario di Notre Dame de Laus (in lingua occitana “Nostra Signora del Lago”) conserva tuttora al suo interno la cappella primitiva, detta de La Bonne Rencontre, dove la Vergine apparve a Benoîte Rencurel. Nell’abside della cappella, davanti al tabernacolo dell’altare maggiore, arde la lampada nel cui olio i pellegrini usano intingere le dita della mano destra per farsi devotamente il segno della croce.
In piccole fiale questo stesso olio viene poi spedito in tutta i paesi della Francia e dovunque nel mondo è diffuso il culto di Nostra Signora del Laus. È un olio dalle capacità portentose. Come la Madonna stessa aveva promesso alla sua veggente, se fosse stato utilizzato con un profondo atteggiamento di fede verso l’onnipotenza del suo Figlio, esso avrebbe provocato prodigiose guarigioni non solo fisiche ma anche spirituali, come in effetti puntualmente avviene da oltre due secoli.
Una lunga serie di vescovi hanno riconosciuto la soprannaturalità dell’apparizione incoraggiando i pellegrinaggi verso al santuario. La Madonna apparsa in quel lembo di Francia volle anche lasciare un segno tangibile della sua amorosa presenza in quel luogo benedetto: un soavissimo profumo.
Chiunque infatti sale al Laus può sentire con il proprio naso questi misteriosi effluvii, che danno a tutti consolazione spirituale e una profonda serenità interiore.
I profumi del Laus sono un fenomeno inspiegabile, che la scienza ha provato a spiegare ma senza effettivamente venire a capo di nulla. È un po’ il mistero ed il fascino di questa cittadella mariana incastonata su un solitario altopiano delle Alpi francesi, che attira ogni anno un gran numero di pellegrini da ogni parte del mondo.
lettera di un carmelitano scalzo ad Avvenire:
Caro Avvenire,
preferirei che il Santo Padre tenesse per sé certe espressioni come «la Madonna postina», che non offendono certo la Madonna, ma offendono quanti credono nei messaggi di Medjugorje, ai quali cercano anche di adeguare la propria vita. Si tratta in ogni caso di messaggi né eretici né negativi, e, anche se si trattasse non di rivelazioni, ma di semplici locuzioni interiori, non fanno certamente male. Ciò che mi fa più male è l’amplificazione che il vostro giornale dà anche a queste espressioni, e in genere a tutte le espressioni del Papa, senza alcun senso critico, senza la capacità di dare voce a chi non si allinea al pensiero papale. Non ho ancora visto su “Avvenire” un articolo che si distanzi dignitosamente su certe posizioni – come per esempio sui migranti (e sulle Onlus che speculano) – posizioni esorbitanti, invadenti la sfera politica che non compete al papato. Trovo “Avvenire” privo di autentica libertà, intendo dire libertà interna alla Chiesa. Forse avete una certa libertà rispetto alle altre testate, rispetto ai temi sui quali la società secolarizzata non si ritrova, ma avete scelto una parte, quella che potremmo chiamare impropriamente “progressista”, quella tutta votata alla carità, quando non addirittura soltanto alla costruzione di questo mondo. Alla fine portate avanti un pensiero di élite, ma non il sentire della gente. Buon lavoro.
padre Giustino Zoppi carmelitano scalzo
Ardisco riaffacciarmi sul pianerottolo per dire che Maria la vedo anch’io. Con la fantasia. Bellissima, lei. Gli occhi scuri ma luminosissimi, i capelli lunghi, ricci e neri che le contornano il viso di un colore ambrato vibrante di luce. E che sorriso! Sembra il sole che però non abbacina, ma attira. Mi dice: “Seguimi!… Vieni con me!” E mi porta in chiesa, davanti al tabernacolo. “Qui c’è mio Figlio, davvero… Non hai bisogno di fantasticare…” E si inginocchia insieme a me. Mi scruta con la coda dell’occhio, poi, sorridente, mormora:”Mi ricordo quando Lui mi lasciò e io Gli chiesi il perché… Mi rispose ‘Perché somiglio a te’. Mi baciò e andò via, senza voltarsi indietro…” Ma io l’ho sempre seguito. Seguilo pure tu. Non aspettarti messaggi, leggi il Vangelo…” E mi sorride. E poi: “Ti ricordi quando disse “Chiunque fa la volontà del Padre mio che è nei cieli, questi è per me fratello, sorella e madre…”? “Sì, lo ricordo”, rispondo “ma non sempre…” Lei, mettendomi una mano sulla spalla e sorridendomi, “Coraggio!…” mi dice. E continua: “Per mio Figlio è importante non arrendersi… Se non ce la fai, non ti castiga, non è venuto per castigare, ma per aiutare. E se cadi Lui non aspetta altro che Gli chiedi aiuto…” Io mi commuovo e Lei, carezzandomi, sussurra: “Lui mi ha detto che mi somiglia, ma sono io che somiglio a Lui…” E ride e mi abbraccia. Poi stringendomi mi indica il tabernacolo: “Ti sta sorridendo anche Lui… Tu non lo vedi… ma Lui è lì davvero… Io sono nella tua fantasia, ma mio Figlio è davvero presente…” Faccio cenno di sì con la testa per condividere la sua affermazione. E Lei: “Ricordati sempre che Dio è anche in te e tu in Lui. L’ha detto Lui no che ‘Io sono nel Padre mio e voi in me e io in voi’?…” Poi, prima di sparire dalla mia fantasia. mi dice: “Ricordati che il santuario più vicino e più importante è il tabernacolo… Ed è vicino casa tua…” Non la vedo più, ma le dico “Ave, Maria…”
tutto questo scaldarsi per le apparizioni quando il credente non è obbligato a credere ad apparizioni e rivelazioni private, neanche a quelle approvate dall’autorità ecclesiastica…..
cristina vicquery
“Alla fine portate avanti un pensiero di élite, ma non il sentire della gente. ”
eh sì i consiglieri di papa Francesco dovrebbero fargli presente che se vuole essere veramente vicino al popolo cattolico, se vuole essere “popolare” non dovrebbe prendere di petto le apparizioni mariane. Perchè al popolo cattolico puoi toccargli tutto ma non puoi toccargli la Madonna !.
E’ stato un errore tattico ed anche strategico. Sono insorti tutti come un sol uomo, in cavalleresca difesa della Santa Vergine . Persino Celentano !!!
🙂 🙂
http://www.gazzettadiparma.it/news/italia-mondo/434075/celentano-corregge-il-papa-su-medjugorje-forse-una-svista.html
eh sì, perchè purtroppo per papa Francesco e gli intellettuali gesuiti suoi consiglieri il vero “popolo cattolico “( non quello ideologico) non ha letto Karl Rahner ed Hans Kung , non smania per le nozze gay e neppure per l’ecologia, e invece si estasia per le processiioni “aux flambeaux” , tiene sul cruscotto l’immagine di Padre Pio e canta con le lacrime agli occhi il Salve Regina.
Fate presente a papa Francesco che l’èlite ecclesiatica è anni luce distante dal vero sentire del popolo cattolico e che l’attacco frontale alla devozione mariana gli ha fatto perdere molti punti di popolarità!.
Perfetto Cristina, non credeteci e lasciate credere chi ci crede, piu’ semplice di cosi’……..
in america latina il popolo, la gente semplice, è molto legato alla madonna, ogni Stato ha la sua madonna che venera tantissimo e il papa lo sa, tanto e vero che nelle villas miserias di Buenos Aires abitate da immigrati stranieri erano sempre presenti le varie statue delle diverse madonne e Bergoglio si fermava sempre a benedirle e a celebrare messa il giorno della loro ricorrenza, la madonna dei paraguyani, dei cileni e così via… Quelle non sono madonne che lasciano messaggi qua o la, o continuano ad apparire da anni , anzi non l’hanno fatto mai. Il discorso di Medijugorie è diverso, tolte le prime apparizioni vere, dice la commissione Ruini, le apparizioni successive sono molto dubbie… e questo è quello che diceva il papa, un papa molto legato alla Madonna.
Essere “contro ” le apparizioni di Medjugorje non significa essere “contro” la madonna come semplicisticamente scrive MCV.
Io recito spesso il rosario e delle apparizioni non mi importa niente….
cristina vicquery
Bon, un bel cicaleccio completamente inutile.
La palla, fortunatamente, sta alla Chiesa, che, con i tempi, i modi, le persone e le imperfezioni che la contraddistinguono, si esprimerà: se riterrà di doverlo fare.
Se no, procastinerà.
Visto il lungo copiaincollato da “santi&Beati” sulle apparizioni del Laus?
E allora :ci si tranquillizzi tutti quanti.
La Chiesa, se seguisse gli stessi ritmi, potrebbe esprimersi su Medjugorie nel 2307.
Tra il 1647 e il 1718 non si sarà utilizzato il termine di Madonna postina, ma il risultato mi pare che fosse identico a quello di ora: era già papa il Bergoglio, anche allora? !!!
E le folle di fedeli che avranno colto sicuramente- almeno qualcuno- dei frutti spirituali di conversione da quelle apparizioni, che avranno mai dovuto pensare, lungo quasi tre secoli?!
Niente di nuovo sotto il sole.
Ci si fidi della Chiesa, e amen.
“…dovrebbero fargli presente che se vuole essere veramente vicino al popolo cattolico, se vuole essere “popolare” non dovrebbe prendere di petto le apparizioni mariane. ”
A dire il vero, non mi sono accorta che il Papa “abbia preso di petto” le apparizioni mariane. Forse sono un po’ ottusa, ma proprio non me ne sono accorta. Devo preoccuparmi?
In realtà, gentile signora, quel che ha detto papa Francesco su quell’aereo di ritorno da Fatima rispecchia alla perfezione le perplessità di moltissimi cattolici, molti più di quanto lei pensi, e che peraltro sono devotissimi quanto lei.
Sulle apparizioni di Maria ovunque nel mondo si può essere increduli o creduli o scettici, ma di certo nessuno è da condannare come lei, invece, fa continuamente. Se poi si tratta di travisare, scapicollandosi, per giunta, attraverso il WEB per trovare l’ennesimo link come appiglio per attaccare il Papa, lei ha certamente sbagliato il tiro, ovvero non ha centrato l’obiettivo. Semplicemente perché tutti possono portare l’acqua al proprio mulino in piena libertà, senza pretendere di convincere chi non la pensa allo stesso modo. C’è un proverbio che dice: il mondo è bello perché è vario. Perché rinunciare a tale bella varietà?
Non mi pare proprio che il Papa cerchi popolarità, non l’ha mai fatto, qualunque cosa lei, insieme a tanti altri, abbia pensato e creduto e blaterato.
Lei non ha ancora capito che papa Francesco non cerca popolarità ed esprime con estrema sincerità quel che pensa. Il guaio è che c’è il pessimo vizio di andare oltre il suo pensiero e di attribuirgli quel che piace a chi lo vuole indicare come eretico o miscredente o qualcos’altro.
Si tratta di un gioco sporco e disonesto, esimia signora Venturi. Chiunque travalichi il limite della retta interpretazione delle parole altrui, si inoltra nel terreno paludoso della diffamazione. La qual cosa è una colpa assai grave.
Lo vuol capire o no?
PS
Signor Minuscoli, mi permette di chiederle cortesemente di non fare l’eco alla Venturi ? Anche se è più che chiaro che si trova ad essere sulla sua stessa linea?
Il gioco di squadra qui non funziona e francamente è un po’ penoso.
Ahhhhhhhhh, bè: se l’ ha detto Celentano, c’è da prenderlo in serissima considerazione.
🙂 🙂 🙂
Della serie ( ma sono repliche viste e riviste ) :dacci oggi il nostro minestrone quotidiano. Ovvero : dal padre carmelitano scalzo a Celentano, ogni roba va bene, purché serva a un poco di brodaglia antribergogliana.
http://www.aldomariavalli.it/2017/05/16/francesco-e-medjugorje/
“C’è una parola che papa Bergoglio usa spesso, ed è tenerezza. Ecco: non mi sembra che in questo caso abbia dimostrato tenerezza verso i fedeli che credono nella Madonna di Medjugorje. È chiaro che lui non ci crede, ma forse, per rispetto verso la spiritualità di tante persone, avrebbe potuto dirlo diversamente. Invece è stato duro, quasi sarcastico. Perche’?
Ma entriamo nel merito. Secondo Francesco, la Madonna non può lanciare un messaggio ogni giorno, alla stessa ora, per così tanto tempo, per anni e anni. Però non spiega il motivo di questa impossibilità. Ma non è proprio lui, papa Francesco, a dire sempre che il nostro Dio è il Dio delle sorprese e che non dobbiamo ingabbiarlo dentro le nostre categorie mentali? Perché questa storia dei messaggi quotidiani non potrebbe essere una delle sorprese di Dio? Che cosa vieta alla Madonna, se lo vuole, se lo ritiene necessario, di apparire ogni giorno, per tanti anni?
Francesco dice: io preferisco la Madonna madre, non la Madonna a capo di un ufficio telegrafico. Ebbene: non può essere che la Madonna abbia ritenuto di intervenire tante volte, con tanta puntualità, proprio in quanto madre?
Il papa farebbe bene a essere duro se la Madonna dicesse cose assurde, incompatibili con la fede cristiana. Ma siccome dice cose sensate, inattaccabili sul piano dei contenuti, perché stroncarla? Solo perché interviene spesso? Eppure Francesco, che cita spesso l’esempio delle mamme e delle nonne, dovrebbe sapere che quando una mamma è preoccupata per i figli non si fa tanti problemi: anche se è lontana, se occorre, telefona ogni giorno, anche più volte al giorno, anche per anni e anni, e non si stanca mai.
E veniamo all’attenzione pastorale. Francesco è il primo a dire che a Medjugorje i frutti sono buoni. Domanda: questa bontà dei frutti non gli fa venire in mente che forse quelle apparizioni non sono da liquidare tanto facilmente? Come fa Dio a consentire che nascano frutti buoni da un albero se quell’albero non è connotato da autenticità e verità?…
……nella posta elettronica trovo la mail di un amico teologo. Scrive:
Caro Aldo, sul tema della Madonna “postina” il papa ha fatto dell’ironia sciocca. Il problema dell’autenticità delle apparizioni mariane non è quello di controllare quante volte Ella appare o di stabilire un numero chiuso o massimo di apparizioni, al di là del quale la Madonna non deve apparire o le apparizioni non sono autentiche. Ella è liberissima di fare come crede e, se lo ritiene utile per noi, di apparire anche tutti i giorni. Bisogna piuttosto controllare il valore dottrinale dei messaggi. Ora è notorio che i messaggi di Medjugorje sono tutti perfettamente ortodossi. Il papa non legge tutti i giorni la Parola di Dio sul suo breviario? E che cosa fa la Madonna, se non trasmetterci la Parola di Dio? Ma ringraziamo il cielo che Ella parla tutti i giorni e approfittiamo dei suoi messaggi!».
Dunque le mie domande non sono solo mie. E non sono nate dal fatto che, mentre il papa parlava, ero proprio scomodo oltre che stanco morto.
Continuo a pensarci. Magari mi sfugge qualcosa.
Aldo Maria Valli
Sono contenta che giuseppe di melchiorre abbia trovato “l’ardire” di riaffacciarsi nel blog.
Molto bella e delicata la fantasiosa descrizione della “sua” Maria.
E molto vere le parole che Maria gli dice per interpretare correttamente il pensiero cattolico alla luce del Vangelo. Per chi vuole capire.
Ritorna spesso, caro Giuseppe. 🙂 🙂
Per i lunghi copia/incolla che si saltano pari pari meglio postare un Link. E’ un invito che ho già fatto, finora inascoltato
scusa caro Lorenzo Cuffini, non ho detto che Celentano è da prendere in considerazione.
Ho detto che PERSINO Celentano è insorto. come dire persino il popolo più popolare è insorto, persino l’incolto, il non intellettuale, l’uomo del popolo!
E adesso che ho postato il bellissimo commento di Aldo maria valli sono sicura che direi ” embe’ chi se ne frega di cosa pensa Aldo Maria Valli?
Questo è il vostro difetto, il vosdtro limire , caro Lorenzo Cuffini, la spocchia
non ve ne frega nulla di quello che pensano gli altri !!
caro lorenzo Cuffini la vostra stessa spocchia vi seppellirà e come ripeto vorrò vedere la tua FACCIA quando i gonzi fedeli di Medjugori o i cardinali dei dubia o persino SOCCI ti precederanno nel regno dei cieli , vorrò vedere la tua faccia perchè la vostra superbia , la vostra spocchia vi sta accecando!
Non ascoltate più nessuno , solo voi stessi! non dialogate con nessuno solo con voi stessi !
basta pensare come è viene trattato su questo blog, con quale misericordia, cortesia e voglia di dialogo, chiunque non aderisca pedissequamente alla Vulgata del bergoglianesimo .
Il povero Leone Minuscoli se ne è fatto un idea….
“Invece è stato duro, quasi sarcastico.”
Quando mai?? Neanche di questo mi sono accorta.
Sono davvero io a dovermi preoccupare per me stessa o sono gli altri ad avere le traveggole?
Credo convintamente che qualcuno farebbe bene ad andare da un bravo psicologo.
🙂 🙂 🙂
Impagabile. Quando prende quel tono imbronciato da primo della classe che vorrebbe tutte le attenzioni della maestra, Aldo Maria, è impagabile.
E , naturalmente : tutta la mia solidarietà per la durezza del suo incarico, difficilmente riscontrabile altrove: si sa, il vaticanista ufficiale del TG1 è un lavoro fortemente usurante.
🙂 🙂 🙂
Ebbene sì: continua a pensarci e a farsi domande, il sofferto inviato.
Magari qualcuno che potrebbe dargli qualche risposta ci sarebbe anche : ma se , con puntualità in tema con l’argomento del post, Aldo Maria, zac!!, li decapita virtualmente uno per uno, ben…..temo che resterà a torcersi nei suoi amari dubia in saecula saeculorum.
Così sia.
A Mari’ Cristi’ , caaaaaaaaaaaalmate.
Unica richiesta: parla con me, non con il voi maiestatico.
Io sono io, e tu sei tu. Probabilmente purtroppo, per tutti e due.
Ma tant’è.
🙂
La cosa è molto semplice.
Io me ne sto con papa & Chiesa. NB: con papa & Chiesa, non ” questo ” papa e ” questa ” Chiesa.
Tu te ne stai con te stessa.
E aloooooooora?
Certo che poi mi stai un poco nervosetta, eccecredo.
MCV hai un bel pelo ha dire certe cose. Vai a dissentire sul sito di Socci o Valli e ti troverai bannato, cancellato. Dove vivi?
A dire mannaggia al correttore
Vorrei ancora tranquillizare Maria Cristina : SICURAMENTE i fedeli di Medjugori
i cardinali dei dubia e persino SOCCI Maiuscolo mi precedono e mi precederanno nel regno dei cieli.
Sicuro , garantito e certo.
Non so se per virtù loro, che non posso conoscere, ma per male fatto e bene non fatto mio.Che conosco perfettissimamente. E ancora non è concluso.
Quindi, tranquillizzati.
Non hai bisogno di nessuna rivincita da prenderti.
Ciònonostante, da bestia quale sono, non so gli altri che tu unisci a me in un indistinto voi, ma io, ascoltare, ascolto : papa & chiesa. Poi, posso decidere liberamente di fare tutt’altro, e saranno cavolacci miei.
Ma tu, che ascolti MAria Cristina Venturi e le sue ossessioni tutti i giorni che Dio manda in terra, non la trovi un po’ duretta?!
🙂
E poi, povero Molleggiato!
“Ho detto che PERSINO Celentano è insorto. come dire persino il popolo più popolare è insorto, persino l’incolto, il non intellettuale, l’uomo del popolo! ”
Ma perché? Mica “ce l’avevo” con lui in quanto lui….Ma con la tua fissa di riportare il parere di chiunque, basta che esali un fiato antibergogliano.
Il fatto è che è ridicolo che si vada a sentire quello che dice Celentano in materia di apparizioni mariane, perché ha la stessa validità di quello che puo’ dire in materia Maria Cristina Venturi o Lorenzo Cuffini : nessuna.
Idem anche il tuo “prediletto” Scalfari o un premio Nobel ( non Dylan, quello , si sa, rifiuta).
A me poi, Adrianone, specie quello vecchia maniera , piace musicalmente parecchio.
Per par condicio, potresti fare un giro di opinioni e sentire ,chessò, Albano, Iva Zanicchi e Peppino di Capri. Naturalmente , poi, scarta i pareri che fossero anche solo vagamente NON critici nei confronti del papa. Dunque , lascia perdere quei cattivoni di Tiziano Ferro o di Jovanotti, che si sono espressi fin troppo chiaramente in passato, dei turiferari di ultima……
🙂 🙂
Sono andato a leggere su Avvenire la lettera del frate carmelitano. Peccato che tu cara MCV abbia omesso di citare la risposta di Marina Corradi. Censura stile Valli/Socci nel segno di una strana concezione del dialogo con chi la pensa diversamente? Boh…mi sovviene il noto detto “da qual pulpito viene la predica!…La hai letta la risposta o la hai saltata pari pari? Ti può essere utile leggerla…
francamente non so se abbia molto senso continuare a discutere su questo Blog se uno non puo’ neanche mettere le sue civile opinioni e venire preso a sassate metaforicamente, io fare gioco di squadra? ma se non conosco neppure la signora Venturi, che comunque ha un bel coraggio a stare in questo posto, dove si veramente c’è diversa gente che dovrebbe andare dallo psicologo, ha ragione signora Victoria, ma forse non chi pensa lei… la cosa brutta veramente è questa mancanza della minima capacitò di dialogare senza insultarsi, qui o si è allineati e coperti al Papa o si deve andare sulla mistica, altri interventi presuppongono la lapidazione metaforica naturalmente….incredibile…. povero Luigi… ci sentiremo… Buona giornata a tutti a datevi una gran calmata…
Condivido la conclusione di Leone.
Mi piacerebbe sapere cosa ne pensa Luigi.
Ma di quali ” insulti” parla, signor Minuscoli? Di quali “sassate metaforiche”? Vuole scherzare? Non le sembra di esagerare?
Possibile che voi che state dalla stessa parte, dobbiate sempre assumere un penoso nonché risibile atteggiamento vittimistico, quando chi ha un pensiero diverso dal vostro lo esprime liberamente?
O dovreste essere solo voi dalla parte della ragione, mentre gli altri avrebbero sempre torto marcio?
Neanche i bambini assumono atteggiamenti così puerili.
Lei, Leone Minuscoli, sembra il clone di un altro visitatore di questo blog.
La copia esatta. E che diamine!!!….
Vedo che il clone mi ha preceduto. Me ne rallegro assai…
Devo essermi perso qualcosa.
Quale sassata mai ha ricevuto il signor Minuscoli in questi pochi giorni?
Metaforica, si capisce.
E , lo dico con tutte le cautele del caso, ma forse si è perso qualcosa anche il signor Minuscoli. La signora Venturi “che ha un bel coraggio a stare in questo posto”, non è minimamente interessata al dialogo, che rifiuta, da anni, ostentatamente.Non dico con noi parigrado bloggaroli, ma con il” povero Luigi”, che con pazienza francamente eroica, cerca periodicamente di portarla su quel terreno. La signora Venturi, è qua per fare propaganda attiva antibergogliana militante: guardi che è lei stessa ad averlo dichiarato del tutto francamente.
Le cose stanno un tantino diversamente.
Signora Boe ma se non sa neanche chi sono lei come si permette di dirmi quello che devo scrivere o non devo scrivere e di fare o non fare gioco di squadra, pensa che se volessi non potrei andare giu’ molto più’ pesante della signora Venturi, ma pensa che mi interessi veramente stare qui a litigare con Voi, ma state scherzando? Abbiamo messo un post dove si diceva di cercare di parlare più’ pacato e manco l’avete sfiorando salvo il sign.Salvi che ringrazio..ribadisco su questo blog serve una gran dose di calma..
Si vede che la signora Venturi sarà il Vostro grillo parlante di Pinocchio…..
Se Pinocchio fosse riscritto oggi da SOCCI Maiuscolo, forse sì: potrebbe esserlo.
“Signora Boe ma se non sa neanche chi sono lei come si permette di ….”
Sig. Minuscoli, qua nessuno conosce l’altro. Qua, come in tutti i blog, ci si conosce solo virtualmente, ma è indubbio che, a lungo andare, si capisce molto bene qual è l’orientamento di ciascuno, a meno che non si sia lenti di comprendonio.
Detto ciò, appare assai stucchevole l’applauso immediato (un’eco, appunto) verso chi è orientato nella stessa direzione; così come appare pretestuoso, dunque scorretto, il preconcetto verso chi ha un pensiero diverso dal proprio, per cui si va contro qualcuno senza una base argomentativa. Questo si intende per “gioco di squadra”, ha capito?
Ed è oltremodo ridicolo il piagnisteo di chi si offende per un nonnulla, appellandosi, per di più, al buon senso della pacatezza.
La pacatezza, caro signore, è una gran bella cosa, ma si dà il caso che ci siano degli interventi talmente strumentalizzati e ossessivi che mandano all’aria ogni proposito di pacatezza.
Le faccio presente, inoltre, che evidentemente lei ha sorvolato velocemente certi commenti in cui quella “buona dose di calma” da lei invocata c’è, eccome se c’è. Basta leggere, per esempio, il bel commento dell’amico giuseppe di melchiorre; ma non è il solo commento pacato, quello.
Dunque, essere di parte, come lo è lei in tutta evidenza, dimostra una grande dose di mancanza di obiettività. Il che va ad inficiare ogni suo tentativo di giustificazione.
Ripeto: sarebbe bello che Luigi ci dicesse cosa ne pensa.
Ma che schifo. ..e questi sono i “dialoganti” filobegogliani, la grande ammucchiata dei misericordiosi dallo zelo untuoso pieni di odio verso quelli che dovrebbero essere fratelli nella fede….
Meglio sarebbe evitare risposte ed isolarli come con gli appestati…
Intossicano l’aria.
La mia solidarietà a Leone e a Cristina Venturi.
P.S
mi spiace , per motivi contingenti , non poter intervenire con più incisività.
Certo, Clodine, che il tuo linguaggio non è da meno. Capisco che tu possa non condividere l’altrui linguaggio, ma saresti più convincente nella critica se il tuo linguaggio almeno fosse come lo vorresti tu… E poi, oltre che la forma rispettosa, un linguaggio educato tiene in considerazione anche la sensibilità dell’interlocutore sulla materia trattata… “Est modus in rebus”…
Mi permetto di dirti quanto sopra, perché sei una persona che ho sempre rispettato, pur nella non conivisione di molte tue idee.
Buona e rasserenante notte a te e a tutti…
Povero blog ! Ci mancava solo l’arrivo del signor Leone Minuscoli ……..
Tenete duro, amici.
Torno “sotto coperta”.
Roberto Caligaris
Va bene, visto il clima vorrà dire che adesso se devo intervenire andrò giu’ durissimo e senza preclusioni…
Qui proprio non ci capiamo , approvare un post che non si approva diventa stucchevole, salvo poi i commentino dei Caligaris di turno, chi non la pensa come la maggioranza ha dei preconcetti, piagnisteo, ma sta scherzando? Uno cerca di misurare le parole e se ne sente dire di tutti i colori, e deve pure stare zitto e subire, lo faccio per carità cristiana nella vita e in molte occasioni, nei miei interventi non ho offeso nessuno, poi si possono condividere meno, e gli interventi calmi si contano sulle dita diurna mano.. Probabilmente viviamo in du mondi paralleli, ma stia serena che quando dovrà dire qualcosa lo dirò senza timore anche se fossi l’unico a sostenerlo..
A Maria Cristina Venturi, Federico Benedetti, Clodine e tutti quelli che non apprezzano il pensiero dominate di molti di questo Blog, voglio solo dire che avete trovato un sostenitore, perché mi sono girati talmente i maroni che questa non l amando giu’… buona giornata a tutti anche a che magari sono io che sto sui maroni…
Giuseppe, cosa scandalizza di più: provare ribrezzo per l’abbrutimento dialettico dominante, o per l’imbarbarimento evidente per cui si tende ad usare ogni mezzo anche il più meschino -come è stato fatto con la sottoscritta di recente in cui si è entrati pesantemente nel mio privato, toccata la mia moralità (ringrazio Accattoli per la rimozione immediata dell’ignobile post:oltraggio alla mia dignità)- pur di demolire il presunto “avversario”.
Mi sembra, lo dico sommessamente Giuseppe, che stando così le cose l’ars oratoria resta sulle pagine dei libri di latino pertanto
eviti , la prego, rimproveri perché vede, la parola , come anche il sarcasmo spesso è strumento del diavolo:, si può essere padroni di ciò che si pensa ma difficilmente di ciò che si “sente”nel sentirsi continuamente provocati …
Il pensiero dominante, debole, vorrebbe che tutti fossimo relativisti impliciti, ma questo non accadrà mai….grazie al cielo siamo in molti a combattere la stessa battaglia perché abbiamo fede e la fede non è seguire questo o quel papa , ma fare della Parola di Dio la nostra ragione di vita …
Condivido parola per parola quanto appena scritto da Clodine.
Anche a me è capitato lo stesso e qualche giorno fa, anche nel caso che non fosse intenzione esplicita di Andra Salvi, ho avuto la stessa sensazione: entrare nel privato e toccare una persona nella moralità per sminuirne le parole e azzittirla.
Ringrazio Leone per il sostegno espresso.
Capisco perfettamente come si sente e le ragioni della sua presa di posizione.
Del resto, certe cose “girano” vorticosamente anche a me e da tempo…
Sarò insistente, ma troverei opportuna e “costruttiva” una presa di posizione di Luigi Accattoli, nella sua veste di ospite e padrone di casa.
La Parola di Dio è la Parola di Dio., di cui è custode, depositaria e interprete fedele LA CHIESA. Dui cui questo o quel papa, per volere di Gesù Cristo, sono a capo.
Certo non quello che Claudia Floris Leo o LorenZo Cuffini pensano che sia la Parola di Dio. Sai che bei disastri.
Comuque, il commento dielle 9,31 è vecchio di 500 anni.
Ci erano già arrivati i protestanti, se è quello che si vuoe, si sa dove trovarlo.
Saluto caramente Leone, che conosco e comprendo. …eccome se lo comprendo, anzi, eccome se lo comprendiamo!
Intanto che ti librii per aria, Federico, grazie al vorticoso girar delle tue cose tipo pale di elicottero, potresti forse soffermarti sul fatto che l’affermazione della Claudia Floris Leo che hai appena condiviso con slancio emotivo & trasporto è un ENUNCIATO DI RELATIVISMO ESPLICITO.
Di che ti entusiasmi tanto?
Scusa, Clodine, non sapevo del “mezzo anche il più meschino -come è stato fatto con la sottoscritta di recente in cui si è entrati pesantemente nel mio privato, toccata la mia moralità”.
Non tutti i giorni mi affaccio nel pianerottolo di Luigi. Toccare il privato di una persona, assolutamente no! Hai ragionissima!!!
Ti saluto caramente e scappo via.
Buona giornata a te e a tutti
Anch’io saluto caramente Leone, che non conosco e non comprendo.
E ne approfitto per ricordargli che è rimasta in sospeso una sua risposta sulle tante cose – a suo parere – che sarebbero state dette alla e sulla Madonna da Bergoglio a Fatima, a suo dire sbagliate nella sostanza.
Hai fatto bene, Giuseppe , a ricordare che il privato di una persona , assolutamente no.
Speriamo che se ne ricordi anche Claudia Floris Leo, che con me lo ha fatto senza nessun probema, per dire.
Appunto lorenzo, la Chiesa non è sorta da se stessa Dio l ‘ha convocata mediante un appello di Gesù che trova risposta nella fede. Siamo noi, la Chiesa: un popolo nomade che per non perdersi nel deserto segue una stella polare: il Suo capo, Gesù Cristo il salvatore, la Sua Parola che e Parola agente, i profeti, e la legge dalla quale non può prescindere neppure di una virgola…c’è un atteggiamento che può condurre al modernismo -una via molto pericolosa che è stata già imboccata-
Siamo d’accordo nel dire che la Chiesa è sulla giusta strada quando si appoggia , non a questo o a quel papà dei quali va sempre posto in essere il giusto discernimento perché il papa non è Cristo ma è solo il suo vicario obbligato a rispettate senza sé e senza ma il Vangelo ,non reinterpretandolo forzando la serratura, ma tal quale è stato annunciato da Nostro Signore.
Lorenzo, non ho problemi a chiedere scusa ,lo sai e te ne ho data prova. Non so se mai sono entrata nel tuo privato che non conosco, probabilmente fu una tua interpretazione, del resto è tua abilità interpretare. ..comunque se anche tu dovessi aver male interpretato un mio commento, se ne avessi fatta una questone personale ti posso assicurare che non ne era l’intenzione e comunque , per quanto in buona fede, e in ritardo faccio ammenda, che mi costa:nulla.
Un saluto
Ma ciò che mi è stato detto-soprassedendo alla pletora di aggettivi che possono anche toccare ma alla fine lasciano il rempo che trovano- si è toccata materia grave, e quello non fu frutto di interpretazione,ma di malvagità ….
Malvagità dinnanzi alla quale mi ritraggo sempre e comunque e non per vigliaccheria, ma per il disgusto che mi provoca. …
Lorenzo, buona giornata, non ricordo su cosa devo risponderti, dimmelo che cercherò di farlo… grazie Leone
Ecco qua, Leone.
“Lo stile espressivo puo’ piacere o meno.
Ma questa è questione che riguarda ciascuno di noi: variabilissima e soggetivissima.
Il punto è: nella sostanza, quale sarebbero, lo chiedo a Leone che afferma che ce ne siano state, e diverse, le ” parole sbagliate” dette da Bergoglio “alla e sulla Madonna a Fatima”, per usare l’espressione di Amigoni? “
Le parole sbagliate da Bergoglio nel suo breve pontificato sono state diverse purtroppo… qui un elenco
http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1351393.html
Vorrei ricordare che ” seguire Gesù Cristo il salvatore, la Sua Parola che e Parola agente, i profeti, e la legge dalla quale non può prescindere neppure di una virgola…” è stato il cavallo di battaglia della riforma protestante.
La quale ha buttato a mare Chiesa e papa dicendo: bleah! La chiesa siamo noi, la chiesa sono io, fasu tutto mi.
E’ una opzione. I protestanti, in ogni gradazione e tipo, sono sempre lì. Basta bussare alla loro porta.
Per il cattolico, la musica cambia.
Benissimo la Parola Agente, benissimo i Profeti, benissimo la Legge.
Dopodiché ti serve un prete cattolico ( LA CHIESA) per i sacramenti. La Chiesa per il battesimo.La Chiesa per entrare in comunione e lasciarti trasformare nella sostanza da Cristo. La Chiesa per ottenere il perdono dei peccati. E così via.
ABC del cattolicesimo basicissimo.
Fottersene della Chiesa, per un cattolico, non è contemplato.
Non è contemplato proprio.
Dice : “Siamo d’accordo nel dire che la Chiesa è sulla giusta strada quando si appoggia …..” : quello su cui si deve appoggiare è rimasto nella mente della scrivente, ma si puo’ dedurre dal contesto che si intendeva , quando si appoggia al Vangelo e alla Parola.
Bene.
E CHI LO DICE , SE LA CHIESA SI APPOGGIA O NON SI APPOGGIA ?
Il mio personale discernimento?
Siamo a posto. Di chi?
Di Claudia Floris Leo? Di Lorenzo Cuffini? Di qualche milionata di credenti ciascuno con il suo doler di calli spirituali e le sue paturnie personali?
Ma non facciamo ridere i polli !
Per il cattolico NON E’ CONTEMPLATO dire ” La Chiesa è sulla giusta strada se, quando, come….”. LA CHIESA E’. Punto.
Non per bigottismo. Per promessa evangelica.
Fatta a Pietro, e non a ciascuno di noi, NON a ciascuno di noi.
E sapendo benissimo tutte le potenzialità di fragilità, di errore e anche di male che la Chiesa ha, puntualmente, espresso in tutta la sua storia.
Il cattolico puo’, al piu’, dire: IO,LA PENSO DIVERSAMENTE: ergo, non sono , almeno momentaneamente, sulla stessa strada della Chiesa. E farcene i conti, e assumersene responsabilità e conseguenze.
Ma NON puo’, cattolicamente, dire: IO; LA PENSO DIVERSAMENTE. QUindi , la Chiesa, il PAPA, il parroco, sono sulla strada sbagliata.
Questo, che pare concetto ormai sdoganato, è ANTICATTOLICO per eccellenza.
Tuttavia, non lo ordina il medico di essere cattolici: quale è il problema?
Il compendio di Magister, ormai convintosi intimamente che il binomio nomen/omen si incarni in lui, puo’ essere smontato con facilità, ma con una certa pedissequa lunghezza, per cui – per rispetto al bisogno di sopravvivenza dei lettori- lo farò , ma ,quando il tempo e l’argomento di un post me lo consentiranno,
Però , la affermazione di Amigoni,era su un’altra questione, molto più circoscritta e molto più specifica. E riguardava il presunto ” antimarianesimo” di Bergoglio. Amigoni , a mio parere giustamente, dopo un vaglio di tutte quante le parole dette a Fatima dal papa, giungeva alla conclusione che non ce ne fosse nessuna che fosse sbagliata: né di quelle dette “su Maria”, né di quelle dette ” a Maria”.
Ed è effettivamente così. Pure io non ne ho trovata mezza.
Tu Leone, invece, hai sostenuto che ce ne fossero , e diverse.
Ma quali sono, dunque?
Caro Cuffini, se uno vuol dialogare, poi non puo’ censurare tutto quello che uno posta, a me non interessa se Magister è piu’ o meno contro il Papa, ma se quello che scrive è credibile e tu lo smonti in due righe….
No non è cosi’ che funziona, le cose che dice Magister le dicono in tanti, e non solo sono credibili, sono accadute…
Una sola prendiamola, se il Papa dice che “Gesu’ faceva un po’ lo scemo” quando scriveva sulla sabbia, ha detto si’ o no una cosa non corretta, ha mancato di rispetto a milioni di persone e siccome l’ha detta c’è poco da smontare, è li’ da sentire, da vedere, mica lo condanno per questo, ha fatto un errore, e cosi’ via, il problema è che sei il Papa, non Leone Minuscoli o Lorenzo Cuffini, e devi stare piu’ attento a quello che affermi.. e non vado oltre per rispetto… ma ha sbagliato..
Se il Papa dice Che Gesu’ ha mancato verso la morale, ( altro episodio accaduto), o che non era tanto pulito, ( idem e registrato), e poi non spiega cosa vuol dire, i credenti rimangono sconcertati…
Il Papa se non parla ex catedra non ha nulla di infallibile e diversi Papi, furono condannati per eresia, questo per dire le cose serenamente, questi SONO FATTI INCONTESTABILI DOVE IL PAPA ha commesso degli errori e non da poco…
Vabbè, Leone, allora mi ci tiri per i capelli.
Andiamo pure per grado.
Accetto i rilievi che mi poni, e ti ci rispondo nel commento successivo, uno per uno.
Dialogare, sta a significare questo.
Prima di tutto -sommessamente, direbbe Clodine – ti faccio presente che non hai risposto ancora alla domanda che ti ho fatto e ripetuto. E anche questo “no, non è così che funziona.”
Per cui, la risposta io la aspetterei ancora.
Caro Lorenzo, se a te piace attribuire al mio commento sfumature protestanti bene libero di pensare quello che vuoi. Tuttavia è chiara o la perfetta malafede o il tuo essere totalmente fuoristrada e pretestuoso.
C’è un’antica preghiera presa da un altrettanta antica raccolta di preghiera della mia e nostra Santa Chiesa quella Una Santa Cattolica Apostolica , quella non annacquata dal soggettivismo la quale non ha dimenticato a chi deve obbedire ed e’tesa verso il regno di Dio, una raccolta di preghiere la Didache’ che dice:” Recordati Signore, della tua Chiesa:liberala da ogni male rendila perfetta nel tuo amore. E raccoglila dai quattro venti Tu che l’hai santificata conducendo nel regno che le hai preparato”.
Come vedi non è il papa né l’uomo che rinnova la Chiesa ma Gesù che torna sempre e nuovamente col suo messaggio e la forza del suo Spirito, non per turbata come il grande inquisitore ma perché senza di Lui non possiamo fare nulla.
Dove vedi derive protestanti in queste verità sacrosante, dove. …
Conosco una sola verità: ed è la differenza sostanziale che intercorre tra la vita di un autonomo servo del mondo e la vita del libero figlio di Dio nel mondo, caro Lorenzo.
Dunque, parliamo del bignamino di errori postato da Magister.
Vediamoli allora gli otto errori, : la carica di un cardinale all’interno di una commissione pontificia ( segretario anziché membro), ripetura in due occasioni diverse; l’etimologia di una parola cinese, utilizzata a fini omniletici, e rivelatasi un sentito dire, in realtà inesistente ( ripetuta in tre diverse occasioni); l’interpretazione di una figura colpita su un certo capitello di una chiesa in Francia , in cui si vede un uomo che porta sulle spalle Giuda suicida: Bergoglio , dice che è l’immagine di Gesù, ma la critica d’arte non lo ha identificato in tal modo; la comunicazione di una mostra in cina di tesori vaticani , e viceversa che non ci sono state; un riferimento all’utilizzo della parola extra-comunitari in cui Bertgoglio vede una connotazione negativa nell’uso; alcuni poveri copti ortodossi sgozzati e ricordati come frati, mentre invece erano laici; una previsione su un risultato elettorale in sudamerica con conseguente sommovimento politico diplomatico.
Ora: l’elenco è abbastanza lungo, e non dico che riempia di orgoglio o debba fare simpatia. Il fatto è che questo tipo di errori, lo sono, ma, come riconosce lo stesso Magister, sono errori di imprecisione varia. Nobbuoni, ma lontani dal campo, dalla sostanza e dalla materia della fede. Nessuno di questi
potrebbe gettare nello sconcerto nessun credente.
Poi ce ne sono tre, di contenuto ” religioso” . Il primo, è quello ripreso da Leone, quel “Gesù che faceva un po’ lo scemo”, per prender tempo, scrivendo sulla sabbia nell’episodio dell’adultera. Qui capisco che il solo accostare Gesù all’espressione ” faceva un po’ lo scemo” potrebbe aver colpito la gente: se uno legge un momento il passo, non vedo come possa sentirsi offeso, specie ” a milioni” come indica Minuscoli. Essendo riferito a quel gesto mai chiarito, e non ovviamente a unj comportamento generale di Gesù, il rilievo è sulla opportunità del termine, e ci siamo. Non certo sulla sostanza in materia di fede.
Poi ci sono i casi del matrimonio e dei transessuali.
Ma quelli non sono errori. Sono racconti e pareri , lo spiega molto bene Magister nel suo lungo pezzo. La cosa su cui si puo’ non essere d’accordo è il parlare molto, quaulcuno dice parlare troppo, in un sistema come il nostro in cui ogni singola parola è presa, diffusa, amplificata e rilanciata per sempre dalla rete. E in questo giro di giostra continuo, la singola parola, la singola frase, che sia detta in via colloquiale in aereo o che faccia parte di una enciclica, nulla importa. Anzi, solitamente ha assai più diffusione la prima della seconda. Stessa cosa ha iniziato ad accadere con GPII e Benedetto XVI, che hanno inaugurato questa comunicazione extra-cathedra: indubbiamente piena di rischi, mediaticamente parlando. Rischi aumentati a palla con Bergoglio, che utilizza di suo, e in più ama utilizzare, una terminologia molto terrena, ruspante e appositamente pro-vocatoria.
Ma tutto questo, come si vede, ha a che fare con la comunicazione, non con la sostanza del messaggio. Che non viene mai toccato. Nè, peraltro, lo vorrebbe o lo potrebbe essere.
Clodine: la bella preghiera è bella, ma c’entra come i cavoli a merenda. con quello di cui parliamo.
Il fatto è , banale banale, che nel momento in cui TU dici: ” La Chiesa è sulla giusta strada quando s’appoggia a…” presupponi di essere TU a dire se si appoggia bene o no.
Massimo del soggettivismo.
Massimo del relativismo.
Sostituisci te stessa alla Chiesa.
E manco te ne accorgi. Questa è la mancanza per cui tutto il resto del ragionamento si sfarina.
questa RISPOSTA CARO LORENZO è GIà INFINITAMENTE MIGLIORE DI QUELLA PRECEDENTE… GRAZIE..
Potrai essere la piu’ libera figlia di Dio dell’universo mondo, Clodine, ma da cattolica se non ti trovi uno straccio di prete che ti assolva e ti liberi dai tuoi peccati, resti fregata in saecula saeculorum.
O pure questo, lo hai buttato a mare?!
“No non è cosi’ che funziona, le cose che dice Magister le dicono in tanti, e non solo sono credibili, sono accadute…
Una sola prendiamola, se il Papa dice che “Gesu’ faceva un po’ lo scemo” quando scriveva sulla sabbia, ha detto si’ o no una cosa non corretta, ha mancato di rispetto a milioni di persone e siccome l’ha detta c’è poco da smontare, è li’ da sentire, da vedere,…”
Ma è anche “da capire” se chi parla viene da un altro Paese e non ha la proprietà di linguaggio che ci si aspetterebbe.
Molte volte il Papa, parlando a braccio, ha usato parole improprie, ma si capiva benissimo quel che voleva dire effettivamente; per cui fargli le pulci per accusarlo di qualcosa, è un tantino ( si fa per dire) disonesto. Soprattutto se l’obiettivo primario è quello di farne una figura non credibile dal punto di vista cattolico. Come tanti si affannano a dimostrare vanamente. Del tutto illusoriamente. Ovvero, fare i finti tonti e prendere fischi per fiaschi DELIBERATAMENTE, significa essere sostanzialmente in mala fede; il che provoca nausea, soprattutto se chi parla è uno che dovrebbe essere, per quanto possibile, professionalmente obiettivo, senza andare a pescare nel torbido.
I vari Magister, Valli e compagnia brutta si stanno dedicando da un bel po’ di tempo a questo gioco scorretto, a parer mio.
Quando, per esempio, il signor Valli va ad affermare che il Papa è stato “duro, quasi sarcastico” riguardo al suo parere personale sulle apparizioni mariane che si ripetono ininterrottamente da lunghi anni e alla stessa ora, il Valli sta dicendo il FALSO. Sta dando, cioè, alle parole del Papa una interpretazione tutta sua, finalizzata a portare avanti un’ argomentazione già conclusa nella sua testa, senza alcun contraddittorio. Con l’unico scopo di dire la “sua verità”, ben sapendo che certe persone, come una certa signora di qui ed altri visitatori, non aspettano altro che andargli dietro a testa bassa, allo stesso modo in cui in un gregge le pecore vanno tutte dietro alla prima.
Ma no, macche’ :Lorenzo, io sono un verme di terra che pone inCristo la speranza e serve la Chiesa con i mezzi precari di cui dispone consapevole di essere un vaso d’argilla….e la fede il suo punto decisivo…
La Chiesa Lorenzo ha una struttura gerarchica discendente in linea diretta dagli Apostoli…. ti rammento, se ce ne fosse bisogno che stai parlando con una che crede fermamente nella Tradizione ,a volte dici cose veramente campate in aria, non capisco come tu possa interpretare una linea di pensiero così chiara, la mia, che non può essere fraintesa. …a meno che. …non lo si voglia….
ma ….parlare attraverso un Blog è il rischio che si corre.
Ecco un altro elenco qui su alcuni svarioni c’è da domandarsi come mai non si ricordava alcuni passi della sua enciclica sui divorziati e la comunione..
http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1351315.html
Detto questo Victoria Boe cosa vuole che le dica, se le mie risposte non l e piacciono la rimando alla risposta di Lorenzo Cuffini, che in parte condivido. Lorenzo ha letto con attenzione Magister e ha riconosciuto che ha riferito in maniera corretta le cose, lei invece continua ad andare avanti imperterrita, dire che Gesu’ ha fatto lo scemo, se per lei va bene okkk va bene cosi’ la lascio a bollire nel suo brodo…
Il primo, è quello ripreso da Leone, quel “Gesù che faceva un po’ lo scemo”, per prender tempo, scrivendo sulla sabbia nell’episodio dell’adultera. Qui capisco che il solo accostare Gesù all’espressione ” faceva un po’ lo scemo” potrebbe aver colpito la gente: ( DICIAMO CHE L’HA COLPITA E NON POCO), se uno legge un momento il passo, non vedo come possa sentirsi offeso, ( BE MAGARI QUALCUNO SI E SENTITO UN POCO OFFESO..), specie ” a milioni” come indica Minuscoli. Essendo riferito a quel gesto mai chiarito, e non ovviamente a unj comportamento generale di Gesù, il rilievo è sulla opportunità del termine, e ci siamo. ( OPPORTUNITA’ DEI TERMINI..)
Opportunita’ dei termini, quello che avevo espresso nel mio pezzo iniziale cioè il modo con cui Francesco si approccia…
“io sono un verme di terra che pone inCristo la speranza e serve la Chiesa con i mezzi precari di cui dispone consapevole di essere un vaso d’argilla…”
Questa, se mi permette la signora Claudia, è una bestemmia, semplicemente perché nessun essere umano è “un verme di terra”. Capisco che la cosa è metaforica, ma Dio ha creato l’uomo e ha pure creato i vermi. Molto diversi fra loro.
Un verme non ha dignità, se non sbaglio; l’uomo invece sì, ce l’ha ed anche grande. Infatti si dice che l’uomo è fatto ad immagine e somiglianza del suo Creatore. Per il verme di terra non si può fare lo stesso discorso. O sbaglio ancora?
L’uomo deve considerarsi uno strumento nelle sue mani, certo. Ché, se non ci fosse l’uomo, Dio non potrebbe nulla di nulla. L’uomo vivente è la gloria di Dio, si legge nei sacri testi. Per cui dire con FALSA MODESTIA che si è “dei vermi in terra” a me suona come una bestemmia. Se lasciassimo alle spalle certi modi di dire di una teologia del passato, riusciremmo ad avere una migliore percezione di Dio. Il Quale non aspetta altro che di essere finalmente percepito nel modo giusto, ossia molto migliore rispetto al passato.
“… se per lei va bene okkk va bene cosi’ la lascio a bollire nel suo brodo… ”
Prima di tutto quel “la lascio bollire nel suo brodo” lo dica a sua sorella, signor Leone.
Poi mi dovrebbe spiegare perché mai il suddetto Leone parli a sé stesso in prima persona dicendo testualmente: “il primo è quello ripreso da Leone, quel “Gesù che faceva un po’ lo scemo”…”
Vuoi vedere che Leone Minuscoli non è Leone Minuscoli?…
Scusi ma ho solo ripreso parte della risposta di Lorenzo… per il resto esisto e conosco personalmente Luigi Accattoli da molti anni…
Stia serena…
Per il brodo non era mia intenzione offenderla, ma non è una frase ingiuriosa, tanto più che apprezzo molto le minestre..
Lei, signor Leone, mi sembra un po’ confuso, con tutto il rispetto.
Sono serenissima, stia tranquillo.
Va bene, intanto ha capito la mia risposta sopra? L’importante è quello… sulla confusione va bene faremo una bella coppia..
Clodine: basterebbe dire, semplicemente:la Chiesa è casa mia.
Io mi fido della mia Chiesa.
Stop.
Se invece, piuttosto che dire questa cosa cattolicamente ovvia e irrinunciabile, uno comincia a contorcersi dietro una serie di se, quando, allora, dipende, tutta roba che, in ultima analisi, fa perno esclusivamente su noi stessi, allora si finisce con il dire un’altra cosa.
Che è diverso dall’essere fraintesi.
Sì certo, ho capito. Mi permetta di dirle, però, che avrebbe dovuto virgolettare le parole riprese dall’intervento di Lorenzo.
‘io sono un verme di terra’
Basta andare su gooogle e si scopre che questa frase l’ha detta Natuzza Evolo. E prima di lei aveva detto di essere un verme anche S. Paolo. Bestemmiatori anche loro?
‘Per cui dire con FALSA MODESTIA che si è “dei vermi in terra” ‘
Solo Dio può dire cosa alberga nel cuore di Clodine, per cui questa frase è realmente offensiva, mentre ‘lasciar cuocere nel proprio brodo’ significa ‘lasciar fare ad una persona quello che le pare, disinteressarsene’ per cui bisogna essere ipersensibili per ritenerlo offensivo.
Ci ho messo un po’ a trovarlo, ma ce l’ho fatta. Chi segue il blog sa chi l’ha scritto.
‘Esimio sig. Benedetti ultraclericale, i “giudizi offensivi e irrispettosi” sono solo nella sua testa, che “francamente” non capisce né mai riuscirà a capire, date le vedute anguste e a senso unico che la caratterizzano.
Il libero pensiero non è mai, per nessuna ragione, equiparabile al giudizio “offensivo e irrispettoso”, come lei erroneamente continua a credere e a predicare.
Pensi a sé stesso e ai suoi limiti, e non si permetta di giudicare quelli che pensano diversamente da lei. E sono moltissimi, grazie a Dio.’
Avviso ai visitatori: questo valeva pochi giorni fa, oggi il libero pensiero è tornato ad essere equiparabile al giudizio offensivo, occhio!
Non varrebbe la pena replicare a chi si prende la briga di fare l’avvocato difensore di qualcuno senza averne piena competenza.
Andando perfino a zigzagare fra i post per trovare elementi di accusa. Una bella perdita di tempo, non c’è che dire.
Però, qua una replica è doverosa, dato il livore che si intravede nei commenti di E.Usvelli.
Intanto dico apertis verbis che il fatto che la frase cui si fa riferimento sia stata detta da Natuzza Evolo e prima ancora da san Paolo per me non è Vangelo. Assolutamente non lo è. I santi erano uomini fallibili come tutti, e qualche sciocchezzuola la dicevano anche loro.
Mi consideri pure eretica il sig.Usvelli, ma sappia che la cosa non mi tocca minimamente. Sono appunto liberissima di non fare mie le parole di Natuzza o di Paolo o di qualunque altro santo. Potrei, per esempio, citare qualche frase della teologia di san Paolo su cui non sono d’accordo neanche un po’. Ma non voglio dilungarmi. Posso solo ammettere che, date le circostanze e i tempi in cui vissero certi santi, alcune loro affermazioni potevano essere in qualche misura giustificate.
Se la cosa è di scandalo per i cattolici tradizionalisti–e certamente lo è– a me ciò non importa per niente.
Comunque, io non mi sento per niente “un verme della terra”; il che non è superbia come certi sarebbero in tutta fretta portati a credere. Pertanto continuerò a dire che l’espressione, a mio modo di vedere, è un insulto a Dio. Ho già detto che capisco il linguaggio metaforico, ma non condivido l’espressione così deprimente.
Prendo al volo l’occasione per dire anche che certi schemi o categorie cattoliche antiquate sono stati superati da un bel pezzo. Chi ancora vuole seguirli è libero di farlo, ma io sono altrettanto libera di dire che su questo terreno non li seguo affatto.
Oggi è in gran parte diverso il linguaggio usato nella cattolicità, cioè è più vero. Io vivo OGGI e rifiuto, almeno in parte, il linguaggio antico. E considero bestemmie, o quasi, certe frasi al cospetto del Creatore.
Sì, caro Usvelli, so bene che noi siamo creature finite, cioè limitate, anzi limitatissime, di fronte al Creatore, ma dire che siamo “vermi della terra” a me suona come una sorta di insulto, qualunque persona, anche santa, lo dica o l’abbia detto. L’essere umano non è “verme”; è invece la creatura più alta che ci sia nel mondo. Vive in funzione di Dio, e questo solo basta per non doversi sentire “un verme della terra”.
Se qualcuno sostiene il contrario, io considero questo atteggiamento una “falsa modestia”, tipica di chi vuol mostrarsi esageratamente umile e misero di fronte al Signore e alla gente. EST MODUS IN REBUS, ricordava qualcuno ieri qui nel blog.
Ci trovo molta retorica in questo atteggiamento, ovvero scarsa verità. E a me la retorica non piace.
Quanto al brodo e alla sua cottura, meglio lasciar perdere. Io una frase di quel tenore non la direi mai, a meno di uno scherzo evidentissimo.
Per quel che attiene ai giudizi “offensivi e irrispettosi”, la sottoscritta si riferiva ad un signore ben noto che, qualunque cosa io dica o dicessi, è (era) portato a definire ogni parola come offesa e mancanza di rispetto, mentre il senso era del tutto diverso.
Chiamasi “vittimismo”, questo, ed è un modo di fare che a me dà un enorme fastidio e che trovo di una puerilità irritante in un uomo adulto.
Questione anche di educazione oltre che di carattere permaloso.
Questo signore, fra l’altro, chiama in causa continuamente Luigi Accattoli per dirimere certe questioni e per far sentire la sua voce nei dibattiti accesi che qui si sviluppano. Meno male che Accattoli fa orecchi da mercante. Suppongo che abbia ben altre cose da fare piuttosto che immischiarsi nelle beghe dei visitatori del blog.
Detto tutto questo, le auguro, sig. Usvelli, una buona e fruttuosa ricerca fra i post e i commenti in questo blog. Se non ha altro da fare.
Buon pro le faccia.
Signora Victoria, ha ragione , dovevo mettere le virgolette sull’intervento di Lorenzo…
Mi fa piacere che lo riconosca.
La saluto, signor Leone.
Avremmo tutti molto piacere se anche lei Victoria imparasse l’umiltà di riconoscere le boiate insipienti che distribuisce a piene mani.Ma lei non è un “verme di terra” è solo un orribile bruco e tale resterà se non si decide a spogliarsi da tanta ostentata superbia. Lo faccia signora , prima che sia troppo tardi.
Riposa nel suo bozzolo oscillando appesa al ramo che la sorregge la crisalide in attesa
Ero larva ieri, quando ancora non t’avevo ravvisato.
Il risuono dei tuoi passi vicini ha accelerato
l’avvolgente ricamare intorno a me stessa ed ora
fluttuo nella mia nuova veste, appesa al sogno
che mi trasformerà in nuova epifania.
Bravo l’attimo in cui infrangero’ il guscio dell’incertezza
e dispiegherò il sacro volo.
Fulgide ali palpitanti di colori per venire a danzare
intorno a te
O Eterno. …
Chiusa nel suo bozzolo oscilla lieve dal ramo
Che la sorregge la crisalide
in cui si cela la mia nuova attesa.
@bramo l’attimo. ..
C’è una differenza sostanziale tra il sentirsi “miseri” -vermi dinnanzi a Dio, anche Cristo si fece “verme” come recita il salmo 22; 6-8- e l’essere miserabili signora Victoria:si concentri piuttosto sulla sua miserabile miseria , così miserabile da suscitare, in chi approccia ,le sue maligne aringhe una umana cristiana pietà.
@arringhe
Chiedo venia: ho il cp fuori uso e sto scrivendo dal cellulare…impresa non facile.
Riconfermo quello che ho scritto sopra, su questo Blog bisogna partire dalle basi di una civile convivenza, restiamo tutto e ripartiamo……
resettiamo tutto…
Magari si potesse, caro Leone.
Tutto , anche questo come altri social, non è che spaccato di una società arrogante e presuntuosa che ha smarrito le coordinate e viaggia tra le “parole” .Parole, le quali, se non passano attraverso “LaParola” mostrano il soggetto che le scrive. Il soggetto nella nostra religione è tutto perche’tutto e’ dal soggetto e il soggetto “produce” secondo la sua natura.
Dietro ogni parola vi è Dio oppure satana secondo se si è di Dio o di Satana….e il piano inclinato sta scivolando sempre più in basso.
Angeli e Santi
voi che siete stati soggetti della Volontà di Dio,custoditeci per tutti i giorni della nostra vita nel nome del Padre del Figlio e dello Spirito Santo.
Mah.
La società è arrogante esattamente come era arrogante quella di prima e come sarà arrogante quella che verrà. Idem per il presuntuoso e per le famigerate coordinate smarrite.
In ogni modo, non è colpa della società se io DECIDO LIBERAMENTE di esprimermi, come poi mi esprimo, su un social. Non me lo ordina né la legge, né il medico, né l’eventuale padre spirituale.
Ognuno si assuma la responsabilità di quello che scrive: di ogni singola parola, perchè è così che funziona. “Dietro ogni parola vi è Dio o vi è satana…”: molto più banalmente dietro ogni parola che scrivo ci sono io, Punto.
Che sono impasto di luridume e di beatitudine.
E sono responsabile del luridume che getto addosso agli altri e della beatitudine che non cavo fuori da chi mi legge.
Finché non mi rendo conto della responsabilità di elevato tonnellaggio che mi sobbarco SCRIVENDO IN PUBBLICO, non avrò risolto il vero nodo della questione.
Sulla violenza , o volgarità, o bassezza dei toni utilizzati, non me ne farei punto un problema.Bisognerebbe evitarli, d’accordo, ma sono ASSOLUTAMENTE un’inezia, anche le casermate peggiori che vengono scritte,
di fronte alla violenza, alla volgarità e alla bassezza della SOSTANZA di quello che ogni tanto viene scritto.
Che uno ingoi placidamente ogni sorta di falsità, calunnia e insulto rivolto alla Chiesa e al papa, per dire( visto che diffonderli è la ragione di vita virtuale di alcuni) e poi arrossisca come la casta Susanna davanti a un linguaggio rude, beh, mi sa tanto di qualcosa che gira fuori fase.
Lorenzo,
concordo sul fatto che i contenuti siano più importanti del modo di esporli.
Chi apprezza il pontificato di Francesco, come ad esempio io e te, dovrebbe però stare attento anche alla forma, non trovi? Francesco riesce a parlare tranquillamente con tutti, dagli atei ai musulmani ai lefebvriani. ll rispetto per l’altro è il primo passo per avere la sua attenzione alle cose che diciamo.
Ma soprattutto il rispetto non è mai unilaterale:se vuoi ricevere rispetto, rispetta. Anche quando i pensieri divergono:mai insultare , criticare, dire cose maligne che feriscono, usare aggettivi, dimunuitivi -pulce; teologhella, o come nel post sopra tacciare di falsa modestia infilare le dita nell anima altrui nel tentativo di ridurre al nulla, per sfregio, antipatia, rivalsa, la dignità dell’altro/a. Ma come volete reagisca un essere umano.Le guance sono due e il precetto non prevede di calarsi le braghe.
MA dico di più: trovo questo modo di interagire provocatorio ‘teso a “segare” le emozioni di chi si sente chiamati in causa per nome ed è profondamente immorale e cristianamente luciferino perche’ innesca, alla lunga,nella persona presa ad oggetto reazioni negative e si crea una catena di male. Perciò l’attenzione deve porla chi ha l’abitudine di porre in essere questa sequenza di”sequenza di peccato.
È frettolosamente disdicevole e scorretto
Volevo dire “profondamente disdicevole e scorretto”
-il correttore del cellulare va per conto suo-
Caro Lorenzo, il punto è un altro e si identifica nella parola “libertà”.
La debolezza sta nel fatto che molti ancora non riescono a capire che l’essere umano è stato dotato di un dono stupendo che è, appunto, la libertà.
Libero di fare quel che crede, libero di pensare come vuole, liberissimo di reinterpretare quello che è stato sempre interpretato in un solo modo.
L’uomo non è un burattino che esegue giocoforza quel che il burattinaio gli dice di fare. Se così fosse, l’uomo sarebbe schiavo.
Ma Dio non vuole che sia schiavo, lo vuole LIBERO, come libero è Dio stesso.
Chi si affanna a condannare, sempre e comunque, quelli che rifuggono dall’omologarsi ad un unico concetto o ad un comportamento cristallizzatosi nel tempo, dimostrano di essere non-liberi; e di fatto contrastano quel Dio che credono di difendere a spada tratta.
Un paradosso di enorme gravità, di cui non ci si accorge
La società, di cui qualcuno parla demonizzandola, ha molti meriti, ma ha anche un vizio di fondo, ed è quello di avere la pretesa che tutti quelli che ne fanno parte debbano pensarla allo stesso modo e debbano comportarsi in modo uguale. Altrimenti su di essi deve abbattersi la scure dell’ostracismo, cioè dell’espulsione dal corpo della società, appunto.
Questo si chiama asservimento al pensiero unico, e produce danni mostruosi. Per cui quando qualcuno (ma sono tantissimi) parla di società “arrogante e presuntuosa”, sta in realtà mettendo il marchio della colpa su chi non è omologato al proprio pensiero ritenuto giusto e valido per tutti. Se non è presunzione questa, non saprei dire cos’altro sia.
Tu, Lorenzo, dici: “Sulla violenza , o volgarità, o bassezza dei toni utilizzati, non me ne farei punto un problema.”
Invece, permettimi di dirti che violenza, volgarità e bassezza sono problemi veri, perché la buona convivenza non ha bisogno di questi dis-valori, e la verità non si regge certo su di essi, che anzi creano divisioni e allontanamenti.
Ma un altro, non meno grave, problema è il TRAVISAMENTO voluto e strumentalizzato delle parole altrui. Il che proviene dall’odio o dal rancore verso chi quelle parole ha pronunciato.
Travisamento è il voler dare alle parole di altri un senso diverso da quello che hanno in realtà.
Travisamento è quello delle parole che i permalosi non capiscono, tutti ripiegati, come sono, sulle proprie verità indiscutibili.
Queste distorsioni sono indicative di una formidabile frustrazione che viene compensata scagliando fango su chi non viene accettato perché libero.
Ecco, nelle società le cose funzionano in questo modo: il primo che osa parlare in modo diverso, o si piega a rinunciare alla propria libertà oppure viene ricoperto di ingiurie e di colate di luridume, nella speranza che sparisca il più presto possibile dall’orizzonte dei benpensanti.
Anche la pretesa che alcuni si arrogano -almeno con me , ma non solo, svariate volte , non si sa poi con quale autorità e a qual fine mi chiedo se non per pura volontà di gettar discredito e trovare il pretesto per ” vomitare cattiveria ‘con spirito non costruttivo ma semplicemente vessatorio- spiegazioni su concetti che francamente non alzano la posta in gioco. Tentativi di estorcere non si sa bene cosa, farsi persuasi che si e’ nel giusto mentre l’altra/o e’ nel torto? Che l’altro ha un pensiero, una formazione, una storia, una vita diversa dalla tua e vive la sua spiritualità il suo rapporto con la Chiesa secondo il proprio sentire profondo!?
Come dice l’Apostolo:”tutto è lecito” ma non sempre tutto edifica.
La sua libertà termina dove inizia quella degli altri che lei calpesta puntualmente, Viccttoria.
Farebbe meglio a tacere.
Taccia. Non è nelle condizioni di poter parlare. Trovo che lei sia la persona più orribile in assoluto che questo Blog abbia ospitato nei suoi quasi undici anni di vita.
Taccia.
E le dirò un’altra cosa Victoria: tutto il male che attribuisce agli altri non è che l’esatta proiezione di sé stessa.
Si metta davanti allo specchio e ripeta le cose che ha scritto ad alta voce ….a sé stessa.
“La sua libertà termina dove inizia quella degli altri che lei calpesta puntualmente, Viccttoria.”
Lei sta vaneggiando, signora.
Nessuno, proprio nessuno, può impormi di tacere.
Dunque.
Pensiamo a dove siamo e di che cosa siamo qui a parlare.
Personalmente, non m’importa granché che quello che io dico in materia di fede meriti rispetto.
Non per citare, ma ,nel mio caso, veramente: chi sono io per meritare rispetto in questo campo?Perché mai quello che io dico in fatto di fede dovrebbe ” meritare “il rispetto? Non ho nessuna veste e nessuna autorità per meritare alcun rispetto. Posso dire la boiata più colossale dell’universo: anzi, dato il tema, se è farina del mio sacco, probabilissimo che lo sia.Mia zia Marietta, quella della quinta elementare e della fede maisucola, non si sarebbe mai sognata nemmeno negli incubio da bagna caoda di mettersi in piazza ad arringare quelli che entravano in chiesa dando i voti al parcu, al viscuu e al papa.
Quindi :merito il diritto alla parola, che Luigi non fa mancare praticamente a nessuno, merito la possibilità di essere ascoltato, dopodiché si va nel libero mare delle opinioni personali.Fine dei giochi.
Chi approverà o aprrezzerà, lo farà sapere, altrimenti mi diranno : buuuuu, hai detto una boiata.
Precisazione numero tre: non siamo qui a parlare di questioni astruse, ma di fede cristiana, declinata secondo il cattolicesimo.Quasi sempre, salco temi rari eccezionali.. Non siamo in politica o in filosofia, dove ogni parere è lecito e ogni idea bene accetta( entro limiti di legge). Qui ogni idea è bene accetta, se nei limiti di una opinione personale, E CON LE AVVERTENZE DETTE SOPRA CHE SI APPLCANO ALLE OPINIONI PERSONALI ESPRESSE IN PUBBLICO.Se io vengo qui e scrivo : quattro + uno fa quarantuno, e poi mi aspetto che tutti accolgano pensosamente la cretinata che dico,cavolacci miei.
Se io mi aspetto, o , peggio, pretendo che l’uditorio la ascolti in ( è il caso di dirlo) religioso silenzio, e poi la lasci lì, intonsa, immune, perché è uscita dalla mia tastiera, sono un babbeo di serie A. Se poi io pretendo di gabbarla per verità di fede, è salutare, provvidenziale e, per quanto mi riguarda, necessaria una robusta, a volte metaforica, a volte no, pernacchia. Se infine la mia idea personale VA CONTRO, peggio, delegittima, calunnia, dice falsità sulla ” autorità” che , unica, per il cattolico, è depositaria, custode, testimone della fede autentica, e lo faccio non nel tinello di casa mia o in un carteggio con i miei amici, ma senza pensarci un attimo LO PREDICO IN PUBBLICO, faccio danno: certo, voluto, cercato e non so quanto rimediabile.
Tutto questo, perché caspita di motivo dovrebbe meritare ” rispetto” ?
Poi, c’è l’annosa questione della obiettività: completamente persa.
Qui, per una volta, non dico la responsabilità-che è sempre solo e certamente mia, ridicolo nascondersi dietro mignolini e falangette: io scrivo, io pago-ma la spiegazione agevolante è esterna, e si chiama ” rete”. Questa meravigliosa opportunità che mi da la possibilità di essere proiettato in tutto il mondo in un nanosecondo, esattamente come il papa, Putin , Trump eccosivia. Tutti fianco a fianco. Orizzontali. Apro un blog, e posso fare la mia predicazione , manco fossi a Santa Marta, per dire.
Questo , se non ci faccio attenzione, mi fa perdere di vista il senso delle proporzioni. Che è ridicolo di per sè. Ma, per un cattolico, è invece drammatico. Perché se io mi metto sul piano della Chiesa e del papa e discetto e confuto come se parlassi con la sora Cesira del piano di sotto delle mollette del bucato cadute in cortile, faccio qualcosa che semplicemente a un cattolico NON E’ DATO. E si lascino in pace per cortesia le caterinadasiena e i giovannibattisti: altra botta di delirium onnipotentiae. In questo caso io sono , eccome se lo sono, una pulce o un teologhello che gioca a fare il pater ecclesiae : penoso.
LO SONO, eccome.
Se me lo dicono, e mi offendo, dimostro solo di avere un amor proprio enorme, inversamente proporzionale al senso della realtà e al senso dell’umorismo.
Nuovamente: che c’entra qui, il rispetto?
Semmai, dovrei pensare io a rispettare le persone che ascoltano, innocenti poarette e inconsapevoli di doversi sorbire tutte le mie brodighe, davanti alle quali magari esibisco tutta la mercanzia dei miei maldipancia personali e non esito a vomitare insulti, menzogne e calunnie su chiesa e papi.
Torno a dire: è umoristico che strrrrrrrrrrappp ci si stracci la veste se il papa dice ” Madonna postina” e poi si tracanni ogni genere di letamata buttata in faccia così, tanto perchè qualcuno si è alzato la mattina e lo pensa, alla chiesa di Cristo e al suo papa…..
In sintesi estrema : tutte paturnie, ste robe personali. Minutaggini, carabattole senza importanza.
Cara Victoria,
tocchi tutti temi alti e concettuosi assai.
Ma , per me, basico e terragno come sono, ci parlerei sopra una serata intera seduti in poltrona davanti al caminetto in un gruppo di amici, esttamente come lo farei con Clodine o con chiunque altro.
Ma , pubblicamente, resto della idea che quello che ormai, da varie parte , viene rimproverato come il peccato dei peccati ” il pensiero unico”, per un cattolico è obbligatorio. E’ quello della Chiesa Cattolica. Attenzione: non quella che piace a me, quella del vaticanista tizio, della fratenità caia, della comunità sempronia, del teolostar di grido a dx o a sx. Della Chiesa Cattolica come è adesso, oggi, in ogni giorno. Questa Chiesa, questo papa.
Entrambi casa mia.
Se sono cattolico, io li sto a sentire. Mi fido. Mi batto per loro, anche se non condivido.Poi: non riesco, non voglio, seguirli e faccio diversamente o all’opposto? Capita spesso assai: cavoli, decisioni, responsabilità mia.
Si chiama , appunto, libertà.
Caro Lorenzo,
se non ho capito male, siccome il blog è una “piazza” pubblica e non un salottino privato con, incluso, un caminetto acceso( ma anche spento), il cattolico che voglia seguire la Chiesa cattolica AVREBBE IL DOVERE di ripetere come un pappagallo ciò che è stato sempre detto da secoli e sempre interpretato alla stessa maniera?
Ho capito bene?
Se questo è il concetto da te espresso, ebbene, caro Lorenzo, lascia che ti dica fraternamente e con molta simpatia, che io non la penso allo stesso modo.
In una pubblica piazza ognuno esprime quel che vuole e come vuole, in nome della libertà di pensiero e di coscienza. Poi tutti gli altri che NON concordano, sono liberissimi di pensare che quell’altro è un eretico perché non conformato pedissequamente ai desiderata di certa (certa, non tutta) Chiesa cattolica e alle formulazioni in merito a certe espressioni dette in un lontano passato, ritenute non passibili di obiezione alcuna.
Ma non sono altrettanto liberi di gettare a palate improperi e veleno sulla faccia del presunto eretico, nel tentativo di ostracizzarlo.
Faccio presente che, da che mondo è mondo, nella Chiesa cattolica ci sono stati i cattolici fortemente clericali e i cattolici non clericali.
Tu appartieni evidentemente al primo gruppo, io invece al secondo.
Faccio anche presente che questo Papa ha esecrato i clericali; infatti lui, proprio lui, non lo è, grazie a Dio. Ed è anche per questo che viene attaccato, o comunque disapprovato, dai cattolici clericalissimi tipo Socci e Valli. Non te ne sei accorto?
Informati un po’, caro Lorenzo “basico e terragno”. Forse non hai ancora capito che se tutti fossero clericali ( e non è una brutta parola) come te, la Chiesa non avrebbe fatto un passo avanti rispetto al medioevo, e non farebbe più nessun passo avanti.
In fondo, sei sulla stessa linea, o quasi, di alcuni visitatori contro cui ti scontri. E ciò mi sorprende non poco.
Questo io ho capito; ma se ho preso lucciole per lanterne, il che potrebbe pure essere, correggimi.
io non credo, Victoria.
Basta che si precisi per benino che si tratta di opinioni personali.
Dopodiché . uno le esponga, le difenda, le sostenga.
Sempre di opinioni personali sia chiaro che si tratta.
Ne ho anche io, naturalmente, come tutti.
Non dico affatto che uno debba ripetere ” a pappagallo” un bel niente.
Dico che : c’è una Chiesa? C’è un papa?. Bene: è molto chiaro cosa dicono, adesso, ne momento in cui ci sono io, la Chiesa e il papa. Questo va detto e tenuto presente. Io posso anche non essere d’accordo. Affari privati miei.Io posso dire, in qualunque momento : io NON sono d’accordo. Di più: posso dire in qulunque momento, e a qualunque riguardo : io lo ritengo sbagliato e guarda! mi comporto in quest’altro modo. Sempre affari miei. Nel senso che poi me la vedrò io con me stesso, con la Chiesa, in ultima analisi con Dio. E non lo dico in modo minaccioso, ma responsabile. Quello che NON posso dire è : la Chiesa sbaglia, il papa sbaglia, ho ragione io.Dice : ce ne sono altri con me. Bene: una somma di affari personali. SO benissimo anche io che la Chiesa, fortunatamente, evolve: ma con i suoi tempi, i suoi modi, i suoi errori e le sue fragilità enormi. Io della Chiesa così come è mi fido. Mi fiderei molto, ma molto, ma molto meno fosse la Chiesa dei perfetti, dei giusti, degli angelicati come qualcuno, da sponde opposte , sembra dipingerla o sognarla.
La Chiesa l’ha fondata Gesù Cristo? Bene: io ci credo. Io mi fido.
Sul resto:basta che uno dica chiaramente: questa è un idea mia, e tutto rientra nell’ambito della opinabilità personale.
So che quella del clericalismo, dopo quella del pensiero unico, è l’altra grande damnatio che aleggia in campo cattolico.
Clericale! Ci si rinfaccia da una parte all’altra delle fazioni opposte.
Sono clericale? Puo’ benissimo darsi. Nel senso che dicevo sopra.
MA vedi, Victoria: a me, delle questioni di principio, per vizio congenito di fabbricazione evidentemente, me ne importa ormai assai poco.Ho passato anni a perderci dietro energie, tempo e affanni. Per quanto mi riguarda, tutto fumo.
Io non “ho il feticcio” della Chiesa: e la questione dei papi, mi scalda pochissimo. Credo anzi che sia enormemente sopravvalutata, e ritengo che se i laici, invece di star dietro a fare i vicepapi, si decidessero a dare la loro vita di laici nei territori da laici a portare Gesù ai laici che non lo conoscono o non lo vogliono, sarebbe cosa assai migliore.
Il mio ” attaccamento” alla Chiesa è assai più terra terra, mi dispiace.
Dovuto al fatto che la Chiesa mi ha aspettato, mi ha accompagnato, mi ha raccattato, non mi ha giudicato, mi ha accolto, mi ha SALVATO.
Che la Chiesa sia Gesù Cristo vivo nella storia, per me è realtà della mia vita concreta.
Non potrei che avere questo atteggiamento, nei suoi confronti.
Il che non significa che tutto vada bene, sia perfetto, meraviglioso e secondo i miei gusti. D’altra parte, nemmeno di mia madre avrei mai potuto dire tutte queste cose. Ma, appunto, lei era e resta comunque e per sempre, mia madre.
e qui, è un poco la stesa cosa.
🙂
Victoria,
1) Libertà. O vale per tutti o per nessuno. Se gli altri non le possono muovere il minimo appunto SU QUELLO CHE SCRIVE, mentre lei deve essere libera di ATTACCARE LE PERSONE, qua finirà sempre in rissa.
2) La Chiesa. Mediti bene su quello che ha scritto Lorenzo. Credo che Lorenzo sia uguale a TUTTI gli altri visitatori riguardo alla Chiesa. Della Chiesa tutti si fidano e non pensano di poter prendere solo quel che pare loro e rigettare il resto. E’ su altro lo scontro.
Lorenzo caro,
appare chiarissimo che se uno dice (scrive) qualcosa, di opinione personale si tratta. Che cosa vuoi che si dica di più?
Tu insisti molto sulla necessità che si debba dire che sono opinioni personali. Mi pare francamente un falso problema.
Quando io (o altra persona) espongo un mio pensiero, questo è personalissimo. Lapalissiano, mi sembra.
Resta il fatto che quel pensiero che può apparire controcorrente, non va demonizzato; e comunque, posso averlo desunto da attente letture di cattolici, ortodossi a tutti gli effetti, che mi hanno indirizzato verso un certo modo di vedere le cose, che è diverso dal solito, e a cui aderisco maggiormente.
È, questo, un buon motivo per essere assalita da chi si è incanalato rigorosamente nel solco della tradizione e ti considera satana in persona?
Sai quanti sono stati mandati al rogo ( vero ) per avere espresso opinioni dissonanti dalla Chiesa-Istituzione? Salvo poi essere stati rivalutati?
Non posso credere che ignori tutto questo.
Del resto, a me capita spesso di vedere che non tutti i preti hanno le stesse opinioni nell’interpretare le pagine sacre. Eppure fanno parte della stessa Chiesa cattolica, amano lo stesso Gesù Cristo, ma divergono su certe questioni; e non stanno a precisare che si tratta di opinioni personali.
Sai tu, Lorenzo, quante volte ho sentito dire dall’alto di un pulpito in chiesa: “sbagliava la Chiesa quando diceva che…”? Oppure: ” una volta la Chiesa interpretava così queste parole, ma in realtà vanno interpretate cosà”?
Certo, bisogna riconoscere che quei preti che parlano in questo modo, e pubblicamente, sono liberi nel vero senso della parola, seguono il Cristo, lo amano e hanno il “coraggio” di dire quello che pensano, seguendo la propria intima coscienza che apre loro gli occhi su tantissime cose.
Qualcuno qui direbbe convintamente, dall’alto della propria infallibile verità, che questi preti sono posseduti da satana.
E invece non è proprio così, tutt’altro. Sono persone degnissime, solo più intelligenti di molti altri.
Evidentemente, non tutti hanno la stessa capacità di farlo, sia fra i ministri sia fra i laici.
Del resto, lo stesso Gesù parlava molto diversamente dai sacerdoti del suo tempo, anzi proprio li stigmatizzava. E, guarda caso, è finito sulla Croce. Come certi cattolici vorrebbero fare con chi la pensa in modo diverso dal loro.
Caro Lorenzo, dovresti leggere di più. Ti si aprirebbero orizzonti nuovi.
Lo dico fraternamente.
Piccoli appunti sugli ultimi interventi, e poi chiudo.
Usvelli, io non attacco nessuno; caso mai sono gli altri che attaccano me. Peccato che non riesca a vedere gli attacchi degli altri.
E questo la dice lunga sulla sua mancanza di obiettività e sul suo orientamento.
Legga con attenzione, se vuole, quel che ho scritto a proposito della libertà. Non mi interessa affatto che TUTTI i visitatori la pensino come Lorenzo, e ho già spiegato abbondantemente il perché.
Lei non è tenuto a condividere, ma non è neppure tenuto a darmi lezioni su quel che significa essere cattolici. Ché lo so ben più di lei e certo non è nel senso inteso da lei.
Lorenzo, quando dici ripetutamente:”Dovuto al fatto che la Chiesa mi ha aspettato, mi ha accompagnato, mi ha raccattato, non mi ha giudicato, mi ha accolto, mi ha SALVATO.Che la Chiesa sia Gesù Cristo vivo nella storia, per me è realtà della mia vita concreta”,
non credere che io e tantissimi altri non pensino che la Chiesa non sia Gesù Cristo vivo nelle storia e che non sia realtà della nostra vita concreta.
Se hai capito questo dei miei interventi, hai capito pressoché niente o forse non mi sono spiegata bene io.
Continua nel tuo cammino con serenità. In fondo è questo quel che conta.
Buona notte!
Ma no, Victoria.
Io ho parlato di me, per spiegare quello che è un atteggiamento che puo’ sembrare aprioristico e di principio e invece arriva giù diretto dalla mia vicenda. Ma non penso affatto che non sia così, o in modo simile, e magari anche piu’ forte, per te o per altri.
Non lo penso e non l’ho detto.
Buona notte.
….e anche io, naturalmente, ho sentito preti predicare ” diversamente” gli uni dagli altri, anche molto diversamente. E’ una diversità che trovo lecita e provvidenziale. C’è sempre stata e sempre ci sarà. Ma è diverso dal delegittimare, dal demolire, dall’opporsi.
Mettiamola così: c’è un modo franco, di fare onestamente diversità all’interno della Chiesa, e c’è un modo di fare diversità CONTRO la Chiesa.
Quest’ultimo, ritengo che sia un errore .
Poi, la smetto, perchè non credo che quello che penso io sulla rava und sulla fava abbia già scassato abbondantemente le scatole all’uditorio.
Complice l’ora, ri-buonanotte, passo e chudo.