A partire dal 13 novembre 2011 il “Corriere della Sera” ha un supplemento domenicale intitolato LA LETTURA che nella parte alta delle pagine offre brevissimi trafiletti detti in gergo “spilli” affidati a vari autori che li contrassegnano con una propria “testatina” [ovvero: titolo di rubrica] sempre uguale. La mia testatina dice: Due parole in croce. Qui riporto i miei “spilli” elencati dal più recente al più antico. Quello di oggi è intitolato La fede spinge agli ossimori.
Gli “spilli” del Corsera: ma bada che ti pungi
78 Comments
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Lo “spillo” relativo ai lefebriani è quello che più ha colpito. Infatti ricevo una news de “La Porte latine” della comunità San Pio X, e non mi sembra di vederci qualcosa di molto diverso rispetto ad altri siti cattolici. Ritengo che l’osso duro (per così dire) dei rapporti sia quello relativo al tema della libertà religiosa. Penso veramente che questo problema si sia presentato al tempo del Concilio in forma drammatica. Non sono purtroppo in grado di sviscerare la questione. Mi sembra però importante quanto si dice nel documento della Congregazione per la dottrina della fede “Dominus Jesus” a proposito dell’accettazione di quanto di buono vi è nelle altre religioni (che non deve, ovviamente, diventare relativismo o sincretismo):
“Proseguendo su questa linea, l’impegno ecclesiale di annunciare Gesù Cristo, «la via, la verità e la vita» (Gv 14,6), si avvale oggi anche della pratica del dialogo interreligioso, che certo non sostituisce, ma accompagna la missio ad gentes, per quel «mistero di unità», dal quale « deriva che tutti gli uomini e tutte le donne che sono salvati partecipano, anche se in modo differente, allo stesso mistero di salvezza in Gesù Cristo per mezzo del suo Spirito».5 Tale dialogo, che fa parte della missione evangelizzatrice della Chiesa,6 comporta un atteggiamento di comprensione e un rapporto di conoscenza reciproca e di mutuo arricchimento, nell’obbedienza alla verità e nel rispetto della libertà.”
Questo è il punto: obbedienza alla verità e rispetto della libertà. Possibile che i seguaci di Lefebvre non accettino questo principio in base a “Date a Cesare quel che è di Cesare, a Dio quel che è di Dio?” Anche Tertulliano, mi sembra, parlava di verità da testimoniare, ma senza imposizioni. Sinceramente speravo tanto in una riunificazione tra Roma e i seguaci di Lefebvre.
A proposito di ossimoro: dialogo interreligioso? Ecumenismo? convergenze parallele.
Atei devoti ? I senza Dio devoti ? Ma devoti a chi ? – Risposta: Devoti al potere, alla grana, ai favori, all’interesse privato. E’ questo che si intende per ossimoro ?
“un carcerato ha domandato al Papa se poteva chiedere l’assoluzione al Signore invece che al prete e Benedetto ha risposto che poteva, pur consigliandogli di andare anche dal prete”
Ma che succede, Luigi ? Il papa non si fida più neanche del Signore ? Oh signore !
Con l’intesa del 1999 sia il Vaticano che i luterani riconoscono che all’epoca della rottura , tra di loro,non ci si era capiti (!!!!!!). Riscrivono le rispettive tesi in modi accettabili a entrambe le parti e dichiarano «decaduti gli anatemi».. C’è qualcosa qui che proprio non mi torna- L”infallibilità di un concilio non è neve che si scioglie a primavera. Dunque due sono le cose: o il Gulio III [pontefice del Concilio di Trento] e Pio IX [pontefice del Concilio Vaticano I ]non erano assititi dallo Spirito Santo e dunque eretici per cui decade l’infallibilità, oppure è il Concilio Vaticano II a non essere coperto da infallibilità e dunque eretico esso stesso. Tertium non datur!
@antonella lignani
“Questo è il punto: obbedienza alla verità e rispetto della libertà. Possibile che i seguaci di Lefebvre non accettino questo principio in base a “Date a Cesare quel che è di Cesare, a Dio quel che è di Dio?” Anche Tertulliano, mi sembra, parlava di verità da testimoniare, ma senza imposizioni. “
Si vede che hanno letto i commenti di “vaticano pagala tu la manovra” insieme a quelli dell’uaar “con 6 miliardi faremo miracoli” più altri spilli vari intorno all’8×1000 e non condividono. Devono aver letto al contrario “Nessuno può essere schiavo di due signori; poiché o odierà l’uno e amerà l’altro, o si atterrà all’uno e disprezzerà l’altro. Non potete essere schiavi di Dio e della Ricchezza.” ( Mt. 6.24)
( forse così ? – tutti devono essere schiavi di due signori)
Loro ( i Lefevriani) non vogliono rinunciarci……dato che gli altri l’hanno fatto ! O no ? non ricordo !
Belli, divertenti, pungenti.
Uno però afferma una sacro-santa verità: “Il legno più dell’oro”.
Ce ne è di che riflettere!
…e dato che i papi del Vaticano II furono due, abbiamo due papi eretici contro due papi eretici: sfidandosi in singolar tenzone potrebbero giungere ad un salomonico pareggio…
Io ce la metto tutta per mantenere la mente aperta, ma mi pare che appiccicare etichette di eresia ai pontefici (chiunque essi siano) o decidere dove sia presente o meno il Salvatore è compito da svolgere con un minimo di prudenza.
E’ vero, Ubi, “il legno più dell’oro” è di una bellezza e verità disarmante e disarmata.
Non c’è alcuna sagacia, nessuna ironia in queste parole, solo ed unicamente una verità che mi serbo nel cuore.
Grazie Luigi e anche Ubi
@ Clodine
“Tertium non datur!” – che meraviglia sig.na Clodine non ci posso credere ! ma allora le sinapsi collegano ? Meno male ! Auguri !
Un omone si affaccia di sera a casa del parroco e gli racconta con voce commossa la storia di una sig.ra che dice: “non ha parenti, non ha lavoro, ha 9 figli e la dispensa è vuota, non hanno riscaldamento, ei figli hanno fame. Devono anche pagare 400€ di affitto”
Che cosa terribile esclama il parroco. – Posso chiederle chi è lei ?
Il visitatore nascondendo gli occhi dietro il berretto risponde in un sussurro: “sono il padrone di casa”
Così vanno i papi deu eretici contro due eretici si annullano. Ma poi resta il niente ! Altro che prudenza !
Comunque anche la frase “due parole in croce” non è per nulla male.
Se mettiamo insieme, poi, le due frasi viene fuori:
“due parole in croce: il legno più dell’oro“.
E’? Bello tosto vero?
🙂
Eh no cara Nico: abbiamo tre anzi quattro papi eretici [a partire da Giovanni XXIII, Paolo VI, papa Luciani [che avrebbe preferito morire pur di NON aderire al CVII, difatti è morto] GPII e Benedetto XVI] . Dunque 4 papi a fronte di 260 che li precedettero e che MAI depennarono un solo jota ai precedenti in virtù di quell’infallibilità indefettibile! Ciò che non è successo in 20 concili è accaduto nel CVII. Qualche domandina, io, personalmente me la sono fatta…e attraverso una ricerca…mi sono anche data delle risposte!..
Buona sera a tutti.
Cara Marta, c’era una volta un sussidiario degli anni ’40 che ora non trovo più nel disordine della mia vita….
In questo sussidiario c’era una storia che raccontava che in un borgo mrinaio, sulla spiaggia, dei marinai ritrovarono, spinto dalla mareggiata, un Cristo staccato da un crocefisso.
Interpretandolo come un segno dal cielo, fecero fare una bella croce d’argento e ve lo posero su. Il giorno dopo ritrovarono il Cristo staccato ai piedi della Croce. Decisero di far fare allora la croce d’oro, e ve lo posero su.
Il giorno dopo ritrovarono il Cristo staccato ai piedi della Croce.E via seguendo croci sempre più preziose, ma lo trovavano poi sempre staccato.
Il falegname del borgo allora si decise a fare una croce di legno e ve lo pose sopra. Non lo trovarono più staccato. Era quello il materiale che voleva….
Lauta ricompensa in “gratitudine” a chi mi ritrova o il libro o lo scritto originale!
Clodine? Sei proprio tu? Da quando il morbo sedicen-tradizional-semi-sedevacantista ti ha contagiato? Non leggere certi sitacci, nuociono gravemente alla salute dell’anima!
Clo, che ricerca?
“Il cardinal Ottaviani prega durante il Concilio con rinnovato fervore. Durante le congregazioni generali è possibile vederlo prosternato ai piedi del Santissimo per lunghe ore. I suoi collaboratori cominciano ad inquietarsi. Finalmente uno di loro decide e gli chiede se c’è qualcosa che non vada.
? Ahimé, risponde, sto supplicando il cielo di chiamarmi a sé e soprattutto di non attendere, per farlo, che il Concilio finisca…
? Perché diamine una tal fretta?
? Perché ci tengo a morire cattolico…”
[Da: Le “bolle” del Concilio, Gribaudi, Torino 1967, p. 63]
Ottaviani, però, non è stato esaudito, in quanto è morto nel 1979.
Oppure è stato esaudito, e il Signore l’ha fatto morire da cattolico, quindi in una chiesa ‘ancora’ cattolica.
Tretium non datur.
Non avevo ancora visto la nuova versione della bellissima Clodine.
Clodine
ti ricorderò solo per la tua bellezza?
o tempora…………………..
Per chi volesse sapere un po’ di più sul Concilio Vaticano II
http://www.vivailconcilio.it
“Fede”
la parola più ambigua.
Astratta.
Non ha nulla di scientifico.
Sentimento estremamente soggettivo.
Sentimento che può contenere
tutto ed il contrario di tutto.
Può prevedere sacrifici umani, animali, simbolici, virtuali, autosacrifici.
L’ossimoro è nel Dna della fede dei cristiani:
“Il ‘Logos divenne carne’:
questo è un ossimoro,
perché il Logos è il contrario della carne
e viceversa la carne è l’opposto del Logos eterno, vivo.”
(R.Penna)
“La Fede spinge agli ossimori”… Beh direi proprio di di’! Basta guardare – e leggere – il blog di Luigi Accattoli! 😉
nico, nico….non c’è bisogno, almeno per me, che tu rammenti cosa ha rappresentato il concilio. Bisogna affondare la lama, senza timore di rompere i bubboni, su cosa “ne fù” del concilio. Le storpiature e gli abusi , i cavalli di troia [non uno ma innumerevoli] che si intrufolarono come cavallette dentro le pieghe dei documenti
Il relativismo trovò nel concilio vaticano II il ventre mole dove potè attecchire il peggio ed ogni sorta di male. La riforma Liturgica poi, operata dal Bugnini, il cosidetto “Massone” modificò non poco la struttura del rito facendo si che potesse entrare anche l’errore. E quando entra l’errore nelle formule rituali e si abbadonano quelle trasmesse che la Lingua primigenia racchiude,quando si annacqua e si protestantizza nel tentativo di “modernizzare” la tradizione bimillenaria di un culto si stacca la spina…
Dico a Ubi che non ho alcun bisogno di guardare dei siti, questo semmai, lo fa lei, vero Ubi .
Per quanto mi riguarda i primi dubbi sul concilio li ebbi nel 1999 quando udii con le mie orecchie don Kasper [divenuto cardinale in seguito] in occasione di un convegno in Ateno -ero al terzo anno di Teologia-, sul dialogo Interreligioso [ecumenismo] che non mi convinse neppure un po’. E fu un lento incedere nel cammino a ritroso. Se permettete, molti dubbi che avevo sul perchè di tanto lassismo, scandali e conseguente abbandono sistematico della fede nella Chiesa hanno lasciando il posto alla certezza che in quel concilio pastorale, essenzialmente [ nato sotto una pessima stella con l’aggravante del Terzo segreto di Fatima, consegnato alla vigilia dell’apertura per ordine della Vergine a Lucia dos Santos, e messo in soffitta] qualcosina andò storto….e non mi addentro perché vedo molto, ma molto, scetticismo. Restate nella beatitudine! Buon per voi!
Quest’anno sarà “l’anno della fede”…
Ecco preghiamo perché torni la fede nella Chiesa. Quella [la Chiesa] con la C maiuscola , così come ci raccomanda la vergine a Merjugorie.
Buona giornata a tutti.
Di recente mi sto dedicando all’approfondimento della chiesa cattolica orientale, aiutato da alcuni padri gesuiti del Pontificio Istituto Orientale.
Rileggo scritti del Card. Spidlik e di altri autorevoli monaci e sacerdoti del cattolicesimo orientale.
L’altra sera su RAI 3 uno stupendo documentario “la chiesa altrove” apriva con la testimonianza del gesuita Paolo Dall’Olio espulso di recente dalla Siria e dal suo monastero di Mar Musa e mostrava le vicissitudini e l’atteggiamento delle minoranze cristiane in alcuni dei paesi in cui sono attualmente perseguitati ed emarginati.
Martirio di laici e presbiteri da don Andrea Santoro a Trebisonda in Turchia a Shahbaz Bhatti a Islamabad in Pakistan ( il suo testamento http://www.diosalva.net/feed/martiri-cristiani-shahbaz-bhatti.php).
Ecco, parlando di pronostici, di attese e gossip sul prossimo pontefice mi piacerebbe se venisse da questa chiesa così misticamente intensa e autenticamente innamorata di Cristo.
Talvolta è bello sognare.
Clodine probabilmente, involontariamente, confonde il Concilio Vaticano II con quello che spesso si definisce “spirito del concilio”.
Effettivamente alcuni gruppi (cd progressisti) si rifanno ad un ipotetico “spirito del concilio” , che in realtà non segue nè il vero spirito del Concilio nè la “lettera”, ma solo -errate- interpretazioni.
Parlare di questo argomento, almeno a distanza sul mezzo internet, è quanto più difficile e spinoso possa esservi oggi ritengo, poichè spesso -se non sempre- la discussione è viziata da erronei luoghi comuni e falsità lapalissiane su cui battono il chiodo sia i cd “tradizionalisti” che i cd progressisti. Entrambe le parti sono però nel torto nel momento in cui rivendicano nel Concilio una fonte di rottura col passato.
La “ermeneutica della continuità che propone il Papa mette fuori-gioco tutte e due le parti contendenti.
Fatta questa opportuna premessa, bisogna poi farne un’altra.
Se si vuol discutere “seriamente” dell’argomento, bisogna stabilire un “protocollo” di discussione, onde tenerla poi nei corretti binari.
E il primo protocollo che propongo è quello di base, relativo ad un articolo di Fede: “Credo la Chiesa una santa cattolica apostolica”. E questo articolo ci impone di credere in tutto alla Chiesa, in TUTTE le sue leggi e regole.
Del panorama di leggi e regole, fa parte la tanto discussa “infallibilità pontificia” e la promessa del “non praevalebunt”.
Da questo dicorso poi andrebbero opportunamente tenute fuori questioni che non sono materia “de fide” (e Clodine che afferma di aver studiato teologia lo sa…) come le apparizioni mariane seppur approvate dalla Chiesa e tanto più quelle ancora in essere su cui la Chiesa non si è ancora pronunciata; questioni che nulla hanno a che fare con ciò di cui si dovrebbe discutere (il Concilio) , tranne che per interpretazioni soggettive capaci solo di dare un tono folcloristico al discorso.
Fatta questa premessa se si hanno argomenti e intenzioni serie, se ne può parlare…
altrimenti…
Allora, se proprio vogliamo battere il chiodo su Maria, tralasciando ovviamente l’annosa questione delle apparizioni per altro ininfluente ai fini di una retta comprensione del disastro e le macerie lasciate dal Concilio Vaticano II di portata ben enorme, e non solo su Maria ma su più e più versanti -altro che “spirito del Concilio”, spirito del concilio un corno- Guardiamo proprio a Maria . La questio, circa l’approccio interreligioso sull’unità dei cristiani è a tutt’oggi una matassa che stenta a dipanarsi, la quale, anziché indurre al dialogo si dabatte [ voce del verbo dibattere, “scuotere”, agitare, per far cadere i frutti dall’ albero mai, e sottolineo MAI, raccolti, nè con i cosidetti “fratelli maggiori” men che meno con l’islam e peggio con le chiese protestanti].. Si registra una mole enorme di documenti, incontri su incontri, tavole rotonde che si rincorrono da una parte all’altra dei vari continenti da decenni per arrivare a cosa? Ad un compromesso che di fatto riduce i dogmi della nostra identità cattolica, che su Maria Vergine e Madre si può “discutere” : asserzioni per giustificare una quiscenza che rasenta l’asservimento a dottrine ritenute da sempre eretiche. E da dove, se non dal Concilio Vaticano II che ha, di fatto annullato le infallibilità di 260 papi e 20 concili! Maria, la corredentrice dell’umanità, colei che dovrebbe saldare l’unità dei cristiani è invece un nodo gordino che crepa e frattura in più punti mettendo cardinale contro cardinale, vescovo contro vescovo.Ora s’invoca l’anno della fede…Benedetto XVI indice l’anno della fede. Chiediamoci perché!?
Ubi, di folcoristico c’è ben poco. E c’è ben poco da stare tranquilli quando nella Chiesa un Papa bolla e un altro sbolla! Abbi pazienza eh…ma ragiona un attimino! Suvvìa…
Clodine, indicami la fonte, il documento in cui si afferma che su Maria “Vergine e Madre” si può discutere.
Io ne ignoro l’esistenza, e ci metto la mano sul fuoco, quel documento non esiste, tranne che nei sogni fantastici.
Indichi la fonte, prego!
Idem indichi le fonti che dicono che il “Concilio Vaticano II ha, di fatto annullato le infallibilità di 260 papi e 20 concili!”.
Permettimi poi l’ultima correzione: Maria corredentrice dell’umanità è una affermazione che si fa, ma che non ha radici nè dogmatiche nè si trova in nessun documento (vi si trovano “avvocata, ausiliatrice, soccorritrice, mediatrice”.
L’impiego di questo titoli, va inteso «in modo che nulla sia detratto o aggiunto alla dignità e alla efficacia di Cristo, unico mediatore»
Il Redentore è Uno.
Clo, Maria corredentrice NON E’ (o non è ancora, secondo alcuni) un dogma. Gesù Cristo è (secondo duemila anni di dottrina cattolica) l’UNICO redentore.
Questa, finora, è la dottrina infallibile e indefettibile della Chiesa, dei 260+5 papi e dei 20+1 concili (non proprio, dovremmo togliere Nicea, Costantinopoli e i papi venuti prima, ma non ho tempo di contarli…).
Se cambierà, con il pronunciamento di un nuovo dogma, mi adeguerò.
Per ora mi basta venerarla come Theotokos, Immacolata e sempre Vergine, Assunta in cielo, madre nella fede, discepola del Signore.
Capisco, e ammiro, tutto il fuoco che è in te, ma ti prego di voler riconoscere anche a qualcun altro il beneficio della capacità di pensare.
Sicuramente l’intenzione dei padri conciliari era del tutto in buonafede. Ho studiato a fondo Padre Yves Congard ad esempio, il quale è stato gabbato in pieno! Ma per porre in essere un, come si può dire, “umanesimo” presi dall’urgenza di stare al passo coi tempi si è finito col riformare tutto nella Chiesa. Dalla Liturgia, alla Gerarchia, al sacerdozio, all’insegnamento del catechismo, piuttosto che alla concezione della Fede cattolica nel suo insieme al Magistero .
Se si pensa che subito si modificò il diritto canonico, con la rapidità di un fulmine sono stati cancellati codici intoccabili…ma dai!!!
Un cambiam ento di rotta nelle università, nei seminari, nelle scuole, ecc..; si è modificata la Bibbia con una più “ecumenica”; attenuato il rigore morale,
sostituendo la legge morale con la coscienza ecc…
Troppo grande lo strappo, troppo….una ricerca affannosa sul versante del pluralismo:un errore! Falso, molto falso umanesimo legittimato da una libertà indiscriminata mettendo l’errore sul piano della verità; anche la revoca della scomunica riguardante l’errore che costituiva un deterrente è stata soppressa. Allora, i concili che precedettero quest’ultimo, erano o no infallibili se ipso facto quanto emendato venne abolito? Una barca senza timone, la Chiesa Cattolica ridotta a “chiesa” tra le altre! Ah che soddisfazione per chi la detestava!!! E si è lentamente avviata ad una pericolosissima deriva….
Non ho parlato di dogma circa Maria corredentrice! Certamente quello sull” immacolata Concezione e Gloriosa Assunzione …
Clodine, detto pur duramente, senza offesa, il tuo ultimo commento è la fiera del luogo comune e delle affermazioni campate in aria.
Si era detto di discuterne seriamente entro determinati binari (documenti della Chiesa).
Invece…
Mi riferivo al commento delle 10:19.
Per le affermazioni del commento ore 10:21, citare la fonte .
Altrimenti trattasi dell’ennesima affermazione campata in aria facente parte dell’ampia gamma dei luoghi comuni o leggende metropplitane che si trovano su siti “monnezza” internettiani a cui purtroppo alcuni abboccano.
Siti fonte e culmine delle peggio fesserie se non peggio, di eresie…
UBi. eccoti servito…
Documento di “Dombes 98” dove si “dabatte” con una certa veemenza proprio su Maria , dove tutta la mariologia cattolica viene criticata e messa sotto la lente d’ingrandimento dalle chiese luterane riformate.
Dinnanzi ai dogmi dell’Immacola e Dell’Assunta si registra un totale irrigidimento nelle relazioni interconfessionali. In quel contesto (Dombes 98) si propone alla chiesa cattolica di non fare “dell’accettazione di questi due dogmi un preliminare alla piena comunione tra le chiese”. Di fatto si assiste sic et simpliciter ad una disponibilità dei rappresentanti cattolici per il “ristabilimento” della piena comunione con il mondo protestante perché esso -UDITE UDITE- “anche se critico nei confronti di Maria e e la mariologia cattolica TUTTA, rispettano TUTTAVIA la figura di Maria come NON contraria alll’EVANGELO e alla fede ma -UDITE UDITE- in fondo è frutto della libera interpretazione cattolica! Se non è attegiamento di quiscenza questo, non so come lo vogliamo chiamare! Insomma da Dombes ne siamo usciti come, sempre bastonati e mazziati…
Clodine, su quel Dogma, c’è la “discussione” anche con la Chiesa Ortodessa.
Chiesa Ortodossa che non afferma, ma che anche non nega, quel Dogma.
Atteggiamento quello ortodosso, che preferisce non affermare nè negare, ma un semplice “non necessita di definire”.
Sèèè…ma che c’entrano gli ortodossi…sto parlando del dialogo con le chiese Riformate.
Lascia stare gli ortodossi.
Dombes 98 non riguarda gli ortodossi [con i quali tra l’altro condividiamo per via di principio l’adorazione a Maria, e non vanno bestemmiando come fanno i Luterani, Anglicani e via discorrendo, col placet della Chiesa..]
Eppoi Ubi bada a come ti esprimi con me! Cose campate in aria Clodine NON le dice! Chiaro!?
Perchè scaldarsi tanto?
Perchè disquisire sui misteri quando non riusciamo a capirci nulla su quel mistero che si chiama “uomo”?
Lasciando stare queste cose, perchè non ci confrontiamo – invece – su come viviamo realmente il Vangelo?
E’ forse più facile gridare allo scandalo esterno a noi, piuttosto che urlarci addosso lo scandalo che siamo noi stessi?
Credo che valga sempre la storiella della pagliuzza e della trave … purtroppo.
Se la Chiesa ha deciso così, un motivo ci sarà.
Io mi conformo a ciò che loro fanno.
Al termine si giudicherà. E il giudizio tocca alla gerarchia, nella persona del Successore di Pietro.
Ma no, scusa Marta, mi dice che dico cose campate in aria!? Abbi pazienza.
Ma, io credo che per chi ama ricercare la Verità e getta uno sguardo un pochino più lungo con uno studio sistematico sulla storia della Chiesa e la teologia non è da condannare, anzi, anche quello è un servizio. Perché vedi: a chi ha sarà dato, e a chi non ha sarà tolto anche quello che ha!”
Io la studio da decenni la Teologia, non ho mai smesso di ricercare.Vuoi mandarmi all’inferno per questo!? Non lo so..dimmelo tu!?
“Eppoi Ubi bada a come ti esprimi con me! Cose campate in aria Clodine NON le dice! Chiaro!?”
Va bene!:
” E da dove, se non dal Concilio Vaticano II che ha, di fatto annullato le infallibilità di 260 papi e 20 concili!”
” Maria, la corredentrice dell’umanità, colei che dovrebbe saldare l’unità dei cristiani è invece un nodo gordino che crepa e frattura in più punti mettendo cardinale contro cardinale, vescovo contro vescovo”
“Una barca senza timone, la Chiesa Cattolica ridotta a “chiesa” tra le altre!”
A queste affermazionI prestero “un religioso ossequio della volontà e dell’intelletto”…
solo se lo dice Clodine in veste di Prefetto della Fede o come papa Clodine I.
Per me il discorso è chiuso.
Cordiali saluti a tutti.
Presterò ,l’accento…
Ma..ma..ma che dici..ma smettila!…
“La fede spinge agli ossimori” è bellissimissima, vale un corso di teologia fondamentale.
Cambiando argomento…
ieri parlavo del fatto che nel disordine della mia vita smarrisco il libri.
Cercandono uno, ne ho invece trovato un altro da cui è tratta questa breve storia, di cui su internet non se ne trovava traccia. L’ho postata sul mio sito.
Parla della Fede e della purezza, leggetela, davvero bella ed edificante merita davvero di esser letta:
http://vivificat.wordpress.com/2012/01/08/fiore-che-mano-non-pote-sfiorare-vergine-visse-e-vergine-mori-ovvero-della-semplicita-della-colomba-piu-astuta-del-serpente/
ma ho letto bene?
“condividiamo per via di principio l’adorazione a Maria”
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W la mariolatria!
Io, Clo, non studio teologia da decenni, solo da diciannove anni, ma ho scoperto che in questo ramo è essenziale mantenere legami con i buoni maestri e riflettere nel seno della Chiesa (che non significa essere sempre d’accordo su tutto, ma confrontarsi su tutto e con tutti sì): approfondire il sapere teologico è impresa talmente vasta che è arduo proseguire da soli, si rischia di prendere delle solenni cantonate (ne abbiamo numerosi esempi, Mancuso docet).
Detto questo, anch’io chiudo.
E sottoscrivo Luigi e quanti hanno ribadito: la fede spinge agli ossimori, i più arditi.
@Luigi: bellissimi e pungenti, i tuoi spilli!
No, in questo ramo bisogna avere gli occhi ben aperti, conoscere a fondo l’ecclesiologia, il deposito della fede e sopratutto avere ben a mente che
“è’ già approvare l’errore il non resistervi; è già soffocare la Verità il non difenderla”.
E chiudi qui…
Certo: l’adorazione a Maria! Cosa ci trovi di così astruso Matteo, me lo deve spiegare…
http://youtu.be/yjvZbblLvJI
Dall’albero si riconoscono i frutti.
Latria e Dulia.
A Maria è culto di iper-Dulia, ma mai di Latria dovuta solo a….
Clodine, oltre che alla lode non arrivi nemmeno al 30…
ma appena al 17 1/2 e un calcio per passare l’esame…
Perdono, ma della battuta non ne potevo fare a meno…
Ubi…battutine denigratorie che non scalfiscono neppure la corteccia…
Se la metti così allora, dalla battuta passo alla constatazione:
con quella affermazione dimostri che hai studiato poco e male.
Sulla bocca di chi ha studiato tologia il non conoscere quella differenza è cosa gravissima.
E’ come per un matematico non conoscere la tabellina del due.
Senti UBI, pensi io non sappia dove vuoi arrivare. Se pensi che io non sappia distinguere…ebbene…te lo lascio credere.
Ribadisco: io onoro e ADORO Maria! Si l’adoro “Ab imo pectore”
nel senso vero del termine…ritengo la Madre di Dio la più perfetta delle creature. Adoro il suo viso in ogni raffigurazione che l’arte mi pone dinnanzi. dall'”Annunciata” di Antonello da Messina alla Madonna dei Palafrenieri del Caravaggio! Adoro la madre di tutte le madri, la onoro e invoco costantemente!
«Vergine Madre, figlia del tuo figlio,
umile e alta più che creatura,
termine fisso d’etterno consiglio,
tu se’ colei che l’umana natura
nobilitasti sì, che ‘l suo fattore
non disdegnò di farsi sua fattura.”
Canto XXXIII
Qualcosa da obiettare!?
Obietto…
http://www.youtube.com/watch?v=OXXnODBmArg
Saluto tutti, e in particolare Clodine affettuosamente per la sua pazienza nel sopportarmi.
ricambio con un abbraccio Ubi…
ciao!
Clo, sei troppo simpatica, non si può mantenere il diverbio con te!
Buona giornata
🙂
Ciao Nico cara…
Per certi versi approvo Clodine, ma le ricordo che nell’attuale Ufficio delle letture in ogni festa mariana si legge: “Vergine Madre, figlia del tuo Figlio”. Per molti versi apprezzo Ubi, per altri ancora Nico. Vorrei ricordare solo che al termine del Concilio sia mia nonna che mio padre, ultra – cattolici, dissero che comunque l’insegnamento della Chiesa non si discute. Sì dunque al Concilio, no alla “spirito del Concilio” inteso come: “buttiamo tutto all’aria”. Ma poi, per fortuna, c’è Ratzinger … l’ho scritto anche per e-mail alla Fraternità San Pio X: “Fidatevi di Ratzinger”. Questo mio discorso, credo, sarebbe molto piaciuto alla nonna, sulla cui fede “non ci pioveva”. Il fatto è che, quelle che un tempo erano dispute ad alto livello (tra Bernardo di Chiaravalle e Abelardo, tanto per dire) adesso sono diventate discussioni nei blog … Appassionanti certo, ma cghe, sempre per citare Benedetto XVI, non ci devono trasformare, come la moglie di Lot, in statue di sale.
Mi piace anche quanto dice padre Livio: Il drago sta sempre con la bocca aperta e i ranocchi cattolici ci saltano dentro … Qualche volta davvero i cattolici si fanno incantare da qualsiasi pifferaio magico che passa attorno, attirando attenzione e consensi solo perché dà, o finge di dare importanza, a qualcuno. Non badiamo alle chiacchere, diamo invece peso alle testimonianze.
Nico, ho letto il tuo riferimento a mancuso di cui ho ricevuto per natale un recente libro. Lo sto leggendo e devo dire cheIn generale lo trovo molto pesante, di solito inutilmente polemico e spesso saccente, anche se qualche capoverso ogni tanto mi sembra condivisibile; ha un preconcetto verso la cd gerarchia. Certamente non è un autore al quale ricorrere per avere un’illuminazione su Dio o un avvicinamento alla fede. Anzi mi sembra un esempio di come la teologia possa procedere senza la fede. Procede in modo molto erudito, razionalistico anche laddove le cose a mio avviso non sono e non possono essere spiegate con la ragione, utilizzando spesso toni personali che lo rendono apparentemente più vicino e comprensibile anche laddove non lo è affatto; spesso fa evidenti operazioni di captatio benevolentiae verso i non credenti, ma onestamente non saprei mai dire dove e come prende cantonate teologiche. Mi puoi aiutare? Come mai ha tutto questo successo?
@Mattlar
innanzitutto ti ringrazio della fiducia che mi accordi.
Di Mancuso ho letto (molto velocemente, lo ammetto) “L’anima e il suo destino”, ma l’ho fatto principalmente per trovare riscontro ad un’esperienza poco piacevole: ho partecipato ad un dibattito in cui lui era uno degli invitati, insieme ad un professore di filosofia della scienza e ad una pastora protestante.
E’ stato estremamente deludente, non in grado di rispondere adeguatamente alle provocazioni del professore che, da ateo, metteva in discussione la continua sovrapposizione (confusione) di piani, scientifico e teologico, operata da Mancuso che, tra le altre cose, affermava senza pudore di voler “rifondare il cristianesimo”. Da solo (sic!!).
Un dialogo più ristretto, al termine del dibattito, mi ha fatto giungere ad una conclusione: Mancuso ha tanto successo perchè ‘liscia il pelo’ alla cultura contemporanea, nel suo desiderio di tutto comprendere e razionalizzare.
Per una critica ben articolata ti rimando a quella espressa a suo tempo da mons. Bruno Forte sull’Osservatore Romano, che sottoscrivo in toto (e confermo in pieno la svalutazione che Mancuso compie dell’evento della Croce e Risurrezione).
Non trovo il link diretto, ma l’articolo è pubblicato per intero qui, insieme ad un altro della Civiltà Cattolica:
http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/189243
Per il nuovo “Io e Dio” non posso commentare, non l’ho letto.
cara Nico,
la tua risposta mi dà l’opportunità di dirti di più: non solo ti accordo fiducia, ma – dal tuo sito – ricava una grandissima simpatia per la tua faccia e una grande curiosità su quello che fai. Dopo averti “lisciato il pelo”, ti dico che le mie impressioni condividono in pieno le tue considerazioni ben più approfondite delle mie. Non mi stupisce che il mancuso coltivi la pretesa di rifondare il cristianesimo. Il libro lo trovo pensantissimo e mi sembra che sia uno strumento eccellente per chi, ateo, vuole rimanere tale e, non ateo, vuole porsi qualche giustificazione per diventarlo.
Passo subito a leggere i link che mi mandi.
ciao
“ricavo” ovviamente
@Antonella
non trovi straordinario che le dispute teologiche si possano svolgere anche in un blog?
La disputa è sempre sintomo di interesse, e io trovo che l’interesse per la teologia, anche se piccolissimo, sia uno dei segni incoraggianti nel nostro fragile presente.
E poi, almeno in un blog non si arriva mai alla violenza fisica, come invece accadeva troppo spesso durante i primi secoli della chiesa!
@Mattlar
troppo buono
🙂
Riporto le conclusioni di Civiltà cattolica che confermano le mie intuizioni e le valutazioni di Nicoletta su vito mancuso. “Se per teologia si intende la riflessione dell’intelletto umano illuminato dalla fede sulla Sacra Scrittura e sulle definizioni della Chiesa, allora il nostro giudizio complessivo su questa opera non può che essere negativo. L’assenza quasi totale di una teologia biblica (20) e della recente letteratura teologica non italiana, oltre all’assunzione più o meno esplicita di numerose premesse filosoficamente erronee o perlomeno fantasiose, conduce l’Autore a negare o perlomeno svuotare di significato circa una dozzina di dogmi della Chiesa cattolica. A fronte di una relativa povertà di dati autenticamente teologici, la tecnica di accumulare citazioni da tutto lo scibile umano, oltre al rischio di distorcerne il senso reale ai propri fini poiché esse fanno parte di assetti logici a volte del tutto diversi, non corrisponde affatto alla metodologia teologica tradizionale (21).
In realtà non è facile neanche elencare tutte le matrici che Mancuso alterna e assomma nel corso dell’esposizione (platonismo, razionalismo gnostico, scientismo, eclettismo e così via): quello che comunque domina è il razionalismo convinto che di realtà di cui non si ha alcuna percezione sensibile o decisamente soprannaturali si possa discettare in analogia con le scienze fisico-biologiche. Nel contesto di notevolissima confusione sulla religione e la Chiesa tipica della cultura mediatica contemporanea, questo testo ci sembra che contribuisca ad aumentare tale confusione. L’Autore dichiara la sua disponibilità ad essere corretto: ma ciò, dato lo stile non sistematico e velleitario delle sue affermazioni, non è facile, poiché si può confutare soltanto ciò che è organicamente formulato al di dentro di un preciso assetto epistemologico. “
nico, mi sono dimenticato di esprimerti un primo dubbio che ho da tempo su te. Nico o Assunta? Nico e assunta?
Purtroppo cara Nico,
è IL VOSTRO modo di fare teologia senza sovrapporre i piani ad essere INCAPACE di PRODURRE CULTURA.
San Tommaso faceva riferimento ad Aristotele, oggi non è più possibile.
Mancuso fa riferimento ai dati derivanti dall’osservazione della realtà e alle scoperte della scienza galileiana.
Mancuso parla all’uomo moderno di Dio e non liscia il pelo a un bel niente.
E’ sicuramente una persona che dimostra grande coraggio ed è capace di portare nelle case di moltissime persone un ragionamento libero su Dio, così come dovrebbe fare un vero teologo.
Caro Mattlar, ho una doppia personalità
😀
Assunta Nico(letta).
@Marco
la prima critica che ho sentito su Mancuso, sferzante, la propose in quella data lontana il prof. Peruzzi dell’Università di Padova, proprio in merito al metodo di Mancuso.
Se non li hai mai letti, ti consiglio i libri di Simone Morandini, tra cui “Darwin e Dio” (Morcelliana 2009): Morandini è laureato in fisica a Firenze, ed è dottore in teologia ecumenica.
Il suo metodo di approccio al reale è quello in cui io mi riconosco.
Dopo di che, Mancuso certamente fa un discorso su Dio. In questo è teologo. Non fa (più?) un discorso su Dio che si muove entro l’alveo della dottrina cattolica. Quindi, nonostante lui continui a protestare il contrario, non è facilmente definibile come teologo cattolico.
Ti garantisco che ci sono pensatori di ben altro livello rispetto a lui.
Quando avrai tempo (adesso devi studiare medicina…) leggiti Von Balthasar, Bonhoeffer, Congar, De Lubac, Rahner, Barth, Florenskij…
forse il nostro Vito ti apparirà sotto una luce un po’ diversa…
Caro marco,
io non conosco nulla di teologia, né sarei in grado di confrontarmi sul punto con nessuno, ma dalla lettura di mancuso ricavo più che altro un’esibizione muscolare di argomentazioni razionali che a me sembra che abbiano più l’obiettivo di scalzare il potere gerarchico della chiesa, che quello di riercare conoscere Dio.
Certo che i tempi sono molto cambiati, non solo dall’epoca di Bernardo di Chiaravalle, ma anche da quella della mia adolescenza e prima giovinezza. C’era ancora l’Index librorum prohibitorum!
Però, anche adesso un bell’indice dei libri sconsigliati non farebbe male. Proibirli non si può più, anche perché gli si farebbe solo pubbllicità gratuita, e poi col braccio secolare che non collabora …
Per esempio, con tanto da fare che c’è, perder tempo con Vito Mancuso è almeno un peccato veniale.
Condivido, Leonardo.
Su Mancuso, no comment! I suoi libri sono intonso nello scaffale.Mi ripropongo di aprirli ma, iniziate le prime pagine, non mi scendono. Restano sullo stomaco come una magnata di peperoni a mezzanotte! Non riesco a leggerli. Trovo la lettura delle sue elucubrazioni farraginosa anche dal punto di vista narrativo. Sicché la lettura risulta pesante, non piacevole di per sé. Credo sia uno dei pochi teologi il cui pensiero mi risulta a tutt’oggi indecifrabile.
anche io come nico ho una doppia personalità…MariaClaudia = a dottor jekyll e mister hyde
Volevo rassicurare Clodine, se ve ne fosse bisogno, del fatto che se mi sono permesso delle battute e l’uso di toni austeri, è dovuto alla simpatia che provo per il suo stile nel commentare e nel portare avanti la discussione ed anche perchè nel tempo ho imparato ad apprezzare la bontà della persona che è dall’alto lato dello schermo, pur non conoscendola, ma che si manifesta evidente dai suoi post.
Insomma Clodine, ne ho approfittato un poco della tua bontà sapendo che nello scambio di opinioni avresti perdonato i miei toni. Stavolta la discussione è andata così; ora a mente fredda rileggendo me ne avvedo ancor più, e me ne rammarico.
Mi auguro che di ciò si rassicurino anche tutti gli amici che si affacciano sul pianerottolo.
Ringrazio tutti per i vari contributi apportati.
Grazie anche da parte mia.
Buona giornata (spero per me che sia più produttiva di quella di ieri: ho combinato proprio poco…)
Ma non preoccuparti Ubi…io ti voglio bene!
secondo me l’ossimoro più bello e più profondo è quello di Pascal.
“l’uomo è solo una canna, ma una canna che pensa”.
prosegue Pascal” non occorre che l’universo intero si armi per annientarlo. un vapore , una goccia d’acqua bastano ad ucciderlo. ma quand’anche l’universo lo schiacciasse, l’uomo sarebbe sempre più nobile di quel che l’uccide, perchè sa di morire e la superiorità che l’universo ha su di lui, mentre l’universo non ne sa nulla.