Il 19 febbraio la Sala Stampa Vaticana ha pubblicato il dialogo che Francesco aveva avuto il 4 gennaio con un gruppo di ragazzi romeni aiutati dalla ONG “FDP protagonisti nell’educazione”, di area ciellina, che opera da anni in Romania. E’ una conversazione di grande segno pastorale e la riporterò a pezzi partendo da quello più vivo, che contiene la domanda di un ragazzo due volte abbandonato dalla mamma e la risposta evangelica del Papa. I prossimi giorni le altre domande e risposte. Conviene meditarle e non solo leggerle.
Francesco: “Quando ho letto la tua domanda ho pianto”
74 Comments
Lascia un commento
Devi essere connesso per inviare un commento.
Perchè lei non mi accetta? Sesta domanda: Quando avevo due mesi di vita mia mamma mi ha abbandonato in un orfanotrofio. A 21 anni ho cercato mia madre e sono rimasto con lei 2 settimane ma non si comportava bene con me e quindi me ne sono andato. Mio papà è morto. Che colpa ho io se lei non mi vuole? Perché lei non mi accetta?
Tua mamma ti ama. Francesco: Voglio essere sincero con te. Quando ho letto la tua domanda, prima di dare le istruzioni per fare il discorso, ho pianto. Ti sono stato vicino con un paio di lacrime. Perché non so, mi hai dato tanto; gli altri pure, ma tu mi hai preso forse con le difese basse. Quando si parla della mamma sempre c’è qualcosa… e in quel momento mi hai fatto piangere. Il tuo “perché?” assomiglia alla seconda domanda, sui genitori. Non è questione di colpa, è questione di grandi fragilità degli adulti, dovute nel vostro caso a tanta miseria, a tante ingiustizie sociali che schiacciano i piccoli e i poveri, e anche a tanta povertà spirituale. Sì, la povertà spirituale indurisce i cuori e provoca quello che sembra impossibile, che una madre abbandoni il proprio figlio: questo è il frutto della miseria materiale e spirituale, frutto di un sistema sociale sbagliato, disumano, che indurisce i cuori, che fa sbagliare, fa sì che noi non troviamo la strada giusta. Ma sai, questo richiederà tempo: tu hai cercato una cosa più profonda del suo cuore. Tua mamma ti ama ma non sa come farlo, non sa come esprimerlo. Non può perché la vita è dura, è ingiusta. E quell’amore che è chiuso in lei non sa come dirlo e come accarezzarti. Ti prometto di pregare perché un giorno possa farti vedere quell’amore. Non essere scettico, abbi speranza.
Sinceramente questa risposta del Papa alla domanda del giovane abbandonato due volte dalla mamma e che Luigi Accattoli ci ha proposto da meditare non mi è piaciuta affatto.
Al di lè della questione della “colpa” – che riecheggia l’episodio del cieco nato – cosa ha proposto Papa Francesco? Che il giovane speri che un giorno la mamma gli manifesti il suo amore che certamente c’è.
Come fa il papa ad affermare che “Tua mamma ti ama ma non sa come farlo, non sa come esprimerlo” , che cioè sia solo una questione di “espressione” di qualcosa che certamente c’è?
L’amore, anche quello di una mamma, è amore umano e può morire.
Perché il Papa non ha detto a questo giovane di esprimere tutto il suo dolore a Dio nella preghiera chiedendo a Lui di aiutarlo a vivere la sua sofferenza e a trascendersi in essa?
Forse è un mio pallino ma ancora una volta si ripresenta il tema della risposta cristiana alla sofferenza, soprattutto quando questa si manifesta su degli innocenti. Tema magistralmente trattato – è il caso di dirlo, perché è Magistero – da San Giovanni Paolo II nella lettera apostolica “Salvifici doloris”.
Se non è il papa a invitare gli uomini sofferenti ad alzare lo sguardo verso Dio – il solo il cui Amore non viene mai meno – chi lo farà?
Forse che si stia facendo strada, anche nella Chiesa, che è vano rivolgersi a Dio perché Lui non interviene?
Beppe converrebbe che tu leggessi l’intera conversazione: questa è la sesta risposta, la penultima. Tutto il colloquio gira – nelle parole del Papa – intorno al peccato, alla grazia, alla conversione, al cammino con Gesù, all’affido a Maria, alla preghiera. Di preghiera parla anche questa sesta risposta: “Ti prometto di pregare” non è parola di uno che non crede alla preghiera. Nel riportare le altre risposte, in altrettanti post, metterò in rilievo i contenuti profondi delle parole del Papa. Contenuti biblici e cristici trasmessi con parole da uomo a uomo, a persone tribolate. Dire a questo ragazzo – che magari non è neanche cristiano: nella sua domanda non c’è riferimento alla fede – che deve immergersi nella preghiera non sarebbe affatto la giusta via. Il Papa piuttosto gli dice: la tua prova andrebbe affrontata nella preghiera e io, che per te ho pianto, pregherò per te.
Buona giornata Beppe. Se vieni oggi pomeriggio alla Sapienza, cercami.
Il mio commento era relativo al tuo estratto . Non ho avuto modo di leggere l’intera conversazione.
La tua osservazione sul Papa che certamente crede alla preghiera (cosa della quale non ho alcun dubbio!) mi ha fatto rilevare come nel mio intervento mi sia espresso decisamente male – avrei dovuto scrivere che ” si sta facendo strada nella Chiesa il pensiero che sia inutile, o controproducente, invitare esplicitamente a rivolgersi a Dio con la preghiera”
Salvo imprevisti conto di venire alla Sapienza oggi pomeriggio
Per rispondere a Beppe ho riletto l’intera conversazione del Papa con i ragazzi senza famiglia e mi sono convinto ancora di più della ricchezza delle parole di Francesco e della forza del suo incontro con quei bisognosi. Ho la tentazione di metterla qui tutta e subito [vengo dal Sessantotto] ma non lo faccio: è più appropriato affrontarla a singole risposte. Sarà il mio Esercizio di Quaresima. Vi invito a seguirmi e ad aiutarmi in questa lettura. Intanto chi può legga per intero quel testo linkato nel post: sarà facilitato nell’accompagnarmi.
Beppe obietta: Come fa il papa ad affermare che “Tua mamma ti ama ma non sa come farlo, non sa come esprimerlo”. Hai ragione: non può saperlo. Ma non intende dire che lui lo sa, o che l’amore di una madre non muore mai. Sta parlando a una creatura ferita. Le sue parole vogliono essere un invito a non pensare alla mamma con risentimento. A chiamarne e richiamarne l’amore nel pensarla. Mi sono capitate, nella vita, persone tentate di chiudersi nell’ostilità vendicativa o fuggitiva, come ci appare – dalla domanda – questo ragazzo. Dopo aver pianto con loro mi sono provato a dire che non sappiamo nulla del cuore altrui, quasi neanche del nostro. E dunque sempre ci conviene scommettere sulla possibilità che in ognuno un giorno si risvegli la grazia e la carità della vita. Mi pare che il Papa abbia azzardato le sue parole in questa direzione. Io gli sono grato.
Beppe, continui a scambiare quello che la Salvifici Doloris prospetta come una possibilità e una grazia alla portata di tutti, sempre che ad entrambe si sia chiamati, e si possa giungere, con LA strada da battere per chiunque.
“Io gli sono grato”, dice Luigi.
Per il nulla che conta, gratissimo anche io.
Parole chiarissime, inequivoche, evangeliche: nel tono E nella sostanza.
Spererei che non ci si montasse sopra una polemica di nessun genere e grado.
E spero che ne facciano tesoro, di tutta questa “conversazione”, tutti quelli che hanno la ventura, o il compito o la missione di stare accanto “ai tribolati “.
La domanda di B. Zezza a me ne pone un’ altra di rimando a lui: com’ è intervenuto Dio nelle sofferenze di Giobbe? Com’ è intervenuto nelle sofferenze di Gesù? Forse il sig. Zezza ancora non è giunto a comprendere che la sofferenza salvifica è solo un’ ipotesi consolatoria per chi ci vuol credere, e non tutti ci credono. Neanche Ratzinger per la verità ci credeva. In questo erano contrapposti i due grandi papi.
Affidarsi a Dio è giusto ed è bene, direi che viene naturale; ma vedere in Lui una sorta di taumaturgo che risolve i problemi degli uomini è profondamente sbagliato.
Esiste una libertà dell’ uomo che limita quella di Dio. Questo è un punto fermo.
Quanto all’ amore materno o paterno io dico che in molti casi non c’ è. Sbagliato credere che ci sia sempre. Impossibile trovare le motivazioni dell’ assenza di questo amore. Certo è che i figli che ne sono privi soffrono e comunque ne risentono sotto molti punti di vista.
Tutto ciò rientra nel Mistero della vita, su cui è del tutto inutile porsi domande e cercare risposte.
Il mio punto di vista sulla verità è perfettamente in linea con le parole del papa.
La risposta alla domanda “che cosa è la verità” non è stata “è vero tutto ciò che è realmente accaduto” ma “Io sono la Verità”. “Io” è la Parola di speranza che si è fatta Carne, almeno per chi ci crede. Allora è vero tutto ciò che dà speranza ad una condizione umana che diversamente non ne avrebbe. In questo senso le parole di Francesco sono le più vere che potessero essere pronunziate.
Premetto che non è mia intenzione di “fare polemica” come teme Lorenzo Cuffini. Io mi sono posto sulla linea della “meditazione (riflessione)” sulle parole del Papa, come proposto da Luigi Accattoli
Giustissimo scongiurare dalla possibilità di chiudersi in un’ostilità vendicativa e scommettere sulla possibilità della grazia che risvegli la carità, come rileva Luigi, solo io desidero sottolineare come il proporre al giovane di sperare nella manifestazione dell’amore di sua madre – che lo ha rifiutato per ben due volte – appaia come il dare una aspirina a uno che ha una ferita sanguinante al cuore, invece di proporgli una “scommessa” ben più radicale.
A mio parere quanto più bella sarebbe stata una risposta di questo tipo: “L’immedesimarmi nella tua situazione mi ha fatto piangere. Pregherò per te il Signore che con il suo Amore risani le piaghe che hai nel cuore e ti conceda la grazia di perdonare tua madre per le sofferenze che, forse senza sua colpa, ti ha procurato. Tu, da parte tua, rivolgiti tu stesso al Signore e manifestagli la tua sofferenza e la tua richiesta di aiuto. Se non perché hai fede, fallo perché te lo dico io. Se il Signore vorrà risponderti lo conoscerai e imparerai ad amarlo”
A Lorenzo Cuffini dico che la sua osservazione nei riguardi del mio richiamo alla Salvifici Doloris non è centrata. Lorenzo scrive (in maiuscolo i termini rilevanti) : “ continui a scambiare quello che la Salvifici Doloris PROSPETTA come una possibilità e una grazia alla portata di TUTTI ( Il Vangelo , la Buona Notizia, è appunto OFFERTA – e non imposta – a TUTTI) – sempre che ad entrambe si sia CHIAMATI ( la sofferenza, di qualunque natura essa sia, E’ UNA CHIAMATA a stabilire con Dio una relazione e una sempre maggiore intimità . E questo per TUTTI) e si possa GIUNGERE (la grazia è un dono e non la si conquista. Ma non è negata a nessuno la possibilità di chiederla) con LA strada da battere per CHIUNQUE ( Il Vangelo, la buona notizia dell’Amore di Dio che risana i cuori, E’ LA STRADA proposta a TUTTI)
Alle domande di Victoria su quelle che sono state le risposte di Dio dico: per Giobbe “Giob 42:5 Io ti conoscevo per sentito dire, ma ora i miei occhi ti vedono”; per Gesù . “Eb 5:7 Proprio per questo nei giorni della sua vita terrena egli offrì preghiere e suppliche con forti grida e lacrime a colui che poteva liberarlo da morte e fu esaudito per la sua pietà;” e AT 2: 24 Ma Dio lo ha risuscitato, sciogliendolo dalle angosce della morte, perché non era possibile che questa lo tenesse in suo potere “
Giustamente Victoria dice che: “vedere in Lui una sorte di TAUMATURGO che RISOLVE i problemi degli uomini è profondamente sbagliato”. Infatti quello che Gesù ci promette non è di RISOLVERE i problemi ma di DARCI LA FORZA DI VIVERLI “Lc 11:13 Se dunque voi, che siete cattivi, sapete dare cose buone ai vostri figli, quanto più il Padre vostro celeste darà lo Spirito Santo a coloro che glielo chiedono!».
Infine dire che la sofferenza salvifica è una IPOTESI CONSOLATORIA per chi vuol credere , significa negare che Dio possa sanare i cuori feriti e affranti dalla sofferenza e pensare che questo risanamento possa essere donato solo a chi crede fermamente e non anche a chiunque lo chieda ( per CHIEDERE è comunque necessario un briciolo di fede o di speranza).
Zezza si propone come futuro Pontefice?
Alberto Farina
Sig. Zezza, le faccio osservare che Giobbe non ebbe da Dio risposte se non quella che il suo Mistero resta tale.
Gesù sulla croce non ebbe risposte e morì rimettendo il suo spirito nelle mani di Dio, senza avere avuto risposte in vita, qualunque cosa abbia scritto Paolo.
La Resurrezione fu post mortem, e non certo a causa delle sofferenze ma dell’ Amore grande con cui furono offerte al Padre per riscattare le colpe degli uomini, fratelli di Gesù.
Chi non ha mai avuto il dono della fede non può averlo, io credo, nemmeno alla fine della vita.
A parte il fatto che quando si è nel bel mezzo delle sofferenze non si ha alcuna lucidità per pensare alla fede e a Dio. Si è dei poveri uomini in balìa di un naufragio da cui si spera di uscire il più presto possibile in un modo o in un altro.
La realtà è questa, e nessuna religione, nemmeno quella cristiana, può cambiarla.
Infine dico che nessuno potrà mai entrare nel mistero dell’ incontro fra un essere umano e Dio sia durante la vita sia al termine di essa.
Le ipotesi consolatorie restano “ipotesi”. Lontane dalle certezze.
“A mio parere quanto più bella sarebbe stata una risposta di questo tipo: ”
e giu’ una rivisitazione completa.
HABEMUS ALTERUM PAPAM.
🙂
Io credo in una sola “religione” valida per tutti: quella dell’ Amore, che supera le leggi e i dettagli dottrinali, liturgici, dogmatici, di ogni specifica religione. Ed è l’ impronta potente che Dio ha lasciato di Sé in questo mondo terreno. Si tratta di ricalcarla e di seguirla per quanto ci è possibile farlo.
E non è affatto facile.
Sulle particolari convinzioni di Beppe Zezza sulla sofferenza, non vale la pena di ritornare. Come sulle mie o su quelle di qualunque altro.
Si vada da chi, nella Chiesa, è specificatamente autorizzato a parlare di questo, e si scappi come lepri davanti a chiunque di noi si metta a predicare sull’argomento.
Basta.
Mi fai sorridere, Lorenzo.
Quando si va nella Chiesa, “autorizzata” a parlare di sofferenza, senti chi ne parla in un modo e chi in un altro.
Dipende da chi si incontra in essa. È come quando si va a leggere o a sentire i vari teologi, tutti validissimi peraltro.
Non tutti concordi, però.
A Victoria Boe
Lei pensa che si debba avere una “risposta razionale” – non è così. Giobbe dice di avere “visto Dio” : questa è la risposta che ha avuto.
Gesù, secondo la Sacra Scrittura, chiese di “essere liberato dalla morte” e ” esaudito” (ma come non è forse morto in croce? Eppure la scrittura dice che “fu esaudito” . I casi sono due : o la Sacra scrittura dice sciocchezze oppure il modo di esaudire di Dio, è diverso da quello che “razionalmente” potremmo pensare.
Non si tratta di “pensare” alla fede e a Dio. La Fede non è “un pensiero” ma il canale attraverso il quale lo Spirito Santo agisce nel nostro intimo
a Lorenzo Cuffini
Le mie non sono “particolari convinzioni” sulla sofferenza ma sono assolutamente in linea con la Tradizione della Chiesa, come confermato dalla “Salvifici Doloris” (Dolore apportatore di salvezza – se uno non conosce il latino).
A Alphiton
Per fortuna non è necessario essere Papa per nutrire un pensiero cristiano.
Questo è quello che tu credi e continui a predicare, Zezza.
Sono convinzioni non solo particolari, ma particolarissime.
E , per come le esprimi tu, profondamente fuorvianti.
Cara Vittoria, mica vero, sai.
Certo, le sensibilità diverse ci sono e sempre ci saranno.
Ma l’atteggiamento in campo della Pastorale della Salute è omogeneo e condiviso.
Molto, ma molto lontano dai “radicalismi ” di segno opposto che sull’argomento si esprimono , mi consentirai, anche qui sopra: con una buona dose di passione personale e di parallela leggerezza.
Invito ancora una volta chi ne abbia voglia ad approfondire il tema con i diretti responsabili: quali che siano le proprie fiere certezze in materia, garantisco che si troverà spiazzato e sorpreso in più di una occasione.
Cmq, non che abbia importanza alcuna, ma per me vale questa banalissima regola : io di chi è incaricato di parlare a nome della Chiesa, mi fido . Se non capisco, chiedo di spiegarmi ( che è cosa BEN DIVERSA da volergli dimostrare che io ho capito e lui ha torto); se continuo a non capire, salgo di autorità per approfondire. Se ancora non capisco, riconosco che è un mio problema, e mi fido ugualmente.
Se invece parlo con un pozzo di scienza , foss’anche in odore conclamato di santità, ma che parla per partito suo, non ci do peso alcuno.
Quindi, sì: penso che sia vero che io ti faccia sorridere. E non te sola.
🙂 🙂 🙂
Beppe Zezza, io non parlo di “risposte razionali”.
Parlo di non-risposte, ed è altra cosa.
Quando in Giobbe si legge “ti ho visto”, non c’è in questa frase il significato del vedere con gli occhi. A nessuno è dato di vedere Dio in questo modo, cioè fisicamente, come lei dovrebbe sapere. Si tratta di “vedere” con la mente, cioè di INTUIRE e di interrogare sé stessi con onestà intellettuale. La qual cosa è possibile a tutti se si cerca Dio, magari anche solo per colpevolizzarlo. Giobbe “vede” la sua piccolezza, il suo essere polvere e cenere, il suo essere microscopico di fronte al Creatore; cioè riconosce la sua incapacità di conoscere Qualcuno che sta al di sopra di lui e di tutti. Ed è questa la vera umiltà che viene richiesta all’uomo.
Per quanto riguarda Gesù, il suo chiedere sulla croce al Padre il perché dell’abbandono è molto, proprio molto simile ai perché di Giobbe.
Gesù lo fa senza risentimento, Giobbe invece lo fa con atti di accusa e di giudizio. Ma per entrambi la conclusione è la stessa, in un certo senso.
Gesù si abbandona alla volontà del suo Abbà; Giobbe prima di Lui aveva chinato, alla fine di tutti i suoi ragionamenti e di quelli dei suoi stolti amici-teologi, il suo capo davanti alla inconoscibilità dell’agire del suo Dio.
La Sacra Scrittura va letta non in modo letteralistico come fa lei, sig. Zezza, che poi fa di tutto per far quadrare il cerchio delle sue convinzioni.
I sacri testi–parlo dei nostri, ma provo a ricordare che non solo i nostri sono “sacri” dato che ogni religione ha i propri testi “sacri” con proposizioni obiettivamente validissime e,in certi casi, simili a quelle della Bibbia– vanno letti alla luce dei fatti, ovvero vanno interpretati.
A tutti è noto, dunque, che Gesù non fu “liberato” dalla morte terrena e non fu “esaudito”. Se tutto ciò si fosse verificato, Lui non avrebbe condiviso la sorte degli altri esseri umani fino alla fine, e sarebbe vano ogni discorso sulla sua umanità e su tutto il resto della cristologia.
Gesù è stato VERO UOMO, al punto che Ario non lo riconosceva come Dio e diede avvìo all’eresia ariana. Meglio non parlare di eresie: discorso assai complesso e complicato.
Se invece si vuol dire che fu liberato dalla morte definitiva e in questo fu esaudito, allora sì, si può dar credito alla Sacre Scritture. E si può arrivare a dire che la religione cristiana è unica, forse ( e lo sottolineo), nell’aver “divinizzato” l’uomo, cioè nel dire che ad ogni uomo è possibile raggiungere la santità divina.
Lorenzo, credo che non ci siamo capiti.
Tu dici “basta” sulla sofferenza. Ti capisco e io do al mistero della sofferenza il significato–ma è improprio questo termine– che tu hai espresso più volte in questo blog. Ciò non toglie che questo argomento sia quello che più di ogni altro interroga DA SEMPRE gli esseri umani. Ed è anche quello che ha indotto spesso all’agnosticismo e più ancora all’ateismo.
Io non voglio distoglierti dalla Chiesa, ci mancherebbe altro.
Ho solo voluto dire che anche nella Chiesa-Istituzione, ed anche a livelli più bassi, i pareri sul senso della sofferenza sono diversi. Troverai sempre quelli che parleranno di valore salvifico di essa e quelli che, invece, parleranno di non-senso, non spiegabilità di essa.
Ho seguito da poco una conferenza interessante di un noto esponente cattolico, il quale ha detto che la sofferenza è intrinseca alla condizione umana non perfetta ( io la penso allo stesso modo) e sempre passibile di malattie e cose varie. Poi ha indicato, senza però parlare di “salvezza”, l’unico modo per un cristiano di affrontarla, ed è quello esternato spesso da te: tenersi abbracciato al Cristo in croce. Senza dire di più.
Ora è vero che questo modo può bastare a chi ha una fede cristiana ben radicata. Ma è anche vero che non sempre può bastare, e può, invece, portare ad interrogare Dio in continuazione su questa drammatica condizione degli esseri umani, ma non solo quelli umani, che è come un’eterna sfida al Dio dell’Amore, nel Quale io credo.
Io penso perciò che il Padreterno non respingerà chi lo interroga sempre su questo o anche sulla fede– poca o molta o nulla– ricevuta o non ricevuta.
Del resto, si interroga sempre un Qualcuno che si pensa che esista; altrimenti non si farebbero domande ad un NESSUNO.
Quel che è certo è che Dio rispetta la libertà dell’uomo e le conseguenze che ne derivano. E questo è, anch’esso, Amore per l’uomo.
Spero che qualche “don” che capitasse qui per caso non mi consideri non-cristiana o irriverente o laicista per quel che ho detto.
Ti saluto caramente, Lorenzo.
Ma perché mai, dico anche io, il PAdre Eterno dovrebbe respingere chi lo interroga: compreso quelli che lo fanno a muso duro, chiedendogli conto senza far sconti di un mare di dolore che li sovrasta e li sommerge da ogni dove?
A differenza della nostra teoria, e del Dio teorico che tutti tendiamo a costruirci, Lui SA, essendoci passato.
Pure per quelle stesse domande.
Un abbraccio, Victoria.
A Victoria
Se lei legge le parole di Giobbe vedrà che quando lui dice che ha “visto” Dio non lo intende certo con gli occhi del corpo – ma con quelli interiori. Il tono del suo discorso è quello di un uomo “pacificato” – la visione “interiore” di Dio lo ha rasserenato. E’ questa la risposta – che chiaramente NON E’ UNA RISPOSTA RAZIONALE. La risposta RAZIONALE non c’è. Nessuno può SPIEGARE la sofferenza degli innocenti.
Chiaramente quando Paolo parla di Gesù che fu “esaudito” non sta dicendo che “non ha sofferto la sofferenza e la morte” ma che la risposta di Dio è stata la Sua RESURREZIONE – come uomo!
A me non pare affatto di leggere la Scrittura in modo “letteralistico” ( la questione dell’esaudito appena trattata lo manifesta).
Precisamente, come lei stessa dice, la fede cristiana afferma che l’uomo, se è “in Cristo” partecipa alla Sua natura divina.
E questa è la buona notizia, la possibilità che DEVE essere offerta a tutti, in modo particolare a coloro che, essendo afflitti dalla sofferenza, più ne sentono la necessità.
“Offerta” vuole dire “Annunciata”, fatta conoscere.
Sinceramente non vedo dove sia la mostruosità nel dire a una persona che soffre, che può trovare, rivolgendosi a Dio, la forza per affrontare la sofferenza – con Cristo e in Cristo la sofferenza oggettivamente sempre rimane tale ma soggettivamente cambia radicalmente. E’ il non dirglielo, da parte di chi dovrebbe farlo, il togliergli qualcosa. (Cosa altro significa: stare abbracciato alla croce di Cristo?)
E Dio ascolta la preghiera dei sofferenti, che questi siano “credenti” o “non credenti”. Dio non fa “preferenze” di persone.
E’ assolutamente certo che Dio rispetta la libertà dell’uomo – e quindi anche che l’uomo possa o voglia negarLo.
Ma è anche assolutamente certo che la felicità, la pienezza, per l’uomo sta nella comunione con Dio. E la sofferenza, che non è negata a nessun uomo, è una opportunità che Dio ci dà di cercarne la vicinanza. E’ per questo che è “salvifica”, perché ci spinge a imboccare la strada giusta.
Beppe Zezza
” puo’ trovare , rivolgendosi a Dio, la forza per affrontare la sofferenza – con Cristo e in Cristo la sofferenza oggettivamente rimane tale ma soggettivamente cambia radicalmente ”
Infatti , sta scritto:
“Venite a me voi tutti che siete affaticati ed oppressi ed io vi ristorero’.
Prendete su di voi il mio giogo e imparate da me che sono mite ed umile di cuore
E voi troverete riposo alle anime vostre.
Poiche’ il mio giogo e’ soave e il mio carico leggero”
(Matteo 11, 28.)
“Et invenietis requiem animabus vestris”
Dunque per lei, Zezza, l’attuale pontefce non professa un pensiero cristiano?
Vorrei una risposta chiara. Grazie
Alberto Farina
Io leggo (Isaia – 53,10):
Ma al Signore è piaciuto prostrarlo con dolori (C.E.I.)
Ma il SIGNORE ha voluto stroncarlo con i patimenti. (Nuova Riveduta)
Ma piacque all’Eterno di percuoterlo, di farlo soffrire. (Nuova Diodati)
?
Questo Dio sadico io lo rifiuto.
Mi chiedo come possa essere che Dio abbia affidato a dei “profeti” parole così crudeli.
Sarebbero, queste, “parole di Dio”? Credo proprio di no.
E la chiamano “Sacra Scrittura”……
Lo leggo anche io, Isaia 53-10.
Occhio che nella logica, per un cristiano fondante e imprescindibile, del Dio incarnato, prendono questo significato conseguente:
Al Signore è piaciuto prostrarsi con dolori.
Il Signore ha voluto stroncarsi con i patimenti
Piacque all’Eterno di percuotersi, di farsi soffrire.
Un Dio né sadico, né masochista. Un Dio fratello, amico, partecipe, che si fa connaturato all’uomo. Per decisione libera di amore e di salvezza.
Credo invece che Isaia 53 – 10 esprima nei massimi termini la differenza fra i pensieri di Dio e i nostri e che il brano del servo sofferente sia uno dei massimi vertici della Scrittura.
Un Dio che si compiace delle sofferenze del Figlio, ai fini di un amore più grande per la creatura fatto a sua immagine e che vuole fare partecipe del proprio piano di Salvezza, dà scandalo e fa orrore ai nostri occhi, più ancora di quanto dia scandalo e faccia orrore un Dio torturato e ucciso come il peggiore dei malfattori.
Sono abissi di misericordia troppo grandi per essere compresi; un amore troppo sublime per essere compreso e immaginato con la nostra quotidiana idea di amore.
Come diceva quella canzone: La sua Messa, troppo, troppo grande per essere capito il dolore offerto per amore.
Il dolore offerto per amore è il dolore del Cristo ed è il centro della sua missione sulla Terra. È anche il centro della Messa. Non è tanto difficile capirlo se si pensa ad una madre o ad un padre terreni che supplicano Dio di prendersi la loro vita al posto di quella del proprio figlio quando questi sta per morire. Mai visto una mamma che si assimila al figlio che soffre? Io sì, ne ho viste.
Un Dio che si compiace del dolore del Figlio che soffre per amore, è una elucubrazione mentale e verbale — così come è scritta–che appare come una deviazione dal concetto pregnante dell’ Amore divino.
Bisognerebbe vedere quali sono i termini biblici nella loro esatta interpretazione.
Ad alphiton
Mi guardo bene dal dire una simile assurdità.
Ho detto che, inquesta circostanza, non ha espresso ciò che è SPECIFICAMENTE cristiano.
Rif 12.41 e seguito
Abbiamo discusso ampiamente – certificando il nostro pieno disaccordo – con Cuffini e Boe a proposito del fatto se Dio sia o meno causa prima di tutte le cose.
Che la “volontà ” di Dio fosse che Gesu’ affrontasse la croce, penso che nessuno possa avere dei dubbi.
E il “sadismo” non c’entra nulla! Solo un “esprit maltourne’ ” può intendere quel “è piaciuto” come l’affermazione di un “godimento” da parte del Padre nei confronti del Figlio.
È questa una ulteriore dimostrazione del fatto che la Sacra Scrittura può essere letta con profitto solo alla luce della Fede cristiana. Chi non ha una fede cristiana, nel leggere la Bibbia può prendere delle cantonate storiche.
Resta il fatto che il ” dolore del Figlio” è il “dolore del Padre”, in questo caso letteralmente.
Che è il vero ” abisso di misericordia”.
( Cosa che Isaia, scritto molti secoli prima della incarnazione, non poteva né sapere, né capire, né tantomeno arrivare a concepire.)
Ri.18.07
Forse c’è un equivoco.
Per quanto mi riguarda, non mi sono mai sognato di discutere con chicchessia ” a proposito del fatto se Dio sia o meno causa prima di tutte le cose”. Intanto, perché farebbe ridere i polli che esprimessi il mio parere su un tema di questo genere, non essendo nessuno per farlo: mi attengo a quel che dice la Chiesa e stop. In seconda battuta perché non ritengo che nè questo, né altri temi teologici siano “da discutere “, manco si trattasse di una formazione della Nazionale, a un tavolino da bar o sul divano di un salotto.
Credo che non importi nulla a nessuno, ma per la cronaca, io mi sono sempre limitato a sottolineare, e lo faccio anche adesso, come le affermazioni espresse da Beppe Zezza a più riprese, e comunque dal mese di agosto in avanti, sul significato della sofferenza siano delle affermazioni sue personali. Nulla più.
Esortando chi le legge a considerarle tali e a rivolgersi a chi, nella Chiesa Cattolica , ha voce, mandato, ruolo e carica per farlo.
Poi: che io non sia in accordo con nemmeno mezza di esse, e che certifichi il mio pieno disaccordo con esse, è arcivero.
Ma ha una importanza del tutto relativa, dal momento che chi si esprime sulla questione sono Lorenzo Cuffini e Beppe Zezza: il che basta e avanza a garantire la nulla importanza oggettiva del ” contendere”.
🙂
“Che la “volontà ” di Dio fosse che Gesu’ affrontasse la croce, penso che nessuno possa avere dei dubbi.”
Io invece i dubbi li ho, Zezza, e ne ho pure tanti. Inorridisca, se vuole, ma io ho parecchi dubbi sulla sua affermazione, che fa capire, come al solito, che lei fa quadrare ogni cerchio.
Gesù fu liberissimo nell’accogliere la croce, intesa come dolore e sofferenza, e nel donarla per Amore degli uomini riscattandoli per sempre dal cosiddetto “peccato” del mondo.
C’è in ballo il concetto di LIBERTÀ in tutto questo, e non è poca cosa.
Libero Dio, libero Gesù Cristo, liberi tutti gli uomini.
Se Gesù avesse affrontato la Croce sapendo in anticipo che questa era la “volontà” di un Padre che già tutto aveva previsto e determinato, Gesù non sarebbe stato neppure libero di vera libertà, mi pare. E le parole “Padre, perché mi hai abbandonato?” non avrebbero avuto alcun senso, a mio modesto avviso.
Questo modo di credere, che non è solo suo per la verità, io lo vedo come una sorta di funambolismo religioso per mettere insieme Antico e Nuovo Testamento lungo una direttrice lineare che tanto lineare peraltro non è.
Lei la gira sempre come vuole per andare a parare, infine, nel solito luogo comune, secondo il quale nella Bibbia ebraica era già tutto previsto e nel N.T. si compie ogni cosa.
Mi spiace tanto, ma io vedo le cose in altro modo.
Quindi, caro sig. Zezza, il suo “esprit maltourne’” non me lo appiccichi con tanta disinvoltura, la prego.
Quando io leggo: “Ma al Signore è piaciuto prostrarlo con dolori” o “Ma piacque all’Eterno di percuoterlo, di farlo soffrire” io vedo in questi passi veterotestamentari un sadismo sconcertante; e vedo pure l’inizio di quel “dolorismo” che in seguito tanto piede ha preso in un cristianesimo di maniera, che, ahimè, per qualche secolo si è affermato nel tentativo vano, secondo il mio pensiero, di decifrare il mistero della sofferenza nella vita del mondo.
Io ho altri percorsi da seguire, e sono lontani dai suoi.
A lorenzo cuffini
Qualunque commento facciamo su una qualsiasi cosa e ci confrontiamo tra i partecipanti, questo dipende. Dal nostro modo di comprendere la nostra fede. Il ripetuto invito a rivolgersi a chi nella chiesa ha mandato ecc ecc risponde a una visione preconciliare di chiesa discente e chiesa docente : noi siamo laici e quindi non siamo autorizzati a pensare ( a prescindere dal merito delle questioni ).
A victoria boe
Chissà quale era la volontà di Dio per la quale Gesu’ sudando sangue ha detto : Padre allontana da me questo calice ma non la mia ma la tua volontà sia fatta? Non era forse quella di andare verso la Passione e la Morte in croce?
Non so quale sia il suo concetto di libertà. Gesu’ ha scelto liberamente di fare la volontà del Padre e di andare alla croce . Mi sembra così semplice.
A proposito poi della interpretazione in termini di sadismo di quel ” si è compiaciuto ” mi fa sorridere il fatto che proviene da persona che un giorno si e l altro pure mi taccia di “letteralista”.
Piena conferma comunque che lo AT può essere letto solo alla luce diuna fed cristiana.
“Padre, se vuoi, allontana da me questo calice!
Tuttavia non sia fatta la mia, ma la tua volontà”.
(Luca 22,42)
Non vi sono dubbi sull’interpretazione letterale.
Poi, certo, c’è l’a libera interpretazione
“Non era forse quella di andare verso la Passione e la Morte in croce?”
Certo che sì. La cosa però non è così semplice come a lei sembra, Beppe Zezza. Gesù PRESAGIVA la sua passione e morte. La scongiurava eppure si abbandonava a quel che il Padre avesse voluto.
Tutto ciò non vuol dire affatto che Dio volesse la sua morte; non vuol dire che Lui non fosse libero nell’accettare o meno la passione quando fosse arrivata; non vuol dire che Gesù non fosse “disorientato” di fronte all’abbandono del Padre.
Può crederlo o no, ma è proprio quel che succede agli uomini comuni.
Non sappiamo quel che vuole Dio, non sappiamo quale sarà la nostra passione e morte, non sappiamo se arriveremo al punto di dubitare dell’Amore di Dio per noi. E ci abbandoneremo, se saremo in grado di farlo, a quel che sarà, sperando che la Misericordia del Signore ci accolga nelle sue braccia.
A un certo punto non resta che chinare il capo di fronte agli eventi che ci superano e ci soprafanno e su cui non abbiamo alcuna possibilità di azione. La debolezza della carne ci fa soccombere.
Questa è la regola generale della vita, che si abbia fede o non la si abbia.
Il dopo morte resta per tutti–inutile negarlo– un grande punto interrogativo. Cioè un salto nell’ignoto.
E forse è proprio per questo che molti temono la morte. Ma molti altri la cercano nella convinzione che essa sia la fine di tutti i patimenti, che la vita generosamente offre agli esseri viventi; a molti più che ad altri, in verità.
E anche questo è un mistero che pone degli interrogativi.
E proprio questo però deve far capire che la buona coscienza ci chiama ad aiutare il più possibile quelli che di patimenti ne hanno proprio tanti nella loro esistenza. Basta avere la capacità, che è anche sensibilità, di mettersi nei loro panni. Magari mettendo da parte il proprio opulento egoismo e le cattedratiche regole dottrinali e dogmatiche a cui tanti si rifanno con una spocchia che francamente è indigeribile. Almeno per me.
Visione preconciliare un par di fioriti capperi, caro Zezza.
La visione conciliare del laicato non autorizza certo il primo -o l’ultimo -venuto a improvvisarsi Predicatore dellla Casa Pontificia e ad esprimersi con autorità su temi di fede .
Nè il fatto che uno ripeta pervicacemente , ad nauseam, le stesse personalissime teorie su un argomento, aumenta di un milionesimo di grammo l’autorevolezza e la credibilità delle sue parole.
Tu puoi pensare quel che vuoi sulla qualunque: ci mancherebbe.
Dopo di che, o te lo tieni per te, e la cosa finisce lì.
Nel momento, invece, in cui ti metti a predicarlo come se fossi su un pulpito ( questo tu stai facendo qui da agosto sul tema della sofferenza) il tuo “pensiero ” diventa altro. E poichè questa predicazione abusiva avviene in pubblico, reiteratamente e tralasciando ogni più elementare attenzione e cautela per il fatto che non si sa da chi possa essere ascoltata è doppiamente necessario che si distingua tra quello che tu vai predicando e quello che predica la Chiesa.
Scoperta dell’acqua calda.
Molti sono i testi dell’ Antico e Nuovo Testamento dove si ” ribalta” letteralmente la logica mondana, quella logica che vede nel benessere, nella prosperità’ , nella felicita’ nella fortuna, qualcosa di positivo, mentre nella sofferenza morale e fisica , nella cattiva salute, nella sfortuna, nell’ insuccesso , nella sconfitta qualcosa di negativo.
Li riassume tutti la frase di Gesu’ (Luca 9, 24) Chi di voi vuol salvare la propria vita la perdera’ , chi perdera’ la propria vita per causa mia la salvera’ ”
Nel ” chi di voi vuol salvare la propria vita” ci sono tutti quelli che pensano di aver diritto ad una vita ” felice” , quelli che pensano che la vita vale la pena di essere vissuta solo a certe condizioni. Che un bambino Down per esempio non deve esistere, che per il piccolo Alfie ( un altro caso Charlie di cui si discute in questi giorni) la cosa migliore e’ lasciarlo morire , che chi vuol mettere fine alla propria vita col suicidio assistito o meno ha il diritto di farlo, che la sofferenza soprattutto fisica non ha senso, che dunque chi offre là proprio sofferenza a Gesu’ e’ un masochista ecc. ecc.
Ma chi ragiona così’ dice Gesu’ , “chi vuole salvare la propria vita ” la perdera’ .
E’ il ribaltamento completo della logica umana.
Il Servo fedele di YHWH nel quale e’ prefigurato il Cristo, non vuole salvare la propria vita, la perde per amore , soffre per amore ” sia fatta la Tua Volonta’ ” e in questo modo la salva ” Il giusto mio Servo vedrà’ la Luce”
E alla fine si scopre quindi che la Volonta’ del Padre non e’ la sofferenza fine a se’ stessa ma la Luce, la Vita Eterna. La vita persa ( apparentemente) che diventa vita VERA.
Cara, questa è la sua interpretazione personalissima di quelle parole di Gesù.
Gliela lascio tutta ma non la condivido neanche un po’.
Caro Cuffini
In nessuna forma la partecipazione a un blog – anche se accessibile a chi lo desideri – può essere assimilato a una predicazione fatta con autorità.
Che autorità pretendo di avere? Nessuna!
E tu continui a dire che le idee che espongo sulla sofferenza sono sbagliate ma non dici perché e non dimostri in alcun modo che esse non sono confrmi alla dottrina della Chiesa. Certo non corrispondono alle tue idee ma questo, direi, non ha grande rilievo.
Quanto esposto da MCV è assolutamente dottrinalmente corretto.
Che Victoria non lo condivida non mi sorprende. Reiteratamente ha affermato che non riconosce valore alla dottrina cristiana cattolica.
C’è un versetto che a mio avviso riassume tutta la Storia della Salvezza, ed è Giovanni 3,16.
Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna.
Non credo sia necessario aggiungere altro.
Sì, quello che espone MVC non è una sua personalissima opinione ma è più o meno il credo della Chiesa Cattolica.
Bene.
Dunque , se è come Zezza riconosce, ne prenda finalmente atto.
Quello che va dicendo sulla sofferenza da mesi è completamente, ma completamente altro rispetto alla posizione della Chiesa Cattolica in materia.
Non sarò certo io , col mio nulla e la mia fuffa, a contrastare il nulla e la fuffa di quel che dice Zezza.
Il quale, come è ormai manifesto, non è affatto interessato, su questo come sui altri argomenti, a muoversi e ad andare ad approfondire con chi lo puo’ fare il perché della distanza ( crescente, peraltro) tra cio’ che afferma e cio’ che è.
Nulla e fuffa al quadrato.
Rigorosamente sulla pelle di chi soffre e sta crepando.
Quel che dice lui e quel che ribatto io.
Ripeto per l’ennesima volta a lui e a chi interessasse veramente: si smetta di ripetere in modo ossessivo certe affermazioni sconsiderate e fuorvianti, e si vada a chiarirsi le idee con chi, solo, puo’ schiarirle.
Se invece c’è una ossessione compulsiva a continuare a ripetere in perpetuum quel che si pensa, ma dicendo : è così, è così, è così!!! bene, si abbia almeno l’avvertenza di premettere “parere personale di nessuna importanza”.
Se no, continueranno a farlo altri.
Stop.
“Che Victoria non lo condivida non mi sorprende. Reiteratamente ha affermato che non riconosce valore alla dottrina cristiana cattolica.”
Falso!! Reiteratamente la sottoscritta ha riconosciuto valore alla dottrina cattolica nella misura in cui essa non fa di tutta l’erba un fascio e sa DISCERNERE.
Soprattutto quando riconosce che la libertà di ogni persona ha valore più di ogni altra cosa, anche quando si tratta di comprendere quel che Gesù ha voluto dire con la sua croce, senza pretendere che solo la Chiesa istituzionale l’abbia sempre giustamente interpretata.
In questo la voce della sottoscritta non è l’unica, ma si accompagna a quella di tanti altri che, oltre che credere, sanno riflettere su quel che leggono, da qualunque parte arrivi ciò che si legge.
Tanto per precisare: la frase di Gesù “chi vuole salvare la propria vita ” la perdera” riportata dalla Venturi ha ben altro significato da quello da lei interpretato con tutte le frasi da lei dette.
Chi vuole darle credito, lo faccia pure. Anche questo rientra nella libertà di ciascuno.
Anche la frase di Giovanni “Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna” va ben spiegata e, soprattutto, capita. Ci sono nel Web ottimi teologi nel pieno dell’ortodossia che la spiegano.
Si vada a vedere e a sentire, prego. Altrimenti si resta nel buio o nella semioscurità medioevale.
In ogni caso la parola chiave per tutti è l’unica che mai viene pronunciata né dalla Venturi né da Beppe Zezza né da altri.
La parola è AMORE. Purtroppo ancora molti non l’hanno capita nel suo immenso significato.
Vale la pena ricordare che la RIVOLUZIONE di Gesù fa leva su questa parola.
Caro Cuffini
Ho più volte fatto riferimento alla Salvifici Doloris che è Magistero.
Tu hai ossessivamente affermato che quello che dico non vale niente e che bisognerebbe andare a informarsi da chi è autorizzato a parlare.
Bene, se tu ci sei andato potrai indicare dove le mie affermazioni soro erronee. Sono pronto a fare ammenda e a correggermi se ho detto o scritto qualcosa di sbagliato. Ma non posso farlo se tu non hai la compiacenza di indicarmelo.
E la tua dichiarazione di umiltà – che cioè le tue affermazioni non hanno valore – appare come un mezzo per evitare di esporti.
A victoria Boe
“La Dottrina Cattolica è valida nella misura in cui essa risulta accettabile alla mia personale interpretazione. ( magari corroborata da teologi più o meno a’ la page )”
Nella sostanza questa affermazione coincide con la mia : Victoria non riconosce valore ( assoluto ) alla dottrina cattolica.
( MCV ha a piu’ riprese fatto rifermento all’amore che muove le azioni )
La Salvifici Doloris, è Magistero.
L’interpretazione che ne dà Zezza, o Cuffini, è aria fritta.
Dunque: chi lo ritenesse ( e io lo consiglio caldamente a chiunque) vada a leggersela direttamente, e facciamola finita con sta brodiga.
https://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/it/apost_letters/1984/documents/hf_jp-ii_apl_11021984_salvifici-doloris.html
Scusi, chi l’ha scritta quella frase virgolettata? Chiarisca, per favore. L’ha scritta lei, Zezza?
In ogni caso sì, io non riconosco un valore assoluto alla dottrina cattolica. Perché no? Perchè io ho una capacità di pensiero e perciò sono una persona che, nella sua libertà di coscienza riconosciuta finalmente anche dalla Chiesa (Vaticano II), grazie anche alle forze laiche, si avvale del diritto sacrosanto di giudicare, in buona fede, quanto c’è di accettabile e quanto no nella dottrina cattolica sempre elaborata da uomini fallibili e non da Gesù Cristo.
Grazie a Dio sono lontani i tempi in cui la libertà di coscienza (e di religione) veniva stigmatizzata dalla Chiesa cattolica e anche repressa duramente. Verrà un giorno, credo assai lontano, in cui anche al proprio interno, fra i ministri del culto, sarà riconosciuta tale libertà.
Oggi ancora no, ma sono sicura che interiormente, nel segreto della propria coscienza, molti ecclesiastici intelligenti e pensanti aderiscono convintamente a tale libertà. Quelli che l’hanno espressa pubblicamente, con coraggio, sono stati estromessi. Lo sanno tutti, questo. Non pochi ne sono usciti volontariamente.
Io ritengo che obbedire alla Chiesa sia diverso dall’essere servili accettando a priori tutto quel che il Magistero dice e senza pensare di testa propria.
La sincerità della fede non si misura sulla conformità alla dottrina, e la Verità non è statica e non coincide con versetti biblici variamente interpretati o con i dogmi( brutta parola) ecclesiastici, alcuni dei quali sono del tutto inaccettabili. La Verità si misura vagliandola sulla vita, nel percorso dell’Umanità, in cui c’è una continua Rivelazione del pensiero di Dio.
Di questo sono convinta.
A victoria Boe
Ho viegolettato la frase perché volevo rappresentare il succo del suo pensiero.
Lei si pone, con il suo personale giudizio, “al di sopra” della dottrina. Si considera cioè autorizzata a “giudicare” la dottrina e quindi la Chiesa.
Dio ha dato a tutti gli uomini il dono della libertà- che è fondamentalmente “libertà di sbagliare”. Nessuno gliela nega. Può “liberamente” pensarla come vuole.
Quello che non puo fare , perché è una contraddizione in termini, è dichiararsi fedele membro della Chiesa e libera di non seguirne il Magistero. Sarà sempre membro della Chiesa, ma non membro “fedele”.
E’ vero che la sincerità della Fede non si misura sulla conformità della dottrina.
E’ falso che la Verità evolva (= non sia statica). La Verità – per natura – è invariabile.
Se varia cessa di essere Verità. È la nostra comprensione della Verità che può approfndirsi ( siamo creature umane e pertanto di comprensione limitata ) .
Secondo la dottrina cristiana – quella in vigore – la Rivelazione del pensiero di Dio è terminata con la incarnazione, morte, risurrezione e ascensione al cielo di Nostro Signore Gesu’ Cristo.
Ognuno poi può avere le sue convinzioni.
A Cuffini
Riscontro che non c’è una, dico una, mia proposizione che sei in grado di contestare. L’ho ripetutamente richiesto senza risultato.
Credo che sia ora di smetterla di cercare di “tappare la bocca” a coloro che vedono le cose in modo difforme da te.
Ma tu non sei un fautore del “dialogo”, quasi a ogni costo?
Assolutamente no.
Sig. Zezza, contesto fermamente quello che lei dice.
Io non mi pongo affatto al di sopra della dottrina, come lei afferma con arroganza e presunzione, distorcendo impudentemente il mio pensiero come ha fatto nel suo virgolettato. Le chiedo di non farlo mai più.
Rivendico invece la libertà di usare la libertà di pensiero per dire quel che a me pare giusto e quel che invece per me non lo è. Tale libertà, che a lei dà sommo fastidio, non è per niente contro la Chiesa, ed è riconosciuta dalla Chiesa stessa. Ma lei evidentemente non lo sa, e peggio per lei. Molto peggio per lei. E già questo non le dà il diritto di parlare a nome dell’Istituzione dal momento che ignora quel che l’Istituzione ha detto esplicitamente. Prenda il catechismo e lo legga con attenzione, anzi lo studi per bene.
Sono fedelissima alla Chiesa, ma non la seguo se a me pare che sbagli, caro lei. La qual cosa non deve essere giudicata né da lei né da nessun altro. Non seguirei neppure una madre e un padre terreni se sbagliassero.
Questo fa parte della mia coscienza eticamente formata che non si abbassa al servilismo, come invece pare essere di lei.
Ed è ANCHE per questo motivo che io mi sento parecchio lontana da lei, lo dico con grande sincerità. Ma non mi sognerei mai di offenderla.
Lei assomiglia molto ad un inquisitore di infausta memoria.
Non mi dia lezioni né di teologia né di cristologia, che da lei proprio non accetto. Se lei fosse meno chiuso di mente, saprebbe tanto di più di ciò che attiene alla sua e alla mia religione, e non starebbe ben recintato in un orticello angusto, dal quale non riesce a muoversi neanche di pochi metri e che le chiude ogni orizzonte.
La pensi come vuole, ma non si permetta né di stravolgere il mio pensiero né di sostituirsi alla Congregazione della Fede per sbattermi sulla faccia i suoi incredibili anatemi.
Mi perdoni, ma sinceramente non capisco. Se uno segue una dottrina fino a che la ritiene giusta e quando non la ritiene giusta non la segue, non sta ponendosi al di sopra di essa? Solo chi sta più in alto può giudicare.
Questa è logica non arroganza ne’ presunzione.
Non le ho mai negato il diritto di dire quello che pensa, figuriamoci!
Quando ho parlato “a nome della Istituzione”? Ho sempre parlato come Beppe Zezza, semplice cristiano.
In che cosa la ho offesa? Se lo ho fatto è stato inavvertitamente, a meno che lei non consideri offensivo il manifestare la illogicità di certe affermazioni, del tipo ” io sono fedelissima alla Chiesa ma non la seguo quando credo che sbagli” – affermazione che contraddice se stessa.
Non so se lei conosca il significato del termine “anatema”, credo di no perché a
Trimenti si renderebbe conto che io non le ho “sbattuto in faccia” alcun anatema!
Ma comunque basta così.
Lei pensa che si possa affermare di essere “fedelissimi” anche aderendo a dottrine diverse da quelle riconosciute valide dalla Chiesa, io no. È lecito pensarla diversamente.
Il famoso epigrammatista francese La Bruyere avevaun detto che. I è piaciuto moltoe che cito frequentemente : bisogna preoccuparsi di pensare correttamente, quanto a convincere gli altri…be’ è troppo difficile.
Abbiamo un’idea di Chiesa troppo diversa, noi due.
La sua Chiesa è quella costruita dagli uomini su strutture e sovrastrutture umane e per certi versi inutili, basate molto spesso sulla mentalità di uomini dal pensiero chiuso e arretrato, non sempre conforme alla vera predicazione del Signore; la mia Chiesa è quella che sempre fa riferimento al messaggio di Gesù Cristo che chiedeva di saper leggere i segni dei tempi.
Non per niente La Chiesa è rimasta sempre indietro rispetto alla vita.
Era necessario il C.V.II per aprire spiragli di aria nuova nella Chiesa del Cristo. E non è un caso che oggi un Papa che cerca di far continuare il cammino del Concilio, venga ostacolato in tutti i modi dai cattolici più conservatori e miopi.
Ha ragione . La mia è la Chiesa Cattolica Apostolica , la sua la Nuova Chiesa. Le due Chiese sono solo “parenti” ma non in continuità. Giusto prenderne atto
Non è così. La mia Chiesa è quella cattolica apostolica rinnovata ( non “nuova”) dal Concilio. A questa Chiesa appartengono i tre quarti dei cattolici, grazie a Dio. Lei appartiene alla minoranza, che si rifà ad una Chiesa dell’autorità e respinge, per paura, le sfide della modernità, non riuscendo a leggere i “segni dei tempi”.
Con ragione il card. Martini aveva parlato di una Chiesa rimasta indietro di due secoli.
I conservatori come lei non riusciranno mai a prendere atto di quest a realtà.
Cara Victoria io non sono affatto un tradiIonalista conservatore, al contrario faccio parte della Chiesa rinnovata dal Concilio. Ma la differenza tra una Chiesa rinnovata e una Chiesa “Nuova” sta nella accettazione o nel rifiuto della Tradizione. Lei ha in più occasioni affermato di non accettare la Tradizione, di non riconoscersi nel Magistero , di non accettare lettere encicliche di papi precedenti, che personaggi riconosciuti come dottori della Chiesa siano invece stati un grave danno, che il Dio dello AT è diverso da quello di Gesu Cristo ecc ecc
No. Quella che lei segue non è la Chiesa Cattolica (rinnovata) È una Nuova Chiesa che si autoproclama cattolica
Lei, Zezza, o non sa leggere bene o capisce poco di quello che io scrivo. Mi permetto di dirle che in entrambi i casi la figura che fa è tutt’altro che bella. Inoltre ha una testardaggine che fa rimanere sbalorditi.
Io non ho mai detto quello che lei mi attribuisce; ho detto, ho fatto capire in mille modi, invece, che uso il DISCERNIMENTO. Conosce il significato di questo termine? Temo di no. Vada a leggerselo su un vocabolario, allora.
Vuol dire semplicemente che accetto quel che a me sembra giusto mentre rifiuto quel che non mi sembra giusto di quel che la Chiesa ha detto e dice. Punto. Perché a mio modesto parere, e non solo mio, la Chiesa non è sempre stata all’ altezza del compito affidatole dal Cristo, tutt’altro.
Ha cercato il potere, questo sì. Ma è meglio soprassedere su questo punto.
Ho anche detto che mi comporterei allo stesso modo se avessi dei genitori che mi imponessero di obbedire a loro malgrado tutto.
Ho detto, inoltre, che obbedisco primariamente alla mia coscienza eticamente formata, e se questa non acconsente a quel che la Chiesa dice essere giusto-giustissimo, io non seguo pedissequamente la “Mater et magistra”, che più di una volta a me è apparsa ben poco madre e maestra, per la verità. Questo ho sempre detto con estrema coerenza, rivendicando la libertà di una persona che non intende essere servile. Né mai lo è stata verso qualcuno né mai lo sarà.
Io ho una testa pensante, caro Beppe Zezza, la uso e mi faccio guidare dalla mia capacità di discernimento. Perché sono una persona LIBERA.
Se questo non le è chiaro, non posso farci niente.
Le ho anche detto che la Chiesa scaturita dal Vaticano II riconosce come valori primari la libertà di pensiero e la libertà di coscienza.
Le è costato molto riconoscere tali libertà che sono garanti della dignità delle persone, ma alla fine, dopo parecchi secoli, lo ha fatto grazie anche all’apporto di forze laiche, che però fanno anch’esse parte della Chiesa; anzi sono Chiesa a pieno titolo.
Lei, al contrario di me, confonde malamente la libertà di una persona con la disobbedienza alla gerarchia ecclesiastica, il cui verbo umano, secondo lei e secondo tanti altri, coincide col Verbo divino; e invece non è così.
Lei è dunque, a mio avviso, un cristiano non-libero.
Me ne sono accorta subito, del resto. Non è un caso che lei vada molto d’accordo con quei frequentatori del blog che più le assomigliano e dai quali invece io mi sento lontanissima. Il suo cristianesimo è prima di ogni altra cosa “dottrinale”, come ha detto qualcuno.
Faccia come vuole, ma smetta di etichettare e di creare categorie assurde per chi non è cristiano alla sua maniera.
Essere cristiani significa seguire Cristo prima che la Chiesa, che non poche volte ha dimenticato l’insegnamento di Gesù, anzi lo ha proprio perso di vista. Anche oggi è possibile constatarlo con tutti i fatti scandalosi che stanno emergendo tutti i giorni.
Lei cara Signora Boe usa termini corretti in contesti diversi da quelli nei quali sono legittimamente usati e così giunge a conclusioni errate.
La cito : “uso il DISCERNIMENTO” “Vuol dire semplicemente che accetto quel che a me sembra giusto mentre rifiuto quel che non mi sembra giusto di quel che la Chiesa ha detto e dice.”.
Questo conferma quello che le ho detto : supremo giudice su tutto è il suo pensiero. Non è Dio, non è la Chiesa, non è nessuno: è il suo IO.
Lei sostiene che questo è quello che ha affermato il concilio Ecumenico Vaticano II quando dice che ” la Chiesa scaturita dal Vaticano II riconosce come valori primari la libertà di pensiero e la libertà di coscienza.”.
Chiaramente non ha capito che con questa affermazione la Chiesa dice che nessuno dovrà essere perseguito o condannato per quello che dice e che pensa ma non sta affatto affermando che TUTTO QUELLO CHE UNO DICE O PENSA SIA CORRETTO , per il solo fatto che è sincero.
In altri termini tutti abbiamo il diritto di SBAGLIARE , ce lo ha concesso Dio, nostro Padre, e nessuno ce lo deve togliere.
E’ vero che uomini di Chiesa nei loro comportamenti hanno tradito e tradiscono il Vangelo, ma è falso dire che la dottrina della Chiesa abbia tradito il Vangelo. Da comportamenti sbagliati nessuno può trarre la conclusione che allora si sia autorizzati a sottoporre la dottrina al nostro personale giudizio.
Per “obbedire” a qualcuno ci vuole una grande libertà interiore, libertà dalla tirannia dell’IO.
Il famoso “peccato originale” (che lei rigetta) è proprio questo. Dio ha detto di non mangiare dell’albero della conoscenza del bene e del male; Eva “vide che era buono da mangiare e desiderabile per acquisire conoscenza prese del frutto e ne mangio” – detto altrimenti “usò il suo DISCERNIMENTO ponendolo al di sopra della Legge di Dio”. E’ stata libera di farlo ma le sue conseguenze sono state nefaste.Le dice niente questo episodio a proposito dell primato del DISCERNIMENTO personale?
E’ vero che la coscienza ha un ruolo fondamentale nella vita del cristiano ma nel seguirla, nei casi dubbi quando ci si distacca dal pensiero della Chiesa, occorre farlo con “timore e tremore” essendo coscienti che a) la nostra coscienza non è infallibile b) non sempre siamo in grado di distinguere quella che è la voce di Dio che parla nella coscienza e quello che è frutto della nostra formazione culturale. E se “in coscienza” operiamo una decisione sbagliata se anche non siamo “moralmente” colpevoli le conseguenze cattive del nostro errore permangono.
EVA chi ?
Dimenticavo di elencare tra gli elementi non cattolici del suo pensiero il rigetto dello AT come Parola di Dio ( il che non vuol dire che sia una cronaca degli eventi )
Caro Zezza, non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire.
L’idea che lei ha di Chiesa è tal quale a quella che ne hanno i lefebvriani.
La Chiesa a cui io mi affido è quella che continua il mandato affidatole dal Cristo, senza alcun sofisma teologico o dottrinale né obbligo di sorta.
Nel campo della fede, che è molto ampio e senza confini, non esistono rigide prescrizioni. Si impone solo la legge dell’Amore, unica e sola.
Quel che importa per la nostra salvezza è credere che Dio ci ama, che è un Padre misericordioso; e si deve ricambiare questo amore amando i fratelli in ogni persona che si incontra e in cui è presente Gesù stesso.
Gesù ha detto questo, non ha parlato di dottrina o di teologia o di filosofia. Non ha messo etichette, Gesù. Gli uomini come lei invece mettono etichette e giudicano e complicano le cose. Sono pronti ad escludere, cioè sono lontani dal vero cristianesimo. Vedono la religione come una specie di caserma, un recinto ben limitato, con regole da seguire pedissequamente.
Il nostro rapporto con Dio deve essere, invece, non improntato alla esecuzione di comandi imposti dalla gerarchia ecclesiastica come da un generale o dagli ufficiali di un esercito. Deve essere di sicuro un rapporto d’amore libero e fondato sul nostro consenso motivato da una fede libera, appunto, e da ragioni credibili; e non da quel che altri hanno lasciato detto e dicono seguendo non di rado le loro percezioni umorali della realtà e le indicazioni che provengono dal loro carattere. E anche, a volte, seguendo le loro ideologie e il moralismo più meschino.
Se lei non si limitasse a leggere i testi definiti sacri, e spaziasse invece nel regno vasto di una religiosità cristiana testimoniata da alte personalità del cristianesimo che hanno tratto linfa preziosa dalla vita, si renderebbe conto che si arriva a Dio nella libertà dello Spirito e non seguendo una rigida codificazione delle strutture religiose e delle loro leggi.
Carissima Victoria
il beato Paolo VI ha detto una frase che io ripeto sempre: il cammino cristiano è un passare dal “dovere” al “volere”.
Significa che un cristiano “fatto” non fa niente perché “deve” ma solo perché “vuole”. Nulla fa per “obbligo” ma tutto per “scelta”. [scriverò la legge nel loro cuore]
E la “scelta”, libera e non imposta, è quella di fare quello che la Chiesa insegna.
Perché nella Chiesa – in quella Chiesa che abbiamo davanti, con tutte le imperfezioni dei suoi membri – opera lo Spirito Santo di Dio.
E il cammino fatto ha insegnato che quello che dice la Chiesa è profondamente sapiente ed è meglio fidarsi di Lei che non degli impulsi che ci vengono dall’interno e che non è sempre così facile discernere o delle suggestioni che il mondo esterno con la sua pretesa sapienza propone.
La Fede, per me, è stata quasi una ubriacatura che ha cambiato il corso della mia vita. E’ stato negli anni che ne ho conosciuto e apprezzato le radici sulle quali si poggia: la Sacra Scrittura e la Tradizione.
Un albero senza radici viene giù quando per la tempesta infuriano i venti.
Per questo quella idea di Chiesa che lei sembra avere, fondata solo sulla coscienza individuale dei suoi appartenenti illuminata direttamente da Dio, senza radici bibliche e senza un riferimento all’esperienza millennaria , mi appare velleitaria.
Credere nella Chiesa non significa credere (e sposare) sic et simpliciter a tutto quello che suoi ministri – anche ai più alti livelli – magari influenzati dalla propria caratterialità , dicono.
Tra “rigide codificazioni” e “interpretazione personale” c’è un mare.