Del colloquio del Papa con i giornalisti, ieri in aereo, riporto cinque risposte partendo dall’ultima sul contatto con i popoli dei due paesi che – dice – lo ha reso “felice”. Le altre riguardano l’incontro dell’altro ieri con i Rohingya, quello con il generale Hein l’uomo forte del Myanmar, il futuro dei due paesi visitati, la possibilità un giorno di “mettere il naso in Cina”.
Francesco: mi fa bene quando riesco a incontrare il popolo
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Il profondo di un paese. “Lei ha scelto due Paesi da visitare molto diversi ma con qualcosa in comune, che è una Chiesa piccola ma attiva, piena di gioia, piena di giovani e piena di uno spirito di servizio a tutta la società. Noi certamente abbiamo visto tanto, abbiamo imparato tanto, ma ci interessa anche [sapere] cosa Lei ha visto e cosa ha imparato Lei”. Così aveva parlato il portavoce Greg Burke all’inizio e cosi il Papa ha parlato alla fine: A me il viaggio fa bene quando riesco a incontrare il popolo del Paese, il popolo di Dio. Quando riesco a parlare o a incontrarli o a salutarli: incontri con la gente. Abbiamo parlato degli incontri con i politici… Sì, è vero, si deve fare; con i preti, con i vescovi… ma con la gente, questo, il popolo. Il popolo che è proprio il profondo di un Paese. Il popolo. E quando trovo questo, quando riesco a trovarlo, allora sono felice.
Rohingya di tutti noi. Che cosa ha provato ieri quando ha incontrato i Rohingya e ha chiesto loro perdono? Non era programmato così. Io sapevo che avrei incontrato i Rohingya. Non sapevo né dove né come, ma questo era condizione del viaggio, per me, e si preparavano i modi. Dopo tante gestioni, anche con il governo, con la Caritas, il governo ha permesso il viaggio di questi che sono venuti ieri. Perché è avvenuto tramite il governo, che li protegge e dà loro ospitalità, e questo è grande: quello che fa il Bangladesh per loro è grande, è un esempio di accoglienza. Un Paese piccolo, povero, che ha ricevuto 700 mila profughi… Penso a Paesi che chiudono le porte… Ma alla fine sono venuti. Erano spaventati, non sapevano… Qualcuno aveva detto loro: “Voi salutate il Papa, non dite nulla”… A un certo punto […] è arrivato il momento che loro venissero per salutarmi. In fila indiana – quello non mi è piaciuto, uno dopo l’altro –; ma subito volevano cacciarli via dal palco. E io lì mi sono arrabbiato e ho sgridato un po’ – sono peccatore – e ho detto tante volte la parola “rispetto”, rispetto. Ho fermato la cosa, e loro sono rimasti lì. Poi, dopo averli ascoltati a uno a uno con l’interprete che parlava la loro lingua, io cominciai a sentire qualcosa dentro: “Ma io non posso lasciarli andare senza dire una parola”, e ho chiesto il microfono. E ho incominciato a parlare… Non ricordo cosa ho detto. So che a un certo punto ho chiesto perdono. Credo due volte, non ricordo. Ma la sua domanda è “cosa ho sentito”: in quel momento, io piangevo. Facevo in modo che non si vedesse. Loro piangevano, pure. E poi, ho pensato che eravamo in un incontro interreligioso, mentre i leader delle altre tradizioni religiose erano lontani. [Allora ho detto:] “No, venite anche voi: questi sono i Rohingya di tutti noi”. E loro hanno salutato. Non sapevo cosa dire di più perché li guardavo, salutavo… E ho pensato: “Tutti noi abbiamo parlato, i leader religiosi. Ma uno di voi, che faccia una preghiera, uno del vostro gruppo…”. E credo che fosse un imam, un “chierico” della loro religione, che ha fatto quella preghiera, e anche loro hanno pregato lì, con noi. E, visto tutto il trascorso, tutto il cammino, io ho sentito che il messaggio era arrivato.
Siamo curiosi dell’incontro con il generale Hein che è molto importante in Myanmar. Furba, la domanda, bella. Io distinguerei fra due tipi di incontri. Gli incontri in cui io sono andato a trovare la gente e gli incontri nei quali io ho ricevuto gente. Nel caso di questo generale, lui ha chiesto di parlare: l’ho ricevuto. Io non chiudo mai la porta. Tu chiedi di parlare? Vieni. Parlando non si perde nulla, si guadagna sempre. E’ stata una bella conversazione. Io non potrei dire, perché è stata privata, ma non ho negoziato la verità, vi assicuro. Ma l’ho fatto in modo tale che lui capisse un po’ che una strada, come era nei brutti tempi, rinnovata oggi, non è percorribile. E’ stato un bell’incontro, civile; e anche lì, il messaggio è arrivato.
Myanmar e Bangladesh a un punto di svolta. Lei ha incontrato Aung San Suu Kyi, il presidente, i militari, il monaco che crea un po’ di difficoltà; e poi è andato in Bangladesh, ha incontrato il primo ministro, il presidente; i leader islamici lì e i leader buddisti in Myanmar. Quali prospettive per il futuro? Non sarà facile andare avanti in uno sviluppo costruttivo, e non sarà facile per qualcuno che volesse andare indietro […], perché la coscienza, oggi, dell’umanità… il fatto, e torno ai Rohingya, che le Nazioni Unite abbiano detto che i Rohingya siano oggi la minoranza religiosa ed etnica più perseguitata del mondo, questo è un punto che a chi vuole andare indietro deve pesare. Siamo a un punto in cui, con il dialogo, si può incominciare, un passo e un altro passo, forse mezzo passo indietro e due avanti, ma come si fanno le cose umane: con benevolenza, con dialogo, mai con aggressione, mai con la guerra. Non è facile. Ma è un punto di svolta: si fa, questo punto di svolta, per il bene, o si fa, questo punto di svolta, per tornare indietro?
Farà bene a tutti un viaggio in Cina. Oggi, dunque, Birmania, ma prima Lei è andato in Corea, nelle Filippine, in Sri Lanka… dà l’impressione di fare un giro intorno alla Cina … E’ in preparazione un viaggio in Cina? Mettere il naso in Cina… Oggi la Signora Consigliere di Stato del Myanmar si è recata a Pechino: si vede che ci sono dei dialoghi…. Pechino ha una grande influenza sulla regione, perché è naturale: il Myanmar non so quanti chilometri di frontiera ha lì; anche nelle Messe c’erano cinesi che sono venuti […]. Il viaggio in Cina non è in preparazione, state tranquilli. Ma tornando dalla Corea, quando mi hanno detto che stavamo sorvolando il territorio cinese, e se volevo dire qualcosa, [dissi] che mi sarebbe piaciuto tanto visitare la Cina. Mi piacerebbe, non è una cosa nascosta. Le trattative con la Cina sono di alto livello culturale: oggi, per esempio, in questi giorni, c’è una mostra dei Musei Vaticani in Cina, poi ce ne sarà una – o ce n’è stata una, non so – dei Musei cinesi in Vaticano… I rapporti culturali, scientifici, i professori, preti che insegnano all’Università statale cinese, ce ne sono… Questa è una cosa. Poi c’è il dialogo politico, soprattutto per la Chiesa cinese, con quella storia della Chiesa patriottica e della Chiesa clandestina, che si deve andare passo passo, con delicatezza, come si sta facendo. Lentamente. Credo che in questi giorni, oggi o domani, incomincerà una seduta a Pechino della Commissione mista. E questo, con pazienza. Ma le porte del cuore sono aperte. E credo che farà bene a tutti, un viaggio in Cina. A me piacerebbe farlo.
Mi ritorna in mente… sulla frase ” e credo fara’ bene a tutti un viaggio in Cina” la mentalita’ di certi giovani occidentali anni 70 stile hippy, i quali pensavano che un viaggio in India, di due tre mesi o anche piu’, bastasse a conoscere il popolo e la cultura indiana.Devi fare un viaggio in India , era il consiglio che gli amici ti davano a quei tempi.
. Non so se un viaggio papale di una settimana al massimo o poco più’ sia in India che in Cina potrebbe fargli conoscere veramente lo 0,00000000001 percento di quelle antichissime e profonde civilta’. Comunque e’
Curioso avere un papa che ha la stessa mentalita’ dei giovani occidentali un po’ hippy anni 70, un papa che pensa che un viaggio in Cina di qualche giorno, con folle plaudenti e funzionari gentili significhi qualcosa. Inutile fargli notare che dovrebbe vivevere decine e decine di anni in Cina, magari condividendo le persecuzioni della Chiesa cattolica clandestina cinese, quella che non prende ordini dal governo , quella del card. Zen, per cominciare a capire un centesimo di quel popolo e anche per capire qualcosa del regime comunista cinese.
Maria Cristina Venturi occupandomi di Papi da mezzo secolo provo a immaginare che l’obiettivo di Paolo, di Giovanni Paolo, di Benedetto e oggi di Francesco nel desiderare di visitare la Cina non fosse mai e non sia oggi quello di conoscere il mondo cinese, ma di portare alle comunità cattoliche e cristiane della Cina la solidarietà della Chiesa di Roma e dell’ecumene cristiana. Tu li vedi questi Papi come adolescenti un po’ hippy smaniosi di conoscere l’esotico e si sa che uno vede quello che vuole, ma non mi pare una buona approssimazione a quei soggetti.
Bravo Luigi, ben detto: se non l’unico, perlomeno il principale scopo dei viaggi di un papa dovrebbe essere visitare le comunità «cattoliche e cristiane» (apprezzabile anche la gradatio discendente che hai fatto) del paese, tanto più quando esse sono piccole, lontane e perseguitate.
Ma com’è che nel bilancio che Francesco fa del suo viaggio in Birmania e Bangladesh, da te qui ben sunteggiato, questo viene totalmente dimenticato? Addirittura, nella risposta alla prima domanda da te riportata, il tema era evidenziato dal giornalista, ma lui lo ha lasciato cadere, parlando genericamente del popolo del paese (e identificando quello con il “popolo di Dio”, con buona pace dell’ecclesiologia, anche del Vaticano II, che indica la chiesa come vero popolo di Dio). Poi se la gente capisce che il papa è andato là solo per i Rohingya, forse non è tutta colpa dei giornalisti.
Penso che il papa voglia affermare, con i suoi gesti e con le sue parole, che il progetto di salvezza del Dio che per i credenti rappresenta in terra riguardi tutti gli uomini, a partire dai più sofferenti e senza distinzioni. Visitare le comunità cattoliche non significa interessarsi solo della condizione dei cattolici; viceversa, interessarsi della condizione dei più poveri significa adoperarsi perché già qui e ora cominci a realizzarsi il Regno. Non riesco a immaginare un Dio che abbia a cuore la sorte dei cattolici più di quella degli altri. Chi sa più di me – e siete in tanti – me lo spieghi, senza polemica, davvero Dio sarebbe così simile a noi uomini?
Mi auguro proprio che sia possibile un viaggio del Papa in Cina . Già Giovanni Paolo II desiderava potersi recare lì . Secondo la visione profetica di Giovanni Paolo II Il III millennio della Chiesa si doveva caratterizzare con l’espansione verso est Dove risiedono oltre un terzo degli abitanti del pianeta che non non hanno mai inteso parlare di Gesù del suo messaggio e della sua opera . ( parlare solo di “messaggio di Gesù” come spesso si fa, è riduttivo ).
Ho letto da qualche parte che il governo cinese ha fatto studiare le motivazioni del progresso nell’Occidente e le ha individuate in quelle che sono le basi del giudeo cristianesimo: la credenza nelll’esistenza di un dio creatore razionale che si occupa attivamente della sua creazione.
Questo farebbe pensare in un terreno fertile per la diffusione del cristianesimo.
Un viaggio del Papa darebbe certamente un impulso alla evangelizzazione in quelle terre, in accordo con il mandato che Gesù ha dato ai suoi discepoli di ammaestrare e fare discepoli tutte le nazioni
Cerchiamo di seguire la logica invece del sentimentalismo : quale e’ lo Scopo realistico di un viaggio papale ufficiale in un paese come la Cina?
Quello di venire veramente a contatto con la realta’ di quel paese? Ma voi credete veramente che tre giorni in Birmania abbiano davvero messo in contatto il papa col popolo birmano? Le centocinquantamila persone plaudenti al passaggio del Papa sono il popolo Birmano? Non siamo ingenui,
E’ ovvio che nessuno puo’ essere così’ ingenuo da pensare che un viaggio ufficiale fatto di incontri ufficiali e folle plaudenti, bambini che porgono fiori, ragazze vestite coi costumi locali, trombe e trombette e TV e giornalisti al seguito possa servire a conoscere veramente un popolo e un paese.
L’ altro motivo piu’ realistico di un viaggio papale potrebbe essere quello di incontrare i fedeli cattolici locali, abbracciare e confortare nella fede le sparute comunita’ cristiane sparse nel vasto mondo. Ma non pare che sia questa la priorita’ di Francesco: i pochi sparuti cattolici della Birmania sono stati del tutto snobbati da Francesco in favore della comunità’ musulmana Royinga.
Un viaggio in Cina del Papa avrebbe un senso se andasse in Cina per incontrare i poveri cattolici cinesi, bistrattati, perseguitati e ridotti elle catacombe. Ma invece se va per stringer le mani di quelli stessi vertici del governo cinese che perseguitano cattolici non- patriottici , cioe’ non asserviti alla Stato, quale senso avrebbe?
Che il papa fa comunella coi persecutori contro i cattolici perseguitati?
Leggetevi l’intervista del card. Zen . In Cina la Chiesa di Bergoglio non si capisce con chi sta ….se con i veri. Cattolici o con quelli sottomessi alla Stato.
http://blog.messainlatino.it/2017/12/il-vaticano-non-deve-lasciarsi.html
http://www.asianews.it/notizie-it/Card.-Zen:-Chiesa-cattolica-in-Cina,-dialogo-o-confronto-col-governo-19400.html
“Non riesco a immaginare un Dio che abbia a cuore la sorte dei cattolici più di quella degli altri. ”
Caro Leopoldo Calò questa frase mi ricorda quella per cui Dio non esiste perchè non ha avuto a cuore la sorte degli ebrei morti nella Shoah.
Per molti ebrei anche credenti il fatto che il loro Dio avesse permesso o almeno NON IMPEDITO i forni crematori, era una prova che Dio non esisteva. molti ebrei sono diventati ATEI dopo la Shoah, perchè sembrava loro assurdo , se era vero che il loro Dio li considerava il popolo eletto , avesse poi così platealmente e smaccatamente lasciato sterminare uil suo popolo eletto. Ho sentito parlare in questi termini diciamo di “rancore” verso Dio molti ebrei che ho conosciuto.
Il realtà credo che questo modo di pensare sia viziato all’origine: ci si aspetta cioè che Dio “si prenda cura” dei suoi eletti facendoli trionfare su questa terra, dando loro il successo politico, la predominanza sulle nazioni, il trionfo, nulla di più lontano dalla mentalità cristiana.
Dio non ha certo più cura dei cattolici che degli altri uomini. Anzi , spesso i cattolici sono i più perseguitati , insultati e ridotti ai margini della società, nel mondo di oggi. Anche in Asia , a parte i famosi Royinga, in realtà i più perseguitati sono i cristiani .
Ma Gesù ha detto “Beati voi quando vi perseguiteranno ed uccideranno e mentendo diranno male di voi per causa mia. rallegratevi perchè grande è la vostra ricompensa nei cieli”
Cioè come in tutte le Beatititudine c’è un ROVESCIAMENTO dei parametri umani. Dio ha cura di tutti gli uomini,ma verso coloro che lo servono e lo confessano nella fede, seppur peccatori, cioè verso i cattolici, Dio è così “misericordioso ” che li abbandona alla persecuzione, agli insulti, alle calunnie, ad ogni sorta di “sputi in faccia” reali e metaforici.
Perchè così è l’amore di Dio, il rovescio di quello che penseremmo noi umani che ci aspettiamo successo ed onori : Dio chi più ama più mette alla prova.
PS: Fra l’altro è paradossale che l’unica a citare Gesù e il Vangelo delle Beatitudine nel viaggio di papa Francesco in Myamar sia stata la buddista Aung San Suu kyi
http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2017/11/28/il-papa-in-terra-di-missione-ma-a-parlare-di-gesu-e-solo-lei-una-buddista/
A Leopoldo Calo’
Supporre che un cristiano, in quanto tale, abbia meno tribolazioni nella vita di un ‘non cristiano’ corrisponde alla idea che la religione, o meglio il rapporto con la divinità, sia una specie di ” assicurazione sulla vita ” o “polizza antinfortunistica ” . Questo concetto è tipico della cosddetta “religiosità naturale ” – molti fedeli cristiani vivono la loro religione a questo livello anche se non corrisponde alla sua vera natura.
Un cristiano deve aspettarsi dalla vita le stesse tribolazioni che spettano a ogni uomo con IN PIÙ quelle che sono riservate ai cristiani A MOTIVO della loro fede. Questo si evince chiaramente dalla parola di Gesu’.
E allora perché essere o farsi cristiani?
Questo è il segreto che ogni fedele deve scoprire.
Pensi molto bene, Leopoldo Calò.
“che il papa voglia affermare, con i suoi gesti e con le sue parole, che il progetto di salvezza del Dio che per i credenti rappresenta in terra riguardi tutti gli uomini, a partire dai più sofferenti e senza distinzioni. Visitare le comunità cattoliche non significa interessarsi solo della condizione dei cattolici; viceversa, interessarsi della condizione dei più poveri significa adoperarsi perché già qui e ora cominci a realizzarsi il Regno.”
E , se fossi in te, non mi preoccuperei affatto se non riesci a immaginare un Dio che abbia a cuore la sorte dei cattolici più di quella degli altri. Fai bene a non immaginarlo. Dio non è per nulla ” così simile a noi uomini”: non nella sua logica né nel suo modo di amare, così come ce lo ha rivelato. Posso cercare di “spiegare Dio”, nella rava e nella fava , cercando di addomesticare il suo mistero, facendolo quadrare in tutti i modi con la nostra mentalità terrena, anzi: terra terra.
Mi troverò sempre con un pugno di mosche in mano.
Credo che sia sufficiente tenere a mente che NON E’ DIO che vuole la sofferenza di nessuno,non è Lui che ” prova” nessun giusto, non è LUI che più fa soffrire chi piu’ Lui ama .
LA sofferenza esiste di per sé ( ed è parte profonda del mistero di cui sopra). E’ nella libertà , eventualmente, di unirsi a Lui nel farsene carico, a partire da quella degli altri, che si puo’ sprigionare la forza della risposta alla Sua chiamata. Perché questo , e niente altro, sono i cattolici: gente che Lui, incomprensibilmente, chiama.PER FARLO ARRIVARE A CHI CHIAMATO NON E’ STATO.
“Perchè così è l’amore di Dio, il rovescio di quello che penseremmo noi umani che ci aspettiamo successo ed onori : Dio chi più ama più mette alla prova.”
Davvero, signora Venturi? E perché mai Dio dovrebbe mettere alla prova chi più ama? Allora sarebbe meglio non amarLo, non le pare? O forse dobbiamo pensare che siccome Gesù ha detto : “beati voi quando vi perseguiteranno per causa mia…”, i cristiani dovrebbero augurarsi di essere messi alla prova per essere “beati”, e più prove hanno da patire, più felici e beati dovrebbero essere? Davvero lei crede questo?
Un Dio che ama mettere “alla prova”, a me francamente sembra un dio sadico, niente affatto misericordioso. E allora posso giustificare in pieno tutti quelli che non credono in un Dio simile.
Quanto al possibile viaggio del Papa in Cina, tenga presente che tutti i suoi viaggi( tutti!) hanno due scopi: quello di incontrare i cristiani– pochi o molti che siano– del Paese in cui va e quello non meno importante di dialogare con i non-cristiani portando semi di cristianesimo fra loro, senza imporlo a nessuno, però, il cristianesimo.
Ebbe a scrivere padre E. Balducci: “Durante la sua fase imperialistica l’Europa […] ovunque sia arrivata, non ha mai incontrato l’Altro, né il cinese né l’indiano né l’etiope né l’indio, perché in tutti i casi ha mirato, se non allo sterminio, all’assimilazione o all’asservimento.”
Perché è vero-verissimo che Dio “non è cattolico”.
Dio è Uno nella diversità delle religioni, perché in tutte c’è una luce di Dio.
E tutte bisogna rispettarle, quindi.
Se nel cristianesimo questa luce si è manifestata al massimo grado, sarà Dio stesso a renderla evidente, quando vuole e come vuole, presso i popoli non-cristiani.
Bellissimo . Lorenzo Cuffini e Victoria Boe contro la Bibbia e i Padri della Chiesa . Chi avrà piu’ autorita’? Chi la vincerà in questa epica diatriba? certo Victoria Boe si sente da più di sant’ Agostino!E Lorenzo Cuffini si sente superiore al Magistero?
Dio mette alla prova i migliori.
Dio manda tribolazioni a chi ama.Sant’ . Agostino insegna che le prove le quali ci affliggono, non vengono né dagli uomini né dal demonio, ma da Dio che si serve degli uomini o dei demoni per castigarci o purificarci, come adoperò Satana per provare Giobbe. Dio flagella i suoi figli per disciplinarli e correggerli; flagella i riprovati affinché siano puniti ad esempio degli altri (In Psalm. XXI). «Io vi porrò un freno, dice il Signore per bocca di Isaia, affinché non andiate perduti» (XLVIII, 9). Questo freno sono le prove; esse sono dunque un regalo di Dio, e partono dalla sua benevolenza per noi, sono un frutto della sua beneficenza che vuole domare, arrestare e sterpare le malvagie e pericolose nostre tendenze. è al contrario segno evidente della collera di Dio se nessun freno Egli mette alle perverse inclinazioni dell’uomo, se lo lascia scapricciare e scapestrare a talento, come cavallo indomito, non frenato da morso, non guidato da briglia.
Le avversità sono spesso, per parte di Dio, dono assai più prezioso che le prosperità, e riescono molto più salutari; inoltre, l’amore che si porta a Dio molto più puro si mostra in mezzo alle strettezze che non fra l’abbondanza. Dio è assai più perfettamente amato su la croce e nelle afflizioni, che tra le consolazioni e le delizie. Nelle prove l’amore carnale e sensuale non trova da amare nulla di quello che ama nelle delizie. Perciò quando si ama Dio su la croce, lo si ama di un amore spirituale e puro, perché non si ama altro che Dio solo. Dalla croce e dal puro amor. di Dio su la croce, noi impariamo ad estendere questo medesimo amore tutto puro e celeste alle cose terrene, alle ricchezze, ai piaceri, alle prosperità di ogni sorta, affinché non amiamo in esse che Dio solo. Perciò S. Gregario Nazianzeno diceva: Io dò lode e ringraziamento a Dio non meno nelle ambasce che nelle allegrezze, perché tengo per fermo che Dio, suprema ragione, opera per noi a nostro vantaggio.
Naturalmente nel breve spazio del viaggio in Myanmar papa Francesco ha avuto il tempo di incontrare i fedeli nella messa del 29 novembre, di incontrare i vescovi nella stessa giornata, di incontrare i giovani nella messa del giorno successivo. Che è grossomodo quello che accade in ogni viaggio papale (di Francesco come dei suoi predecessori), specie se con tempi così ridotti.
Lo scrivo giusto perché a qualche lettore non resti il dubbio che la signora Venturi dica cose vere su questo punto.
“Se nel cristianesimo questa luce si è manifestata al massimo grado, sarà Dio stesso a renderla evidente, quando vuole e come vuole, presso i popoli non-cristiani”
Il “se” è ipotetico? Cioè manifesta un “dubbio” che possa non essere cosi?
Se si nutre questo “dubbio” mi chiedo come ci si possa dire “cristiani”, cioè “discepoli di Cristo, il Figlio di Dio, morto e risorto per noi uomini “.
Certo, è Dio stesso che lo renderà evidente , quando vuole e come vuole, presso i non cristiani. Per l’intanto ai suoi discepoli , prima di essere assunto in cielo ha dato un mandato preciso: ” andate e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo, insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato ” (Mt 28, 19-20) Andate in tutto il mondo e predicate il vangelo ad ogni creatura. Chi credera’ e sarà battezzato sarà salvo, ma chi non crederà sarà condannato ,(Mc 16:15-16)
Questo potrà assumere forme e metodi diversi a seconda delle circostanze storiche, ma questo è il mandato. Non ce lo possiamo dimenticare.
maria cristina
“i pochi sparuti cattolici della Birmania sono stati del tutto snobbati da Francesco in favore della comunità’ musulmana Royinga.”
Ha celebrato Messa, incontrato giovani e religiosi, questo per te significa essere completamente snobbati? E i Royinga li ha incontrati in Bangladesh e non in Birmania..
invece di leggere siti di seconda mano perchè non ti informi?
Cristina Vicquery
Chissà se Victoria non volesse dire “Che nel cristianesimo ecc.” forse è solo un errore di italiano
Hai mai sen tito Cristina Viquery che il papa abbia PIANTo come per I Royinga, per I cristiani decapitati o bruciati vivi o crocefissi dall’ISIS?
Haimai sentito Cristina Viquery tanta commozione da parte del.papa verso qualche cristiano ammazzato?
Di quale “epica diatriba” parla, signora Venturi?
Se lei non riesce a capire che molte posizioni dei padri della Chiesa,di certi santi, di antichi teologi, del Magistero etc…sono state superate da un bel pezzo e fanno parte di un cristianesimo ormai archiviato, vuol dire che è rimasta assai indietro nella conoscenza della storia della Chiesa, e me ne dispiace per lei.
Ciò che lei ha scritto nel post delle 17:55 a me parla quasi di sacrilegio.Le prove come “regalo di Dio” sono un’autentica aberrazione, signora Venturi. Se le tenga per lei; si auguri, anzi preghi, che Dio gliene faccia tanti di questi provvidenziali “regali”, ma ci risparmi, a noi che non abbiamo fatto niente di male per meritarcele, certe pappine indigeribili.
A quanto pare, per lei tutto ciò che è vecchio è meglio del nuovo. Forse avrebbe voluto anche, lei che è medico, che certe nuove medicine che hanno preso il posto delle vecchie, fossero rimaste senza essere soppiantate.
In effetti, alcune sono rimaste ma con tante controindicazioni da spavento.
Ecco, lo stesso si può dire per la nostra religione.
Lei preferisce il vecchiume. Rispetto la sua scelta nel nome della libertà di ciascuno, ma non pretenda che altri aderiscano a quel “credo” lì, che ha un tanfo insopportabile.
E spero che qualcuno non mi taccia di “saccenteria” pelosa e offensiva.
Cara Venturi, nessuna epica diatriba.
Vuoi fare l’ennesima crociata , questa volta sulla pelle di chi soffre?
Prego: c’è chi ti lascia libertà di pulpito.
Vorrei solo che , nel malaugurato caso che qualche sofferente vero leggesse, rassicurarlo: Dio no lo sta temperando come un lapis, non lo testa come Mengele nei lager per capire fino a che punto arrivi la sua resistenza, non lo corregge o lo punisce per gli errori e le colpe suoi, o di chissà chi cappero.
Dio, quello che si è fatto Uomo in Gesù Cristo, E’ INNOCENTE del nostro gran dolore: mani e piedi trafitti, è vicinissimo a chi adesso è nel suo stesso dolore.
Non c’è lacrima, non c’è sospiro, non c’è bestemmia di chi soffre e muore che non risuoni e non rimbombi amplificata nel cuore stesso di Dio. Nulla andrà perduto.Nulla è perso, già da adesso.
Chi soffre è prediletto da Dio, non perché Dio gli ha graziosamente spedito sulla capoccia una vagonata di sofferenza, ma perché Dio gli è vicinissimo: in un modo che noi nemmeno sospettiamo.
Abbarbicati a Gesù Cristo crocifisso. Basta , avanza, sopravanza.
Si Maria Cristina ho visto e sentito il papa commuoversi per i cristiani… Si è commosso “per la sofferenza intollerabile di coloro che desiderano solo vivere in pace, armonia e libertà nella terra dei loro antenati” in Iraq, come scrive a Ban Ki-moon già nel 2014 e non solo si commuove ma agisce cercando di far cessare quella sofferenza. Ha inviato messi personali, ha espresso più volte il desiderio di andarli a trovare e nell’attesa ha cercato di dare coraggio manifestando la sua vicinanza per telefono come ha fatto per esempio con il sacerdote della Piana di Ninive,
Ha espresso il suo dolore per i copti uccisi in Egitto, fin 2015, rendendo loro omaggio nel 2017…
Ancora si commuoveva ricordando il rifugiato di Lesbo e di come questo gli raccontava del martirio della moglie cristiana uccisa dai terroristi….
ha ricordato più volte come martire il prete francese ucciso sull’altare.
Come vedi Maria Cristina non si preoccupa solo dei mussulmani…
http://www.asianews.it/notizie-it/Il-Papa-scrive-a-Ban-Ki-moon:-Fermare-la-tragedia-umanitaria-nell%27Iraq-del-Nord-31889.html
https://www.tv2000.it/ildiariodipapafrancesco/video/uccisi-solo-perche-cristiani-il-dolore-di-papa-francesco-per-i-cristiani-copti-uccisi-dallisis/
http://www.huffingtonpost.it/2014/12/23/erbil_n_6371538.html
http://www.famigliacristiana.it/articolo/iraq-io-prete-in-mezzo-ai-disperati-di-ninive-.aspx
http://www.farodiroma.it/lomaggio-del-papa-ai-cristiani-copti-uccisi-dallisis/
http://www.globalist.it/news/articolo/87761/il-papa-racconta-la-storia-di-un-profugo-sua-moglie-sgozzata-perch-eacute-cristiana.html
cristina vicquery
“forse è solo un errore di italiano”
Un errore di italiano è questo, ed è stato fatto da me medesima per disattenzione:
“spero che qualcuno non mi taccia di “saccenteria”…
Avrei dovuto scrivere: non mi tacci…
Meglio tardi che mai…
Il Sig. Lugaresi ha un suo blog con una posizione ben precisa.
Non capisco perché continui a fare incursioni di contestazione alle posizioni di Accattoli sul blog di Accattoli.
Sarebbe come se il direttore di Libero pretendesse di scrivere articoli di contestazione alla linea editoriale del Corriere della Sera sul Corriere della Sera.
Non lo trovereste un po’ strano?
Io lo trovo alquanto strano.
Vorrei anche dire a Venturi, a proposito del suo commento delle 17.55 di cui ho già detto tutto il dicibile, che non sarebbe male smettere dal vizio di propinare , mescolandole alle proprie parole, parole altrui senza denunciarlo.
Se io desidero essere indottrinato dalla omiletica di tal Sac. Cornelio A. Lapiode vado sul sito http://www.preghiereagesuemaria.it/ e mi ci faccio un bagno completo a piacimento. Perché io devo me le debbo sorbire a mia insaputa sul blog di Accattoli?
Se vuoi citare, cita con nome e cognome, link e riferimento.
Qui non c’è nessuno da imbonire e le cose si sgamano nel giro di un nanosecondo.
Ritorna come un mantra la discussione sul senso della sofferenza nella vita dell’uomo.
La sofferenza , che ci piaccia o non ci piaccia, è parte inelimnabile della vita umana. A tutti toccano delle malattie, a tutti tocca invecchiare e dover affrontare gli acciacchi della età in modo più o meno rilevante, a tutti tocca vivere la separazione dai propri cari – la scomparsa dei nonni, dei genitori e, ad almeno uno dei due, del proprio coniuge con il quale si è condivisa una parte della esistenza. A queste sofferenze – che sono di tutti – per alcuni sene aggiungono altre.
È un fatto , riconosciuto dalla sapienza popolare, che la sofferenza “affina l’animo “, “umanizza” . Difficilmente una persona che non ha sofferto personalmente può avere “compassione” per altri.
Tuttavia può accadere anche il contrario, e ciò che la sofferenza “incattivisca”.
Dipende da come la si vive, se la si “accetta” o la si “rifiuta”.
Chi ha stabilito/permesso che la vita umana sia così?
Per una persona religiosa la risposta è “ovvia” : Dio.
Dunque le sofferenze – almeno alcune – le permette ( manda ) Dio. L’esito, il frutto di queste sofferenze? DIpende da come vengono accolte: se “accettate” producono “umanizzazione” ( Ecce Homo – Ecco l’UOMO Gesu’ ricoperto di sangue dopo la flagellazione ) se “rifiutate” producono “ribellione” “incattivimento”.
Se Tutto questo, che credo possa essere accettato da tutti, è vero per le “sofferenze normali” – quelle che toccano a tutti – perché non deve essere vero anche per le “sofferenze non -normali ” – quelle che ci vengono addosso per la malvagità degli altri esseri umani come le ingiustizie ( di tutti i tipi )?
Questo, in fondo, è quello che dice S.Agostino.
Non è che tu “debba accettare la sofferenza per entrare nel Regno ” , ma “SE accetti la sofferenza entri nel Regno ( sei interiormente “in pace” ) se la rifiuti entri nell’ Inferno ( sei interiormente ribellato, sconvolto, disperato )”
A Cuffini che si preoccupa che il dire che la sofferenza prepara per il Regno possa fare inviperire chi le sofferenze le vive sulla propria carne, suggerisco nuovamente di rileggere e meditare la Salvifici Doloris ( la sofferenza apportatrice di salvezza ) di San Giovanni Paolo II
Le rappresaglie che subiscono i cristiani in Asia sono ben note alla Chiesa, qui parliamo di un vero e proprio genocidio perpetuo dei cristiani e siamo nell’ordine di 1.207 cristiani uccisi solo nel 2016 e 1.329 chiese attaccate.
Ora, se i cristiani crepano nell’assoluto silenzio del mondo, un Papa che si sofferma sul genocidio dei Rohingya può anche commuoversi,ci mancherebbe, ma poi ci si aspetta che dinnanzi alle rappresaglie di quella religione autoritaria per antonomasia che è l’Islam -perché se è vero com’è vero che il continente asiatico e terra di credenze tribali, tradizioni spirituali, del buddismo, taoismo, il confucianesimo, shintoismo ecc, sono sempre e solo i musulmani maldisposti e violenti- ammonisca, proprio come quel San Paolo poco letto e ancor meno capito, con l’autorità che gli è conferita da Cristo Signore, a gran voce, e dal Vangelo dica:
“Sono in debito verso i Greci come verso i barbari, verso i sapienti come verso gli ignoranti: sono quindi pronto, per quanto sta in me, ad annunciare il Vangelo anche a voi… infatti non mi vergogno del Vangelo, perché è potenza di Dio per la salvezza di chiunque crede, del Giudeo, prima, come del Greco. In esso infatti si rivela la giustizia di Dio, da fede a fede; i governanti non sono da temere quando si fa il bene, ma quando si fa il male. Vuoi non aver paura dell’autorità? Fa’ il bene e ne avrai lode, poiché essa è al servizio di Dio per il tuo bene. Ma se fai il male, allora devi temere, perché non invano essa porta la spada; è infatti al servizio di Dio per la giusta condanna di chi fa il male”
( Rom 1,14- 13, 3-4).
Se non si abbandona il concetto generico di religione e non si comincia a fare delle distinzioni tra l’una e l’altra, in modo concreto. Se non si rende palese qual’è la paralizzante e quale invece quella che favorisce lo sviluppo, la salvezza integrale dell’uomo , si compie un atto di ribellione a Dio e a Gesù Cristo. Questo sta accadendo nella Chiesa, dice “ma quelli non sono cristiani men che meno cattolici”, dico :” appartiene forse al seminatore scegliere su quale campo seminare la parola? No, La Parola va seminata in tutto il mondo senza paura né pausa ad ogni uomo, nessuno escluso. Quello che paralizza il cristiano, oggi, è il politicamente corretto, sono i principi filosofici, le formule psicologiche,le argomentazioni antropologiche. Solo il Vangelo è potenza di Dio. Tutte le altre parole, con le quali lo sostituiamo, tutti gli altri segni fosse anche il pianto di un Papa, sono parole e segni senza alcun germe di vita. La Parola va seminata con la potenza dello Spirito Santo e con profondo convincimento del seminatore. Dalla fede del seminatore e dal dono della Parola che è nel suo cuore nasce la fede, nasce il regno di Dio.
Il problema è proprio che “torni come un mantra la discussione sul tema della sofferenza nella vita della uomo”.
Fare dell’accademia sulla carne viva di chi soffre lo trovo inutile e,parere personale, crudele.
Gesù CriSto non lo ha fatto e questo credo che qualche cosa conti.
Chiedo ancora una volta scusa a chi nella sofferenza ci si trova per davvero.Non sappiamo che stiamo facendo.
Dio non manda nessuna sofferenza.
Non bestemmiamo.
Questa idea e’ l’anticamera della ribellione, dell’ateismo. Anche se in passato e’ stata affermata da santi figli del loro tempo e della spiritualità del loro tempo.
E qui chiudo e non replichero’ perché se ne e’ gia’ parlato all’infinito.
Commento delle 12.46.
Su un piatto della bilancia ci stanno le parole dei papi Paolo, Giovanni Paolo Il, Benedetto e Francesco.Sull’argomento univoci e concordi.Tutta gente che credo che San Paolo l abbia letto capito molto bene e predicato idem.Sull altro le parole di chi pretenderebbe di averlo capito meglio e di dar loro lezioni e consigli non richiesti.
Non c’è partita e non c’è storia.
A quando le nuove Crociate?
Informatemi, perché sono pronta.
Intendevo dire con “questa idea” quella espressa da Zezza, che Dio manda le sofferenze.
Gentile Andrea Salvi
In prima battuta c’è da intendersi sul senso del termine “manda”.
La distinzione tra “manda” e “permette” è molto sottile.
Dio è la “causa prima” di tutte le cose. Credo che su questo non ci siano dubbi.
In seconda battuta c’è da dare una risposta a questa domanda: la sofferenza è sempre e comunque una “negatività”?
Credo che anche a questa domanda la risposta non possa essere che una: non sempre. Ci sono sofferenze “positive” e sofferenze “negative”. Lo conferma la esperienza quotidiana. Ad esempio alcune sofferenze ci avvertono di pericoli e ci evitano incidenti gravi : sono dunque positive! ( Ad esempio avevo una amica che non percepiva dolore se si “faceva male”. Era terrorizzata dall’idea di poter avere una ferita grave della quale non si rendesse conto ) .
Noi che siamo cristiani cattolici non crediamo forse che Dio si prenda attivamente cura di ogni singolo uomo o pensiamo come i deisti che, creato il mondo, Dio se ne stia per i fatti suoi?
E allora, se si prende cura di noi perché dobbiamo escludere come se fosse una bestemmia che permetta ( mandi ) a noi delle “sofferenze” positive?
La sofferenza nella quale ci imbattiamo nella vita porta sempre con sé la tentazione del “rifiuto” e con esso del rifiuto di Dio e quindi l’ ” ateismo” – come lei dice . È questa la libertà dell’uomo.
A Lorenzo Cuffini. Ma quale accademia! Quale conforto potrai mai portare a uno che soffre se sei profondamente scandalizzato della sua sofferenza? Non sai che “tutto concorre al bene di coloro che amano Dio”?
A Clodine
Sono d’accordo quando dice “La Parola va seminata in tutto il mondo senza paura né pausa ad ogni uomo, nessuno escluso”
Non credo invece che “Quello che paralizza il cristiano, oggi, è il politicamente corretto, sono i principi filosofici, le formule psicologiche,le argomentazioni antropologiche”. Io penso che queste siano tutte maschere di una profonda “mancanza ” o “tiepidezza” della fede. ( Non è un caso che al mio commento al “Se” 18.31 Victoria Boe 18.31 non abbia replicato : è proprio perché c’è un “dubbio” radicato )
Che Dio manda sofferenze e le ha mandate in passato e’ un fatto assodato.
Basta leggere la Bibbia. Basta aver letto il Vangelo. Bastano solo le Parole di Gesu’: “Non crediate che io sia venuto a portare pace sulla terra: sono venuto a portare non pace, ma spada! “, cioe’ le scelte che sono dolore, cioe’ prendere o non prendere la Croce. Come e’ stato scritto accettare o no una malattia, un dolore, ecc ecc.
La Bibbia ci parla di Noe, di Sodoma e Gomorra(ne ha parlato il prete credo tre domeniche fa), con la moglie di Lot che disubbidisce voltandosi.
Le sofferenze come e’ stato spiegato sono salvifiche per l’uomo, servono alla selvezza della sua anima. Non stiamo parlando del pensiero di Santi di 1000 anni fa, stiamo parlando di Padre Pio morto nel 1969, stiamo parlando delle “punizioni” predette dalla Madonna di Fatima, i famosi segreti, se l’uomo non prega e si converte. Sono le basi del cattolicesimo, erano le basi di Giovanni Paolo II, che con la sua malattia, quasi rappresentava la Croce di Cristo.
Le Crociate, tenendo presente che avvennero per liberare il Sacro Sepolcro conquistato appunto dagli Islamici, non hanno nulla a che vedere con questa discussione. Gesu ha detto: “io sono la Via, La Verita’, La Vita, senza di Me non si va al Padre”, non ha detto io sono una delle vie, al Padre si va anche con Maometto, Budda o qualcun’altro!
Chi non ha incontrato Gesu’, per varie ragioni, come ha scritto Beppe Zezza: “Certo, è Dio stesso che lo renderà evidente , quando vuole e come vuole, presso i non cristiani”, i quali non hanno ancora “conosciuto” Cristo il che significa che non l’anno nemmeno rinnegato, ma chiunque l’ha “conosciuto”, lo “conosce” o lo “conscera’” e lo rinnegara’, come e’ scritto non andra’ al Padre. Non esiste la religione fai da te’, volemoce tutti bene, esiste la Lieta Novella, il Vangelo, che e’ gioia, ma la gioia della Salvezza, la gioia che Gesu ci dice, siete liberati dal Peccato Originale, la gioia che gli uomini di Dio, prima della venuta del Salvatore, non hanno pututo “sentire” e noi si.
Leggo; speriema che i malati e sofferenti non ascoltino queste discussioni, perche’ e’ fare accademia sui malati e cio sarebbe crudele.
Mi scusi, ma mai ho sentito una stupidagine dai cattolici che conosco, preti, semplici credenti, e i malati loro stessi. Anzi, e ci metto miei parenti che ho visto soffrire, le parole che ho visto uscire dall loro bocca sono, spesso erano simili alle parole di Gesu ; “padre se vuoi allontana da me questo calice…ma sia fatta la tua volonta”.
L’uomo ‘e come un bambino, una buona madre nell’amarlo, volendo il suo bene, che cresca buono e pronto alla vita, lo incoraggia, gli da la forza, lo loda, ma anche lo punisce, lo spaventa se vede che una qualsiasi sua azione puo metterlo in pericolo, certo mica lo fa perche vuole vederlo soffrire, ma per farlo crescere, per suo bene….cosi fa Dio, cosi ci e’ stato spiegato dai Santi, e dal Cattolicesimo..fin ora.
Per Beppe
Quello che paralizza il cristiano, oggi, è il politicamente corretto, sono i principi filosofici, le formule psicologiche,le argomentazioni antropologiche: maschere di una profonda mancanza o tiepidezza della fede.
E aggiungerei un’ulteriore riflessione sull’ urgenza, da parte di tutti, di definire con chiarezza il bene e il male, il giusto e l’ingiusto.
Operazione impossibile operare con chiarezza in quanto sono sono andati in malora gli antichi cardini della verità e della falsità, del vizio e della virtù, del giusto e dell’ingiusto, vissuti e visti come concetti universali, validi per tutti e per ciascuno.
Ci si procura una personale definizione di bene e il male in base a principi soggettivi, e perciò tutto è bene e tutto è male allo stesso tempo. Anzi non solo il male non è più male, ma è divenuto addirittura un diritto, da stabilire per legge. Così diritto inalienabile delle donne è l’aborto, diritto della coppia è il divorzio, l’adulterio, la separazione. Diritto e dignità dell’ammalato è l’eutanasia. Diritto dell’uomo e della donna è ogni licenza sessuale. Diritto della persona umana è non mancare di nessuna cosa. Si parla “diritti”, mai di “doveri”.
L’elenco dei diritti non diritti è assai lungo, interminabile. In questa scia si inseriscono anche moltissimi figli della Chiesa, che hanno dato man forte alla declassificazione della legge di Dio. Prima di ogni cosa dichiarando il Vangelo non più Libro unico ed esclusivo in cui viene rivelata la verità somma del vero bene e la via per poterlo far divenire acquisizione della propria vita. A questo si aggiunge anche la declassificazione di Cristo da solo ed unico vero Redentore dell’uomo ad uno dei tanti fondatori di religione, con tutte le conseguenze pratiche sul piano morale e spirituale. In aggiunta si è dichiarato che la legge morale non è più necessaria per la salvezza eterna.
Quale accademia?
Quella che si sta continuando a fare qui.
Ancora una volta, a quelli che sono nel pieno della sofferenza:perdonatemi.
la paola di Gesù : “Non crediate che io sia venuto a portare pace sulla terra: sono venuto a portare non pace, ma spada! ” non centra nulla con l’affermazione perentoria di Vincenzo ” Che Dio manda sofferenze e le ha mandate in passato e’ un fatto assodato.”.
Scrive Ravasi:
Qual è, allora, il significato vero dell’evocazione della spada sulle labbra di Cristo? La risposta è semplice: la scelta per il Vangelo è costosa in termini di impegno nella vita. La definizione che il vecchio Simeone, stringendo tra le braccia il neonato Gesù, gli aveva assegnato era illuminante: «Egli sarà un segno di contraddizione» (Luca 2,34). La sua presenza nel mondo non sarà neutra e incolore, la sua parola sarà come «una spada a doppio taglio che penetra fino al punto di divisione dell’anima e dello spirito » (Ebrei 4,12), dall’incontro con lui non si potrà uscire indenni, la sua proposta morale sarà molto esigente e scardinerà tanti interessi privati.
http://www.famigliacristiana.it/blogpost/cristo-e-la-spada.aspx
Non è questione di accettare una malattia, che può essere permessa da Dio, ma non è mandata da Dio.
cristina vicquery
A Lorenzo Cuffini ore 16.37
Noto con piacere che hai usato il singolare “perdonatemi” e non il plurale “perdonateci”.
Se tu vuoi chiedere perdono sei padronissimo, ci mancherebbe.
Da parte mia a coloro che sono oggi nella sogferenza dico altro: dico “Coraggio! IL Signore non vi abbandona ma vi sta accanto e vedrete la Sua salvezza. Se ritarda aspettatela con fiducia : chi confida nel Signore non sarà deluso.”
“( Non è un caso che al mio commento al “Se” 18.31 Victoria Boe 18.31 non abbia replicato : è proprio perché c’è un “dubbio” radicato)”
Ha sbagliato lettura, Beppe Zezza. Quel “se” non era affatto dubitativo, come lei continua a credere. Perciò non ho replicato.
Nessun dubbio “radicato” da parte mia.
Forse lei ignora che nella lingua italiana esiste un “se” che ha funzione ipotetica dell’irrealtà. Ed è in questa funzione che io l’ho usato.
Faccia un po’ di ripasso della grammatica italiana e non mi pungoli come a lei piace fare.
In ogni caso, si tenga la sua bella fede certa-certissima e non vada a sindacare su quella altrui. Non lo faccia, per favore.
Mi rendo sempre più conto di quanto sia difficile capirsi in un blog, e me ne dispiace.
È tempo in gran parte perso scriverci sopra anche con le migliori intenzioni.
“Se qualcuno vuol venire dietro a me rinneghi se stesso, prenda la sua croce e mi segua”.
Non perderei tempo a filosofeggiare su “chi” o “cosa” sia a mandare la croce.
Fatto sta che questa, la croce, che lo vogliamo o meno, ce la troviamo, eccome, e che il “prenderla” sia imperativo evangelico per la sequela di Cristo.
Magari non l’abbracciamo, non la amiamo, certo non la imploriamo, cerchiamo di scansarla, ma il Vangelo ci chiede inequivocabilmente di “portarla”, nelle forme in cui si presenta; un collega odioso, un vicino che ci fa i dispetti, una malattia, una rinuncia, la scomparsa di una persona cara: tanti e tanti sono i volti con cui una croce ci si presenta.
Non possiamo negare che il nostro destino umano sia un destino di sofferenza; può essere fisica, può essere morale; il dolore si presenta ineluttabilmente e pur combattendolo non possiamo sfuggirvi completamente.
La sola idea della morte nostra e quella dei nostri cari ti fa soffrire, tremare.
Sì, in un modo o nell’altra questa croce ce la troviamo sulle spalle e Gesù ci chiede di portarla: di prenderla sulle spalle come condizione di seguirlo.
Facciamo senza cercarla, perché è lei, la Croce, che ti viene a trovare, magari nel modo che meno ci aspettiamo trovandoci comunque impreparati, comunque riluttanti, come lo fu lo stesso Gesù nell’agonia dell’orto degli ulivi.
Un’antica preghiera, il “Vexilla Regis”, ci presenta la croce come “unica spes”, unica speranza, e forse il riferimento in questa preghiera non è solo a quella Croce, ma la nostra; le famose “ceste di dolore” con cui ci presenteremo un giorno davanti all’Altissimo e che ci auguriamo saranno un viatico per la vita eterna.
“Che Dio manda sofferenze e le ha mandate in passato e’ un fatto assodato.”
AIUTOOOO !!!…
Questa, sig. Salcone, è una BESTEMMIA.
Quali preti ha incontrato lei nella sua vita per avere una visione così devastante della nostra religione? Chi l’ha catechizzata in codesto abominevole modo?
Mi preoccupa molto–e lo dico sinceramente– che ci siano in giro per il mondo persone che la pensano in questo modo e ne sono pure convinte.
Non è Dio a mandare le sofferenze, sig. Salcone. Né manda castighi e punizioni.
E non è calzante il paragone che fa con i genitori che puniscono i figli per far loro del bene. Dio non è paragonabile in alcun modo a un padre e a una madre terreni. Vuole capirlo?
Cerchi di capirlo, per favore.
Come può pensare che quel Dio che si è incarnato in Gesù Cristo, il Sofferente per eccellenza, voglia le sofferenze degli uomini?
Se lei soffrisse, vorrebbe che i suoi figli o fratelli soffrissero come lei? Capisce l’assurdità della cosa, Salcone?
E lei procurerebbe loro, per sua volontà e di sua mano, le stesse sofferenze sue?
Dio non manda le sofferenze. Inutile cercare spiegazioni per le sofferenze; assurdo attribuirle alla volontà di Dio.
Di fronte alle sofferenze degli uomini c’è solo il SILENZIO di Dio.
A Victoria Boe
Ha ragione nel dire che è difficile farsi capire in un blog.
Che il suo “se” fosse da considerare una ipotetica della irrealtà non era chiaro affatto.
Io esprimevo un “dubbio”.. Che il suo ” se ” ( ipotetico della irrealtà )si dovesse intendere come un “che” affermativo lo avevo anche ipotizzato, peraltro nel modo in cui lei mi ha risposto si poteva dedurre che l’ipotesi che avanzavo fosse errata. Comunque sono lieto di sapere che per lei, come per me, il fatto che la luce si sia manifestata nel massimo grado nel cristianesimo è un fatto assodato.
Per quanto riguarda il fatto se Dio mandi o meno le sofferenze, ci sono numerose argomentazioni nei post precedenti.
Vorrei aggiungere questo. La correzione è una manifestazione di amore ( quelli che amo correggo ). La “correzione” ( la differenza tra “punizione” e “correzione” è assai sottile ) quando la si riceve provoca sofferenza ( lo dice S. Paolo ma questo è anche esperienza di vita quotidiana ). Conclusione : affermare che è una bestemmia dire che Dio mandi le sofferenze è sbagliato. Invece si tratta di meditare sulle sofferenze delle quali si parla. È indubitabile infatti che alcune sofferenze ce le procuriamo noi stessi con le nostre mani e che in quelle Dio non c’entra ( anzi , magari, ha fatto di tutto perché non le dovessimo vivere )
C’è il crocifisso che parla, anzi NON parla – NON a caso – molto meglio delle nostre esortazioni e delle nostre maiuscole, Zezza.
Lascia NON parlare Lui .
Salcone, tu non sai neanche lontanamente quello che stai dicendo.
Almeno: lo spero per te.
“…affermare che è una bestemmia dire che Dio mandi le sofferenze è sbagliato.”
No, non è sbagliato, sig. Zezza. Le sofferenze fanno parte della condizione umana, cioè della mancanza di perfezione insita naturalmente, anzi necessariamente, in essa. Dio è perfetto spirito, l’uomo no perché è una creatura con finitudine materiale e mentale. Il male e il mistero della sofferenza fanno parte del mistero stesso di Dio e dell’uomo. Chi crede in un Dio che ci ha creati per amore, non può credere che le sofferenze vengano “mandate” da Dio.
Ritengo che nessuno verrà mai a capo di questo insondabile mistero.
Certe sofferenze, è vero, vengono determinate dall’uomo stesso, ma moltissime altre no. Esiste una sofferenza innocente che non ha spiegazioni ed è uno scandalo grande che fa inciampare molti uomini e li porta all’ateismo o all’agnosticismo.
San Paolo dice che “il Signore punisce” (1 Tessalonicesi) e che “è proprio della giustizia divina ricambiare con afflizioni coloro che affliggono” (2 Tessalonicesi); quindi non parla di correzione, ma proprio di punizione.
Tutto ciò fa parte di una teologia coerente con i tempi in cui l’apostolo visse, ma oggi non è più accettabile, né sono accettabili certe affermazioni ( non tutte, ovviamente) di sant’ Agostino e di altri di quel tempo antico, su cui comunque ancora oggi si basa la Chiesa cristiana.
Una impalcatura costruita nei secoli, che però ha fatto avvertire molti cedimenti.
Gentile Victoria
la sua tesi presenta alcuni vizi.
E’ vero, come lei dice, che ci sono delle sofferenze – segnatamente quelle che affliggono gli innocenti – che sono per noi incomprensibili. Tuttavia questo – il fatto che siano per noi incomprensibili – non comporta logicamente che sia impossibile che Dio possa essere il mandante di queste o di altre sofferenze.
Non è vero che c’è incompatibilità assoluta tra “amore” e “sofferenza” (chi ama non potrebbe – secondo lei – causare volontariamente delle sofferenze nell’amato) : la dimostrazione sta proprio nel fatto della “correzione” – la quale comporta sempre sofferenza ( almeno temporanea) in chi la subisce.
La teologia di San Paolo non può essere considerata “superata” e legata ai tempi. Quando leggiamo S. Paolo nella Chiesa cattolica riconosciamo che è Parola di Dio. Lo stesso riconoscimento non viene fatto per le tesi di qualche moderno teologo. Altro è il peso della Sacra Scrittura e altro il peso di teologi di ogni tempo, anche antichi (ad esempio S. Agostino)
Non contesto che lei possa pensare che Dio – quintessenza dell’Amore – non possa essere il mandante di qualsiasi tipo di sofferenza: il pensiero è libero (ma non necessariamente corretto) . Contesto che quello da lei espresso sia il pensiero della Chiesa Cattolica della quale mi glorio di far parte.
Io penso – e ritengo che questo mio pensiero sia allineato al pensiero della Chiesa cattolica – che alcune sofferenze ce le procuriamo personalmente da soli, altre ci provengono dalla malvagità degli uomini e sono permesse da Dio che ha dato agli uomini la libertà come bene supremo, altre ancora sono relative alla natura umana e quindi, in ultima analisi, possono essere ricondotte a Dio creatore , altre sono permesse/mandate da Dio per la correzione personale e di gruppo , altre infine sono permesse/mandate da Dio per motivi a noi, oggi, incomprensibili per la limitatezza della nostra possibilità di conoscenza. Sono altre sì convinto, che qualunque sia la causa /origine della sofferenza siamo chiamati ad accettarla con umiltà perché venga trasformata in fonte di crescita personale: E questo non ha niente a che vedere con il cosiddetto “dolorismo” da lei deprecato
Lei è libero di pensarla come vuole, io libera di pensarla in altro modo.
Per intanto la Chiesa sta cambiando. A me tanto basta.
Che la Chiesa stia “cambiando” è vero . “Ecclesia semper reformanda” fa parte delle credenze fondamentali. Tuttavia che una VERITA’ diventi una BESTEMMIA, implicherebbe non una riforma della Chiesa ma dell’intero sistema di pensiero logico-razionale ( che cioe’ la verità diventi una funzione del tempo )
Non si venga poi a dire che non si sta facendo della accademia.
Infatti, Beppe, in riferimento al commento del 6 dicembre 2017@ 0:37, io direi che siamo proprio fuori dalla Grazia di Dio nel senso che, si rasenta l’eresia.
Intanto lasciamo a Dio i Suoi giudizi al Re e al Figlio del Re la Sua giustizia! Sta scritto :” L’empio abbandoni la sua via e l’uomo iniquo i suoi pensieri; ritorni al Signore che avrà misericordia di lui, e al nostro Dio che largamente perdona. Perché i miei pensieri non sono i vostri pensieri,
le vostre vie non sono le mie vie – oracolo del Signore.
Dunque l’Uomo ritorni al Signore, se vuole avere misericordia e perdono, altrimenti…se non abbandona la sua via,empia, mi sembra evidente che non riceverà né misericordia né perdono e sarà sottoposto al giudizio, al castigo, che non è una passeggiata di salute!
Poi, mi domando? Ma. Ancora ci si arroga il diritto di entrare nei pensieri di Dio? Ma il Timore di Dio in questo mondo esiste ancora? Il Timore di Dio è un dono dello Spirito Santo inalienabile.
Ora: è Dio castiga o sono i nostri peccati che ci attirano il castigo.
Da qualunque angolatura lo si osservi il castigo esiste, eccome se esiste ed è la stessa scrittura che lo attesta. La Sua Parola è valida sempre e per sempre ed è di vitale importanza notare che l’Apocalisse dinanzi alle scelte dell’uomo conserva la stessa “libertà nella Verità” della Genesi.
Questo vuol dire che Dio avverte, ammonisce sulle conseguenze del peccato che non finiscono nel tempo ma valicano i limiti del tempo e arrivano nell’eternità.
Urge rimettere a posto alcune Verità che non appartengono al mito, e che purtroppo sono state abrogate, cancellate annientate, distrutte. Il Peccato è falsità è principio di morte e anche di castigo presente ed eterno che ricade sempre, sempre, sempre purtroppo, ahinoi che Dio ci perdoni, sulle spalle di tutti , proprio come la pioggia che fa un lugo giro e torna sulle nostre teste così il peccato e tutti colpisce ma maggiormente le creature più innocenti.
E più il mondo lavora per la menzogna più il male riceve forza, vigore, potenza sempre più grande di distruzione e di morte…ma queste cose non le dice Clodine…tutto è rigorosamente scritto, definito e stabilito nei minimi dettagli dal Signore Dio.
Nell’Apocalisse, Colui che parla a Giovanni rivela la stessa Verità che troviamo in Genesi 2,16-17.
A te, uomo, sarà dato il futuro eterno che avrai scelto per te stesso. Se scegli la vita che è Gesù Cristo, andrai nella vita eterna – dopo il tempo- se perseveri a mangiare l’alberto della Tua volontà, andrai nello stagno di fuoco .
E’ mitologia questa? No, non lo è affatto, qui c’è una vera e propria esortazione alla santificazione, anzi, alla perfezione (siate perfetti come è perfetto il vostro Padre celeste).
Purtroppo, oggi,lo dico e lo ripeto, queste Verità stanno per essere abbandonate dalla stessa Chiesa con derive pericolosissime, la Chiesa è obbligata a conservare in vita questa verità e quando si afferma che il Paradiso è per tutti, cancella con un colpo di spugna tutta l’intera Scrittura. Non è consentito da Dio fare tutto il male che si vuole, sarebbe come dire che Giuda può tradire Gesù Cristo quante volte vuole tanto..
Gli operatori d’iniquità possono continuare ad essere iniqui, i venditori di morte potranno continuare a uccidere, ognuno può vivere come gli pare tanto l’inferno non esiste, e se esiste è vuoto. Cancellato. Chiuso. Questa è eresia, è un flagello, un cancro che sta radendo al suolo più di un terremoto, è un messaggio devastante. Non è così che funziona. L’Apocalisse afferma ( ed io CI CREDO) : “il malvagio continui nella sua malvagità. Sappia che lo attende lo stagno di fuoco eterno di fuoco e di zolfo. Il santo si santifichi ancora, se vuole entrare nella beatitudine eterna” (Ap 21-22)
Boe e Coffuni,
Siete liberi di pensarla come vuole, io libero di pensarla in altro modo.
Come ha scritto anche Boe.
I santi somo li a dimostrarci che Dio ha mandato loro sofferenze per purificarsi ancora piu dal Peccato e anche per in peccati degli altri.
Le Stigmate di Padre Pio, il cancro alle ossa della la giovane Bernadette di Lourses ecc ecc ecc. Sono centinaia gli esempi, e come ho scritto il Veccho Testamento, il Vangelo e L’Apocalisse.
Il ” “Se qualcuno vuol venire dietro a me rinneghi se stesso, prenda la sua croce e mi segua”.
Dio mette alla prova i migliori, Dio mette alla prova duramente i grandi animi affinché siano più forti.
E mettere alla prova che cosa significa, la sofferenza non e’ mettere alla prova?
La sofferenza puo venire perche’ con in nostri peccat,i come qualcuno ha scritto, ce l’andiamo a cercare, ma puo arrivare anche perche’ Dio ci mette alla prova. E’ scritto questo nella Vecchio e nuovo Testamento.
Ne sono testimoni anche i Martiri, i Santi e le apparizioni della Madonna che ci avverte a cosa andiamo incontro se continuamo ad allontanarci da Dio, parla senza mezzi termini dell”Ira di Dio”.
E Sodoma e Gomorra non erano l’ira, la giustizia di Dio?
Perche’ se non era cio, che cos’era?
L’arca di Noe che cos’era?
Mi si attacca su quello che dico per poi non dare una risposta agli scritti della Bibbia, ai Santi, alle apparizioni.
Come mai i Santi hanno per lo piu sofferto e loro stessi hanno dischiarato di essersi prenderi un po del peso della Croce di Cristo?
Non si crede ai Santi, non di crede alle apparizioni di Loursed, o Fatima?
Non si crede a Gomorra a Noe, non si crede ad Abramo? Dio, per mettere alla prova la fede di Abramo, gli ordina di sacrificare il proprio figlio Isacco, che cos’e’ se non sofferenza, dolore?
Scusatemi gli errori, ho scritto col cellulare e di getto….mentre lavoro
Rif. a Beppe Zezza @ 9:49
“Contesto che quello da lei espresso sia il pensiero della Chiesa Cattolica della quale mi glorio di far parte.”
Contestare è lecito ma solo se il pensiero della Chiesa cattolica lo si conosce bene.
Lei, Beppe Zezza, si produce con enfasi in una serie di convincimenti sulle cause del male– di cui le sofferenze sono un aspetto– e così facendo mi ricorda tanto quei famosi amici di Giobbe che sembravano saperla lunga sul male nel mondo, mentre nulla sapevano in realtà.
Se lei legge il catechismo, sig. Beppe, potrà vedere che il suo pensiero è difforme da quello espresso dalla Chiesa cattolica cui lei si appella con orgoglio ma stavolta impropriamente.
Nel compendio del catechismo cattolico, al paragrafo 57, alla domanda: “Se Dio è onnipotente e provvidente, perché allora esiste il male?” si afferma:
“A questo interrogativo, tanto doloroso quanto misterioso, può dare risposta soltanto l’insieme della fede cristiana. Dio non è in alcun modo, né direttamente né indirettamente, la causa del male. Egli illumina il mistero del male nel suo Figlio, Gesù Cristo, che è morto e risorto per vincere quel grande male morale, che è il peccato degli uomini e che è la radice degli altri mali.”
Ovvero, è del tutto inutile cercare risposte precise e fare supposizioni, come già avevo detto in altro commento. Certo è che Dio NON MANDA SOFFERENZE, non è responsabile del male né direttamente né INDIRETTAMENTE.
E sarebbe ora di finirla con il falso concetto espresso nella frase: Dio ha voluto così, è volontà di Dio…
Questa è una solenne aberrazione. In questo modo si fa di Dio quasi un capro espiatorio del male nel mondo, e ciò è assolutamente deviante.
La realtà incontestabile è che la storia del mondo attesta una lotta continua fra il Bene e il Male, Gesù stesso condusse una continua lotta contro il male.
In ogni caso, essendo il mondo, complessivamente inteso, imperfetto e defettibile, la radice del male sta, appunto, nella sua defettibilità.
Non sono solo io, sig. Zezza, ad affermarlo, ma lo dicono anche tanti altri autorevoli cattolici ben al di sopra di me.
Ripeto: ogni tentativo di spiegazione di fronte alla sofferenza appare fragile e incompiuto.
Il SILENZIO è l’unica risposta di fronte alla sofferenza nel mondo, e laddove questa si presenta in tutta la sua acutezza, un cristiano può solo restare abbracciato, se gli riesce ( se gli riesce!) al Cristo in Croce.
Abramo – ore 15.48
Non fa niente se molti sono diventati santi accettando per veri tutti i particolari dell’episodio di Abramo (sono bravi santi ugualmente); ma oggi nessuno studioso appena serio – e non per questo modernista – legge l’episodio come se si fosse svolto nei dettagli narrati (Dio chiede, Abramo sale, Isacco si interroga, poi l’angelo, poi il montone). Caso mai è vero il contrario: è un modo per dire che il “Dio vero” è assolutamente contro questa usanza “primitiva”, propria degli usi cananei o simili.
Usare Abramo o Noè o Gomorra o le apparizioni (?) o i santi per sostenere tesi sul “dolore inflitto” da Dio è proprio fuorviante; sia la tesi sia gli appoggi. Serenamente fuori tema.
Gentile signora Boe,
Da quello che scrive si rileva in tutta evidenza che lei identifica il male con la sofferenza.
Infatti a sostegno delle sue tesi lei mi riporta delle affermazioni del catechismo nel quale si precisa che Dio non è la fonte del male .
Ma il punto sta proprio qui : chi ha detto che sofferenza e male sono stessa cosa ?
Perché non è cosi!
Non c’è nessuna identità tra sofferenza e male . Il male porta con sé prima poi la sofferenza ; ma non tutte le sofferenze sono male !
È questo credo il punto che le sfugge.
A Clodine
Il fatto è che il valore della Sacra Scrittura è, da alcuni, ampiamente relativizzato.
E ‘ pur vero che, come dice p Amigoni, molti episodi dello AT non sono “storici” nel senso che attribuiamo noi alla “”storia” ma quello che si nega è anche il,significato attribuito dalla fede al fatto.
Per il Nuovo Testamento, da una parte si hanno le affermazioni sconvertanti di Padre Sosa (all’epoca nelle quali le cose sono state dette non c’erano registratori),dall’altra il pensiero di Victoria, che lei ha certamente mutuato da qualche teologo, che la teologia di Paolo era idonea per i tempi di Paolo ma che oggi è superata.
In altri termini : la Sacra Scrittura non è più un riferimento certo per la fede.
Se poi consideriamo che anche il Magistero “evolve” seguendo lo spirito del tempo, si conclude che non c’è più nulla al quale sia possibile ancorarsi.
Tuttavia questo è solo il pensiero di alcuni. Nello AT è detto che Dio in Israele si riserva un RESTO. Questo, forse , è valido anche per noi oggi.
Ricordiamoci di Sant Atanasio e della crisi ariana.
Mi permetta di dissentire completamente dalle sue opinioni p.Amigoni.
Di questi argomenti ne ho parlato anche con altri preti che la pensano in manera diametralmente opposta alla sua.
Il discorso non e’ se trattasi di episodi avvenuti nei dettagli, ma appunto il loro significato.
Le chiedo, le Stigmati di Padre Pio erano vere o se le era inflitte?
E se erano vere, chi gliele ha inflitte e perche’?
E questo vale per tutti gli altri Santi.
Dio mette alla prova queeli che piu ama o no?
Dei studiosi di oggi, seri o non seri, non mi fido per nulla, e poi quale sarebbe la patente di studioso serio? Vorrei capire uno studioso serio “capisce” il Vangelo e quindi il pensiero di Dio perche’ e serio?
Mi devo fidare per farle un esempio di un,( mi faccia lei il nome di uno serio), che di Santa Faustina kowalska, o di San Padre Pio per farle due santi?
Mi faccia capire, Santa Faustina, la santa che lei come sa, e’ stata presa come esempio da Bergoglio per la “Misericordia”, e’ la stessa santa che condotta da un angelo ha visto l’inferno e il purgatorio; nel parlare dell’inferno dice:
Oggi, sotto la guida di un angelo, sono stata negli abissi dell’inferno. E un luogo di grandi tormenti per tutta la sua estensione spaventosamente grande. Queste le varie pene che ho viste: la prima pena, quella che costituisce l’inferno, è la perdita di Dio; la seconda, i continui rimorsi di coscienza; la terza, la consapevolezza che quella sorte non cambierà mai; la quarta pena è il fuoco che penetra l’anima, ma non l’annienta; è una pena terribile: è un fuoco puramente spirituale acceso dall’ira di Dio; la quinta pena è l’oscurità continua, un orribile soffocante fetore, e benché sia buio i demoni e le anime dannate si vedono fra di loro e vedono tutto il male degli altri ed il proprio; la sesta pena è la compagnia continua di satana; la settima pena è la tremenda disperazione, l’odio di Dio, le imprecazioni, le maledizioni, le bestemmie. Queste sono pene che tutti i dannati soffrono insieme, ma questa non è la fine dei tormenti. Ci sono tormenti particolari per le varie anime che sono i tormenti dei sensi. Ogni anima con quello che ha peccato viene tormentata in maniera tremenda e indescrivibile. Ci sono delle orribili caverne, voragini di tormenti, dove ogni supplizio si differenzia dall’altro. Sarei morta alla vista di quelle orribIli torture, se non mi avesse sostenuta l’onnipotenza di Dio. Il peccatore sappia che col senso col quale pecca verrà torturato per tutta l’eternità. Scrivo questo per ordine di Dio, affinché nessun’anima si giustifichi dicendo che l’inferno non c’è, oppure che nessuno c’è mai stato e nessuno sa come sia. Io, Suor Faustina, per ordine di Dio sono stata negli abissi dell’inferno, allo scopo di raccontarlo alle anime e testimoniare che l’inferno c’è. Ora non posso parlare di questo. Ho l’ordine da Dio di lasciarlo per iscritto. I demoni hanno dimostrato un grande odio contro di me, ma per ordine di Dio hanno dovuto ubbidirmi. Quello che ho scritto è una debole ombra delle cose che ho visto. Una cosa ho notato e cioè che la maggior parte delle anime che ci sono, sono anime che non credevano che ci fosse l’inferno. Quando ritornai in me, non riuscivo a riprendermi per lo spavento, al pensiero che delle anime là soffrono così tremendamente, per questo prego con maggior fervore per la conversione dei peccatori, ed invoco incessantemente la Misericordia di Dio per loro. O mio Gesù, preferisco agonizzare fino alla fine del mondo nelle più grandi torture, piuttosto che offenderTi col più piccolo peccato.”
Ecco p. Amigoni, per lei questa Santa non e’ credibile quando descrive l’inferno in questo modo, tenendo presente che molti studiosi hanno scritto che l’inferno se esiste e’ vuoto.
Tra poco, non passerano che pochi mesi, diranno che l’adulterio e’ superato.
La ” Verita’” ormai e’ un fattore temporale.
La questione non e’ se quei fatti sonno avvenuti alla lettera, come non e’ importante se l’inferno descritto da Santa Faustina e’ come lo descrive “fisicamente”,logico che non lo sia, e’ una visione, ma non mi interessa questo, mi interessa le sofferenze che la Santa descrive a proposito dei dannati, la “grandezza fisica dell’inferno” che vuol dire la quantita’ enorme dei dannati…e non l’inferno e’ vuoto che leggo spesso dagli piu studiosi.
Mi interessa la sofferenza di Padre Pio per espiare i peccati degli altri, ossia prendersi un pezzo della Croce.
“Non c’è nessuna identità tra sofferenza e male …
ma non tutte le sofferenze sono male !”
Mi permetta di dissentire, Beppe Zezza.
Tutto ciò che produce sofferenza è male, per cui male e sofferenza sono le due facce di una stessa medaglia.
La sofferenza è un aspetto del male. Se io soffro, infatti, in me c’è un male; e questo è indubitabile. E se io procuro volutamente sofferenza, in me c’è il male.
E non è vero che ci siano sofferenze che non sono male. Tutte le sofferenze sono “male” perché tolgono la gioia della vita per la quale siamo stati creati da Dio. Dio è Vita ed è Bene; ne deriva che Egli ha creato l’uomo per il Bene, anche se poi questo Bene può essere oscurato in vario modo dal mistero inafferrabile del male nei suoi molteplici aspetti.
Nel momento in cui si affaccia la sofferenza, la vita viene offesa da un male, e l’uomo ne patisce.
Il teologo Ratzinger scrisse ( “Il Dio di Gesù Cristo. La questione di Giobbe”): “Giobbe attesta l’esperienza contraria [dell’onnipresenza di Dio]: “Ma se vado in avanti, egli non c’è, se vado indietro, non lo sento. A sinistra lo cerco e non lo scorgo, mi volgo a destra e non lo vedo” (23,8s.).
La gioia di vivere, così naturale e originaria, non è più compatibile con una simile esperienza: Perché tu mi hai tratto dal seno materno?…
…Dio interviene nella disputa [fra Giobbe e i suoi amici] ma non si pone dalla parte dei suoi difensori. Rifiuta come una bestemmia quell’apologia che lo dipinge come un fedele-spietato esecutore di una giustizia commutativa fondata sul concetto che le colpe commesse meritano d’essere punite. Chi l’offende non è Giobbe né la sua protesta, ma proprio i suoi difensori, che spacciano per volto di Dio un orrendo meccanismo della ritorsione…”
Vede, sig. Zezza? Anche Ratzinger parla di “bestemmia” nell’indicare l’apologia di una certa giustizia divina.
Quando io leggo frasi come queste( dette da Salcone): “Dio mette alla prova i migliori, Dio mette alla prova duramente i grandi animi affinché siano più forti”, a me viene proprio da piangere tanta è la stoltezza di queste parole derivate da un’antica teologia di maniera, della quale non si riesce a liberarsi.
Ratzinger, ancora lui, ha detto :”Partendo da presupposti teologici inadeguati, molti si sono fatta una falsa immagine di Dio: l’immagine di un Dio terribile, che ha bisogno del sangue del proprio Figlio. Hanno visto Dio con gli occhi degli amici di Giobbe e si sono allontanati con orrore.”
Ecco, ne tengano conto alcuni visitatori del blog che “si sono fatta una falsa immagine di Dio” e continuano a veleggiare da gran tempo sulle onde di tale immagine blasfema.
Rif. ore 21.14 e 20.58
Guardi che nella sua kilometrica risposta ha già risolto tutto, in pieno accordo con me.
1) “Logico che fisicamente l’inferno non è così. E’ una visione”.
2) “La prima pena, quella che costituisce l’inferno, è la perdita di Dio”.
Il resto c’entra poco o niente. E’ un visione “privata”, molto soggettiva.
Grandissima santa la Kowalska, che ha parlato e messo al centro della vita cristiana la misericordia prima dei papi e in un’epoca di anti-misericordia. Questo messaggio molto evangelico vale molto di più delle sue pur rispettabili visioni.
E come disse un grande Cardinale di Varsavia (a proposito di Casaroli): vir piensis non sum. E nessuno può mettermi in colpa. Ma tutti stiano sicuri che il 23 di settembre faccio, da quando essa esiste, devotissima obbligatoria memoria.
Beppe Zezza, potrebbe spiegarmi i motivi che la legano più all’AT che al NT ?
L’ho notato fin dalla sua prima comparsa nel blog.
Che sarà?…
Ha provato a farsi spiegare bene quei libri da un buon teologo moderno?
Per esempio, potrebbe prendere come riferimento il card. Ravasi, eccellente esegeta.
Credo che le farebbe bene e le farebbe cambiare molte idee.
Rif. 20.48
Sono lieto che anche per altri “molti episodi dell’At non sono storici nel senso che attribuiamo noi alla storia”.
Poi anche io attribuisco – come altri – molti significati di fede a tali fatti non storici. Come – per esempio – la forte disapprovazione, da parte del Dio vero, dei sacrifici umani.
Omnia cooperantur in bonum
Conosco in Rom 8,28 “tutto concorre al bene di coloro che amano Dio”.
In quale passo del Nuovo Testamento c’è “Dio mette alla prova i migliori” (ore 15.48 di ieri)?; oppure “Dio mette alla prova duramente i grandi animi affinché siano più forti” (idem)? O dove: “Dio mette alla prova quelli che più ama” (ore 20.58 di ieri)?
«Dio ci educa, ci forma, ci allena… per questo non ci risparmia le prove. Noi Ci lamentiamo spesso di fronte alle prove, le viviamo come una ingiustizia della vita nei nostri confronti, le subiamo con insofferenza, se possiamo le fuggiamo come fossero una maledizione. Ma anche la prova viene da Dio, nel senso che è da Lui permessa, e poiché «tutto concorre al bene di coloro che amano Dio» (Rm 8,28)
noi dovremmo forse più preoccuparci di amare Dio che di difenderci dalla vita: «Dio è fedele e non permetterà che siate tentati oltre le vostre forze, ma con la tentazione vi darà anche la via di uscita e la forza per sopportarla»
(II Cor 10, 13).
E’ lei che mi fa piangere
Rif. ore 2.01
Per favore: citazioni del Nuovo Testamento.
La citazione di Rom 8,28 l’ho fatta io e dice cose diverse da quanto detto da lei.
Rif. ore 2.01
Intanto è 1 Corinti 10,13 (da riportare tutta).
E non dice le “cose” sui migliori e peggiori e su quelli che Dio ama e non ama ecc.
Citazioni pertinenti, se ci sono. Per favore.
Salcone, abbi pazienza.
Non è che su trovi il primo pezzo che ti attira in internet, lo copi di sana pianta senza indicare né che lo hai copiato, né chi lo ha scritto, la ” ciitazione”- che manco fai- diventa Verbum Domini.
Qualche giorno fa ci siamo visti omaggiati- senza saperlo- dalle parole di Ewa Princi,studente di Etologia Relazionale®, oggi tocca alle Clarisse di Val Casciano prese di sana pianta da Toscanaoggi.
http://www.toscanaoggi.it/Vita-Chiesa/Dio-ci-mette-alla-prova-Mi-ami-tu
Tutto fa brodo, per carità, se vuoi ti allungo alcune frasi di mia zia Marietta, valgono uguale.
P.Amigoni lei dice:
“La prima pena, quella che costituisce l’inferno, è la perdita di Dio”.
Il resto c’entra poco o niente. E’ un visione “privata”, molto soggettiva.
Grandissima santa la Kowalska, che ha parlato e messo al centro della vita cristiana la misericordia prima dei papi e in un’epoca di anti-misericordia. Questo messaggio molto evangelico vale molto di più delle sue pur rispettabili visioni.”
Come volevasi dimostrare, prende lei la parte che ritiene valida e del resto dice che c’entra poco e niente.
Beh, in quel poco e’ niente che lei suppone, la santa dice:
Ho l’ordine da Dio di lasciarlo per iscritto. I demoni hanno dimostrato un grande odio contro di me, ma per ordine di Dio hanno dovuto ubbidirmi. Quello che ho scritto è una debole ombra delle cose che ho visto. Una cosa ho notato e cioè che la maggior parte delle anime che ci sono, sono anime che non credevano che ci fosse l’inferno.”,
Lei dice giustamente, “Grandissima santa la Kowalska, che ha parlato e messo al centro della vita cristiana la misericordia prima dei papi e in un’epoca di anti-misericordia.”,
infatti la Santa fece fare il famoso dipinto di Gesu’ con i tre fasci di luce/Misericordia, che Gesu’ le comanda di far dipingere, ma prima di farle parlare della misericordia le ordina di descrivere l’inferno affinche nessuno possa dire che non esiste, la Misericordia ne e’ conseguenziale, cioe’ Gesu’ ammonisce, attenzione a chi persegue nel peccato, ecco cosa gli aspetta,ossia la Giustizia infinita di Dio, dopodiche ricorda all’uomo la Sua Infinita Misericordia, ossia che Dio perdona sempre chiunque si penta sinceramente e pensare che non siamo degni del perdono di Dio, se ci pentiamo, e’ un peccato nei confronti di Lui stesso.
E’ strumentale dividere il messaggio evangelico dalla vision, perche’ quell messaggio evangelico nasce proprio da quella visione, e dividerlo dalla visione significa non credere a ella come Santa ma crederle come una buona suora che ci manda un messaggio di misericordia di Dio.
Lei non ha risposto su San Padre Pio, amatissimo da San Giovanni Paolo II,
e la sua non risposta e una risposta implicita sul non credergli.
Non mi ha risposto su tutti I santi I beati che sono morti nella sofferenza,
l’esempio di Suor Faustina casta a pennello……
“Suor Faustina, distrutta dalla malattia e da varie sofferenze che sopportava volentieri come sacrificio per i peccatori, nella pienezza della maturità spirituale e misticamente unita a Dio, morì a Cracovia il 5 ottobre 1938 all’età di appena 33 anni.”
Come mai tantto amata da Dio muore nel dolore?
E’ la sua affermazione “il resto c’entra poco e niente”, che per me conta poco
o nulla.
Sia 1 Corinti 10, 13 , che Rom 8,28 , l’ho preso da Famiglia Cristiana,
mettetevi daccordo allora tra voi…..
A victoria Boe rif 23.25
Il suo commento mi ha fatto pensare: vedi che dialogare sul blog non è inutile. Se fatto bene, senza animosità, permette di mettere a fuoco le differenze di pensiero.
Dunque per lei : la sofferenza è sempre “male” e la sua argomentazione principale è “perché toglie la gioia della vita”. Per me ( e penso di essere in linea con il pensiero della Chiesa ) MALE e SOFFERENZA non sono sinonimi. Il MALE produce sempre (presto o tardi – perché non c’è immediatezza) sofferenza. La sofferenza può invece produrre del BENE (presto o tardi – perché non c’è immediatezza, e “può” perché dipende dalla risposta dell’uomo )
la sua affermazione relativa alla gioia ne sottintende tuttavia un’altra: le “gioie della vita” ( tutte) sono SEMPRE bene.
Questa affermazione è palesemente errata. Un esempio banale : una “gioia” della vita è fare un banchetto con cibi succulenti. Ebbene questo banchetto – se fatto da un diabetico ad esempio – può essere mortale! Dunque ci sono gioie e gioie – occorre “discernimento” (termine caro al nostro attuale Pontefice. Il “discernimento” è caratteristica essenziale in tutti i frangenti della vita )
Quanto a Giobbe , le risposte di Dio smentiscono il MECCANISMO della “ritorsione” , cioè che le sofferenze del malcapitato Giobbe siano dovute a sue colpe, palesi od occulte, che MERITANO di essere punite. Legga bene le parole di Ratzinger (il quale, a differenza di altri, è molto attento ai termini che usa).
Questa affermazione non contrasta in nulla quella che dice che Dio è Colui che manda/permette alcune sofferenze nell’uomo – alcune con scopo chiaramente correttivo, altre il cui scopo ci sfugge per la nostra incapacità di “comprendere” Dio ( vedi ancora conclusione del libro di Giobbe ).
E’ assolutamente vero : non esiste alcun “meccanismo” – meccanismo implica “regola assoluta” e contrasta con “libertà” che è la prerogativa di Dio che Lui ha concesso all’uomo facendolo simile a Lui )
Quanto a Salcone – e in questo rispondo anche a p. Amigoni – il riferimento a 1 Pt è evidente : “1 Pt 6 Perciò siete ricolmi di gioia, anche se ora dovete essere un po’ afflitti da varie prove, 7 perché il valore della vostra fede, molto più preziosa dell’oro, che, pur destinato a perire, tuttavia si prova col fuoco, torni a vostra lode, gloria e onore nella manifestazione di Gesù Cristo”
Dio non ha alcun “bisogno del sangue di Suo Figlio” – non mi pare che nessuno in questo blog si sia espresso in questi termini.
A Victoria Boe
Non credo che sia corretto dire che io “sia legato PIU’ al VT che al NT ”
E’ certo che assegno grande importanza al VT.
Tenga presente che quando Gesù dice “scrutate le Scritture perché esse parlano di me” si riferisce al VT – per la semplicissima ragione che il NT NON ESISTEVA ANCORA – e quando parla della LEGGE non si riferisce solamente ai DIECI COMANDAMENTI ma alla intera TORAH (che noi traduciamo Pentateuco).
Quanto poi al NT, se lei fa una verifica dei commenti postati su questo thread e altri precedenti vedrà che le citazioni di Rom 8,28 e 1 Cor 10,13 , il primo a averle tirate in ballo sono stato io. (tanto per vantarmi un po’) Dunque anche il NT ( e non solo i Vangeli) sono per me fonte di ispirazione e della massima importanza.
Secondo gli insegnamenti della religione cattolica stiamo attraversando quella “terra di mezzo” che va dall’Ascensione di Cristo al ritorno glorioso del figlio dell’uomo; là, in Nuovi Cieli e Nuova Terra, il male sarà definitivamente sconfitto.
Capisco che duemila siano tanto e che qualcuno si possa agitare, ma occorre essere “preparati”; in poche parole servono pazienza e perseveranza…
Rif. vari
Mi dispiace ripetermi.
E’ stata fatta una affermazione netta: “Dio mette alla prova quelli che più ama” (e 2 altre simili). Nè Rom 8,28 nè 1 Cor 10,13 né 1 Pietro 1, 6-7 (questo il passo giusto) entrano con precisione “nell’area di significato” della affermazione in oggetto. Certo entrano “in zona” (purificazione della fede, tentazioni umane non al di sopra delle forze, ecc.), ma non affrontano e non dirimono specificamente questa affermazione che io ed altri contestiamo energicamente.
Quanto ai santi (con o senza sofferenze; e li posso anche nominare i primi: Francesco, Paolo della croce, Pio, Kowalska, Bernardetta, e tutte/i altri). Ho già dichiarato che tutti li venero, li rispetto, li onoro nella liturgia (memorie obbligatorie o no, feste, solennità), leggo le loro vite, mi sforzo di imitarli. Ma non sono tenuto ad accettare le loro vere o presunte visioni o profezie o messaggi sull’inferno. E certo li ammiro anche nelle loro capacità di soffrire. Ma sarebbero stati santi ugualmente grandi e difficili da imitare anche con minori sofferenze e con minore ideologizzazione delle sofferenze (magari più da parte dei loro tifosi che da parte loro). Evviva anche i santi che hanno sofferto (relativamente) poco e hanno fatto “poca letteratura sulla sofferenza” (come san Domenico, san Filippo Neri, san Giovanni Bosco, e altri). Basta questo o la mia fede deve essere messa a dura prova (???) ancora da altre presuntuose domande e inquisitori sospetti?
Rif p. Amigoni12.01
Certo la affermazione Dio mette alla prova quelli che più ama, presenta due “imprecisioni” che possono dare adito a “incomprensioni”.
La prima : se io non sono provato “duramente” questo vuol dire che non sono da considerare tra quelli PIU’ amati da Dio.
La seconda : interpretazione “meccanica” della frase:DIO prova (SE empre) ( e nello stesso modo ) quelli che ama. ( ma Dio ama tutti!!!!)
Io penso che il modo corretto di dire dovrebbe essere: la fede viene sempre provata. In.m Odi diversi a seconda selle persone (e secondo la fantasia di Dio! )
Posto che l’ esempio del
banchetto con cibi succulenti più che parlare di gioia, parla di eccessi di gola, ne consegue che il concetto di gioia è relativo.Ma detto ciò, bisogna prendere atto del fatto che molti si nutrono di un cristianesimo funerario e masochistico. Dove campeggia un Dio abbastanza sadico e truce, che ama divertirsi a dare prove e a perseguire una giustizia legalista e retributiva-commutativa, simile in tutto a quella terrena. Il Dio ebraico rispondeva a questi criteri.
Il sano cristianesimo invece fa perno sul Dio di Gesù Cristo, giusto nella misericordia, Padre buono che aspetta con pazienza il ritorno dei figli, amati di infinito amore, creati per il Regno di Pace. Un Dio diverso da quello inventato da certe distorsioni mentali umane. Un Dio da amare, non da temere. Un Dio da conoscere meglio.
Gentile Victoria
è vero, verissimo, he tanti hanno di Dio questa immagine terribile che tu evochi. E’ vero, verissimo, purtroppo! C’è tanta, tantissima ignoranza in circolo . C’è tanta necessità di far conoscere il Dio dell’Amore e della misericordia. Che si prende cura di noi , di tutti e di ciascuno beneficandoci e correggendoci ( anche attraverso sofferenze ) come fa un padre amoroso nei riguardi dei sui Figli. Ma fa parte del Suo amore il darci una legge, da seguire per indirizzare la nostra vita al bene nostro e al bene comune. Da seguire anche quando non la comprendiamo, rimettendoci in tutta umiltà a quanto la Chiesa ci dice.
Personalmente non ritengo che le persone che intervengono su questo blog e alle quali indirizzi parole molto severe, siano di quelle che hanno di Dio una visione sadico-masochistica.
E, ti prego, approfoNdisci il VT da nessuna parte si evince un Dio masochistico che si diverte a soggiogare gli uomini. Leggilo alla luce di Gesu’ .
Il timore del Signore è rispetto delle reciproche posizioni, non paura!
La ringrazio della risposta
“Il Dio ebraico rispondeva a questi criteri”
Dunque mi pare di capire che il Dio ebraico secondo Victoria Boe non e’ il Padre di Gesu’ , non e’ il Dio del Nuovo Testamento. Ci sarebbe dunque un Dio del VT, cattivo, irascibile e collerico, che mandava il diluvio universale, puniva Sodoma, ECC, è un altro Dio, buono ed in contrasto con Dio veterotestamentario. Questa opinione non e’ originale, di Victoria Boe, ma si tratta di una antichissima eresia gnostica.
Gli gnostici dei primi secoli dopo Cristo rigettavano il Dio veterotestamentario come un cattivo arconte e facevano di Gesu’ non il figlio di questo Dio, ma un ” e one”
E’ interessante vedere come antichissime eresie stiano riaffiorando dopo millenni nella mentalita’ religiosa moderna che si crede così’ ” originale”
Inutile ricordare come hanno fatto Beppe Zezza e Vincenzo Salcone che esiste un solo Dio , che Gesu’ da ebreo osservante si rivolge proprio al Dio dei suoi antenati, al Dio di Mose’ e dei profeti , al Dio il cui nome ” JHWH” era impronunciabile e tuttavia santissimo ( sia santificato il tuo Nome! ) quando parla di Dio. Il Dio di Gesu’ Cristo e’ il Dio di Bramo di Isacco e dei profeti. I rimandi nella predicazione di Gesu’ all’ Antico Testamento sono innumerevoli, il richiamo alla Torah , all’ Allenza, alle Profezie, sono innumerevoli . Come si può’ credere in Cristo e non credere nell’ Antico Testamento? Chi non crede al Vecchio Testamento non crede neppure al Nuovo Testamento ma ad uno gnosticismo del tutto slegato dalla vero cristianesimo
E’ ovvio che in questo contesto gnostico anche il libro di Giobbe non avrebbe senso: nel libro di Giobbe Ci viene raccontato di Dio che lascia mettere alla prova il suo fedele, che da’ il permesso all’ Avversario di tentare di far di tutto perche’ Giobbe non benedica piu’ il nome del Signore. Giobbe viene provato con tutte le sofferenze possibili immaginabili. Le piaghe di Giobbe.
Un Dio che fa questo a chi lo benedice , secondo Victoria Boe, sarebbe un sadico?
Giobbe non giunge affatto a questa conclusione. Perche’ Giobbe e’ il vero giusto, il vero credente! .
Il Signore ha dato, il Signore ha tolto. Benediciamo il Nome del Signore!
Non replicherò certo alle provocazioni della signora Venturi. Non ne vale la pena.
“Personalmente non ritengo che le persone che intervengono su questo blog e alle quali indirizzi parole molto severe, siano di quelle che hanno di Dio una visione sadico-masochistica.
E, ti prego, approfoNdisci il VT da nessuna parte si evince un Dio masochistico che si diverte a soggiogare gli uomini. Leggilo alla luce di Gesu’ .”
Beppe Zezza, rispetto il tuo punto di vista, ma in parte ne dissento.
Rifiuto del tutto che Dio ci corregga anche attraverso la sofferenza come un padre amoroso verso i suoi figli.
Dio è un Padre ( e una Madre) buono sì ma non alla maniera dei padri terreni. Questa assimilazione è impropria, l’ho già detto. E richiama ad un rigorismo, comunque la si voglia mettere, che non si addice al Dio di Gesù Cristo.
L’uomo è portato a fare delle analogie nel tentativo di semplificare le cose, ma Dio non può essere semplificato come l’uomo fa e come tu e Salcone pretendete di fare. Perché il Mistero di Dio non contempla semplificazioni che appaiono del tutto impossibili.
Di fronte alla sofferenza, qualsiasi genere di sofferenza, è ammesso solo il silenzio e nessun pensiero di “correzione” da parte di Dio.
Altrimenti si ritorna agli amici di Giobbe che cercavano spiegazioni per le sofferenze di Giobbe, e filosofeggiavano come voi fate, anche se in buona fede.
Queste mie parole anziché essere “molto severe” come tu dici; sono dovute invece alla constatazione che molti cristiani restano ancorati a schemi vecchi di cristianesimo, in cui riecheggiavano le presunte verità che tu, Beppe, sempre vedi nell’AT e che invece non sempre brillano di autenticità, rispecchiando, al contrario, il pensiero degli uomini di un certo periodo di tempo. E questo è assodato.
Infatti, ci sono non poche contraddizioni nell’AT i cui molti libri furono scritti lungo molti secoli, e pertanto riflettono gli umori di Israele in determinati periodi anche molto lontani fra loro. Ma non è questo adesso il punto.
In quel bel libro già citato di Ratzinger, teologo, egli dice:”ogni singolo vive il proprio destino con Dio, né è possibile considerare l’umanità in blocco.” Dunque, prima di tutto non si deve generalizzare la relazione fra Dio e l’umanità nel suo complesso. Ma neppure si deve essere tentati di formulare un giudizio sulla operatività di Dio, il Cui mistero è tutt’uno con il mistero della Vita e dell’uomo.
Per cui, dire che Dio corregge “anche attraverso sofferenze” è un azzardo che sfiora da vicino la presunzione.
Dice sempre Ratzinger ( RATZINGER !) che negli schemi della sapienza d’Israele “la pena è punizione per il peccato, il benessere è ricompensa per il bene compiuto e il mondo si presenta come un sistema di ricompense e punizioni, fondato sulla giustizia rigorosa, benché non sempre riusciamo a intravederne le ragioni.”
Questo sistema, caro Beppe, è entrato nel cristianesimo, inutile negarlo. Ma la drammatica vicenda di Gesù ci dice che nel silenzio di Dio di fronte all’eterna vicenda della sofferenza dell’uomo, si deve intravedere “la com-passione concreta di Dio nella carne.” Ovvero, “Egli è entrato nella nostra sofferenza…Gli uomini ora apprendono che nella propria sofferenza, anche la più intima, abita Dio stesso e che nelle loro piaghe essi sono diventati una cosa sola con Lui.” Citazioni sempre dal testo di Ratzinger.
Come si può parlare allora di correzione o di castighi e punizioni? Questi termini vanno aboliti dal vocabolario cristiano.
Basta la croce, più o meno pesante e spesso insopportabile, che ogni umana creatura porta sulle spalle nella vita quotidiana, a cancellare con un solo sguardo di pietà umana certe parole ricorrenti nella bocca di molti cristiani.
Però io mi chiedo se la Venturi sappia leggere e comprendere gli scritti altrui.
Un dubbio, questo, che credo non riuscirò mai a risolvere.
Rif. 15.22
Sarà il caso di ricordare che con assoluta sicurezza Giobbe non è un libro storico ma un libro didascalico, il cui scopo è quello di condannare le false idee di Dio espresse dai “presunti” amici di Giobbe.
Che l’AT sia pieno di idee simili a quelle espresse dagli amici di Giobbe è assodato. Certo nei punti più alti dell’AT: (essenzialmente quelli rappresentati dai profeti e dall’Esodo-Deuteronomio) il Dio sadomasochistico (idolatrante) diventa il vero Dio, il Dio di Gesù Cristo.
Cara,victoria
Il tuo dire si presta ad alcune critiche.
La prima il Dio dì Gesu Cristo al quale diciamo tutti di credere, si è “rivelato” cio si è “fatto conoscere” con delle parole, attraverso i profeti, e con dei “fatti” cioè delle azioni nella storia di un popolo. Almeno questo è quello che è alla base della religione giudaico cristiana.seneghiamo questo ci mettiamo fuori dal recinto della “religione cristiana”
In secondo luogo perche’ mai a Dio è stato dato l’appellativo di Padre? NOn è forse perché il suo ES sere risponde alla idea di padre che i comuni mortali hanno? E l’idea di padre che i comuni mortali hanno non deriva forse dalla loro esperienza? Quindi il dire che non ci può essere nessuna analogia tra Dio 0adre e l’agire di un padre terreno ha poco fondamento logico.
Quanto allo schema della “giustizia” semplificato così come lo presenti, già Israele nella sua riflessione era arrivato a credere che lo schema non era applicabile rigorosamente alla sola vita terrena e questo lo aveva portato a credre in una resurrezione dei morti e in un giudizio finale.
Quest schema è entrato nel Cristianesimo? SI, certo. Insieme alla fiducia nellainfinita misericordia di Dio fa parte del. CRedo cristiano che Cristo verrà a giudicare i vivi e i morti. MIsericordia e Giustizi si baceranno, ma la (iustizia non verrà meno!
Rif p. AMigoni
Certo il libro di Giobbe è un libro sapienziale, m non si limita a mettere in crisi le idee schematiche degli ” amici” di Giobbe. ( da cui il famoso proverbio : dagli amici mi guardi Iddio, che dai nemici mi guardo io !) che rappresentano le idee “correnti” di Israele a quei tempi , ma afferma anche molte altre cose: la assoluta sovranità di Dio, che le prove sono permesse da Dio, (Il Satana agisce con il permesso di Dio ), che Dio non abbandona chicrede in Lui ( in modo misterioso alla fine Dio si mostra a Giobbe, il quale contesta le tesi degli amici, maledice la sua vita ma non bestemmia mai Dio ), che la fede è ricompensata (la situazione finale di Giobbe è migliore di quella iniziale ).
È vero che le idee “correnti” in Israele a quei tempi sono presenti anche ai giorni nostri: che cosa ho fatto di male? Perché proprio a me ? sono espressioni ripiche di una mentalità da ” amico” di Giobbe.
Beppe Zezza, intanto ti ricordo che il mio dire, che può valere zero, ricalca in molti punti il dire di un teologo quale è il papa emerito Ratzinger, che tu sembri ignorare del tutto.
E perché poi? Forse perché ti mette davanti la mentalità ebraica che deve cedere il passo di fronte alla supremazia della misericordia di Dio?
Il che non esclude affatto, come ho detto più volte, la giustizia.
Ma una cosa è parlare di giustizia nella misericordia, altra cosa è parlare di giustizia “commutativa”. A te e ad altri piace di più, mi par di capire, quest’ultima.
Poi, quando tu dici che il Dio di Gesù Cristo si è rivelato attraverso i profeti, non mi dici niente di nuovo; ma io ti replico che quel Dio è stato INTUITO da certi personaggi-profeti chiamati a narrarlo, in varie forme (anche di stile), tramite un intreccio di politica e di religione, dove la politica spesso supera l’ispirazione divina. E questa non è una faccenduola da niente.
Ora, francamente tutte le volte che si sentono brani di violenza inaudita detti come “Parola di Dio”, sorge spontaneo un moto di ribellione nell’accettare che possano essere attribuibili a Dio.
E questo proprio perché Gesù Cristo, pur essendo ebreo, ha in gran parte RIFORMATO quell’idea di un Dio che nell’AT era stato delineato più come un padrone che come un padre.
Non è un caso che Gesù fosse considerato un ribelle, un “eretico” dei suoi tempi.
Quanto alla questione “Padre”, ti faccio presente che questo termine è stato pronunciato da Gesù con particolare tenerezza ( Abbà); quella stessa riscontrabile nella parabola del figliul prodigo, dove è presente solo l’amore del padre, non la sua severità.
Per cui, il tuo ragionamento alquanto sofisticato cade, a mio giudizio.
Rif. 19.40
Che il satana agisca con il permesso di Dio non è una “idea rivelata”, propria del libro di Giobbe, come se Dio lasciasse che le sofferenze anziché provenire da se stesso provenissero da un suo scugnizzo o un suo picciotto o un suo scudiero, in “libera temporanea uscita mafiosa”.
Il Dio dell’A.T. non è un “capo bastone”.
Insomma non appartiene al libro di Giobbe che le sofferenze vengono, direttamente o indirettamente, da Dio. Il messaggio è piuttosto questo: le sofferenze ci sono anche per un innocente e non sono, dalla vita, risparmiate a nessuno; non vengono da Dio e perciò non bisogna bestemmiare Dio. Tutto qui.
Comunque anche il riassunto fatto alle 19.40 di ieri si tiene lontano dalle malsane idee, tipo quelle espresse il 6 dicembre alle ore 20.58: “Dio mette alla prova quelli che più ama, i migliori, quelli più forti”. Queste sono balle
Il lavoro di esegeti e teologi e della Chiesa nel corso dei secoli e’ stato ed e’ anche quello di far emergere dalle Sacre Scritture la Parola di Dio, depurandola da ciò che è contingente, storico, umano.
Quindi attenzione alla lettura letterale soprattutto dell’Antico Testamento per non finire in derive tipo testimoni di Geova.
https://www.youtube.com/watch?v=o55hXwD0HjA
Sempre profondo il Cardinal Ravasi
Miperdonip.Amigoni, ma questa sua affermazione :”Insomma non appartiene al libro di Giobbe che le sofferenze vengono, direttamente o indirettamente, da Dio. Il messaggio è piuttosto questo: le sofferenze ci sono anche per un innocente e non sono, dalla vita, risparmiate a nessuno; non vengono da Dio e perciò non bisogna bestemmiare Dio. Tutto qui” da dove la deduce, posto che il libro di Giobbe si apre proprio con una affermazione opposta? ( per la precisione nessuno dice, o almeno io no, che TUTTE le sofferenze è Dio che le manda/permette- anche se, a ben guardare, perfino quelle che ci provengono dal seguire la ” via della morte” anzi che la ” via della vita ” fanno capo a Lui, che così ha “organizzato” la Sua creazione)
A me pare che questo negare tassativamente che Dio possa essere il “mandante ” delle umane sofferenze sia un volersi fare “difensore di Dio” per di ostrare che Dio corrisponde al NOSTRO pensiero. Il percorso dovrebbe essere però l’opposto: dovremmo essere noi ad adeguarci al pensiero di Dio.
Ad Andrea Salvi.
Perfettamente d’accordo.C’e un importante documento della Chiesa del quale non ricordo il nome – che il Cuffini certamente ci linkera’ – che delinea criteri e metodi interpretativi.
Rif. 10.44
Confermo quanto detto, anzi ringrazio per la precisione dei termini usati che faccio miei: Dio non è il mandante delle umane sofferenze di nessun genere.
Anche Giobbe cap. 1 e ss. appartiene esattamente al genere didascalico in cui chi scrive si serve delle sue categorie etnico-culturali, astronomiche, psicologiche ecc. (come il sole gira attorno alla terra, la cicogna porta i bambini ecc.) per proporre il suo messaggio.
Cuffini in questo caso non linka un bel nulla, sottraendosi al festival dell’ “Accademia della Crociusca”.
(e ringrazia calorosamente Amigoni, riecheggiato meritoriamente da Salvi, per l’ opportuna , fondamentale, precisazione)
Poiché il Cuffini in questo caso – chissà poi perché – si rifiuta di linkare il testo da me citato, ho fatto io stesso la ricerca e lo segnalo per chi fosse interessato
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/pcb_documents/rc_con_cfaith_doc_19930415_interpretazione_it.html .
A p .Amigoni chiedo ancora – poiché non mi ha risposto precedentemente – da dove ricava la conferma della apodittica affermazione : “Dio non è il mandante delle umane sofferenze di nessun genere” posto che il testo biblico – anche al di là del passo di Giobbe citato – in numerosissimi passi afferma il contrario?
Si deve prendere atto, Beppe Zezza, di una gran dura cervice da parte tua.
Ci sono nella Chiesa cattolica personaggi illustri che certamente hanno grande esperienza di Bibbia, certamente molto più di te, e che parlano di insondabilità della sofferenza umana; ma tu continui imperterrito a inseguire le tue idee, che rispondono ad una visione del dolore e della sofferenza da cui non ti piace separarti.
“Di fronte alla questione della presunta impotenza/ostilità di Dio riassunta nell’interrogativo che spesso suscita ribellione: “ Dio non toglie il male perché non può o non vuole?”, il card. G.Ravasi spiega che “male e sofferenza sono strutturali alla creatura che di sua natura comprende questo limite”, ma la risposta risiede nella “cristologia della sofferenza”. Dio decide di “entrare attraverso il Figlio in questa qualità che non è sua, nella nostra carta d’identità, la realtà umana”. E nel racconto della passione, fa notare, gli evangelisti “si sforzano di far patire a Cristo tutti i mali possibili: paura della morte, solitudine, tradimento degli amici, tortura, crocifissione e morte per asfissia, ed è una gran brutta morte, ma l’apice è il silenzio del Padre”. Tuttavia, la tesi di Ravasi, “questo dolore umano viene attraversato dal divino. Per questo non è più come prima. Proprio perché Cristo non cessa di essere Figlio di Dio, Egli assumendo il dolore e la morte lascia in essi un germe di divino e di luce”. Grazie a questa condivisione per amore, “Dio non ci guarisce dal dolore, ma ci sostiene in ogni sofferenza”.
Anche qui io ritrovo un concetto da me, che non sono nessuno, espresso in questo blog: “male e sofferenza sono strutturali alla creatura che di sua natura comprende questo limite”.
Mi chiedo perché mai a te, Beppe, non dicano nulla né Ratzinger né Ravasi né altri ancora; e perché tu preferisca le tue idee che vogliono trovare risposta in una precisa volontà di Dio.
Qual è davvero la volontà di Dio, Beppe? Tu puoi arrogarti il diritto di conoscerla, essendo Dio un “Mistero” insondabile se non nell’Amore espresso nella Persona di Gesù Cristo? Perché, caro Beppe, nella Croce del Cristo non è la croce l’elemento determinante per la salvezza dell’Umanità, ma è il Suo Amore sotteso alla Croce.
Se non accetti questo, non puoi dirti cristiano, e devi rifare il tuo cammino di cristianità. Altrimenti–mi azzardo a dire– devi confessarti ebreo piuttosto che cristiano. E infatti questa impressione mi avevi suscitato fin dalla tua prima comparsa in questo blog, col tuo attaccamento all’AT.
E ora non dirmi, per favore, che sono stata severa nei tuoi confronti.
Omnia cooperantur in bonum
Ricopio quanto chiesto (ovviamente senza risposta) alle 0.25 del 7 dicembre 2017:
Conosco in Rom 8,28 “tutto concorre al bene di coloro che amano Dio”.
In quale passo del Nuovo Testamento c’è “Dio mette alla prova i migliori” (ore 15.48 di ieri)?; oppure “Dio mette alla prova duramente i grandi animi affinché siano più forti” (idem)? O dove: “Dio mette alla prova quelli che più ama” (ore 20.58 di ieri)?
Quindi sono io che chiedo. E alle domande rivolte a me rispondo rimandando a un normale corso biblico, fatto da persone sensate, e datato 2017.
La normale scienza biblica, studiata anche da dilettanti, oggi consente di dire riguardo a Giobbe quanto riferito da altri e da me. Si è pure citato Ravasi. Certo se la Bibbia la si studia alla scuola di Lefevre e lefevriani (anche se tali veterobiblisti non aderiscono formalmente allo scisma) non si esce dagli stereotipi ottocenteschi.
Ancora una volta (credo la quarta) cito la Spe salvi n. 42, di un autore non lefevriano, papa Benedetto. Il quale fa sue, accettando e non respingendo, le obiezioni sensate di tutti le persone ragionevoli: “Un mondo nel quale esiste una tale misura di ingiustizia, di sofferenza degli innocenti e di cinismo del potere, non può essere l’opera di un Dio buono”. Ovviamente lui e tutti gli altri con lui respingono la pretesa di rimediare a questo stato intollerabile di cose ribellandosi a Dio e “facendo giustizia” da sè.
evangelisti “si sforzano di far patire a Cristo tutti i mali possibili” ebbene quel ” si sforzano ” è un modo di esprimersi che prprio non mi piace, quaSi che le sooferenze mostrate siano espressioni letterarie degli evangelisti e non la realtà degli avvenimenti..Peccato di lesa maestà: esprimo un commento critico al Card Ravasi!
Avevo scritto una e-mail gay risposta al commento di Victoria poi a causa di un cattivo uso del tablet e sul quale scrivo la gran parte si è cancellata troppo difficile riprenderlo la sostanza però è questa non c’è identità tra mare e sofferenza e quindi nei passi citati dei teologi è necessario fare accurata distinzione tra i due termini.in secondo luogo è ben lontano da me il pensiero che tutta la sofferenza presente nel mondo sia stata mandata da Dio. Quello che contesto è l’idea che Dio non possa in alcun modo per sua natura mandare delle sofferenze agli uomini .Al contrario positivamente rimanda per aiutarli nel loro cammino verso la salvezza che lo scopo finale della sua volontà
Perdonatemi non so cosa succede al tablet : volevo dire lunga risposta e mi trovo scritto e-6mail gay !
Tu Beppe Zezza per correggere tuo figlio gli manderei un cancro?
“Quale padre tra voi, se il figlio gli chiede un pane, gli darà una pietra? O se gli chiede un pesce, gli darà al posto del pesce una serpe? O se gli chiede un uovo, gli darà uno scorpione? ”
Abbandona la tua visione veterotestamentaria.
Cristo è venuto nel mondo a rivelarci il vero volto del Padre.
E non ha nulla questo Volto a vedere con quello che tu cocciutamente ti ostini a portarci qui.
E’ proprio così: Dio non può in alcun modo per sua natura mandare delle sofferenze (neppure una) agli uomini (neanche a quelli più perversi).
Cari signori
Non c’è possibilità di colloquio. Per voi la soffeenza e il dolore sono IL MALE.
Questa è una visione molto “buonista”, totalmente terrena, senza nessuna apertura alla vita etena.
Se mio figlio si fosse inoltrato per una via di perdizione, mi augurerei che il Signore gli inviasse un richiamo serio per farlo rinsavire e tornare in se’.
La vita eterna è di gran lunga più importante della vita terrena. Se guadagnassi anche il mondo ntero e perfessi la tua anima che varrebbe? E come fare rinsavire uno che si è inoltrato nella strada del male senza usare metodi forti?eh già ma per voi il giudizio e la vita eterna sono solo una metafora: siamo tutti salvi indipendentemente se abbiamo condotto una vita santa o una vita malvagia: tanto la misericordia di Dio è immensa!
E il buon Gesu che minacciava il fuoco eterno lo faceva tanto per dire, e poi chissà se lo ha veramente detto. FOrse sono stati gli evangelisti che gli hanno messo in bocca quelle parole che corrispondevano al loro modo di pensare così impregnato di Vecchio Testamento!Era necessario arrivare al XXI secolo per avere – finalmente – la corretta interpretazione dei testi scritturistici.
Lieto che te ne sia accorto Zezza.
Che senso ha ” dialogare” sulla sofferenza?
Che io la pensi così, che tu la pensi cosà ha una importanza nulla.
I Cristiani hanno UN FATTO davanti.
Gesù Cristo, che è Dio, crocifisso.Morto e risorto.
Cosa vuoi che contino le nostre parole .
E con questo spero si sia arrivati alla fine.
Da persona che legge e non commenta ricevo questo messaggio:
La disputa “se Dio mandi il male” mi ha ricordato alcune parole di Bergoglio nel primissimo libricino suo che ho visto, “Guarire dalla corruzione”: “Il corrotto non si accorge del suo stato di corruzione. Sono gli altri che se ne accorgono e devono farglielo notare. Ne consegue che altrettanto difficilmente il corrotto può uscire da questo stato per un rimorso interiore. Si ritrova con la virtù di quell’ambito anestetizzata. Generalmente il Signore lo salva attraverso prove che gli arrivano da situazioni che non può evitare (malattie, perdite di ricchezza, di persone care ecc.) e sono queste che spaccano l’ossatura corrotta e permettono l’accesso della grazia. Solo allora potrà essere curato”.
Su come agisca la grazia nei territori del diavolo ha basato i suoi lavori Flannery O’Connor: “Se un personaggio ha un carattere legnoso deve avere una gamba di legno; se poi la personalità cambia, allora deve arrivare un ladro a rubargli quella gamba. Così avviene nel racconto Good Country People. in questo racconto una dottoressa in filosofia viene derubata della propria gamba di legno da un venditore di Bibbie che aveva tentato di sedurre. La donna non crede in niente, e il lettore avverte che la gamba di legno, man mano che le pagine scorrono, accumula significato e corrisponde all’animo “legnoso” della sua proprietaria. Quando il venditore la ruba, il lettore s’accorge che si è portato via una parte della personalità della ragazza, svelandole il suo più intimo tormento” (da una prefazione di Padre Spadaro).
La grazia quindi non è sempre delicata, per mettere l’anima a nudo, toglierle le sue finte sicurezze e aiutarla ad aprirsi, Dio può anche agire togliendo una gamba di legno (una stampella cui appoggiarsi illudendosi che basti).
Penso che questa lettura potrebbe andare bene per entrambi gli schieramenti: Dio non manda il male come punizione e come male ovviamente, ma a volte può agire in modo poco edulcorato in vista della salvezza dell’uomo stesso.
Beppe, concordo con te che sofferenza e male non sono equivalenti e che la prima può venire anche da Dio. Mi vengono in mente esempi di questo riguardo a santi particolarmente vicini a Dio: santa Veronica Giuliani, la beata madre Speranza, santa Rita, san Francesco…. Gente insomma in grado di capire, accettare (se non addirittura richiedere) la sofferenza.
Non so, ma non lo escludo, se Dio mandi sofferenze a persone invece in quel momento lontane da lui e che stanno rischiando l’anima. Probabilmente, se è loro utile quello, sì.
A proposito del raccontino riportato da Luigi, vedete che anche li’ ci si chiede se Dio possa mandare “il male”n in altri termini la identificazione sofferenza = male è spesso addirittura inconscia. INvece si tratta di sue concetti diversi.
Se ci si esprimesse con la “teoria” degli insiemi si potrebbe dire che “il male un sottoinsieme della sofferenza” . Chi ha una preprazione matematica mi può capire : il male porta con se’ sempre sofferenza, la sofferenza non è sempre male.
A Cuffini : è inutile parlare con chi non viuol capire. Ma assai diverso è se di fronte a una sofferenza che ti arriva tu pensi che sia Dio che voglia dialogare con te e ci pensi su e lo mediti e invece pensi che sia una sfortunata coincidenza che devi solo cercare di evitare.
Se non accetti questo, purtroppo non so che farci.
Il tentativo di spiegarlo l’ho fatto.
Nel Vangelo di oggi:
“Guarite gli infermi, risuscitate i morti, purificate i lebbrosi, scacciate i demòni. ” Gesù invita i suoi discepoli a lottare contro la volontà di Dio?
Se la sofferenza viene da Dio il medico che lotta contro il dolore lotta contro Dio?
Dio non manda la sofferenza, ma dalla sofferenza può trarre un bene piu grande. Trasforma il male in bene. Ma la malattia, la sofferenza non sono un bene. Non si capisce perché Gesù girasse a guarire, a sanare. Come segno del perdono di Dio, certo. Ma non ha mai invocato nessuna malattia per correggere nessuno.
A Beppe Zezza dico poi che del Giudizio finale qui non si sta parlando e quello che lui attribuisce a proposito del Giudizio a questo e a quello e’ frutto della sua troppo fervida fantasia.
Nel pocast di Ravasi che ho linkato si cita il filosofo francese Emmanuel Mounier e le sue “Lettere sul Dolore”.
Culturacattolica.it ne riporta alcuni brani su cui credo valga la pena di meditare.
“Le spiegazioni non diminuiscono il grande scandalo della sofferenza. La sua grandezza sta nell’accettazione. Non dobbiamo cercare di sminuirla con le nostre parole (…) si tratta di un segreto inquietante della Provvidenza. (…) Questo segreto si ripercuoterà, provocando stupore, nell’eternità. Ci sono quelli che Dio conduce sulle vie della ricchezza, altri (…) sulle vie del perenne insuccesso. Non ci resta altro che amare, amare Dio per quello che fa, e amare intensamente quelli che Egli spezza per amore. Io mi sento piccolo di fronte a loro” (pag. 43).
“L’angoscia, talvolta, si serve di noi(…) Ci sono dei momenti un cui anche i santi, improvvisamente dubitano di tutto: del loro amore e di Dio. Nessuna luce ci può essere data senza questa notte (…) Non si è veramente grandi… fino a quando la vita non ci mette alla prova rifiutandoci nettamente, senza appello, qualcosa cui si aspira con tutto il proprio essere” (pag. 45).
“Bisogna trasformare in gioia tutto quello che la felicità ci rifiuta (…) Insieme dovremo rendere belle le ore che ci saranno date. camminando per strada, poco fa, ho cercato di far gioire il mio cuore. Non è stato difficile. Mi è bastato pensare… che ogni sofferenza assunta in Cristo perde la sua disperazione, la sua stessa negatività! “ (pag. 50).
E infine il brano che riporta lo stesso Ravasi sulla sua bambina, Françoise, che un’inesorabile malattia ha reso quasi incapace di intendere:
“Che senso avrebbe tutto questo se la nostra bambina fosse soltanto una carne malata, in po’ di vita dolorante, e non invece una bianca piccola ostia che ci supera tutti, un’immensità di mistero e di amore che ci abbaglierebbe se lo vedessimo faccia a faccia; se ogni colpo più duro non fosse una nuova elevazione che ogni volta, allorché il nostro cuore comincia ad abituarsi al colpo prevedente, si rivela come una nuova richiesta d’amore” (pag. 61).
Sono cime talmente alte, rispetto a cui ogni pretestuosa domanda / spiegazione sull’origine della sofferenza appare banale e anche un po’ arrogante.
…E purtroppo continui a farlo ,Zezza.
Ad anddrea salvi dico che non ho mai sostenuto che tutte le soffenze siano mandate da Dio, ma che non si può dire che Dio non può mandare delle sofferenze! Le due cose non sono affatto equivalenti.
Che Dio sia poi Colui che dal male è capace di trarre il bene sono assolutamente d’accordo. È la specificità di Dio
Quanto poi al riferimento al giudizio finale questo modo ho fatto per esemplificare un buon motivo per il quale Dio potrebbe mandare delle sofferenze a qualcuno e cioè in vista della sua salvezza definitiva. Chiaramente il concetto di salvezza definitiva è legato alla idea di giudizio
Modo = lo
Strano che Gesù non abbia mai detto che certe sofferenze in questa vita ce le manda Dio.
Anzi a me non sembra affatto strano.
E qui vorrei chiudere.
AdAndrea Salvi : e la croce personale che siamo tutti chiamati a prenderci sulle spalle ( non c’e croce senza sofferenza ) chi la dà agli uomini? Si auto-produce?
Inoltre contestare quanto è riportato negli scritti neotestamentari perché Gesu Cristo ” non l’ha detto” ( cioè non è scritto nei Vangeli ) è una argomentazione non accoglibile
In margine a questa oramai lunga discussione ma credete o no che Dio è la CAUSA PRIMA di tutte le cose? che, come dice il proverbio popolare, ” non si muove foglia che Dio non voglia”?
Beppe,
Dio ha fatto morire di cancro a 2 anni e mezzo mesi il figlio di una mia collega??
fosse vero avrebbe ragione chi bestemmia Dio
cristina Vicquery
luigi mortari
grazie del bellissimo contributo.
Sono d’accordo con Ravasi e con Papa Francesco quando disse che non ci sono risposte alla sofferenza..
cristina vicquery
Beppe Zezza
Se sei fermo alla lettera del proverbio di cui sopra sei nato sotto un cavolo.
Beppe Zezza
Se sei fermo alla lettera del proverbio di cui sopra sei nato sotto un cavolo.
“Inoltre contestare quanto è riportato negli scritti neotestamentari perché Gesu Cristo ” non l’ha detto” ( cioè non è scritto nei Vangeli ) è una argomentazione non accoglibile.”
Non contesto proprio nulla del Vangelo.
Quanto alle croci Dio non te ne manda nessuna. Siamo noi che con la Grazia possiamo sentirci sostenuti nella soffrerenza (che Dio non ti manda) da quella Croce che con la Resurrezione e’ diventata gloriosa. Punto. E ora basta. Chiudo. Il resto sono chiacchiere di una teologia fredda e disincarnata e crudele che da’ di Dio una immagine perversa.
Basta è un dialogo tra sordi.
Se siete padri di figli voi certamente non avrete mai dato un castigo o imposto una correzione ai vostri figli. E allora si capisce perché questa generazione di giovani è così diseducata.quelli che amo correggo e la correzione quando si riceve produce sofferenza. Più. Hiaro di così non so cosa si possa dire.
Ne’ mai mi sono permesso di dire che c’è una spiegazione umanamente comprensibile a tutte le sofferenze del mondo . Mi sono limitato a dire : 1) tra MALE e SOFFERENZA non c’è identità 2) Dio può indurre delle sofferenze nell’uomo a scopo correttivo.
La pensiamo diversamente? PAzienza. me ne farò una ragione!
“è inutile parlare con chi non viuol capire”
Questa frase vale anche per te, Beppe Zezza: tu non vuoi capire o forse proprio non riesci perché ti sei radicato nell’idea che è Dio a “mandare” le sofferenze. Lo dimostra quel tuo “non si muove foglia che Dio non voglia”, che fa parte di un linguaggio religioso arcaico, non condivisibile, perché è un tentativo semplicistico di trovare risposte per tutto. Ma a te piace condividere quel linguaggio, forse per giustificare anche l’irrazionale o una idea di Dio che corrisponde alla tua mentalità.
“Dimmi qual è il tuo Dio e ti dirò chi sei.”
La fragilità del tuo argomentare sta nel verbo “mandare”.
Dio non “manda” sofferenze di nessun genere, né piccole né grandi.
Le sofferenze molte volte l’uomo le procura a sé e agli altri, ma altre volte “accadono” senza, comunque, alcuna volontà di Dio. E sono sempre un male, ovvero una mancanza di bene, comunque tu voglia intendere tale mancanza o manchevolezza. Sono, cioè, ostacoli nel flusso dell’Amore di Dio.
Accadono, come già detto, per la defettibilità di tutto ciò che è umano e di buona parte del creato che ha in sè la finitudine d tuttoi ciò che è stato creato e che non può avere la perfezione del Creator increato. Quante volte ancora dovrà essere ribadito questo concetto prima che tu lo comprenda?
Inoltre, tu ed altri continuate a sottovalutare la libertà dell’uomo, che lo rende simile a Dio; il Quale proprio per rispettare la libertà umana ha fatto dei passi indietro nella sua decantata onnipotenza. Si è, cioè, autolimitato, per così dire.
E sottovalutate, soprattutto, il grido del Cristo in Croce: “Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?”? a cui risponde il SILENZIO ASSORDANTE di Dio, che nessuno può indagare. NESSUNO. Quindi, nessuno può parlare di sofferenze “mandate” da Dio per questo o per quel fine. Chi lo fa rasenta l’empietà.
Poi, è vero che anche dalle sofferenze può derivare, successivamente, un bene. Un po’ come dai negativi di una fotocamera si passa ai positivi delle foto chiare ed evidenti. Questo tuttavia è nelle possibilità, non però nella necessarietà, come alcuni pensano. Sono i chiaroscuri della Vita, caro Zezza, e cercare spiegazioni per quel male di cui fa parte anche la sofferenza è del tutto inutile.
Zezza “questa generazione di giovani ” è diseducata esattamente quanto la tua o la mia.
Lungi da me voler dare una spiegazione unica alla esistenza del “male”.
Ridotto all’osso per voi la sofferenza è sempre “male” e, in quanto tale, non può essere mandata da Dio che è solo Bene. Per me sofferenza e male non coincidono e pertanto non c’è alcuna impossibilità concettuale al fatto che sia Dio a “mandarla”.
Inoltre, come dici, la sofferenza è intrinseca alla finitudine della creazione e, in quanto tale, quanto meno “prevista” da Dio e quindi preordinata almSuo disegno di Amore.
rif. ore 19.29 – La sofferenza è male
a) E’ un dialogo tra sordi: certo, se qualcuno ha bisogno di decine di interventi per precisare, chiarire, spiegare, arzigogolare, contestare. Contro tutti e su tutto. Bisogna proprio farsene una ragione. I sordi non siamo noi.
b) E’ poi strano che quelli/e che su ogni minima faccenda sostengono “la tradizione (ecclesiastica) a gambe tese” facciano fatica a riconoscere che non c’è un testo del Nuovo Testamento extra-evangelico che non si fondi, in diversa misura, sui vangeli. Certo san Paolo ha una elaborazione teologica del dato di fede ampia e sostenuta (più riflessa di quella di ogni singolo evangelista, compreso Giovanni – che pure non scherza e che certamente può competere con Paolo). Ma non c’è un passo di san Paolo, anche originale ed elevato, che si possa comprendere senza fare riferimento a espliciti passi evangelici. “Vi trasmetto anzitutto quello che anche io ho ricevuto” (1 Cor 15,3) – ha del resto scritto san Paolo.
Ha pienamente ragione Salvi delle 15.03; e chi in diverso modo l’ha oggi appoggiato, prima e dopo il suo intervento.
c) E ribadisco anche io: male e sofferenza sono la stessa cosa; la sofferenza è male (appartiene al debito del famoso “peccato originale”).
L’unica cosa sensata detta, tra tante, è quella della 13.37 di oggi: Dio è colui che dal male è capace di trarre il bene. E non solo Dio; qualche volta siamo capaci anche noi, di trarre un bene di crescita personale collettiva
dalle sofferenze che riceviamo – per principio ingiustamente – dalla vita.
d) Che Dio sia “la causa prima di tutte le cose” non vuole dire che lui intervenga a casaccio, ad libitum, ad personam, a schiribizzo, a vendetta, a privilegio, a esenzione, per gioco, a occhi chiusi, quando gli gira. Questa è una filosofia che nemmeno i filosofi greci (o pagani) più scadenti hanno sostenuto. Tanto meno i filosofi cristiani. Questa filosofia e teologia vanno bocciate su tutta la linea. Secondo me.
“Se siete padri di figli voi certamente non avrete mai dato un castigo o imposto una correzione ai vostri figli. E allora si capisce …”
Non si capisce niente. Non è che i castighi e le correzioni avessero sempre gli effetti sperati. Spesso erano, e sono, controproducenti. Lo dico con certezza. Dipende dai modi in cui lo si fa.
E comunque concepire un Dio che impartisce castighi e correzioni allo stesso modo dei padri terreni mi fa solo ridere, a dire il vero.
Si tratterebbe di un Dio preciso identico agli dei dell’Olimpo, che si comportavano esattamente come gli uomini.
Il Dio cristiano DEVE essere diverso da quelli.
Credo di essere affine al punto di vista di Beppe Zezza, ma è difficile capirsi.
Aggiungo questo: nella sofferenza mi è di conforto pensare che questa rientri in un piano divino, piuttosto che sia lì per caso.
Rif. 3.42 – Piano divino
Certo, ha ragione. Ma il piano divino lo scopriamo “alla fine”, anche in base alla nostra risposta e alle nostre scelte. Io dico: la sofferenza (si intende quella non provocata colpevolmente da altri o da me per mia colpa) arriva “per caso”; ma non è “per caso” la reazione di affrontare qualsiasi sofferenza (cioé: di viverla) in un certo modo. Da questo “incrocio”, difficile, lungo, contraddittorio, non solitario (c’è anche la partecipazione del prossimo) tra sofferenza “casuale” e libertà di reazione risulta il “piano divino”.
Buona domenica a lei.
“Che Dio sia “la causa prima di tutte le cose” non vuole dire che lui intervenga a casaccio, ad libitum, ad personam, a schiribizzo, a vendetta, a privilegio, a esenzione, per gioco, a occhi chiusi, quando gli gira.” Qualcuno, io, per esempio, ha mai sostenuto una sciocchezza del genere? Sto modo di agire è tipico di una certa cultura sinistri gente che attribuisce all’avversario cose fuori dal mondo per poterlo contestare e ottenere l’approvazione di chi legge .
“se qualcuno ha bisogno di decine di interventi per precisare, chiarire, spiegare, arzigogolare, contestare. Contro tutti e su tutto.” Gli stessi fatti possono essere letti in modi opposti a seconda degli occhiali di chi legge . L’insistenza a riprendere certi argomenti può essere vista anche come una intervento di carità per chiarire opinioni Ron e che possono avere conseguenze negative . L’amore alla verità è una delle caratteristiche dei cristiani .
“non c’è un testo del Nuovo Testamento extra-evangelico che non si fondi, in diversa misura, sui vangeli.”esattamente come ho sostenuto io in contrasto con chi diceva che una scelto tipo di affermazione non era fatta da Gesù. ( ma era inclusa in altri testi neotestamentari )
Certo nel linguaggio corrente quando uno soffre dice mi fa male. Ma credo che sia evidente a tutti che qui si sta parlando di un male diverso .
Ron= erronee
Alorenzo cuffini
In quale luogo della terra vivi?
🙂
Caro Beppe Zezza non puoi nemmeno immaginare in quale posto e in quale modo concretissimo io vivo.
Per questo trovo del tutto inutile questa estenuante discussione accademica.
Rif. 9.29 – Sciocchezze
a) Grazie per gli “interventi di carità”. Ma tali sono anche i nostri. E per lo stesso motivo: la verità; la verità di poter vivere nell’amore, da figli e non da schiavi sottomessi a un arbitrio, sia pure divino.
b) Qualche sciocchezza, tipo quelle enumerate, è stata detta, per esempio alle 21.29 del 8 dicembre. Riporto (pure con la correzione degli errori di stampa):
“Quello che contesto è l’idea che Dio non possa in alcun modo per sua natura mandare delle sofferenze agli uomini .Al contrario positivamente le manda per aiutarli nel loro cammino verso la salvezza che è lo scopo finale della sua volontà”. Come fa Dio a mandare “delle sofferenze”, come le pesa? Sono tutte uguali? E le manda ad alcuni o a tutti? Con che criterio sceglie le sofferenze, e con che criterio individua, giorno per giorno, a chi deve mandarle? Perchè a me, e non a chi è più bravo di me (a sopportarle) o a chi è meno bravo? E perchè non a chi è più delinquente di me? E perchè uno deve aspettare (poverino) tutta una vita per avere una piccola sofferenza e invece altri (fortunati!!) ne hanno di enormi fin dal’inizio della vita?
Siamo davvero “all’arbitrio”, al “casaccio”, al “mi diverto vedere soffrire”.
c) Questa non è fede cristiana, non è cristianesimo. Non si aiuta nessuno. Robe simili non sono scritte nè nei vangeli nè in altri scritti del Nuovo testamento. Quando ci sono nell’Antico Testamento appartengono alla parte “strumentale” (vecchia, caduca, esterna) del messaggio in cui c’è la novità e l’eternità della rivelazione. Che non è del tipo di roba che si va dicendo da molto sul blog, e in particolare in questo post. Così si deforma il cristianesimo. Così non si fa nè verità nè carità, nè apostolato nè buon esempio. Sempre a mio modesto parere.
Beppe Zezza
Sei intervenuto 37 volte in questo post.
Abbiamo capito come la pensi. Basta!!
Non puoi intervenire a fare il controcanto a ogni intervento che esprime una opinione diversa dalla tua.
Se ti senti investito da una missione divina prenditi comunque una pausa. Per favore!!
“In quale luogo della terra vivi?”
Sappi, Beppe Zezza, che se c’è una persona che vive in prima persona, quotidianamente, la sofferenza, questa persona ha il nome di Lorenzo Cuffini, che ha perfino scritto un bel libro sulla sua esperienza.
A p Amigoni
Non vivo affatto come uno schiavo ma come un figlio che sa di avere un padre che si prende cura di me, quando necessario correggendo mi
Dio corregge i suoi figli quando e come Lui lo ritiene opportuno in vista della salvezza. I suoi interventi sono tutti mossi dall’
‘amore. Sinceramente quell’elenco di domande sul come e con quali criteri il Signore agisca suona un po’ ridicolo.
Attendo di sapere quali parti del aT devo conservare dato che per la massima parte presenta un Dio vivo che si prende attivamente cura del suo popolo correggendo lo quando necessario.
Ad Andrea salvi dico che mi dispiace averlo tediato. Ha comunque la libertà di non leggere miei interventi
A Victoria dico che la mia domanda a Cuffini in che mondo vivi si riferiva al fatto che lui nega che il livello di educazione de le attuali generazioni lascia molto a desiderare e sia degradato rispetto al passato. Personalmente non conosco il Cuffini che con tutta probabilità è persona assai più santa di me.
Ore 18.32 – Ridicolo
Intanto vedo che si è passati dal mandare le sofferenze al “correggere”. Secondo me Dio corregge (nell’A.T lo fa, per esempio, tramite la predicazione dei profeti) senza il sadismo di “mandare sofferenze”.
Il ridicolo è dire che non tutte le sofferenze le manda Dio (e che? non siamo totalmente cinici) ma solo “alcune”. Da qui nasce la curiosità di chiedere a “chi sa tutto di Dio” quali e perché e come.
Per un “corso biblico odierno” appena decente non va bene il blog di Accattoli.
Comunque il Dio che, in vari libri dell’A.T., comanda stermini, vendette, distruzioni di paesi e città e manda carestie, siccità, fame, epidemie e diluvi (anche universali) non è il Dio della rivelazione cristiana, è il dio da cui scappare verso il Dio vero.
Quanto a ciò (ore 9.28) che è “tipico di una certa cultura sinistri gente che attribuisce all’avversario cose fuori dal mondo per poterlo contestare…” (intanto: scrivere in modo che si possa capire), spesso – o sempre – è ciò che noi rimproveriamo a una certa destra (e certa destra cattolica). Come si vede nemmeno su questo ci intendiamo.
🙂
Naaaaaaa, Beppe.
Tra me e un santo c’è la differenza che c’è tra un carciofone e un giglio.
Nessun pericolo.
Detto ciò, ti confermo che “il livello di educazione delle attuali generazioni lascia a desiderare e sia degradato” esattamente come quello della nostra generazione appariva tale a quella dei nostri genitori e nonni… e così via a retrocedere.
Nihil sub sole novum.
Come anche questo blog, io per primo beninteso, sta ampiamente a dimostrare.
A Beppe.
….tanto per chiarire, e perchè non sembri che sia una risposta data tanto per contraddittorio e per spirito di polemica, a riguardo dell'”educazione” dei giovani.
Proprio perché mi trovo a vivere in “quel luogo” di assoluta concretezza , e lo stesso dicasi per tutti i tantissimissimi ” concittadini” di quello stesso posto che ho imparato a conoscere e da cui imparo ogni giorno, dico quello che ho detto.
Il livello medio di “educazione”, e io direi di preparazione e di maturità dei giovani di questa generazione che incontro è non solo buono, non solo comparabile a quello delle persone di altra generazione, ma, in non pochi casi, superiore a quello dei genitori e parenti più grandi.Non di rado, spesso tra i cattolici, questa è la generazione in cui i figli hanno ” la testa” e”la quadratura” dei padri, che spesso, ripeto: specie in ambito cattolico, dimostrano una fragilità e una inconsistenza al limite del patologico, inversamente e drammaticamente proporzionale alle granitiche certezze di cui sono ( e magari continuano ad essere) sempre stati predicatori.
Naturalmente, parlo di media: in questa generazione, come nelle precedenti, non mancano i bamboccioni, gli ineducati, i menefreghisti e i falabrac.
Ma, appunto, come è sempre stato e sempre sarà.
Spesso, e questo nelle concretezze senza fronzoli e paturnie intellettuali si vede in modo evidentissimo, si scambia per ” non educazione ” e ” non preparazione” un modo di esprimersi, di parlare e di pensare semplicemente diverso, magari opposto, rispetto a quello a cui noi siamo abituati. Ma se è così, mi domando cosa avranno mai pensato i nostri nonni, e i nostri genitori, di quello che era il nostro modo, assai più lontano e di frattura rispetto a loro, di questo.
Posto che l’essenza di Dio è AMORE, io escludo totalmente che di questo AMORE facciano parte male, sofferenza, castighi e punizioni.
Del cosiddetto “piano di Dio” si deve vedere solo l’Amore, dal quale, e per mezzo del quale, l’uomo è stato creato.
” Simile” a Dio,l’uomo, NON UGUALE, provvisto però della stessa libertà, di cui l’uomo deve servirsi IN FUNZIONE DELL’AMORE stesso. In questo caso l’uomo diventa collaboratore di Dio nell’attuazione del suo piano esclusivamente d’Amore: il Regno di Dio.
Ovvero, Dio e l’uomo sono compartecipi del progetto di Dio, cioè sono da vedersi sulla stessa linea progettuale.
A meno che la Santa Trinità, che indica la relazionalità fra il Padre, il Figlio, lo Spirito Santo e gli uomini tutti, non abbia alcun senso. Ma allora non avrebbe senso neanche parlare di Amore di Dio.
Nella Bibbia ebraica non c’è accenno alla Trinità. C’è un Dio Padre ma anche abbastanza “padrone”, che fa tutto ciò che vuole. In tutto simile al Dio dei musulmani e ad altri dei.
Se invece vogliamo distinguere il cristianesimo dalle altre religioni, dobbiamo fare un grande salto di qualità andando al Dio trinitario quale è stato narrato da Gesù Cristo: Dio d’Amore e basta. E BASTA!!
In tutto questo non hanno voce sofferenze, male, castighi, correzioni, punizioni e altre negatività, che certamente sono esistenti nella Vita e a volte preponderanti. Come spiegarli, allora?
1)Con la creaturalità che comprende la finitudine dell’uomo e del creato in genere;
2) con la libertà donata all’uomo dal suo Creatore e spesso male usata in funzione, appunto, del Male e non del Bene.
Ma anche qui si deve parlare, ancora una volta, di limitatezza delle vedute umane, per cui si agisce male credendo di agire bene. La qual cosa la sperimentiamo assai spesso tutti, proprio tutti.
Circoscrivendo il discorso alla sofferenza, ci si può anche consolare pensando che essa faccia parte di un piano divino.
Pura consolazione umana e niente di più.
Considerando quella sofferenza scevra di ogni intervento umano, per esempio la sofferenza dei bimbi innocenti ma anche di tanti altri, non ci sono spiegazioni di alcun genere. Non ce ne sono.
Il sacrificio di Gesù sta lì a dirci che il figlio dell’Uomo ha sofferto l’immenso come, del resto, tantissimi altri uomini della storia umana. E ha offerto il Suo sacrificio, con AMORE, per riscattare ogni uomo dal peccato.
Cioè Dio si è fatto partecipe, da vicino-vicinissimo, del dolore dell’uomo; e già questo basterebbe a farci vedere e capire che Dio è qui con noi, su questa Terra, e non lassù in alto a decidere di dare correzioni e castighi a destra e a manca, come un padre-padrone, e a mettersi a fare, magari a tavolino, piani per far quadrare improbabili cerchi.
Ci resta solo da pregare umanamente il Signore perché la sofferenza, quando c’è, ci venga alleviata per essere il più sopportabile possibile. Le spiegazioni lasciamole al post mortem, se ci saranno.
Rif. 10 dicembre 2017 @ 9:03
Grazie p. Luigi per la sua risposta, la sto meditando con gioia.
Ai visitatori che qui sono intervenuti nella disputa sul male dedico un ricordo personale e un testo di Enzo Bianchi. Eravamo una volta Enzo e io alla tavola del cardinale Martini, in arcivescovado a Milano. Era l’anno 1992, quello della lettera sul “vigilare” intitolata “Sto alla porta”. Ci aveva invitati con altri venti a fornirgli spunti per quel testo. A tavola il discorso andò sul linguaggio della pietà tradizionale che riferisce alla volontà di Dio ogni prova della vita, compresa la morte. Io dicevo che mi era di guida, nel correggere quel linguaggio, quanto afferma il libro della Sapienza 1, 13ss: “Dio non ha creato la morte /e non gode per la rovina dei viventi. / Egli infatti ha creato tutto per l’esistenza”. Enzo concordava sull’utilità di quel testo, a correzione di altri passi del Primo Testamento, ma invitava a non dimenticare Esodo 10, 20: “Il Signore indurì il cuore del faraone”. Non è Dio che manda la morte, diceva, ma Dio non è estraneo a quello che accade nei cuori che si aprono o che induriscono. Il Cardinale Martini pareva concordare sia con Enzo sia con me. Nel commento seguente riporto un testo di Enzo Bianchi che fa riferimento al cuore del faraone. Buona giornata a tutti.
Enzo Bianchi e il faraone. Il testo del monaco di Bose annunciato al commento precedente: Così Gesù invoca il Padre e confessa la sua fede in lui: “Padre, proclamo la tua lode, riconosco la tua volontà e il tuo operare: ciò che hai nascosto a quanti erano convinti di meritarlo, lo hai rivelato ai piccoli che non vantavano alcun merito”. Certamente qui il linguaggio di Gesù, che risente dello stile semitico, va decodificato. Sembrerebbe infatti che Dio nasconda arbitrariamente qualcosa, la verità profonda, a saggi e intellettuali, mentre si riservi di comunicarla solo ai piccoli, ai poveri e agli ultimi. Come se ci fosse nelle parole di Gesù una condanna dell’intelligenza e un’esaltazione dell’ignoranza… No! Conosciamo bene i semitismi, espressioni linguistiche secondo le quali ciò che accade ha sempre come soggetto Dio, perché si esprime in modo forte e diretto l’azione di Dio, senza considerare la dinamica nel suo svolgimento. È la stessa dinamica presente nel libro dell’Esodo: “Il Signore indurì il cuore del faraone, il quale non lasciò partire i figli d’Israele” (Es 10,20). Come dobbiamo comprendere tali parole? Dio inviò la sua parola di salvezza al faraone, attraverso i suoi messaggeri, ma egli la rifiutò, sicché il risultato fu l’indurimento del suo cuore. È il faraone, con la sua responsabilità di aver rifiutato la parola di Dio, che indurisce il suo cuore nella piena libertà e responsabilità personale. Allo stesso modo, il nostro brano evangelico non va inteso nel senso che Dio precluda la rivelazione ai saggi e agli intellettuali di questo mondo; attraverso Gesù Dio si rivolge a costoro, ma essi non accolgono la sua parola e così facendo induriscono orecchi e cuore. Ecco come avviene il nascondimento delle cose di Dio.
http://www.monasterodibose.it/preghiera/vangelo/11603-ti-rendo-lode-padre
Il confronto sta diventando tedioso per il suo prolungamento, che prosegue.
Mi chiedo se ci sia un volontario fraintendimento.
Io non ho mai parlato di Dio autore del “male”. Dio è Amore e non manda il “male” per la incompatibilità tra “Bene” e “Male”. Manda/permette (alle volte la differenza tra le due espressioni è molto sottile) delle sofferenze proprio perché queste non sono MALE.
Neanche ho mai sostenuto che tutte le sofferenze sono mandate/permesse direttamente da Dio . Vedere al riguardo quanto ho scritto il 6 dic alle 9.49
” alcune sofferenze ce le procuriamo personalmente da soli, altre ci provengono dalla malvagità degli uomini e sono permesse da Dio che ha dato agli uomini la libertà come bene supremo, altre ancora sono relative alla natura umana e quindi, in ultima analisi, possono essere ricondotte a Dio creatore , altre sono permesse/mandate da Dio per la correzione personale e di gruppo , altre infine sono permesse/mandate da Dio per motivi a noi, oggi, incomprensibili per la limitatezza della nostra possibilità di conoscenza. ”
Faccio presente al p. Amigoni che negli ultimi post ho parlato soprattutto di “correzione” perché questa è la dimostrazione più lampante di sofferenze che sono mandate da Dio per il bene – la salvezza – degli uomini che egli ama.
In realtà a me pare che questa discussione sia così prolungata perché sottintenda questioni assai rilevanti.
1) Dio interviene nella vita delle persone oppure una volta create e redente in Gesù Cristo le ha abbandonate a loro stesse? E se interviene come corregge indirizzi sbagliati nella vita? E non è forse vero che alcuni caratteri comprendono solo le maniere forti?
2) La correzione – del modo di vivere presente – è , secondo alcuni, me per esempio, necessaria per poter vivere bene qui e godere poi della beatitudine eterna. Per altri invece, la beatitudine eterna è comunque assicurata a tutti dalla infinita misericordia di Dio e quindi una “correzione” del presente modo di vivere non è indispensabile e Dio non ci mette mano.
A p. Amigoni ( e a Victoria Boe) ricordo poi che il Dio dello AT è lo stesso Dio di Gesù Cristo. La contrapposizione tra un Dio severo e vendicativo dello AT e un Dio misericordioso del NT è vecchia come Marcione e, se pur condannata dalla Chiesa, riemerge periodicamente e sta nel sottofondo di tante difficoltà interpretative.
A Cuffini chiedo se si reca mai al ristorante dove bambini senza controllo scorrazzano infastidendo tutti o gira nel traffico dove giovani motociclisti insultano liberamente se appena pensano di essere stati danneggiati nel loro essere padroni della strada o se ha conoscenza del bullismo nelle scuole ecc ecc. (Certamente – e per fortuna – esistono ancora giovani educati ma ahimè la situazione è decisamente degradata )
Infine – sono stato lungo ma a me piace rispondere a tutti – la famosa frase di Gesù “ti ringrazio Signore perché hai tenute nascoste queste cose ai sapienti e agli intelligenti ecc ecc” io penso che la interpretazione più verosimile sia che Gesù, che era un profondo conoscitore del cuore umano, sa bene che un possibile e frequente risvolto negativo della cultura e della scienza è la “superbia intellettuale” che preclude dall’ascolto .
Per Gesù che è un semita e si esprime come i semiti, “Dio è la causa prima di tutte le cose” . Siamo noi che ci mettiamo a fare distinzioni sul grado di coinvolgimento di Dio nelle cose del mondo perché queste corrispondano alla idea che ci siamo costruiti di Lui e ci scandalizziamo di come vanno le cose in questo mondo – che noi certamente avremmo fatto diverso!
Certo Zezza: i bambini che scorrazzano al ristorante li ho visti, ma ho anche visto genitori e nonni ( non pochi nonni!) che nello stesso ristorante fanno caciara , e altri che in altri ristoranti danno esibizione di cafonaggine e fanno sfoggio di spatusserie e ostentano status symbol materiali e- cosa educativamente assai peggiore- culturali.
Ho visto fior di ottantenni insultarsi più o meno platealmente in dibattiti privati e pubblici.
Ho visto quasi nonagenarie e nonagenari rinzibibbati come mascheroni di carnevale.
Ho visto posati e canuti autisti al volante di berline stralusso perdere il lume della ragione e trasformarsi in camalli urlanti al primo sorpasso mancato.
Ho letto sul web. questo blog incluso, fior di educatissimi e preparatissimi – a loro dire- maturi/e trasformarsi in beceri individui.
La maleducazione, quando c’è, è perfettamente trasversale alle età e alle situazioni.
Ci sarebbero molti punti da contestare del discorso di Beppe Zezza, ma siccome è chiaro che non ci si intende, è del tutto inutile perdere tempo a replicargli.
È proprio sbagliata l’impostazione nel pensare Dio.
Beppe
non con divido il tuo pensiero. C’è un Dio capriccioso che manda correzioni a caso – perchè non ha corretto riina o hitler?, nel caso del figlio della mia collega morto di cancro, chi ha corretto? nessuno, sarai d’accordo con me- quindi qualche volta la sofferenza è frutto di correzione, talvolta no, talvolta chi se lo merita non viene corretto, talvolta viene corretto il buono..
Questa visione di Dio, non è cattolica..Per tornare al tuo esempio, per te Dio è un Dio che da lontano gurda l’umanità come se fossimo tanti bimbetti al ristorante, tirando qualche scapellotto qua, uno schiaffo là, permettendo una malattia a questo e non a quello…
Un Dio così è inutile, mi ricorda gli Dei della mitologia con le loro ire funeste, i loro capricci, gli innamoramenti..
cristina vicquery
Rif. 10.41
Caro signor Zezza,
può supporre che conosca Marcione con annessi/connessi. Stia sereno: ne so qualcosa.
Una delle questioni rilevanti che ci divide è proprio quella della rivelazione progressiva di Dio, su cui già si cimentarono i modernisti, risultando dalla parte giusta solo 50 anni dopo.
a) L’unico vero Dio, ricco di misericordia (Ef 2,4), rivelatosi nell’AT e NT., ha avuto bisogno, per farsi conoscere bene, forse di 1600-1800 anni, prima di arrivare a Gesù, che ha detto la parola “fine”. Ed è passata, la rivelazione di Dio, attraverso esperienze, scoperte, disavventure, modi di fare, di sbagliare, di dire e di sragionare di gruppi e gruppetti di Israele, in terra straniera, in patria e in esilio.
La conclusione è stata: “Dio è amore”; tutto ciò che prima (nell’AT) si avvicina o balbetta questa conclusione fa parte della rivelazione positiva dell’unico Dio; quello che non si avvicina a questa (odio, castighi, sentimenti, punizioni, comandi di un dio vendicativo, crudele e che “se le lega al dito”) è solo una “rivelazione al negativo”; è ciò che gli uomini pensano di dio; non ciò che pensa e vuole l’unico vero Dio. E che comunque ha avuto bisogno anche di quei numerosi “passi falsi umani” per farsi conoscere come solo amore
b) E’ rivelazione del vero Dio ciò che porta a dire “eterna è la sua misericordia” (ritornello salmo 136), anche se ciò attraverso cui talora i pii israeliti han colto la sua misericordia – “travolse il faraone e il suo esercito” – ha poco di misericordioso.
Mi fermo lanciando un, inabituale, Michea 7, 18-20, dove pure c’è, l’ombra grigia del “non conservi, o Dio, per sempre l’ira”. Gli si fa grazia di saperlo non eternamente imbronciato.
c) Una battuta finale (e poi spero sia finita la telenovela): non ci occorrevano Martini, Bianchi e Accattoli – con tutto il rispetto per loro – per sapere che “Dio indurì il cuore del faraone” vuole dire, anche per lo scrittore dell’Esodo, “il faraone se l’è indurito da solo, nella sua testardaggine, dicendo no ai vari ambasciatori israeliti”.
A picchio
Lei ha dei figli?
Se si, i suoi figli hanno sempre accolto le correzioni che lei gli mandava?
c’e un salmo che dice per coloro che non accettano le correzioni : l’ho abbandonato al proprio consiglio che sguisse la durezza del proprio cuore.
Comunque “de hoc satis” : dedurre dalla affermazione che Dio manda ai suoi figli delle correzioni che allora si suppone un Dio “capriccioso” è veramente troppo dato che le due cose non hanno alcuna relazione l’una con l’altra.
Che p. AMigoni fosse “modernista” lo avevo compreso.
A me non risulta, che sebbene si sia eliminato nato il giuramento anti-modernista ai sacerdoti, questo signifcasse riconoscere che “avevano ragione”.
Al termine di tutto io sono ben lieto di sapere che la mia vita non è affidata al caso e alle sue alterne fortune ma alla provvida mano di Dio che mi incoraggia e mi corregge.
Persona che legge e non commenta manda due spunti biblici su Dio educatore del popolo, prendendoli da autori gesuiti: Carlo Maria Martini (autore della lettera “Dio educa il suo popolo”, 1987) e da André Wénin (autore di “Abramo e l’educazione divina. Lettura narrativa e antropologica della Genesi”, EDB 2017). Li riporto nei commenti che seguono. Questa persona che non commenta segnala che anche nel Secondo Testamento si incontra l’indurimento del cuore come operazione divina, in Romani 9, 15-18: “Dio quindi usa misericordia con chi vuole e indurisce chi vuole”. Invita infine a una sapiente mediazione ermeneutica tra Primo e Secondo Testamento, perché – afferma – non possiamo fare della pedagogia divina attestata dalle Scritture un “arbitrio” né definirla “addirittura non cristiana”.
Martini su “tutti quelli che amo li rimprovero e li castigo” di Apocalisse 3, 19. [12] 12. Vorrei ora esprimere una caratteristica dell’agire educativo di Dio che sembra essere un po’ scomparsa dalla riflessione pedagogica corrente, almeno nella pratica quotidiana.
La indicherei così: Dio nella storia di salvezza si mostra un educatore “energico”. Non molle o accondiscendente, non rassegnato o fatalista, ma impegnato, deciso, capace anche di rimproverare.
Se educare vuol dire aiutare ciascuno a trovare la propria strada, sembra strano che non si debbano effettuare ogni tanto delle “correzioni di rotta” in un cammino che, altrimenti, diventerebbe deviante. Oggi si tende a emarginare questa idea: al massimo, si accetta che si debba gentilmente avvisare qualcuno che forse sta andando fuori strada, lasciando poi a lui di scoprire da solo le conseguenze disastrose dei suoi atti.
Forse uno dei problemi più spinosi dell’attuale momento educativo si potrebbe esprimere col seguente dilemma: è giusto impedire a qualcuno di fare il male, oppure bisogna lasciargli le briglie sciolte finché lui stesso non sbatta il naso contro il muro e si convinca, forse troppo tardi, che quella via era senza uscita?
Ascoltiamo anche qui la parola di Dio. Mi limiterò a citare tre testi del Nuovo Testamento, che riassumono bene 1’antica saggezza di Israele e la applicano alla lettura del disegno divino nella storia.
Cominciamo dal testo più tardivo: Apocalisse 3, 19. E’ 1’ultima delle sette lettere alle Chiese. A colui che è chiamato “angelo della chiesa di Laodicea” viene fatto un solenne rimprovero: “Conosco le tue opere: tu non sei né freddo né caldo. Magari tu fossi freddo o caldo! Ma poiché sei tiepido, non sei cioè né freddo né caldo, sto per vomitarti dalla mia bocca”. E, dopo 1’esposizione delle ragioni di questa irritante “tiepidezza” del responsabile della comunità di Laodicea (e conseguentemente anche della comunità nel suo insieme), si enuncia il principio per cui viene fatto un così severo e, ai nostri orecchi, urtante rimprovero: “Io tutti quelli che amo li rimprovero e li castigo. Mostrati dunque zelante e ravvediti” (Apocalisse 3, 19). La radice da cui nasce il rimprovero è dunque l’amore: io tutti quelli che amo li rimprovero! Oggi, non sarà forse uno scarso amore a creare una certa ritrosia al rimprovero?”
Il testo dell’Apocalisse aggiunge: “Li rimprovero e li castigo”. Il verbo greco qui significa di per sé “educo”. E’ un richiamo al principio di Dio educatore, e al fatto che nell’educare Dio non risparmia le maniere forti.
http://www.atma-o-jibon.org/italiano8/martini_letterepastorali6.htm
André Wenin su Dio che educa Abramo. La tradizione ebraica presenta la storia di Abramo come una serie di dieci prove divine che gli consentono di apprendere l’obbedienza e di diventare un uomo di fede. Questo disegno, che non emerge direttamente dal testo della Genesi, ma prende forma nel midrash, indica un elemento fondamentale della narrazione biblica: la presenza di YHWH in tutto il percorso del patriarca, da quando lascia la sua terra fino all’incontro sulla montagna del sacrificio.L’esegesi classica non avrebbe mai colto questa costante dal momento che affida gli elementi unificanti della storia di Abramo al filo rosso delle due grandi promesse divine che riguardano la discendenza e la terra. In realtà, ciò che unisce profondamente gli episodi a volte diversi di questa storia è il rapporto che YHWH intesse pazientemente con Abramo; è al cuore di questa relazione che il patriarca acquisisce gradualmente la sua consistenza umana e spirituale apprendendo il significato della spoliazione.
https://www.ibs.it/abramo-educazione-divina-lettura-narrativa-libro-andre-wenin/e/9788810206713
Alorenzo cuffini
In una cosa hai ragione. IL degrado della società non si limita ai fanciulli: ha preso nel suo gorgo anche tanti adulti.
Conseguenze del lassismo imperante!
Mi spiace, ma invito la “persona che legge e non commenta” a considerare che nel procedere della vita chiunque può avere dei ripensamenti su quanto detto o scritto in tempi passati. Per cui io, per esempio, potrei avere assunto una certa posizione in passato e poi potrei averla cambiata in seguito rileggendo con maggiore riflessione e approfondimento la vita stessa o un testo qualsiasi, compreso l’A.T. e anche il N.T. La qual cosa vale per tutti coloro che, pur essendo grandi pensatori, fanno una strada progressiva di analisi degli accadimenti della vita. E questo non è certo relativismo. È invece maturazione intellettiva, normale in chi ha una mente sempre pensante e riesce a cogliere i segni nuovi che Dio manda alla famiglia umana.
C’è generalmente nell’essere umano un bisogno di pensare che induce a esercitare di continuo l’esercizio della mente, sicché può avvenire che il pensiero di ieri si aggiorni oggi alla luce di avvenimenti nuovi che portano a rivedere le tesi che, apparse ragionevoli ieri l’altro, oggi si rivelano prive dello smalto di una volta o addirittura errate. E allora la lettura va ripresa e modificata, a meno che non ci sia pigrizia o cocciutagine nel riproporre continuamente la stessa tesi.
La mia esperienza personale è che ogni volta che vado a rileggere un testo classico, vi trovo delle novità che nelle numerose letture precedenti non mi erano parse evidenti.
Lo stesso si può dire per i testi sacri, che oggi vanno riletti da studiosi moderni in modo diverso e che vi trovano significati nuovi che altri prima non erano riusciti a cogliere.
Per venire al tema molto dibattuto in questo post, oggi molti teologi rifiutano la “pedagogia divina” a suon di castighi e di rimproveri e via enumerando.
Basta fare un giro per il WEB a vedere video-conferenze di personaggi illustri per rendersi conto di quanto sia cambiata l’ermeneutica riguardante i testi sacri, anche alla luce del significato “vero”, cioè più capito nel dettaglio, di certi vocaboli del linguaggio ebraico.
Correzione: cocciutaggine.
“Conseguenze del lassismo imperante!”
Questa storia ha origini assai remote. Ogni generazione ha visto , DA SEMPRE, il lassismo imperante. Non si riesce mai a toccare il fondo, chissà perché.
buon per te beppe, spero tu abbia fatto tesoro delle correzioni, come ha fatto ? l’alluvione ti ha portato via la casa, un lutto in famiglia, un incidente stradale?
Non ho mai ricevuto correzioni da Dio, sono già troppo troppo buona di mio ,forse…. Ho sempre sentito vicino Dio, un Dio che mi ama e mi conosce per nome ” Ho scritto il tuo nome sul palmo della mia mano” , in questo mi riconosco…
Cristina Vicquery
Per il sig. Zezza – ore 17.12
Tre delle 65 proposizioni condannate (moderniste) che stravolgono la dottrina cattolica pur presentandosi come derivate e fondate sulla stessa dottrina – 3 luglio 1907
5. Siccome nel deposito della fede non sono contenute solamente verità rivelate, in nessun modo spetta alla Chiesa giudicare sulle asserzioni delle discipline umane.
10. L’ispirazione dei Libri dell’Antico Testamento consiste nel fatto che gli Scrittori israeliti tramandarono le dottrine religiose sotto un certo aspetto particolare in parte conosciuto e in parte sconosciuto ai gentili.
11. L’ispirazione divina non si estende a tutta la Sacra Scrittura al punto che tutte e singole le sue parti siano immuni da ogni errore.
Alla fine dei discorsi non ho altro da aggiungere a quanto detto alle 17.12
“Al termine di tutto io sono ben lieto di sapere che la mia vita non è affidata al caso e alle sue alterne fortune ma alla provvida mano di Dio che mi incoraggia e mi corregge.”voi siete sicuri di essere affidati al casoerespo sabili solo delle risposte da dare snze nessun DIo che si prende cura di voi come un padre, ( perché sarebbe troppo “umano” Victoria dixit ) che dire?
Un famoso epigrammatista francese La Bruyere diceva : bisogna preoccupars di pensare in modo correttlo. Quanto convincere gli altri, be’ questo è troppo difficile!
Rif. 23.18
Anche la mia (e nostra) vita non è affidata al caso ma alla provvida mano di Dio,
che mi perdona (e così mi corregge) e non mi bastona.
No, caro Zezza, io non ho mai detto che la nostra vita è affidata al caso. Se lei ha interpretato così le mie parole, ha interpretato malissimo. La mia, la nostra vita, è affidata all’AMORE di Dio da cui ha avuto origine. Cioè è affidata ad un Padre NON padrone, che invece, a suo dire, esprime il suo Amore mandando sofferenze col marchio delle correzioni.
Un’affermazione senza senso, caro Beppe, nonostante qualcuno abbia citato dei passi scritturistici e delle esegesi in cui si dà credito a questa tesi.
Si deve guardare al contesto intero in cui sono inserite certe pagine e certi passaggi di una pagina, per poterne dedurre il vero significato.
E lei per di più vorrebbe che l’azione degli uomini che correggono per “bontà” si rispecchiasse in una improbabile analoga azione di Dio.
Questa è una tesi ad hoc, pro domo sua, e io la contesto. Ma se a lei fa piacere attenersi a questa tesi che le fa da puntello e da bussola, faccia pure.
Certe correzioni per il bene dei figli ( è ovvio) hanno portato conseguenze gravissime quale, ad esempio, anche il suicidio. Dubito che Dio volesse questo, gentile signore. I figli vanno certamente instradati, indirizzati, nella buona strada; è un dovere dei genitori, questo. Nessuno lo dubita. Ma le “correzioni” vanno fatte cum grano salis e, soprattutto, senza sentirsi uguali a Dio. Dio è totalmente Altro dall’uomo, si dice, perciò l’azione di Dio, in realtà, è imperscrutabile. In essa si deve vedere solo l’Amore che porta al Regno di Dio qui, sulla Terra, non nell’aldilà.
Trovo irritante che lei, Beppe, vada distorcendo le parole altrui, cioè le mie in questo caso specifico. Ma già altre volte lo ha fatto.
E insomma eccoci qui, come al solito, 168 commenti quasi tutti -eccezion fatta per Beppe Zezza- incentrati per veicolare il solito messaggio “lasso” della serie: “dove va la barca va Bacicca” e vissero tutti felici e contenti:
Dio non castiga, Dio perdona sempre, il problema del male nel mondo e del peccato, alla fine, siccome Dio è un’entità “imprescrutabile” e di Lui si capisce poco o niente ne consegue che argomentare è inutile e perciò siamo autorizzati ad asserire tutto e il contrario di tutto. Ok, per voi è così? Per me no! Possiamo stare qui a discutere tutto il tempo: mistificare, confondere ed illuderci perfino del fatto che , essendo le nostre vite affidate alla provvida mano di Dio che sempre perdona possiamo dormire tra due guanciali.
A me La Chiesa ha insegnato altro. Mi ha insegnato che esiste il maligno, esiste il peccato mortale e veniale, al primo è attribuito un potere di morte cosicchè se entri in quel dinamismo sei nel suicidio spirituale: vivo solo esteriormente ma in uno stato di putrefazione interiore, e se non ti affretti a riconciliarti col Padre Eterno e a rimmetterti a regime con le istante del Vangelo e dei Comandamenti sei nel recinto dei porci e ti aspetta la condanna eterna
Mi ha insegnato che esistono tre forme di male: fisico, metafisico , e morale. Che al primo appartiene la privazione di un bene relativo all’integrità del corpo, o dello spirito, dovuto a motivi contingenti – malattia fisica o spirituale-, che noi chiamiamo “croce” e che, mentre noi chiediamo che Dio ce ne liberi per converso Gesù domanda al Padre la forza necessaria per sopportarla. Che anziché cercare Dio perché ce la tolga dovremmo con fede purissima a imitazione del Figlio,pregare che ci doni la forza per sopportarla consapevoli che ne deriva salvezza, vita, benedizione, Resurrezione, pace.
Mi ha insegnato che mentre il secondo contempla la realtà metafisica del male – rinuncia al sommo Bene per brama di beni inferiori- al terzo corrisponde la difformità tra l’agire e la retta ragione e mi ha insegnato, altresì, che occorre riconoscere che la presenza del male, sia fisico (per accidens) e morale, si presenta come un dato oggettivo intrinseco alla natura di ogni essere umano ma che , se il male fisico non è impedito da Dio in vista un bene superiore, il secondo è imputabile alla libera sceltà responsabile e autonoma dell’uomo che Dio tollera fino ad un certo punto e che appartiene all’uomo uscirne domandando a Dio la Grazia, e spesso un surplus di Grazia.
Mi ha insegnato che il castigo esiste e che asserire il contrario è pura eresia, e che pagine dell’Antico e del Nuovo testamento grondano di castighi immediati e inappellabili: penso alla moglie di Lot, ma più terribile la punizione toccata ai Betsamiti: fulminati a migliaia per aver guardato con curiosità ed irriverenza nell’Arca santa. Ai bambini dei sodomiti periti assieme ai genitori, allo sprofondare di Datan e Abiron inghiottiti dalla terra, sul versante del N.Talla morte istantanea di Safira e Anania (At5,1-11), come pure alla seconda lettera ai Tessalonicesi – cap. 2 o la Prima lettera a Timoteo – cap. 6 , o della “pronta rovina” illustrata nella Seconda lettera di Pietro ai cap. 2/3
: «(…) l’uomo, che semina la colpa, raccoglie il castigo. Il castigo di Dio è la risposta di Lui ai peccati degli uomini»; perciò «Egli (Gesù) vi dice di fuggire il peccato, causa principale dei grandi castighi».
Giovanni XXIII in un radiomessaggio del 28 dicembre del 1958 dice
«Come siamo meschini, come siamo davvero colpevoli al punto da meritare i castighi del Signore!»
Paolo VI in un’omelia del 13 marzo 1966
: «Dio ricorre al castigo come mezzo per richiamare sulla retta via i peccatori sordi ad altri richiami».
Giovanni Paolo II in una udienza generale del 13 agosto 2003
P.S
Seguitiamo pure a commettere difetti ad occhi aperti: Dio ritirerà le sue grazie, l’anima resterà indebolita e presto avremo a piangere qualche caduta fatale.
«Tu non possiedi la Verità, è la Verità che possiede te» dice Tommaso d’Aquino in ” De Veritate”. Ne consegue che della verità noi siamo servi e non padroni.
Purtroppo con il “politicamente corretto”, della Verità, che ci dovrebbe possedere non v’è traccia e si taccia di conformismo, se non addirittura di presunzione -fino a desiderare il bavaglio al cattolico che dice chiaramente tutto quanto è contro il volere di Dio e lo confuta portando a testimone i Vangeli e la Bibbia- col “politicamente corretto” e l’uso di stroncature si veicola una falsa visione di Chiesa la quale accoglie tutti sempre e comunque senza alcuna cesura tra il peccato e la Grazia, la vita e la morte. Allora, se non si specifica cosa vuol dire “accogliere” si creano voragini di illusioni, si confonde, si travisa. Bisogna dirla tutta, e dirla bene: La Chiesa indica e insegna da sempre un Dio «lento all’ira e grande nell’amore» [Salmo 144 (145)] e specifica che quell’essere lento all’ira non significa che in Dio non esiste ira, ma che è “lento” perché proiettato nel Suo tempo che non il nostro tempo..
. Asserire che Dio è privo di ira significa disconoscere, rinnegare l’intera Rivelazione. Purtroppo il politicamente corretto è usato alla grande e sono proprio i presbiteri, spesso, ad attingervi a piene mani per la rovina di molti.
La Chiesa accoglie i divorziati? Certo. Accoglie i gay? Accoglie tutti i peccatori del mondo: gli adulteri, i bestemmiatori, finanche gli assassini, le prostitute, le donne che hanno abortito, gli idolatri, i fattucchieri. Certo.
Ma vanno dette, ripetute, e sottolineata le condizioni per i divorziati i gay ecc ecc ecc , condizioni che non terminano con un “punto, ma con i due punti. Ovvero, che “non pecchino più”… Ecco la Chiesa e noi cristiani abbiamo il compito di far capire questo.
Purtroppo l’inquinamento avvolge anche il cuore dei cattolici costretti a respirare quel “politically correct” : miasma mortale contro il quale non esistono bombole d’ossigeno o scafandri, ma un solo antidoto: La Verità insegnata da Gesù Cristo.
Vero. La Verità possiede noi tutti, ma noi non siamo ” servi” della Verità. Questa non è un padrone, così come Dio non è un padrone, ma un Padre.
La Verità è, dunque, Dio-Amore che ci interpella nell’ amore.
Questo Amore, lungi dall’ essere lassismo, ci chiama alla compassione innanzitutto e al discernimento; ci chiama all’ ” ama il prossimo tuo come te stesso” e al ” non giudicare”, perché il giudizio spetta solo a Dio.
Ci chiama ad indicare le vie della giustizia e della rettitudine morale, senza imposizioni però. Ci chiama a vedere anche i “segni dei tempi” che richiedono adattamenti a nuove visioni della vita, che mai si cristallizza. Perché nella Vita c’ è Dio stesso che sta insieme all’ uomo nel suo procedere verso il compimento del Regno.
Restare fermi al balbettio dell’ infante non è cosa buona. Bisogna arrivare ad una maturità di fede per conoscere l’ ampio spettro dell’ Amore di Dio.
Chi resta fermo alla vecchia teologia non farà mai passi in avanti nella conoscenza del Dio di Gesù Cristo.
Ecco la Boe che rielabora, oltre a Gesù e il Vangelo, pure San Tommaso d’Aquino e capovolge tutto quanto concerne la Divina Rivelazione.
Siamo servi della Verità nella misura in cui siamo ” nella “Verità , e siccome la Verità è nel Signore, a Lui dobbiamo obbedienza nella fede .Obbedienza , si deve, appunto, con il suo significato intrinseco e quanto più lo sentiamo Padre tanto più gliela dobbiamo, ed un imperativo proprio perche è Padre e Signore altrimenti non sarebbe né uno le l’altro. Non crede?
Il De Veritate” , pertanto non dice affatto quello che lei ha inteso dedurre, ma l’esatto contrario.
Per quanto mi riguarda ritengo preferibile il balbettio dei Santi ai balletti teologici dei tanti fanfaroni a cui i molti ingenui si abbeverano come giùmente al pascolo ….
Mai inteso capovolgere alcunché.
La Verità è Dio e il Signore l’ha mostrata, ma gli uomini non l’hanno capita. Non sempre, almeno.
Se qualcuno la vuol vedere secondo il rigore della sua mentalità, padrononissimo di farlo.
Io invece la vedo, la Verità, nell’Amore di Dio, non certo nei castighi e nelle correzioni fatte magari attraverso le sofferenze e indicate anche da certi teologi del passato che, pur grandi e detti “santi”, hanno sbagliato in alcuni loro passaggi teologici, non avendo in sé, fra l’altro, la verità infusa.
O forse qualcuno crede che l’avessero?
La Divina Rivelazione è sempre aperta; non chiusa né pietrificata né circoscritta alla ideazione degli uomini del passato. E si sviluppa progressivamente attorno ai capisaldi indicati da Gesù Cristo. Anche oggi esistono uomini che sanno cogliere preziosi spunti di Verità; e in futuro altri ancora ce ne saranno, a Dio piacendo.
La Divina Rivelazione continua ad esplicarsi, dunque, nella Vita dell’Umanità purché la si voglia trovare e vedere.
E le spiegazioni della Verità di Dio trovano sempre l’unica chiave giusta: l’Amore.
Non c’è bisogno di teologia per vedere che tutti i comandamenti del Signore portano verso l’Amore di Dio e degli uomini, Sue creature, chiamati ad esprimerlo nella concretezza della Vita in atto.
Quel che fa deviare verso strade inutili, spesso fuorvianti, che portano a dei vicoli ciechi, è quel “non” premesso alle “dieci parole”; e ciò non è davvero cosa trascurabile. Infatti da quell’avverbio negativo– “non”– ha avuto inizio un’impostazione spesso sbagliata dei molteplici tentativi di elaborazione dell’azione di Dio. La rigida mentalità ebraica l’ha in buona parte adeguata alla visione legalistica e retributiva della legge divina dei popoli mesopotamici.
Un teologo moderno questo potrebbe spiegarlo bene– e infatti Ratzinger l’ha spiegato–mentre nel passato questo non era ancora chiaro.
Aprire la mente e il cuore è un imperativo assoluto, se si vuole capire la Divina Rivelazione.
La fede dona un’intelligenza che penetra il minimo per scorgervi il massimo, cara Boe, Eppoi, quale sarebbe il discrimine tra la fede matura e quella immatura, e chi lo decide, lei? signora Boe?
Continui a crogiolarsi nei frammenti, nel tentativo di scorgervi l’intero abbarbicata al richiamo dell’Amore in vista del “compimento del Regno” .Francamente non credo sia possibile un Regno, senza il Suo Signore, e lo è ancor meno quando ci si vorrebbe sostituire al Signore del Regno.
Si obietta che la fede, se non azzarda capriate ideologiche postulerebbe derive meramente “consolatorie” . Allora, mi sento di risponderle che : ” Si anche la sua obiezione è per lei consolazione”. Lei , Boe vorrebbe riportare vittoria su chi la pensa diversamente con la presunzione di sconfiggere chiunque sul piano del ragionamento.
Ma le sfugge un piccolo particolare: per la fede l’unico ragionamento possibile è ancorato sulla conoscenza di Cristo, la Parola di Dio che da ciò che promette: l’amore per la saggezza, lo scoprirsi piccoli, pulviscolo nell’infinità di un cosmo in divenire . Ma soprattutto pretende di scorgere i “segni dei tempi” ignorando la continuità di quella linea retta che congiunge gli eventi, la Storia, di cui Dio solo è Signore e Padrone assoluto. Come pure i principi di NON contraddizione,quegli stessi che reggono l’intera storia della Salvezza: principi eterni , nonostante il mutare dei costumi sono gli stessi ieri oggi domani e sempre, eternamente, come Dio è eterno.
La mente, quando è in ricerca, è in grado senza sforzi se non per fede -fosse anche quella della creatura all’apparenza meno brillante di questo mondo- a riconoscere Dio, la Verità, il bene, le norme morali e perciò possiamo gridare «Ti benedico, o Padre, Signore del cielo e della terra, perché hai tenuto nascoste queste cose ai sapienti e agli intelligenti e le hai rivelate ai piccoli”..
Lei continui a mettere il veto sul mistero della fede, facendo distinzioni ,usando categorie umane – piccola, grande, matura, immatura- e non s’avvede che così facendo va giudicando attirandosi il giudizio, che spetta solo a Dio, lei stesso lo dice..
A cosa è servito abbracciare tutto lo scibile :antropologia, logica, scienze della natura, storia e l’intero universo del sapere. Forse, queste conoscenze hanno spostato di uno iota il fatto che quella stessa ragione, intenta ad indagare in maniera unilaterale sull’uomo come soggetto ha dimenticato che siamo chiamati verso una verità che ci trascende ?
Impariamo, intanto, a conoscere noi stessi, ” Orthòs logos, recta ratio” dicevano gli antichi. Si tranquillizzi, signora Boe, e preghi!
Anch’io lo faccio, sempre, incessantemente.
“Anch’io lo faccio, sempre, incessantemente.”
Ueeeeeeeeeeila.
Una domanda.
Il concetto di ” incessantemente” e di ” preghiera” come si dovrebbero accordare con la quantità, la gravità, e la falsità di cose scritte sulla Chiesa Cattolica dalla Perpetua Orante?
🙂 🙂 🙂
1) Io non decido niente di niente. Il discrimine è dato da una fede ingenua che crede nelle favole e una fede ragionata che non smette di andare a fondo delle cose. Fede e ragione non si escludono a vicenda.
2)Il Regno di Dio si crea unicamente con l’Amore narrato dal Signore Gesù, non con la teologia.
3) È proprio la conoscenza del Cristo che porta a vedere i segni dei tempi di cui Gesù ha parlato, ma che vengono ignorati volutamente dai cattolici abbarbicati al vetero tradizionalismo chiuso in sé stesso e dedito al culto del passato.
4) L’intera storia della Salvezza vede in primo piano l’AMORE.
5)Strumentalizzare la frase “Ti benedico, o Padre, perché hai tenuto nascoste queste cose ai sapienti…” è un gioco inutile e semplicistico che vorrebbe indurre a restare sempre bambini e a non approfondire, e dunque a non ragionare, facendo un torto grave a Dio stesso.
6) Io non giudico nessuno. Ho rispetto per tutti qualunque cosa pensino e qualunque genere di fede coltivino, ma constato semplicemente che un certo tipo di fede è da creduloni più che da credenti.
7) La Verità che ci trascende e che tutti ci possiede, è il Mistero di Dio, che nessuno in questa vita può conoscere compiutamente, ma a volte può essere solo intuito per volontà di Dio stesso. Un Dio che vive con noi su questa Terra e non resta confinato lassù nei cieli.
Quei cieli lì non esistono. Quei cielì lì sono metaforici; lo sanno tutti tranne i soliti cultori delle favole.
8) Con grande tranquillità dico che a noi è chiesto di compiere il Bene nella relazione con gli altri e in quella con Dio, e poi accettare in ogni cosa il piano misterioso, inspiegabile, di Dio, essendo di fatto Dio stesso Mistero, come altre volte ho detto.
Rispondere alle provocazioni di Lorenzo Cuffini, -che continua a tirare uova marce malgrado gli ammonimenti di Luigi Accattoli e sembra, ahinoi, che la speranza gli tornino tra la croce degli occhi come auspicato resti, al momento, illusione- è una questione priva di senso, tale la sua finta modestia ripiena , solo, di presunzione.
Si, caro Lorenzo Cuffini,
al contrario di lei che passa ore ed ore a smanettare sul web al solo scopo d’insultare chiunque le capiti a tiro, o a tirare pugni in faccia al prossimo sui social o su facebook ( come ha fatto abbondantemente con la sottoscritta) io dedico molto del mio tempo alla preghiera.
Prego, molto, anche per lei.
Perché anche lei è parte di quella Chiesa la quale, se domandi alle migliaia di persone che ricevono l’Eucaristia alla maniera con cui si mastica una caramella chi è Gesù Cristo, le forniranno tutte un Cristo personale, ciascuno diverso dall’altro: fotografia di quel mutamento teologico inavvertito e imperante. Così, proprio come Pinocchio che schiacciò il grillo parlante, lei, come tanti altri si sentirà investito di potere dall’alto. Ma è solo vittima inconsapevole di sé stesso.
Vede, Lorenzo Cuffini, stavolta non le risponderò con le mie parole, né mi sottraggo alla disputa -per quanto nella Chiesa ci venga chiesto di vivere di discernimento, mentre, a quanto pare, e questo blog lo dimostra, si vive solo di discussione e già questo, di per sé , è un “segno dei tempi”, vuol dire che non si è sedimentare e la Parola di Dio continua a scivolare come olio sull’acqua- le rispondo, si, perché se NON lo facessi ruberei a Dio quelle Verità rivelate che la ragione umana può cogliere naturalmente e, da parte mia, equivarrebbe a sotterrare quel solo talento che il Signore mi dato in prestito.
La risposta gliela fornirà un Papa, del quale faccio miei le ammonizioni, in modo tale che tutte le bestialità che ha rivolto a me in termini di quantità e falsità relative alla Chiesa delle quali mi accusa costantemente in modo sprezzante e arrogante com’è suo solito, le giriamo a Lui che ben percepì, l’insorgere di un pensiero mondano e lo denunciò con forza:
“La condizione presente della fede esige, da parte di noi tutti un maggiore sforzo perché tale Parola nella sua pienezza, giunga ai nostri contemporanei e le opere compiute da Dio siano ad essi mostrate senza alcuna adulterazione, con tutta l’intensità d’amore della Verità che li salva (cfr 2 Thess.2,10) infatti,[…] ecco che molti fedeli sono turbati nella loro fede da un cumulo di ambiguità, d’incertezza, di dubbi che la toccano in quel che essa ha di essenziale. Tali sono i dogmi trinitario e cristologico, il mistero dell’Eucaristia e della presenza reale, La Chiesa come istituzione di Salvezza, il mistero sacerdotale in mezzo al popolo di Dio, il valore della preghiera e dei sacramenti. Le esigenze morali riguardanti, ad esempio, l’indissolubilità del matrimonio e il rispetto alla vita umana. Anzi, si arriva al punto da mettere in discussione anche L’AUTORITA’ DIVINA DELLA SCRITTURA, in nome di una RADICALE DEMITIZZAZIONE”
Paolo VI, Esort. Ap. Quinque iam anni , 8 Dicembre 1970.
E basterebbe anche solo questo stralcio per accordare il diapason sulla gravità dei peccati in pensieri, parole, opere ed omissioni di cui la Chiesa, della quale anch’io sono parte, dovrà fare ammenda, per tutto il male e l’idolatria che vi abbonda.
Pregi, preghi molto Lorenzo Cuffini, preghi !
Viviamo in un particolare periodo, in cui prevale corruzione, amoralità e apostasia. L’uomo si è ribellato contro Dio: vi è un’epidemia d’immoralità che porterà nel mondo rovina e morte, non solo nell’anima degli adulti, ma persino in quella dei fanciulli! Per la salvezza della Santa Madre Chiesa, per il Papa, per i Sacerdoti, per tanti fratelli lontani dal Padre Celeste. Perchè i Cattolici possano comprendere il ruolo della propria missione, per testimoniare la Fede in questo Mondo invaso dal ‘demonio’, dove l’apostasia ha fatto il gioco di Satana e per riuscire a superare la ‘sua’ influenza, occorre rivolgersi a San Michele Arcangelo.
Allora, preghi anche lei, con me, Lorenzo Cuffini per la Santa Madre Chiesa, se davvero l’ama.
O Gloriosissimo Principe delle Milizie Celesti, Arcangelo San Michele, difendici nella battaglia contro tutte le potenze delle tenebre e la loro spirituale malizia. Vieni in nostro aiuto, che fummo creati da Dio e riscattati a gran prezzo dalla tirannia del demonio. Tu sei venerato dalla Chiesa quale suo Custode e Patrono, e a Te il Signore ha affidato le anime che un giorno occuperanno le Sedi Celesti. Prega, dunque, il Dio della Pace di tenere schiacciato Satana sotto i nostri piedi, affinché esso non riesca ad affliggerci con i suoi inganni, a fare schiavi di sé gli uomini, a recare danni alla Chiesa. Presenta all’Altissimo, con le Tue, le nostre Preghiere, perché discendano fruttuose su di noi le Sue Divine Misericordie e affinché Tu possa incatenare il dragone infernale, il serpente antico, Satana, e, incatenato assieme ai suoi seguaci, ricacciarlo negli abissi, donde non possa più uscire e sedurre le anime.
Così sia.
Brava Boe, splendida sintesi che basa la fede sull’orgoglio della ratio posta su basi emotive e sentimentaloidi, una sorta di dislinquimento della retta ragione tipica della nostra epoca relativista che apre la porta di casa come fece il lupo con cappuccetto rosso della quale lei ne è esempio lampante…
Ma non si accorge quanta confusione c’è in ciò che scrive. E’ tanta e tale che, giuro, si fa fatica a seguirne il tracciato…
Lei soffre del mal moderno,cara Boe, che è il male dell’intelligenza: l’agnosticismo che per lei, come per molti altri che come lei la pensano, si palese sotto forma di positivismo, ‘idealismo, per questo mette in dubbio il valore ontologico dei primi principî della ragione, che secondo lei, non permetterebbe di provare con certezza e in modo obbiettivamente sufficiente l’esistenza di Dio e quindi neanche di stabilire il fondamento supremo dell’obbligo morale, o quello della legge naturale dal momento che continua imperterrita a sostenere che la Verità non ci appartiene, che tutto ci trascende. Non fa che parlare solo e soltanto della legge dello spirito che evolve, del divenire mentale, volitivo, sentimentale.
Trovo il suo modus pensandi tipico di una psicologia priva d’anima, la quale non conosce se non i fenomeni che è alla base dello stato di conoscenza mutevole. Il mutevole che si sostituisce all’eterno.
Per questo non fa mistero della sua morale priva d’obblighi e di sanzioni, dal momento che non riconosce il fondamento supremo del dovere, nè il fine ultimo e vero dell’uomo.
Continui così, non abbiamo nulla da dirci.
Ad maiora
Alle 12.00 cesserà il dibattito duale di Claudia Leo con Lorenzo Cuffini e con Victoria Boe. Se avete ancora frutta nelle casse, vuotatele in fretta.
🙂 🙂 🙂
Naaaa, nessuna frutta. Ci andrebbe uno stand intero dei mercati generali.
Anticipo la chiusura alle 8.58
Che si puo’ dire?
Alle 6,34, cinquantacinque righe più spazi sottratti alla “incessante preghiera.”
Di cui, non poche, aggiungono macchia a macchia : per quantità, gravità e falsità di cose dette sulla Chiesa Cattolica.
Luigi, di frutta nelle mie casse non v’è più traccia.
Attendiamo piuttosto che le svuotino loro, le casse, sempre colme di frutta marcia da buttare in faccia a chi divarica dai loro giudizi temerari e improvvidi, come sempre…
buon proseguimento….
Quale “frutta marcia” avrei gettato io e in faccia a chi?
Questa è proprio mania di persecuzione.