“Dio piange per questa nostra pazzia che è la guerra” aveva detto Francesco il 2 giugno 2013 e stamane a Redipuglia:”La guerra è una follia”. Giovanni XXIII nella Pacem in Terris aveva qualificato come “irragionevole” – e dunque folle – nell’era atomica il ricorso alla guerra come strumento di soluzione delle controversie internazionali. Nei primi commenti i le parole del Papa e qualche rimando ai precedenti.
Francesco: “La guerra è una follia”
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Francesco stamane: “Dopo aver contemplato la bellezza del paesaggio di tutta questa zona, dove uomini e donne lavorano portando avanti la loro famiglia, dove i bambini giocano e gli anziani sognano… trovandomi qui, in questo luogo, vicino a questo cimitero, trovo da dire soltanto: la guerra è una follia. Mentre Dio porta avanti la sua creazione, e noi uomini siamo chiamati a collaborare alla sua opera, la guerra distrugge. Distrugge anche ciò che Dio ha creato di più bello: l’essere umano. La guerra stravolge tutto, anche il legame tra i fratelli. La guerra è folle, il suo piano di sviluppo è la distruzione: volersi sviluppare mediante la distruzione!”
Francesco il 2 giugno 2013 al Santa Marta: “Noi oggi siamo venuti a pregare per i nostri morti, per i nostri feriti, per le vittime di quella pazzia che è la guerra! E’ il suicidio dell’umanità, perché uccide il cuore, uccide proprio dov’è il messaggio del Signore: uccide l’amore! Perché la guerra viene dall’odio, dall’invidia, dalla voglia di potere, anche – tante volte lo vediamo – da quell’affanno di più potere. Mi viene in mente quella parola del nostro Padre Dio a Caino che, per invidia, aveva ucciso suo fratello: ‘Caino, dov’è tuo fratello?’. Oggi possiamo sentire questa voce: è il nostro Padre Dio che piange, che piange per questa nostra pazzia”.
Giovanni XXIII, Pacem in terris 67: “Nell’era atomica è irragionevole vedere nella guerra uno strumento per il ristabilimento dei diritti violati” – Aetate hac nostra, quae vi atomica gloriatur, alienum est a ratione, bellum iam aptum esse ad violata iura sarcienda. – “Alienum a ratione”: fuori di ragione, irragionevole, folle.
Erasmo da Rotterdam: “La guerra è una manifesta follia” (Elogio della follia: “Istam manifestariam insaniam” (pagina 22 dell’edizione BUR con testo latino a fronte, Milano 1997).
Mi sembra, Luigi, che ci sia un certo qual richiamo alla linea roncalliana che citi con la Pacem in Terris. Mi sembra che questo Papa, come Roncalli che era però un diplomatico “puro”, tenda a suggerire un sistema in cui debba essere l’Onu a riprendere peso. La cosa sarebbe bella se l’Onu non fosse in questo momento storico diciamo quantomeno messa in un angolo.
Quello che secondo me potrebbe invece rappresentare per la Chiesa un nuovo modo di fare attività per la pace – essendo il cattolico pacificatore e non pacifista, a mio modesto avviso – è la proposta dell'”Onu delle religioni”, che potrebbe rendere la Chiesa – se ce ne fosse bisogno – una vera e propria superpotenza. Se la guerra è una contesa morale che si vince prima nel tempio e dopo sul campo, gli uomini del Tempio, gli uomini delle fedi possono far pesare la loro parola in un mondo che ha dimenticato la morale suddetta. Che non vuol dire perdere la propria fede o fare sincretismo (queste sono… sincretinate, a mio avviso), ma alzare la voce in quanto credenti. Se questo sarà il secolo delle fedi, che lo dimostri. Tenuto presente che comunque la dottrina cattolica parla anche di “guerra giusta”, se necessario, cosa che non mi sembra questo Papa abbia cancellato o espunto dal Catechismo.
Un cordiale saluto a tutti.
Il Papa ha detto stamani che la guerra è una follia.
Questo concetto è stato ribadito più volte nel corso della Storia e chissà quante altre volte verrà riproposto.Sembrano inutili e destinati a cadere nel vuoto gli appelli alla pace, ma io voglio sperare che, con l’aiuto del Signore, qualche nuovo seme sia destinato a dare buoni frutti. Non bisogna mai stancarsi di rinnegare la guerra.
Però è vero che si deve arrivare ad eliminare ogni occasione che favorisca il suo insorgere in ogni parte del mondo. La mala pianta della cattiveria umana viene alimentata dall’egoismo, dalla volontà di potenza e dalla stolta presunzione di possedere la verità.
Un organismo sovranazionale che vigili sull’intero globo è necessario per intervenire tempestivamente là dove gli equilibri stanno per rompersi.
C’è oggi il Consiglio per i diritti umani delle Nazioni Unite, ma non sembra essere né sufficiente né del tutto efficiente, per cui sarebbe necessaria qualche importante innovazione.
Ma se gli Stati membri sono gli stessi che salvaguardano le industrie delle armi e non le smantellano, è peggio che procedere nel buio più assoluto.
Questo è appunto un egoismo a cui non si ha il coraggio di rinunciare. Per desiderio di guadagno sicuro si producono armi da distribuire fra chi le usa volentieri per annientare i propri simili
E restano attuali più che mai le parole di S.Quasimodo “Sei ancora quello della pietra e della fionda, uomo del mio tempo….T’ho visto:eri tu…senza amore,senza Cristo.”
E Dio piange–come ha detto il Papa– per questa nostra pazzia.
PS
Tonizzo, direi che la “guerra giusta” di cui parla il catechismo, più che “giusta” è coartata dalle circostanze. E il Papa c’è da troppo poco tempo per espungerla dal catechismo.
Come già accennato da discepolo, è folle anche sostenere l ‘aborto, l ‘eutanasia e la distruzione della famiglia : perché non ricordarlo? Anche di fronte a queste cose c ‘è chi risponde “non mi importa” e non si rende conto del male che generano. Ci sono “guerre” che facciamo finta di non vedere e che ci fa comodo chiamare con altri nomi. Il Papa e tutti noi bravi cattolici che amiamo la pace e rifiutiamo le guerre dovremmo tenere presente che la vita va difesa sempre, e non solo quando si parla di trincee e baionette. Sarebbe stato bello se stamattina vi avesse fatto un accenno anche il papa
Che str…..o sto papa,
si preoccupa della distruzione dell’uomo e dell’umanità
e
non si preoccupa dell’aborto !!!!
In soldoni !!!!
Come cià ragione la marchesa del grillo !!!!
Ma pure sti papi passano,
tutto passa….
Chi se riconda più de Nicolò II ?
e quell’altro ? Callisto II ?
Tutto passa !!!!
2000 anni
20 secoli….
viviamo solo in un frammento del tempo….
Fra 400 anni immagino er Pontefice sulla nave spaziale de Star trek
che dà la benedizione apostolica….
Mah !
sempre che non venga riscoperta la Sorgente viva,
magari aiutati da Indiana Jones 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂
Quoto Tonizzo.
Augh !
Buona domenica a tutti.
Roberto 55
Persisto a pensare che se la guerra è una follia a volte è una follia necessaria e a volte è più follia non fare la guerra. non reagire, non difendere i valori in cui uno crede
persisto a pensare che Hitler non lo si fermò col dialogo ma con la guerra.
persisto a pensare che l’ISIS non lo si ferma colle belle parole .
persisto a pensare che se i pacifisti oggi hanno la LIBERTA’ di poter esprimere la loro opinione lo devono anche ai soldati che hanno combattuto e sono morti per asssicurare loro questa libertà. I soldati che sono morti in guerra per dare a NOi , loro discendenti., la facoltà di poter disprezzare
la guerra.
E non pensate cari Marilisa e Matteo che la liberta’, anche di opinione, sia un diritto acquisito e gratuito e garantito. Se non la si difende, faremo la fine dei cristiani dell’IRAQ. Che non hanno neppure la libertà di dirsi cristiani.
Discepolo se prende il compendio della dottrina sociale della Chiesa vedrà (come ha detto Tonuzzo) che in alcuni casi e’ ammesso l’uso della forza:
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/justpeace/documents/rc_pc_justpeace_doc_20060526_compendio-dott-soc_it.html. (CAP.11)
Resta che il fondamentalismo non si ferma solo con le bombe, si puoi bloccare una fase acuta ma rispunterà da un’altra parte.
Chi finanzia queste persone? Chi le addestra chi da le armi?
Si può fare molto in questo senso, cercare di aiutare gli islamici stessi a prendere le distanze dall’estremismo (come chiesto da Tauran), aiutare ad avere maggior stabilità politica.
Nessuno qua non vede l’orrore dell’Isis e dell’estremismo islamico.
http://m.ilmessaggero.it/m/messaggero/articolo/PRIMOPIANO/900609
“Non crediate che io sia venuto a portare pace sulla terra: sono venuto a portare non pace, ma spada!” (Matteo 10,34)1
Disse Gesù ai suoi discepoli:
«Vi lascio la pace, vi do la mia pace. Non come la dà il mondo, io la do a voi.
Giovanni 14,27-31
il pacifismo è la pace come la da’ il mondo.
E’ veramente una caricatura del messaggio di Cristo: tutti i peggiori -ismi dello scorso secolo il pacifismo, l’ecumenismo, il sincretismo, il comunismo, non sono che la miserabile caricatura del messaggio cristiano.
Non come la da’ il mondo, ha detto Gesù.
Non cambiamo il messaggio di Cristo con le ideologie alla moda!
discepolo
anche tu fai una miserabile caricatura del messaggio cristiano.
Ma scusi discepolo secondo lei è più alla moda la pace o la guerra? Ma l’ha vista la situazione in Russia in Siria in Africa in Iraq ma se anche il democratico Onama bombarda dove lo vede il pacifismo?
Non si vedono nemmeno le bandiere arcobaleno.
Il mondo vuole la pace o la guerra ? Realisticamente.
Ci rifletta.
“Sarebbe stato bello se stamattina vi avesse fatto un accenno anche il papa”
Sarebbe stato semplicemente fuori luogo in quel contesto.
Inutile forzare i termini della questione.
Cara discepolo, tu continui ad andare fuori strada. Ormai hai preso quella sbagliata (a mio parere) e continui a percorrerla. Ragionando come tu fai (ma non solo tu), non c’ è speranza che le guerre abbiano fine. Non ci sarà mai il tempo della pace.
Tu guardi all’oggi e non al domani.
Da OGGI,da questo momento, bisogna cominciare a cambiare e a seminare dovunque e con insistenza il sommo bene della pace.Perché Dio non vuole discordie e guerre. Dio è Amore e non può che volere la pace. Inutile girarci intorno con giustificazioni di comodo.
Se altri amano la guerra, il dovere di tutti, e in particolare dei cristiani, è di prevenire in ogni modo la guerra e di far di tutto per non arrivare a questo evento disastroso, e dunque per respingerla.
Tu citi a sproposito le parole di Gesù e fai capire che non ne hai compreso il significato. Per questo io ripeto che tu ed altri dovreste ricatechizzarvi. Del cristianesimo non avete capito l’essenziale.
Quelle parole del Cristo che tu hai citato, alludono alle divisioni che ci sono proprio ora in questo blog fra quelli come te, che ancora parlano di guerra, e quelli come me, che nel nome del Cristo parlano di pace. Questa è “la spada” di cui parla Gesù, e che ci divide, cara discepolo.
Quindi, prendi atto che la vera “miserabile caricatura del messaggio di Cristo” la fai tu. E se nella tua famiglia ci fosse qualcuno che parla di pace in contrapposizione a te che parli di guerra, la “spada” vi dividerebbe, come dice Gesù stesso.
Informati bene, parla con qualche prete intelligente o con qualche buon teologo.
Quelli che ragionano come te mi spaventano, oltre che lasciarmi stupefatta per la non-conoscenza del Vangelo. Ma che cosa è per voi il cristianesimo?
Una semplice etichetta di appartenenza religiosa?
La storiella delle “ideologie alla moda” raccontale, per favore, agli ignorantoni.
Ogni tanto qui qualcuno indiscutibilmente (a suo dire) “cristiano” spara qualche boiata che lascia senza fiato e che fa capire che il cristianesimo per lui/lei è solo una parola vuota di senso.
Guardi, Marilisa, che la sua posizione pacifista è più che chiara.
Così come è chiaro a tutti che lei è tutt’altro che una persona pacifica, eh?
Quando Papa Francesco denuncia la follia della guerra mi pare ci sia dentro anche la follia dello Stato Islamico.
Che il Papa si sia espresso molto chiaramente lo hanno capito i terroristi che lo considerano un possibile obiettivo possibile che non se ne accorgano i cristiani?
I peggiori ” ismi ” del secolo scorso.
pacifismo, sincretismo, ecumenismo, comunismo.
L’ecumenismo quanti milioni di morti ha causato, discy?
Il pacifismo , quali campi di sterminio ha messo insieme?
Prova un po’ ad andare a chiedere al tuo campione statistico altamente scientifico e significativo ( quello della vecchietta e dei due ragazzi) cos’è il sincretismo: manco sanno dove stia di casa.
La foga propagandistica produce sempre dei comuni minestroni.
A disce’, SVEGLIAAAAAAAA!!!
Che ragionamento del piffero, Lorenzo!
E allora rispondimi tu, alle domandine del piffero, Elsa.
Come si fa a piazzare insieme, per dire, ecumenismo e comunismo?
Uno puo’ anche essere ferocemente antiecumenista, senza dire falsità antistoriche.
Che poi l’ecumenismo, promosso da un Concilio Vaticano della Chiesa cattolica, appunto ” ecumenico”, e ribadito con costanza assoluta dal magistero di sei papi , sia considerato la miserabile caricatura del messaggio cristiano così tanto per dar aria ai denti, è roba da chiodi.
Con buona pace di tutti i pifferi e pifferai dell’universo.
Vale la pena, Lorenzo, colloquiare con una persona meschina che ama fare il controcanto a chi non le piace, solo per il gusto vano di contraddire? Non perderci tempo, dammi retta.
http://rorate-caeli.blogspot.com/2014/09/chesterton-catholic-dissects-pacifism.html
Chesterton sul pacifismo…
ho sempre pensato, come Oriana fallaci, che se ai tempi del nazifascismo in Europa le persone fossero state tutte pacifiste o tolstojane, se cioè tutti si fossero rfiutati, in nome della non-violenza, di imbracciare un fucile per combattere il nazifascismo oggi saremmo tutti colla svastica al braccio.
Compreso Lorenzo Cuffini e Marilisa.
Se poi ( leggete la Bibbia !!!), la piccola ma coraggiosa tribù degli ebrei non avesse combattuto strenuamente per non essere sopraffatta dai suoi bellicosi vicini, Gli Amorrei, i Cananei, gli Idumei, ecc, non ci sarebbe stato alcun
Regno di Davide, alcuna dicendenza di Davide e quindi giù giù fino a Cristo, nessun Gesù della stirpe di Davide.
e quindi Lorenzo Cuffini e Marilisa non potrebbero essere cristiani.
Che piaccia o no ai pacifisti le guerre ci sono sempre state: la guerra degli ebrei dell’Antico Testamento contro le tribù vicine, la guerra dei cristiani contro i turchi a Lepanto, grazie alla quale l’Europa potè rimanere cristiana, la guerra contro i nazisti , grazie alla quale non ci fu lo STERMINIO TOTALE degli ebrei.. ecc. ecc.
I pacifisti non si rendono conto che possono essere pacifisti grazie al sangue versato dagli altri per poter assicurare loro la libertà di essere pacifisti!!!!
Ma insomma Discepolo se le persone ai tempi del nazismo fossero state tutti pacifista Hitler non avrebbe invaso la Polonia e non avrebbe mezzo sterminato un popolo.
Logico no?
Eh santo cielo.
tutte pacifiste scusate
Cioè ci sono le guerre per colpa dei pacifisti? ma che ragionamento è, se gli uomini fossero pacifisti prima di fare le guerre non ci sarebbe bisogno di interventi contro di loro per difendere gli innocenti.
Che poi ci sia stato un pacifismo di plastica, di comodo e di moda concordo, infatti adesso che servirebbe non si vede nemmeno in foto.
http://ilsismografo.blogspot.it/2014/09/vaticano-santa-messa-celebrata-da-papa.html
Proviamo a prenderla da un’altra parte.
La guerra, dice il papa, è una follia. Ed ha ragione. Ma basta questo? E più ancora, perdonate: serve a molto dire questo?
In realtà, nessuno crede che le guerre cesseranno, se non quando finirà la storia. Quindi, l’unico modo realmente efficace di porre fine per sempre alla guerra è affrettare la fine della storia, cioè l’avvento glorioso di Cristo. Come? Pregando e agendo per la conversione di tutti gli uomini a Cristo. Una chiesa evangelizzatrice e missionaria è il fattore più concreto ed efficace per l’eliminazione della guerra dal mondo: altro che Onu delle religioni!
In particolare, bisognerebbe darsi da fare per la conversione degli ebrei, dato che «la venuta del Messia glorioso è sospesa in ogni momento della storia al riconoscimento di lui da parte di “tutto Israele” […]» (CCC n.674). Altro che smettere di pregare per la loro conversione perché se non si offendono!
La pace universale, senza l’avvento glorioso di Cristo, è un’utopia anticristica. È la pace di Giuliano Felsemburgh: per favore, se già non l’avete fatto, leggete il Padrone del mondo di Benson. Fatelo, se non altro, per amore di Bergoglio, che lo cita come uno dei suoi libri preferiti!
In attesa del ritorno escatologico parlarsi invece che bombarsi si può anche tentare.
http://www.salveweb.it/pirati_assedio_otranto.htm
Sì cara Sara, sì può tentare di parlare. Ma il famoso “dialogo” esige che gli interlocutori siano su un piano di parità. Non si dialoga con la pistaola puntata alla tempia o col coltello alla gola che sta per sgozzarti!
il Papa Benedetto XVI ha dato le sue “dimissioni” il giorno in cui si proclamavano beati i martiri di Otranto. Ovviamente la notizia delle dimissioni del Papa ha subissato i martiri di Otranto. Chi sono i martiri di Otranto? e sento già persone (Lorenzo, Marilisa) che dicono che ce ne frega a noi dei martiri di Otranto?
Eppure leggere la storia dei martiri di Otranto ( legata misteriosamente alle dimissioni del Papa che ha osato pronunciare il famoso discorso di Ratisbona) ci farebbe a tutti bene cara Sara1
prova ad immedesimarti nella vita di questi cristiani del ‘400, la cui vita era minacciata dai pirati saraceni.
prova a pensare di dire loro “la guerra è una follia, non dovete fare la guerra ai pirati che vi minacciano! dovete essere pacifisti, dialogare coi pirati ecc.”
ti sembrerà ridicolo edassurdo anche a te , no?
e chi ti dice che anche noi non siamo nella situzione di quei cristiani assediati dai pairati saraceni?
chi ti dice che dialogare assurdamente con chi ti vuol fare la pelle, sia una follia più folle che l’opzione di combattere con chi ti vuol far la pelle???
Prendiamola da un altro verso ancora.
Dire che la guerra è una follia suona bene, ma quasi nessuno ci crede veramente. Sono in molti a sostenere che dipende da quale guerra. Per esempio, in questo momento, molti stanno pensando che una guerra – ovviamente mantenuta nei limiti opportuni – sia proprio quello che ci vuole per uscire da una crisi economica che sembra senza soluzione. Se è vero che quella attuale è una crisi derivata dal fatto che la capacità produttiva eccede di gran lunga la capacità di assorbimento dei mercati (siamo in grado di produrre una gran quantità di beni che non siamo in grado di comperare perché la gente non ha i soldi e gli stati hanno troppi debiti) cosa c’è di più ragionevole di una bella guerra? Guardate che ci stanno già pensando: avete notato cosa ha risposto Matteuccio nostro l’altro giorno, quando la NATO ha detto che tutti i paesi devono aumentare le spese militari per le accresciute nuove necessità? «Benissimo, basta che ce le facciate scomputare dal calcolo del 3%!» E vedrete che quello sarà d’accordo anche la Germania a farlo.
Perché uno schema in cui a morire e a subire danno sono soprattutto altri e noi ci guadagniamo perché vendiamo le armi (questo soprattutto gli americani) e comunque con la spesa militare tiriamo su il Pil, dovrebbe sembrarci una follia?
Occorre una ragione più profonda, che sia in grado di “pensare la guerra”, per dimostrarne adeguatamente la follia. Non basta la retorica.
Ma Franti noi crediamo nel Vangelo quale ragione più profonda ci può essere per noi?
Già nel medioevo (un’epoca in cui giravano armati più dell’americano medio) la Chiesa aveva introdotto la “pace di Dio”.
La pace viene dal Vangelo, prima la guerra era il pane quotidiano per gli uomini..
E comunque, Sara1, non sia superficiale e non faccia gli altri superficiali: qui c’è un boccone duro da digerire. Ogni pretesa unità “ecumenica”, e ogni progetto di “pace universale” che non si fondino su Cristo, sono profondamente anticristici. L’Onu, per esempio, non è per niente una cosa cristiana.
La chiesa nel medioevo, cioè in un’epoca in cui un po’ (anche se non così tanto come si crede comunemente) contava, ha cercato di “regolare la guerra”, che è appunto un modo di pensarla a partire da Cristo. Non ha preteso di eliminarla, benché fosse anche allora consapevole della sua follia.
Discepolo l’ultima che poi vado a cucinare: non confonda il disarmo di quattro tagliagole con il dialogo profondo e duraturo che serve a prevenire l’intolleranza l’odio e il fanatismo che poi fatalmente portano alla guerra.
Io sono la prima che di fronte a certe immagini raccapriccianti butterei il diserbante a razzo ma la guerra chiama guerra, è sempre stato così.
Ogni guerra contiene in sé già i semi della prossima, se oggi ti bombardano ti uccidono magari la madre o gli amici già crescerai covando l’odio e la vendetta.
Dialogare vuole dire cercare di risolvere i problemi insieme interrompere la spirale maledetta.
i conflitti bisogna prevenirli dopo è sempre tardi.
“e sento già persone (Lorenzo, Marilisa) che dicono che ce ne frega a noi dei martiri di Otranto?”
E sente male, discepolo. Potrei suggerirle un apparecchio acustico ?
“i conflitti bisogna prevenirli dopo è sempre tardi.”
Anche io l’ho detto. Prendiamo un megafono per farlo sentire a tutti.
Perdonatemi, avevo promesso di non intervenire più, ma devo fare necessariamente eccezione e venir meno alla parola data:
Luigi Franti scrive, 14 settembre 2014 @ 12:58
Finalmente Franti, hai buttato via i fogli di giornale (se poi li hai usati come cacata carta stappo lo spumante)!
Qualcuno ha detto: “L’Onu, per esempio, non è per niente una cosa cristiana.”
Se si ponesse seriamente e non come semplice etichetta di facciata l’obiettivo di promuovere la pace nel mondo, senza interessi particolaristici, l’ONU sarebbe senza alcun dubbio “una cosa cristiana” anche senza issare il simbolo della croce.
Prendiamo un megafono per farlo sentire a tutti.
Percaritadiddio! Ci mancherebbe solo questa.
Discepolo il giorno della rinuncia, Benedetto aveva appena annunciato – in quello stesso Concistoro – la canonizzazione (non la beatificazione) degli 813 martiri di Otranto, “Antonio Primaldo e compagni”, già fatti beati da Clemente XIV nel 1771.
Qui il decreto di Benedetto: http://press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2013/02/11/0088/00242.html
Qui l’omelia di Francesco nella messa della canonizzazione: http://press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2013/05/12/0291/00656.html
Considero un buon segno l’interesse per il martirio che si è risvegliato lungo l’ultimo trentennio, soprattutto a opera di Giovanni Paolo II, il Papa della Polonia vera martire della seconda guerra mondiale.
http://www.luigiaccattoli.it/blog/antologia-delle-pubblicazioni-2/nuovi-martiri-393-storie-cristiane-nell%E2%80%99italia-di-oggi/
http://www.luigiaccattoli.it/blog/antologia-delle-pubblicazioni-2/la-strage-di-farneta/
http://www.luigiaccattoli.it/blog/cerco-fatti-di-vangelo/nuovi-martiri/
“Percaritadiddio! Ci mancherebbe solo questa.”
E allora lei cosa proporrebbe? Provi a dirne una, soltanto una.
DISTRUGGERE L’ISIS. NON LASCIARE NEANCHE LA POLVERE!
Come??
Come??
Magari un fondamentalista le abita al piano di sotto, hai visto mai…
Mi è venuto all’improvviso in mente che sotto la preoccupazione per i fratelli nella fede si celi come una paura che l’Is venga a bussare vicino a noi…
Sono d’accordo con Elsa: l’Isis va combattuto, lo dico laicamente, sul piano del diritto internazionale, o del diritto delle genti. Il superamento della guerra come strumento di soluzione delle controversie deve comportare la realizzazione di una forza militare permanente di intervento, qual era prevista nei piani di sviluppo nelle Nazioni Unite ma che non fu attuata. Non disponendo di quella, è necessario che un’alleanza ad hoc faccia fronte all’emergenza. Quell’alleanza si va costituendo. Speriamo che i paesi arabi e musulmani – interessati quanto e più di noi noi alla eradicazione dell’Isis – facciano la loro parte.
Elsa ha scritto che va distrutto senza lasciare la polvere, cosa che va al di la’ di un intervento internazionale volto a contenere l’espansione dell’isis.
Francesco ha detto fermato non polverizzato.
E in ogni caso resta il problema del reclutamento occidentale che le bombe non fermeranno, e degli i altri focolai tipo Boko Haram.
Su pace-guerra, calunnie e strumentalizzazioni: in un, ahimé, lontano passato di seconda o terza media, una prof che amava il latino e Cornelio Nepote ci dette a tradurre passi dell’Epaminonda. All’epoca di quel Tebano la gloria e l’onore, soprattutto per imprese militari, erano considerati requisiti irrinunciabili per un uomo che aspirava ad essere ricordato come un grande (vedere a Modena, al festival della filosofia che li ha contrapposti al “successo”, belletto effimero del “grande” di oggi). Qui ne riporto un passo recuperato da Wikipedia, certo assai migliore di come allora lo tradussi io:
<>.
Se pure suggestiva, condivido poco la tesi di Epaminonda e ancor meno le ragioni di Meneclide. Riporto questa considerazione così lontana, tra le mille che si possono citare, perché mi aiuta a pensare che il binomio pace-guerra sia un nesso inscindibile, uno dei tanti dualismi (bene e male, luce e tenebra) che ricorrono da sempre nel percorso dell’uomo, tra le popolazioni, nelle famiglie, dentro noi stessi. Una delle eterne coppie di opposti con cui il Fattore ha inteso creare il mondo.
Ciò, a suggerire che forse uno stato di pace perenne, sulla terra, sia solo un’immagine utopica, da perseguire con un impegno continuo e in forme approssimate evitando, per questo, di usare la guerra. Ecco che nasce anche, con varie contorsioni, il concetto di “guerra giusta” o “guerra difensiva”. Che a sua volta può essere usata perfidamente come pretesto per scatenare altre guerre…
Elsa dice “distruggere l’ISIS”. Appunto, ma una tale dichiarazione non è una terapia, è solo l’enunciato di un desiderio, un po’ come dire: distruggiamo il cancro. E come? Se non con interventi operativi sui suoi diffusi e spesso invisibili focolai, e soprattutto con un impegno continuo sulle condizioni che lo generano, sempre in agguato? Come si sa, cose complicate che non danno mai la certezza; tuttavia se non vi mettiamo un impegno svanisce anche la speranza di un qualche risultato…
E a proposito del cancro della guerra, non è (sarebbe) la Pacem in Terris un’ottima prevenzione da applicarsi a tutti i livelli, fino a quello personale? La stiamo, noi, praticando con forza, anche dentro di noi (mi sembra che spesso Lorenzo insista sul valore del coinvolgimento personale) che è quasi una precondizione perché si attui anche ai piani più generali?
Un caro saluto al pianerottolo.- Giorgio Salvatori
Qua si è creato un equivoco enorme. Lo dico prima di tutto a Luigi Accattoli, che finalmente si è deciso ad intervenire sulla questione, e poi a tutti gli altri che continuano a parlare di guerre come se nulla fosse,cioè come se fosse scontato che le guerre sono nel DNA dei popoli, e quindi bisogna rassegnarsi.
Il problema dell’ISIS e delle atrocità che sta commettendo, oggi non si può che risolvere con un intervento a tutto campo. Non c’è chi non lo veda e non lo capisca.
Ma il discorso che si va facendo, è a più ampio spettro, e pare che a molti sia sfuggito. Lo dico con rammarico perché una volta di più mi accorgo che i post che vengono pubblicati, vengono letti, anche dal padrone di casa, con qualche superficialità, oppure vengono da taluni fraintesi malamente. Ma allora che si scrivono a fare? Mi scuso se la mia franchezza può dare fastidio. Ma questo io penso.
Qui da qualche giorno, caso mai qualcuno non se ne fosse accorto, si sta parlando non dell’ ISIS soltanto, ma di guerre in generale, che dai tempi dei tempi mettono i popoli uno contro l’altro, e fanno finire al macello migliaia e migliaia di vite umane.
E io fin da piccola ho saputo che una sola vita umana è preziosa agli occhi di Dio.
A voi non risulta?
Il Papa ieri ha detto giustamente che “Dio piange per la nostra pazzia”.
La traduzione, stranamente sparita di sopra (alle ore 1,34):
<>.
Giorgio Salvatori
È sparita anche qui.
Pazienza: Epaminonda sosteneva che la pace nasce dalla guerra, e dunque a questa bisognava esercitarsi.
Giorgio Salvatori
Le guerre, dunque, vanno contro la Legge di Dio, se mi permettete, e non c’è santo che possa convincermi del contrario. Gesù ha severamente ordinato a Pietro, che voleva difenderlo con la spada, di rinfoderarla. E pare che molti cristiani non conoscano o abbiano dimenticato questo piccolo particolare.
Qualcuno ha addirittura travisato alcune parole di Gesù parlando di “spada” e facendo capire di non avere inteso che la parola-chiave dell’intero Vangelo è “Amore-Misericordia”. Io ribadisco che da questa parola i veri cristiani non possono prescindere, pena una scriteriata divisione che è poi la “spada” metaforica di cui il Cristo ha pure parlato.
Certo che ci si deve difendere dagli aggressori. Chi lo nega? È istintivo, fra l’altro. Dio ci ha creato per la vita.
Ma il punto vero è che deve essere bene assimilato da TUTTI il concetto che le guerre vanno prevenute con ogni mezzo, e a ciò si può arrivare anche per vie diplomatiche o con altri mezzi non violenti.
Perciò io recentemente ho parlato della necessità di un organismo sovranazionale e super partes ( e senza interessi egoistici), che vigili attentamente sull’intero globo per intervenire immediatamente, prima che sia troppo tardi, quando in qualche luogo si profila una rottura degli equilibri sempre molto fragili. Nel mio piccolissimo io vedo questa soluzione per l’avvenire ma anche per l’oggi in certi Stati multietnici dove si scannano fra di loro, lasciandoci del tutto indifferenti; tanto sono lontani da noi, e chi se ne infischia? Se poi molti fuggono e approdano in Italia, apriti cielo! Se poi molti annegano nel mare nostro diventato un cimitero, chi se ne cale? Tanto loro non sono cristiani come noi, che siamo tanto bravi e tanto belli e tanto indifferenti; loro invece sono neri, musulmani e tanto terrorizzati. Peggio per loro.
Oggi contro l’ISIS si fanno avanti, con grande ritardo, gli Stati Uniti( che chiedono la collaborazione degli Europei); sono gli stessi che però non esitano a produrre e a vendere armi a quei Paesi che si scannano fra di loro. E altre superpotenze fanno così.Tutti, compresa l’Italia, hanno gravi responsabilità. E ora che si teme il peggio, si piange e si invoca una giustizia che è stata compromessa anche dalla sventatezza di molti Paesi occidentali.
Anche il Papa ieri ha accennato a questo problema. Chi c’è che lo ascolti? Eppure non sta contando frottole.
Due mali stanno alla base della difficile convivenza umana: l’egoismo ( ogni popolo e ogni individuo vede solo se stesso), ed è l’esatto contrario dell’amore, e la cupidigia ai massimi livelli.
E le religioni il più delle volte sono il pretesto per mascherare questi mali, nel nome di Dio. Un sacrilegio!
Trovo condivisibile il commento di giosal.
Anche io lascerei da parte Epaminonda, che ragionava, com’è naturale, in termini bellici, date le vicende storiche di quei tempi lontani. Ma soprattutto gli era sconosciuto il Cristo e il suo Verbo.
Riprendo l’espressione “il cancro della guerra” per proporre, a sostegno del suo e del mio ragionamento, la considerazione che le guerre vanno prevenute in ogni modo possibile, così come è quasi sempre vero che una malattia, grave o meno, va prevenuta o bloccata sul nascere per evitare il suo sviluppo e la sua letale sopraffazione sull’organismo umano.
Altrettanto è possibile dire per le guerre.
Elsa ha scritto percaritadiddio rispetto a qualsiasi dialogo preventivo meglio POLVERIZZARLI e Luigi le da ragione (non tanto sulla necessità di fermarli cosa su cui tutti concordiamo ma quanto sull’inutilità di ogni forma di dialogo o pressione diplomatica e politica che non sia solo sganciare due bombe per polverizzare gente che tra l’altro e’ partita da Londra come il boia degli ostaggi).
Sinceramente
“e soprattutto con un impegno continuo sulle condizioni che lo generano, sempre in agguato? ” proprio a questo Elsa ha gentilmente risposto dicendo “Percaritadiddio! Ci mancherebbe solo questa. polverizziamoli!
Perchè ci mancherebbe solo un impegno continuo sulle condizioni che lo generano?
Al di là di tutto è grave un’affermazione di questo tipo.
http://vaticaninsider.lastampa.it/nel-mondo/dettaglio-articolo/articolo/iraq-iraq-irak-36135/
Sara buongiorno. Hai ragione, mi sono espresso solo sull’immediato. Sull’immediato bisogna agire immediatamente e non può che essere un’azione armata. Ma questo non toglie che si debba agire sulle cause e sui tempi lunghi e per ogni via di avvicinamento e di convincimento. Su questo condivido te e Marilisa. Insomma, occorre vedere le due facce del dramma. Soprattutto occorre evitare di parlare strumentalmente dell’Isis per condurre proprie polemiche, gli uni per dire che non ha senso dialogare, gli altri che le armi non risolvono. Il mio invito è a lasciare l’ideologia e guardare la realtà tenendo l’occhio a tutti suoi piani.
Caro Luigi anche gli interessi economici e vari che si nascondono dietro la guerra di religione sono una forma di ideologia.
Io non dico che non si debba porre un argine con le armi nell’immediato visti gli orrori (ma orrori simili vengono anche dall’Africa e il problema fondamentalismo è vasto) però come giustamente ha sottolineato Francesco va respinta la lettura strumentale o occidentalizzante o fintamente religiosa (cristiani contro islam occidente contro oriente).
Se siamo in un mondo globale affrontiamo la nuova dimensione globale dei conflitti in modo onesto. ( e di “fondamentalisti” anche dalle nostre parti che soffiano strumentalmente sullo scontro ce ne sono a pacchi )
E’ sicuramente vero che il perdono è la strada per costruire la pace, ma ciò non ci esime dal rispondere alla domanda: cosa si può fare per salvare quei cristiani iracheni e siriani vittime della barbarie islamista?
Possiamo metterci a posto la coscienza con le sole preghiere e gli appelli al perdono, perché ad aver abbandonato case e averi non siamo noi né sono le nostre figlie quelle ragazze rapite e fatte schiave sessuali?
La preghiera è sicuramente la prima forma di aiuto che possiamo dare, ma la preghiera non è pura astrazione dalla realtà, è piuttosto una comprensione più vera della realtà.
E la preghiera fa sentire ancora più impellente la necessità di fare tutto il possibile per aiutare – anche materialmente – le persone per cui preghiamo.
Altrimenti è come ripetere quel “A me che importa?” di Caino che Papa Francesco ha posto all’origine della violenza.
Se ci si riflette è così – con il ripetere a perdifiato quel “a me che importa?” – che è cresciuto l’Isis.
La “Terza guerra mondiale a pezzi”, di cui ha parlato il Papa è in gran parte provocata dal fondamentalismo islamico che avanza grazie alla nostra apatia , al nostro menefreghismo, al nostro non voler riconoscere ciò che sta accadendo davanti ai nostri occhi.
L’Isis è cresciuto a colpi di “Sosteniamo la primavera araba contro i vecchi dittatori”, “Non è una guerra di religione”, “Non si parli di scontro di civiltà”, “Siamo tutti buoni”, “Le religioni sono tutte equivalenti”, “L’islam non c’entra assolutamente”.
Il Vescovo di Mosul ha detto: “I vostri valori non sono i loro valori. Se non lo capite in tempo, diventerete vittime del nemico che avete accolto in casa vostra».
Non voglio dire che tutti i musulmani debbano essere trattati da nemici, ma proprio per evitare questa deriva è necessario: colpire con decisione le centrali dell’odio che sono ben diffuse anche in Europa e in Italia.
E non aver paura di correre in soccorso di quanti vengono schiacciati e perseguitati dai fondamentalisti islamici.
Non dobbiamo muoverci per conquistare paesi e territori, ma per difendere la dignità di ogni uomo e la possibilità che una civiltà – sviluppatasi grazie al Cristianesimo – non venga spazzata via dalla barbarie.
http://www.corriere.it/esteri/14_settembre_14/libia-affonda-barcone-migranti-250-bordo-oltre-200-morti-e9c99df8-3c57-11e4-b554-0ec832dbb435.shtml
Più di 200 persone, io ero anche a favore di un intervento in Libia però adesso c’è la guerra civile gli uomini fuggono e muoiono in mare, vada a leggere i commenti sul corriere, interessano solo i costi e interessa solo tenerli lontani.
Quali sono i valori che ci oppongono agli islamici fondamentalisti? Lasciare che le persone affoghino preoccupandoci solo dei costi?
Nessuno dice che non vanno difesi i cristiani e i non cristiani che subiscono le violenze del fondamentalismo però mi pare che per adesso non si sia risolto granché bombardando.
Allora urge si ripresa dei nostri valori ma serve una bella rispolverata davvero a quei valori non farne un vessillo a coprire le bombe.
Quali sono i valori che ci oppongono agli islamici fondamentalisti?
E’ così certa, ma proprio certa che la nostra pur sgangherata società occidentale non possa vantare conquiste civili di cui dobbiamo tutti sentirci orgogliosi?
Non abbiamo forse delle conquiste da difendere con i denti contro la barbarie di chi ci vuole riportare a forza indietro di millenni?
Ci pensi bene.
“L’Isis è cresciuto a colpi di “Sosteniamo la primavera araba contro i vecchi dittatori”, “Non è una guerra di religione”, “Non si parli di scontro di civiltà”, “Siamo tutti buoni”, “Le religioni sono tutte equivalenti”, “L’islam non c’entra assolutamente”.
Ecco, queste sono proprio le parole che indicano una visione angusta e religiosamente ideologica. Quindi sono le più sbagliate.
Caro luca73, la primavera araba andava sostenuta, eccome! Si trattava di popoli che volevano riscattare la propria libertà contro dei dittatori che la schiacciavano, e la religione islamica non c’entra un bel nulla. Per il semplice fatto che l’Islam e il fondamentalismo islamico dell’ISIS sono due cose totalmente differenti.Così come sono differenti il cristianesimo e il fondamentalismo di certi cristiani che nulla hanno capito del messaggio del Cristo. E si vestono della religione cristiana ipocritamente e in senso formalistico.
Le religioni, caro luca, se non sono equivalenti, hanno però una loro dignità che va rispettata, non disprezzata.
Ti invito a pensare, come ho già fatto con discepolo, che se tu fossi nato e vissuto in un Paese arabo, con tutta probabilità saresti musulmano e difenderesti quella religione che sembri disprezzare. Ma questo non sarebbe fondamentalismo. La maggior parte di loro infatti sono tranquillissimi, lontani dal fondamentalismo.
Smettila di ritenere che solo il cristianesimo vada difeso a spada tratta. Dio è il Padre di tutti gli uomini, qualunque sia la loro religione. Se non ti è chiaro questo concetto, parti col piede sbagliato anche se sei cristiano.
Non ti sei accorto che anche i papi non parlano mai del primato della nostra religione? E che quando vanno in quei Paesi, entrano con molto rispetto nelle loro moschee o nelle sinagoghe?
Mi pare che anche in te ci sia un germe di fondamentalismo, viste le tue argomentazioni. Ed è da disapprovare.
Cara Marilisa, cara Elsa, cara Sara,
ma voi non pensate che valori e diritti quali l’assoluta parità uomo-donna e l’intangibile libertà di culto (e di cambiare culto) e soprattutto il supremo valore della Persona Umana – che non può essere strumentalizzata per nessun fine! – non rappresentino un “di più” della religione cristiana (almeno per come la vedo io, senza nessun paraocchi relativista e sincretista!), che la distingue e la rende più bella rispetto ad ogni altro credo, di ascendenza tribale e/o medioevale?
Se per voi non è così, signore care, compratevi un velo e/o un burqva, così almeno sareste coerenti!
P.S. essere fondamentaliste è voler imporre con la forza le proprie idee.
Io non uso la violenza e sono rispettoso delle idee altrui. Solo mi piacerebbe trovare un pò di coerenza in chi vive nell’Occidente – di matrice giudeo-cristiana – ed utilizza gli strumenti che il correlato sistema di valori attribuisce a tutti.
Caro Luigi A.
leggo quello che hai scrito,
e sono certo che manca un qualche commento di passaggio non registrato.
Credo che manchi il commento dove hai scritto che vanno esaminate le cause
che stanno portando a quel continuo riformarsi di bande nazifondamentaliste,
e che fino ad ora questo studio e questa comprensione manca.
Credo che manchi il commento dove hai scritto che li ove gli USA e l’Occidente,
in Iraq, Afganistan e altro, ove hanno distrutto (se l’hanno fatto in toto!)
hanno lasciato sempre, fino ad ora un vuoto che è stato
rioccupato da nuove e più feroci formazioni di bande nazifondamentaliste.
Di mio
caro Luigi,
aggiungo
che dalla stampa generale di “stampo” conservatore
avverto una mascherata soddisfazione per quel che avviene
“ex opere” dei nazifondamentalisti,
che giustifichi la gran voglia di menare le mani (nel migliore dei casi),
nel peggiore ?
la gran voglia di chiamare alla guera santa (jihad cristiana)
con la scusa di martiri cristiani o cristiani da tutelare,
una voglia di tutela tutta novella di questo periodo storico,
e soprattutto
con la motivazione di: “mammaliturchi” !!!
Non ricordo ASSOLUTAMENTE
negli anni ’70/’80
alcuna richiesta di “tutela” …..
(simile all’odierna)
quando venivano uccisi, sacerdoti, vescovi, catechisti
da padroni e governanti cristiani, quandanche cattolici,
e
le vittime di cotali assassini per la fede e la giustizia furnono innumerevoli.
Una ricerca di Guerra santa,
soprattutto richiesta da media di massa
fondametalmente atea, gostica, individualista,
cooperata da personaggi, siti e blog,
di profonda matrice a-comunitaria, a-ecclesiale,
che quindi
non ha ASSOLUTAMENTE
il
senso della comunità
e
tanto più della comunità ecclesiale dei cristiani
e
ancor più
stanno instillando giornalmente
tra i cristiani, e tra i cristiani soprattutto poveri nella fede,
l’anti-regalità contra Cristo,
inducendo a cancellare
tutto l’insegnamento che proviene dal vangelo di Giovanni,
che stiamo dimenticando,
perchè non l’ascoltiamo mai….. se non nel “passio”
semel in anno,
in cui troppo spesso i cristiani sono presi più dalla ideologia della devozione,
che DALLE PAROLE del dialogo sulla regalità
e su come veramente Cristo in quel momento spieghi
con le parole e con la vita,
la realizzazione della sua
regalità.
I cristiani
che ricordano il “passio” di Giovanni,
sanno
che i martiri e i perseguitati,
cooperano
a
“quella regalità”
che
Gesù non opera se non in quella unica modalità
lo spiega,
lo accetta,
fino ad insediarsi sullo scranno simbolico di Ponzio Pilato.
Quello che sconvolge di più sui “Veri Credenti”,
che intervengono nel tuo condominio, caro Luigi,
è
che della PAROLA VERA
nessuno pare interessato,
anzi
è ignorata,
se
non per usarne strumentalmente qualche passaggio
che faccia comodo
di quanto in quanto
a giustificare la propria ferocità,
il proprio accanito individualismo a-sociale, a-comunitario.
Per carità,
come mi ricorda Paolo,
io non sono esente da questa malattia,
ma
Luigi,
tranne i tuoi thread , i post che articoli ogni giorno,
e qualche rara persona che vorrebbe amare come come il Signore ama,
c’è una grande rincorsa tra noi
a cancellare la PAROLA,
per alzare scimitarre che feriscano quando non facciano morti,
e
come anche a sostituire la PAROLA con costruzioni umane,
formatesi lungo centinaia e centinaia di secoli, che nulla hanno a che vedere
con l’originaria PAROLA di Gesù.
Ecco,
caro Luigi A.
ho l’impressione che nei secoli,
come negli ultimi anni
Il Signore susciti persone come anche vescovi,
uniche e unici,
che
rimettono al centro la PAROLA,
liberandola da tutte le sovrastrutture giustificative,
che mascheravano “IL” Peccato del mondo.
Allora,
la domanda che forse bisognerebbe porsi,
è
perchè chi libera la PAROLA
viene continuamente attaccato da ogni lato ????
Non è assolutamente una cultura da “ultrabergoglio” o “antibergoglio”
che va formandosi in modo anomalo e legittimo (!!!)
quello che dovrebbe preoccupare me cristiano,
ma
perchè, chi libera la PAROLA, viene attaccato ?????
L’obiettivo dell’attacco, non è Bergoglio,
ma la Parola di Gesù.
Caro Luigi,
ti stimo superlativamente,
e
questo mio non è un commento “da risposta”,
ma
è una mia riflessione che galleggia nell’ immenso mare delle parole,
che fluttua e sciaborda nel tuo condominio.
Vedici anche le parole di un poveraccio,
che insieme a tanti altri milioni di persone,
è chiamato alla sofferenza,
e spesso ne rimane schiacciato dalla pesantezza e dalla inspiegabilità,
convinto,
che il Signore,
non è venuto a distribuire “croci” secondo la vecchia devota ideologia,
ma
a guarire,
a sanare,
a riconciliare.
Un abbraccio pieno del mio cuore
matteo
madre de dios!
Il Signore è venuto a salvarci, non a incoraggiare e a “benedire” i nostri peccati.
Elsa mai stata antioccidentale nè antiamericana.
Sono fieramente europea mi sono anche sempre espressa contro la dellenizzazione o il buttare tutti i tomi di ricerca esegetica teologica e filosofica in nome di un “altro” esotico e sconosciuto.
Però proprio perchè tra i nostri valori avremmo quello della democrazia, della tolleranza, della solidarietà verso i più fragili come possiamo rifiutare le vie diplomatiche e politiche in nome di un “polverizziamoli”? come se da quella polvere non potesse poi nascere qualche cosa di ancor più mostruoso?
Inoltre L’Europa oggi si sta spaccando rinnegando lei stessa i suoi valori si rialzano le frontiere, rinascono gli egoismi nazionali, si rimandano a casa le persone che bussano in cerca di aiuto..
Per questo dico quali valori?
Io, caro Luca73, non intendo comprare nessun velo o burka. E tu stai spostando il tiro, se permetti.
Quei valori cui fai riferimento e che non vedi nei popoli islamici, pian piano si stanno facendo strada anche fra loro. Se tu non ci hai fatto caso, è un problema tuo. Non si possono pretendere cambiamenti repentini.
Il fondamentalismo islamico nasce proprio da un rigurgito di dietrologia. Si tratta di individui che vogliono un ritorno al passato più arretrato in termini di civiltà. Hanno paura del cambiamento, allo stesso identico modo in cui molti cristiani di oggi paventano il progresso, per esempio anche nell’ambito religioso.
Ti faccio notare che anche da noi fino a non molto tempo fa i costumi di vita erano diversi da oggi, e la parità assoluta fra uomo e donna è un “valore” che non c’era affatto, posto che il maschio era ritenuto superiore e in un certo senso dominante, mentre la femmina doveva sottostare sempre e sempre. E la Chiesa, mio caro,che ti piaccia o no sposava tale presunta superiorità.
La religione, dunque, non c’entra, ancora una volta, un bel niente.
Mettitelo bene in testa o documentati.
Usare la religione per parlare di civiltà superiore significa proprio strumentalizzarla.
E la coerenza di cui parli, deve essere rivolta alla sequela del Cristo e del suo Vangelo, i cui valori sono universali, non appannaggio di una civiltà occidentale considerata superiore in contrapposizione con altre civiltà ritenute inferiori a motivo della religione.
Dici di non essere fondamentalista ed è vero, ma metti un luca73 con una discepolo e qualche altro di questo blog, e vedi un piccolo nucleo di persone intolleranti. E questo è già un fondamentalismo in nuce.
Infatti la storia dell’Iran ci dimostra proprio un’evoluzione di questo genere.
Paragonare i nostri costumi a quelli dei paesi islamici è proprio la chicca che ci mancava.
Sara,
“nessun dialogo con le bestie”; questi “animali” vanno disintegrati.
Io la penso così.
Che c’entri poi la religione o le cause storiche o i perché e i per come a me non me ne frega assolutamente nulla.
Questi “animali” vagamente simili a un essere umano vanno annientati.
“Il mondo è quel disastro che vedete, non tanto per i guai combinati dai malfattori, ma per l’inerzia dei giusti che se ne accorgono e stanno a guardare”.
A. Einstein.
(Mi dicono che non si tratti di un pericoloso fondamentalista preconciliare o di un ultraconservaotore reazionario, ma di uno scienziato del XX secolo).
In democrazia gli assassini non si disintegrano, si arrestano e si mettono in prigione.
Per questo servirebbe una “polizia” internazionale, una forma di controllo sovranazionale in grado di contrastare questi fenomeni prima che si incancreniscano senza aspettare il Tex Willer di turno. Visto che l’Onu continua a essere non pervenuto darsi da fare per svegliarlo almeno.
Poi dialogare non vuol dialogare con loro (credo incredibile di averlo detto 10 volte) ma vuole dire fare in modo che diverse nazionalità e culture possano interagire sempre di più e sempre meglio proprio per prevenire l’intolleranza e il fanatismo.
Prevenire vuol dire pensarci prima, credete che una volta bombardati questi il medio oriente tornerà in pace?
hai voglia quanto è lunga la strada..
p.s. prima di disintegrarli provare anche a smettere di armare Tizio e Caio per poi accorgersi solo dopo che era un errore.
Poi dialogare non vuol dialogare con loro (credo incredibile di averlo detto 10 volte) ma vuole dire fare in modo che diverse nazionalità e culture possano interagire sempre di più e sempre meglio proprio per prevenire l’intolleranza e il fanatismo
Santo cielo, ma è così ingenua, Sara?
Appunto, è difficile dialogare fra cattolici in un blog; sai quanto è facile fare in modo che le culture possano interagire. Non si può confondere l’urgenza di fermare il terrorismo con i tempi necessari all’inculturazione.
Sul piano del dialogo il cattolico dovrebbe essere sempre in prima fila; ma lo dovrebbe essere altrettanto nella determinazione con cui difende la propria libertà.
…e i propri contratti petroliferi, annessi e connessi.
“confondere l’urgenza di fermare il terrorismo con i tempi necessari all’inculturazione.”
vero però se questo processo di dialogo non lo acceleriamo andremo sempre (più) di urgenza in urgenza no?
@Sara1
Certo, ma non confondiamo i due binari.
@nicoletta zullino
Penso anzitutto alla mia e alla nostra libertà. Ai diritti civili conquistato faticosamente nei secoli; al futuro dei miei figli. Al posto che le donne stanno pian piano e con una fatica immane ottenendo nella nostra civiltà e che viene messo a rischio. Alla libertà di poter viaggiare e poter prendere un treno o un aereo senza l’incubo del terrore. Ai contratto petroliferi ci pensi lei o qualcun altro.
“Penso anzitutto alla mia e alla nostra libertà.”
Vede che ci ho preso ieri sera?
Si vuole polverizzarli per noi per stare tranquilli non i per “fratelli nella fede”.
Per carità è lecito però meglio dirlo.
@Sara,
diciamo anche che, stando ai TG, i nostri “fratelli della fede” perseguitati in odium fidei starebbero più a cuore degli italiani se fossero orsacchiotti del Trentino.
Ma cara Elsa, la libertà di viaggiare e di prendere un treno o un aereo – come anche di scrivere ciò che scriviamo con le nostre tastierine; e non solo – ci viene per l’appunto dalle risorse energetiche che ramazziamo in giro a caro prezzo. E dall’altra parte c’è qualcuno che queste risorse le vende, a caro prezzo. Perciò un pensierino ce lo faccia anche lei.
Tempo fa (neanche tanto)
http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-5fc32434-432f-4b64-bf6e-a9d0d2233699.html
Per Nicoletta (post appena sopra):
http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-fb377d97-1496-4f82-8506-2ca93ea3ac08.html#p=0
soprattutto dal minuto 2.30 in poi.
Per Marilisa (post 15 settembre 2014 @ 12:51):
cara amica sei fuori dal mondo, o pù esattamente dalla storia.
L’islam è innegabilmente indietro di svariati secoli, prima di tutto perchè non ha mai conosciuto l’Illuminismo e l’umanesimo.
Questo dovresti riconoscerlo, prima di procedere in assurdi parallelismi fra: A) ciò che diceva (diceva!) certa cultura cristiana centinaia di anni fa (“…da noi fino a non molto tempo fa i costumi di vita erano diversi da oggi, e la parità assoluta fra uomo e donna è un “valore” che non c’era affatto), ma mai la teologia cristiana; e B) ciò che dice (dice!) l’islam OGGI (non mi dire che le donne velate o sottoposte a ogni sorta di umiliazione e restrizione pubblica e sociale, OGGI, sono un segno di eguaglianza!).
Ma soprattutto, non dimenticare mai il fondamento teologico-filosofico del Cristianesimo, che è (il primato incontestabile della) Persona Umana, tanto importante che Dio stesso per la nostra Salvezza si è fatto Uomo (Lettera ai Filippesi, 2, 6-11; Liturgia di domenica scorsa)
Circostanza questa da considerarsi al pari di una bestemmia nell’islam.
Informati prima di lanciarti in anacronistiche e filosoficamenti insostenibili campagne di sincretismo.
E ricordati che, come scrisse Luigi Accattoli nel blog qualche mese orsono, l’appellativo di Padre rivolto a Dio è eslusivo del Cristianesimo!
Mentre nell’islam sarebbe l’ennesima bestemmia!
Be’, Luca, al bar sotto casa ne sento di meglio. Comunque, senza cominciare un’altra guerricciola tra noi: tu te la senti di escludere nella maniera più assoluta che l’approvvigionamento energetico (e di materie prime da noi irreperibili nelle mostruose quantità di cui abbiamo bisogno, e perciò dico anche: Africa) non abbia avuto negli ultimi 60 anni e non abbia tutt’oggi parte alcuna nel deflagrare di questo tipo di conflitti?
Nicoletta ci ricorda l’idea marxiana/marxista che tutto è sovrastruttura dell’economia.
Un ripassino, gnitant, non fa male. 😀
luca
l’islam non è il monolite che tu sembri credere. In base al corano gli uomini e le donne sono uguali davanti a Dio, sono le varie scuole coraniche che hanno interpretato il Corano in maniera tra loro differente, la scuola più conservatrice ovviamente è quella wahabbita dell’Arabia Saudita. In molti Stati islamici le donne non si coprono per esempio.
OT
Ventun anni fa moriva Don Pino Puglisi.
“cara amica sei fuori dal mondo, o pù esattamente dalla storia.”
Davvero? Direi che sei tu del tutto fuori. Io ,mio caro, essendo, ahimè, più grande di te, ho conosciuto la realtà delle cose ben più di te. Per cui quando parlo, non lo faccio per sentito dire ma per avere vissuto in prima persona la storia abbastanza recente (tu forse non eri ancora nato) del nostro Paese.
A parte il fatto che sono, per mestiere, molto informata.
Quindi, fossi in te, non mi sbilancerei in giudizi dettati dai preconcetti come fai tu ( ma anche qualcun altro) con tanta IMPUDENZA.
Puoi fidarti ciecamente delle mie parole, perché non mi appartiene il gusto delle frottole.
Inoltre, io non ho detto mai–ripeto: mai!– che le donne “velate” oggi sono un segno di uguaglianza. Dunque ti invito a leggere bene quello che io ed altri scriviamo. Io ho detto, per la precisione, che anche in quei Paesi pian piano le cose stanno cambiando.Prova ne sia che qui da noi molte di loro, venute per ragioni di lavoro, testimoniano questa realtà parlando dei loro Paesi.Tu evidentemente non segui certe trasmissioni di approfondimento, e resti nell’ignoranza parlando come parli, ovvero–senza offesa– ignorantemente.
E non darmi lezioni di Cristianesimo, per favore.
Perché mi parli di “primato della Persona umana”? Vieni a dirlo proprio a me che so benissimo, da prima di te, che la nostra religione ha la massima specificità nel riconoscere che Dio si è fatto Uomo nella Persona del Cristo? Però ti sfugge, a me sembra, che non basta riconoscere questo e vestire l’abito del cristiano per esserlo veramente.
Il Cristo va seguito prima di tutto nell’amore del prossimo, qualunque prossimo, di qualunque fede religiosa.
Cosa che né tu né altri avete assimilato, a quanto pare.
A proposito del velo islamico Benedetto si era espresso contro il suo divieto:
(Moschee e burqa
I cristiani sono tolleranti ed in quanto tali permettono anche agli altri la loro peculiare comprensione di sé. Ci rallegriamo del fatto che nei paesi del Golfo arabo (Qatar, Abu Dhabi, Dubai, Quwait) ci siano chiese nelle quali i cristiani possono celebrare la messa e speriamo che così accada ovunque. Per questo è naturale che anche da noi i musulmani possano riunirsi in preghiera nelle moschee.
Per quanto riguarda il burqa, non vedo ragione di una proibizione generalizzata. Si dice che alcune donne non lo portino volontariamente ma che in realtà sia una sorta di violenza imposta loro. È chiaro che con questo non si può essere d’accordo. Se però volessero indossarlo volontariamente, non vedo perché glielo si debba impedire. http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1345667)
Da noi le ragazze più giovani portano veli molto colorati delle dimensioni di un foulard.
Le organizzazioni terroristiche, di qualsiasi confessione, vanno perseguite–mi sono stancata di ripeterlo–ma quelli che pacificamente aderiscono ad altre fedi religiose non vanno discriminati né considerati, come tu fai stoltamente, inferiori ai cristiani.
La rigida certezza dei puri e duri come tu vorresti apparire ritenendo orgogliosamente di essere nel giusto, rigetta ogni alterità, e a questo punto la tua fede si configura come atteggiamento riprovevole di distacco da quelli di fede diversa: una fede contro gli altri. Invece gli altri–tutti gli altri–devono essere visti,nella loro diversità, come DONO, caro Luca73. Non te l’ha mai detto nessuno? Il messaggio evangelico lo dice a chiare lettere. Ovviamento, a scanso di equivoci, non parlo dei terroristi, che impersonano il Male nella loro tragica distorsione dell’idea di Dio.
Noi cristiani riteniamo che la verità sia la Persona di Cristo; gli altri hanno altre verità che noi dobbiamo ricondurre, attraverso l’azione dello Spirito, all’unico volto di Cristo, che ci ha indicato Dio come l’unico Padre di tutti( “Quando pregate dite: Padre nostro”). Molti cristiani ignorano o vogliono ignorare tutto questo. La pretesa di possedere la verità è deleteria perché in realtà la Verità possiede tutti: noi cristiani e gli uomini di fede diversa. Tutti con la loro religione cercano l’unico Dio, vogliono avvicinarsi il più possibile a Lui.
La pretesa di essere gli unici detentori della Verità genera intransigenza, fanatismo e violenza. L’ISIS ne è la dimostrazione lampante.
La coesistenza pacifica tra le religioni è necessaria e deve essere accettata senza discriminazioni, oserei dire come una benedizione. Perché non è concepibile che la religione inneschi azioni, o anche solo pensieri, di guerra e non di pace. Ma la pace presuppone che ci si liberi da certi rigidi e orgogliosi schemi mentali e che si dia possibilità di espressione all’altro, alla sua verità e alla sua identità.
Questo vale per tutti indistintamente.
Il commento era la continuazione di quello precedente rivolto a Luca73.
@Nicoletta
certo, ma, anche se l’economia e gli affari hanno un peso sicuramente ragguardevole, la guerra si nutre anche di altre tensioni e pulsioni di altra natura e che vanno tenute nel debito conto. Marx in questo caso non basta.
La pretesa di essere gli unici detentori della Verità genera intransigenza, fanatismo e violenza. L’ISIS ne è la dimostrazione lampante.
Beh, si decida allora! Prima sembrava che le religioni non c’entrassero per nulla e adesso tutto dipende dalla convinzione di essere gli unici detentori della verità. Mi pare che abbia un po’ le idee confuse…
Più che altro se non esiste la verità come si fa a sapere che l’isis sbaglia? Se le posizioni sono tutte uguali l’Isis che taglia teste e Obama che bombarda gettano morte uguale, quale dei due fa bene?
E poi quelli dell’Isis sono giovani rivoluzionari non vecchietti attardati.
Cara Marilisa, tu insisti nel dire che sono più giovane di te (!?) e che quindi non capisco nulla, per questo “la [mia] fede si configura come atteggiamento riprovevole di distacco da quelli di fede diversa: una fede contro gli altri.”
Sono frasi offensive che si commentano da sole e alle quali preferisco non rispondere, non perchè non avrei argomenti per ribattere, ma perchè certe forme di ignavia e menefreghismo, celate dietro una fragile facciata di pacifismo e relativismo, sono di per sè inconcludenti sul piano teorico e pratico.
Preferisco riflettere sulle parole pronunciate da Papa Francesco durante la visita a Redipuglia, parole che riguardano tutti.
La guerra nasce dal cuore pieno di peccato dell’uomo, ha detto il Papa – «la cupidigia, l’intolleranza, l’ambizione al potere» – ma nell’epoca moderna «questi motivi sono spesso giustificati da un’ideologia» che serve da «giustificazione» per «l’impulso distorto».
Ci si deve chiedere però, ha continuato Francesco, perché le ideologie riescano a fare proseliti, a distruggere il mondo. Perché nessuno le ferma?
La risposta sta nella frase di Caino: «Sono forse io il custode di mio fratello?» (Gen 4,9), tradotta in un banale e terribile «A me che importa?».
«Perchè– ha insistito il Papa – Perché l’umanità ha detto: “A me che importa?”». Caino avrebbe detto: “Sono forse io il custode di mio fratello?”».
Questo atteggiamento, afferma il Pontefice, «è esattamente l’opposto di quello che ci chiede Gesù nel Vangelo». Gesù insegna che «chi si prende cura del fratello, entra nella gioia del Signore; chi invece non lo fa, chi con le sue omissioni dice: “A me che importa?”, rimane fuori».
Riflettere sui guasti provocati dalle ideologie e dal «non me ne importa» di tanti dovrebbe essere al centro della riflessione di tutti.
Ma difficilmente accadrà, perché «il cuore corrotto ha perso la capacità di piangere. Caino non ha pianto. Non ha potuto piangere. L’ombra di Caino ci ricopre oggi qui, in questo cimitero [Redipuglia]. E si vede anche nei nostri giorni».
Ecco dunque l’invito di Papa Francesco: cercare «la conversione del cuore: passare da “A me che importa?”, al pianto. Per tutti i caduti della “inutile strage”, per tutte le vittime della follia della guerra, in ogni tempo. Il pianto. Fratelli, l’umanità ha bisogno di piangere, e questa è l’ora del pianto».
Quindi dovremo tutti passare dall’ignavia del politicamente corretto al pianto della condivisione del dolore degli altri.
Infatti la Pacem in terris ha un impianto tomistico (la verità è raggiungibile dagli uomini razionalmente) non relativistico (che poi alla fine se una verità non ti precede ognuno fa della propria limitata verità un assoluto).
Federico scrive,
16 settembre 2014 @ 8:44
Nella sostanza siamo d’accordo, e Marx lasciamolo pure da parte: ci basta la Storia. Nel grande calderone della guerra finisce un po’ di tutto, e la guerra stessa è un gigantesco affare.
Le mie idee sono chiarissime, non confuse.
Qualcuno parla della nostra religione mettendola in contrapposizione con altre, più precisamente con quella islamica ( che oggi ha generato purtroppo l’orrore dell’ISIS),ponendo l’accento sulla verità della nostra, per cui gli islamici sarebbero TUTTI(non solo i fondamentalisti) da considerare nell’errore, ed io non faccio altro che affermare che ogni religione è, ovviamente, quella vera e giusta per chi la professa.
E se noi cristiani siamo convinti che il cristianesimo è l’unica religione vera e giusta e questo convincimento ci porta ad allontanare o sottovalutare quelli che aderiscono alle altre, stiamo sbagliando tutto, eludendo il messaggio più importante della Persona del Cristo:l’amore verso tutti,compresi quelli che non credono che la nostra religione sia, appunto, quella vera e giusta.
Il concetto mi sembra molto semplice.Non possone esserci fraintendimenti se non pretestuosi.
Vorrei ricordare che in ogni religione ci sono semi di verità.E ribadisco che non siamo noi uomini, a qualunque religione si aderisca, a possedere la verità assoluta, ma è la Verità (Dio) che possiede noi tutti.
Questo significa anche che la presunzione di molti cristiani che “ritengono di essere gli unici detentori della verità” è esattamente uguale alla presunzione di chi, professando altre religioni,ritiene di essere nella verità. Da qui può derivare un’intolleranza foriera di errori madornali.
Anche noi cristiani in passato abbiamo seminato orrore e morte nel nome del Cristo, e per tali errori qualche papa ha chiesto giustamente perdono a Dio e agli uomini.
A Luca73 faccio presente innanzitutto che il mio non è affatto relativismo e pacifismo, mentre il suo è senza dubbio un germe di intolleranza verso le altre religioni. Si rilegga quel che ha scritto.
Questo sì è disturbante, almeno per me.
E gli dico pure che è fin troppo facile e vittimistico vedere offese nelle parole di chi replica ad altre parole quantomeno scortesi e presuntuose.
Nicoletta delle 8,44 ovvero del calderone della guerra. A Foggia un giorno del giugno scorso è esplosa l’azione di un’altra guerra, assai tipica del nostro paese:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/09/16/foggia-autobombe-e-mitra-cosi-agisce-la-societa-mafiosa/1120427/
Si dice che l’azione sia passata in silenzio (di fatto neppure io ne avevo letto o sentito). Qualche commentatore sostiene un po’ malevolo che giornali, media e politici preferiscano parlare piuttosto dell’Isis e l’Iraq, più lontani. Un altro, penso con ironia amara, dice: “Ma a me che mi frega. Tanto io a Foggia non ci metterò mai piede”.
È un piccolo spaccato di noi italiani e mi piacerebbe capire come possiamo trovarci d’accordo almeno su un qualcosa che vada oltre la nazionale di calcio.
Se ogni religione è quella vera e giusta per chi la professa allora, a rigor di logica, possiamo affermare che allo stesso tempo le religioni sono tutte vere e tutte false.
E quindo possiamo affermare che è vero sia che Gesù Cristo è vero Dio e vero Uomo, ma è anche vero che è solo un profeta, ed è anche vero che è un falso profeta.
Così com’è vero che Maria è Sempre Vergine e che Maria non è affatto vergine e che Gesù aveva diversi fratelli.
Così com’è vero che l’Ostia consacrata è Vero Corpo di Cristo ed è anche vero che è solo un’ostia.
Quindi la verità è soggettiva e non esiste una verità oggettiva.
Quindi anch’io se non credo in nessuno degli Dei professati dalle varie religioni, che non credo nell’aldilà, nella creazione, negli angeli.ecc. ecc. sono nel giusto ed esprimo una verità che almeno per me è sacrosanta.
Cioè tutti abbiamo ragione e tutti abbiamo torto.
Però, niente male!
elsa,
ti stupisce?
E’ sempre il solito discorso, sul quale Benedetto XVI ci ha messo in guardia tante volte.
Insomma l’appartenenza religiosa pare non configurarsi più in un credo, ma piuttosto in una sorta di tifo calcistico: io sono della juve tu del milan o dell’inter; qui ci sono i tifosi moderati e gli ultras. Non a caso si legge spesso negli striscioni degli stadi la parola “fede”.
Per chi ha un minimo senso critico e di rispetto della logica direi che è faticoso conciliare questa visione con quella di Gesù Cristo:
Via, verità e vita
Generato prima di tutti i secoli
Colui per mezzo del quale ogni cosa è stata creata.
ecc. ecc.
Perché è del tutto evidente che se si accetta che questo possa non essere vero, il valore si perde automaticamente e inevitabilmente.
Equivarrebbe a sostituire la parola Amen che chiude il Credo con la frase:
“E che sia così per chi ci crede, e per chi non ci crede, va bene comunque!”.
In sostanza, in definitiva, ritengo aberrante e stupida l’idea che tutte le religioni possano essere vere; ci può e ci deve essere certo tolleranza e rispetto per chi non crede, ma è ovvio che mettere tutte le religioni sullo stesso piano equivale a rendere tutte vere e quindi tutte false.
Federico la critica al relativismo non significa che lei (Federico) ha ragione e tutti gli altri torto, anche lei si può costruire piccole verità come tutti.
In ogni caso il Concilio parla di semi di verità nelle altre religioni e la tanto vituperata legge naturale indica che l verità è raggiungibile dall’uomo attraverso al ragione anche senza la rivelazione. (sarà una verità imperfetta ma l’idea del bene è insita nel cuore umano).
@Federico
Mi stupisce che chi qui sul blog si fa assertore della logica e della ragione, cada poi in certi spropositi.
Oppure lo giustifico considerando l’avarizia con cui lo Spirito Santo ha nei loro confronti elargito i suoi primi due doni.
@Sara, non ci giri attorno:
si può sostenere che Gesù Cristo sia
Via, verità e vita
Generato prima di tutti i secoli
Colui per mezzo del quale ogni cosa è stata creata.
ecc. ecc.
e sostenere l’opposto?
Cristo è via verità e vita ma si fa conoscere agli uomini (anche lontani) indipendentemente dalla volontà sua di Federico o di altri.
Va bene messa così?
@Sara,
nel dubbio, trovo saggio affidarsi al Magistero della Chiesa.
@Elsa,
concordo su tutto (e anche su sapienza e intelletto).
Sara,
in altri termini: le opinioni di Federico non contano, ma gli insegnamenti della Chiesa Cattolica sì e molto. Facciamo riferimento al magistero ed evitiamo la “cristoteca” dove ognuno appende la propria visione e interpretazione della Verità.
Cristo è via verità e vita ma si fa conoscere agli uomini (anche lontani) indipendentemente dalla volontà sua di Federico o di altri.
Va bene messa così?
Non va affatto bene!
Lei aggira una domanda molto chiara.
Si può sostenere che Gesù Cristo sia
Via, verità e vita
Generato prima di tutti i secoli
Colui per mezzo del quale ogni cosa è stata creata.
ecc. ecc.
e sostenere l’opposto?
E quello che crede Federico o che credo io non cambia di nulla la sostanza.
🙂 🙂 🙂 🙂
“E quindo possiamo affermare che è vero sia che Gesù Cristo è vero Dio e vero Uomo, ma è anche vero che è solo un profeta, ed è anche vero che è un falso profeta.”
E infatti per molti è proprio così. Anche per molti sedicenti cristiani è così. Per tanti uomini che pure lo ammirano, Gesù era un uomo, il più illuminato fra tutti. Per gli islamici era un profeta; per gli ebrei era addirittura–come ben si sa– un impostore che osava definirsi Dio.
Ed io che sono convintamente cristiana, e dico che il Cristo incarna Dio, non mi sogno neppure di controbattere con sicumera.
Posso far presente diverse frasi del Vangelo sapendo bene però che difficilmente le farebbero proprie. Posso proporre le ragioni del mio credere, senza però pretendere di imporle agli altri.
Per me che credo nel Dio-Uomo tutte le religioni, pur non essendo uguali( quindi niente ” tifo calcistico”), contengono semi di verità e Dio non le condanna affatto. Quando vedo che un uomo, anche ateo o agnostico, pratica l’amore disinteressato per fare del bene al prossimo, sono sinceramente convinta che anche in lui c’è un po’ di quel Dio in cui Lui non crede, e rigetto con determinazione il termine “buonismo” detto, anche con disprezzo, da certi fedeli ( anche da certi preti ma fortunatamente non da tutti, ché gli ignoranti ci sono anche lì), che se vai a scavere bene, non sono cristiani. Rifiuto il formalismo di certi sedicenti cristiani, che tali sono solo perché nati in un Paese con religione cristiana e dunque cresciuti in una tradizione e nell’ambito di una civiltà che tra i suoi molteplici aspetti annovera la religione cristiana, ma poi dimostrano di non conoscere fattivamente il messaggio straordinario del Cristo. E magari sputano addosso ai non cristiani o agli atei o agli agnostici.
Credo che, come ho detto ieri, i cristiani veri debbano riportare le verità seminate nelle diverse religioni all’unico Volto del Cristo, primogenito Figlio (generato,non creato) dell’unico Dio Padre di TUTTI, non dimenticando che il Suo sacrificio redime, appunto, TUTTI gli uomini, non solo i cristiani.
Allora mi sembra opportuno che molti cristiani debbano informarsi bene, magari leggere libri di spiritualità (come sempre io faccio), per chiarirsi le idee, riflettere tanto e tanto su tutto, e aderire alla propria religione convintamente, non per semplice tradizione ( perché babbo e mamma mi hanno detto questo e quello).
Qualche mese fa ho sentito dire da un religioso sacerdote, durante un’omelia, che ritenersi cristiani perché siamo stati battezzati e cresimati, non è sufficiente per niente. Bisogna approfondire nel corso della vita il proprio Credo.
Io la penso allo stesso modo.
Non basta fermarsi al catechismo ( ammesso anche che lo si conosca, cosa di cui dubito parecchio).
PS
Mi sembra anche opportuno che vengano letti bene, molto bene, i post dei frequentatori, ad evitare incomprensioni o addirittura travisamenti e interpretazioni cavillose. Queste ultime sono tipiche di chi coltiva pregiudizi e antipatie, cosa esecrabile al massimo, ma tant’è…
Elsa questa questa via è accessibile non solo attraverso la rivelazione ma anche (pur imperfettamente) attraverso la ragione e con l’aiuto della grazia.
Il dire o non dire serve a poco (ha presente “non chi dice Signore signore….”)
“I non cristiani e la Chiesa
16. Infine, quanto a quelli che non hanno ancora ricevuto il Vangelo, anch’essi in vari modi sono ordinati al popolo di Dio [32]. In primo luogo quel popolo al quale furono-dati i testamenti e le promesse e dal quale Cristo è nato secondo la carne (cfr. Rm 9,4-5), popolo molto amato in ragione della elezione, a causa dei padri, perché i doni e la chiamata di Dio sono irrevocabili (cfr. Rm 11,28-29). Ma il disegno di salvezza abbraccia anche coloro che riconoscono il Creatore, e tra questi in particolare i musulmani, i quali, professando di avere la fede di Abramo, adorano con noi un Dio unico, misericordioso che giudicherà gli uomini nel giorno finale. Dio non e neppure lontano dagli altri che cercano il Dio ignoto nelle ombre e sotto le immagini, poiché egli dà a tutti la vita e il respiro e ogni cosa (cfr At 1,7,25-26), e come Salvatore vuole che tutti gli uomini si salvino (cfr. 1 Tm 2,4). Infatti, quelli che senza colpa ignorano il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa ma che tuttavia cercano sinceramente Dio e coll’aiuto della grazia si sforzano di compiere con le opere la volontà di lui, conosciuta attraverso il dettame della coscienza, possono conseguire la salvezza eterna [33]. Né la divina Provvidenza nega gli aiuti necessari alla salvezza a coloro che non sono ancora arrivati alla chiara cognizione e riconoscimento di Dio, ma si sforzano, non senza la grazia divina, di condurre una vita retta. Poiché tutto ciò che di buono e di vero si trova in loro è ritenuto dalla Chiesa come una preparazione ad accogliere il Vangelo [34] e come dato da colui che illumina ogni uomo, affinché abbia finalmente la vita. Ma molto spesso gli uomini, ingannati dal maligno, hanno errato nei loro ragionamenti e hanno scambiato la verità divina con la menzogna, servendo la creatura piuttosto che il Creatore (cfr. Rm 1,21 e 25), oppure, vivendo e morendo senza Dio in questo mondo, sono esposti alla disperazione finale. Perciò la Chiesa per promuovere la gloria di Dio e la salute di tutti costoro, memore del comando del Signore che dice: « Predicate il Vangelo ad ogni creatura» (Mc 16,15), mette ogni cura nell’incoraggiare e sostenere le missioni.”
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_it.html
Insomma non si riesce proprio ad avere una risposta decente.
Secondo chi ha risposto è vero ciò in cui si crede.
Per cui l’affermazione secondo cui tutte le cose siano state fatte per mezzo di Gesù Cristo è vera solo per chi ci crede ed è falsa per chi non ci crede.
E questo significa che ognuno di noi ha il potere di rendere vere e false le cose in base alla propria opinione.
In definitiva la verità o non esiste oppure è propria di ogni uomo.
Che religione è questa?
Sara,
non ci siamo ancora!
è il concetto di verità, non quello di salvezza quello a cui mi riferisco.
Sta facendo dei sofismi (santo cielo perchè è tutto così difficile?
Non ho detto questo, ho detto che dire Cristo è via verità e vita non è un concetto astratto ma un’esperienza cui possono giungere anche persone lontane.
( il famoso Matteo 25 dice infatti: quando ti ho visto? mettendo in evidenza che non si segue Gesù con l’intendo di dire lo faccio per Gesù ma che è quando seguo la via dell’amore che incontro Gesù via verità e vita.)
Il che non significa affatto che rivelazione battesimo e Chiesa siano inutili, perchè la via senza la Chiesa è più “difficile” da qui il mandato missionario, per portare l’aiuto della Chiesa a tutti.
Via verità e vita sono intimamente legati tra loro, ha detto bene Francesco a Scalfari quando ha detto Verità è relazione.
Anche Dio è relazione (Padre figlio e spirito santo) la ragione cristiana non è la fredda ragione strumentale illuministica.
Il relativismo è il negare questa relazione profonda assolutizzare il proprio punto di vista e facendone una verità assoluta. (proprio perchè non ha più l’umiltà di mettermi in ascolto ma “lascia come ultima misura solo il proprio io e le sue voglie.”)
Rinuncio ufficialmente di fronte al rifiuto di rispondere ad una domanda elementare: può ciò che è vero essere falso? e ciò che è falso essere vero?
Solo quello che è solo probabilmente vero può essere anche probabilmente falso.
Quindi se l’affermazione secondo cui tutte le cose siano state fatte per mezzo di Gesù Cristo è probabilmente vera significa che è anche probabilmente falsa. Se invece è vera allora non è falsa e se falsa allora non è vera.
Questo non è sofismo. E’ logica di base (scuola primaria).
Quindi se consideriamo il credo cristiano come un insieme di verità probabili, dovremmo trasformare il Credo in:
E’ probabile che ci sia un solo Dio,
Padre onnipotente, Creatore del cielo e della terra,
di tutte le cose visibili e invisibili.
Ed è possibile che ci sia un solo Signore, Gesù Cristo,
unigenito Figlio di Dio,
nato dal Padre prima di tutti i secoli:
della stessa sostanza del Padre;
probabilmente per mezzo di lui tutte le cose sono state create.
Se è per questo Hemingway tempo fa ha riscritto il Padre Nostro:
«O Nada che sei nel Nada, sia Nada il tuo nome, Nada il tuo regno e sia Nada la tua volontà così in Nada come in Nada. Dacci oggi il nostro Nada quotidiano e nada a noi i nostri Nada come noi li nadiamo ai nostri Nada e non nadare noi in Nada, ma liberaci dal Nada; pues Nada».
Riguardo alla sua domanda è vero o non è vero?
Anche la Chiesa ha sempre avuto l’umiltà di chiamarle verità di fede (il credo è una professione di fede non un test a risposta multipla per avere la risposta esatta).
🙂
Certo, ha ragione.
Quindi concludiamo che le verità di fede sono affermazioni cui si può liberamente credere e non credere.
Mi chiedo pertanto perché a Liturgia contempli la recita del Credo da parte dell’assemblea.
E me lo chiedo seriamente.
«Quando il Figlio dell’uomo ritornerà, troverà ancora la fede sulla terra?»
(Lc 18, 8).
@giosal delle 11.53
A parte il fatto che ormai non siamo più d’accordo nemmeno sulla nazionale di calcio, guarda anche qui che bel calderone…
calderone di che?
capisco che interrogarsi sulla fede dia fastidio ma se preferisce la sbobba quotidiana cambi pure menu!
“Mi chiedo pertanto perché a Liturgia contempli la recita del Credo da parte dell’assemblea.”
La scoperta dell’acqua calda: perché la liturgia cristiana è stata elaborata da cristiani per i cristiani. I non cristiani non reciteranno mai il Credo.
Nella Messa la parte più importante, almeno per me, è quella centrale: il memoriale del Cristo morto e risorto, intorno al quale è stata formulata l’intera liturgia.
Del resto, i vangeli furono scritti a partire da questo Evento, per comunicarlo a tutti.
E poi, ogni confessione religiosa ha i suoi rituali, se non sbaglio.
Il Credo (il simbolo niceno) venne inserito nel 325 ( Concilio di Nicea) per contrastare l’eresia ariana. I seguaci di Ario ritenevano che Gesù avesse solo natura umana, fosse cioè subordinato al Padre.
I cristiani non eretici invece credevano (e credono) che Gesù sia vero Dio e vero Uomo; entrambi, insieme allo Spirito, sullo stesso piano. E questo è stato attestato, appunto, nel “Credo”.
Chi lo recita afferma che crede, appunto, che un uomo chiamato Gesù sia il Dio incarnato, e che crede in tre Persone della stessa “sostanza” ( ciò che ha dato occasione ai non cristiani di criticarci per un supposto triteismo).
Interrogarsi sulla fede è molto importante. Cercare di conoscere sempre di più significa sganciarsi da una fede “bambina” per raggiungere una maggiore consapevolezza dei contenuti della nostra religione.
A me però piace conoscere anche quelli delle altre religioni.
La scoperta dell’acqua calda
More solito, ironia fuori luogo.
Se le verità di fede sono delle semplici proposte e non delle verità di fede, allora anche per i cristiani ci potrebbe essere chi ci aderisce e chi deliberatamente invece no. Il fatto che la recita sia invece prevista per tutti contraddice questo.
Ovvero tutti i cattolici sono tenuti ad aderire allo stesso credo.
Quale sia poi la parte a suo dire più importante della messa non è rilevante in questo contesto.
Elsa, leggi i commenti precedenti, sennò ti arrabbi a vuoto.
Elsa Agostino direbbe: credo ut intelligam, intelligo ut credam, Credo per comprendere, comprendo per credere.
C’è una voglia matta di menar le mani
che arrivano pure
ad accendere il fuoco con l’acqua
Sara1
Agostino è un grande. Ma ai suoi tempi probabilmente credere significava una cosa diversa. Non crede?
Le verità di fede sono “verità”( e non “proposte”) per chi aderisce a quella determinata fede, e dunque i cristiani che hanno come riferimento la Chiesa cattolica sono tenuti a recitare il Credo. Non vedo dove stia il problema, francamente.
Del resto, uno potrebbe anche non recitarlo se vuole,mica gli viene imposto col fucile spianato. Poi, se uno intimamente creda effettivamente a tutto quello che il Credo propone, bisognerebbe essere nella sua mente per saperlo.
Lo sa o no che molti (quasi tutti,penso) lo recitano a pappardella come fanno con altre preghiere cristiane? Lo sa o no che molti vanno a Messa non perché credano realmente a tutto quello che viene espresso dal Magistero, ma solo perché gli è stato inculcato il timore del castigo di Dio se non ci vanno? Lo sa o no che la liturgia cristiana cattolica è un rituale così come altre religioni hanno i loro rituali? Lo sa o no, per esempio, che il battesimo è una iniziazione alla nostra religione così come in ogni altra religione ci sono rituali diversi di iniziazione?
Scusi tanto, ma non è possibile che lei sia così ingenua.
Le faccio presente che tutto il corredo liturgico, compreso il Credo, non l’ha imposto Gesù, ma la Chiesa, che nel tempo fra l’altro ha fatto delle modifiche non da poco. Gesù aveva detto semplicemente: “fate questo in memoria di me” (distribuzione del pane e del vino), senza indicare nessun altro aspetto liturgico.
Io, per esempio, non mi so spiegare perché debbano esserci, nell’ambito della Chiesa cattolica in Italia, le differenze che ci sono fra il rito romano e quello ambrosiano. Qual è il senso di tutto questo ?
E infine: nell’ambito della fede, chi crede fa una scommessa in un certo senso, poi post mortem si saprà la verità vera, almeno si spera che sia così.
Dalla fede non ci si deve aspettare il 2+ 2 fa quattro. Spero di essermi spiegata.
Un’altra cosa: tante persone illuminate sono attraversate dal dubbio di quando in quando.
Anche madre Teresa di Calcutta lo fu, anche i papi a volte lo sono anche se non lo diranno mai e poi mai. E i dubbi sono legittimi.
Una volta un prete disse che i dubbi sono come le nuvole che di tanto in tanto oscurano la luce del sole, ma poi passano.
Ed è effettivamente così.
“Io, per esempio, non mi so spiegare perché debbano esserci, nell’ambito della Chiesa cattolica in Italia, le differenze che ci sono fra il rito romano e quello ambrosiano.”
____________
Mi perdoni,
ma consiglio la lettura di Storia della Chiesa,
ma anche di un buon Libro di Storia della Liturgia,
e
en passant
mi permetto di ricordare
che c’erano una enormita’ di riti
che originavano dalle varie chiese apostoliche,
– quando non era Roma a stabilire le liturgie
– quando non era l’Imperatore a imporre un taglio alla vita dei vari Riti,
uno per tutti
Carlo Magno
che nel suo tempo ha voluto ed è riuscito a fare il “capo della cristianità”,
ma quando lui, l’impreratore è arrivato,
già tante cose erano accadute,
papi che se cecavano l’un l’altro,
se ammazzaveno,
se antipapavizzavano gia dopo 200 anni dalla morte di Gesù …..
Daii, la Storia è affascinantissima
però
bisogna andarsela a leggere….
Io perdono, eccome, ma intanto, caro Matteo, me lo dica lei brevemente quel che sa in proposito circa il rito cattolico e il rito ambrosiano, così non perdo tempo.
La storia dell’ “enormità dei riti” e delle molte eresie nei primi secoli della Chiesa la so anche io, ma oggi francamente a molti secoli di distanza mi sembra abbastanza strano, se mi permette.
Prima del concilio di Trento non c’era un unico rito ma diversi soprattutto alla fine del medioevo c’è stato un proliferare di consuetudini liturgiche diverse, poi con Trento si è data una sfoltita (anche nella musica la polifonia nel ‘400 aveva esagerato in virtuosismi vari e si è optato per un sobrio gregoriano).
In pratica sono sopravvissuti solo i riti che avevano più di duecento anni tra cui appunto quello ambrosiano.
Grazie, Sara1. Io però resto ancora perplessa.
Insomma, se io vado in una chiesa a Milano, mi trovo a seguire una liturgia diversa alla quale forse non sarò in grado di partecipare attivamente.
Come, per esempio, io mi trovo a disagio quando in una chiesa della mia città devo recitare un “Credo” diverso: quello che recitavo da bambina e che oggi non ricordo più.
Ma vogliamo scherzare? A mio parere ci dovrebbero essere disposizioni precise per una sacrosanta uniformità di riti.
Però capisco che in tal caso quelli che sono abituati al rito ambrosiano avrebbero sicuramente da recriminare.
Il rito ambrosiano e’ particolarmente antico e “prestigioso” (non è il termine giusto ma mi viene in mente solo questo) averlo conservato e’ una ricchezza.
Mi spiace Sara.
E’ prima del Medioevo che esistevano pluralità di Riti,
Alla fine del Medioevo, c’era poco da continuare ad abolire in Europa.
Il Concilio di Trento
poi,
si è interessato soprattutto di mettere le pezze contro il dilagante luteranesimo
e in materia di Sacramentaria.
La perdita di tanti antichi Riti
è stato un danno
per un cristianesimo che è nato plurale dalle tradizioni nobili
delle chiese apostoliche.
A tuttoggi, ne sopravvivono ancora alcuni Riti,
mi sovviene quelli per esempio Greco-bizantino, Siro-malabarese e Siro-malankarese,
Copto, Alessandrino, etc….
Sara
di solito sei più precisa.
:_)
Marilisa,
se io entro nella Chiesa del Monastero di Grottaferrata,
ho il massimo rispetto per il rito Bizantino, che si tiene da secoli,
e a chi non va
non ci entra.
Non posso imporre regole in casa di altri,
cose che hanno fatto
papi e imperatori.
Ok ho controllato nel libro di Augè, è vero c’è una prima uniformità già nel medioevo, però è vero che sul finire si assiste a un fiorire di devozionalismi particolari cui appunto il concilio cerca di mettere ordine.
Rimangono COSÌ i riti antichi (più di 200 anni) e scompaiono forme più “locali” e particolari.
Paradossalmente il Summorum che ripristina il vetus ordus è figlio del Vaticano II, il Concilio di Trento non avrebbe mai permesso un biritualismo.
Veramente, Matteo, anche a me non piace imporre regole, di norma.
Però tutta questa varietà di riti mi sconcerta, soprattutto se nello stesso Paese. Tutt’al più posso guardarli con curiosità, in modo quasi folkloristico. Una tantum si può fare. Il rispetto, per quanto mi riguarda, c’è e ci sarà sempre.
Lo capisco di più se ci si trovasse in un altro Paese, per esempio fra i cristiani copti dell’ Egitto.
“mi sconcerta, soprattutto se nello stesso Paese”
_________
Ma Milano
non faceva parte dello stesso “Paese” di Roma
in illo tempore.
.
Poi,
il Concilio di Trento non fu un unicum,
ma
fu un accozzaglia di momenti vari
di papi vari,
di qualche papa spaventato perchè il Concilio era ritenuto superiore al Papa,
quindi con la paura di essere dimissionato come era già accaduto in altri concili,
con i vari Re e Imperatori
che ci mettevano le mani,
anzi
è un concilio che continua ad andare avanti per decenni
proprio grazie ai Re !!!,
non di certo per i papi,
e
poi
non ha nulla di un Concilio Ecumenico,
anche se è stato comunque un Concilio,
che nasce per rispondere ad una riforma della Chiesa, estremamente sentita
dopo gli scandali che hanno fatto nascere fisiologicamente il luteranesimo.
E’ solo con il 1962
che un Concilio, per la prima volta, viene interamente gestito dal papa,
è la prima volta a cui partecipano pressocchè tutti i vescovi dell’orbe cattolico,
è la prima volta in cui i vescovi sono liberi di parlare.
Il Concilio Vaticano II
è il primo vero concilio della Storia bimillenaria della Chiesa.
Invito sempre
ad andare gioiosamente a leggere un buon libro di Storia della Chiesa o di Storia dei Papi,
ce ne sono di serissimi nelle migliori librerie cattoliche.
“di papi vari,” se è per quello anche il Vaticano II ha avuto Paai vari (Roncalli e Montini).
Poi si può leggere su Trento l’opera di Jedin (“maestro” di Alberigo e non tradizionalista) così si evita di scrivere commenti all’arrembaggio.
http://www.morcelliana.it/ita/or?uid=morcelliana.main.index&oid=47262
Cara Sara,
daiii
non ti ci vedo a mettere insieme patate e seta.
Ma veramente vuoi mettere i “papi vari” anche impauriti di essere buttati fuori e gli imperatori …
al Concilio di Trento
con un normale avvicendamento tra la morte di Roncalli e il successore Montini ?
che gestiscono per la prima volta nella storia come papi in toto,
il Concilio Vaticano ?
Daiiiii
Sara, non ti ci vedo
Legga Jedin, il Concilio di Trento è stato un concilio valido come il Vaticano II prima i vescovi facevano i “principi” a Roma dopo hanno cominciato a risiedere nelle diocesi, sono state istituite le parrocchie (quelle erose dai conciliari movimenti) si sono diffusi ordini come i Gesuiti. (senza Concilio di Trento niente Papa Francesco).
Storicamente è appurato che si è trattato di una riforma della Chiesa e non una semplice controriforma verso i protestanti (anche se inseguito i rapporti si sono irrigiditi troppo).
Poi giustamente ad un certo punto si è avuto bisogna di un suo superamento come prima o poi avverrà con il Vaticano II, è stata una tappa nella storia della Chiesa non puoi isolarne solo dei pezzi a piacere (i tradi solo Trento i prog solo il VatII)
“Ma Milano
non faceva parte dello stesso “Paese” di Roma
in illo tempore.”
Ma oggi sì, e comunque facciano come gli pare. Tutto sommato, le cose importanti sono ben altre.
E non mi si venga a dire che tutti i concili sono da mettere sullo stesso piano.
Ognuno risente della mentalità di chi vi fa parte oltre che di quella del tempo.
Il Vaticano II è frutto dell’intelligenza di Giovanni XXIII che capì molto bene che la Chiesa aveva bisogno di un bel rinnovamento.
Se non lo avesse indetto, oggi ci troveremmo in una Chiesa sclerotizzata al massimo grado.
Già mio padre che era molto più grande di me, avvertiva un gran disagio nella Chiesa preconciliare. E questo può far capire molte cose.
I problemi oggi però sono diversi (e anche opposti) a 70 anni fa, se non si capisce e si continua sempre più a spingere sull’individualismo polverizzante il mondo per reazione finirà sempre più a destra.
Cara Sara,
io non ha mai affermato che il “Trento” non sia stato un concilio valido.
Non risponda ai miei commenti come se stessimo facendoci la guerra.
Provi ad ascoltarmi mentre sta leggendo, il mio commento senza correre
con la voglia di annoverarmi tra i progressisti, categoria che non conosco,
perchè lei si sente la regina “la cattolica”
gli altri
o sono tradi
o sono progres.
Parta da un semplice fatto,
che io e lei siamo nella chiesa cattolica con sensibilità differenti,
che lei se vuole è molto precisa
e quando vuole anche seriamente obiettiva.
Allora,
ripeto,
che il Concilio di Trento nasce per rispondere alla RIFORMA DELLA CHIESA.
Dunque ne consegue ?
Basta al nepotismo,
basta ai vescovi che non occupano e non si occupano delle proprie chiese,
basta a chiese(parrocchie) non amministrate da preti incaricati, ma soltanto da vicari
etc…. etc….
Di che vogliamo parlare cara la mia Sara ?
Ma la riforma è solo in divenire,
finalmente arrivano papi devoti, ma
anche per loro il nepotismo sarà malattia endemica
con nipoti-cardinali assassini…
unico nipote-cardinale
per un caso unico azzeccato..
è stato
Carlo Borromeo
che darà anche il via agli auspicati luoghi di formazione per i preti.
Comunque, non si arriva al Concilio di Trento per caso,
vi erano ormai dei cardinali, e persino qualche papa
che cominciarono a pensare
che dovevano occuparsi di più della dimensione spirituale,
e il Movimento di Lutero
fu la goccia che fece traboccare il vaso
mettendoli davanti al fatto compiuto.
Bisognerà attendere l’arrivo di Pio X
per vedere il papato che mette in moto veramente la Chiesa,
e non sto qui ad elencare…
bisognerà attendere Leone XIIII
per occuparsi della questione operaia,
e che verrà accusato di occuparsi di questioni non attinenti alle anime.
🙂 🙂 🙂
mi ricorda qualcosa di attuale
🙂 🙂 🙂
Sarà, lapalissianamente,
soltanto con Roncalli-Montini
che il papato gestirà pienamente e autonomamente un Concilio
per la prima volta nella storia umana.
Difficile da accettare?
A meno che
lei riesca a trovarmi
un altro concilio
che coinvolga per la prima volta l’intero orbe
gestito SOLO dal papa.
Da Pio X (Pio IX-infallibilità) in poi
il papato diventerà qualcosa di completamente nuovo
rispetto a quello conosciuto al Medioevo,
ma anche dinanzi a quello precedente al Medioevo.
Soltanto in quest’ultimo frammento (dal 1800) della storia,
stiamo assistendo al papato migliore possibile
dalla nascita del cristianesimo,
è una grazia unica,
che spesso non riconosciamo.
Aggiungo solo che il rito ambrosiano (che poi non è così astruso e impossibile da seguire) si è salvato perché antichissimo e per l’autorevolezza di Sant’Ambrogio che se ne era occupato personalmente.
E’ una ricchezza per la Chiesa italiana, non un elemento di divisione.
In passato la lotta contro le eresie consigliava di uniformare il più possibile i testi liturgici a quelli di Roma e alcuni riti antichi (celtico, gallicano, mozarabico… in Italia: rito patriarchino) hanno avuto sempre meno spazi e sono andati scomparendo. Non possiamo giudicare tale scelta con i criteri di oggi, con la possibilità di comunicare in tutto il mondo in pochi secondi.
Non dobbiamo nemmeno ignorare l’interesse del potere temporale (laico) a unire il più possibile e ad evitare divisioni tra i propri sudditi: unità religiosa e sociale, anche attraverso i riti liturgici e le gerarchie ecclesiastiche.
Quelli che sono sopravvissuti oggi possono offrirci spunti interessanti e comunque tutti questi riti ci ricordano l’importanza fondamentale della liturgia e la centralità del culto divino.
” perchè lei si sente la regina “la cattolica”” sinceramente non mi sento “la cattolica” non è che sia un granché come cattolica e come persona di fede mi sento invece continuamente sballottata tra istanze di opposto segno su questioni che a volte mi paiono anche di lana caprina (le scarpe si o no, il latino si o no, Francesco mi pare abbia mantenuto il latino senza essere chiuso e tradizionalista uno studioso della classicità come Luciano Canfora è un tradizionalista? perchè a volte i toni sono così accesi che se ami la cultura antica deve essere reazionario a prescindere dimenticando che la modernità rinascimentale è nata proprio dalla riscoperta della classicità con i suoi pro e contro).
Per il resto il Concilio di Trento è stato il massimo che l’epoca ha saputo produrre, del resto senza la spinta missionaria che ne è uscita non ci sarebbe stato un Vaticano II “mondiale” no?
E il Vaticano II stesso è stato il frutto di una riflessione teologica nata prima del Concilio cioè il Concilio è stato il frutto maturo della Chiesa preconciliare non è che ci si è svegliati un giorno ed era tutto cambiato all’improvviso (cosa che sostengono anche i De Mattei).
In questo senso si parla di continuità (tipo la riforma liturgica è iniziata con Pio XII e via dicendo).
A volte certe letture sono così apologetiche che finiscono per essere antistoriche (tipo un pugno di pochi teologi e cardinali che si sono impadroniti della Chiesa per fare la rivoluzione non esiste)
Cara Sara,
Grazie.
Ecco come da diverse sensibilità,
la base del conoscere aiuta.
sara
“Paradossalmente il Summorum che ripristina il vetus ordus è figlio del Vaticano II, il Concilio di Trento non avrebbe mai permesso un biritualismo.”
non è figlio del vaticano II, è figlio di Benedetto XVI che si è inventato “due forme dello stesso rito”, cosa mai esistita prima nella storia della Chiesa. B16 si rendeva conto benissimo che è una cosa che non sta in piedi, infatti contestualmente ha scritto e parlato dell’arricchimento reciproco delle due forme fino ad arrivare alla fusione in una sola forma del rito e in un rientro nella normalità.
sono sempre esistiti nella chiesa riti diversi, ma mai due forme diverse dello stesso rito
Infatti
ad un primo acchitto trae in inganno
non si focalizza subito che non sono due riti,
ma due forme, è vero.
D’altronde è chiarissima la lettera di Ratzingher a quel professore tedesco,
di rimettere mano in toto
per una forma nuova in cui fondere vecchio e nuovo.
Ma a quest’ora non mi metto a cercare la lettera,
anche se me la sono salvata in un HD d’archivio.
In 2000 anni, tante volte papi hanno espresso auspici che non si sono mai più realizzati.
Uno più….uno meno,
come dimenticare tutta quella polemica sul “pro multis”
divenuto improvvisamente questione di stato urgente……
improcrastinabile……
che è successo ?
Tutto passa……
ti ho letto solo ora.. ciao