De Bortoli: “Ha mai chiesto qualche consiglio a Benedetto XVI?” Francesco: «Sì. Il Papa emerito non è una statua in un museo. È una istituzione. Non eravamo abituati. Sessanta o settant’anni fa, il vescovo emerito non esisteva. Venne dopo il Concilio. Oggi è un’istituzione. La stessa cosa deve accadere per il Papa emerito. Benedetto è il primo e forse ce ne saranno altri. Non lo sappiamo. Lui è discreto, umile, non vuole disturbare. Ne abbiamo parlato e abbiamo deciso insieme che sarebbe stato meglio che vedesse gente, uscisse e partecipasse alla vita della Chiesa. Una volta è venuto qui per la benedizione della statua di San Michele Arcangelo, poi a pranzo a Santa Marta e, dopo Natale, gli ho rivolto l’invito a partecipare al Concistoro e lui ha accettato. La sua saggezza è un dono di Dio. Qualcuno avrebbe voluto che si ritirasse in una abbazia benedettina lontano dal Vaticano. Io ho pensato ai nonni che con la loro sapienza, i loro consigli danno forza alla famiglia e non meritano di finire in una casa di riposo». Qui l’intervista pubblicata oggi dal Corriere della Sera.
Francesco: “Il Papa emerito è un’istituzione”
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E’ offensivo dipingere il Papa come Superman. C’è qualcosa nella sua immagine pubblica che non le piace? «Mi piace stare tra la gente, insieme a chi soffre, andare nelle parrocchie. Non mi piacciono le interpretazioni ideologiche, una certa mitologia di papa Francesco. Quando si dice per esempio che esce di notte dal Vaticano per andare a dar da mangiare ai barboni in via Ottaviano. Non mi è mai venuto in mente. Sigmund Freud diceva, se non sbaglio, che in ogni idealizzazione c’è un’aggressione. Dipingere il Papa come una sorta di superman, una specie di star, mi pare offensivo. Il Papa è un uomo che ride, piange, dorme tranquillo e ha amici come tutti. Una persona normale».
Povertà e pauperismo. L’attenzione alla povertà, la più forte impronta del suo messaggio pastorale, è scambiata da alcuni osservatori come una professione di pauperismo. Il Vangelo non condanna il benessere. «Il Vangelo condanna il culto del benessere. Il pauperismo è una delle interpretazioni critiche. Nel Medioevo c’erano molte correnti pauperistiche. San Francesco ha avuto la genialità di collocare il tema della povertà nel cammino evangelico. Gesù dice che non si possono servire due signori, Dio e la Ricchezza. E quando veniamo giudicati nel giudizio finale (Matteo, 25) conta la nostra vicinanza con la povertà. La povertà allontana dall’idolatria, apre le porte alla Provvidenza. Zaccheo devolve metà della sua ricchezza ai poveri. E a chi tiene i granai pieni del proprio egoismo il Signore, alla fine, presenta il conto”.
Non ci sono valori negoziabili. In un recente passato era abituale l’appello ai cosiddetti «valori non negoziabili», lei non ha ripreso questa formula. I principi dottrinali e morali non sono cambiati. Questa scelta vuol forse indicare uno stile meno precettivo e più rispettoso della coscienza personale? «Non ho mai compreso l’espressione valori non negoziabili. I valori sono valori e basta, non posso dire che tra le dita di una mano ve ne sia una meno utile di un’altra. Per cui non capisco in che senso vi possano esser valori negoziabili. Quello che dovevo dire sul tema della vita, l’ho scritto nell’esortazione Evangelii Gaudium».
Stiamo lavorando sulla donna. Come verrà promosso il ruolo della donna nella Chiesa? «Anche qui la casistica non aiuta. È vero che la donna può e deve essere più presente nei luoghi di decisione della Chiesa. Ma questa io la chiamerei una promozione di tipo funzionale. Solo così non si fa tanta strada. Bisogna piuttosto pensare che la Chiesa ha l’articolo femminile “la”: è femminile dalle origini. Il grande teologo Urs von Balthasar lavorò molto su questo tema: il principio mariano guida la Chiesa accanto a quello petrino. La Vergine Maria è più importante di qualsiasi vescovo e di qualsiasi apostolo. L’approfondimento teologale è in corso. Il cardinale Ry?ko, con il Consiglio dei Laici, sta lavorando in questa direzione con molte donne esperte di varie materie».
Frammenti dall’intervista. «Una signora vedova, di ottant’anni, che aveva perso il figlio mi scrisse. E adesso le faccio una chiamatina ogni mese. Lei è felice. Io faccio il prete. Mi piace».
«Io nel marzo scorso non avevo alcun progetto di cambiamento della Chiesa. Non mi aspettavo questo trasferimento di diocesi, diciamo così”.
“Non penso di andare in America Latina prima del 2016, perché sono già stato a Rio. Adesso devo andare in Terra Santa, in Asia, poi in Africa».
“Io ho mandato una lettera al presidente della Cina Xi Jinping quando è stato eletto, tre giorni dopo di me. E lui mi ha risposto”.
Che libro sta leggendo in questi giorni?
«Pietro e Maddalena di Damiano Marzotto sulla dimensione femminile della Chiesa. Un bellissimo libro».
http://www.ibs.it/code/9788851407674/marzotto-damiano/pietro-maddalena-vangelo.html
Alla fine per essere un antintellettuale legge parecchio.
[Esplora il significato del termine: Papa Francesco tra candidati al Nobel per la pace]
Papa Francesco tra candidati al Nobel per la pace
http://www.corriere.it/cronache/14_marzo_05/papa-francesco-candidati-nobel-la-pace-4f762412-a461-11e3-8a4e-10b18d687a95.shtml
Interessante e colta la citazione di Sigmund Freud “in ogni idealizzazione c’è un aggressione”.
Mi spiace tanto per Papa Francesco ma sarà “aggredito” settimanalmente da chi mentre aspetta dal parrucchiere o dal dentista leggerà la nuova rivista della Mondadori “Il mio Papa” . http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2014/03/03/chi-il-mio-papa/
La frase “il papa non è una star ma una persona normale” andrebbe corretta in “il papa non è una star ma una gallina dalle uova d’oro”
😉
Discepolo, vedrai che non durerà…
Sul Papa Emerito Francesco rivela
“Qualcuno avrebbe voluto si ritirasse in una Abbazia benedettina LONTANO DAL VATICANO! ”
“Invece lui è discreto , umile e non vuol disturbare . Ne abbiamo parlato e abbiamo deciso insieme che sarebbe stato meglio che vedesse gente, uscisse…”
Che incantevole ritratto di un Vaticano trasformato un un interno piccolo-borghese!
Come un film di Nanni Moretti! “Giro, vedo gente, faccio cose ” (ECCE BOMBO)
😉
Mi si nota di più in un’abbazia lontana o a far le passeggiate in Vaticano?
Nikolai uosserva chiesa Ruoma messa muolto male.
Giuorno inizio quaresima iescie intervista guossip pruofana su arguomenti pruofani.
Nikolai chiede cosa puotere fregare a fedele serio di cio? Frega niente! Nuon salva anima. Quando muorire forse altro mondo interruoga lui su cuosa detto papa intervista, cuosa mangia papa cuosa veste papa cuosa pensa papa?
Guossip per guossipari di questo mondo. Inutile! Fa solo fuortuna di giornalista che arricchisce e industria stampa ma nuon salva anima.
Uormai chiesa ruoma declino, papa nuon paruole che salva anima ma guossip! Lui dice no superman no stella ma comporta come stella che cuoncede interviste guossip. Papa sposa mondo, nuon ama fedeli. Fedele vuole lui fa papa parla papa. Cuoncede interviste ma fa fare domande da papa e rispuonde da papa.
Certo Nikolai capire che tutta preoccupazione patriarca essere dimostrare lui uomo normale. Questo essere uovvio, lui nuon duonna lui non anuormale. Forse pero qualcuna bisogna spiega lui papa patriarca chiesa Roma.
Ora Nikolai lancia pruovocaziuone
Nikuolai uora vuolere fare lui duomanda patriarca roma:
Beatissimo patriarca tu davvero interessa anima di fedele come interessa Lui?
Se si, perche tu fa inutile guossip e nuon ripete parole e insegniamentuo di maestro che solo ha vita eterna?
Nikolai sapere essere vero giuornalista che fa vere domande!
Per la serie QUI LO DICO E QUI LO NEGO : così parlò il Vescovo di Roma
“La tentazione di risolvere i problemi con la casistica è un errore”
poche righe più sotto:
“Bisogna vedere i diversi casi e valutarli nella loro varietà”
???
Non sono in contraddizione.
Nel primo caso in pratica dice che non si può ridurre la questione matrimonio alle tante situazioni di disagio, la questione e’ molto più ampia e solo da li si possono comprendere poi i singoli eventi.
Nel secondo caso dopo aver ribadito che il matrimonio e’ solo tra uomo e donna dice che si possono analizzare le varie necessità di tutela. (Per aspetti economici o di salute)
Comunque complimenti: il Papa mi sembra molto più saggio sia dei suoi detrattori sia dei suoi sostenitori.
Per la serie “GIOVENTU”
Il Vescovo di Roma Bergoglio continua a paragonare Il Papa Emerito a un “nonno.”
Ma ha solo nove anni meno di lui!
Non solo L’emerito non potrebbe essere suo nonno ma neppure suo padre! Forse Il vdr si sente moooolto più giovane??
Anche mio marito ha nove anni più di me ma se lo chiamassi nonno forse
si arrabbierebbe.
Notare poi il tono paternalistico con cui Il vdr parla del “nonno” che non si merita di essere messo nella casa di riposo!
Cosa fanno, se non fa il bravo, se non è così discreto e umile, il nonno lo minacciano: guarda che ti mandiamo nell’Abbazia tedesca!
Noooooooo!, vi prego, l’Abbazia tedesca no, farò tutto quello che volete….
(sto scherzando naturalmente..)
per la serie “BUFALE”
la notizia stigmatizzata come falsa e bugiarda da Francesco, che lui di notte andava a far l’elemosina , era stata data dalla PRIMA PAGINA del Corriere .
Dunque Ferruccio de Bortoli doveva saperne qualcosa!
http://www.ilpost.it/2013/11/29/le-prime-pagine-oggi-15/corriere_della_sera-532/
Non voglio infierire ma davvero questa intervista per chi voglia sbizzarrirsi offre una serie inesauribile di spunti polemici.
Ma non gli era bastata a Francesco l’esperienza con Eugenio Scalfari? ha voluto riprovarci con De Bortoli? Errare è umano ma perseverare è diabolico!
Dare interviste a direttori di giornali non giova a un Papa ( e non è nel suo Ministero!!!!)
Nel migliore dei casi può essere frainteso , nel peggiore dei casi può essere
francamente contestato!
http://www.rossoporpora.org/rubriche/papa-francesco/349-francesco-corriere-la-percezione-di-un-intervista.html
Che papa Francesco rottami i valori non negoziabili, nel senso dato loro da Benedetto, non è una percezione, ma una certezza. Ed era pure ora…
Discepolo molto probabilmente Francesco paragona Benedetto ad un nonno in quanto è un pensionato a differenza di lui papa regnante.
Veramente non ha rottamato nulla ha detto che i valori non sono negoziabili nel senso che sono valori e basta.
Ha anche definito genialmente profetica la Humanae Vitae..
I valori sono valori, come a dire che non c’è bisogno di dire che non sono negoziabili.
Ha rottamato la visione di ratzinger per cui esistevano valori di serie A, quelli non negoziabili, e gli altri negoziabilissimi. Grazie a Dio ora ci sono solo “i valori “come sempre fu.
Oggi abbiamo dovuto dare un piccolo aiuto a una famiglia, due figli, genitori uno in mobilità, l’altra disoccupata, se dici loro che il lavoro non è un valore, ma il matrimonio tra uomo e donna è un valore non negoziabile ti sputano giustamente in un occhio.
http://www.repubblica.it/2009/07/sezioni/esteri/benedetto-xvi-35/terza-enciclica/terza-enciclica.html
Posto ovviamente che per avere un lavoro devi essere vivo, se sei morto perché magari non ti hanno fatto nascere del lavoro che te ne fai??
La tua domanda, che fanno spesso i prolife è senza senso. Poi a voi piace ripetere cose senza senso…
Lo so che anche Benedetto ha parlato del lavoro e del precariato, ma come saprai quello per lui non era un valore non negoziabile!
ha fatto lui stesso l’elenco di tali valori , varie volte. Un esempio:
12 Maggio 2008
La vostra iniziativa presso la Commissione per le Petizioni del Parlamento Europeo, nella quale affermate i valori fondamentali del diritto alla vita fin dal concepimento, della famiglia fondata sul matrimonio di un uomo e una donna, del diritto di ogni essere umano concepito a nascere e ad essere educato in una famiglia di genitori, conferma ulteriormente la solidità del vostro impegno e la piena comunione con il Magistero della Chiesa, che da sempre proclama e difende tali valori come “non negoziabili”.
gli altri sono evidentemente valori negoziabili.
Poi mettendo insieme aborto e matrimonio gay, non ha fatto un buon servizio alla Chiesa, ma l’ha infilata in un’altra strada senza uscita, con conseguente perdita di credibilità
Gli interventi di Picchio evidenziano come le parole del Papa possano essere facilmente equivocate. Ha espresso incomprensione per l’espressione verbale “valori non negoziabili” e qualcuno pensa che abbia declassato e relativizzato quelli che sono e restano, anche alla luce della Evangelii Gaudium, valori fondamentali e necessari perché tutti gli altri possano essere presi in considerazione.
Cui prodest? Al relativismo e ai nemici della Chiesa, non certo ai tanti volontari che ancora una volta purtroppo rischiano di venire incompresi e ridicolizzati.
Non discuto l’intervista del Sommo Pontefice, ma forse sarebbe stato meglio che non avesse usato quelle parole e non avesse dato la possibilità di equivocare le sue intenzioni.
“Non negoziabili” esprime bene un’idea ed è su questa idea, non sulle espressioni verbali, che siamo chiamati a riflettere.
Sono le obiezioni di picchio ad essere insensate, perché partono dal rifiuto di un’evidenza: è in atto un violento accanimento contro ALCUNI valori (e non altri) e la Chiesa Cattolica oggi è chiamata ad una testimonianza speciale in particolare su alcuni aspetti della vita dell’uomo e della società. Mettere tutto insieme per poter poi “relativizzare” una cosa o l’altra non è né cattolico né evangelico.
Potremmo impiegare il nostro cammino quaresimale per riflettere profondamente su questi temi.
È’ senza senso per lei che ha avuto la fortuna di nascere.
E’ ovvio che di fronte al diritto primo del rispetto della vita temi come il lavoro o la scuola vengano dopo.
Si può vivere anche bene senza saper leggere e scrivere e’ difficile imparare a leggere e scrivere senza vivere,
In ogni caso attenti che per Francesco e’ assurdo parlare di valori non negoziabili perché è’ assurdo parlare di valori negoziabili.
Passaggio non da poco.
213. Tra questi deboli, di cui la Chiesa vuole prendersi cura con predilezione, ci sono anche i bambini nascituri, che sono i più indifesi e innocenti di tutti, ai quali oggi si vuole negare la dignità umana al fine di poterne fare quello che si vuole, togliendo loro la vita e promuovendo legislazioni in modo che nessuno possa impedirlo. Frequentemente, per ridicolizzare allegramente la difesa che la Chiesa fa delle vite dei nascituri, si fa in modo di presentare la sua posizione come qualcosa di ideologico, oscurantista e conservatore. Eppure questa difesa della vita nascente è intimamente legata alla difesa di qualsiasi diritto umano. Suppone la convinzione che un essere umano è sempre sacro e inviolabile, in qualunque situazione e in ogni fase del suo sviluppo. È un fine in sé stesso e mai un mezzo per risolvere altre difficoltà. Se cade questa convinzione, non rimangono solide e permanenti fondamenta per la difesa dei diritti umani, che sarebbero sempre soggetti alle convenienze contingenti dei potenti di turno. La sola ragione è sufficiente per riconoscere il valore inviolabile di ogni vita umana, ma se la guardiamo anche a partire dalla fede, «ogni violazione della dignità personale dell’essere umano grida vendetta al cospetto di Dio e si configura come offesa al Creatore dell’uomo».[176]
Parlare di possibili fraintendimenti e’ una sciocchezza, il Papa e’ stato chiarissimo chi vuole intendere intenda e gli altri…in camper.
Infatti i “fraintendimenti” sono frutto della tentazione del maligno.
E parlare in modo chiaro su questioni tanto dibattute aiuterebbe a resistere a tali tentazioni…
Più chiaro di così…
Ma perché ha dato sta intervista? A che serve? Vi si parla di un bel po’ di cose secondarie (quelle che interessano ai giornalisti), ma non dell’essenziale. Gesù Cristo, per dire, è nominato di sfuggita, solo tre volte, e solo come corollario di qualcos’altro: la tenerezza di Dio (che per Bergoglio è l’essenza del vangelo); l’insegnamento sulla ricchezza e «l’apporto di Gesù all’uomo contemporaneo» (!).
E pensare che c’era uno scoop che avrebbe meritato, quello sì, la prima pagina: far sapere ai lettori del Corriere della sera che Gesù di Nazaret, un uomo vissuto duemila anni fa, è vivo ed è l’unico in grado di salvarci dalla morte.
Sui valori, negoziabili o meno, direi invece che ha abbastanza ragione. I “valori”, per definizione, sono tutti potenzialmente negoziabili, quindi la formula “valori non negoziabili” è in effetti piuttosto infelice.
Non negoziabili potrebbero essere semmai i principi (per chi ci crede), e sicuramente non sono negoziabili gli ordini di Dio, altresì detti comandamenti.
Forse sarebbe meglio se la chiesa smettesse di parlare tanto di valori e riprendesse a dire chiaro e tondo che ci sono delle cose che si devono fare e altre che non si devono fare perché Dio vuole così.
Obra bien, que Dios es Dios.
Usare il termine valore invece di ordini di Dio e’ un modo per parlare anche al mondo secolarizzato.
Infatti parlare solo di fede può anche essere rischioso , si finisce in un certo senso per dividere il mondo in chi ha la fede e chi non ce l’ha con un certo rischio fondamentalismo.
sara continuo a ritenerla una domanda senza senso del tipo Sara e se invece di nascere in Italia, nascevi in USA e magari eri la figlia di Obama, come sarebbe stata la tua vita?
completo nonsenso
Questo perché per lei il non nato e’ una non persona..
Mentre invece il non nato e’ una persona a tutti gli effetti con tutte le sue cose al punto giusto.
Se adesso qualcuno la uccidesse le servirebbe avere una protezione sanitaria?
Infatti Francesco in uno dei libri intervista parla dell’aborto come questione scientifica e illuministica. Non ne fa una questione ne’ etica ne’ religiosa ma come un qualche cosa che balza agli occhi da se’.
Pensi quando si diceva che i neri non avevano l’anima e si poteva farne degli schiavi: uguale.
Nella stessa intervista Papa Bergoglio ha detto secondo me due frsasi contradditorie : una è che sulla questione del matrimonio “non bisogna fare della casistica”, l’altra è che sulla questione delle unioni civili invece “bisogna decidere e valutare caso per caso”.
Secondo alcuni di questo blog non vi è alcuna contraddizione fra queste due frasi perchè si tratta di due casi ( scusate il gioco di parole) diversi
Ma cosa vuol dire casistica? Sul Dizionario Zingarelli casistica: parte della teologia morale che insegna a risolvere i casi di coscienza.
Sul Dizionario Devoto -Oli casistica: parte della teologia morale che propone e risolve i casi di coscienza difficili e specifici.
Quindi mi pare che la definizione di casistica sia piuttosto chiara: ogni caso di coscienza è una caso a se’ e la casistica si propone di risolvere i casi di coscienza soprattutto quelli particolari e difficili.
Dunque in un caso ( scusate il gioco di parole) il matrimonio cristiano il Papa dice che non dobbiamo fare della casistica: cioè che non dobbiamo risolvere ogni caso singolo di coscienza ma dare una indicazione che valga per TUTTI.
benissimo! Sono d’accordo col Lui al cento per cento!
La morale cattolica sul matrimonio deve essere universale e valida per tutti gli uomini a tutte le latitudine e di ogni tempo.
Nell’altro caso ( scusate il gioco di parole)delle unioni civili il Papa dice che bisogna valutare caso per caso. Ma questo è proprio fare della casistica! Cioè risolvere ogni singolo caso di coscienza per quanto difficile e particolare!
Voi non vedete la contraddizione : io la vedo . Forse sbaglio io.
Ma ditemi come è possibile che si dica che la casistica non va usata in un caso , e invece la casistica va usata in un altro caso ??.
Allora che Bergoglio, papa gesuita, faccia un manuale di CASISTICA dove dica chiaramente in quali casi va usata la casistica e in quali no!
Altra lampante contraddizione che nessuno sembra cogliere: alla domanda sui temi bioetici Il Papa Francesco risponde ( cioè non risponde) che lui non è uno specialista di bioetica e quindi di rivolgersi agli esperti.
Ma sulla domanda sull’economia e sulla globalizzazione risponde e come ! Non dice modestamente : non sono un economista ed un esperto di strategia economica. No! giustamente ( secondo me) dice con vigore la sua opinione sull’economia e sulla globalizzazione pur non essendo un esperto economista!
Ma allora sull’economia, pur non essendo un esperto, dice la sua e sulla bioetica no , PERCHE’ NON E’ UN ESPERTO?
La verità molto semplicemente è che l’economia sta a cuore a Francesco, la bioetica no.
Non gli dispiace esser scambiato per un marxista, ma gli dispiacerebbe moltissino essere scambiato per un pro-life!
Le battaglie etiche non gli piacciono. Che in Belgio si eutanasizzino pure i bambini , poco gli cale, tanto lui non è un esperto di bioetica.
Più importante è l’economia…
Altra contraddizione: Papa Francesco elogi la saggezza di benedetto e dice che è un dono di Dio .
Poche righe più sotto dice che non capisce l’espressione “valori non negoziabili”
Ma proprio Benedetto e prima di lui Giovanni Paolo II hanno incentrato il loro insegnamento sui valori non negoziabili! Sono loro che hanno coniato la
parola e il concetto “valori non negoziabili”. Due Papi, due predecssori di Francesco!
Allora vuol dire che Francesco non capisce quello che hanno insegnato Giovanni paolo II e Benedetto?
Uno sta per esser proclamato santo , l’altro viene incensato come il vecchio saggio. ma del loro insegnamento si dice che non è comprensibile. BOH!
http://www.fidesetforma.com/2014/03/05/certo-certo-ce-continuita/
Veramente nel secondo caso l’indicazione valida per tutti e’ detta chiaramente: il matrimonio e’ solo tra un uomo e una donna.
Detto ciò si possono anche valutare alcune tutele per motivi economici o di salute.
Cosa non riporta in questo?
Sinceramente non mi è parsa un’intervista così rivoluzionaria da suscitare tali resistenze.
Non riesco a capire i “normalisti2 per quelli che non vedono non sentono , per loro mancanza di sensibilità, il momento drammatico in cui è la Chiesa oggi.
Mi dispiace per quelli per cui la Vita è Rosea a prescindere e dunque va tutto bene non c’è alcun problema.
Io credo che la Chiesa cattolica sia sul FILO DEL RASOIO. Cadere da una parte piuttosto che dall’altra farà la differenza. Camminiamo sul filo del rasoio: il filo del rasoio dell’ortodossia dottrinale e della fedeltà alla parola divina .
Magari fra cent’anni non ci sarà più una Chiesa cattolica, i matrimoni saranno misti ed arcobaleno, la comunione i darà a cani e porci, il papa non esisterà più, del vaticano si farà un polo turistico a pagamento , magari tutto questo per alcuni di voi è positivo.. ma almeno dobbiamo essere consapevoli del momento drammatico in cui le forze del mondo (coalizzate) stanno per fare un sol boccone dell’unica forza che fino ad ora le contrastava , la Chiesa Cattolica!
le contrastava ma non per molto, a quel che sembra più che contrastarle sembra che abbia intenzione di rabbonirle, queste forze del mondo, a furia di moine e di buoni propositi.
quei buoni propositi di cui è lastricata la via dell’INFERNO.
Ma no assolutamente cara Sara non è affatto una intervista rivoluzionaria, anzi del tutto normale .
Magari lo fosse, ricoluzionaria!!! Ricordi l’Apocalisse magari tu fossi freddo o caldo ma sei tiepido…
E’ una intervista terra -terra. In cui al Vicario di Cristo viene chiesto quale è l’ultimo libro che ha letto o se vedrà l’ultimo film di Sorrentino. Domande molto terra terra
Io penso che Ferruccio de Bortoli non pensasse affatto di trovarsi davanti il Vicario di Cristo, il dolce Cristo in terra , quando ha fatto queste domande banali. , ma questo ci sta, De Bortoli non è cristiano, per lui l’intervista è solo uno scoop giornalistico e il modo per vendere più copie del suo giornale..
La cosa tragica , almeno per me, è che sembra che lo stesso Vicario di Cristo non CREDA più di essere il vicario di CRisto.
Questo è più sconvolgente! L’intervista a un Papa non può essere banale! Se lo è, allora vuol dire che qualcosa non funziona più!
Io sarò normalists ma voi avete letto l’intervista molto superficialmente.
A parte la difesa della Humanae naturae definita profetica proprio mentre tutti la vogliono rottamare, i suoi predecessori non hanno mai difeso i valori non negoziabili nel rozzo modo di tanti cristianisti interessati.
Primo, secondo il papa dice che il termine non negoziabile e’ sbagliato proprio perché non ci possono essere valori negoziabili.
Che io interpreto come una gesuitica stoccata a quelli che danno i valori non negoziabili come negoziabili….
Ma Luce del mondo Discepolo l’ha mai letto? Benedetto parlava anche dei film di Don Camillo che se lo faceva lui era alta teologia…
Cara Sara, Benedetto ha parlato più volte , accoratamente , dei valori non negoziabili, prima di lui GPII parlava dei valori non negoziabili. Interi episcopati , come quello USA , hanno fatto la giusta battaglia sui valori non negoziabili, per non parlare dei movimenti pro-life ecc. Tutti bocciati come “incomprensibili”
infatti ora arriva bello fresco Papa Francesco che dice “papalepapale” di non aver mai compreso questa espressione : valori non negoziabili”
Frase che è stata furbescamente evidenziata dal Corriere .
Dunque Papa Francesco, per sua stessa ammissione, non ha mai” compreso” di che caz.. scusa di che cavolo stessero parlando i suoi predecesseri GPII e Benedetto XVI quando parlavano di questi valori non negoziabili. !!! E che caz.. scusa che cavolo volessero questi movimenti pro-life!
incomprensibile per Bergoglio!
Comunque cara Sara, stà tranquilla , i famigerati valori non negoziabili oggi sono definitivamente archiviati e vanno nel dimenticatoio. Colla benedizione dei preti . AMEN!
Giovanni Paolo II ha scritto tre encicliche sociali di cui una dedicata appositamente al lavori.
Non ha parlato solo di “valori non negoziabili” nella versione turboliberista dei conservatori.
E Francesco non ha archiviato nulla, al massimo ha tagliato le gambe a quelli che pensavano di agganciarsi al carro.
Del resto per avere il Nobel per la pace bisogna pur dare qualcosa in cambio , no? Non sarebbe carino carino prendere il Nobel della pace con idee diverse e magri opposte rispetto a quelle di OBAMA, precedente Nobel per la pace, fautore di una riforma sanitaria che chiede l’aborto pagato per le dipendenti anche dalle associacizioni religiose, Bisogna pur somigliare un po’ alle idee di OBAMA per ricevere il Nobel , no?
DO UT DES. E il Nobel della pace , ovviamente, è molto più IMPORTANTE che essere il Vicario di Cristo.
La dichiarazione del card. Kasper poi è l’APOTEOSI dlla nouvelle teologie.
Kasper ha detto che solo il Vangelo non è negoziabile.
Ergo, siccome il Vangelo non parla MAI , in nessuna sua parte, di aborto selettivo, di matrimoni gay, di eutanasia , di eugenetica per gli handicappati, è fatta! Su queste tematiche il Vangelo non si pronuncia ( ovviamene perchè al tempo di Gesù non erano minimamente neanche pensabili i matrimoni gay, l’aborto selettivo, l’eutanasia, l’utero in affitto , la clonazione ecc. ecc. ))
Solo il Vangelo non è negoziabile, E dunque tutto ciò di cui il Vangelo NON
parla è negoziabile. Si aprono orizzonti meravigliosi per i teologi contemporanei !!
Il Vangelo infatti non parla del celibato dei preti, della possibilità che donne diventino preti, e non parla mai dei gay. Insomma c’è una grossa fetta di morale e prassi di cui il Vangelo non parla che è negoziabile!!!!!!
Sono certo che l’eutanasia ai bambini appena votata nel Belgio sarebbe stata oggetto di forti condanne dal Beato (e prossimo santo) Giovanni Paolo II.
Benedetto XVI, con il suo stile, avrebbe proposto una riflessione stringente.
Papa Francesco semplicemente non ne ha parlato.
Perché?
Temo che su molte questioni Discepolo abbia TRAGICAMENTE ragione.
Ed è tragico che in un momento in cui c’è un disperato bisogno di risposte certe i vertici stessi della Chiesa pensino ad altro.
Discepolo: “DO UT DES. E il Nobel della pace , ovviamente, è molto più IMPORTANTE che essere il Vicario di Cristo.”
Mi sa che hai la febbre…è quaresima, non puoi arrivare a dire una cosa del genere. Cosa cavolo interessa ad un Papa avere il Nobel? Meno ancora che quello ad Obama, che fu sicuramente inopportuno!
Aggiungo che dire che “Il solo vangelo non sia negoziabile”, vuole semplicemente dire che a tutto il resto ci si pensa…mettendo sempre in relazione quello che si decide con il vangelo! E se uno continua a decidere che l’aiuto alla vita che nasce sia fondamentale, ha molto più valore che decidere una volta per tutte che l’aborto è vietato per legge! Perchè nel primo caso scegli la vita di giorno in giorno, nel secondo non puoi fare altro!!!
Il celibato dei preti poi…chettefrega se un prete si sposa? sai che nella chiesa cattolica di rito orientale i preti si possono sposare?!? E son preti come i nostri…cattolici che ubbidiscono al Papa. La Morale non c’entra nulla con il celibato!!!!
Forse limitare l’aborto per legge avrebbe il senso di far nascere quelli che non possono permettersi di decidere giorno per giorno no?
In ogni caso Papa ha detto che i valori in quanto tali non si negoziano e amen.
forse no…
Pero’ se ci si prodigasse per aiutarli al di là delle leggi forse si.
Questo vale anche per le tasse immagino, lasciamo il pagamento del dovuto alla buona volontà dei volontari ….
Caro manule detto sinceramente a me non me ne frega nulla se un prete si sposa, magari anche con un uomo1
e non me ne importa nulla se danno la comunione ai divorziati risposati!
non si tratta di ME! Ne’ di te, ne’ di sara , ne’ di ognuno di noi..
Se si trattasse delle nostre OPINIONI allora si dovrebbe fare un bel referendum e la maggioranza vince!
volete voi ipreti maritati? SI o no. I preti maritati con altri uomini? Si o no?
le donne pret? le donne prete maritate con altre donne ? Si o no . E via dicendo..
se si trattasse di NOI sarebbe tutto emplice e facile e democratico. la maggioranza vince1
ma si da’ il caso che crede in Dio prega sia fatta la TUA VOLONTA’. e chi crede in Dio si sforza per quel che è possibile di capire che cosa ha detto Dio sulla vita umana, quli sono gli insegnamente . le parole di Dio sulla vita umana.
per chi ci crede ovviamente!
magari tu non ci credi e di cosa pensa Dio non te ne frega niente!
io invece ci credo e ci credo alla mniera antica, ho avuto una educazione cattolica e credo a quello che la Chiesa cattolica ha sempre insegnato cioè alla TRadizione, al Magistero cattolico, a tutta la storia della Chiesa da duemila anni a questa parte.
magari per te caro manuel credere questo è stupido ed assurdo! La Chiesa , magari, per te , inizia solo col Concilio vaticano II, tutto quello c’era prima era
superstizione!
ma invece vedi, per me, come per molti ltri credenti, l Chiesa è uno e santa da duemila anni a quest parte e non solo dal Vaticano secondo, e quello che insegna e ha sempre insegnato per noi è la verità rivelata da Cristo.
che vuoi , caro manuel , magari siamo degli ingenui1 tu ne sai molto più di noi1
ma noi poveri ed ingenui credenti crediamo a quello che ha insegnato la Chiesa come Sposa di Cristo.
non si tratta dunque di quello che penso o voglio IO o di quello che pensi o vuoi TU, ma di quello che insegna la dottrina della Chiesa.
E la Chiesa, madre e maestra ha sempre insegnato fino ad oggi che il matrimonio è indissolubile, che l’aborto è un peccato , che la sodomia è un peccato, che il suicidio è un peccato.
oggi vogliono cambiar le carte in tavole ed insegnare che è tutto al contarrio.
Io sono convinta che il popolo semplice dei credenti non digerirà il cambiamento a 180 gradi della morale, quello che oeri era peccato oggi è giusto.
vedremo.
Ricercare la verità, non i consensi.
Scusami Discepolo, no, tranquilla, so poco anche io.
Ma se un prete si sposa con una donna ed ha dei figli,non solo non c’è nulla di immorale, ma è situazione che è già presente in chiesa cattolica nel rito orientale. Il rito orientale è come il rito ambrosiano (di Milano) e quello romano uno dei riti cattolici. In questo i preti si possono sposare e si sposano già oggi. Non c’è cioè il voto di castità, che non c’entra nulla con l’essere prete, è un voto aggiunto all’ordine, ma l’ordine di per sè non comporta celibato. Pertanto non è cosa connessa con la morale.
Quello di Kasper è un invito ad andare avanti non perchè abbiamo sempre fatto così, ma perchè pensiamo a quello che facciamo basandoci sull’unico fondamento che abbiamo: il Vangelo. Esattamente quello che dice Federico: ricercare la Verità.
Se la Verità stesse solo in tre regole morali ci basterebbe costruire una casistica tipo: a donna o uomo divorziati vietata comunione.
Ma ogni caso è diverso dall’altro.
A donna abbandonata dal marito, che accetta il divorzio per avere mantenimento stabile per il bene dei figli, è giusto negare la comunione?
E a marito sbattuto fuori della sua personale casa dalla moglie, attribuita dal giudice a lei perchè affidataria dei figli?
Non possiamo pensare di prevedere tutti i casi che la vita ci propone.
E invece a quello che cornifica la moglie che non sa si puo’ dare la comunione perchè si è confessato…durante la messa…visto che vige ancora questa prassi.
Voglio dire che ragionare sulle situazioni non guasta ed eviti tante ingiustizie.
I valori non sono negoziabili perchè sono quei pochi fondamentali che derivano direttamente dal vangelo. Ovvio che il vangelo non parla della pillola del giorno dopo…ma mi sembra scontato cosa si può dedurre.
Discepolo, non giocare sempre in difesa sparando su ogni cosa che leggi. E non sentirti tradita da questo Papa, perchè forse è in sintonia con Benedetto su tutti i fondamentali!
Manuel nei tre caso da lei indicati non viene negata la comunione.
La comunione viene negata solo ai divorziati risposati. Il principio e’ quello per cui sono in una situazione “adulterina” che non vogliono interrompere,
Il caso del tradimento occasionale e’ diverso se io poi mi pento e scelgo di rimanere con il mio compagno/a.
Discepolo per quanto riguarda il suicidio è da un po’ che non vengono negati i funerali ai suicidi che probabilmente non erano più in quel momento in grado di scegliere con piena avvertenza e deliberato consenso.
il popolo dei credenti digerisce tutto o lo vomita, vedi insegnamento sulla contraccezione, a seconda dei casi.
Cara discepolo
giustamente dici”Il Vangelo infatti non parla del celibato dei preti, della possibilità che donne diventino preti, e non parla mai dei gay…”
esatto! il Vangelo non parla di n argomenti, poi di quegli n argomenti la Chiesa dice quello che lei crede fosse la volontà di Dio.
A questo giochetto siamo in tanti a non credere più.
Mi veniva in mente ciò, carissima Discepolo:
ti sembra davvero così terribile che Walter Kasper (il quale fu anche, se non erro, collega del futuro Benedetto XVI ai tempi dell’Università di Munster e confermato da papa Ratzinger in ogni ufficio ecclesiastico che il porporato nativo di Heidenheim an der Brenz, ricopriva nel 2005) abbia detto che solo il Vangelo non è negoziabile? A me invece sembra giusto.
Ma, insieme a te, cara discepolo che so condividere spiritualmente con me ogni tanto la Preghiera nelle Chiese Ortodosse, vorrei soffermarmi su ciò: nella sua relazione al Concistoro, Kasper ha detto che per i divorziati risposati si può tentare una via nuova come il Concilio Vaticano II ha fatto per l’ecumenismo e la libertà religiosa. Io sono d’accordo. Tu no? Vorresti che la Chiesa fosse restata sulla libertà religiosa alla condanna di Pio IX e sull’ecumenismo alla proibizione dei contatti stabilita da Pio XI?
E avremmo allora io, te ed altri, potuto gustare il soffermarci davanti alle Icone dell’Oriente Ortodosso?
Io credo che il Concilio abbia fatto bene ad aprire altre vie senza violare la tradizione dogmatica vincolante.
Spero che una via nuova venga tentata anche per i divorziati risposati ma so che tu non lo speri e dunque ti chiedo: sulla libertà religiosa e sull’ecumenismo è stato giusto o sbagliato percorrere una via nuova?
Un carissimo saluto,
F.
Carissimo manuel, solo per la precisione: nelle Chiese Orientali i preti NON si possono sposare. E non è mai successo. Però gli uomini sposati che possono essere ordinati preti.
Se ti sono sembrato “cavilloso” ti chiedo di scusarmi.
Aprire ai divorziato risposati vuol dire ammettere il divorzio cattolico cosa che la Chiesa che io sappia non ha mai fatto in duemila anni.
L’ecumenismo serve a tornare una sola Chiesa, alla fine in confronto e’ una furbata….
Ciao Sara1 , non si tratta di aprire al “divorzio cattolico”, ma trovare/cercare/capire nuove vie per i divorziati risposati che volessero ricevere il Corpus Christi .
I due aspetti sono nettamente differenti.
Nei fatti si riconosce che una nuova Unione matrimoniale non è un’impedimento, non sarà un divorzio cattolico ma poco ci manca.
Un impedimento scusate.
No Sara , permettimi, vi è una semplificazione eccessiva da parte tua, o forse mi sono spiegato male io: dobbiamo capire se si può trovare una strada nuova su una questione importante e ben precisa. Non dobbiamo creare nuovi Istituti.
Sara e Marcello.
Il tentativo di Kasper e anche di questo Papa e di Benedetto prima di lui penso sia superare il cavillo per recuperare una visione di insieme.
Se una persona è ingiustamente abbandonata definitivamente dal coniuge, non può più ambire ad avere una relazione matrimoniale stabile? e se due hanno commesso l’errore di sposarsi e se ne accorgono appena dopo?
Ma non voglio abbondare di esempi, mi piacerebbe che per ogni situazione si potesse pensare.
Marcello…lo so…che uno si sposi la settimana prima dell’ordine è un dettaglio. Fatto sta che nella sua vita farà il prete…ed ha una moglie e dei figli.
Comunque il mio intento era di distendere un po’ le conversazioni con discepolo che, mi sembra, sia ultimamente angosciata e piena di paure per quello che è nella Chiesa. Sinceramente mi dispiace, perchè temo che tenda ad interpretare male ogni cosa che Papa Francesco dice, quasi non lo ritenga all’altezza della situazione, o ne veda solo le foto sui giornali o quel che i media scrivono.
Non aiuterei Discepolo mettendole davanti le sue paure su un piatto.
Sul matrimonio guardi casi ne troviamo tantissimi, certo il per sempre lo si pronuncia tutti liberamente poi che dire a me dispiace diventi una relazione a tempo.
Sara, da un lato secondo me è giusto essere “inquieti” per le sfide che i cambiamenti del mondo ci offrono. Che ci si rifugi in una basilica romanica respirando la semplicità e l’eleganza delle forme dà ossigeno alla mente.
Se poi qualcuno canta la messa a 4 di Monteverdi ci si ritempra al massimo.
http://www.youtube.com/watch?v=2c0IaCs-254
La ricarica serve per avere la forza di pensare come affrontare quello che sta fuori.
Se ci sono persone come Papa Francesco, Kasper, Benedetto…e tanti che si sforzano di pensare come dare risposte adeguate, deve essere una ricchezza. E dobbiamo essere fiduciosi, anche critici, ma non dobbiamo avere paura a priori.
“Comunque il mio intento era di distendere un po’ le conversazioni con discepolo che, mi sembra, sia ultimamente angosciata e piena di paure per quello che è nella Chiesa.” (manuel 76)
Discepolo, in realtà, è stata da subito contraria a questo papa. E con lei parecchi altri.
Sono persone che si sono chiuse nell’idea di un Chiesa immutabile sotto ogni punto di vista e non capiscono le ragioni di un cambiamento.
Idolatrano la figura di un papa ieratico e distante dai fedeli, l’esatto opposto di papa Francesco, che si considera–come spesso fa capire– un primus inter pares, al servizio (vero) dei fratelli. Perciò di lui criticano tutto.
Il loro problema vero è solo questo.
Tutto il resto è un’ accozzaglia di pretesti nel tentativo VANO di screditarlo.
http://www.finesettimana.org/pmwiki/uploads/Stampa201403/140307perezsoba.pdf
La relazione di Kasper in ogni caso e’ un po’ un triplo carpiato con avvitamento.
Se le cose cambieranno spero in argomentazioni teologicamente più convincenti. (E lo dico pensando egoisticante anche al mio matrimonio, non vorrei la Chiesa mi avesse dato una Ferrari per lasciarmi con una 500 :-))
Mi permetto di ripetere che si continua a far un po’ di confusione tra “idea” di un “divorzio cattolico”, “idea” assolutamente inesistente e possibilità di cercare/capire/trovare nuove vie per ammettere ai Sacramenti i divorziati risposati che lo desiderassero.
E poi, perchè tanta paura? Se siamo cristiani-cattolici, sicuri di noi, certissimi della Grazia presente nel Matrimonio, a noi il divorzio potrà mai capitare?
Pertanto dobbiamo prendere in considerazione anche la questione più difficile della situazione del matrimonio rato e consumato tra battezzati, dove la comunione di vita matrimoniale si è irrimediabilmente spezzata e uno o entrambi i coniugi hanno contratto un secondo matrimonio civile.
Un avvertimento ci ha dato la congregazione per la dottrina della fede già nel 1994 quando ha stabilito – e papa Benedetto XVI lo ha ribadito durante l’incontro internazionale delle famiglie a Milano nel 2012 – che i divorziati risposati non possono ricevere la comunione sacramentale ma possono ricevere quella spirituale. […]
Molti saranno grati per questa risposta, che è una vera apertura. Essa solleva però diverse domande. Infatti, chi riceve la comunione spirituale è una cosa sola con Gesù Cristo. […] Perché, quindi, non può ricevere anche la comunione sacramentale? […] Alcuni sostengono che proprio la non partecipazione alla comunione è un segno della sacralità del sacramento. La domanda che si pone in risposta è: non è forse una strumentalizzazione della persona che soffre e chiede aiuto se ne facciamo un segno e un avvertimento per gli altri? La lasciamo sacramentalmente morire di fame per- ché altri vivano?
(Walter Kasper)
E’ così drammatico questo spunto di riflessione?
Non ne facevo ovviamente questione così piccina.
È drammatica l’idea che una comunione di vita spezzata basti ad annullare un sacramento.
Se un figlio e una madre litigano non sono più madre e figlio? Così è per due coniugi uniti da un sacramento valido, rimangono una carne sola che nessuna leggina umana può separare
Che la Chiesa voglia buttare tutto questo, bho non avrei mai pensato arrivasse a tanto..
È’ proprio il parlare dell’Unione coniugale come fallimento come fosse una ciambella che a volte riesce con il buco e a volte no.
Può fallire l’amore? Come fosse una prova, un contratto.
Ribho, la sapevo diversa.
Sbagli terreno Sara1, se posso permettermi.
Può darsi. Fossi sacerdote darei la comunione a tutti non è quello il punto.
È che non mi piace e non mi convince come si sta affrontando la questione, secondo me alla fine passa per misericordia quello che è solo pessimismo.
Vediamo che si inventeranno
Sara carissima,
io penso che sia sbagliato soffermarsi sulla rottura del vincolo: ogni matrimonio che crolla, che si frattura inesorabilmente è una “sconfitta per l’umanità” e, per noi cristiani-cattolici è forse ancor più grave perchè viene meno un Sacramento.
Su questo punto penso che nessuno dubiti, ma proviamo un attimo a pensare a chi è cresciuto con la convinzione che ti ho sopra descritto, si è formato su ciò che ti ho scritto, ci ha creduto con tutto se stesso che nel momento in cui si stava sposando, o meglio ancora, stava celebrando le sue Nozze esse erano Sacramento e indissolubili.
Poi, la vita (che è impastata con l’umano, con la carne, con la corruzione, con il tradimento) ti porta a un fallimento matrimoniale. Perchè escludere dai Sacramenti nel caso di nuove Nozze? (Dopo un percorso di penitenza).
Perchè usiamo Misericordia con i sacerdoti che hanno tradito il Vangelo e non con i divorziati risposati?
“L’uomo non osi separare ciò che Dio ha unito”… E continuerà a essere così, è Diritto Divino, ma permettere a un divorziato risposato di ricevere il Corpo e Sangue di Cristo è aspetto sul quale possiamo incontrarci e trovare una strada.
“Il Signore è vicino a chi ha il cuore ferito”. (Dionigi Tettamanzi, Lettera alle famiglie in difficoltà e ai separati).
http://vaticaninsider.lastampa.it/inchieste-ed-interviste/dettaglio-articolo/articolo/introvigne-divorziati-divorced-divorciado-risposat-remarried-32556/
Caro Fabricianus sarò ipocrita ma penso che ci sia dietro questa questione una forte spinta a voler fare cambi più in profondità, sappiamo tutti che nella prassi certe rigidità si sciolgono da sole.
Il mio timore e’ solo questuo nessuna intolleranza per il caso particolare .
Io invece temo, e credo di interpretare le preoccupazioni di discepolo, che ciò che Papa Francesco dice non venga compreso appieno, e venga bypassata , se non addirittura ignorata, la dimensione verticale del messaggio, visto che si sta parlando di “Chiesa”, e non di una semplice Istituzione laica! Al cristiano, tra l’altro, nella comprensione di sé, ma anche nelle scelte che compie, viene chiesto di andare controcorrente e di non conformarsi! Se è vero che non siamo ogni giorno nel dramma di dover scegliere il martirio, vero anche che quando ci si trova dinnanzi ad una scelta “gratuita”, che comporta dei costi, soprattutto quello della rinuncia in nome della “gratuità”, ecco che ciò che veniva chiesto come“dono” [in prospettiva di fede, se siamo cattolici, di questo stiamo parlando] è percepito come un limite alla propria realizzazione.
Qui, quasi in automatico salta, come il tappo dello spumante, anche la possibilità di assumere e comprendere l’aspetto “morale”perché di Gesù non c’è la minima comprensione, né viene ricercato –in questa mondo secolarizzato- ciò che realmente Gesù: presenza viva, senza la quale non vi può essere ethos, moralità, etica, perdendo di vista una cosa fondamentale: Lo scopo della stessa Missione del Signore che si realizza, manco a farlo apposta, proprio nella mia capacità di rinuncia al vivere secondo il mio desiderio, rinuncia all’autonomia [chi ama la pripria vita la perderà]. Mi sembra ovvio che il punto nevralgico non è “Eucaristia si, Eucaristia no!”, ma l’assenza di coerenza…Non lo so, forse, ancora una volta non sono riuscita ad esprimermi…ma c’ho provato!