“Una volta ero in un momento buio della mia vita spirituale e chiedevo una grazia. Poi sono andato a predicare gli esercizi alle suore e l’ultimo giorno si confessano. E’ venuta a confessarsi una suora anziana, più di 80 anni, ma con gli occhi chiari, proprio luminosi: era una donna di Dio. Alla fine l’ho vista tanto donna di Dio che le ho detto: ‘Come penitenza preghi per me, perché ho bisogno di una grazia, eh? Se lei la chiede al Signore, me la darà sicuro’. Lei si è fermata un attimo, come se pregasse, e mi ha detto questo: ‘Sicuro che il Signore le darà la grazia ma, non si sbagli: al suo modo divino’. Questo mi ha fatto tanto bene. Sentire che il Signore sempre ci dà quello che chiediamo, ma al suo modo divino. E il modo divino è questo fino alla fine: coinvolge la Croce, non per masochismo: no, no! Per amore. Per amore fino alla fine. Chiediamo al Signore la grazia di non essere una Chiesa a metà cammino, una Chiesa trionfalista, dei grandi successi, ma di essere una Chiesa umile, che cammina con decisione, come Gesù. Avanti, avanti, avanti. Cuore aperto alla volontà del Padre, come Gesù”. – Così Francesco stamane al Santa Marta.
Francesco e il trionfalismo
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Di chi cerca il trionfo Francesco ha detto: “Il trionfalismo nella Chiesa ferma la Chiesa. Il trionfalismo nei cristiani ferma i cristiani. E’ una Chiesa trionfalista, è una Chiesa a metà cammino, una Chiesa che è felice così, ben sistemata – ben sistemata! – con tutti gli uffici, tutto a posto, tutto bello, eh? Efficiente. Ma una Chiesa che rinnega i martiri, perché non sa che i martiri sono necessari alla Chiesa per il cammino di Croce. Una Chiesa che soltanto pensa ai trionfi, ai successi, che non sa quella regola di Gesù: la regola del trionfo tramite il fallimento, il fallimento umano, il fallimento della Croce. E questa è una tentazione che tutti noi abbiamo”.
http://vaticaninsider.lastampa.it/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/vatricano-vatican-papa-el-papa-pope-lombardi-25230/
Avendo avuto lunga esperienza nella AC e avendo fatto felice esperienza di una Chiesa gioiosa penso: gioiosa significherà trionfante? II fallimento è indispensabile?
Penso che il link postato da Sara sia particolarmente importante per intendere correttamente queste esternazioni così frequenti del Papa. Penso che si debba porre attenzione al rischio di proiettare considerazioni a braccio improvvisate per l’uditorio presente come affermazioni valide per tutta la chiesa e per tutte le situazioni o come impegni programmatici per la Chiesa. Immagino che quello che oggi il Papa dice sul trionfalismo possa essere inadeguato e anche inopportuno per la chiesa libanese o per quella cinese, ma anche per una larga parte della chiesa locale.
Come dirlo meglio di così?
Veramente lo ha fatto Gesù Cristo nel Vangelo, ma noi facciamo finta di niente.
Bene fa Francesco a ricordarcelo garbatamente.
“La croce” NON riguarda solo Cristo.
” Il fallimento ” NON riguarda solo Cristo.
Riguarda da vicino ME. Non solo la Sua croce e il Suo fallimento, mi riguardano.
Ma le MIE croci e il MIO fallimento.
Se io schiodo Cristo dalla croce, amando vedermelo solo nella gloria, come Pantocratore, distruggo Gesù Cristo. Se io schiodo la croce dalla MIA VITA, fuggendola in tutti i modi possibili, semplicemente non sono cristiano.
Sara1: hai colto l’altra parte di osservazione che ho omesso per non sembrare troppo critico. Secondo me, occorre anche fare attenzione a non correre il rischio che si intenda propagandare un modello di chiesa fallimentare. Non è quello che ci aspettiamo, né quello che serve.
Nella mia molto modesta e sicuramente inappropriata analisi, certamente vedo i rischi di una chiesa trionfalistica e so che ci sono aspetti di essa che lasciano pensare in questo senso, ma d’altra parte constato sempre e forse molto più spesso la realtà di una chiesa quasi depressa e incapace di essere fiera, nel senso di coraggiosa e orgogliosa (in senso buono) della propria fede.
In questi ultimi 60 anni
non ho mnai visto arrivare una propaganda di chiesa fallimentare dal Vaticano.
Quindi non comprendo quella paura……
Sara e Mattlar ciao! Avete letto il Vangelo di oggi (dal quale Francesco commenta)?
Vi e’ spiegato il trionfo di Cristo. E anche che tipo di trionfo volevano Giacomo e Giovanni…che d’altra parte lo seguivano sgomenti e impauriti.
Oggi si parla molto di “fare successo”, l’etica che sottosta alla mutazione antropologica – cf. Leonardo- che si sta dando inesorabilmente.
Qual’e’ “il successo” di Cristo?
Quale potrebbe essere “il trionfo” o “il successo” della Chiesa oggi, magari realizzato con gioia e coraggio?
Mabuhay mi sono accorta in effetti che le frasi estrapolate sarebbero molto meglio identificabili nel loro contesto. (compreso il tono di voce).
La mia era una sottolineatura sulla gioia in ogni caso, non vorrei mai che l’alternativa al trionfalismo fosse la tristezza.
Mi pare che il signor Mattlar delle 17.08 dica cose di molto buon senso. Se il papa decide di fare la messa tutte le mattine a Santa Marta e tutte le mattine fa una breve omelia, parlando a ruota libera, quello che dice è diretto ai presenti e va collocato nel particolare contesto di quella messa, più o meno come quello che può dire il mio parroco. Non sono sicuro che si aspetti di avere dei divulgatori così zelanti come il nostro gentile padrone di casa.
Sara, son d’accordo con te nel fatto che l’alternativa al trionfalismo (mondano) non puo’ essere la tristezza!
Luigi Franti (mutazione genetica in fieri di Leonardo): magari si divulgasse piu spesso quello che alcuni (non tutti…) parroci commentano nelle loro omelie… Chissa’! Magari potrebbe aiutare a tornare a quel tempo quando i vescovi – in gran numero – venivano scelti tra i parroci…e molto meno tra laureati e/o carrieristi.
Ok, Sara.
Gioia in ogni caso.
La gioia che mi dà Gesù – vera e piena, piena eccome!- ce l’ ho soltanto se mi prendo addosso le croci che incontro,fino ad arrivare alla mia.
In questo sta la vera rivoluzione , e la mia vera libertà.
Altrimenti , occhio. Io resto mio, parafrasando le femministe barricadere di una volta. Bella roba: una galera a vita, e gioia solo illusoria.
Invece io, noi tutti – non sono un esaltato megalomane- siamo fatti e sparati per la gloria: per il trionfo vero.
Uniti a Gesù Cristo per sempre. Ma ci pensiamo, cavolo ?!
Invece, quando facciamo i ” trionfalisti” ci contentiamo dei trionfini surrogati delle piazze piene e dei consensi raccattati.
Sono palle. Perdiamo solo tempo.
La fierezza e l’ entusiasmo versione “ingresso in Gerusalemme” di solito durano lo spazio della domenica delle palme, e si traducono nella fuga generale quando arriva il giovedì e il venerdì santo.
Ma così ci si perde il giorno del trionfo vero.
(La tristezza ci puo’ essere a momenti, in certi casi è inevitabile.Non va demonizzata. Ma è solo un passaggio verso il passo successivo.)
«Magari potrebbe aiutare a tornare a quel tempo quando i vescovi – in gran numero – venivano scelti tra i parroci» … reverendo, è una candidatura?
(Potessi fare qualcosa per lei, lo farei, ma purtroppo le mie conoscenze ecclesiastiche sono quasi nulle …)
Fischi =====> fiashi
Lucciole =====> Lanterne
Ca… =====> Botte dell’acqua
E così via…
Mabuhay grazie della segnalazione non avevo letto il vangelo di oggi.
Leonardo Franti, mi dissocio totalmente dai toni che, non per la prima volta, adotti nei confronti di chi – con grande apertura intellettuale e di cuore – ospita le tue ripetute scortesie. In questo modo, perdi peraltro l’occasione di potersi confrontare su un tema che potrebbe essere invece interessante.
Peraltro, per poter considerare le tue argomentazioni mi auguro che tu voglia presto tornare alla tua identità primitiva Leonardiana ed essere più rispettoso nei confronti di chi svolge con coscienza il proprio lavoro e la propria identità vera.
“poterti”
Mattlar, occhio alla posta !!
Mattlar grazie, grazie… ma le punzecchiate di Luigi Franti sono del tutto innocue… si chiama Franti ma si chiama anche Luigi… mi sai dire che cattivo possa essere uno che “qui” sceglie di chiamarsi Luigi?
Caro omonimo, il signor Mattlar si è spaventato perché gli ho dato ragione e ha avuto paura che qualcuno potesse confonderci. Non un cuor di leone, certo, ma lo capisco.
Piuttosto mi sconcerta che sia anche lui una vedova di Leonardo
(Il maggior merito del quale, se vogliamo dire la verità, è stato quello di sparire. Un po’ come Ratzinger, si licet parva 🙂 ).
Il maggior merito di Ratzinger è stato quello di scomparire…? Ma non era Matteo che lo sosteneva…?
🙂
Appunto: non è così che la si pensa “chez Luigi”?
Già
“a Suo modo divino”: chissà quanto volte ho anteposto le mie “Aspettative umane personali” al “suo modo divino” chiedendo qualche grazia.
E chissà quante volte ho concluso “tanto non mi ascolta” quando vedevo che le mie “aspettative personali” non si avveravano “tutte e subito”.
Alla fine mi sono rassegnato a non cercare più nulla di particolare ma chiedendo semplicemente: “mi fido di te: dammi quello che mi serve e che tu conosci meglio di me”.
Mi sembra un sistema che dia buoni frutti: finora…
“Appunto: non è così che la si pensa “chez Luigi”?”
No, signor Franti, non è così che la si pensa. Questa è una sua interpretazione priva di fondamento. Non sto a spiegarle il perché.
…
Sapiens est, qui tacere novit!
Grande Franti!
Acc…quale grandezza! Sono ammirata!…e sconvolta dalla stupidità vaniloquente di certi.
Non si smette mai di stupirsi, sconvolgersi, di se stessi…
A me hanno sempre insegnato che il trionfo della Chiesa è quello della croce, stoltezza per l’uomo razionale, scandalo per l’uomo religioso, ma espressione della sapienza di Dio. Evidentemente la suora argentina di cui parla il Papa era alla dottrina insieme ai miei educatori…
Alle tante osservazioni condivisibili che ho letto aggiungo solo che oggi in Italia e nel nostro Occidente sempre più secolarizzato la “croce” della Chiesa è la testimonianza della sua fede in un contesto sempre più impermeabile ed ostile: non il silenzio di chi, fraintendendo la virtù dell’umiltà, non vuole essere presente, non l’ardore di chi vuole prevalere a tutti i costi, ma una testimonianza coerente e attiva, capace di affermare e promuovere principi e valori, disposta ad affrontare le critiche e gli attacchi del mondo.
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/audiences/2008/documents/hf_ben-xvi_aud_20081029_it.html
A me sembra che quanto ha detto il Papa sia chiarissimo: la logica del cristiano è quella della Croce, e la preoccupazione per i risultati, per i grandi numeri e per l’efficienza, oltreché la ricerca della carriera e del successo ad ogni costo non è veramente cristiana.
Ma questo, si capisce, riguarda solo quelli che erano a Messa nel giorno lì, non tutti gli altri, e men che meno, ad esempio, i gerarchi della Chiesa italiana negli ultimi vent’anni…
“La testimonianza coerente e attiva, capace di affermare e promuovere principi e valori, disposta ad affrontare le critiche e gli attacchi del mondo” è il minimo sindacale, ma proprio il minimo, di ogni testimonianza.
Questa storia che ricevere le critiche e gli attacchi sia “essere crocifissi” – si legge spesso qua e là scritto da convinti bloggaroli- storia che ricircola sempre piu’ spesso tra i cattolici, è una barzelletta. Le critiche e gli attacchi sono le critiche e gli attacchi: ci mancherebbe che non ci fossero, e soprattutto, non si vede perché non ci dovrebbero essere.
La logica della croce- lasciarsi consumare e spezzare per gli altri, e farsi carico delle croci delle croci degli altri in cui ogni giorno sbattiamo la faccia- è roba un po’ diversa.
Penso che un degno completamento di quanto detto a Santa Marta, si possa trovare nella catechesi tenuta per l’udienza generale (sempre di ieri, 29 maggio).
Papa Francesco ha continuato le sue riflessioni sulla parte del Credo dove affermiamo la nostra fede nella Chiesa.
Il Pontefice ha proposto una meditazione, partendo da un’espressione usata dal CVII per definire la Chiesa.
Più precisamente, ha preso in esame la definizione della Chiesa come «famiglia di Dio», e ha criticato aspramente ogni prospettiva che pensi di andare a Cristo senza passare dalla Chiesa (slogan conformistico di oggi: “Cristo si, Chiesa no”).
La Chiesa non è una semplice invenzione umana, «non è un’organizzazione nata da un accordo di alcune persone, ma – è qui è palese il richiamo a BXVI – è opera di Dio, nasce proprio da questo disegno di amore che si realizza progressivamente nella storia».
Dio, non gli uomini, fonda la Chiesa.
La stessa parola «Chiesa» indica che non si tratta di un’opera umana. Viene dal greco ekklesia, «convocazione».
Non ci si convoca da soli: nella Chiesa «Dio ci convoca, ci spinge ad uscire dall’individualismo, dalla tendenza a chiudersi in se stessi e ci chiama a far parte della sua famiglia».
Ma, se non nasce da una decisione di uomini, «da dove nasce allora la Chiesa? Nasce dal gesto supremo di amore della Croce, dal costato aperto di Gesù da cui escono sangue ed acqua, simbolo dei Sacramenti dell’Eucaristia e del Battesimo».
Nella Chiesa continuano a scorrere questo sangue e quest’acqua: «la linfa vitale è l’amore di Dio che si concretizza nell’amare Lui e gli altri, tutti, senza distinzioni e misura.
La Chiesa è famiglia in cui si ama e si è amati.
In realtà, ha spiegato Papa Francesco, non è possibile andare a Cristo se non attraverso la Chiesa. Cristo ha voluto rendersi vivo nella storia tramite la Chiesa.
È vero, la Chiesa «ha anche aspetti umani; in coloro che la compongono, Pastori e fedeli, ci sono difetti, imperfezioni, peccati, anche il Papa li ha e ne ha tanti», Ma questo non dà ragione a chi segue la logica sbagliata «Cristo sì, Chiesa no», perché il peccatore abbisogna di misericordia e il luogo della misericordia è la Chiesa. «Quando noi ci accorgiamo di essere peccatori, troviamo la misericordia di Dio, il quale sempre perdona.
Domandiamoci oggi – ha detto alla fine il Papa – quanto amo io la Chiesa? Prego per lei? Mi sento parte della famiglia della Chiesa? Che cosa faccio perché sia una comunità in cui ognuno si senta accolto e compreso, senta la misericordia e l’amore di Dio che rinnova la sua vita?
La fede è un dono e un atto che ci riguarda personalmente, ma Dio ci chiama a vivere insieme la nostra fede, come famiglia, come Chiesa.
L’omelia di ieri ho avuto modo di sentirla alla radio c’era maggiore accentuazione sull’amore di Dio di quanto Luca non abbia reso.
Qui ad esempio ho capito che fa tanto anche il tono di voce perchè i giornali hanno riportato “Il Papa e la Chiesa peccano” mentre invece il tono era dolce, di condivisione delle proprie debolezze (che avvicinano a Dio ) non di condanna.
p.s grazie a Luigi che ci fa ripassare le tabelline!!!
Che cosa faccio perché sia una comunità in cui ognuno si senta accolto e compreso, senta la misericordia e l’amore di Dio che rinnova la sua vita?
Mi pare una bella domanda.
Non è che mi viene piu’ semplice sbattermi ( e neanche poi tanto, basta lavorare di ciarla, cipiglio e di punti esclamativi) per non fare entrare quelli che non mi sembrano degni, per stanare quelli che non mi sembrano in regola, e per far sentire a ognuno il braccio giudice e vindice di Dio che occhiutamente valuta la sua vita come un DiPietro qualunque?!
🙂
Mi è rimasta impressa questa frase in particolare (si è fermato proprio a cercare le parole adatte).
“Alcuni dicono che il peccato è un’offesa a Dio, ma anche un’opportunità di umiliazione per accorgersi che c’è un’altra cosa più bella: la misericordia di Dio. “
Sara ha ragione. Il tono e la voce di Papa Francesco non è mai di rimprovero, ma sempre dolce, di comprensione e di condivisione delle proprie e altrui mancanze.
Verissima anche questa.
E io aggiungerei: benedetta l’umiliazione inevitabile che viene dal fatto che faccio il male. E dal modo banale in cui lo faccio: superficiale, ripetitivo, niente originale. Nessuna grandezza drammatica, nel peccare.Piuttosto, una noiosa e arcinota cattiveria d’animo da due soldi. Prima ancora della “scoperta della misericordia “, il peccato è l’ago arrugginito e se4mpre presente che buca regolarmente quel pallone gonfiato che sono . Se , ragionando per assurdo, fossi capace di non peccare, sai che insopportabile boria senza piu’ freni?!
Pecca, e pecca fortemente, ma custodisci in te con ancora maggior forza la tua fede e la tua gioia nel Cristo, che è vittorioso sul peccato, sulla morte e sul mondo! Prega fortemente, perché tu sei un peccatore ancora più grande
M. Lutero
Lorenzo,
non sono barzellette e lo sperimenta quotidianamente chiunque provi a dare la testimonianza di un cattolicesimo che vada oltre le solite tinte di buonismo, solidarismo e assistenzialismo sociale. Finchè si parla dei pacchi della Caritas e delle mense dei Francescani sono tutti amici, ma quando si discute di valori non negoziabili, di rispetto per i simboli religiosi e di una visione della società e della famiglia coerente con il cattolicesimo inizia il Calvario…
Non lo sa chi non ci si mette, chi ad esempio non è andato a raccogliere le firme per la mozione UNO di noi (che riguardava la sperimentazione sugli embrioni, non l’incoronazione del Papa Re) e non si è sentito rispondere a male parole dai propri parrocchiani che uscivano dalla chiesa dove avevano partecipato alla messa domenicale…
Ma non vale la pena insistere, se si ritiene che il cattolicesimo riguardi solo un aspetto della propria vita, che l’adesione alla Chiesa Cattolica sia una dimensione solo “privata” … anche l’idea della croce resta relegata solo ad aspetti intimi.
Buon per te, Lorenzo.
“Pecca fortiter sed crede fortius…”, va bene signora Elsa,
ma non sono proprio sicuro che Francesco volesse dire la stessa cosa di Lutero…
Guardi che ci si può rispondere male pure per una partita di calcio sa? Sul martirio e le croci io andrei di relativismo, un conto è morire un conto è una risposta scocciata.
(io ad esempio rispondo molto scocciata anche ai testimoni di Geova che citofonano e a quelli che ti vogliono proporre l’ennesimo contratto Tim, infostrada ecc. ecc.)
Medici cattolici costretti a far abortire le donne?
E saranno tutte barzellette…
http://www.mpv.org/mpv/allegati/19815/13503013mpv.pdf
a proposito Sara, hai firmato?
Se non lo hai fatto:
http://www.mpv.org/uno_di_noi/
Vediamo di non far ridere i polli, per favore.
Una risposta scocciata è una risposta scocciata. Basta.
Il fatto che una persona- e ce ne sono moltissime- si senta perseguitata ( !) o crocifissa (!) solo perché gli altri gli dicono sul muso che non la pensano allo stesso modo e che ne hanno le palle piene, la dice lunga sul grado , anzi sul degrado, a cui è giunto il modo viziato e supponente di essere cristiani che possiamo raggiungere nel nostro modo egocentrico e ideologico di vivere il cristianesimo oggi e qui.
Anche perché, se così fosse, passeremmo tutti d’ufficio nei plotoni dei crocifissori e dei persecutori, con le scudisciate che meniamo intorno: altro che storie.
E’ un rischio che riguarda me e tutti quanti
Il problema non è se io mi occupo di pacchi della Caritas & mense dei Francescani o se raccolgo firme per una iniziativa prolife…Il problema è che io contrabbando queste- che sono minime attività di base – come se fossero un eroico gesto da cristiano, e il fatto di non trovare consensi e trovare disaccordo e contestazioni, come ” la mia croce”…
Altro che società cinica , scristianizzata e bara.
Siamo noi che rendiamo il cristianesimo marginale.
Secondo Federico se vai porta a porta a chieder soldi per la Caritas ponti d’oro, tè e pasticcini, assegni a tutte le ore.
Premesso ciò: la differenza sostanziale tra il difendere la vita prima e il difenderla dopo la nascita sarebbe?
@Mabuhay
“Pecca fortiter sed crede fortius…”, va bene signora Elsa,
ma non sono proprio sicuro che Francesco volesse dire la stessa cosa di Lutero”
Perché no?
Io credo invece fondamentalmente di sì.
Mi piacerebbe sentire altri pareri a questo proposito…
Un po’ si.
Francesco legge il peccato come una opportunità di realismo e umiliazione che “mi apre” alla misericordia di Dio. Lutero centra tutto su me stesso e sulla “mia capacità” di pregare, e così facendo mi chiude un po’ in me stesso….
almeno credo.
A mio avviso l’elemento umiliazione è presente anche in Lutero, seppure non esplicitato.
Mi sembra evidente che Lutero non invita a peccare, e che la fede in Cristo Risorto sia un’apertura alla “misericordia” di Dio che si realizza per il tramite del Sacrificio del Figlio.
Dato che cattolici e luterani hanno scoperto il molto che hanno in comune in merito alla teoria della giustificazione, riconoscendo che le differenze si integrano (e lo hanno fatto ufficialmente, ad Augusta nel 1999), non è affatto strano che su questo si possano registrare assonanze tra le due posizioni.
Concordo comunque con Mabu, nelle parole di Francesco leggo piuttosto la possibilità di riconoscersi peccatori al cospetto della misericordia di Dio, che diventa la possibilità di vivere la nostra vocazione ad essere santi, proprio specchiandoci nel volto di colui che è santo: in questo senso il peccato diventa un’opportunità – non una necessità;
in Lutero (che come sappiamo nega che il Battesimo ci sani in radice – è solo una coperta stesa sul nostro peccato che lo copre ma non lo guarisce – e coglie nell’uomo una intrinseca e insanabile vocazione al male) il peccato è invece realtà ineluttabile.
Vero Elsa.
Però Lutero non parla di misericordia di Dio, e si ferma alla mia fede e alla mia preghiera. Immagino che Francesco, come ogni cattolico, faccia riferimento alla misericordia di Dio che possiamo concretamente sperimentare nella confessione.
Non sono io, con la mia fede forte e la mia preghiera forte, che mi salvo dal peccato , ma è necessario l’intervento personale e puntuale di Dio nel sacramento.
almeno credo…
Bene!
E se mi è lecito, qual è il vostro punto di vista?
Voi insomma in cosa credete?
Io, pur nel rispetto della visione cattolica, qualche dubbio sull’efficacia del Battesimo ce l’ho, e se proprio devo essere sincera, anche su quella della confessione, almeno nell’attuale versione.
Beh, Elsa, dato che nel simbolo fondamentale della nostra fede professiamo di credere la remissione dei peccati, ciò che scrivi pone qualche problema.
Io in cosa credo?
Credo che nel Battesimo e attraverso il Battesimo non si realizza la cancellazione di nulla, ma un riempimento, un’immersione nella vita di Cristo, un’unione profonda con lui, la morte ad una vita segnata appunto dall’ineluttabilità del peccato e la rinascita ad una vita salvata, in cui io ‘posso non peccare’.
Poi su questa terra il male è presente ovunque, io non sono Dio e sono fragile, quindi posso anche cadere, sbagliare, peccare. Allora Cristo nella Chiesa mi offre la possibilità di rinnovare il mio Battesimo con il Sacramento della Penitenza, che non è altro che questo: “seconda tavola di salvezza” veniva chiamata alle origini.
Quindi neppure la Penitenza serve solo a cancellare qualcosa che c’è, ma anche a colmare un vuoto che io ho creato con le mie azioni peccaminose, un vuoto di bene. Immergendomi di nuovo e ancora di nuovo nella Misericordia che è Dio, io posso crescere nella tensione a fare il bene ed evitare il male.
La forma attuale della Penitenza?
Non credo sia fondamentale. In primo luogo c’è la logica sacramentale, ed è a quella che si appoggia tutto il resto, anche la prassi stessa, che può sempre essere migliorata, così come si è fatto nel corso dei secoli (è un sacramento che ha subito trasformazioni enormi…).
Grazie, Nico.
Io rispetto la fede e la dottrina della chiesa, ma sono della convinzione che il perdono dei peccati avvenga per opera della misericordia divina e per l’atto di pentimento autentico delle nostre mancanze.
Credo che il battesimo e la cresima sia atti simbolici, ma che Dio salvi, giustifichi, perdoni, ci faccia Figli ed eredi indipendentemente da essi; non me ne vorrà San Paolo, ma la vedo così. Come pure ho molti dubbi sull’interpretazione del “a chi rimetterete… ecc,” intesa come clero.
Riguardo alla confessione, non posso credere nel pentimento come pratica settimanale o nell’ “almeno una volta all’anno”: al buon ladrone bastò pentirsi realmente prima di morire in croce.
Ma questo è il mio VERO credo. E non ho nessuna pretesa che sia giusto o migliore di quello proposto dalla chiesta e di quello di mille altri fedeli.
Scusate i refusi…
Le remore di Elsa le conosco bene, sono state le mie per anni e annorum.
Poi, srotolandosi la vita e incasinandosi il mio gomitolo interiore, mi sono accorto che starmene nel chiuso della mia coscienza, a confrontarmi con un Dio che non sapevo piu’ se era Lui o la sua immagine che io me ne facevo, aumentava il mio casino, invece che diminuirlo.
Così ho ripreso.
Adesso prescindendo dalle ” prescrizioni” temporali, trovo forte e liberante prendere, uscire da me e senza tante menate e rovelli e pippe spirituali e spiritualistiche (nel mio caso era tutto un accusarmi, giustificarmi, spregacchiare, far propositi, ricadere, rimuginare, condolermi ecc ecc ecc) andare dalla Chiesa che è Cristo, e dire le cose come sono, riconoscermi per quel che sono, chiamare il male che faccio con il suo nome e dire – se c’è- il mio pentimento e la mia fede.
Però, pure io, non ho pretese di insegnare un tubo a nessuno.
Elsa è una vita che dico che anche le posizioni del tradizionalismo in realtà sono molto vicine al protestantesimo (tipo depravazione totale calvinista, accentuazione del peccato, antropologia negativa).
Personalmente non mi trovo molto a mio agio con il luteranesimo, lo vedo un po’ come un rapporto tra l’uomo e Dio con in mezzo il nulla, mancano in un certo senso le reti di protezioni che noi cattolici troviamo nella Chiesa.
Per quello che ho capito.
Un saluto a Lorenzo e Sara.
Siamo rientrati da poco
dalla partecfipazione alla s. Messa del Corpus Domini,
dove finalmente
ho silenziosamente esultato per un desiderio che si è concretizzato
dopo tanti anni.
Non credevo ai miei occhi,
quando ho visto che sul carro sarebbe stato soltanto l’ostensorio,
e
gli occhi delle persone
non avrebbero avuto altro da guardare.
Un desiderio personalissimo,
ma che forse….
non era solo mio ……
Omelia, come mi sta abituando, nell’essenziale,
trasmette immediatamente le parole chiave,
che ognuno si porterà dietro,
dipanandole dalla Parola del Signore.
Ricordo, lo scorso anno,
l’omelia teologistica,
che in un passaggio mi fece drizzare i capelli,
in un acuto sentimento di astoricità.
Ritorno a Lorenzo e Sara,
accennate a Lutero e al luteranesimo.
Sono rimasto perplesso….. per quel che dite…………
perplesso perché, Mat?
Matteo non è che conosca poi benissimo il protestantesimo, diciamo che ho difficoltà con alcuni aspetti: la sottolineatura eccessiva sul peccato originale che ha irrimediabilmente corrotto l’uomo, la negazione del libero arbitrio, la predestinazione (l’idea cioè che si nasce già pronti per la dannazione è terribile per me).
Ho letto qualche cosa di Bonhoeffer e Karl Barth.
Soprattutto Barth lo trovo meraviglioso, ma nel sottolineare questa enorme istanza tra Dio e l’uomo mi mette come una vertigine di inquietudine perchè perdo ogni appiglio e punto di appoggio nella mia vita reale.
@Sara1
A proposito della predestinazione.
Il concetto sbagliato è quello che per l’Essere Infinito esista un Tempo, ovvero esista un prima un poi.
Il tempo ed il suo scorrere unidirezionale verso il futuro è un concetto che riguarda solo il finito e in particolare per la meccanica quantistica, un qualcosa che vale per sistemi analizzati in intervalli di tempo superiori a 10E-23 sec.
E’ completamente fuori luogo parlare di tempo e quindi di un prima e di un dopo al di fuori del contesto di un tale sistema fisico.
Quindi è del tutto insensato dire che una persona è predestinata e che gli eventi della sua vita ed il suo destino sono già scritti.
Elsa per il cristianesimo il tempo è una retta. Un’altra questione che mi pongo su Lutero è quella della fede, lui dice, salva la fede e io mi chiedo: e chi la fede non ce l’ha? Magari ha vissuto tutta la vita comportandosi egregiamente non può rivendicare nulla?
Elsa per il cristianesimo il tempo è una retta.
Certo, ma non per l’Essere Infinito!
Non so se questa affermazione è totalmente corretta ma, anche fosse, nei fatti che cambia?
Io nasco oggi avendo già chiaro che domani sarò dannato, può darsi che la mia dannazione per Dio sia un’impercettibile battito di ciglia nella infinita durata dell’eternità, ma io sempre dannato sono. (senza che possa metterci un’unghia di mio per cambiare le cose).
Io nasco oggi avendo già chiaro che domani sarò dannato.
Scusa se insisto, ma non è affatto così.
Ciò che è finito e quindi nel tempo è soggetto al principio di causa, quindi le tue scelte hanno un ruolo chiave nella determinazione del tuo destino.
Per l’essere infinito, che è fuori dal tempo, non è che il tempo sia un battito di ciglia, ma molto più semplicemente il tempo non esiste ed è un concetto improprio.
“Che cos’è dunque il tempo? Quando nessuno me lo chiede, lo so; ma se qualcuno me lo chiede e voglio spiegarglielo, non lo so” (Agostino, Confessioni XI).
In effetti Agostino avrebbe dovuto aspettare almeno il 1905 per averne una prima idea…
Elsa, intendevo solo sottolineare che ci sono piani diversi con i quali affrontare l’argomento.
La riflessione sul tempo inteso in senso fisico non ne esaurisce il significato allorquando spostiamo la riflessione sul piano della fede, o dei Novissimi.
Mescolare le due dimensioni è un procedimento che può ingenerare qualche difficoltà. “Scienza e fede sono le due ali con le quali il nostro spirito può librarsi alla ricerca della Verità” (GP II – Fides et ratio): entrambe sono necessarie, ma irriducibili l’una all’altra.
Elsa Origene se non sbaglio credeva in un tempo ciclico (in un certo senso prefigurò il multiverso), ricordo che anche nel libro di Hawking c’era il tentativo di spostare la freccia del tempo per spiegare molte cose che non tornavano, è il ritorno di antiche cosmologie.
Ma come le ha detto Nico se non esiste un tempo verso una direzione crolla il senso escatologico.
E poi non è corretto dire che il tempo non esiste nemmeno dal tempo di vista scientifico, anche ammettendo la ciclicità siamo sempre nell’ambito di un prima e un dopo (che ritorna). Per la teoria della relatività non esisterà un tempo assoluto ma non è che non esiste il tempo.
(fisici cercasi help!)
E poi il problema non è il tempo ma il libero arbitrio, se tutto è già stabilito non c’è spazio per l’agire dell’uomo, anzi paradossalmente lo stesso Benedetto in “Introduzione al cristianesimo” nota come la fisica moderna, superando il determinismo di quella classica, lascia un più ampio spazio per la libertà.
Ops, “nemmeno dal punto di vista” i miei pensieri (confusi) sono più veloci delle mie mani.
🙁
Vi siete un poco impelagati in questo ragionamento.
Cercate di venirne fuori…
Ci aiuti, Ubi?
😉
Non sto scherzando, è un tema ricco e complesso, possiamo avvicinarlo solo mettendo ciascuno il proprio tassello.
Il tempo per la fisica esiste eccome!
E’ une delle variabili fondamentali di ogni fenomeno fisico.
Quello che non ha senso è parlare di tempo al di fuori del contesto di un sistema fisico (sia che si parli di fisica classica che di meccanica quantistica).
Non ha senso quindi parlare di tempo quando non c’è uno spazio che separa due corpi materiali o due particelle elementari.
Per un essere infinito non ha senso parlare di prima e di dopo, di causa e di effetto. Parlare di tempo per un essere infinito è contraddittorio.
Ok, sempre che l’uomo finito che vive in un tempo finito si trova a vivere con il francobollo della dannazione dietro la schiena. E dire che per Dio questo è irrilevante in quanto non vive la dimensione del tempo mi pare anche peggio.
E infatti è questa differenza inconciliabile tra Dio e la creatura che mi genera quel senso di disagio.
« [L]a fede della Chiesa si è sempre attenuta alla convinzione che tra Dio e noi, tra il suo eterno Spirito creatore e la nostra ragione creata esista una vera analogia, in cui—come dice il Concilio Lateranense IV nel 1215—certo le dissomiglianze sono infinitamente più grandi delle somiglianze, non tuttavia fino al punto da abolire l’analogia e il suo linguaggio. Dio non diventa più divino per il fatto che lo spingiamo lontano da noi in un volontarismo puro ed impenetrabile, ma il Dio veramente divino è quel Dio che si è mostrato come logos e come logos ha agito e agisce pieno di amore in nostro favore. »
Benedetto
vivere con il francobollo della dannazione dietro la schiena
Ma niente affatto! Capisco che il concetto non sia elementare, ma è un’affermazione senza senso.
Per l’essere finito che viene nella dimensione spazio-temporale quello che accade è quello che è determinato dal principio di causalità.
Per l’essere infinito al contrario non ha senso parlare di prima un poi.
“”Definiamo predestinazione il decreto eterno di Dio, per mezzo del quale ha stabilito che cosa voleva fare di ogni uomo. Infatti non li crea tutti nella medesima condizione, ma ordina gli uni a vita eterna, gli altri all’eterna condanna. Così in base al fine per il quale ciascuno è creato, diciamo che è predestinato alla vita o alla morte”
Queste sono le parole di Calvino, primo o dopo cosa cambiano?
Calvino aveva un’idea del tempo più vaga di quella di Agostino ed Einstein non era ancora nato.
Anzi visto che si è soliti far coincidere la nascita della scienza con la figura di Galileo, direi che al tempo di Calvino non sia aveva neppure un’idea di cosa fosse il tempo.
In pratica lei sta sostenendo un mix di scienza e fede che piacerebbe a Mancuso (con la differenza che Mancuso non crede nel peccato originale).
Sara, questa è una provocazione!
Io sostengo che quando si parta di entità in cui entra in ballo la scienza occorre avere cognizione di causa riguardo a quello di cui si parla.
Al tempo di Calvino si imponeva ancora la visione tolemaica dell’universo ed il moto dei corpi non era comandato dalle leggi della meccanica.
Il metodo Galileiano ci ha permesso di analizzare i fenomeni dal punto di vista delle leggi fisiche che lo governano. E in queste leggi fisiche il tempo non è qualcosa di vago, ma un’entità che entra in gioco con precise relazioni matematiche con le altre grandezze fisiche.
A me non interessa il pensiero di coloro che vogliono spiegare la teologia con la scienza. Ma se qualcuno affermasse che il fulmine è una manifestazione dell’ira divisa, allora avrei qualcosa da obiettare.
Elsa la teoria della relatività non annulla affatto il tempo, al massimo dice che vi sono variabili per cui scorre diversamente in un punto rispetto ad un altro.
Cosa c’entra il prima e il dopo in ogni caso con il fatto che alcuni uomini sono creati solo per la dannazione?
Ehi, ragazze, vi state spingendo nella metafisica! Discorsi spinosi, dove molti filosofi, anche i più grandi come Parmeide, Scoto, Suarz fallirono. L’Aquinate prima , e la Chiesa poi -Pascendi-misero in guardia dai pericoli della falsa metafisica.
Non ho letto tutti gli interventi però, mi sembra che Elsa abbia messo il dito sul tasto giusto circa il tempo infinito rigurdante l’Essere (Dio). Per il resto più che porre l’accento sulla dimensione “tempo” lo porrei sulla differenza tra “Atto” e Potenza” , la dove per “potenza”s’intende imperfezione, finitudine. Parmenide, ad esempio, che non conosceva ancora la potenza, affermava che “dal nulla viene il nulla, dall’ente in atto non viene un ente in atto poiché è già esistente in atto. Quindi il divenire non esiste”, e allora neppure lo spazio temporale esisterebbe secondo quel principio!
Invece…Lapillassiano il fatto che esista il movimento -tempo- il quale porta in sé il “divenire”, ed ogni ente [creatura] diviene -cresce, matura e muore-in maniera distinta a seconda della specie (Antonio,un cavallo, un leone, un albero, un sasso). In questo contesto cade anche la falsa metafisica panteistica dell’Essere che pervade ogni sostanza indistintamente.
In Dio, come dice elsa, non vi è divenire perché è il Motore immobile, Illimitato e Infinito. Egli è Atto puro (diversamente da noi per cui l’anima è ricevuta nel corpo) Dio non riceve nulla che sia fuori da Sé -Essere a se ipso e non ab alio- direbbe San Tommaso.
La distinzione reale tra potenza e atto [dinamismo che genera il tempo] non è una teoria astrusa ma è qualcosa di reale, così com’è reale l’analogia tra potenza/atto, essenza/essere. Di fatto, a pensarci bene, in assenza di “atto” [come dire in assenza di Dio, per intenderci, poiché Egli stesso è atto, causa prima] e di potenza [rappresentata dagli enti , tutti noi lo siamo per partecipazione: ciascuna creatura che respira e vive in questo mondo] non ci sarebbe movimento e quindi non ci sarebbe il tempo.
Se il movimento -Tempo- esiste e cade sotto i nostri sensi (“sensu constat”) vuol dire che partecipiano dell’essere [Dio non riceve nulla da nessuno poiché è l’Essenza] perché composti di quell’ essere -o particella divina- ed essenza -materia, corpo, tempo, caducità, imperfezione- e i due princìpi sono realmente distinti uno dall’altro…
Chissà se sono riuscita ad esprimermi…questo non lo so! Ma c’ho provato!
Clodine la Chiesa non accetta la doppia predestinazione calviniana. Se ti danni è perchè ti danni con la tua vita non perchè lo hanno stabilito prima.
Partecipiamo di Dio -per analogia- come…faccio un esempio: avete presente quei bei fiori finti che sembran veri, ma davvero veri, tanto che se non li toccassimo e non ci avvicinassimo con l’olfatto ci sembrerebbe davvero sentirne la fragranza e toccare il velluto tenue e fragile dei bei petali dai colori così perfetti da sembrare autentici?
E invece…i petali son sintetici e di profumo neppure l’ombra… sono ..immagine del fiore vero. Stiamo parlando di ” analogia” appunto! Partecipano del fiore vero per “analogia”. Tale la creatura rispetto al Creatore…
esempio goffo ma…efficace..
non sto parlando della dannazione..sara…quella è un’altra cosa….
Molto azzeccate le analogie di Clodine che ci dicono quanto l’essere eterno sovrasti il nostro pensiero.
Ce lo diceva efficacemente anche Isaia.
E la tradizione iconoclasta in qualche modo ci dice quanto sia errato e fuorviante farsi un’immagine di Dio.
Ogni tentativo di ragionare con la “testa” di Dio è per definizione un fallimento.
E’ semmai vero il contrario. E’ Lui che può parlarci col suo Logos; è lui che ha la capacità di “rendersi finito” per parlare il nostro linguaggio, la nostra lingua, farsi presente nel creato.
Sara, ma chi ha mai detto che la relatività annulla il tempo?
Ho solo detto che la fisica ha inserito questa grandezza nel contesto delle relazioni matematiche che rappresentano le leggi della natura.
E che il tempo ha senso solo per un sistema fisico finito e non ha invece senso per l’Essere Eterno.
Vorrei aiutare ma non posso. Non ne ho la necessaria competenza e preparazione.
L’unica però che posso far osservare è che certo genere di speculazione-dissertazione filosofico-teologica dovrebbe avere come scopo o l’apologia della fede a fronte di eresie, o la presentazione in determinati ambiti.
Per il resto, non dico a che giova, ma almeno in questo contesto…
@ubi
Non credo che il tema della predestinazione sia una questione di .. lana caprina, considerate le implicazioni non banali di carattere teologico e morale e i pesantissimi riflessi storici.
In ogni caso forse hai ragione ed è più interessante e costruttivo disquisire di destra e di sinistra e di carità cristiana.
Ubi la discussione è partita dalle parole di Papa Francesco sul peccato che avevano un sapore luterano.
Sulla predestinazione credo che la posizione delle Chiese riformate oggi sia complessa, onestamente non la conosco perfettamente.
lo stesso Barth ha offerto un punto di vista molto diverso.
Qui due spunti interessanti.
http://www.stpauls.it/jesus/0810je/0810je84.htm
http://www.finalpia.it/17documenti/6predestinaz.%20&%20grazia/PREDE2.HTM
Giova invece Ubi e sai perché? Perché sono pensieri , concetti, seppur filosofici, speculativi, che ci permettono di parlare di Dio, e possimo farlo perché siamo creature Sue, intrinsecamente [analogia intrinseca] unite a Lui -che è la causa prima- possiediamo i Suoi attributi divini : bontà, ad esempio, capacità di penetrare la Verità.
Nella Summa contra Gentiles S.Tommaso ci dice che Dio è onnipresente, ma non si trova mescolato al mondo.
Ecco perché è importante capire queste cose…almeno sforzarci di capire..Ci dice che Dio non è né forma ,né tanto meno materia di alcuna cosa, ma si trova nelle sue creature come causa agente efficace ed efficiente. Quando il Signore Gesù ci invita ad essere perfetti, capaci di fare cose anche più grandi di Lui dice il vero: perché siamo“divini”, tu, io, tutti siamo divini, ma solo per partecipazione e imitazione in quanto creati da Dio. Ti sembra poco capire questo?
Ma siamo anche “estrinseci” [analogia estrinseca} cioè estranei a Dio che pone in essere [in Atto appunto] noi creature [“Potenze”, o idee nate dalla mente di Dio] segnati dalla finitudine, dal male, dal peccato nel momento stesso in cui cadiamo su questo eone, siamo chiamati all’esistenza. E’ qui che di predisponiamo a tutti i danni e deficienze possibili.
Analogamente il poter fare il male è segno o difetto di libertà, la quale consiste essenzialmente nel NON volere fare il bene. Quindi il peccato o male morale è difetto o deficienza di vera libertà.
La possibilità di peccare è il più grave limite della nostra libertà.
E la predestinazione, cara elsa , rientra proprio nel dinamismo di cui sopra: noi, in quanto “potenze” di Dio (“causa prima”)-come ricordavi tu- creature capaci (in potenza) di giungere a perfezione perché uscite da un Suo ATTO volontario (chiamati da Lui a vita) abbiamo a disposizione dei mezzi efficaci per poterci salvare -perché non è vero che saremo tutti salvati come pensano alcuni su questo blog- Dio vuole la salvezza di tutti, ci da pure i mezzi [Grazia] sono la divina provvidenza e la predestinazione.Ma non tutti manifestano la Volontà di salvarsi. Tale “predestinazione”- che riguarda solo la creatura razionale chiamata al suo fine soprannaturale- è trasmessa ontologicamente da Dio, a differenza della provvidenza la quale anch’essa , quale Grazia efficace, è concessa ma per fini particolari. La provvidenza è ancella della predestinazione, ma solo quest’ultima conduce sempre ed infallibilmente gli eletti alla vita eterna che Dio ef-ficacemente ha voluto e vuole per loro. E’ comunque un mistero insondabile…
Così la S.Scrittura parla della riprovazione riguardo ai dannati che Iddio rigetta da tutta eternità – cf. 1 Cor 9,27- parla di maledizione (Mt 25,41) di vasi di ira o vasi di collera già pronti per la perdizione Rm 9,22; dei figli (Mt 23,33) che “non potranno sfuggire al giudizio della Geenna” e i figli della perdizione ( o yiòs tes apolèias, Gv 17,12)…e non basterà aggrapparsi alla teoria della “retta comprensione” della scrittura. INVERO,secondo la Rivelazione, alcuni si perdono a causa della loro colpa e vengono eternamente puniti. Sicché certamente da tutta l’eternità Dio ha permesso la loro colpa senza averla causata e, probabilmente ha deciso di punirla
….
Qualche intervento sopra si parlava del “tempo”
e pensavo che, quando raggiungeremo la velocità della luce (300.000 Km/sec – una bazzecola”) potremo stabilire se il “tempo” è un dato fisso o è relativo, ad esempio, alla velocità.
Pensavo anche che, a ben vedere, il tempo come lo intendiamo, lo abbiamo “scoperto” noi (ometti). Abbiamo notato che la Terra impiegava un certo periodo a compiere il giro completo intorno al sole e lo abbiamo chaimato “anno”, abbiamo suddiviso l'”anno” in dodici parti che abbiamo chaimato “mesi”, abbiamo suddiviso l’alternarsi del giorno e della notte e li abbiamo chiamati “giorni” che abbiamo suddiviso a loro volta in “ore”, “minuti”, “secondi” e..quant’altro…
Non credo proprio che il “tempo” come lo intediamo noi sia una quantità/dimensione così immodificabile…
Naturalmente il tempo visto come entità relativa alla velocità non è farina del mio sacco: lo ha scoperto un certo Einstein che ha chiamato questa scoperta “teoria della relatività” (del tempo, appunto) e che l’ha espressa con la formula E=mc2.
Sarà uno spasso viaggirare a quella velocità: però non basterà ancora. Sembra infatti che, per andare in certe parti dell’Universo, si parli di secoli-luce: e noi (ometti) non è che abbiamo un’autonomia di vita sufficiente (per adesso).
Vedremo…
Avere l’umiltà dello spirito
………. che quando si parla di Dio,
non è quasi mai veramente di Dio che si parla.
Sono del tutto d’accordo con Matteo.
quando si parla di Dio non è mai veramente di Dio che si parla.
e aggiungerei quando si parla di Dio quasi sempre , di NOI STESSI che si parla.
L’uomo quando parla di Dio quasi sempre parla dell’uomo, ma neppure dell’uomo in generale, no proprio di se stesso, della propria anima.
Mi rendo conto solo stasera,
girando per la stampa USA,
che c’è un gran discutere sulla udienza di mercoledì,
le parole a braccio di Bergoglio relative alla salvezza.
Non sapevo nemmeno che il portavoce vaticano Rosica,
ha dovuto dare l’interpretazione ufficiale.
Paradossalmente, Bergoglio sta “bucando” l’informazione mondiale,
senza parlare di preservativi e gay.
C’è qualcosa di particolare che andrebbe indagato,
sul come e perchè si sia attivato
quel bullismo mediatico
immediatamente al primo minuto secondo dell’inizio scorso pontificato,
durato fino all’annuncio della fine.
A quanto mi consta in questi ultimi 60 anni non era mai accaduto
in nessun altro pontificato,
come è chiaro,
che non si è riproposto all’inizio di questo nuovo ultimo pontificato.
C’è una cifra particolare
che si portava sulle spalle il card. Ratzinger,
e che è detonata dall’affacciarsi alla loggia delle benedizioni nell’apr.2005.
Ci sarebbe da lavorarci seriamente…!!!!
🙂
Forse sono stato frainteso, è difficile spiegarmi.
Cioè, figurarsi se non mi affascinano le discussioni, che comunque ritengo sempre interessanti e costruttive, qualunque sia l’argomento.
Eppure … ormai sto approdando all’idea che i blog in genere (non proprio questo in particolare) ormai sono il paradiso (chiamalo cosi…) dell’incomunicabilità e/o del fraintendimento. E gira e rigira poi si approda addirittura allo stucchevole.
Ubi, qualche secolo fa l’Europa intera si è spaccata su queste questioni.
Noi ci ci limitiamo a discutere su un blog, alla fine facciamo progressi, dai..
🙂
Anche perchè lo scopo in fondo è ricucire quella frattura.
…scusa per avervi tediato! Capisco che certi discorsi, su di un blog, sono fuori luogo. Chiedo scusa!
Capisco il disagio e me ne rammarico! Ma era un tentativo perché “pochi son quelli che ne sanno qualche piccola cosetta; pochissimi quelli che ne sanno qualche particella; uno solo, Dio, è quello che la sa tutta”.
Tuttavia, come direbbe Bacon “Un poco di filosofia inclina la mente dell’uomo all’ateismo, ma la profondità in filosofia lo avvicina alla religione”…
http://youtu.be/0nlwJ09gWnA
La dedico al Signore, a Dio Altissimo!
Buona giornata a tutti
No, Clodine, non c’è da chiedere scusa a nessuno.
Occorre uscire dall’idea che un blog sia un luogo riservato al chiacchiericcio e alle sterili contrapposizioni drogate da dileggio, cinismo e disprezzo.
Io credo anzi, che l’utilità di un blog possa essere anzitutto quella di confrontarsi su temi alti, profondi, per maturare e crescere nel rispetto delle reciproche posizioni.
Su questioni come predestinazione, essere finito ed essere eterno, hanno lavorato per millenni filosofi, scienziati, studiosi, teologi, santi. E quello che noi oggi pensiamo e crediamo è anche frutto di quegli studi.
L’uomo è stato dotato di ragione ed utilizzarla per interrogarci sulle questioni fondamentali, ovvero chi siamo, da dove veniamo, dove siamo diretti ed il senso vero del nostro esistere è il modo migliore per utilizzarla.
Lasciamo ai loro argomenti coloro che approfittano anche in questa discussione per ironizzare, e andiamo avanti con coraggio, umiltà e impegno per aggiungere qualche elemento importante al nostro conoscere la verità!
Se un giorno elsa.F, verrai a Roma, ti porterò alla Cappella Sistina. Ti accorgerai, attraverso la spiegazione della volta Michelangiolesca, di come, percorrendo riquadro per riquadro attraverso una concatenazione di eventi che toglie il fiato, si giunge alla “Rivelazione” di Dio Padrone e Signore della storia con una chiarezza incredibile. Basterà leggere “dentro” al racconto, “dentro” la Storia della Salvezza così mirabilmente illustrata in quegli affreschi….
Ti aspetto!
Elsa.F riesce nell’esprimere ciò che io non riuscivo:
“Occorre uscire dall’idea che un blog sia un luogo riservato al chiacchiericcio e alle sterili contrapposizioni drogate da dileggio, cinismo e disprezzo.”
Perfetto!
Il fatto è che appena si cerca di affrontare un argomento non dico serio, ma almeno con un certo approccio, finisce chè lo si trasforma in “chiacchiericcio e sterili contrapposizioni drogate da dileggio, cinismo e disprezzo”.
Io non sono un “perfetto” e qualche volta -seppur rara, mi sia consentito- ho contribuito a menare il can per l’aia.
Il fatto è che però ci sono alcuni che sono “specialisti sabotatori”…
Ubi, aspetto pure te naturalemente. Anzi, se vieni a Roma ti porto a Borgo Pio a mangià na’ pizza…come solo a Roma la sanno fa’!
Grazie Clodine, terrò presente.
@ubi
ti capisco, ma pur sapendo che è difficile, la migliore arma è sempre il page-down.
l’invito a guidarti alla Sistina,ovviamente, vale anche per te.
Ciao Ubi
quoto elsa ! ; ))
Clodine attenta alla geopolitica della pizza: hai ventilato a un napoletano la possibilità di sbafarsi una pizza che “solo a Roma la sanno fa”, o qualcosa di simile…
Se permettete
io dividerei in (almeno) due filoni il “parlare di Dio” ed il “parlare a Dio”.
Credo sia più facile “parlare con Dio” che “parlare di Dio”: almeno per me.
Quando “parlo con Dio”, infatti, sono sicuro che “qualcosa” gli arriva: dipende da “come” gli parlo, dal “perché” gli parlo e da “cosa e come” gli dico certe cose.
Diverso invece è “parlare di Dio” con gli altri: in questo secondo caso, infatti, le cose si complicano.
Sarà mica perché, ad esempio, ognuno si è fatto un’idea di Dio “personale” che gli sta bene e che non vuole condividere/modificare/confrontare con gli altri (che pur si dichiarano credenti nello stesso Dio)?
A proposito di “pizza” invece,
pur essendo di Torino posso certificare che la pizza più buona della mia vita l’ho gustata a Napoli: da Trianon, per l’esattezza.
Sempre opinione personale, naturalmente…
Il napoletano in questione non si fa problemi, la pizza la mangia ovunque e la trova sempre buona (e poi di pizzaioli napoletani in trasferta o trasferiti ne è pieno il mondo)…
Luigi, ah ah ah ah…ho volutamente provocato Ubi sulla pizza di Borgo Pio…volevo stuzzicare il “O core e Napule” sul vivo. Ma Ubi ha dimostrato un self control insospettato! Non m’ha dato quella “vibrante soddisfazione” sperata!
Sai cosa penso caro amico Turin!?
Penso il concetto sia inverso, ovvero: non si può parlare di Dio se non si parla con Dio, se non si ha una certa familiarità con Lui.
“Possiamo parlare di Dio, perché Egli ha parlato con noi. La prima condizione del parlare di Dio è quindi l’ascolto di quanto ha detto Dio stesso. Dio ha parlato con noi! Dio non è quindi una ipotesi lontana sull’origine del mondo; non è una intelligenza matematica molto lontana da noi..perché entra personalmente nella nostra storia”
Benedetto XVI
E ci manchevebbe…
un invito pev una pizza, pev di più fatto da una gentile signova, e vuoi vedeve che mi metto puve a fave il sostenuto.
Checchè se ne dica, e oltve a quanto spesso contvaviamente mostvato, sono puv sempve un gentleman…
Molte gvazie Clodine.
..ci divevtivemo un mondo ci divevtivemo! Da fave invidia…Cavissimo Ubi Humilitas…
Pavblé !!
Per Ubi
http://youtu.be/ZwHSitBv324
Grazie per l’amicizia che mi accordi Clodine
e grazie delle parole del Papa Emerito Benedetto ci ha lasciato in proposito, che hai riportato e che riporto a mia volta per comodità di lettura:
“Possiamo parlare di Dio, perché Egli ha parlato con noi. La prima condizione del parlare di Dio è quindi l’ascolto di quanto ha detto Dio stesso. Dio ha parlato con noi! Dio non è quindi una ipotesi lontana sull’origine del mondo; non è una intelligenza matematica molto lontana da noi..perché entra personalmente nella nostra storia”.
Attenzione però perché il “parlare di Dio” di un Papa (anche se emerito) o di un colto biblista (cito due nomi a caso: Ravasi e Martini) ha un certo “peso specifico” mentre se ne parlo io (che balbetto a mala pena qualche sillaba di teologia) ne ha un altro.
Come dire che, anche se “parlo con Dio”, non mi sento legittimato a “parlare di Dio” agli altri e di destare un interesse tale da essere ascoltato o apprezzato. Continuo a parlare sempre e solo di me e del mio “parlare di Dio”.
Tutto li.
Condivido un breve excursus nella filosofia del linguaggio, che a suo tempo trovai illuminante:
“L’uomo non ha esperienza immediata della realtà di Dio, come può averla di un albero, o di un sentimento interiore: queste realtà vengono a noi per prime, quasi evocando una parola che le nomini.
Per Dio non è così. La parola “dio” è il primo, generalissimo modo in cui facciamo esperienza del mistero di Dio stesso.
L’esistenza di questa parola è attestata in tutte le lingue e in tutte le culture. Indica sempre un essere superiore, causa e ordine della realtà. Anche l’ateismo, che è notoriamente un fenomeno moderno, contribuisce a far sì che essa viva, perché nel momento stesso in cui nega l’esistenza di Dio, lo nomina, e sottintende che tutti capiscano cosa si intende con tale parola. Deve pur esserci in essa, quindi, qualcosa di universale, tale da renderla a tutti comprensibile seppur così sganciata dall’esperienza concreta!
Eppure è una parola “strana”, che si comporta in modo diverso da tutte le altre. Viene scritta con la maiuscola, ma non è un nome proprio, perché viene tradotta (El, God, Gott, Dieu, Theos, Teotl) mentre i nomi propri vengono al massimo traslitterati. Si comporta piuttosto come un pronome: sta’ al posto di un nome che io in realtà non conosco; sono cosciente che c’è un Altro di fronte a me, però non so circoscriverne la natura.
Nella nostra cultura questa parola è quasi divenuta opaca, dice troppo poco, per cui senza pensarci le affianchiamo degli attributi: padre, signore, celeste, ecc.
Eppure proprio la sua spaventosa mancanza di contorni ci fa intuire la natura di ciò che indica: qualcosa di ineffabile, il silente, colui che è nel mondo in modo assolutamente diverso, presente e non visto, il TUTTO fondante.
La parola Dio risulta essere l’unica parola che pone l’uomo, ogni uomo credente o non, di fronte alla possibilità che la realtà sia sensata, organica e armoniosa, frutto di un progetto unitario in cui sentirsi inseriti, l’unica parola che rende possibile chiedersi “perché” e sperare in una risposta.
Essa quindi apre spazi di libertà e di futuro altrimenti difficilmente attingibili”.
Io credo che questo significhi che non solo abbiamo il diritto, ma abbiamo addirittura il dovere di parlare di Dio. E’ il modo più immediato ed efficace per renderlo presente, stimolare la ricerca dell’incontro, non lasciare che il discorso su di Lui diventi indifferente.
Certo, da credenti lo facciamo con timore e tremore, consapevoli del limite di ogni nostro discorso.
Ad essere indispensabile, quindi, è anche l’umiltà, il senso dell’insufficienza di ciò che diciamo, la ricerca continua per essere raggiunti dal Suo vero volto.
quanto mi piace questo thraead!
A chi lo dici…???