“Siate attenti che i candidati siano Pastori vicini alla gente: questo è il primo criterio(…). Che siano padri e fratelli, siano miti, pazienti e misericordiosi; che amino la povertà, interiore come libertà per il Signore e anche esteriore come semplicità e austerità di vita, che non abbiano una psicologia da ‘principi’. Siate attenti che non siano ambiziosi, che non ricerchino l’episcopato”. “Siano capaci” di sorvegliare, di vigilare, di proteggere il “gregge” che sarà loro affidato. “Il vescovo è quello che fa la veglia, che siano capaci di vegliare”: “I Pastori sappiano essere davanti al gregge per indicare la strada, in mezzo al gregge per mantenerlo unito, dietro al gregge per evitare che qualcuno rimanga indietro e perché lo stesso gregge ha, per così dire, il fiuto nel trovare la strada“: così ha parlato Francesco stamane ai rappresentanti pontifici che hanno il compito di proporre i candidati all’episcopato. Segnalo le parole sul fiuto del gregge nel trovare la strada che mi paiono le più originali. Il “sensus fidelium” tradotto con “fiuto del gregge”: sono grato di questa traduzione in lingua corrente.
Francesco cerca vescovi che rispettino il “fiuto” del gregge
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Sempre stamane Francesco – nell’omelia al Santa Marta – ha parlato con il suo vivo linguaggio di ciò che alla morte porteremo con noi, commentando il detto evangelico “Dov’è il tuo tesoro là sarà anche il tuo cuore”: Ci sono “tesori rischiosi” che seducono “ma che dobbiamo lasciare”, quelli accumulati durante la vita e che la morte vanifica. “Io non ho mai visto un camion da trasloco dietro un corteo funebre, mai”. Ma c’è anche un tesoro che “possiamo portare con noi”, un tesoro che nessuno può rapinare, che non è “quello che hai risparmiato per te”, ma “quello che hai dato agli altri”: “Quel tesoro che noi abbiamo dato agli altri, quello lo portiamo. E quello sarà il nostro merito – fra virgolette, ma è il nostro ‘merito’ di Gesù Cristo in noi! E’ quello che il Signore ci lascia portare. L’amore, la carità, il servizio, la pazienza, la bontà, la tenerezza sono tesori bellissimi: quelli portiamo. Gli altri no”.
http://www.fondazioneratzinger.va/content/fondazioneratzinger/it/premio/premio_ratzinger_2013.html
Caro Luigi,
dopo 30 anni circa,
in cui la curia è stata lasciata
al proprio arbitrio,
oggi,
ci sono parole chiare,
mai sentite da 60anni ad oggi.
Parole,
che mi fanno sognare la grande opera di Riforma
di san Carlo Borromeo,
che conobbe comunque grandissime resistenze.
Tu sai pure, Luigi, quale era il motto sullo stemma del vescovo ambrosiano.
Ho sempre creduto, sin da ragazzo,
che lo Spirito,
ispiri ogni papa giusto proprio per l’epoca cui abbisogna.
http://archiviostorico.corriere.it/1999/luglio/11/cardinale_Ratzinger_carrierismo_dei_vescovi_co_0_9907117368.shtml
http://www.lastampa.it/2010/09/11/blogs/oltretevere/no-al-carrierismo-b6csrdDSMuir1vhYBRE3hM/pagina.html
Mai sentite non direi, anche su Borromeo.
http://magisterobenedettoxvi.blogspot.it/2010/11/il-papa-san-carlo-borromeo-era.html
La Raffa sulle sferzate ai “vescovoni” ci ha costruito la carriera.
p.s. essendo sponsorizzata soprattutto da loro la riforma della curia io sempre tremo quando la sento invocare…
http://vaticaninsider.lastampa.it/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/ratzinger-ratzinger-ratzinger-25851/
Ma, è il Papa stesso che conferma i vescovi e i cardinali legittimamente eletti. E’ lui l’autorità suprema che “incardina” questo piuttosto che quello, dunque, non ha egli un curriculum, non vaglia il valore, la moralità e bontà dei collaboratori affinché posseggano quei requisiti così minuziosamente elencati onde poter assolvere un compito così importante ?…E qualora non ne possedessero… o si accorgesse che tizio o caio non è idoneo, è privo di spessore, Lui, in quanto papa, non possiede, in teoria, la facoltà di “scardinare”? Certo che si: ma perché non lo fa così da dare un segnale forte, anche del suo potere decisionale…
chissà se papa Francesco ha in mente una bolla pontificia per l’elezione di vescovi e cardinali dal basso. Nella Chiesa delle origini il vescovo veniva scelto con l’intervento del clero e del popolo, gli unici che potevano testimoniare i meriti del candidato…chissà…il Papa è colui che tutto puote!
Sara,
accidenti quanto è difficile farsi ascoltare……
In questi 60 anni, nessuno è mai stato chiaro
giorno per giorno come sta accadendo oggi…..
Nemmeno il mio amato Paolo VI.
Parlare in teologhese o in clericalese,
non ha mai aiutato nessuno,
e
non si è fatto mai capire dal popolo di D.
Du yu and estend ? 🙂
Buon onomastico Luigi.
Si si Matteo, però Benedetto sarà stato più teologico ma chiarissimo anche lui dal “Quanta sporcizia c’è nella Chiesa, e proprio anche tra coloro che, nel sacerdozio, dovrebbero appartenere completamente a lui! Quanta superbia, quanta autosufficienza! Quanto poco rispettiamo il sacramento della riconciliazione, nel quale egli ci aspetta, per rialzarci dalle nostre cadute!” in poi sono stati innumerevoli i richiami al carrierismo e ai vizi del clero.
A proposito di Paolo VI e del suo grande papato dimenticato: oggi sono 50 anni dalla sua elezioni. Lo ringrazio del dialogo muto, ma costante, che abbiamo da una 15na d’anni. E lo abbraccio, lui così timido e introverso.
PS: suggerisco la lettura de “Il Vescovo”, testo illuminante scritto dal cardinale Carlo Maria Martini, guardacaso gesuita.
Belle parole di Papa Francesco.
Clodine Faceva però notare una certa incongruenza in queste. E’ vero che i “candidati all’episcopato” li propongono i rappresentanti pontifici. E’ pur vero però che sceglie è il Papa. E tanto potrebbe autonomamente scegliere al di fuori delle nomine proposte; altrettanto potrebbe “dimettere” qualche vescovo (cosa rara ma che comunque è avvenuta e avviene).
Tonizzo,
Paolo VI,
ma chi lo riconda più ?
Chi ricorda più quella feroce vignetta che ne ritraeva il volto
che inversamente ritraeva un fallo ?
Quanti attacchi !!!!!
E’ vissuto in un epoca durissima, come papa.
Tra gli anni 60 e 70….
Eppure,
le vedove inconsolabili di Ratzingher,
stanno riscrivendo la storia….
Solo Ratzingher,
ha sofferto !!!!!
Credo che ci sia un’ecatombe di Halzeimer…….
soprattutto dai cattolici del vulnus
Contro contestatori,
denigratori,
prenderà la parola,
in difesa del protagonista
“di uno dei più dolorosi pontificati che la storia ricordi”
il Card. Albino LUCIANI,
nel settembre del 1977,
al Congresso eucaristico nazionale di Pescara.
(Accattoli)
http://www.luigiaccattoli.it/blog/wp-content/uploads/2008/10/Paolo%20VI.pdf#page=1&zoom=125,0,601
E io me lo ricordo !!!
Comunque lo si interpreti,
il fatto di un papa contestato all’interno stesso della comunità cattolica,
persino in Italia,
resta innegabile.
E’ un fatto nuovo, rispetto ai pontificati precedenti.
[…]
Il papa che più aveva rinunciato all’uso dei metodi autoritari
e delle condanne
risultava il più contestato.
(Accattoli)
io no! Se c’è un papa del quale ho quasi del tutto fuor di memoria è proprio Paolo VI. Forse perché il suo pontificato coincise con dei lutti in famiglia….o forse perché molto giovane, troppo per capire il contesto e le dinamiche del suo papato.Se molto più tardi ne studiai il pontificato ma sempre con molto distacco…forse proprio per una sorta di rimozione inconscia.
Ma una cosa la rammento: la drammatica storia d’amore, che terminò con una fujitina del nostro amato , giovane e bel parroco il quale, sollecitato dalle novità friccicarelle del Concilio, dal modernismo e permissivismo che sembrava palesare lasciò in tonso la tonaca, quella tutta piena zeppa di bottoncini che mi piaceva tanto; In piazza non si parlava d’altro e le giovani monache -le quali, anche loro coinvolte dallo stesso vento conciliare e dalla stessa voie de vivre, abbandonata da “gorgiera”sfoggiavano un leggero velo, vezzosa frangetta sempre fresca di tinta, divisa grigiolina con gonnella svasata e spacchetto avanti e retro – le ricordo come ora: scandolezzate, urtate, non facevan che ripetere :” Sfacciata, sfacciata,sfacciata!”…tant’è che più di una volta pensai ce l’avessero con me per il fatto che ero molto corteggiata dai maschietti dell’oratorio. Solo dopo capiii chi era la “sfacciata”in questione: lei, la donna…si chiamava Maria Claudia ed era bellina davvero. mica scemo il parroco!
Era il vento del Concilio, c’era poco da fare…ho sempre creduto bisognasse arrestarlo immediatamente, quel gajardo vento romano. In questo, forse, Paolo VI non seppe tenere dritta la barra e correggere immediatamente , subito, quelle storture emergenti dai testi conciliari – o concetti poco chiari, equivocabi,a tutt’oggi contestati – che apparvero anche a lui “fuori” dalla grazia di Dio.
e a cosa è dovuta quella “sporcizia” di cui tanto si parla se non una tragica deriva di quel vento scompigliatore che dava l’impressione che tutto fosse possibile, ogni cosa concessa in forza di quell’antropocentrismo tipico dell’ideologia post conciliare! Ora se ne raccolgono i frutti…
E’ lì che vuole arrivare l’opera di pulizia di alcuni: dare una spazzata a quel che resta del concilio.
Fin che non vedo la riforma della Curia non sto tranquilla.
“il Papa è colui che tutto puote!”…eh già…
Almeno così era un tempo. Ma, il dubbio che il papa “non puote più un tubo” si fa sempre consistente, cara saretta…
Clodine ma io son cresciuta con Giovanni Paolo II che andava a sciare e faceva gli scherzi ai bambini, mi son sempre trovata bene così.
Lo so, anche a me piaceva però….mi piacevano i suoi viaggi, le memorabili querelle con i bambini, le adunanze gigantesche,oceaniche, impressionanti…però..però…quando il gatto non c’è i sorci ballano…si dice a Roma, e altro proverbio calzante : l’occhio del padrone ingrassa il cavallo! Non l’occhio del tal vescovo, o del talatro cardinale. Ha lasciato che la gestione dell’intero apparato curiale cadesse in mani poco accorte…
Mah, com’era l’estate scorsa non mi pare stesse tanto meglio la Curia no?
Poi gli uomini son uomini il beato Rosmini condannava sempre il perfettismo.
Il che non significa che non si debba sempre il più possibile migliorare per carità, ma Netturbino I no dai.
A proposito di Francesco questo ” fiuto del gregge nel trovare la strada ” e qualche invito a non sentirsi troppo vincolati alla CDF questo si è in discontinuità con Benedetto.
Clodine,
in qualunque caso,
è tutta colpa di 2500 vescovi riuniti a san Pietro,
per te.
Non ricordi nulla di Papa Paolo,
ma hai già capito tutto di quello che era cominciato con Giovanni XXIII.
Le scappate e le scopate dei preti
colpa del Concilio
il ’68
colpa del Concilio,
la II Guerra Mondiale
colpa del Concilio,
le Brigate Rosse
colpa del Concilio,
l’esondazione dell’Arno
colpa del Concilio,
i balletti verdi
colpa del Concilio,
la bolla del 2008 e crisi finanziaria
colpa del Concilio,
La Franzoni assassina
colpa del Concilio,
la scomparsa di Emanuela Orlandi
colpa del Concilio,
L’eiaculazione precoce
colpa del Concilio,
EEEEhhhhhhhhhhhhhhh!!!!! ccche****
daiiiiiiii Clodine,
ma davvero davvero………….. davvero ??????
Mi sa che ce l’hai con il Concilio
perché c’era tutto quello spreco di maschietti……….
chiusi in chiesa
sennò….
nun se capisce…..
Eh già…mica lo capisco granché sa…!…mmm….mah!
Si, tutta colpa del Concilio…Siempre!
; )))
http://www.corriere.it/esteri/13_giugno_21/brasile-proteste-21-giugno_a545c26e-da0c-11e2-8116-cce4caac965d.shtml
Brasile, un milione in piazza, due morti
Il governo: «A rischio la visita del Papa»
Vedo che a nessuno di questo blog gliene può fregar di meno che il premio ratzinzeg sia stato vinto da un anglicano.
certo , lo capisco. l’avesse visnto un gesuita o uno della teologia della liberazione la notizia sarebbe stata come dire , più popolare?
ma il nuobo andazzo populista, pauperista e “parla come mangi” forse non ci dovrebbe far dimenticare che nella Chiesa ci sono nche dei teologi e il fatto che il premio ratzinger sia stato dato ad un anglicano secondo me è importante.
Si parla tanto si ecumenismo, ma l’ecumenismo non sono i “baci e abbracci2 alle marce per la pace, ecumenismo è credere nelle stesse verità, condividere la stessa fede. i passi verso l’ecumenismo vero, non quello sentimentale ma quello profondo, che sono sati fattidal papa Benedetto XVI secondo me sono stati sottovalutati. sia con gli ortodossi che con gli anglicani Benedetto ha posto le basi, teologiche , di un vero ecumenismo.
mi rendo conto che sono argomenti che alla “massa” non interessano.
ormai il gradimento , l’audience della massa è la cosa più importante, anche per la religione.
Discepolo ma ce la fa a scrivere un post che non sia contro qualche cosa??
E in ogni caso personalmente ero andata a vedere il link da lei indicato, a volte non si commenta perchè non si ritiene di aver nulla di così intelligente da aggiungere non perchè non si è interessati.
Discepolo grazie della splendida notizia!!! Non sapevo nulla del premio Ratzinger e mi rallegro tantissimo che sia andato a un anglicano. Non l’avrei mai detto. Anzi, pensa che mentre leggevo quel che scrivevi mi dicevo: “ecco lì, proprio a un anglicano lo dovevano dare quest’anno e non a un cattolico… vedrai che adesso dicepolo protesterà perché dice che è tutto l’effetto del nuovo corso, che ha corrotto i costumi dei teologi, e poi non ci sono più i cattolici di una volta… quelli che si premiavano tra loro… “. Poi alla fine ho visto che eri contenta anche tu e mi sono rallegrato tantissimo!!!!
C’è una cosa che non capisco: io mi sarei rallegrato anche di un premio al gesuita… ma non ho capito perché a te il gesuita non sarebbe andato bene,,, che hanno combinato questi gesuiti stavolta?!?!?
Al gesuita l’hanno dato l’anno scorso il premio.
http://www.news.va/it/news/premio-ratzinger-2012-assegnato-allo-storico-franc
E l’anno prima a Manlio Simonetti studioso di patristica che mi riprometto di leggere da tempo.
Visto che brava che sono Discepolo?
Lei lo ha letto il post su altra teologia che ho indicato questa mattina?
🙂
OT
Ogni giorno leggo UffPost U.S.A.
oggi:
Benedict And Francis: How Much Difference Is There?
tra l’altro :
“Luigi Accattoli,
a veteran Vatican analyst with Italy’s Corriere della Sera newspaper,
sees a “new way of being pope”
in the former Cardinal Jorge Bergoglio:
Francis doesn’t lash out against laws that violate ‘non negotiable values,’”
as the Vatican usually classifies issues like the protection of life or marriage.”
“Moreover,
according to Vatican commentator Sandro Magister,
Francis’ focus on poverty in the church follows a course set out by Benedict in a major speech during his 2011 visit to Germany.”
…”Francis as the logical conclusion
to his two predecessors in articulating Christian faith.
John Paul II crystallized the essence of hope,
Benedict encapsulated faith,
now Francis throws the spotlight on charity.”
…”Francis,” said Faggioli.
“He is not a liberal Catholic,
but a ‘social’ Catholic,
with the old and the new mixed
in a much more complex way than in a straightforward
‘progressive vs. conservative’ polarity.””
Discepola
perchè si incavola????
Il Blog è amministrato e condotto nda Luigi.
è lii che scive i Post,
non lei….
forse questo non le è chiaro…
Se lei propone un OT, off topic (fuiri tema del post)
se la leggono e non vogliono aggiungere altro ????
Saranno liberi ????
Suvviaaaaa discepolaaaaaa
ovviamente anche io fo’ degli OT,
ma come qualsiasi cosa ,
non pretendo
Beh, Matteo,
ma tu per scrivere quello che ti viene in mente puoi usare tranquillamente il tuo blog personale.
L’OT è sempre e comunque una mancanza di educazione e di rispetto, indipendentemente da quello che ne può pensare l’ospitante,
Accidenti quanti danni ha fatto quel “gajardo vento del Concilio” !
Roba da non credere.
Preti che girano le spalle alla Chiesa, suore assatanate e invidiose della bellezza delle ragazze, e altre amenità da riderne.
Non l’avrei mai creduto. Stanotte non riuscirò a dormire.
Lucifero si era proprio scatenato. Che sconvolgimento, Signore mio!
E chi dice queste cosettine “da niente”, ci crede davvero, e magari qualcun altro le dà pure credito, invece che tapparsi le orecchie inorridito.
Questo ovviamente vale per te, per discepolo, per me e per chiunque altro.
Marilisa,
non so se si tratti di danni o di cos’altro.
Sicuramente, un dato è certo: parole come umiltà e obbedienza passate di moda. Da una papalina per tutti rischiamo di passare ad una papalina a testa.
Trovo buono lo spunto offerto da discepolo, cioè la buona accoglienza in zona vaticana del lavoro di un teologo non cattolico. Mi ricorda come nel 1993 il Premio Paolo VI – un prototipo dell’attuale Premio Ratzinger – fosse stato assegnato al luterano Oscar Cullmann: e fu consegnato il 2 aprile 1993 a Milano dal cardinale Carlo Maria Martini al grande ospite. In Cullmann, diceva la motivazione, si intendeva “onorare un eminente testimone di quell’ecumenismo della verità, che si fonda sulla Parola di Dio e sulla fede nell’azione dello Spirito Santo”, senza trascurare la grande amicizia che lo univa a Giovanni Battista Montini: “Questa amicizia è per se stessa una luce sulla via dell’ecumenismo, perché l’amicizia che unisce i discepoli di Cristo è come un’anticipazione del giorno benedetto in cui, con la grazia di Dio, sarà realizzata la piena unità dei cristiani”. Trovo splendido che oggi il premio Ratzinger sia andato a un anglicano. Così vediamo la continuità dell’ideale ecumenico e del suo cammino sotto i Pontificati di Paolo VI (eletto cinquant’anni addietro), Giovanni Paolo II che patrocinò quell’assegnazione del Premio Paolo VI a Oscar Cullmann, Benedetto XVI e Papa Bergoglio. Grazie Discepolo di aver richiamato l’attenzione sulla premiazione del teologo anglicano Richard Burridge.
L’umiltà non è passata di moda proprio per niente, anzi… Quella di chi ha vera consapevolezza, è autentica e non finta.
E l’obbedienza c’ è quando ci vuole.
Io ho una nostalgia pazza del tempo preconciliare. Quando non pochi preti non si sognavano di andarsene, facevano “altre cose” cercando di nasconderle (senza peraltro riuscirci), e con la loro incapacità di attenersi a rigide prescrizioni, scandalizzavano le persone semplici.
Alcuni, meno semplici e meno sprovveduti, si allontanavano dalla Chiesa, mentre molti altri restavano, e non parlavano ( tutt’al più sussurravano ) per evitare il “peccato” di parlare “male” dei venerati ministri e della
Chiesa. Guai a mettere la Chiesa nell’occhio del ciclone!
E rimanevano anche per non “rischiare” di finire all’inferno se non avessero adempiuto al precetto, come era stato detto loro ripetutamente.
E se non capivano un tubo della Messa in latino, non gliene caleva né a loro né ai preti; intanto non facevano altro che rosariare devotamente. Preghiera anche quella, no? E poi erano presenti, ohibò. Dunque, inferno scampato.
E i preti all’omelia lanciavano anatemi a destra e a manca. A molti gli andava di alzare la voce puntando l’indice accusatore contro i fedeli sempre colpevoli di qualcosa. Sempre peccatori. Stessero attenti ai castighi di Dio. Anche le malattie erano da considerarsi, secondo alcuni, castighi divini ( questa cavolata, del resto, l’ho sentita dire anche poco tempo fa da parte di un prete straniero), che però servono a purificare.
Alla fine della Messa si scappava il più lontano possibile, con il convincimento che Dio è un giudice castigamatti.
Quanta nostalgia ho di quella Chiesa, perbacco!
Però devo dire che ogni tanto mi consolo quando mi imbatto, fortunatamente!, in qualche prete che me la richiama alla memoria. Perché ancora ce ne sono. Dio gliene renda merito.
Fa bene ritornare al passato tutte le volte che si può. Meglio il passato che il futuro.
Meglio che la Chiesa resti ai tempi del medioevo, come qualcuno vorrebbe.
Wow !!!!!!
ammazza che lunga liaison storica !!!!
Bum…Bum…
http://vaticaninsider.lastampa.it/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/teologia-della-liberazione-freedom-theology-teologia-de-la-libertad-vaticano-vatican-25842/
Matteo, non quoto ma QUOTONE tutto quello che hai detto su Paolo VI e sul dopo Concilio. Effettivamente a me le prefiche di Ratzinger cominciano a dare fastidio, tenuto presente che il Papa tedesco ha sopportato tutto esattamente come il Papa bresciano e al tempo, che io ricordi, non erano pochi quelli che segretamente godevano delle legnate in faccia a Montini.
Gliele fecero e dissero di tutti i colori, a Paolo VI. E permettetemi di scriverlo così, alla paesana, volutamente sbagliando la grammatica e scrivendo con un ritmo calabrese. E lo ripeto alla paesana: u corpìaru a Papa Pàvulu, lo hanno preso a mazzate al povero Papa Paolo. Che non ha mai detto una parola che fosse una contro comici e personaggi vari. E anche contro chi, con rabbia, affondava il coltello nella sua dignità. Rimasta, peraltro, intonsa. W Paolo VI, sempre e comunque. e W pure il Concilio: 2.500 padri non erano fatti di crac mentre votavano i documenti conciliari, finiamola di darla addosso a loro ed al Vaticano II.
Fabri l’avevo postato al piano di sotto!!
A proposito di Culmann, io l’ho conosciuto attraverso Magister.
http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1350105
Un precedente di buoni rapporti con i teologi protestanti è quello di Barth.
http://www.avvenire.it/Cultura/Pagine/barth-speranze-concilio.aspx
Sempre Ratzinger su Culmann:
http://www.30giorni.it/in_breve_id_numero_364_id_arg_32125_l1.htm#74966
“Accidenti quanti danni ha fatto quel “gajardo vento del Concilio” !
Roba da non credere”.
Ridacchia, con la solita ironia ed enfasi -anzi enfasi e ironia è meglio- la signora…alla quale consiglio di studiare un pochino di più. Si, è necessario che la signora studi perché è molto ma molto carente su questo versante. Buona loquela, capacità di re-interpretare a suo piacimento quanto le aggrada e scrive, scrive, scrivere lunghe filippiche dimostra davvero un surplus di energia ed è, su questo versante,pressoche imbattibile. Ma dal punto di vista storico,religioso, puramente speculativo, se dovessi darle un voto, signora innominata le darei a mala pena un 3, emezzo mooolto stiracchiato. Magari…se leggesse un tantino, magari, che ne so ” Diario del Concilio” di Yves Congard, anzi di questi le consigliere anche “Tradizione e vita della Chiesa, oppure ” Tradizione:Vera e falsa riforma” le gioverebbe molto sa?! Ma molto molto..
Come? Chi è Yves Congard? No, non è un Lefevbriano stia tranquilla, ma uno dei padri conciliari, anzi, il più proficuo e attivo dell’intera assise.
Ma, basterebbe anche riflettere su queste parole:
“Tale memoria -relativa al concilio ovviamente- suscita la domanda: Qual è stato il risultato del Concilio? È stato recepito nel modo giusto? Che cosa, nella recezione del Concilio, è stato buono, che cosa insufficiente o sbagliato? Che cosa resta ancora da fare? Nessuno può negare che, in vaste parti della Chiesa, la recezione del Concilio si è svolta in modo piuttosto difficile, anche non volendo applicare a quanto è avvenuto in questi anni la descrizione che il grande dottore della Chiesa, san Basilio, fa della situazione della Chiesa dopo il Concilio di Nicea: egli la paragona ad una battaglia navale nel buio della tempesta, dicendo fra l’altro: “Il grido rauco di coloro che per la discordia si ergono l’uno contro l’altro, le chiacchiere incomprensibili, il rumore confuso dei clamori ininterrotti ha riempito ormai quasi tutta la Chiesa falsando, per eccesso o per difetto, la retta dottrina della fede …. Emerge la domanda: Perché la recezione del Concilio, in grandi parti della Chiesa, finora si è svolta in modo così difficile?”..ecc…ecc…ecc….
Chi ha detto questa bella frase emblematica? Come, non lo sa?…Non certo io….e neppure glie lo dico, vede?! ..vada a studiare, da brava ragazza, e così all’utile unirà il dilettevole e imparerà, conoscerà l’autor e molte altre belle cose interessanti!.
AUF WIEDERSEHEN….mi stia bene!
Tonizzo, condivido tutto quello che hai scritto -@22,24 di ieri- anche le espressioni in lingua calabra che comprendo benissimo per aver metà dei miei cognati nativi della bella nostra terra [stupenda]…e anche per simpatia spontanea a Paolo VI che mi suscita ad oggi ancora molta tenerezza.
Però, mi sono spesso posta questa domanda: Era necessario un Concilio a soli 100 anni dal primo? Non sono molti per i tempi della Chiesa, se si pensa dal concilio di Trento al CVI ne passarono più di 300 e i restanti cadono tutti ad intervalli bi-tri-quattrocentenari..
Mi domando ancora: perché un papa così vecchio, di transizione, indice una cosa tanto enorme per le sue aspettative di vita, un concilio, una cosa immane che ha lunghezze bibliche, sapendo in partenza che non arriverà neppure al primo giro di boa?..
Domande alle quali non riesco, al momento, a rispondere- E non mi si attribuisca la questione liquidandola con il solito riferimento allo Spirito Santo, è troppo comodo!
Anzi, forse si…mi sono domandata -ed intuito – anche la risposta….ovvero le risposte!
Ma la stessa domandina da un milione di dollari voglio girarla a voi.
Perché indire un Concilio Vaticano II a soli 100 anni dal primo e a ridosso di una guerra micidiale che falcidiò 55 milioni di esseri umani tra cui 6 milioni di ebrei con in corso -per giunta-un belligerante confronto, scontro, molto violento in medio oriente tra i Palestinesi e lo stato d’l’Israele ancora agli esordi e in via di espansione per l’accaparramento dei territori arabi? Non è forse già, questo, un motivo necessario e sufficiente per porre in essere queste domande? Non ci si può sottrarre alla storia, è una questione dirimente, altrimenti si gratta solo la vernice e non credo si faccia un buon servizio alla verità!
per non parlare della «guerra fredda» in Europa e bruciante nel terzo mondo e altri piccoli e grandi conflitti compresa la crisi di Berlino e il blocco sovietico la guerra in Corea, la costruzione nel 1961 del «muro di Berlino» la crisi dei missili a Cuba. In Asia si assiste a conflitti tra India e Cina, tra India e Pakistan; E la Chiesa nel bel mezzo di questo caos mondiale, con le micce sotto le natiche che fa? Udite udite: annuncia l’apertura del Concilio Vaticano II…
…ora, mi domando, e vi domando: ” in siffatta bolgia mondiale, viaggiando all’interno di questi gironi danteschi, la Chiesa, e il concilio, ha veramente colto i segni dei tempi, oppure, ha virato il timone verso il mare magno della confusione mettendo nel calderone tutti i problemi risolti e irrisolti del periodo post bellico nel tentativo di dare un calcio al cerchio e uno alla botte mescolando senza distinzione sacro e profano?
Grazie a Fabricianus x il link sulla TdL.
Questo dimostra come i gestori dello Spirito Santo avessero preso in questo caso lucciole x lanterne…e come in altri casi – certi movimenti, ‘nuove’ congregazioni religiose, etc. – abbiano preso lanterne x lucciole.
Con tante scuse per la sintassi.
“Mezzo secolo di deflagrazioni mondiali si era da poco congedato, accompagnato e seguito da mutazioni culturali e mondiali senza precedenti; l’unica maniera di rispondere al ‘momento favorevole’ (kairos) gli era sembrata essere l’evocazione di una nuova Pentecoste. Riferendosi alla prima Pentecoste (At 2) e alla discussione di Gerusalemme (At 15), Giovanni XXIII situa l’evento che la Chiesa e l’umanità si apprestavano a vivere in prossimità dell’origine stessa del cristianesimo, in una prospettiva propriamente teologale. Questa apertura radicale che punta sull’opera dello Spirito in ciascuno dei soggetti e nel loro ritrovarsi insieme prepara il terreno a una serie di difficoltà del tutto specifiche… soprattutto a causa della conversione che essa attende dal primo all’ultimo di loro.
…
Il concilio arriva ad accedere alla sua stessa sorgente nel gesto di intronizzazione del Vangelo: la Rivelazione di Dio inscritta in un processo di trasmissione o tradizione vissuto da coloro che trasmettono ciò che hanno ricevuto al mondo intero.
…
Mai nella storia del cristianesimo sessioni di una tale proporzione erano state convocate (2381 vescovi), e probabilmente si farebbe fatica a trovare qualcosa di analogo persino nella storia del resto dell’umanità. Per la prima volta TUTTI i popoli della terra e tutte le tradizioni hanno potuto farsi udire nella chiesa…
fu davvero stupefacente il convergere dei dibattiti in un’unanimità morale”
(Ch. Theobald, La recezione del Vaticano II, 15 e ss.)
P.S. L’opera è in due volumi; questo primo è composto di 724 pagine.
E ci aiuta a capire qualcosa (un inizio) per parlare con qualche cognizione di causa. Lo avrei copiato tutto, ma temevo di violare il copyright. Chiedo venia.
Mabuhay anche Muller in questo momento è un gestore dello spirito santo, non è che è l’ultimo parroco di qualche sperduta parrocchia!!!
In ogni caso Gutierrez non è mai stato condannato e già Giovanni Paolo II aveva definito la TDL “non solo opportuna ma utile e necessaria” (al netto delle esagerazioni marxiste che sono invece sempre state condannate).
E’ una prassi, pure San Francesco ha aspettato a bagno Maria prima di veder approvato il suo progetto.
La signora lefebvriana @ 6:49 mi darebbe, tutta contenta, un meritato (secondo lei) 3 per non aver studiato, e mi cita qualche testo di Yves Congard, un non lefebvriano. So bene che non lo è.
Però, signora, mi preme dirle che io studio dalla vita. L’ho sempre detto.
Non ho fatto altro che riportare esperienze mie di vita autentica, senza pretese di citare, a differenza di lei tanto “studiosa” ( ma quanto è brava! ), questo o quello.
Lei ci tiene tanto a far sapere, a farci sentire ogni tanto, che ha studiato in materia di religione. Forse vuole, con qualche vanità, che gli altri visitatori sappiano che è una competente e che non dice cavolate.
Dato per scontato tutto ciò, e sorvolando sulle “cavolate” che ogni tanto ci propina, mi permetta di dirle che le sfugge un particolare molto importante e a cui dovrebbe stare più attenta: è la vita quella che conta davvero, che incide sulle persone del popolo dei laici non acculturati.
Questi, soprattutto oggi, vogliono vedere e capire, possibilmente toccare con mano. Fare esperienza diretta non filtrata dalle proposizioni e dagli assunti di chi scrive.
Io, danni o non danni portati–come lei continua a dire da sempre con tanto fervore e tanta negatività– dal Vaticano II, trovo molto migliore la Chiesa di oggi.
Io come tanti altri cattolici non meno autentici di lei, signora, mi trovo molto più a mio agio nella Chiesa attuale.
Io voglio che la Chiesa non abbia odore di muffa. Proprio quel che voleva il papa promotore del Concilio, Giovanni XXIII, che pure era tradizionalista, ma intelligente da par suo voleva un rinnovamento della Chiesa. Aria fresca, aria pulita.
In parte è entrata, in parte no, per le molte resistenze che sempre ci sono–in qualsiasi ambito– fra i conservatori e chi desidera invece che anche la Chiesa cammini con l’Umanità che cammina.
Appunto: “Il grido rauco di coloro che per la discordia si ergono l’uno contro l’altro”.
Dio si manifesta attraverso gli uomini che progrediscono, non tramite quelli che vogliono restare ingessati. Su questo non ci sono dubbi, o lei li ha, signora? Sì, li ha, lo dimostra in continuazione.
E comunque, pare che le sfugga anche che in ogni evento c’è sempre in azione lo Spirito Santo. La Chiesa sempre dice questo, e io voglio crederci.
Da ultimo: mi dispiace per lei, non andrò a studiare sui libri allo scopo di meritare le sue classificazioni ( delle quali peraltro non mi potrebbe importar di meno).
Non aveva ancora capito che le sue “certezze” desunte da testi vari a me non interessano affatto?
Continuerò a studiare dalla vita, cercando di interpretare quel che vedo attorno a me tramite i miei occhi, le mie orecchie e i miei ragionamenti.
“è la vita quella che conta davvero, che incide sulle persone del popolo dei laici non acculturati”…
Quindi lei avrebbe “vissuto” mentre la sottoscritta avrebbe passato la vita a pettinare le bambole…
Un consiglio : non è a scuola che impariamo per la vita, ma lungo la strada di scuola, signora cara! Il concetto è inverso…ma non mi stupisco: lei è solita prendere scambiare fischi per fiaschi.
L’incertezza della conoscenza non è diversa dalla sicurezza dell’ignoranza.
Addiu
Dalla culla e non dalla scuola deriva l’eccellenza di qualunque ingegno.
Pietro Aretino, Lettera al Coccio, XVI sec.
La tirata del signor Matteo alle 19.52:
«Le scappate e le scopate dei preti
colpa del Concilio
il ’68
colpa del Concilio,
la II Guerra Mondiale
colpa del Concilio,
le Brigate Rosse
colpa del Concilio,
l’esondazione dell’Arno
colpa del Concilio,
i balletti verdi
colpa del Concilio,
la bolla del 2008 e crisi finanziaria
colpa del Concilio,
La Franzoni assassina
colpa del Concilio,
la scomparsa di Emanuela Orlandi
colpa del Concilio,
L’eiaculazione precoce
colpa del Concilio».
Si osservi con che cosa incomincia e con che cosa finisce il catalogo.
Quando si è “de’ coccio” dalla culla, si potrà continuare ab aeterno ad interpretare quel che vede attorno tramite occhi, orecchie e ragionamenti….ma saranno interpretazioni frutto di occhi, orecchie, e ragionamenti al pari di ciò che si è: de’ coccio appunto! Generalmente dalle rape non si cava il sangue!
E che lei , signora innominata, sia de’ coccio è fuor di dubbio: si vede dalle ““cavolate” che ogni tanto ci propina”.
Nico: “L’opera è in due volumi; questo primo è composto di 724 pagine.
… Lo avrei copiato tutto, ma temevo di violare il copyright.”
Davvero avresti voluto copiare le 724 pagine qui sul blog? 🙂 🙂
Stupendo! 😉
Però, anche tutte e 740 non esauriscono il senso di certe domande, quelle che ho tentato di condividere con ciascuno di voi, che va oltre l’elogio dell’evento: enome, sicuramente;mediatico, certamente; universale rispetto ai precedenti [“occidentali e orientali] senz’altro; ma che affonda radici in un terreno ben più paludoso e riguarda l’aspetto politico, le prese di posizione che assunsero i vari vescovi e capi delle altre confessioni i quali allungarono molto le loro zampette dentro i fatti interni della Chiesa compromettendone e rimodellandone il volto e il futuro non poco, e non è per nulla scontato “in meglio” anzi…. Un concilio , a mio sommesso avviso [ma Luigi stesso può smentire e sono pronta ad accettare rimproveri e chiarimenti] che proprio per sua natura e momento storico contribuì al dramma della lacerazione del corpo ecclesiale. un concilio inedito, l di là dei puri, importanti testi facenti espresso riferimento alle problematiche ecumeniche…così’ come inedite furono certe modalità di svolgimento dello stesso.
Clodine: “se leggesse un tantino, magari, che ne so ” Diario del Concilio” di Yves Congard, anzi di questi le consigliere anche “Tradizione e vita della Chiesa, oppure ” Tradizione:Vera e falsa riforma” le gioverebbe molto sa?! Ma molto molto.. Come? Chi è Yves Congard? No, non è un Lefevbriano stia tranquilla, ma uno dei padri conciliari, anzi, il più proficuo e attivo dell’intera assise”.
Clodine perché scrivi per due volte Congard invece che Congar?
Perché l’opera “La Tradizione e le tradizioni” (1960, 2voll.) la citi come “Tradizione e vita della Chiesa”?
Perché l’opera “Vera e falsa riforma della Chiesa” (1950) la citi come ”Tradizione: Vera e falsa riforma”?
Perché scrivi “Lefevbriano” invece che “lefebvriano”?
Perché lo qualifichi come “uno dei padri conciliari” mentre fu un “perito”?
Sono sciocchezze per carità, ma la precisione è bella anche nelle sciocchezze.
“Si osservi con che cosa incomincia e con che cosa finisce il catalogo.”
—–
Problemi sessuali ???
c’è
sex terapy
una mano Santa
Sono tutti testi simili per contenuto, e non ho scambiato un testo per un altro.
Quello lo stai facendo tu, Luigi Luigi, con tutto il rispetto.
“vera e falsa riforma della Chiesa”
Y.Congar edito Jaca Bocck
“Tradizione e vita della Chiesa”:
Edizioni San Paolo, ma o anche Mondatori…
Ma ce ne sono motli altri, e sono tutti davanti a me, in bella mostra…
Come vedi l’unico errore consiste nella digitazione di una “D”, non certo nella conoscenza dei testi del padre domenicano che nei suoi diari postumi seppe fare il resoconto di ciò che non andò, degli ostacoli interni ed esterni, e non sono sciocchezze! Non lo sono affatto.
Perito, Padre…sempre un esponente decisionale di quel Concilio fu…
e la “d”…così minuziosamente puntualizzata, è un refuso come di quelli che sempre faccio…né più né meno.
Sono ben altre le sciocchezze…ben altre..
Invece non è sciocchezza la nuova (auto) comprensione della Chiesa nel quale io stessa nacqui e vi restai immersa. Ma non tardai a considerare ciò per per me era l’evidenza alla luce di molte riflessioni postume.Cosi’ come sono evidenti -pur riconoscendo l’importanza blogsferica dell’evento- in sede di bilancio molti rilievi critici che a tutt’oggi spaccano l’intero corpus ecclesiae, e da diverse angolature.
Ad esempio uno dei limiti, a mio sommesso avviso, fu proprio l’impossibilità pratica di dare voce a tutti i vescovi ,sicché moltissimi vennero emarginati mentre ad alcuni [scelti in base a determinate caratteristiche] fu dato potere decisionale e già questo aspetto rappresentò uno sbarramento rispetto alla collegialità tanto auspicata che stentò ad uscir fuori con il conseguente blocco di comunicazioni interne la grande famiglia dei padri conciliari. Ma anche gli orientamenti: diversi in relazione tanto al ruolo del Pontefice quanto a quello della Curia romana. Insomma….la storia di certo non si ferma,cammina e non si potrà non riprendere e continuare quel percorso di “aggiornamento” in ossequio ai “segni dei tempi”. Se davvero -come dice papa Francesco- si desidera essere fedeli a Dio, innanzitutto, Signore e padrone dell’uomo della storia e della Chiesa
Venia: Mondadori,
vedi…è sempre la “D” la pietra dello scandalo, accidenti…
……mi sa che mi tocca proprio mettermi a copiare.
Quanto tempo mi ci vorrà, secondo te, Mabu?
Ennio Flaiano diceva che un buon scrittore non precisa mai. Ma c’è sempre l’eccezione che conferma la regola. Ne abbiamo visto un esempio…
Tuttavia, vale sempre il detto evangelico:
evitare di filtrare il moscerino e ingoiare il cammello…
Puoi anche copiare, ma resta il fatto che bisogna rispettare le diverse posizioni.
“Esistono altre possibilità per dare uno sbocco alla legittima contestazione…la quale implica che tutti possano effettivamente esprimersi ed essere ascoltati…quando una questione è molto complessa, può legittimamente prestarsi a parecchie sfaccettature, e dunque a parecchi giudizi, nessuno dei quali può pretendere di esaurire la totalità dei dati. Bisogna dunque ammettere la possibilità di un’altra opzione e di altre conclusioni diverse dalla propria…”
Yves Congar
Cosa che su questo blog non accade, anzi, si è pesantemente dileggiati con l’aggravante di sentirsi addosso accuse infamanti.
Filtrare il moscerino e ingoiare il cammello è diventata una prassi, qui la differenza non è tra verità ed errore, ma tra moscerini e cammelli, tra
ciò che è importante e ciò che è secondario.
Clodine nelle cattive interpretazioni del concilio Ratzinger metteva anche quelle tradizionaliste però.
e anche la CDF (oggi). http://vaticaninsider.lastampa.it/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/concilio-20155/
Il concilio lo interpretano i Papi (compreso Paolo VI).
Come faccia Marilisa a parlare di Concilio studiando dalla vita mi rimane un mistero… stanotte non dormirò!
Clodine, qui non si tratta di interpretazioni, né di ingoiare cammelli o moscerini.
Il fatto è che il Concilio è, come hai detto tu, un evento molto più complesso di tutte le semplificazioni che ne circolano.
Alcune delle cose che scrivi mi sembrano semplificazioni, oggi non mi va di lasciar perdere e quindi lo faccio notare.
Non credo di averti pesantemente dileggiato, se l’ho fatto me ne dispiace.
non era riferita a te, ci mancherebbe…no!! ..sicura al 100%….
Sono giunta alla convinzione che per credere nel proprio percorso non si ha bisogno di dimostrare proprio nulla, men che meno ciò che dell’altro appare sbagliato, o si presume sbagliato, e a volte disonesto. Si continua a ricercare con perizia, scevri da pregiudizi fino in fondo, consapevoli che gli eventi importanti della storia, i fatti, gli accadimenti ed ogni evento sotto il cielo, ha attraversato la mente e il giudizio di molte generazioni. Alcuni sono stati compresi e risolti, altri incompresi e rimasti insoluti, talaltri -e questo è grave- mal interpretati dalla stoltezza e dall’ignoranza. E queste non possono presumibilmente presentare molta verità alla fine….
Elsa…curiosa ragazza! Ma, non lo sai che …il mistero svelato è svilito??
Un tempo si riteneva che il mistero fosse l’invisibile…invece apprendiamo che il vero mistero è il visibile..??
; )))
Francesco stamane ai bresciani in memoria di Paolo VI: “Nell’ultima Sessione del Vaticano II, Paolo VI pronunciò un discorso che a rileggerlo colpisce ogni volta. In particolare là dove parla dell’attenzione del Concilio per l’uomo contemporaneo. E disse così: «L’umanesimo laico profano alla fine è apparso nella sua terribile statura ed ha, in un certo senso, sfidato il Concilio. La religione del Dio che si è fatto Uomo s’è incontrata con la religione dell’uomo che si fa Dio. Che cosa è avvenuto? uno scontro, una lotta, un anatema? Poteva essere, ma non è avvenuto. L’antica storia del Samaritano è stata il paradigma della spiritualità del Concilio. Una simpatia immensa lo ha tutto pervaso. La scoperta dei bisogni umani… Dategli merito di questo almeno, voi umanisti moderni, rinunciatari alla trascendenza delle cose supreme, e riconoscerete il nostro nuovo umanesimo: anche noi, noi più di tutti, siamo i cultori dell’uomo» (Omelia [7 dicembre 1965]: AAS 58 [1966], 55-56). E con uno sguardo globale al lavoro del Concilio, osservava: «Tutta questa ricchezza dottrinale è rivolta in un’unica direzione: servire l’uomo. L’uomo, diciamo, in ogni sua condizione, in ogni sua infermità, in ogni sua necessità. La Chiesa si è quasi dichiarata l’ancella dell’umanità» (idib, 57). E questo anche oggi ci dà luce, in questo mondo dove si nega l’uomo, dove si preferisce andare sulla strada dello gnosticismo, sulla strada del pelagianesimo, o del “niente carne” – un Dio che non si è fatto carne –, o del “niente Dio” – l’uomo prometeico che può andare avanti -. Noi in questo tempo possiamo dire le stesse cose di Paolo VI: la Chiesa è l’ancella dell’uomo, la Chiesa crede in Cristo che è venuto nella carne e perciò serve l’uomo, ama l’uomo, crede nell’uomo. Questa è l’ispirazione del grande Paolo VI“. Segnalo queste ultime righe che ho messo in neretto.
smack !
Mai neretto mi è sembrato piu’ azzeccato.
Talvolta ho l’impressione che si ribaltino le posizoni e, magari in buona fede, magari nella ferrea convinzione di essere nej giusto, ci si attenda che – invece di una Chiesa ” ancella dell’umanità”- l’umanità sia ancella della Chiesa. Invece di una Chiesa che serva, ami e creda nell’uomo, si esiga abbastanza un uomo che serva, ami e creda nella Chiesa. A prescindere dal suo essere cattolico o no.
L’impressione, poi, cede il passo alla constatazione oggettiva, se si considera il clima che si respira : al posto della simpatia immensa, più spesso ci pervade una immensa diffidenza.
http://vaticaninsider.lastampa.it/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/francesco-francis-francisco-25882/
Vedo ora le repliche della signora lefebvriana e non posso non notare che, tanto per cambiare, quando non riesce ad opporsi alle obiezioni altrui e ne prova grande rabbia, non le resta che ricorrere all’ultima spiaggia, quella dei più deboli: l’insulto. E poi anche un accenno di vittimismo non ci sta male.
È sua abitudine, le piace consolarsi così. Magra consolazione, per la verità.
Faccia pure, ma sappia– la signora che invano vorrebbe dimostrare tutto il suo sapere in fatto di religione citando testi e testi– che neanche mi fanno il solletico i suoi insulti, né quelli di altri che si trovano sulla sua linea.
Le sue argomentazioni, che poi derivano da una lettura A SENSO UNICO di certi testi o documenti, non hanno alcun interesse per me.
Faccio notare che io di ogni scritto vedo e leggo OGNI PAROLA, non soltanto quelle che piacciono a me. E per obiettività le riconosco tutte: quelle che mi aggradano e quelle da cui eventualmente dissento. Lei, al contrario, dall’alto del suo sapere, vede a tutto tondo solo quelle che le piacciono, e ignora le altre.
Io sarò pure “de coccio”, ma lei è pretestuosa e cerca (sempre!) di far quadrare il cerchio perché non tollera che qualcuno le faccia notare che non ha ragione.
E per mettere i puntini sulle “i”, voglio infine dirle che i fischi per fiaschi li prende lei, almeno quando tenta di replicare alle mie parole. Lo ha fatto anche stavolta quando, volendo dimostrare quel che pare a lei, parla di “concetto inverso” ed altre cose simili risibili.
Sì, mi sono fatta una gran bella risata.
All’altra signora, a cui non pare vero di accodarsi alla lefebvriana non appena possibile, dico solo che ancora una volta ha capito poco o nulla di quel che ho scritto.
Voglio solo dire, per amore di carità, che dovrebbe leggere con maggiore attenzione prima di lanciarsi in un commento che c’entra come i cavoli a merenda.
Mia cara signora, dorma pure tranquilla.
Ho detto che maestra mi è la vita, ma non ho detto che io non conosco il CVII e che non possa parlarne.
Conosco, soprattutto, i frutti del Concilio, quelli che nella vita di ogni giorno si possono vedere, ascoltare e toccare con mano.
E rivendico ancora una volta la necessità di ragionare, ammesso e non concesso che si sia in grado di farlo, su TUTTO, senza lasciarsi condizionare–in alcuni casi plagiare–da altri. Questo intendevo dire.
Il resto–per non fare “lenzuolate” che la annoierebbero–l’ho già espresso nel post di ieri.
E quel che io sostengo, ha la totale condivisione ( e meno male!) di molti altri fedeli e di tanti religiosi. La maggioranza, io credo.
Proprio quelli che lei e la signora di cui sopra (ed altri qui nel blog) vedete come i frutti cattivi del Vaticano II, e che io invece vedo come i frutti buoni.
Datevi pace.
Marilisaaaaaaaaaaaaaaaaaa
ma un poco di sana ironia ?
Interessante come sempre, la nostra Nico (22 giugno 2013 @ 9:06).
In effetti autori come Theobald, Routhier, O’ Malley ci presentano una notevole versione ottimistica della “riforma nella continuità”. Il pregio di questa versione è che ci restituisce l’intenzione seria del soggetto-Chiesa al momento di intraprendere e realizzare il Vaticano secondo.
II piccolo punto debole di queste versioni è il reale recepimento del fatto-Concilio. Qui non si può essere “solo” ottimisti, come fanno tali autori.
Perché, se si è mantenuta la continuità del soggetto-Chiesa, sono cambiati molti uomini di Chiesa e molto.
Cambiati nel senso di aver perso, non solo la continuità con la fase preconciliare (il che ci sta e forse ci voleva), ma la comunione reale con il soggetto-Chiesa.
Così, mi ritrovo spesso a pensarla come Clodine, dato che la mentalità comune di quegli uomini di Chiesa “cambiati” conosce un’unica continuità, quella che considera il soggetto-Chiesa stesso come la fase preconciliare di un Concilio a venire.
Da questo punto di vista, nei media, nelle cattedre e nei blog non siamo certo più al Vaticano secondo, ma forse forse al ventesimo…
Sul Concilio,
non c’è più quasi nulla da dire.
C’è chi la considera una GRAZIA per il mondo intero.
l’altro partito
considera il concilio la peggiore iattura della storia umana.
NON se ne esce.
Marilisa mettiamoci l’anima in pace.
Inutile attaccarsi.
Una inutilità che sta rompendo le palle…..
A parole sul blog , a chiacchiere tra sordi,
stiamo a zero.
Seguiamo i post di Luigi…..
Facciamo sana ironia,……
non se ne puo’ piùùùùùùù,
visto che manca pure il comunista represso,
diciamoci parole di aiuto alla vita, aiutiamoci
🙂
Sorvolo le scempiaggini dell’innominata che non vale neppure la pena leggere e sprecarvi gli occhi.
Mi interessa invece il “neretto”di Accattoli in relazione al discorso circa la Chiesa ancella dell’uomo, frase che ritengo eretica:
Si, è eretico classificare La Chiesa [entità messa a parte dal mondo in virtù di una assistenza dall’Alto, che postula la presenza attiva di Dio e solo Lui essa deve -imperativo- adorare ed onorare] una sorta di “comunità naturale” sul modello della famiglia, dello stato o una associazione assistenziale.
La Chiesa – e questo punto è dirimente- trova il suo fondamento -che non è lecito mai sostituire- e il suo fine proprio, personale-che non può essere scambiato con alcuna delle “comunità naturali”esistenti- e il suo peculiare metro di ammissione -incomprensibile per le altre entità sociali – che si riduce ad una sola parola: la fede del messaggio di Gesù.
E non esige sic penitenza con cenere e cilicio, ma conversione interiore, metanoia. Certo che si rivolge a chiunque voglia entravi senza distinzione di sorta. Ma non sarà mai ancella dell’uomo perché il giudizio su di Lei e sugli uomini viene solo e soltanto da Dio, e la stessa comunità che domanda il “perdono dei peccati” ha sempre Dio dietro di sé. La Chiesa NON e’ Dio ne potrebbe sostituirsi a Dio per questo ritengo quella frase assolutamente out…
“Una simpatia immensa lo ha tutto pervaso. La scoperta dei bisogni umani…”
Nessuno può dubitare di questo, e tuttavia fa impressione che “la scoperta dei bisogni umani” si sia fatta così in ritardo.
Dove era la Chiesa prima?
Poi:
«Tutta questa ricchezza dottrinale è rivolta in un’unica direzione: servire l’uomo. L’uomo, diciamo, in ogni sua condizione, in ogni sua infermità, in ogni sua necessità. La Chiesa si è quasi dichiarata l’ancella dell’umanità»
Obietto: non basta produrre documenti, più o meno ricchi di dottrina, in cui si esalta il servizio all’uomo in ogni necessità.
“Ancella dell’umanità”: bella espressione; molto suggestiva per le implicazioni sottese.
Bisogna però, più che produrre parole e indicazioni di intenti, non accantonarli in un angolo in cui vengono dimenticati.
Alle belle parole infatti molto spesso non seguono i fatti che diano loro conferma e attuazione piena.
La Chiesa postconciliare purtroppo non è stata lineare sotto questo aspetto. Almeno secondo me.
Concordo in toto con Lyco…
“Marilisa mettiamoci l’anima in pace.”
Matteo, io l’anima in pace già ce l’ho, figurati!
Io non ho pretese di convincere nessuno, tanto più se conosco da quel dì le idee fisse di certi.
A me piace dire solo quel che penso io a ragion veduta. E non perché ho letto.
Se poi altri (indovina chi? ) si sentono toccati sui nervi scoperti, fattacci loro.
Ma non si sentano in diritto di lanciare improperi verso chi ha idee diverse.
A quel punto replicherò come di dovere.
Credo, anzi ne sono certa, che non c’è categoria che si presti ad interpretare l’azione di Dio sugli uomini e sulla Chiesa; tutto è e resta fuori dalla nostra portata e comprensione. E’ Dio che la santifica, nessuno si santifica da sé stesso, né gli uomini rendono santa la Chiesa, anzi, siamo una communio peccatorum. Non canonizza sé stessa, né si potrebbe auto-giustificare,e a nulla varrebbero i riti men che meno l’evangelizzazione, con tutta la buona volontà, risulterebbe una mera propaganda . Senza l’intervento di Dio, che decide, e la conseguente fede e conversione dei suoi membri nulla è santo.
Per questo resto legata alle definizioni dei concili precedenti : pilastri insostituibili, simili a quelli che sostengono un grattacielo in mancanza dei quali tutto cede e crolla e per quanto impliciti nelle costituzioni conciliari tuttavia non del tutto afferrati, compresi nella loro importanza e radicalità.
@ Clodine
Hai definito eretica una frase del papa?!
Ti va bene che non stiamo ancora al Concilio di Trento.
Non saresti sopravvissuta.
Sul Concilio,
non c’è più quasi nulla da dire.
C’è chi la considera una GRAZIA per il mondo intero.
l’altro partito
considera il concilio la peggiore iattura della storia umana.
Il Concilio è stata una grazia immensa per tutta la Chiesa.
La sua cattiva ed erronea interpretazione, semmai, è stata una grande iattura.
Ma la Chiesa è sempre la Chiesa quella prima, durante e dopo il Concilio.
E ci sarà chi nella chiesa sbaglierà domani, come qualcuno ha sbagliato ieri e sbaglia oggi.
E ci sarà invece chi nella chiesa sarò santo domani, come qualcuno lo è stato ieri o lo è oggi.
La lettura preconciliare della chiesa offerta da Marilisa, suggerita certo dai sui studi della vita, è sempliciemente allucinante…
Matteo, hai idea del perché si scrivano, da parte di qualcuno, post dove le contraddizioni sono un pugno nell’occhio ?
Per me resta un mistero.
E tu, Luigi, ne hai idea ?
“La lettura preconciliare della chiesa offerta da Marilisa… è sempliciemente allucinante… ”
Ma veritiera, ahimè. E non ho detto altri particolari altrettanto allucinanti, che fanno parte della mia esperienza e di quella di altre persone amiche.
Elsa
perchè giochiamo con sofismi ?
Anche il Concilio di Trento ha subito la stessa sorte,
e
all’indomani dell’inizio del Concilio Vaticano I°
si discuteva sul fatto che si era ancora in via di attuazione
de “Trento”….!!!!!
Insomma senza conoscere la storia
ci insultiamo soltanto….
Fino a quando continueremo in questo stato ?
Per frode, corruzione, latrocini, assassini,
c’e’ un mondo di carne che grida di dolore,
e
qui si sta ancora a fare pippe sul Concilio,
ormai abbondantemente sorpassato,
le prossime sfide
saranno
le donne,
gli uomini,
il popolo,
il sacerdozio di tutto il popolo,
se si ritiene ancora utile continuare
l’ìesercizio ministeriale di una casta,
o se è da approdondire,
quanto è già patrimonio di altri confratelli cristiani….
E’ importante continuare a studiare, approfondire….
altro che le discussioni sul 1962/65
Sembra una provocazione
ma in parte del mondo cattolico, teologi e vescovi
….. parlano
si cammina….
si cammina….
checchè…..
Con ciò non voglio dire che non ci fossero persone sante anche allora.
Il discorso sarebbe lungo, e sinceramente ora non ho voglia di affrontarlo.
Certo è che io non racconto bugie.
Caro Matteo,
sai bene che a me le discussioni sul concilio stanno sul gozzo.
E ripetersi in continuazione con le stesse affermazioni non solo non aiuta, ma stufa.
Ma la tiritera dei progressisti, dei tradizionalisti, del Concilio, del prima e del dopo sembra sia il cavallo di battaglia della nostra Marilisa, che il Concilio l’ha studiato nella vita.
Allora permettimi un po’ di sana ironia…
Ab agenda blogisticae imperfectionis, libera nos Domine.
egregio lorenzo, non avrei abiurato…stanne certo!
La Chiesa non è ancella dell’uomo, ma il corpo di Cristo: regola concreta per ogni uomo sulla terra..è un corpo vero e proprio, non una cosa astratta ed esangue. In Cristo la Chiesa proietta la sua presenza e infallibità verso l’esterno, e con Maria -lei si che è la vera ancella- abbiamo una sicura protezione verso l’interno! Gesù, Maria, lo Spirito Santo sono gli unici datori di vita. Noi i coltivatori: possiamo piantare un seme dentro un cuore, stare accanto e fasciare le ferite ai fratelli…poi è Dio che farà germogliare la pianta la quale darà il frutto secondo “la specie”;perché “il regno di Dio è come un uomo che getta il seme nella terra; dorma o vegli, di notte o di giorno, il seme germoglia e cresce; come, egli stesso non lo sa. Poiché la terra produce spontaneamente, prima lo stelo, poi la spiga, poi il chicco pieno nella spiga. Quando il frutto è pronto, subito si mette mano alla falce, perché è venuta la mietitura”. E’ tanto chiaro il concetto…
Senza di Lui “non possiamo fare nulla”!
Dovremmo prendere atto che su certi argomenti,
taluni si possono incontrare
avendo le similari sensibilità.
Perchè non aiutarci a non farci il sangue amaro ?
Io mi sono fatto l’elenco dei nick
con cui posso scrivere liberamente,
e da cui credo ci sia rispetto per idee anche divergenti.
Mettere la testa sotto la sabbia come gli struzzi per non vedere…..non giova. Non è evitando di parlarne che si risolvono le questioni…
Matteo, e tutti i fautori del progressismo, modernismo ed altri ismi dentro la Chiesa, possono trovare spazio in altre entità religiose che sono molte e libere, aperte ad ogni istanza, dove potranno trovare : donne sacerdoti, vescovi gay, matrimoni gay, unioni tra le più disparate, e quant’altro…insomma…proprio come nel paese dei balocchi , li potranno trovare dallo zucchero filato agli alberi di cioccolato e marzapane. Ma poi alla fine, quando arriverà l’omino di burro e dalla gola uscirà un raglio, allora, non ci sarà più tempo per il ritorno.
Qui, la posta in gioco e altissima…la vita eterna, salvezza dell’anima, e credo si sia smarrito il criterio onde riconoscere se stiamo camminando per la via giusta o abbiamo deragliato e senza accorgercene ci siamo incamminati verso il precipizio. Non è certo con l’adattamento al presente, al mondo, al male che la trova, e neppure operare un mutamento genetico dentro al Corpo di Cristo che siamo noi: la Chiesa. Le mutazioni cromosomiche, genetiche sappiamo cosa generano….
“Trasformatevi” dice S .Paolo, “e rinnovatevi, ma non conformatevi a questo mondo, bensì nella mente per discernere qual’è la volontà di Dio: quello che è buono, che piace a Lui ed è perfetto” [Rom 12,2]
Discerne, è la parola d’ordine. Invece…omissioni dissacranti avviliscono ovunque il Mistero della Chiesa.
Esatto Clo!
“L’uomo, nella piena verità della sua esistenza, del suo essere personale ed insieme del suo essere comunitario e sociale – nell’àmbito della propria famiglia, nell’àmbito di società e di contesti tanto diversi, nell’àmbito della propria nazione, o popolo (e, forse, ancora solo del clan, o tribù), nell’àmbito di tutta l’umanità – quest’uomo è la prima strada che la Chiesa deve percorrere nel compimento della sua missione: egli è la prima e fondamentale via della Chiesa, via tracciata da Cristo stesso, via che immutabilmente passa attraverso il mistero dell’Incarnazione e della Redenzione.” (GP2-RH14)
La criteriologia è chiara:
1) l’uomo è la prima e fondamentale via della Chiesa
2) via tracciata da Cristo stesso
3) via che immutabilmente passa attraverso il mistero dell’Incarnazione e della Redenzione.
Le ingloriose deiezioni della c.d. svolta antropologica hanno imbrattato questo luminoso messaggio e continuano a farlo (cvd).
esattamente..proprio come quella storiella -non so se la conosci- dei due penitenti che il confessore assolve dando per penitenza un pellegrinaggio a piedi, con due ceci nella scarpa- Il primo si arresta dopo un bel tratto, tribolando, mentre il secondo senza alcuna sofferenza fisica lo raggiunge di li a poco:
-ma come, dice il tribolato:
-non avevi anche tu i ceci nelle scarpe? E com’è che tu non hai dolore ed io invece tanto?”
Risponde l’altro
.semplice: io li ho cucinati!
Ecco, non si può cucinare il Vangelo,non lo si può adattare ad ogni ghiribizzo. il Vengelo. e il discepolo vero, autentico, lo sa: o lo si accogliere in tutta la sua asperità rinnegando la propria vita, prendendo sulle spalle la croce e seguire Cristo, oppure…mezze misure non ce ne sono.
E San Paolo non se l’è cucinato il Vangelo. “Fatevi miei imitatori” ammonisce” come io lo sono di Cristo.Vi lodo poi perché in ogni cosa vi ricordate di me e conservate le tradizioni e la Parola così come ve l’ ho trasmesa” .
Prima ai Corinzi
Da meditare
http://www.finesettimana.org/pmwiki/uploads/Stampa201306/130623vecchi.pdf
Da quando ascoltare musica è: “«mondanità spirituale» la «lebbra» della Chiesa, il «cedere allo spirito del mondo» ??
Si son tutti impazziti.
..venia…”Trasmessa”
(mi mettono sotto processo)
Ciao Lyco. E fatti vivo più spesso…
Avrà avuto i suoi motivi per disertare.
Chi siamo noi per entrare nei meriti…
Ravasi batti un colpo.
🙂
Ok, CLodine ma non accostassero la musica (e la cultura) alla lebbra della Chiesa o ai principi rinascimentali!!!
Cose che nemmeno Bondi….
No! Ha ragione…Quell’articolo dice la verità! Dice cose che sempre ho condiviso. Personalmente non guardo mai al dito, ma alla luna… Per deformazione, non milito mai a grattare la vernice, ma ho il difetto di andare sempre oltre, sempre oltre le apparenze. E’ un difettaccio lo so, e anche un tormento, ma è la mia natura.
Non è la musica sotto accusa, non lei l’imputata, ci mancherebbe…ma ben altro, e di ben altra portata…
Bene,, allora facevo bene ad avere paura.
venia: “non mi limito”..scusate ma faccio a botte con la testiera, le mani , il pensiero anche quello va sempre oltre, sempre oltre…
di che? Cosa ti fa paura…
“L’origine del Pontificium Consilium de Cultura, Pontificio Consiglio della Cultura, risale al Concilio Vaticano II. Il Concilio, infatti, ha sottolineato – dedicandovi un’intera sezione della costituzione pastorale “Gaudium et Spes” – l’importanza fondamentale della cultura per il pieno sviluppo dell’uomo, i molteplici legami tra il messaggio della salvezza e la cultura, il reciproco arricchimento della Chiesa e delle diverse culture nella comunione storica con le varie civiltà (Gaudium et Spes, 53-62).
Il papa Paolo VI, raccogliendo il frutto dei lavori della Sessione del Sinodo dei Vescovi sull’evangelizzazione, tenutasi nell’autunno 1974, scrive: “Il Vangelo, e quindi l’evangelizzazione, non si identificano certo con la cultura e sono indipendenti rispetto a tutte le culture. Tuttavia, il Regno che il Vangelo annunzia è vissuto da uomini profondamente legati a una cultura, e la costruzione del Regno non può non avvalersi degli elementi della cultura e delle culture umane. Indipendenti di fronte alle culture, il Vangelo e l’evangelizzazione non sono necessariamente incompatibili con esse, ma capaci di impregnarle tutte, senza asservirsi ad alcuna” (Evangelii Nuntiandi, n. 20). ”
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/cultr/documents/rc_pc_cultr_pro_06061999_it.html
Che con la scusa della pulizia si smantelli anche questo del concilio.
La coerenza!??
Non si dovrebbe temere la coerenza…il papa sta adottando una sua linea, un suo stile. Lasciamo che prosegua il suo proprio percorso..
Si si, ma la cultura no, già è disprezzata da tutti, c’era solo la Chiesa che ci teneva in questi tempi di magra.
Si è smantellato talmente tanto in campo musicale!! Di cosa ci si meraviglia. La musica sacra è ridotta al lanternino, addirittura ci si rivolge al canto Gregoriano definendolo “mummia imbalsamata”, si dileggia la polifonia barocca di G.Pierluigi da Palestrina, di Girolamo Frescobaldi,Andrea Gabrieli …
Hanno scarnificato la Sacra Liturgia spogliandola in primis della musica sacra, e dunque, di cosa stiamo parlando.
Forse, se il contorno avesse manifestato una accenno di sacralità, probabilmente il papa non avrebbe disertato, lasciando tutti nello “sgomento”. Io sapevo che non sarebbe andato, sarebbe stato strano il contrario!
Clodine Benedetto aveva dato un dottorato honoris causa in musica sacra a lui.
http://www.youtube.com/watch?v=QtFPdBUl7XQ
Il mondo va avanti e la cultura contemporanea aspetta di essere incisa. O rimandiamo ancora?
Ancora non avete capito il stiamo attraversando il deserto!
Il popolo di Dio è in pieno deserto. Come i deportati in terra straniera, il popolo dell’alleanza, che aveva tradito il Vivente costruendosi idoli …taceva. Solo i profeti parlavano: corni, arpe e cetre non emettevano alcun suono…
Ci vuole molto a capire il messaggio di Papa Francesco? Eppure è così forte e chiaro!
Chiaro è chiaro ma dissento.
io no.
Come diceva De Andrè: “è bello che dove finiscono le mie dita debba in qualche modo incominciare una chitarra” anche la musica è carne, è punto di congiunzione tra Dio e l’uomo.
Dicono che abbia detto (ma io non ci credo): “il papa non è un principe rinascimentale”.
Giusto: lui infatti si è comportato più da marchese del Grillo (“io so’ io, e voi nun siete un cazzo”).
Se non gli andava il concerto, lo diceva per tempo e non c’era nessun problema. Disertare all’ultimo minuto, con tanto di sedia vuota (sul cui profondo valore simbolico già sbavano gli scribi di corte: si veda, per esempio, il commento di Melloni) e la presa per i fondelli degli “impegni improrogabili” (ma quando mai? Se c’è una cosa che ha dimostrato, lodevolmente, di non avere, è la fretta …) è pura cafonaggine.
Sara1, detto che l’articolo linkato è davvero vomitevole, non mi pare proprio che Meforio sia il rimedio adatto.
Oops, ho scordato la preghiera a san Michele, prima di avventurarmi qui: Sancte Michaël Archàngele, defénde nos in prælio; contra nequìtiam et insidias diàboli esto præsìdium. – Imperet illi Deus; sùpplices deprecàmur: tuque, Princeps militiæ caeléstis, Sàtanam aliòsque spìritus malìgnos, qui ad perditiònem animàrum pervagàntur in mundo, divìna virtùte in infernum detrùde. Amen.
“Ma la tiritera dei progressisti, dei tradizionalisti, del Concilio, del prima e del dopo sembra sia il cavallo di battaglia della nostra Marilisa, che il Concilio l’ha studiato nella vita.”
Io ho vissuto le due Chiese, per cui posso fare i raffronti effettivi, a ragion veduta, tra quella di prima e quella di dopo. Sono testimone diretta.
Credo che invece molti di qui non abbiano conosciuto la Chiesa di prima e che parlino per presa di posizione pura e semplice, a seconda dei propri desideri.
O per aver letto montagne di pagine che li hanno indottrinati. E se ne sentono pure fieri.
Se poi si aggiunge il preconcetto malevolo nei confronti di coloro verso cui si prova astio per un motivo o per un altro, il cerchio dei propri convincimenti si chiude alla perfezione.
Allora, mi permetto di indurre alla lettura ANCHE di libri di autorevoli religiosi che dicono, papale papale, come stavano le cose.
Ma–guarda caso–quei libri non vengono nemmeno sfiorati con lo sguardo perché gli autori sono malvisti proprio per il preconcetto di cui sopra. Vengono cioè considerati “spazzatura” da chi vuole far permanere nella sua testa la Chiesa di allora considerandola migliore.
E quegli autori vengono bollati come “scadenti” e da epurare.
Non è affatto così. Io ci ritrovo invece le mie esperienze vivissime. E quelle di tantissimi altri, con i quali si discorre raccontando ma anche ridendo per certe assurdità di una volta.
Ecco perché dico che il Concilio l’ “ho studiato” dal vivo. Ho “studiato” le due Chiese dal vivo, e sono in perfetto grado di valutarne le differenze profonde.
Mi sento anche di aggiungere che qui alcuni vogliono una Chiesa a propria immagine.
Ovvero: dimmi che Chiesa vuoi e ti dirò chi sei.
O, per stare ai termini della nostra carissima e simpaticissima Nico (e dello spregiatissimo e antipaticissimo di cui parla Franti), se c’è la questione teologica dello STILE, non è che il rimedio alla cattiva educazione è la tronfia autoesibizione (così come il rimedio alle chiese-garage non è aprire un padiglione alla Biennale, dato che Biennale e garage nascono dal medesimo humus…).
Diciamo che l’arte contemporanea richiede un minimo di sforzo per essere compresa.
Musica bellissima ce n’è eccome, e il cardinal Meforio personalmente lo apprezzo.
Soprattutto perchè cita i Coldplay, alla faccia di tutti i Colafemmina e i Magister.
Tiè almeno lui…
La musica classica contemporanea è ad un livello decisamente superiore, rispetto all’arte figurativa (che poi tale non è) e all’architettura contemporanea, che piacciono tanto al non-nascondimento dell’eminentissimo.
La musica leggera e rock non sono ambito di mia competenza…
Rock, jazz e pop ormai sono musica musica non solo qualche cosa di leggero.
Se n’è occupato padre Spadaro di civiltà cattolica.
Sul fatto che la musica classica contemporanea sia ad un livello decisamente superiore all’arte figurativa concordo (lì in effetti è un periodo di magra credo che lo stesso Ravasi lo abbia più volte sottolineato).
L’architettura contemporanea invece l’apprezzo. (forse perchè ho sposato un ingegnere che me l’ha fatta conoscere partendo di Alvar Alto quindi mi è andata bene).
Sono del ’57.
Ho perciò vissuto solo l’ultima stanca propaggine del “pre-“, ho vissuto invece tutto il “post-“.
Dove è stato applicato ferreamente quanto esposto da Mari, ma all’incontrario.
Il problema nasce dalla differenza quasi ontologica tra chi ha fatto il Vat.2, che aveva buoni motivi per farlo e chi l’ha ricevuto.
Spesso, chi l’ha ricevuto, l’ha ricevuto per motivi opposti a quelli di chi l’ha fatto.
Questo è il tragico della situazione, che non sembra voler finire, a voler leggere le ipotesi di lavoro delle ore 22.29 di ieri…
Non credo, Franti, che il papa abbia voluto “tirarsela”. Penso invece che lo abbiano messo davanti al fatto compiuto. Lui è molto distante e fortemente irritato dalla curia -pur di non fare la figura goffa di Gasperino er carbonaro, personaggio celeberrimo del famoso marchese- ha preferito restare al suo posto, evitare l’ipocrisia. Ma, poi, sono solo congetture ovviamente.
Magari, se avessero scelto una sceneggiatura diversa, una cornice meno informale, più sacrale…probabilmente avrebbe accettato.
http://www.de-architectura.com/2013/06/larchitettura-sacra-oggi.html
e, su un punto specifico,
http://delvisibile.wordpress.com/2013/06/18/la-tentazione-dello-zero/
Conosco più o meno bene le critiche di certi settori all’arte e architettura contemporanea, la necessità di dialogarci però parte da qui.
http://archiviostorico.corriere.it/2009/gennaio/08/Vaticano_sfida_arte_contemporanea_co_9_090108136.shtml
Paradossalmente un certo disinteresse può favorire una maggiore secolarizzazione, in quanto impuro il mondo, in un eccesso di ascetismo, verrebbe in pratica abbandonato al proprio destino.
E’ il solito dilemma di Paolo o Pietro di fronte alla cultura dei pagani.
In ogni caso è paradossale il fatto che Benedetto piacesse soprattutto ai più conservatori e ostili alla cultura, nonostante fosse fine intellettuale e uomo di grande attenzione al dialogo e alla ragione anche con questo mondo (basti pensare al cortile dei gentili) mentre Francesco che mette teologia arte musica in un unico concetto di mondanità piaccia ai progressisti.
Questo perché c’è in alcune correnti intellettuali la convinzione che la cultura sia solo una forma di dominio e oppressione cosa che a mio parere è vera solo se ci si fissa su un’unica forma di cultura.
Inoltre terrei presente anche questo aspetto.
http://www.stpauls.it/jesus/1006je/1006je78.htm
Lyco,
hai il mio rispetto,
sei abbastanza giovane per poter ricordare…. molto di più…..
Siccome sei onesto
fatico a credere
la tua affermazione su Marini,
che probabilmente non conosci.
In una lectio dello scorso anno,
ho ancora davanti agli occhi un grandissimo e vecchio prof di liturgia,
che piangeva per quanto si sta cercando di demolire.
Tu sei del 57,
se,
come me andavi a messa tutti i giorni……..
cerca…. cerca di ricordare…….
non puoi non ricordare…..
per favore….
Non giochiamo come con i treni di Mussolini…..
quando c’era Lui mio caro Lei…..
per favore…. 🙂
“Il problema nasce dalla differenza quasi ontologica tra chi ha fatto il Vat.2, che aveva buoni motivi per farlo e chi l’ha ricevuto.
Spesso, chi l’ha ricevuto, l’ha ricevuto per motivi opposti a quelli di chi l’ha fatto.”( lycopodium)
Mica vero! Giudizio frettoloso e di parte.
Ci sono fior di religiosi già anziani che lo “hanno ricevuto” nel modo giusto; fior di religiosi più giovani che vivono alla luce del Vaticano II e sono ammirevoli sotto tutti i punti di vista.
Per merito di tutti costoro, non di rado lasciati soli dalle autorità, la Chiesa va avanti.
Ci sono inoltre fior di laici che frequentano la Chiesa fedelmente ringraziando il Signore per i buoni frutti del CVII. E tra questi mi ci metto, modestamente, io stessa. Senza secondi fini.
Ci sono però anche, tra i religiosi, quelli che hanno recepito ben poco degli insegnamenti del CVII, e continuano nell’andazzo di prima.
Tutta dottrina e scarsa pratica. Propensione a catechizzare dal pulpito, nel senso da loro voluto, i fedeli semplici, che niente sanno di queste diatribe religiose. Distanza ben marcata fra i vescovi e i preti, fra questi ultimi ( ma in misura minore) e il popolo.
Non capiscono, o non vogliono, che i tempi sono diversi e che non tutti sono così facili a lasciarsi catechizzare. Solo i più “ignoranti”( nel senso non negativo del termine, cioè: ignorano perché non possono o non vogliono documentarsi) sono ancora oggi influenzabili.
Ancora oggi esistono persone, anche fra quelle colte, che nulla sanno né del Vaticano II né di quelli precedenti. Non è vero forse?
Quante persone vanno in deliquio davanti al Papa, chiunque egli sia, considerandolo un altro Gesù in persona ?
Mi azzarderei a dire che questa è un’ altra forma di idolatria.
E poi, a dirla tutta, i religiosi e i laici discutibili e mistificatori ci sono sempre stati e, a mio parere, sempre ci saranno.
La differenza sostanziale è che oggi, rispetto al passato, è molto più difficile nascondere certe brutture.
Matteo,
dove ho mai parlato di Marini (Piero, immagino)?
Per il resto, se mi leggi attentamente e senza pregiudizi, non vi troverai un’oncia di nostalgia.
Analogo invito è per Marilisa.
Io riscontro una frattura non tra pre-Concilio e Concilio, ma diverse e variegate incrinature tra il Concilio e i diversi e variegati “post-Concilio” che si sono succeduti nel tempo.
Alcune incrinature vengono da presupposti e arrivano a risultati discutibili e mistificanti, che rischiano di portare i cattolici fuori e contro il cattolicesimo stesso.
Sara1,
ahimè, i link che proponi non sono in tema.
Il primo parla di “arte religiosa”: cioè di arte che si confronta con un soggetto/tema religioso e che testimonia la posizione individuale dell’autore.
Se il problema fosse questo, sarebbe stato già risolto, dato che tutti possono porsi in innumerevoli modi di fronte a questo soggetto/tema e l’unico giudizio è la congruità tra intenzione ed espressione.
Il tema è però l’ “arte liturgica”, cioè l’arte che ha a che fare con il Rito e, come tale, con una realtà che ha un quid prevalente di “indisponibilità”, di cui artisti e committenti debbono per forza di cose tener conto.
Se non lo fanno, spacciano per arte liturgica un’arte che tale non è o fatica ad esserlo (indipendentemente dal valore estetico che manifesta).
Lyco penso che Ravasi volesse semplicemente mettere sul piatto un alfabeto di minimo da cui poter partire per costruire un’arte liturgica contemporanea.
Cioè è ovvio che non posso andare da Cattelan e chiedere un’installazione per qualche Chiesa e voilà.
Mentre invece causa forza maggiore questo incontro è già avvenuto con l’architettura. La necessità di avere concrete costruzioni ha già portato a svolgere questa riflessione e questo incontro. (con esiti che si possono certo anche non condividere).
Manca in tutto il resto per cui o ripetiamo stanchi modelli precedenti o ci limitiamo ad un sobrio artigianato.
Del secondo, che dire? Parte da dati empirici, ma la lettura complessiva che ne fa dove porta? Ad una forma aggiornata di illuminismo, che è essa stessa parte attrice del problema. Alberi sprecati per un nonnulla…
Ok Sara1.
C’è una via che l’Oriente ha mantenuto e che l’Occidente ha progressivamente perso, con i risultati che conosciamo.
E’ la via stretta del “canone”…
@Lyco
io non sono sicura che quegli strappi siano solo colpa del concilio.
Una cosa che mi colpisce sempre è il nostro, cattolicissimo, senso di onnipotenza e onnicomprensività. Come se noi, proprio e specialmente in quanto appartenenti alla chiesa, fossimo solo parte attiva, dentro la storia:
il postconcilio (come periodo storico che va dal 1965 ad oggi) è invece segnato molto presto dagli eventi legati al ’68 e agli anni seguenti, con la profonda e dirompente trasformazione culturale e valoriale che coinvolge la società. La chiesa subisce influssi e condizionamenti, nel bene e nel male, da tutto ciò che succede nel mondo.
Nel Sinodo dei Vescovi del 1985 si tracciava un primo bilancio: «la prima fase della ricezione può essere qualificata come la fase dell’entusiasmo: essa era completamente sotto l’effetto immediato del concilio e molti credevano di essere già totalmente e indiscutibilmente in una situazione nuova […]. A questa fase subentrò la fase della disillusione o – come dicevano altri – la fase della verità. Il novum sviluppava la propria dinamica, spesso senza la necessaria forza religioso-spirituale e come puro movimento di distanziamento da ciò che l’ha preceduto» (H.J. Pottmeyer).
Sono quindi d’accordo con te: ci sono stati e ci sono molti e variegati post-concili ma la cosa bella, mi pare, è che ultimamente sembra essersene aperto uno (in occasione del 50°) che ha messo in moto nelle comunità locali, e non solo, un desiderio di riscoperta e di riflessione che da tempo pareva sopito.
Il postconcilio è in atto, la recezione si va facendo, i frutti continuano a maturare, in una ciclicità delle stagioni ecclesiali nel cui succedersi è lecito attendere il ritorno della primavera.
Nico,
“colpa del Concilio”? Non mi pare di aver scritto così…
Aggiungiamo Pottmeyer alla lunga lista dei rappresentanti della versione ottimistica dell’ermeneutica della riforma nella continuità…
E diamogli pure una medaglia d’oro ad honorem in ginnastica artistica, nemmeno Juri Chechi ha saputo lavorare agli anelli, come lui ha lavorato con quel “novum [che] sviluppava la propria dinamica… come puro movimento di distanziamento da ciò che l’ha preceduto”.
Permettete l’intrusione nel dotto dibattito?
Angelus del 23 giugno:
“Nel Vangelo di questa domenica risuona una delle parole più incisive di Gesù: «Chi vuole salvare la propria vita, la perderà, ma chi perderà la propria vita per causa mia, la salverà» (Lc 9,24).
Qui c’è una sintesi del messaggio di Cristo, ed è espressa con un paradosso molto efficace, che ci fa conoscere il suo modo di parlare, quasi ci fa sentire la sua voce… Ma che cosa significa “perdere la vita per causa di Gesù”? Questo può avvenire in due modi: esplicitamente confessando la fede o implicitamente difendendo la verità. I martiri sono l’esempio massimo del perdere la vita per Cristo. In duemila anni sono una schiera immensa gli uomini e le donne che hanno sacrificato la vita per rimanere fedeli a Gesù Cristo e al suo Vangelo. E oggi, in tante parti del mondo, ci sono tanti, tanti, – più che nei primi secoli – tanti martiri, che danno la propria vita per Cristo, che sono portati alla morte per non rinnegare Gesù Cristo. Questa è la nostra Chiesa. Oggi abbiamo più martiri che nei primi secoli! Ma c’è anche il martirio quotidiano, che non comporta la morte ma anch’esso è un “perdere la vita” per Cristo, compiendo il proprio dovere con amore, secondo la logica di Gesù, la logica del dono, del sacrificio. Pensiamo: quanti papà e mamme ogni giorno mettono in pratica la loro fede offrendo concretamente la propria vita per il bene della famiglia! Pensiamo a questi! Quanti sacerdoti, frati, suore svolgono con generosità il loro servizio per il regno di Dio! Quanti giovani rinunciano ai propri interessi per dedicarsi ai bambini, ai disabili, agli anziani… Anche questi sono martiri! Martiri quotidiani, martiri della quotidianità! ”
O martire, O niente.
Tutto il resto, sono beneamate palle.
Lei a Martirio come sta Lorenzo?
Altrimenti son palle anche queste che scrive lei.
MI sono sempre chiesto, da quando leggo Lorenzo, a che pro questa personalizzazione pervasiva ed escludente.
Utile, quando si tratta di problemi di persona, meno quando di problemi che la persona coinvolgono ma, anche, travalicano.
@lyco
non volevo mettermi in contrapposizione con quello che dici, ma sottolineare un elemento che mi pare passi spesso sotto silenzio, il cataclisma culturale che si è verificato, in concomitanza con una fase delicata nella vita della chiesa come quella dell’assimilazione di novità profonde quanto quelle proposte dal Vaticano II.
molto indietro sara, diciamo all’abc.
niente da insegnare agli altri, per capirsi.
per questo ci smazzolo sopra, e ci ritorno. mi faccio sempre piu’ convinto che sta tutto lì: cosa che dice Gesù chiaro e tondo , veramente, non io.
E anche una faccia di tolla notevole come la mia a un certo punto capisce che non puo’ continuare a prendere Cristo per il sedere finché campa.
Ho macinato tanta di quell’aria fritta in vita mia, Lyco. Dipenderà da quello.
nico@Senza voler urtare la tua sensibilità, ma, consentimi nico, visto che ritieni io “semplifichi”, la questione “concilio” -tante e tale è la mole di libri e di convegni cui assisto da anni sul tema che questo appunto, anche se mi colpisce di sguincio, lo trovo davvero gratuito- ma non importa. Ciò che mi preme sapere, da te, sono le seguenti cose:quali criterio di ricerca applichi nella verifica di ciò che è sostanza -e va mantenuto- all’interno del tema “Concilio e post concilio”da ciò che è accessorio. Perché dalle cose che scrivi viene fuori una visione romantica del tema,enfatica quasi, un po’ troppo ottimistica e poco pregna di quelle problematiche importanti che fanno la differenza. Porre l’accento solo sull’humus socio-culturale nel quale l’evento si consumò è piuttosto riduttivo e non giustifica certe scelte di campo…se dovessimo considerare questo aspetto la Chiesa avrebbe chiuso i battenti, per sempre con Robespierre, ma così non fu. Inoltre: non trovi che sia necessaria una riflessione [più che socio-culturale] storico-critica sui testi conciliari, che ne ricerchi i collegamenti – qualora effettivamente vi siano – con la continuità della Tradizione cattolica?
Considerando che questa “maledetta primavera” che tanto auspichi tarda a venire, forse, questo dovrebbe essere uno tra i doveri più urgenti del Magistero ecclesiastico. Il problema è di vedere se realmente la dottrina della collegialità (Lumen gentium), della libertà religiosa (Dignitatis humanae), dell’ unica fonte scritta della Rivelazione (Dei verbum) e del dialogo ecumenico (Nostra aetate e Unitatis redintegratio) siano contenute nella Tradizione divino-apostolica o se, invece, siano una “novità” del Concilio (pastorale e non dogmatico) Vaticano II .
Visto che tu sei profonda conoscitrice, ed io superficiale e poco accorta, vorrei sapere cosa ne pensi di questo aspetto fondamentale che merita di essere esaminato e risolto,a mio avviso!.
Nico, il cataclisma non solo è stato subito, ma agito.
Un esempio, la musica liturgica.
Il Concilio ha detto e scritto.
Ma i teorici che hanno applicato il Concilio, persone competentissime in musica e in teologia, avevano presupposti teorici che con il Concilio nulla avevano a che fare.
Gli effetti devastanti, che solo da poco si cerca di fronteggiare, non sono stati l’eterogenesi dei fini, ma la logica di quei fini, alieni dalla volontà conciliare.
[Il libro di Donella http://www.libreriacoletti.it/libro/LA-MUSICA-NELLA-LITURGIA-DAL-CONCILIO-VATICANO-II-AD-OGGI/9788864091341, a prescindere dalle tesi dell’autore, riporta proprio i testi di questi teorici e la realtà emerge impietosamente].
Lorenzo,
un blog può essere un salotto o un’occasione di testimonianza.
Questo ed altri, mi hanno dato l’impressione dell’una cosa e dell’altra.
Quando ti leggo e devo farmi l’esame di coscienza, ti do ragione al 100%, ma se devo andare ad extra, proprio perché ti do ragione, devo anche darti (relativamente) torto…
Clo, come tu critichi alcune posizioni, io ne critico altre. Ho scritto che “alcune” cose che scrivi “mi sembrano” semplificazioni.
Non sempre siamo d’accordo, e la cosa è non solo legittima, ma preziosa.
Tu mi chiedi quale criterio di ricerca io applichi nella verifica di ciò che è sostanza -e va mantenuto- all’interno del tema “Concilio e post concilio” da ciò che è accessorio.
1. Non mi permetterei mai di dare un giudizio definitivo su cosa sia da mantenere e cosa da buttare del concilio-post concilio: chi sono per pretendere di dare una tale definizione? Io non sono nessuno.
Io semplicemente studio, ed esprimo un parere.
Che poi metto a disposizione degli altri perchè venga esaminato, corretto; è possibile che venga anche sconfessato, ma così integrandosi con il pensiero di tutti può aiutare a comprendere sempre meglio.
2. Tu evochi brevemente temi enormi. Mi chiedo solo se sia il caso di discuterne qui, casomai puoi scrivermi dalla casella di posta del mio blog, così ti rispondo in modo specifico senza annoiare tutti.
3. Sono romantica. Molto romantica. Son piena di fiducia nello Spirito di Dio che vedo all’opera nella storia, sono una fan di Giovanni XXIII, del suo richiamo ai segni dei tempi, del suo sguardo amorevole sull’uomo e sulla storia, della sua medicina della misericordia. Lo so, e ne sono contenta.
@lyco
il cataclisma non poteva che essere agito.
Siamo uomini e donne che vivono nel proprio tempo, e il Vangelo purtroppo non è sufficiente a tenerci al riparo dagli errori (per nostra fragilità, of course).
Ti ricordi “vietato vietare” e tutti i danni che ha causato nell’educazione dei bambini? Oggi si torna sui propri passi e si pubblica “I no che aiutano a crescere”.
Sono quindi del tutto d’accordo con te, ma penso anche che non poteva essere altrimenti…
Decisamente romantica
; ))
La mia formazione è dommatica, penso te ne sarai resa conto, per cui, le cose che dici…non mi convincono. Però è giusto il confronto, edificante, che apprezzo, ci mancherebbe.
Ciao cara nico
Cara Clodine, ti ringrazio per l’attenzione e provo a risponderti.
1. Però, mi sono spesso posta questa domanda: Era necessario un Concilio a soli 100 anni dal primo? Non sono molti per i tempi della Chiesa, se si pensa dal concilio di Trento al CVI ne passarono più di 300 e i restanti cadono tutti ad intervalli bi-tri-quattrocentenari..
Per quello che mi riguarda e che ne penso: sì, ce ne voleva uno, e anche di corsa. Altrimenti oggi le chiese sarebbero state spianate e ci avrebbero fatto dei bei parcheggi, come suggeriva un mio amico anticlericale a mantella oggi defunto (ma che ebbe regolari funerali cattolici, che è quanto dire). Il punto è che il mondo è corso fortemente in avanti nel ‘900, e la Chiesa aveva il dovere di ascoltarlo. Altrimenti come fai a portargli il messaggio?
2. Mi domando ancora: perché un papa così vecchio, di transizione, indice una cosa tanto enorme per le sue aspettative di vita, un concilio, una cosa immane che ha lunghezze bibliche, sapendo in partenza che non arriverà neppure al primo giro di boa?..
Lo stesso Roncalli disse di aver avuto l’ispirazione del Concilio (e anche della riforma del codice di diritto canonico) la notte stessa dell’elezione. In effetti che cosa spinge un anziano a mettersi in mezzo a un’impresa simile? Si dice, ad esempio, che papa Giovanni non volesse il rito vernacolare poi introdotto grazie a padre Bugnini e Paolo VI (a proposito: Luigi, che ricordo hai di padre Bugnini?). Penso – ma siamo solo nel campo delle ipotesi – che con l’idea di aggiornamento il Papa intendesse una revisione di condanne e idee ormai vecchie e superate, o forse non aveva le idee molto chiare anche lui; fatto sta che toccò poi a Montini dare una forma al lavoro iniziato da Roncalli.
E torniamo quindi alla domanda che ho provocatoriamente espresso in termini poco ortodossi (ma il padrone di casa, grazie a Dio, è tollerante) sopra: i padri conciliari erano strafatti di crac mentre votavano (con maggioranze abbastanza ampie, mi pare) i documenti conciliati? La risposta è, ovviamente, no. 2.600 persone da ogni angolo del mondo, con vite e storie diverse, non prendono un gigantesco abbaglio tutte insieme. Né si mettono d’accordo, ampiamente d’accordo, su temi così complessi e delicati. Già è difficile far ragionare due teste, figurati 2.600!!!
Eppure è vero, non sempre le novità conciliari sono state accettate. Piccolo lessico familiare: mia madre, adolescente durante il Concilio, critica la riforma liturigica. La frase è: “Prima del Concilio andare a fare la Comunione era un Sacramento”. Perché, dico io, dopo no? Risposta: “Non voglio dire questo: c’era più attenzione, più preparazione, più rispetto e solennità. Che mi significa che ora manca poco si vanno a fare la Comunione c’a panza china, a pancia piena?”. Si badi bene, mia madre è una persona di buona cultura e altrettanto buone letture, non è né una beghina né tantomeno un’iconoclasta.
Fate la stessa domanda a mia nonna, 84 gagliardissimi anni portanti ancora più gagliardamente tra qualche acciacco, e lei risponderà che la cosa non le fa assolutamente differenza. Madre e figlia la vedono diversamente.
La pensava ancora più diversamente il padre di mia nonna, mio bisnonno Michele, che aveva un’ammirazione sconfinata per il “suo” Papa Pacelli. E guai a chi glielo toccava. Però venne il Concilio, e si mise a pregare in italiano pure lui.
E poi ci sono io, che sono andato alla Messa del Summorum Pontificum e, da studente, frequentavo la Messa in latino della Basilica di Sant’Ambrogio, in quel di Milano. E che non riesco a prendermela con i ragazzi di oggi che escono dalla chiesa e ti dicono: “Non si capisce niente”. Non contesto chi ci va, contesto – e l’ho scritto più volte qui sul blog – chi viene a dirmi che QUEL rito è giusto, e il resto è tutto sbagliato. No, questo è snobismo liturgico: 2.600 vescovi non si sono fatti prendere in giro da Roncalli e Montini. E manco da padre Bugnini, se è per questo.
“E’ una messa basata sul Mistero”, dice del rito preconciliare il mio confessore classe 1924, liturgista serio e capace. “Ma a lei, don Vittorio, cosa piace: la Messa di Paolo VI o il rito preconciliare?” “Quella di Paolo VI, così tutti capiscono e partecipano”.
A questo punto mi corrono due considerazioni finali. La prima: la Chiesa è così grande che c’è posto per tutti. Quindi ben vengano le parrocchie di rito antico, purché – ovviamente – non siano enucleate dalla Chiesa e soprattutto si spoglino di personaggi ed espressioni discutibili spesso legate all’antisemitismo. La seconda: esiste comunque gente, nel cosiddetto mondo “tradizionalista” (che poi c’è tradizionalismo e tradizionalismo, a mio modesto avviso) che nel tramutarsi in prefica (o ciangiulìna, piantolina, come venivano chiamate nella mia Calabria le abitanti di un preciso paese che venivano indicate come sublimi prefiche a pagamento) del povero Ratzinger, trova estro per dire vigliaccamente che il Concilio fa schifo. Delle due, l’una: se vi fa schifo siete fuori dalla Chiesa, ergo andatevene. E’ un gesto di coraggio anche questo. Ma attacchi, distinguo, precisazioni, non mi sembrano quell’idea di cattolicità che dovrebbe accomunarci.
Ed eccomi allora al punto finale (dopodiché mi taccio, sennò Luigi mi mena): il vero problema del dopo-Concilio, in cui ci dibattiamo oggi, è proprio la mancanza di un’idea condivisa di Chiesa. Ratzinger, con buona pace delle sue ciangiulìne ha tentato di parlare di ermeneutica della continuità – penso – animato dal desiderio di accomunare queste due “anime” della Chiesa di oggi. Non penso ci sia riuscito, ma ci ha provato con coraggio. Vedremo che farà Francesco. Ma è questa lacerazione, colpa di ambo le parti, che ha generato la situazione attuale. Non è però, a mio modesto avviso, colpa del Concilio.
…dimenticavo, Lyco
dire che non poteva essere altrimenti non significa approvare tutto, o arrendersi agli errori. Non significa neppure dimenticare ciò che di buono è stato fatto e viene fatto ogni giorno, nella fatica e nella costanza.
(Ciao, Clo)
Era necessario un Concilio a soli 100 anni dal primo? Il vaticano I si interruppe bruscamente causa guerra quando si era stabilito l’infallibilità papale ma non si era passati a chiarire il ruolo dei vescovi. In un certo senso il Vaticano II non si contrappone al I ma lo completa.
Lo ha ricordato lo stesso Benedetto in uno dei suoi ultimi discorsi.
Secondo tema: la Chiesa. Sappiamo che il Concilio Vaticano I era stato interrotto a causa della guerra tedesco-francese e così è rimasto con una unilateralità, con un frammento, perché la dottrina sul primato – che è stata definita, grazie a Dio, in quel momento storico per la Chiesa, ed è stata molto necessaria per il tempo seguente – era soltanto un elemento in un’ecclesiologia più vasta, prevista, preparata. Così era rimasto il frammento. E si poteva dire: se il frammento rimane così come è, tendiamo ad una unilateralità: la Chiesa sarebbe solo il primato. Quindi già dall’inizio c’era questa intenzione di completare l’ecclesiologia del Vaticano I, in una data da trovare, per una ecclesiologia completa. Anche qui le condizioni sembravano molto buone perché, dopo la Prima Guerra Mondiale, era rinato il senso della Chiesa in modo nuovo. Romano Guardini disse: “Nelle anime comincia a risvegliarsi la Chiesa”, e un vescovo protestante parlava del “secolo della Chiesa”. Veniva ritrovato, soprattutto, il concetto, che era previsto anche dal Vaticano I, del Corpo Mistico di Cristo. Si voleva dire e capire che la Chiesa non è un’organizzazione, qualcosa di strutturale, giuridico, istituzionale – anche questo -, ma è un organismo, una realtà vitale, che entra nella mia anima, così che io stesso, proprio con la mia anima credente, sono elemento costruttivo della Chiesa come tale. In questo senso, Pio XII aveva scritto l’Enciclica Mystici Corporis Christi, come un passo verso un completamento dell’ecclesiologia del Vaticano I.
Direi che la discussione teologica degli anni ’30-’40, anche ’20, era completamente sotto questo segno della parola “Mystici Corporis”. Fu una scoperta che ha creato tanta gioia in quel tempo ed anche in questo contesto è cresciuta la formula: Noi siamo la Chiesa, la Chiesa non è una struttura; noi stessi cristiani, insieme, siamo tutti il Corpo vivo della Chiesa. E, naturalmente, questo vale nel senso che noi, il vero “noi” dei credenti, insieme con l’”Io” di Cristo, è la Chiesa; ognuno di noi, non “un noi”, un gruppo che si dichiara Chiesa. No: questo “noi siamo Chiesa” esige proprio il mio inserimento nel grande “noi” dei credenti di tutti i tempi e luoghi. Quindi, la prima idea: completare l’ecclesiologia in modo teologico, ma proseguendo anche in modo strutturale, cioè: accanto alla successione di Pietro, alla sua funzione unica, definire meglio anche la funzione dei Vescovi, del Corpo episcopale. E, per fare questo, è stata trovata la parola “collegialità”, molto discussa, con discussioni accanite, direi, anche un po’ esagerate. Ma era la parola – forse ce ne sarebbe anche un’altra, ma serviva questa – per esprimere che i Vescovi, insieme, sono la continuazione dei Dodici, del Corpo degli Apostoli. Abbiamo detto: solo un Vescovo, quello di Roma, è successore di un determinato Apostolo, di Pietro. Tutti gli altri diventano successori degli Apostoli entrando nel Corpo che continua il Corpo degli Apostoli. Così proprio il Corpo dei Vescovi, il collegio, è la continuazione del Corpo dei Dodici, ed ha così la sua necessità, la sua funzione, i suoi diritti e doveri. Appariva a molti come una lotta per il potere, e forse qualcuno anche ha pensato al suo potere, ma sostanzialmente non si trattava di potere, ma della complementarietà dei fattori e della completezza del Corpo della Chiesa con i Vescovi, successori degli Apostoli, come elementi portanti; ed ognuno di loro è elemento portante della Chiesa, insieme con questo grande Corpo.
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2013/february/documents/hf_ben-xvi_spe_20130214_clero-roma_it.html
Stavo per scriverlo ma Sara mi ha anticipato.
E cmq chi si sente e professa “ratzingeriano” e vuol mantenersi fedele a tale linea, dovrebbe sostenere ciò che grosso modo ha sempre ritenuto Ratzinger-Benedetto XVI e cioè che il 95% dei problemi legati al periodo post-conciliare sono dovuti alla errata ricezione; dell’altro 5% Ratzinger ha detto anche qualcosina in più…
In ultimo c’è -purtroppo- da dire ciò che a livello di alte gerarchie non si può apertamente affermare (pena scisma), e cioè che alcuni stanno portando avanti un magistero ed una prassi parallela (che cmq sempre scisma è pur se non “conclamato”).
Mi era partito il post.
Volevo concludere dicendo che ciò che più temo è che mi sembri che si stia affermando l’idea di Chiesa (e non parlo dell’edificio) “contenitore”, più che l’idea della Chiesa “contenuto”.
Tonizzo, -lo dico alla maniera di nico- io sono solo una cristiana alla ricerca della Verità, consapevole dei limiti e della pochezza, mia, nel tentare anche solo “maneggiare” o “investigare” su un così enorme evento come fu il CVII -al cui confronto non sono che una pulce, un pulviscolo di terra. Rimettendo tutto, perciò, nelle mani del buon Dio, Signore e padrone del tempo e della storia confido pertanto in Lui solo, e non nell’uomo il quale, per quanto religioso e attento, tuttavia non alieno dal possibile prevalere della perversa libertà umana anche contro l’azione dello Spirito Santo – e questo aspetto potrebbe includere anche quel preciso momento cui è rivolta la nostra attenzione-e se in quel preciso momento si fosse verificato un simile evento un concilio ecumenico cesserebbe di essere tale per quanto questa “remota” possibilità necessiti di una formale, profonda valutazione. Tuttavia, per quanto esclusa questa “remota” possibilità, non si può mai certissimamente escludere, invece, qualche formulazione infelice e perfino non totalmente in linea con Tradizione ecclesiatica specialmente quando si esplorano strade nuove…le sirene, conturbanti e ammaliatrici. confusero anche l’odisseo…
Una cosa però desidero aggiungere, senza addentrarmi in discorsi complessi e tediosi poiché tanti e tali sono le incongruenze e le scorrettezze che rilevo anche in ciò che leggo e ascolto che sarebbe impossibile tenerne il computo. Dico solo che andrebbe fatta la dovuta distinzione [senza la quale non si onora la Verità] tra un concilio rigorosamente dogmatico e dunque vincolante per la Chiesa Cattolica e tutto il Popolo di Dio dal punto di vista dell’infallibilità e irreformabilità e , viceversa, l’assenza della stessa efficacia vincolante in un concilio NON rigorosamente dogmatico specie quando tale concilio si autoqualifica “pastorale” , privo di ogni volontà definitoria ..
Anche quando si instiste nel ribadire l’ implicito riferimento al suo interno di dogmi precedenti, una cosa è la teologia altra la dogmatica-.
Per cui, ogni riferimento che equipari il CVII al tridentino o al Vaticano I accreditandogli una forza normativa che non possiede compie un illecito…
questo ci tenevo a dirlo, anche per rispetto alla Chiesa e ai suoi duemila anni di vita. E non è affato vero, come afferma Tonizzo, che senza il CVII ci si apprestava al “de’ profundis” della Chiesa con rintocco di campana a morto. Niente di più allucinante e falso…se qualcuno vuole smentire questo aspetto lo faccia, ma con onestà intellettuale.
Ubi,
chi ha l’idea di Chiesa (popolo, corpo, mistero…) “contenitore”, ha la stessa idea della chiesa-edificio.
Eh già !
…purtroppo …
Scusami Clodine, ma sulla base di cosa sostieni che io abbia detto qualcosa di allucinante e falso?
Cioè: tu credi davvero che nell’era di Internet la gente sarebbe stata ancora appresso al prete che gli girava il sedere in arcano latino? Lo credi veramente?
E tu credi che nel mondo del XXI secolo, in cui l’uomo è ormai arrivato a un passo dal vedere Dio che batte il codice genetico di ognuno di noi, la Chiesa avrebbe potuto dialogare col mondo chiudendosi a riccio come fanno i vari movimenti sedicenti tradizionalisti?
Vogliamo parlare dell’antisemitismo, spesso in voga da quelle parti?
Vogliamo parlare dell’atteggiamento completamente omertoso in tema di pedofilia, da quelle parti e in quel mondo, dove quella gente ha avuto il coraggio di dirmi: “Quel vostro don Di Noto”?
Vogliamo parlare delle teorie complottiste e del vedere demoni, comunisti e Satana dappertutto? Anche vedere il demonio più del dovuto non è segno di salute. Dell’anima e del corpo. Il nome della Rosa contiene illuminanti pagine a riguardo.
Ora, a me vengono alcuni dubbi quando tu dici Rimettendo tutto, perciò, nelle mani del buon Dio, Signore e padrone del tempo e della storia confido pertanto in Lui solo, e non nell’uomo il quale, per quanto religioso e attento, tuttavia non alieno dal possibile prevalere della perversa libertà umana anche contro l’azione dello Spirito Santo – e questo aspetto potrebbe includere anche quel preciso momento cui è rivolta la nostra attenzione-e se in quel preciso momento si fosse verificato un simile evento un concilio ecumenico cesserebbe di essere tale per quanto questa “remota” possibilità necessiti di una formale, profonda valutazione.
Quindi: il Vaticano II, siccome non è un concilio dogmatico ma ecumenico “vale” meno di un altro concilio, quindi eventualmente uno se lo può dimenticare.
Ho una figurina bisvalida del cardinale Ottaviani, la vuoi? Solo se mi dai il doppione di Frei Betto che hai tu.
E ancora: rifletto su Tuttavia, per quanto esclusa questa “remota” possibilità, non si può mai certissimamente escludere, invece, qualche formulazione infelice e perfino non totalmente in linea con Tradizione ecclesiatica specialmente quando si esplorano strade nuove…le sirene, conturbanti e ammaliatrici. confusero anche l’odisseo.
Quindi: 2600 arcivescovi, oltre ad essere strafatti di crac, erano anche degli ignoranti o potenziali capre capre capre capre capre per dirla alla Sgarbi. Perché non si può escludere. Ho capito bene?
Quindi lo Spirito Santo si è sbagliato, perché soffia dove vuole e il Vaticano II è stata una grande “primavera dello Spirito” nella Chiesa. Però, non si sa perché né per come, lo Spirito Santo non è stato ben compreso. Discorso diverso a Trento, 400 anni prima, dove invece è stato sentito bene. Perché? Perché lo dice la Tradizione. Sì, la Tradizione dei preti col celibato introdotto nel ‘200 e prima sposati e con prole. Come sono ancora gli orientali.
Ho capito bene?
La zona grigia. Ecco la chiave di tutto.
Sarà. Però anche la materia grigia servirebbe.
Certamente, caro Franti. Ma prima c’è la zona grigia. Sono quelli che:
Quelli che… che bravo Ratzinger, oooh yeah
Quelli che… il Vaticano II ha sfasciato tutto
Quelli che… sono cattolico, ma il Concilio ha offeso la Tradizione
Quelli che… noi tradizionalisti siamo più fighi del resto dei credenti
Quelli che… noi progressisti siamo più fighi del resto dei credenti
Quelli che… il Concilio mi fa schifo, ma non lo dico apertamente
Quelli che… il concilio mi fa schifo, ma faccio finta di non considerarlo perché non ho il coraggio di lasciare la Chiesa cattolica, oooooh yeah…
Quelli che… c’è stato solo il Concilio
Quelli che… la Teologia della Liberazione è comunista
Quelli che… il cardinale Martini è un comunista
Quelli che… che bello voltare le spalle alla gente anche nel III millennio
Quelli che… se non faccio bene l’inchino Dio non mi benedice, oooooh yeah…
Quelli che… sul pianerottolo di Luigi se le danno di santa ragione, ma poi tutto sommato si vogliono bene
Quelli che… Lupi lupi alé
Quelli che… la Tradizione prima di tutto
Quelli che… non si vergognano del Vangelo oooooooooh yeaaaahhhh
Quelli che… di mestiere ti spengono il cero (cit. Jannacci, 1975)
Quelli che… votano a destra perché tutelano i valori cattolici ooooh yeaaaaahhh
Quelli che… votano PD e vanno all’inferno, oh yeah
Quelli che… il Vaticano II ha la colpa di tutto (cit. Matteo)
Quelli che… Giovanni Paolo!
Quelli che… Beeeeenedeeeettto!!!
Quelli che… aaaaaahh, ora sì che avremo la Chiesa povera, ooooh yeahh intesa come pauperismo perché c’è Francesco sul Soglio ooooooh yeah
Quelli che… Marilisa
Quelli che… Ubi
Quelli che… quando arrivano le innovazioni conciliari dicono che in fondo non è un concilio dogmatico, quindi lasciamo perdere, ooooh yeah
Quelli che… ma Francesco ha fatto o no un esorcismo?, oooh yeah
Quelli che… aspettano il Summorum per darsi un contegno, oooh yeah
Quelli che… rimettiamo la scomunica a Williamson, ooooh yeah
Quelli che… Francesco73
Quelli che… se non c’è la grata non mi confesso, ooooh yeah
Quelli che… se questo blog non ci fosse saremmo tutti più soli, oh yeah
Quelli che… parlano in calabrese anche durante la Messa
Quelli che… parlano in calabrese anche a Dio
Quelli che… ascoltate questa, non è per ridere: Santità, abbiamo recitato 3.200 Rosari per lei, vi rendete conto? Ooooh yeah (cit. Papa Francesco)
Quelli che… a volte si accapigliano con Clodine ma in realtà è perché vorrebbero farle la corte, oooooh yeah…
Quelli che… e Franti sorrise, ooooh yeah
Quelli che… discepolo
Quelli che… ti spiegano le tue idee di Chiesa senza fartele capire, ooooh yeah (cit. Jannacci).
http://www.youtube.com/watch?v=T-zuUwgjQpo
🙂
Quelli che… “stanno male”, oooh yeah
Quelli che… non lo sanno
Quelli che… nessuno intorno glielo dice
Quelli che… se qualcuno glielo dice non ci credono
Quelli che… se magari se ne avvedono, dicono “che mi frega”, oooh yeah
((cit. dei pensieri di un medico…)
Simpaticissimo Tonizzo,che mette molti ditini nella piaga; e Ubi che gli fa eco…secondo i “pensieri del medico”
: )) :)) :))