Tra i 32 bambini battezzati stamane dal Papa c’è Giulia, sette mesi, di Grosseto, figlia di genitori che non sono sposati in Chiesa ma solo civilmente, e un tale ampliamento di ammissioni non si era mai visto con i Papi Wojtyla e Ratzinger che avevano celebrato altri battesimi di gruppo nella Sistina. Il problema non era – non è – del diritto a chiedere il battesimo di una figlia da parte di una coppia sposata solo civilmente (quello civile è un matrimonio valido a tutti gli effetti e il battesimo può essere chiesto anche da genitori non sposati) ma sull’opportunità di “premiare” con un approccio al papa persone in situazione irregolare rispetto alla disciplina canonica. Il papà della bambina ha detto ai giornalisti che lui e la moglie avevano chiesto al Papa quel battesimo durante un’udienza sulla piazza: “Ci disse di rivolgersi ai collaboratori che poi ci hanno contattato. C’è stato un piccolo intoppo quando abbiamo spedito i documenti, a motivo del matrimonio in comune, ma anche questo problema è stato superato”. Più volte Papa Francesco aveva parlato contro le “dogane” che allontanano gli irregolari dai sacramenti e immagino abbia voluto dare uno stimolo a superarle.
Francesco battezza una figlia di sposati in comune
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Bene, così impariamo che il sacramento del matrimonio è un optional. Quanto al battesimo, si direbbe che per i due genitori (a cui non importava niente del matrimonio-sacramento) il punto fosse che a impartirlo fosse Francesco. E anche assecondare questi desideri è una bella catechesi.
Del resto, che l’appeal del celebrante faccia aggio sulla sostanza del sacramento non dovrebbe stupire proprio qui: siamo in un posto dove criticare Bergoglio scandalizza, ma dire oscenità su Gesù Cristo – come qualcuno ha fatto l’altro giorno – non sembra far problema quasi a nessuno (prima di tutto al padrone di casa).
Ma basta chiedere per farsi battezzare i figli dal Papa?
Pensavo fosse più’ complicato.
Ovviamente, sul fatto che il battesimo vada fatto, qualunque sia la condizione dei genitori, non ci piove. Ci mancherebbe: sono le fisime dei preti moderni quelle di creare una specie di percorso ad ostacoli per allontanare la gente dai sacramenti.
Invece mi pare che la tua considerazione che “quello civile è un matrimonio valido a tutti gli effetti” sia priva di senso. Il matrimonio civile è valido a tutti gli effetti civili. Punto. Dal punto di vista della chiesa non vale nulla: due sposati civilmente e due conviventi sono nella stessa condizione.
Ma forse non volevi dire quello che hai detto: non è che a forza di fare l’esegeta di Bergoglio, ti sta venendo la stessa indifferenza sua al significato delle parole che dici?
Nota bene metodologico: quanto detto sopra, dal mio punto di vista vale solo se le cose stanno come ce le hanno riferite. La realtà potrebbe essere diversa: ad esempio, i due genitori potrebbero essersi persuasi, anche grazie a questa vicenda, a sposarsi e questo darebbe un senso diverso a tutta la faccenda …
(Giova sperare, caro il mio Renzo)
“la tua considerazione che “quello civile è un matrimonio valido a tutti gli effetti” sia priva di senso. ”
______
Il matrimonio è sempre un matrimonio
sia civile che religioso.
E’ tanto vero,
che basta fare una richiesta al proprio vescovo
per essere trascritto anche nella chiesa senza ricelebrare alcunchè.
Si chiama “sanatio in radice”.
Premessa di questa trascrizione è credere nell’indissolubilità del matrimonio.
E’ vecchia come il cucco…
Annoto con somma tristezza,
che la cultura per i “cattolici contro”,
è un optional,
anche per loro,
la religione è un “fai da te”,
non sono meglio di nessuno,
si rivendono un “cattolicesimo d’accatto”.
Quello che dice il bestemmiatore, per come lo dice, è falso. Ma non mi passa nemmeno per l’anticamera del cervello di sporcarmi interloquendo con lui.
Il matrimonio e’ un sacramento però’. Non è’ colpa di nessuna dogana se chi può’ sposarsi non lo fa. È’ una scelta che va rispettata però’ è’ una scelta non colpa della dogana.
In ogni caso mi pare che nella prassi sia scontato dare il battesimo a tutti.
“Quanto al battesimo, si direbbe che per i due genitori (a cui non importava niente del matrimonio-sacramento) il punto fosse che a impartirlo fosse Francesco.”
E se anche fosse così? Potrebbe significare che questo Papa ha fatto breccia nel cuore di due persone che oggi cominciano a vedere la religione cristiana in modo del tutto diverso rispetto a prima. Non è poca cosa, tutt’altro.
E domani potrebbero decidersi, queste stesse persone, per il matrimonio sacramentale.[Il mio discorso però è sottilmente diverso da quello apparentemente simile del Franti].
Del resto, io ho sentito dire da più parti che non pochi stanno riscoprendo il Vangelo, oggi. E se fosse vero anche questo?
Ben venga l’ “appeal”, dunque, se dovesse produrre tali risultati.
Ma in verità l’ appeal non mi sembra, in questo caso, un fatto di mera esteriorità, piuttosto di sostanza.
Ecco qual è l’ “astio” di cui non riesco a farmi una ragione.
Sempre oggi il nostro Papa ha elevato al rango cardinalizio Monsignor Loris Capovilla, a lungo segretario particolare di Papa Giovanni XXIII (tra l’altro, mio conterraneo): ne sono davvero felice !
Buona domenica sera al “pianerottolo”.
Roberto 55
Se poi l’astio si rivolge contro chi condivide parole e gesti di papa Bergoglio, peggio ancora. In tal caso a mio avviso c’è anche una sfumatura di malevolenza pressoché patologica.
” sporcarmi interloquendo con lui.”
____
Io non ci penso proprio ad interloquire.
Non mi frega nulla di te.
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A Marilisa: ” E domani potrebbero decidersi, queste stesse persone, per il matrimonio sacramentale.”
___
Per quanto non ce ne sia bisogno se si chiede al propro vescovo.
__________________
A Roberto55
Loris Capovilla ha 99,
per quanto se il cardinalato è un premio, mi fa piacere.
Ma a questo serve questa istituzione umana ?
@LuigiFranti che scrive: “Il matrimonio civile è valido a tutti gli effetti civili. Punto. Dal punto di vista della chiesa non vale nulla: due sposati civilmente e due conviventi sono nella stessa condizione.”
Caro Franti, questa equazione non è così semplice come sembra.
Se il Papa vuol mettere al lavoro un Sinodo straordinario della durata di ben due anni sul solo tema della famiglia, vuol dire che ha davvero a cuore il problema, cioè l’immane confusione che le temperie storiche hanno provocato, e della quale quell’asserto prescrittivo, apparentemente chiaro, è parte non irrilevante.
Un elemento utile per comprenderlo è anche quello indicato – sia pure in modo un po’ impreciso – da Matteo.
Oggi ci troviamo di fronte al “matrimonio in chiesa” molte (troppoe) volte celebrato senza capire quello che si fa, o per puro cerimoniale. Oppure, all’incontro, a unioni matrimoniali civili molto più serie, durature e aperte di quelle “religiose”. A questo si aggiunge lo sfaldamento crescente provocato dalla cultura dominante e dalle legislazioni divorziste che ne sono espressione. Questa situazione non si risolve se non si riscopre l’essenziale, il vero che c’é in quello che S. Paolo definiva “sacramentum magnum”. Sono dell’avviso che i lavori sinodali apriranno la strada a questa chiarificazione, anche liberandoci da alcune incrostazioni storiche sedimentate.
Accenno solo brevemente a un aspetto centrale, al quale mi ha fatto pensare indirettamente il gesto del Papa di battezzare in modo “esemplare” il figlio di una coppia sposata solo civilmente che lo ha chiesto.
Come tutti i sacramenti anche quello del matrimonio ha una “materia” e una “forma”. La materia è data dall’unione carnale degli sposi (che siano battezzati) e a partire da qui dalla comunione di vita – a cominciare dalla coabitazione – che essi instaurano. La forma dal consenso esplicitamente prestato dinanzi a testimoni a scegliersi per sempre e fedelmente come marito e moglie, per costituire una famiglia aperta alla pro-creazione dei figli.
Questo è il Sacramento del Matrimonio. E allora la Messa, il rito in chiesa, la predica del sacerdote ecc.? Contorno, forma testimoniale, “benedizione”, aiuto, ma non c’entrano nulla col Sacramento in sé.
Storicamente la Chiesa ha, avendone il pieno diritto, dettato una legislazione positiva che rende necessario quel “contorno”, ma non ha mai – né lo potrebbe – cambiato l’essenziale. E quella situazione (di profonda osmosi tra Chiesa e ordinamenti civili nella Cristianità del tempo) che rendeva non solo plausibile, ma opportuna e doverosa la legge positiva cui ho accennato, ormai non c’é più, è profondamente cambiata, sono cambiati gli orizzonti anche della missione. Sicché l’essenziale deve tornare a splendere in modo nuovo, rinnovato.
Basta riflettere su questo, a mio modestissimo parere, per farsi un’idea delle prospettive di riforma che si aprono.
http://www.finesettimana.org/pmwiki/uploads/Stampa201401/140112ravasi.pdf
Sull’ecumenismo di cui abbiamo parlato nei giorni scorsi.(piano di sotto)
Interessante il suo discorso Giuseppe.
“Per quanto non ce ne sia bisogno se si chiede al propro vescovo.”(matteo)
Forse non mi sono spiegata. Volevo dire che queste persone oggi hanno fatto un passo ( il Battesimo del bimbo) e un domani potrebbero sentire il desiderio di fare convintamente un altro passo:il matrimonio in chiesa.
Gradualmente un avvicinamento pieno alla fede della religione cristiana e ai sacramenti.
Con un grande abbraccio a Roberto55 e a tutti i Veneti/e del blog:
C’è una regione italiana che risulta particolarmente premiata nel primo concistoro di Francesco: è vero che il patriarca di Venezia non è stato incluso nella lista, ma ottengono la berretta ben tre veneti (due con diritto ad entrare in conclave e uno ultraottantenne): sono Pietro Parolin (Segretario di Stato), Beniamino Stella (Prefetto della Congregazione del Clero) e l’ex segretario di Giovanni XXIII Loris Francesco Capovilla.
Buona settimana a tutti.
Caro Matteo,
mi permetto di rispondere io alla tua domanda: sì, può sembrare un premio il cardinalato, ma in realtà rappresenta o dovrebbe rappresentare l’altissimo servizio reso alla Chiesa Cattolica e la libera scelta del papa su coloro che considera principali collaboratori: questi sono in effetti i cardinali che, come ben sai, si chiamano così perchè rappresentavano nell’antichità i sacerdoti principali collaboratori del papa e vescovo di Roma, “incardinati” nelle varie parrocchie romane.
Mons. Capovilla ha reso un altissimo servizio alla Chiesa (non vi è bisogno lo dica io) e penso lo renda ancora: non è un mistero che il primo ecclesiastico che papa Bergoglio volle incontrare, nei giorni successivi alla Messa di inizio pontificato, fu proprio Mons. Capovilla.
Mi sembra che ci siano un po’ di equivoci in corso.
Io non ho mai visto né sentito di un battesimo rifiutato. Anzi. Se qualcuno ha mai visto una di queste dogane lo può dire per favore? Anche in privato. Sono sinceramente interessato a conoscere.
In secondo luogo, ho sempre pensato che il matrimonio civile fosse un matrimonio valido ai soli effetti civili e non a tutti gli effetti, in particolare non valido agli effetti religiosi. E immagino che pensino e desiderino lo stesso anche coloro che chiedono il matrimonio civile evitando il matrimonio religioso. Ma se qualcuno è di diverso avviso mi può aiutare a capire meglio. In particolare non ho mai sentito parlare di ciò di cui dice matteo, almeno nei termini in cui ne parla.
Per il resto, mi dispiace che abbiamo perso una bella occasione per parlare di uno dei sacramenti più belli che la chiesa ci dona.
Si può ancora fare, per adesso niente offese.????
Non ci crederà, dongiuseppe2, ma qualcosina la so perfino io, benché non abbia fatto la scuola in seminario, ma dallo stato. Della distinzione tra materia e forma sacramentale mi era giunta notizia.
Il punto è che la forma di cui si tratta è la forma canonica. Senza la chiesa e l’autorità di cui essa e solo essa per volontà di nostro Signore è investita, non si dà sacramento alcuno.
(A proposito, la sanatio in radice di cui cianciava il bestemmione, è appunto un’istituzione attraverso cui la chiesa può conferire carattere sacramentale perfino a un matrimonio nullo, cioè inesistente, sanandolo appunto “in radice”. Il consenso acquisisce così, in modo straordinario, quella forma canonica che fino a quel momento non aveva. Ma si può applicare, al limite, non solo ad un “matrimonio” civile bensì anche ad una convivenza di fatto. A riprova che questa o quello, per l’ordinamento canonico, pari sono).
Lei dice che le cose non sono semplici, e ne convengo. Ma temo che quelli che la pensano come lei aumenteranno soltanto la confusione. Come sta già avvenendo.
Ringrazio e saluto l’amico Fabricianus che ha spiegato al meglio il mio pensiero, ed ha anche ricordato l’odierna elevazione a cardinale anche del Segretario di Stato Monsignor Parolin e di Monsignor Stella.
Buona notte a tutti.
Roberto 55
@ mattlar ore 21.24
Mia figlia è stata cresciuta nel Cattolicesimo. Suo marito senza alcuna Fede.Sposati solo civilmente. Nel momento in cui hanno avuto un figlio ( per varie ragioni troppo lunghe da spiegare ma che concernevano il benessere e la stessa vita del bimbo) hanno deciso di volere il Battesimo per il bimbo. Gli è stato risposto che non essendo cattolico lui ( sebbene stia seguendo il corso per adulti ) il bambino non poteva essere battezzato. Mia figlia mi ha chiamato inorridita ( credo a ragione!). Io ho parlato con il Cappellano Militare – ora in pensione – che conosciamo da 25 anni e che abita in una città vicino alla nostra, e che ha studiato a Roma Diritto Canonico, il quale è rimasto più inorridito di noi e ci ha assicurato che a NESSUNO può essere rifiutato il Battesimo. Detto, fatto. Mia figlia e mio genero e il bambino sono venuti qui da noi e il bambino ha ricevuto il Battesimo con tanto di certificato da essere comunicato e trascritto alla Parrocchia di appartenenza.
Pensa un po’!… da qualche mese stanno parlando di sposarsi in chiesa! non solo perchè la faccenda del Battesimo si è risolta, ma soprattutto perchè mio genero sta comprendendo la Fede Cattolica e la Sua importanza nella vita di ciascuno che crede in Cristo e si avvia ad una conversione totale, e perchè l’arrivo di Francesco ha dato loro una prova tangibile che la Scritture, i Vangeli e la Dottrina si possono “anche” ( e soprattutto! ) vivere ogni giorno, piuttosto che annunciarli e proclamarli da un pulpito senza mai metterli in pratica.
Mi dispiace, caro LuigiFranti delle 21:42, ma la confusione rischia di aumetarla lei.
La forma canonica, appunto, del matrimonio-sacramento è quella che ho già scritto e non ripeto, e lei in sostanza lo conferma. Anche quanto alla ecclesialità la sua è una conferma di quanto scritto da me, avendo io precisato che il matrimonio è sacramento quando contratto da battezzati.
L’autorità della Chiesa ha sempre confermato questo e quindi le do ragione di nuovo. Non si capisce dove stia il suo dissenso e questo crea di per sé confusione.
Aggravata – questa volta per sottostanti inesattezze – nella seconda parte del suo commento.
Non tutte le nullità sono sanabili, e la sanatio non consiste nel conferire la “sacramentalità” mancante ma, ove possibile, nel riconoscer divenuto valido ciò che in origine non lo era. La sacramentalità resta legata alla stessa fonte: ministri e “celebranti” del matrimonio-sacramento sono gli sposi, non il Vescovo o il prete.
Grazie a giuseppe2.
A volte si discute per il gusto di andar contro agli altri……..non ci si immedesima mai nelle disgrazie altrui che, talvolta, potrebbero spiegare la ragione di alcune azioni o comportamenti.
Per carità!……o fai parte dell’èlite o non sei nessuno! ( come dimostra bene il caro Franti)
Permettete, per sgombrare il campo dalla nomea simpaticamente attribuitami dall’amico Franti.
Non ho fatto gli studi in seminario, anche se ho avuto modo di occuparmi di questi temi. Ho sposato mia moglie quando – testimoni l’assemblea eucaristica che ci ha accolti e il sacerdote che ci arricchiti sommiistrandoci i Sacramenti della Penitenza e della Comunione – le ho pubbicamente rivolto le promesse per “tutti i giorni della mia vita”; e poi mi sono unito a lei nell’intimità della nostra casa.
Il Signore ci ha allietati con figli e figlie.
come non riconoscere il Leonardo in calore….a caccia di seminaristi !!!!
Grazie Principessa,
bella testimonianza di come Gesù conquista per “attrazione”.
Da noi quest’anno più funerali che battesimi ne parlavamo proprio il primo dell’anno.e anche una classe in meno a catechismo. Nonostante non si possa certo dire ci siano dogane (il catechista di mio figlio e’ divorziato) e’ comunque una fatica.
Domenica arriva il nuovo vescovo vediamo come andrà.
Matteo,
dia un taglio!
http://youtu.be/_VLGnjSdp-g
elsa.F 13 gennaio 2014 @ 6:15
Gelosia!!!!!
interessano anche a te i seminaristi !!!!
Il proibito attira tutti!!!
Che pesantezza Matteo se le fa schifo la Chiesa c’è il sito dell’Uaar. Questo e’ uno dei pochissimi posti nella rete dove si può parlare possibile deve sempre finire a schifio?
Si può affrontare questo tema con un minimo di serenità?
Il “risvegliato”, mi ricorda vagamente qualcuno!!!
Principessa per capire: prima di chiamare l’amico prete avete valutato le motivazioni del rifiuto? Non c’era alcuna ragione pastorale alla base? E’ stato un rifiuto secco? No “perché non sei cattolico”?
Ringrazio anch’io Principessa per la testimonianza.
Mi domando se Valli e i vari vaticanisti che hanno parlato di questa bambina neobattezzata, figlia di genitori sposati solo civilmente, non potessero aggiungere qualche parola in più e magari sottolineare un percorso di conversione o a qualche difficoltà (magari un matrimonio precedente) che ha reso impossibile il loro matrimonio religioso.
In assenza di qualsiasi spiegazione bisogna per forza dare ragione a Franti e a Mattlar e prendere atto che questa scelta, sbandierata ai quattro venti con grande enfasi come fosse una rivoluzione copernicana, verrà interpretata dalla maggior parte delle persone come uno svilimento del sacramento del matrimonio: a cosa serve il matrimonio in chiesa, perché mai complicarsi la vita con cerimonie costose e con l’impegno alla fedeltà e all’indissolubilità, quando persino il Papa non fa differenze?
L’idea che si debba offrire il battesimo anche ai bambini nati fuori dal matrimonio è vecchia come il cucco e questo pontefice l’aveva già ampiamente rimarcata in più di un’occasione. Ci sarà anche qualche sacerdote ottuso che fa delle storie (io comunque non ne ho mai avuto notizia), ma in questo caso ho l’impressione che il danno sia maggiore del guadagno e che l’istituzione del matrimonio ne esca ancora una volta umiliata. Il Santo Padre ha avuto le sue buone ragioni, che non mi permetto di discutere, ma dovrà in qualche modo tornare su questa questione e ribadire in modo inequivocabile il valore del sacramento del matrimonio. Prima che sia troppo tardi.
“Nonostante non si possa certo dire ci siano dogane (il catechista di mio figlio e’ divorziato)”
Sara1, mi sembra di capire che per te il fatto che il catechista sia divorziato rappresenta una garanzia. Capisco bene?
@Sara1 13 gennaio 2014 @ 9:08
“Che pesantezza Matteo se le fa schifo la Chiesa ”
___________
Io sono nella chiesa, ti piaccia o ti faccia schifo,
fattene una ragione.
Non capisci nulla Sara,
ci fai o ci sei ????
Non mi sembra di essere stato io a tirare in ballo i seminaristi.
Ho fatto solo 2+2.
Che poi voi anime candide saltate su a giocare agli scandalizzati,
affar vostro.
@Franti,
quelle parole blasfeme hanno disgustato anche me. Non ho voluto intervenire per non provocarne di peggiori. Hai fatto bene a sottolinearlo una volta, ma insistere è inutile. Ricorriamo alla preghiera di intercessione e speriamo di non doverle più leggere…
Per ristabilire un certo ordine mentale che ormai sembra essersi smarrito nella melassa di una religione liquida”e post-moderna consiglio di leggere il bellissimo libro di Bonhoeffer “Sequela”. Tutti conoscono di Bonhoeffer teologo ptrotestante tedesco ucciso in campo di concentramento dai nazisti il libro Resistenza e resa. Ma Sequela e’ancora piu’bello. Inizia con una definizione incisiva “la grazia a buon prezzo e’il_nemico mortale della Chiesa. Noi oggi lottiamo per la grazia a caro prezzo.”
Poi definisce che cosa e’la grazia a buon prezzo:e’quella teoria per cui il mondo vede perdonati a priori i peccati di cui non si pente e dai quali tantomeno desidera essere liberato.Tutto e’gia stato perdonato wuindi il cristino viva pure come tutti gli altri uomini si adegui in ogni cosa al mondo e non si periti in alcun modo a scanso di essere accusato dell’eresia di fanatismo,di condurre,sotto la graxia,una vita diversa da quella che conduceva sotto il peccato. La grazia a buon prezzo ,dice Bonhoeffer,e’l’annunzio del perdono senza pentimento,e’il battesimo senza disciplina di comunita’, e’ partecipare all’eucarestia senza confessione dei peccati,e’assoluzione senza confessione personale.Grazia a buon prezzo e’grazia e perdono senza che si segua Cristo,grazia senza Croce,grazia senza il Cristo vivente incarnato.
la grazia a caro prezzo invece secondo Bonheffer e ‘il tesoro nascosto nel campo per amore del quale l’uomo va e vende tutto cio’che ha,la signoria di Cristo per cui l’uomo si cava l’occhio che loscandalizza….Grazia a caro prezzo e’tale perche’e’ costata cara a Dio ,aDio e’costata la vita del suo figliolo,e percio’ e’cosa sacra che deve essere protetta di fronte al mondo,che non deve essere gettata ai caniLa grazia a caro prezzo ci impegna secondo Bonheffer alla Sequela di Cristo.
Il libro e’bellissimo e consiglio a tutti di leggerlo. In tempo di “grandi saldi”prezzi scontati venghino signori venghino ..leggere parole cosi’austere e limpide di un uono che pago’con la sua vita la sua aderenza all’ideale rigoroso della sequela di Cristo.
Ma Mattlar assolutamente, ho detto solo che nella prassi il problema non sono certo le dogane perché’, almeno da noi, non ne vedo.
Eppure e’ sempre più difficile uguale su 55 ragazzi che hanno fatto la comunione con mio figlio che vanno a messa con regolarità’ saranno massimo massimo una decina, dopo la cresima nemmeno quelli.
È una fatica non è pessimismo e chiusura dirlo.
Bonhoeffer:Predicazione e sacramenti venivano concessi a un prezzo troppo basso:si battezzava,si cresimava,si dava l’assoluzione a tutto un popolo senza porre domande e senza mettere condizioni;per amore umano le cose sacre venivano dispensate a uomini sprezzanti ed increduli si distribuiva perdono senza fine mentre si udiva assai raramente l’invito a seguire Gesu’con impegno.La grazia a buon prezzo e’stata la nostra rovina:non ci ha aperto la via verso Cristo ma anzi l’ha bloccata.Non ci ha invitati a seguirlo ma ci ha induriti nella disobbedienza.L’uomo debole ingannato possedendo la grazia a buon prezzo si sentiva forte,mentre in realta’aveva perso la forza di obbedire di seguire Cristo.Non possiamo piu’eludere il problema oggi.Diviene sempre piu’evidente che la difficolta’della Chiesa sta solo nel problema di comevivere oggi da veri cristiani.
Questo svriveva Bonhoeffer nel 1937 .
@Discepolo
Bonhoeffer pagò con la sua vita il fatto di aver attentato alla vita di Hitler. Il suo tormento nel prendere la decisione di compiere un grave peccato (uccidere è e resta peccato, anche se si uccide un tiranno) e la sua decisione di giocarsi tutto, perfino la possibilità di subire la dannazione eterna (nel dubbio che la sua scelta potesse essere sbagliata), per amore dei fratelli è quello che ne fa un testimone luminoso, non solo della fede ma della responsabilità ad essa connessa: niente Dio tappabuchi, che arriva a mettere una pezza alla nostra impotenza!
Ecco, ogni tanto mi sembra che sia di questo che abbiamo paura, del dare nuovamente rilievo alla responsabilità personale: la tentazione di sostituirsi alla coscienza del singolo sollevando muri e costruendo dogane non piacerebbe a Bonhoeffer.
Per la precisione: partecipò all’organizzazione dell’attentato, insieme ad altri membri della sua famiglia, che pagò un prezzo altissimo alla propria dirittura morale.
La bestemmia di Matteo, sulla quale sciaguratamente mi si sono posati gli occhi, è una delle cose più schifose che abbia mai letto o sentito nella mia vita.
Oltre che offendere me e chi ha solo un briciolo di sensibilità in più di una pietra.
D I S G U S T O S O!
Si compiaccia pure questa sottospecie di energumeno di chiamarsi cattolico
io preferisco chiamarlo povero e squallido disgraziato!
Spero arriverà un giorno a vergognarsi.
Sequela però è radicale forte, quasi intransigente nel suo linguaggio.
In ogni caso Nico le parole di Bonhoeffer sulla grazia a caro prezzo vanno meditate. Non si tratta di mettere dogane ma di non svendere e banalizzare i sacramenti.In una intervista al Corriere oggi la mamma della bambina dice che non si sono sposati in Chiesa perche’ avevano fretta e non avevano il tempo di organizzare la cerimonia in Chiesa. Euna motivazione che hanno molti:non mi sposo in chiesa perche’bisogna organizzare la cerimonia,bisogna comprare il vestito…Altro che la testimoninza del buon Giuseppe che ci dice come due cristiani ,semplicemente,si acambiano la promessa reciproca divfededelta’e amore! Ormai che lo vogliate o no tutti i sacramenti dal battesimo alla comunione al matrimonio sono solo per la maggior parte dei riti folkloristici che si fanno “per tradizione”e a cui molti non credono neppure piu’Sai quanti genitori di bambini che fanno la prima Comunione dicono lo faccio per mio figlio anche se io non credo.A questo ci ha portato la grazia a buon prezzo. Come dice Bonhoeffer non ci ha avvicinato a Cristo ma ci ha allontanato da lui. E le conseguenze le vediamo. La chiesa protestante tedesca e’ridotta al lumicino. La chiesa cattolica in GermaniaBelgio Olanda,dove un clero ultraliberal ha permesso quasi tutto non se la passa molto meglio. Svendere a basso prezzo le cose sacre nella speranza di attirare fedeli non si e’dimostrato un buon affare. Invece la rigorosa chiesa russa ortodossa vede aumentare esponenzialmente i fedeli.
@Elsa,
dato che al peggio non c’è mai fine, temo che insistere su quelle orribili espressioni possa essere interpretata come una provocazione e che l’autore voglia compiacersi di proporcene altre , magari ancora più offensive e disgustose. Stendiamo un pietoso velo e preghiamo per lui.
Io non credo che l’aumento di fedeli sia un criterio.
Il criterio è il Vangelo.
La differenza tra la prospettiva che io sento più vera e quella che invece mi sembra tu sposi è qui: io credo che non il fatto di ‘allargare le maglie’ quanto sottolineare la responsabilità personale e affidarsi alla divina Misericordia corrisponda al Vangelo, tu mi pare dici invece che il Vangelo ci chiede maggior rigore.
Sono due direttrici, non necessariamente alternative. Per favore, però, non riduciamo l’una o l’altra al successo di popolo perchè commetteremmo entrambe il medesimo errore.
Gesu’ha detto che quello che conta sono i frutti. Che un albero buono da’buoni frutti e un albero cattivo cattivi frutti. Poi ci sono gli alberi sterili.Se guardiamo per esempio a una nazione come il Belgio in cui ormai i credenti sono pochissimi,in cui sono costretti a vendere chiese antiche,seminari,abbazie.. ci chiediamo questi sono i frutti dello “spirito del post concilio? Ma se era buona e giusta la radice non dovevano essere buoni anche i frutti?E questa sterilita’che ha colpito le chiese europpe dove non vi sono piu’vocazioni,dove certi ordini gloriosi sono in via d’estinzione,questa sterlita’ cosa significa? Continuare in una strada che NON ha dato frutti,quella della grazia a buon prezzo e’davvero come dice Bonhoeffer il percolo mortale per la Chiesa? Almeno in un mondo ormai all’insegna di un facile esuperficiale ottimismo,poniamoci qualche domandae invece di leggere le lodi sperticate per le magnifiche sorti e progressive della chiesa fatte dai vaticanisti. rileggiamoci qulche grande classico per esempio Romano Guardini ,Don Divo Barsotti. Il pensiero unico sia pure quello liberal non ha mai fatto bene alla spirito.
Si però è sempre difficile tenere insieme radicalita’ evangelica e apertura totale. Ta to che la teologia dialettica di B. e Barth e’ stata una forte reazione alla teologia liberale che si era accomodata (schiantata) davanti al nazismo.
Personalmente sono per essere sempre aperti però non è che senza dogane (come avviene in Europa) sia aumentata la responsabilità personale.
Qualcuno ha parlato di “valore del sacramento del matrimonio”.
Può darsi che il valore ci sia, ma a me stranamente capita di notare, e anche spesso, che parecchi matrimoni-sacramento vanno in fumo, mentre alcuni, o molti, di quelli civili resistono fino al termine della vita di uno dei coniugi.
Che sarà mai? Io credo che se due che si sposano solo civilmente si vogliono davvero bene, resteranno insieme a prescindere dal “valore del sacramento”. E la loro unione è benedetta da Dio in ogni caso.
Conosco coppie non sposate in chiesa che “funzionano” a meraviglia. E viceversa.
Al contrario, se due che si sposano in chiesa, restano insieme anche se di fatto il matrimonio non c’è più, è una falsità di matrimonio. Non so quanto possa dirsi “benedetto”, e il più delle volte rende la vita un inferno vero e proprio. Altro che benezione!
Si provi a riflettere su questo dato di fatto indiscutibile.
Sono convinta che nell’amore vero, nello scambio reciproco di affetto, nella pace di una semplice convivenza armoniosa, è presente Dio stesso, anche se per la Chiesa la convivenza senza matrimonio sacramentale è peccato.
Come dire che sposarsi in chiesa è solo un optional per anime devote o che amano fare foto con fiori, altare e comunione.
Allora se Sacramento o non non cambia nulla, varrebbe la pena abolirlo, no?
@Marilisa,
proverò senza dubbio a rifletterci, ma il punto è un altro.
SE la Chiesa crede nel valore del sacramento del matrimonio, la testimonianza che viene data deve essere chiara e senza ambiguità.
Dio ama tutti, la Chiesa accoglie tutti ma deve essere chiaro quello che è bene e quello che male (e peccato): se si crede nel sacramento del matrimonio e lo si vuole proporre come modello per le coppie che si amano e che vogliono costruire una famiglia, lo si faccia senza timidezze e senza paura di offendere chi convive o è sposato solo civilmente. Ieri i protagonisti erano i bambini battezzati e non i genitori, ma la prossima occasione (la festa della Sacra Famiglia?) non può rischiare di apparire come un annacquamento in cui va bene sempre tutto purchè ci voglia bene…
Matrimonio e famiglia sono troppo importanti perché si possa rischiare fraintendimenti e banalizzazioni.
Io non fraintendo e non banalizzo. Vedo e constato. Prendo atto della realtà, come sempre.
quindi se non serve lo cancelliamo?
Inoltre ho sempre sentito dire che dove c’è affetto e pace, lì è presente Dio. E io di questo sono convinta.
Se qualcuno può dimostrare il contrario, è pregato di farlo.
Ma infatti problema non è l’apertura situazioni irregolari perché ai piani bassi tutte queste dogane, il problema e’ cosa sarà del matrimonio come sacramento indissolubile.
Francesco ha dissolto quel po’ di ipocrisia rimasta per cui dal Papa si mandavano le situazio regolari, se i divorzi e le convivenze aumentano a che serve far finta??
Alla fine….
Bonhoeffer parlava nel 1937: mi sembra che il Vaticano II fosse proprio un po’ lontanuccio…
il fatto è che è facile attribuire le responsabilità ad un unico evento, mentre il Vaticano II mostrava la capacità di vedere chiaramente (profeticamente) un evolversi sociale e culturale e nel cercare vie di soluzione. Sono stati commessi degli errori? Certo, il principale è stato quello di NON AVER CONOSCIUTO il concilio ma di averne ridotto la sostanza a poche applicazioni parziali.
Quanti cristiani sono consapevoli dell’idea di Chiesa che esso ci offre? O della centralità della Parola insieme alla Tradizione, della Liturgia come elemento centrale nella vita della Chiesa, dell’idea di ministero ordinato come servizio e non come potere, della collegialità episcopale, della responsabilità laicale, della necessità di essere nel mondo per condurlo a Cristo…
Scusate, parto in quarta, ma mi fa soffrire questa cosa…
“Qui dove ogni cosa ne significa un’altra” si presta a molte altre letture, Luigi…
“quindi se non serve lo cancelliamo?”
Non cancelliamo niente. Chi ha fede autentica e crede che il matrimonio- sacramento abbia un valore, si sposa in chiesa. Chi non ci crede, meglio che sia coerente con la propria non-fede.
Questi è più onesto, a mio parere, di chi si sposa in chiesa solo perché questa è una tradizione di famiglia ( certi genitori e nonni ne farebbero malattia) o perché manca il coraggio di esporsi alle critiche dei benpensanti; e poi magari, presto o tardi, manda a catafascio il matrimonio sacramentale.
Sapete quanti sedicenti cattolici si sono sposati così? Tantissimi, anche in passato (l’ingenuità di discepolo mi fa sorridere).
Avete idea di quanti matrimoni del genere fossero solo una finzione?
La differenza fra ieri e oggi è che in passato certi panni sporchi si nascondevano, e molto; oggi non si nasconde quasi nulla.
In definitiva, si è meno ipocriti.
Hai ragione, Nico.
Le cose stanno proprio come tu dici.
Dal corriere della sera di oggi leggo:
«Relazioni più stabili senza bambini»
Uomini e donne più impegnati a mantenere viva la passione se non si mette «su famiglia». I risultati di un sondaggio inglese
http://www.corriere.it/esteri/14_gennaio_13/per-britannici-relazioni-piu-stabili-senza-bambini-svaghi-divertimento-uniscono-808099a6-7c35-11e3-bc95-3898e25f75f1.shtml
Che facciamo: promuoviamo il matrimonio senza figli?
…ho sempre sentito dire che dove c’è affetto e pace, lì è presente Dio.
Quindi cosa serve la Chiesa?
Interessante, Mattlar.
Hai letto “Il mondo nuovo” di Huxley?
Una feroce condanna della nostra civiltà tecnocratica.
no
E’ un romanzo del 1932.
se consideriamo che Bonhoeffer di cui parlavamo prima scrive nel ’37, forse qualche sintomo di quello che vediamo oggi era già ben presente…
Accidenti quanto ha fatto discutere, le verginelle, la mia critica al Patriarca Kirill,
in risposta alla tradizionalista che lo difendeva a paragone dei “leccaculi” di Francesco,
mentre io ho fatto solo ipotetico paragone se Gesù si fosse comportato come Kirill.
Dove sia la bestemmia è difficile capirlo.
Ma lascio alle reazionarie verginelle d’orecchie
tutta la passione sull’inesistente.
Bye
ma vedi quanto sei disgraziato?
“Voi siete coloro che trasmettono la fede, i trasmettitori; voi avete il dovere di trasmettere la fede a questi bambini. E’ la più bella eredità che voi lascerete loro: la fede! Soltanto questo. Oggi portate a casa questo pensiero. Noi dobbiamo essere trasmettitori della fede. Pensate a questo, pensate sempre come trasmettere la fede ai bambini”.
Papa Francesco Omelia Festa del Battesimo del Signore Domenica, 12 gennaio 2014
Certo non deve essere facile trasmettere una fede che si condivide fino ad un certo punto e comunque non abbastanza da chiedere per sé il sacramento del matrimonio…
@Elsa,
questa volta condivido l’intervento di Matteo, anche se probabilmente ci riferiamo a cose diverse: non diamo ulteriore spazio all’inesistente.
Strano che la nostra Nico, così giustamente sensibile ai sbeffeggiamenti che sui Socials si fanno riguardo alle volgarità e ai battibecchi di questo pianerottolo, non abbia mosso un dito riguardo all’indicibile volgarità del nostro inconsapevole (sic!) bestemmiatore.
Il quale adesso cerca di risolverla con la sua solita inutile, noiosa e stucchevole manfrina.
Magari Nico non l’ha letta e poi Matteo e’ maggiorenne. Se si diverte così….
A me non diverte affatto.
Nemmeno a me però che farci…
Offese e bestemmie non credo facciano parte del mondo civile.
In quello cattolico men che meno.
nico@ “il fatto è che è facile attribuire le responsabilità ad un unico evento, mentre il Vaticano II mostrava la capacità di vedere chiaramente (profeticamente) un evolversi sociale e culturale e nel cercare vie di soluzione. Sono stati commessi degli errori? Certo, il principale è stato quello di NON AVER CONOSCIUTO il concilio ma di averne ridotto la sostanza a poche applicazioni parziali”
E di chi è la responsabilità se a distanza di mezzo secolo la ragione non si è destata dalla catalessi ?! E, diciamocelo, non per effetto di una perversa, quanto ammaliatrice, volontà o soddisfazione luciferina, non so, nel distruggere il tesoro della rivelazione quanto invece per la leggerezza con la quale non si è voluto, volontariamente, sgombrare il terreno minato, esplosivo, che si era creato attorno a problemi che subito saltarono agli occhi. Occhi che si sono volutamente chiusi dinnanzi al discutibile, al diverso, al contraddittorio tacciandolo addirittura per “arricchimento provvidenziale”, che si andava palesando decennio dopo decennio. Continuo a pensare che gran parte dello sfacello in cui versa l’europa cattolica, trova il suo ventre molle in idee fuorvianti, e pressanti, seminate da gruppi -posso dire “eversivi? -ebbene si, eversivi ,con una forte valenza antiromana e anticuriale che s’estese ad un folto gruppo dei padri conciliare e ne determinò la svolta. Vogliamo dire, senza timore di sbagliare, che a causa di tale negligenza – malgrado papa Francesco tenti la respirazione bocca a bocca – che la Chiesa di Cristo versa in una situazione irreversibile? Io credo che negarlo significhi voler fare come gli struzzi..
No, non vogliamo dirlo proprio per niente. Ma proprio manco lontanamente.
E senza scomodar gli struzzi.
Parlo del declino della fede cristiana (cattolica) in ambito Europeo…non c’è bisogno che lo dica tu, struzzo mancato, lo dice l’evidenza
http://www.formiche.net/2013/07/08/ecco-come-papa-francesco-combatte-il-declino-delleuropa-cristiana/
@Clodine
Le nostre posizioni divergenti su questo argomento si sono ormai consolidate, non credo arriveremo mai a pensarla allo stesso modo.
@Elsa
non ricordo di essere intervenuta in merito al problema-social sottolineato da Principessa, ma potrei ricordare male.
Se ho scritto qualcosa, ho sbagliato: in circostanze simili ritengo che stendere un velo sia la scelta migliore, a cui ora mi attengo.
Federico, riprendo dal tuo spunto:
“Voi siete coloro che trasmettono la fede, i trasmettitori; voi avete il dovere di trasmettere la fede a questi bambini. E’ la più bella eredità che voi lascerete loro: la fede! Soltanto questo.”
“Soltanto questo”. Chi dice che il Papa abbia benedetto un matrimonio non Cristiano?Non ha fatto questo, ha solo riconosciuto che questa situazione c’era e che in questa situazione familiare c’era fede.
Di fronte alla richiesta di battesimo per il figlio, ha seminato nei loro cuori il germe che era pertinente alla domanda di battesimo: trasmettete la fede a questi vostri figli! Soltanto questo, per oggi, è più che sfficiente.
Saranno terreno fertile? chissà…si poteva non seminare lì, o seminare meglio? secondo me no.
Perchè se puntano seriamente a comunicare la fede ai loro figli tutto il resto sarà dato loro in aggiunta, come logica, necessaria conseguenza.
C’è qualcosa di profetico.
L’evidenza dice moltissime cose, specie da un punto di vista numerico e quantitativo. Cosa che di per sé è da un lato comprensibile, dall’altro puo’ essere perfino provvidenziale.
Certo non dice “che la Chiesa di Cristo versa in una situazione irreversibile”, come da mezzo secolo i profeti e le profetesse di sventura si affannano a ripetere .
@nico
Hai ragione, scusa, era stata Principessa in effetti.
E il mio invito era rivolto a lei.
Perché, In ogni caso, io non ritengo giusto che su cose così pesanti si possa Né si debba soprassedere.
Amo troppo Gesù Cristo per permettere che chicchessia lo possa offendere in modo infame.
Lorenzo struzzo mancato ?
Perchè?
Cosa ha fatto ?
Alla fine chissà che altro si beccherà !
Magari del bestemmiatore!
No! Di schifosi bestemmiatori, grazie cielo ce n’è uno solo.
🙂
Tempo fa, molto tempo fa, passeggiavo con un carissimo amico sacerdote che, oggi ricopre anche un ruolo tutto sommato di rilievo: passammo di fronte ad un cantiere e, non appena gli operai videro la tonaca cominciarono a bestemmiare Nostro Signore Gesù Cristo.
Il sacerdote mio amico mi disse: vedi caro Fab, io sono sempre intervenuto, richiamando le persone e “stracciandomi” la tonaca quando sentivo queste bestemmie al mio passaggio…Poi, crescendo, ho capito che le vere bestemmie che gridano vendetta al cospetto di Dio, sono le violenze e gli abusi perpetrati a danno dei più deboli e indifesi e delle più deboli e indifese, sono lo stupro della natura (come avvenuto nella terra dei fuochi e non solo), sono le violenze che avvengono nei Cie, sono la corruzione e la malversazione e altro…..
Da allora, ho sempre fatto mio questo insegnamento.
Buona serata a tutti.
F.
Mi ha colpito e riempito di contentezza la spontaneità sincera con cui Elsa sbotta dicendo ” Amo troppo Gesù Cristo per permettere che…”.
La cosa forte è che scommetto sia la stessa fortissima passione che sta dietro le parole “incriminate” di Matteo.
Come ho già detto a Franti , personalmente non ci vedo nessuno spirito di bestemmia.
Nel dubbio, dato che qualcuno si è offeso, chiedere scusa e’ segno di intelligenza.
Capisco avercela con i conservatori, però fino ad un certo punto.
“C’è qualcosa di profetico”.
Anche il sacerdote amico di Fabricianus doveva avere “qualcosa di profetico” se addirittura “molto tempo fa” già parlava della devastazione della “terra dei fuochi” e delle violenze nei CIE…
Comunque sia, profezie o no, le bestemmie restano tali e restano gravi peccati contro Dio anche se ci sono mali, ingiustizie e violenze che alla sensibilità di qualcuno possono sembrare peccati più gravi.
Questo “benaltrismo”, che finisce per giustificare un comportamento sbagliato in nome di “ben altri” peccati e mali (sempre commessi da altri), è uno degli aspetti più insidiosi di quel relativismo che tenta i cristiani di oggi: sminuisce il senso di colpa e porta all’impenitenza.
I sacerdoti dovrebbero insegnare a non bestemmiare il nome di Dio E (et et) a non commettere il male nei confronti del prossimo. Il rischio è che per condannare il male maggiore, si sminuisce e si “condona” il male che si considera (a torto o a ragione) minore.
@Manuel,
il battesimo ai bambini nati fuori del matrimonio non si nega a nessuno: la sola richiesta compiuta dai genitori è già di per sé espressione di un desiderio di fede per il proprio figlio e un impegno a trasmettere quanto si ha (il desiderio, la ricerca, il proprio cammino di conversione). Tuttavia enfatizzare in “mondovisione” una coppia non sposata in chiesa rischia di creare confusione, sminuire pubblicamente il valore del sacramento del matrimonio e “relativizzare” la famiglia. E’ sempre il discorso di prima, questa volta rovesciato: si sminuisce un bene “minore” (il sacramento del matrimonio e la sua indissolubilità) in nome di un bene ritenuto (a torto o a ragione) maggiore (il battesimo a tutti i bambini a prescindere dalle scelte dei genitori). E’ proprio necessario?
se addirittura “molto tempo fa” già parlava della devastazione della “terra dei fuochi” e delle violenze nei CIE…
Della devastazione nella terra dei fuochi se ne parla dal 1998 se non addirittura prima.
I Cie allora si chiamavano CPT e risalgono anch’essi al 1998.
Saluti.
A proposito delle prossime nomine al cardinalato:
Fisichella, chi?
—–
A proposito dei chi? qualcuno sa dov’è finito il generale Bagnasco?
@Sara,
sono d’accordo e proprio per questo sono convinto che non ci saranno scuse.
Eppure si presenta come paladino del dialogo e del progressismo: non dovrebbe essergli difficile mostrare un minimo di rispetto per chi ha una sensibilità diversa dalla sua.
Ciau Federico, buon anno.
Ok, le bestemmie restano tali…sempre che siano bestemmie però.
Art.2148 Catechismo Chiesa Cattolica
“La bestemmia si oppone direttamente al secondo comandamento. Consiste nel proferire contro Dio – interiormente o esteriormente – parole di odio, di rimprovero, di sfida, nel parlare male di Dio, nel mancare di rispetto verso di lui nei propositi, nell’abusare del nome di Dio. San Giacomo disapprova coloro « che bestemmiano il bel nome [di Gesù] che è stato invocato » sopra di loro (Gc 2,7). La proibizione della bestemmia si estende alle parole contro la Chiesa di Cristo, i santi, le cose sacre. È blasfemo anche ricorrere al nome di Dio per mascherare pratiche criminali, ridurre popoli in schiavitù, torturare o mettere a morte. L’abuso del nome di Dio per commettere un crimine provoca il rigetto della religione.
La bestemmia è contraria al rispetto dovuto a Dio e al suo santo nome. Per sua natura è un peccato grave.”
Quanto al bene minore e maggiore, perché mai l’inserimento di ieri del bambino di quella coppia sposata civilmente in un rito di battesimo dovrebbe sminuire il sacramento del matrimonio e la sua indissolubilità? (Che, hai ragione tu a virgolettare, non sono affatto da considerare ” minori”?)
Io qui ci vedo, al piu’, la volontà di sottolineare solo un “bene maggiore”:il battesimo a tutti i bambini a prescindere dalle scelte dei genitori.E qui mi pare che il problema del torto e della ragione non si ponga nemmeno.
@Nino
Bagnasco sta preparando le valigie dagli Uffici CEI, è molto impegnato.
🙂 🙂
Fisichella invece sta contestualizzando la sua mancata nomina a cardinale.
Per meglio precisare il mio concetto: la bestemmia che spesso sentiamo pronunciata dagli uomini verso Dio, (in strada, allo stadio, al bar) resta un peccato e un gesto volgarissimo, ovviamente.
Quali che mi spiace e’ che sembra fino a ieri i figli “irregolari” fossero lasciati fuori dalla chiesa.
Capisco che il Papa voglia abbattere le dogane però a volte ci vede tutti come zulù mentre facciamo del nostro meglio per conviver con la pluralità del mondo moderno.
Non capisco che cosa vuoi dire, Sara1
Ma niente, sembra che le porte delle chiese le teniamo chiuse e basta aprile per vedere le folle, mentre invece si fa tanto per accogliere anche le situazioni più difficili.poi fa niente.
Boh, quando hai tempo mi spieghi. 🙂
Non mi sembra difficile, il concetto e’ che secondo un certo pensiero le persone sono lontane perché’ ci sono le dogane, basta abbattere le dogane voila’ tornano le persone.
Mi chiedo davvero e’ così?
Sono grandi queste dogane che impediscono a tanti ragazzi di entrare in Chiesa? Le mettiamo davvero noi, i nostri sacerdoti le nostre comunita’?
Io vedo che con i ragazzi e’ difficile anche per gli educatori piu’ aperti.
È’ difficile bucare la crosta, coinvolgere le famiglie, trovare un linguaggio che interessi più di due persone…
Qualche dogana indubbiamente c’è, e certamente – quando c’è – la mettiamo noi.
Ma dico anch’io con Sara che poi non sempre, anzi poche volte, la gente ” non entra” per via delle dogane. PAerché le dogane presuppongono che ci sia qualcuno che chiede, o ha la vaga intenzione, per quanto labile, di entrare.
Qui invece c’è la crosta come dice Sara!, anzi un crostone, il muro di gomma della indifferenza piu’ marchiana che ormai la maggior parte delle persone prova e vive nei confronti della chiesa, del vangelo, di Cristo. E non certo solo nei figliolini, ma nelle loro famiglie e ovunque.
Il problema quindi, che riguarda SPECIFICATAMENTE E ESPRESSAMENTE noi laici, sarebbe quello di girare la frittata. Senza smobilitare nulla dell’esistente in termini di parrocchie, gruppi e comunità, bisogna però che si sperimentino e si azzardino forme per forza nuove in cui ci siano credenti- singoli, a famiglia, a piccoli gruppi- che restando incardinati e in collegamento e in formazione con la comunità e in coordinamento con essa, si sgancino dall’ombra del campanile e dalla vita di parrocchia come tutti la abbiamo fin qui intesa e vadano a fare da ” cavallo di troia” al dilà del muro di gomma e della crosta…
Il che significa , però, per chi lo fa, e per tutti, una bella rivoluzione copernicana.
Indispensabile, però.
Aspettare solo che ci vengano a bussare alle porte della chiesa, o cercare di attirarli dentro e di trattenerli il piu’ a lungo possibile, e basta, non funziona piu’.
@ mattlar
Sì, mio caro amico. Il rifiuto del Battesimo è stato fatto sulle basi che mio genero non è “ancora” cattolico e perchè la sola frequentazione del corso per adulti non costituisce una garanzia che egli lo diventerà. Ti paiono argomenti disconnessi e senza logica?…a me altrettanto!
Per qualcuno che sta “lavorando” su se stesso, dopo aver “sentito” il richiamo del Cristo, non mi pare proprio un’azione che tende ad aiutare il processo di conversione e avvicinamento alla Chiesa.
La nostra fortuna è stata conoscere Padre Clegg, un pozzo di scienza di Diritto Canonico ed altre materie ecclesiastiche, che oltre a celebrare il Battesimo, penso abbia scritto una lettera di accompagnamento al certificato di Battesimo trasmesso alla parrocchia di appartenenza.
Ma chi non ha amici? come fa? è giusto avere un sacramento rifiutato? e se mio nipote non ce l’avesse fatta? o se un morente ti chiama negli ultimi minuti?….. talvolta mi chiedo come certi sacerdoti abbiano il coraggio di negare un Sacramento e poi dormire sereni……….mah…!
Mi dispiace Principessa. Fortuna che si è risolto, sicuramente se il Papa ha battuto su questo tasto conoscerà altre situazioni simili.
” e se mio nipote non ce l’avesse fatta? o se un morente ti chiama negli ultimi minuti?…..”
Non capisco queste domande.
Principessa, scusa: tu credi che in quegli ipotetici casi la mancanza del sacramento del Battesimo comporterebbe mancanza di salvezza eterna?
Ho capito bene? Perché se la domanda sottintende quel che ho detto, io mi sento una specie di aliena che non ha capito proprio nulla dell’amore di Dio verso gli uomini.
Se invece ho capito male, come non detto.
Certo che avere un’ idea di Dio così ristretta dà da pensare. Proprio la Chiesa dovrebbe pensarci bene.
O io sono un’ eretica in via di perdizione?
Io, ad esempio, dovrei pensare che la mia nipotina che non è battezzata (per motivi che non sto a dire), e non so se mai lo sarà, è votata inesorabilmente ad una vita post mortem lontana da quel Dio che per amore l’ha chiamata alla vita terrena?
Con tutto il rispetto per i cattolici tanto zelanti, io non ci credo neanche un po’.
Devo essere proprio o un’aliena o un’ eretica senza rimedio.
Marilisa 13 gennaio 2014 @ 21:35 13 gennaio 2014 @ 21:49
Lo so che sono uno, che i tradis ritengono un bestemmiatore,
ma i tuoi toni nei confronti di Principessa sono fuori luogo,
e mi addolorano.
Principessa ha dato una sensibilità di se stessa.
ma non ha imposto nulla ad altri.
Non puoi attaccare tutti, tutti,
lascia questo sport ad altri.
Sii buona…..
No Marilisa. Le mie domande non erano circa la salvezza eterna.
Cercavo di sottolineare come il rifiuto di un sacramento da parte di un sacerdote può lasciare lo stesso “dopo”, in caso poi non ci sia più possibilità di rimediare alla negazione operata.
Poi è anche vero che ho sentito un sacco di discorsi sulla indissolubilità del matrimonio, ma poi è la Chiesa stessa che istituisce la Sacra Rota. E ora, apriti cielo!………
Cordialità a tutti
@ Matteo
ti voglio bene ragazzo! e capisco quando e come parli. Ma, forse, è anche perchè ti ho conosciuto di persona e comprendo la tua grande Fede. Cosa che non riesce a molti accattolini che vedono soltanto il tuo lato ribelle…..
Lascia stare……..
un abbraccio
@ Sara
secondo me, Francesco è uno che ha capito molto del mondo e della gente che lo popola. Perchè si è sporcato, perchè è andato in metropolitana, perchè ha mangiato alle povere tavole dei quartieri più malfamati e dimenticati. Ma soprattutto perchè ha compreso dentro al cuore il messaggio di Gesù e che se scegli di fare il prete lo devi fare come se fossi Lui in persona.
Principessa sono cresciuta sotto Giovanni Paolo II , uno che ha lottato contro il regime comunista, detto messa di nascosto, portato il Vangelo ai quattro angoli della terra pure quando gli pesava fare due passi. Detesto i confronti tra Papi, fortuna crescendo si impara a sganciare la fede dalle nostre simpatie e antipatie.
@Federico
Il centro era il battesimo. Il Papa ha valorizzato i genitori per il loro compito di trasmettere la fede.
Non ha messo in mondovisione il fatto che non fossero sposati …come Dio comanda! Ha fatto di meglio. Ha focalizzato l’attenzione su qualcosa di importante e lo ha detto proprio a loro, li ha incontrati come nessuno avrebbe fatto meglio.
Se avesse anteposto il giudizio sullo status, non li avrebbe avvicinati alla fede come ha invece fatto da maestro.
Io sono sicuro che essi daranno l’avvio alla fede a quel bambino. E loro stessi sono già Cristiani.
Non era un confronto, cara amica.
E’ soltanto una constatazione della maniera di essere di un uomo chiamato a fare il prete.
E’ come dire: una cosa,o la fai bene o non la fai affatto.
La mia fede non ha niente a che fare con chi sia il Papa o il parroco. Mi agganciavo al discorso che avevi accennato sul fatto che Francesco deve averne sapute molte di sitiuazioni come la nostra.Tutto qui.
Amen, manuel76!
Penso che Francesco venga da un mondo diverso dal nostro.un’amica polacca mi raccontava che da loro sono più rigidi su queste questioni , sbaglio io a pensare che tutto il mondo sia come quello che osservo con i miei occhi.
Poi credo che ci siamo intesi.
🙂
“…ma i tuoi toni nei confronti di Principessa sono fuori luogo,
e mi addolorano…”
Scusa, Matteo, ma voglio puntualizzare una volta per tutte.
Posto che io non volevo attaccare proprio per niente Principessa, chiedo:
possibile che tu debba vedere nelle mie obiezioni sempre dei “toni” fuori luogo? Non sarà che anche tu corri dietro a una immagine di me predeterminata e inamovibile dalla tua mente?
Mi ricordi tanto un altro frequentatore del blog che si sentiva sempre offeso dai miei presunti insulti.
Non era mia intenzione fare attacchi, per cui non addolorarti, non è il caso. Semmai la mia osservazione era generalizzata, almeno nell’intenzione, verso chi dimostra, a mio avviso, vedute anguste sull’ idea di un Dio dell’Amore condizionato da schemi umani rigidi e ancorati alle regole del ritualismo sacrale.
Dovresti tener presente–e te lo raccomando caldamente– che ognuno ha modi suoi propri di esprimere pensieri e opinioni, e magari possono essere interpretati diversamente da come appaiono, soprattutto se non si vede in faccia chi sta parlando. Mi spiego?
Piuttosto che giudicare il modo, sarebbe bene considerare la sostanza degli interventi. Quelli sono davvero importanti.
Altre volte ho espresso questo concetto, ma mi pare che sia difficile da far passare. Se non lo si capisce, non so che farci.
Che dovrei fare secondo te: essere caramellosa? Ecco, vedi: questo non è proprio il mio “sport”. E siccome non mi piace la falsità, mi piace dire quel che penso con estrema franchezza, anche se questa può dare adito a travisamenti.
In fin dei conti mi pare che neanche tu molto spesso ci vada leggero con il tono. O forse non te ne rendi conto?
La faccenda del “bestemmiatore” la lascio ad altri.
PS
Se il “tono” che ho usato adesso non ti piace, scusami tanto.
Non volevo “attaccarti” ma solo fare delle precisazioni.
manuel76 scrive,
13 gennaio 2014 @ 23:31
@Federico
“Il centro era il battesimo. Il Papa ha valorizzato i genitori per il loro compito di trasmettere la fede.”
—-
Il CENTRO E’ CRISTO ,soprattutto per un gesuita, figuriamoci per un Papa,.
Francesco ha semplicemente messo al centro “Colui che è, che era e che viene, l’Onnipotente”
Che bello Apocalisse 1.
Poi ci sono gli uomini, tra cui i preti, grandi, piccini piccini, intelligenti e imbecilli.
Ma le vie del Signore sono infinite, guai a chi rifiuta di impartire il battesimo.
Buon anno principessa.
Cara Marilisa,
spero che non ti sfugga che
ci sono momenti che io alzo il tono alla massima potenza
solo quando vengo attaccato personalmente ed in modo assolutamente gratuito.
Mi spiace che dovro’ essere attento a quello che dico nei tuoi confronti,
anche se lo faccio con tatto.
Peccato !
Di gratuito veramente ho visto sono solo le offese che hai rivolto al Signore, che qualcuno con molta fantasia ha commentato come segno della tua grande fede, ma che invece potrebbero, chissà, solo essere il frutto di uno sfrenato esibizionismo e di un desiderio di essere sempre e comunque e ogni costo al centro del palcoscenico.
E con questo chiudo questo penoso capitolo, sui cui rilevo che la maggior parte degli ospiti, ormai forse avvezzi e anche saturi di cotanta volgarità, ha voluto passar sopra.
@ Nino
Concordo!
Per centro intendevo “l’argomento” della celebrazione. Ha risposto con pertinenza alla domanda che gli era stata fatta quella del battesimo e ha dato insegnamento a riguardo.
@ Sara
La scuola di Giovanni Paolo II è stata grandissima. E lunghissimo il pontificato. Formidabili tante intuizioni.
Francesco è in linea. Mi sembra solo che abbia una differente capacità e un particolare carisma nell’avvicinare le persone.
Non è un essere compagnone, ma cercare quella simpatia, nel senso etimologico, cioè mostrare che si soffre e si gioisce insieme al fratello.
Se aggiusti il tono e trovi la giusta risonanza, la tua voce ti viene restituita amplificata, guadagni volume al punto da indurre gli altri a trovare un aggancio armonico e a cantare su frequenze consonanti.
Da quando è stato eletto causa nomina quotidiana del demonio non guardo mai in diretta Francesco. Lo leggo dopo magari ma in diretta, mai con Benedetto registravo tutto.
Francesco gusto mio ha un linguaggio troppo arcaico.
Per dire come siamo diversi.
E poi tra Caritas e unitalsi ci sono cresciuta, a 10 anni avevo visto più feste dell’ammalato che compleanni, non era sempre cosi facile per una bambina farsi carico di tanti dolori….
Non azzardo giudizi sulla fede di nessuno, ma proprio non si può leggere che il sacramento del battesimo è del tutto inutile e ininfluente per la nostra salvezza. Basterebbe recitare il Credo (“professo un solo Battesimo per il perdono dei peccati”) per comprenderne l’importanza fondamentale nella vita di un cristiano. L’amore di Dio può tutto, e certamente Dio può salvare chiunque a prescindere da certe “formalità”, ma il battesimo non è una formalità. Questa è la religione cattolica e sarebbe ora di conoscerla sul serio prima di scrivere eresie.
Dal Catechismo della Chiesa Cattolica:
Il santo Battesimo è il fondamento di tutta la vita cristiana, il vestibolo d’ingresso alla vita nello Spirito (« vitae spiritualis ianua »), e la porta che apre l’accesso agli altri sacramenti. Mediante il Battesimo siamo liberati dal peccato e rigenerati come figli di Dio, diventiamo membra di Cristo; siamo incorporati alla Chiesa e resi partecipi della sua missione: « Baptismus est sacramentum regenerationis per aquam in verbo – Il Battesimo può definirsi il sacramento della rigenerazione cristiana mediante l’acqua e la parola ».
…
Il Signore stesso afferma che il Battesimo è necessario per la salvezza. Per questo ha comandato ai suoi discepoli di annunziare il Vangelo e di battezzare tutte le nazioni. Il Battesimo è necessario alla salvezza per coloro ai quali è stato annunziato il Vangelo e che hanno avuto la possibilità di chiedere questo sacramento. La Chiesa non conosce altro mezzo all’infuori del Battesimo per assicurare l’ingresso nella beatitudine eterna; perciò si guarda dal trascurare la missione ricevuta dal Signore di far rinascere « dall’acqua e dallo Spirito » tutti coloro che possono essere battezzati. Dio ha legato la salvezza al sacramento del Battesimo, tuttavia egli non è legato ai suoi sacramenti.
Il battesimo ci unisce anche con gli altri cristiani (da ortodossi a Luterani).
Non è elemento distintivo del cattolicesimo.
Approfondendo un po’ il catechismo sul tema del battesimo risulta evidente che il sacerdote che rifiuta il battesimo sbaglia. Quando dovessimo incontrare uno di questi sacerdoti ricordiamogli il CCC.
Dal commento di Marilisa si comprende come “smussando” a destra e a manca alla fine si perde completamente di vista cosa sia il cattolicesimo a cominciare dai suoi elementi fondamentali: la salvezza eterna, i sacramenti, la fede, le Scritture. Gesù Cristo è il centro, ma non la nostra personale e soggettiva immagine di Cristo: il Gesù Cristo che si è rivelato e che vive nella sua Chiesa.
Mettendo in discussione e relativizzando quello che non ci piace della religione rischiamo di perdere tutto.
Il Battesimo, come il matrimonio, è un sacramento, segno sensibile ed efficace della grazia e della presenza di Dio. Come può essere inutile?
Invoco in merito l’intervento preparato e misurato di Nico.
“Il Battesimo, come il matrimonio, è un sacramento, segno sensibile ed efficace della grazia e della presenza di Dio”
Giusto.
In questa formulazione c’è però un rischio, legato tanto alla nostra cultura che a precomprensioni che ci portiamo appresso da secoli: il rischio di intendere il sacramento come una ‘cosa’. Mi spiego con un esempio paradossale, che prendo dall’Eucaristia perchè è più facile.
Se un giorno in una chiesa di campagna durante la distribuzione delle particole ne cade una e un topolino passa veloce e la mangia, il topolino ha fatto la prima comunione? Naturalmente no. Ma perchè? La presenza reale non vale?
La presenza reale è tale nella relazione. Anche in un eventuale atto di profanazione questa permarrebbe, perchè c’è la volontà del soggetto umano di porsi in relazione malvagia con il divino. I sacramenti sono questo: segni e strumenti efficaci della nostra RELAZIONE con Dio (la Grazia, ossia Dio stesso che ci si dona), relazione che poi pervade e trasforma le nostre relazioni umane.
L’elemento relazionale è quindi centrale ed impedisce di leggere in senso magico il sacramento. Altrimenti come si spiega che una persona in pericolo di morte possa essere battezzata da un altro cristiano con l’acqua del rubinetto, con un battesimo che la chiesa riconosce valido? Non è la cosa-acqua o la cosa-rito a dare sostanza al mistero che avviene, ma la relazione con Dio che si vuole ‘dire’ perchè sia percepita, accolta, perchè sia di aiuto.
Fatta questa lunga premessa (che necessiterebbe naturalmente di maggior fondamento. Leggete se volete L.M. Chauvet, I sacramenti; oppure Id., L’umanità dei sacramenti; o ancora T. Radcliffe, Prendi il largo) arrivo al punto: Dio non ha bisogno dei sacramenti per raggiungerci, ma NOI ABBIAMO BISOGNO dei sacramenti per saperci raggiunti.
Noi, come in ogni relazione, abbiamo bisogno di segni che ci dicano l’incontro. Come in un innamoramento: potrebbe mai durare senza che ci dicessimo che ci amiamo, senza che ci scambiassimo carezze, senza che ci incontrassimo mai? Da adolescenti, forse, può funzionare un’assoluta idealizzazione, ma poi le cose hanno bisogno di assumere corpo.
E proprio perchè il cristianesimo è una fede fondata sull’incarnazione (il prendere carne/corpo del divino) questi segni carnali sono la via privilegiata attraverso la quale noi diventiamo consapevoli di essere chiamati a vivere relazioni umane nel segno del Dio che è l’amore. Nell’incontro sacramentale con lui troviamo il nutrimento spirituale che ci dona la forza per farlo davvero, per farlo anche nella fatica e nella croce.
Come la mettiamo allora con i bambini non battezzati?
Beh, certo non possiamo negare l’amore di Dio per loro, la sua azione misterica che li raggiunge per vie imperscrutabili.
Nel caso di bambini che vivono in ambiente cristiano, possiamo fare affidamento anche sull’azione amorevole dei cristiani intorno a loro, che potranno con la loro testimonianza far sorgere il desiderio del battesimo, quando questi bambini saranno diventati grandi.
Ma se un grande rifiuta consapevolmente il battesimo?
Sarà magari una bravissima persona, che sceglierà di vivere in pienezza la propria umanità, ma che non scegliendo il battesimo affermerà anche la propria auodeterminazione.
Noi non abbiamo strumenti per emettere giudizi, non ci compete. Dio è l’unico giudice del sacrario della coscienza.
Io però ho dovuto scegliere per i miei figli, e ho scelto di fare loro il dono più grande, il battesimo, la possibilità di vivere da cristiani.
Perchè la loro vita fisica non è un mio dono: io li ho accolti, mi sono stati donati da Dio.
“spero che non ti sfugga che ci sono momenti che io alzo il tono alla massima potenza solo quando vengo attaccato personalmente ed in modo assolutamente gratuito.”(matteo)
Non mi sfugge, infatti. Anche io l’ho fatto e tuttora lo faccio, perché– forse a te è proprio sfuggito– spesso anche io ho subito degli attacchi, anche volgarissimi, da parte di chi non è sulla mia linea in fatto di religione. E forse anche per altri motivi.
Ma una cosa è arrabbiarsi di brutto, un’altra cosa è sottolineare le parole altrui che non si condividono, con uno stile di netta disapprovazione che viene troppo facilmente scambiato ( da te ma anche da altri) per “tono” di attacco verso ” tutti, tutti”. Il che non è, per la verità. E allora mi vedo costretta a puntualizzare.
Sono convinta che se dicessi le stesse cose, nello stesso modo, parlando in faccia con qualcuno dei miei interlocutori, questi malintesi non ci sarebbero, anche perché maggiore sarebbe l’ opportunità di smussare certi spigoli.
Grazie, Nico.
Hai saputo trovare le parole giuste. Ci contavo.
elsa.F 14 gennaio 2014 @ 8:32
vergin santa !
Mi trovo d’accordo con te, nico, su quanto dici nel tuo ultimo intervento.
In ogni caso, tu sai quanto me e forse meglio di me che interferire nelle decisioni degli altri (adulti) non è per niente facile. Si rischia di intromettersi in un ambito molto privato di una famiglia che non è la tua. Ed è imbarazzante. E potrebbe addirittura produrre risultati opposti a quelli che uno si propone.
Io penso, quindi, che si debba lasciare a Dio stesso di intervenire come Lui vuole nella coscienza dei suoi figli.Le strade giuste le conosce solo Lui, io ne sono convinta.
Hai detto bene:” Dio è l’unico giudice del sacrario della coscienza.”
@ matteo
Lascia stare……….
(non lo capisci che siamo eretici?)
Meno male che al mondo c’è la gente “buona” che prega “anche” per noi…
Grazie Nico e Federico e buon anno a Nino
Ehhh…..su questo blog ci sono più santi che nicchie….
Che spettacolo!!!
Contra verbosos noli contendere verbis:
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis.
@ Clo
ma ci sono anche coloro che si credono depositari assoluti della saggezza e sprecano un sacco di parole per farlo vedere!
Quello che stride con la richiesta del battesimo fatta a settembre è il fatto che nel frattempo avevano tutto il tempo per sposarsi davanti a Dio (il matrimonio civile non ha alcun valore per due battezzati) e alla Sua Chiesa (ma è anche la “loro” Chiesa, cioè dei genitori della bambina).
I sacramenti sono legati l’uno all’altro.
È una concezione della Chiesa supermarket dove vado a chiedere ciò che mi serve e/o interessa.
Cari saluti a tutti.