“Povero è finchè ricco lui pensa”: scritto su un muro della Circonvallazione Casilina, all’incrocio con via Fortebraccio, sulla destra di chi vada verso la Casilina. L’attribuisco a un immigrato colto e l’interpreto come un monito a chi mira a farsi ricco e mai s’accontenta.
Finchè ricco lui pensa
267 Comments
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“Rigore è quando arbitro fischia” – Vujadin Boskov (lavoratore extracomunitario immigrato nel nostro paese).
Scappo, sennò arrivo tardi alla Funzione, e mi “becco” il “cartellino giallo” da don Antonio.
Ciao a tutti.
Roberto 55
Io preferirei pensare che la scritta enigmatica voglia significare che chi è ricco di pensiero se ne infischia della povertà. Magari questo è un mio pio desiderio.
Mi ricorda tanto ciò che alcuni anni fa sentii durante una Messa.
Alla lettura del Vangelo, precisamente al versetto “beati i poveri in spirito”, dal fondo della Chiesa si sentì uno replicare a gran voce :” NO!, beati i ricchi in spirito”. Nessuno apparentemente ci fece caso, ma la cosa mi è rimasta impressa e sempre mi chiedo che cosa avesse voluto dire quel tale.
Lei notoriamente non sa leggere.
Perché, lei invece sì ?
Io la interpreto così. Il povero si sente tale finché pensa al ricco.
E’ il confronto con gli altri che può influenzare in negativo la nostra vita, più di quanto lo possano fare gli stati oggettivi.
Potresti aver ragione, Alexandros.
In tal caso però quasi tutti sarebbero poveri, perché tutti guarderebbero, invidiandoli, quelli che, poco o tanto, sono più ricchi di loro. La frase sintetica e banale è: l’erba del vicino è sempre più verde.
Mi piace riportare una frase sentita proprio poco fa in un film. Un pastore cristiano dice ai fedeli: se state sempre a guardare ciò che non avete, non vedrete mai quello che avete.
L’ho trovata azzeccatissima.
Interessante sarebbe porsi il quesito:”come pensa un ricco” e, se può un ricco percepire come proprio l’odore di fame che esala dall’essere povero..
Io credo non possa, un ricco, avvertirla, semplicemente perché non la conosce, la fame, e non ha attraversato le forche caudine di questo male endemico, di questa bestia che prosciuga l’anima: la povertà.
I ricchi ragionano per opportunismo, ogni iniziativa è finalizzata all’incremento della propria ricchezza, del successo, del potere a qualunque costo, è qui che spesso entra in gioco la valenza sociale del peccato. Mentre per chi è povero, talvolta, è difficile perfino invocare l’uguaglianza della legge.
Mi viene in mente, a proposito, il famoso film di Comencini “Lo Scopone scientifico”,con Alberto Sordi , la Mangano, e Bette Devis nei panni della straricca ereditiera che ogni anno prendeva possesso della grande Villa romana e si divertiva, crudelmente, a sfidare al giuoco il povero Peppino lo stracciaiolo, e Antonia, sua moglie;”realistica parodia della lotta dei deboli contro i potenti »
(Luigi Comencini)
Bisognerebbe avere la fame del povero per poter godere l’agiatezza del ricco…
A proposito del “Lo scopone scientifico”, interessante, e divertente, questa singolare lezione filosofica…
http://youtu.be/n-iegjCj-iI
“Se tu avessi più fame e meno fama non daresti un calcio ai milioni” – Il manager di boxe Steve Klaus al pugile Duilio Loi il giorno del suo ritiro (23 gennaio 1963).
Buon inizio di settimana.
Roberto 55
Se avessi
se volessi
se potessi
erano tre fessi
che andavan per la città.
Meglio invidia che pietà.
Letta in una pizzeria di questo nostro Nord, da qualche parte nel tempo all’inizio del Millennio. A proposito: a pronunciare la poesiola era un Pulcinella con la faccia di Totò.
Completamente fuori tema. Per Mattlar, se ci legge ancora.
Se non ricordo male, tempo addietro avemmo un cortese battibecco sulla natura contrattuale o meno del matrimonio civile, da me un po’ avventurosamente sostenuta e da lui negata in punta di codice. Mi è tornato in mente adesso, leggendo del cosiddetto “divorzio fai da te” introdotto nel decreto legge sulla semplificazione della giustizia civile appena entrato in vigore. Mi pare che a questo punto, una volta sancita la possibilità per le parti di sciogliere il vincolo con la pura e semplice espressione della loro volontà, senza bisogno di una pronuncia del giudice, il carattere “sostanzialmente contrattuale” del matrimonio (benché il nostro codice non lo qualifichi come tale) sia ampiamente confermato.
OT
solo per quelle persone con cui con gioia condivido le stesse umane sensibilità nel condominio Accattoli,
ho trovato interessantissimo il seguente articolo di dialogo tra il Prof.Grillo e p.Salmann.
Purtroppo Salmann ormai in pensione vive in Germania, ma ogni tanto Roma lo richiama per darci frizzanti momenti di riflessione, un anno fa, alla Gregoriana(sull’origine del male).
Parrèsia in vista del sinodo:
http://www.dehoniane.it/php/view_pdf_riviste.php?md5=62eb0bca8c9f4433c045ee975e0a0f11
Matteo il link non funziona.
Grazie alex,
allora do’ il link di accesso
http://www.dehoniane.it/riviste/riv_articolo.php?CODICE=24354&CODE=SET&PAGE_ID=IND
poi andare su
“Visualizza il testo dell’articolo”
Non so perché, ma mi sento discriminato.
Certe premesso proprio sono incomprensibili.
Ho letto il mefitico duetto Prof.Grillo e p.Salmann. Non ho parole…mi viene da piangere. E’ un inno alla caducità del matrimonio, alla impossibilità di amare per sempre… Come si può dire: “Del resto, la famiglia e il matrimonio non si
trovano per niente al centro della predicazione e della considerazione
gesuanica”…. e tutto il resto? Ma che Vangelo hanno letto? Ma Giovanni Paolo II lo hanno fatto Santo perché era bravo a sciare? O perché ha speso la sua vita predicando ANCHE la bellezza della famiglia CRISTIANA? Ma sono fumati, quei due? Ma che invece di sparlarsi addosso, si leggano il Vangelo e magari anche San Paolo :
Efesini 5, 25-32 – e l’inno alla carità, Prima lettera ai Corinzi 13,1-13
e magari anche tutto quello che hanno scritto e detto i Papi degli ultimi 40 anni… e anche quello che ha detto Papa Francesco 2 giorni fa,
Papa Francesco, 14-09-2014, Esaltazione della Croce:
“Chi si affida a Gesù crocifisso riceve la misericordia di Dio che guarisce dal veleno mortale del peccato».Scoraggiamento, infedeltà, regressione, abbandono minacciano il matrimonio, ma, se gli sposi si affidano a Cristo, vengono guariti con l’amore misericordioso che sgorga dalla sua Croce, con la forza di una grazia che rigenera e rimette in cammino. «L’amore di Gesù, che ha benedetto e consacrato l’unione degli sposi – ha proseguito il Pontefice – è in grado di mantenere il loro amore e di rinnovarlo quando umanamente si perde, si lacera, di esaurisce. L’amore di Cristo può restituire agli sposi la gioia di camminare insieme; perché questo è il matrimonio: il cammino insieme di un uomo e di una donna, in cui l’uomo ha il compito di aiutare la moglie ad essere più donna, e la donna ha il compito di aiutare il marito ad essere più uomo». «È normale – ha concluso il Papa – che gli sposi litighino: è normale. Sempre si fa. Ma vi consiglio: mai finire la giornata senza fare la pace. Mai. È sufficiente un piccolo gesto. E così si continua a camminare».
Basta, per favore, spargere veleni contro la famiglia, il matrimonio cristiano, ma chi obbliga la gente a scegliere il Matrimonio cristiano, se non ci crede? E per fortuna che ormai pochi si sposano in Chiesa… ci sono location migliori, guardate su Real Time. Ma i due esperti sanno cosa vuol dire Sacramento?
Ci credono all’efficacia dei Sacramenti?
Mi sembra normale che nel condominio Accattoli, io possa condividere
qualcosa con fratelli con cui mi ritrovo più a mio agio in sensibilità umana a me cara.
Non trovo alcuna ragione di andare a domandare a Hitler cosa ne pensa degli Ebrei !!!!
🙂
Non ho letto l’articolo ma conosco la proposta di Grillo.
Sinceramente mi pare come quelli che per risolvere i problemi della disoccupazione chiedono licenziamenti più facili, già si può divorziare in dieci giorni (http://www.huffingtonpost.it/2014/09/15/divorzio-avvocato-senza-giudice_n_5821608.html?utm_hp_ref=italy) la Chiesa deve dare una mano alle coppie a superare i problemi.
Giustissimo Sara1 ! Solo la Chiesa che, come da mandato di Gesù, è l’unica che dovrebbe essere interessata al BENE (quello vero…) dell’Uomo, può aiutare gli sposi e le famiglie ad andare avanti, a curare le ferite, a sollevarsi, ….mica a dire: “eh si, poveracci, non resta che il divorzio”… Ma se anche la Chiesa non crede più nel sacramento del Matrimonio Cristiano siamo alla frutta…
Mi si permetta una digressione. L’amministratore del Condominio Accattoli (come lo chiama Matteo) chiedeva giorni or sono contributi circa la (vera o presunta) “opposizione” a Papa Francesco. Basta leggere quanto detto, con forbite parole, da Prof.Grillo e p.Salmann, per fare un esempio, e confrontarlo con tante uscite di Papa Francesco (vedi ad es. quella da me citata del 14-09-2014), per rendersi conto che c’è anche una opposizione INAPPARENTE, VELATA, che vuole sembrare (e sembra) piena adesione al Magistero del Papa, MA in effetti, secondo me, lo “forza” continuamente, lo legge travisandolo per i suoi scopi…(vedi omossessualità, famiglia, matrimonio…) Che ne dite?
Quindi, chi non la pensa come Matteo è paragonabile a Hitler…
Aggiungiamo anche questo all’elenco.
Concordo con Gianrinaldo e con Sara: la Chiesa è chiamata ad una testimonianza diversa sul matrimonio e l’amore coniugale, sulla famiglia che nasce dal matrimonio.
Prima che mi mettiate tra le vostre file Francesco ricorda che la famiglia è il mattone della società perchè e in famiglia che si impara a uscire da sè e andare verso gli altri.
Credere che l’uomo non possa tenere fede alla propria promessa di amore è “realistico” come quelli che pensano che la pace sia impossibile e servano sempre le bombe.
daiii Federico, non gonfiare le vene per dare l’incipit a far esplodere la 4^ guerra mondiale.
Io non ho domandato pareri a nessuno.
Ho soltanto invitato le persone a me vicini per sensibilità a vedere un articolo.
E’ ovvio come l’acqua calda che tu, e altri condomini, non siate persone con cui condivido la stessa sensibilità.
Ora per questo mi getto dal mio terrazzo 8° piano ?
E’ ovvio che non andrei a dire ad Hitler che non la pensa come me in fatto di elezione del Signore del Suo Popolo
di andarsi a leggere un articolo sugli Ebrei.
Lo so bene e quindi è implicito messaggio ad astenersi
perchè non mi interessa polemizzare,
e
infatti
non mi interessa nulla di quello che ne stanno scrivendo gianrinaldo e quello che scriveranno i suoi amici.
E’ tutto legittimo, ma non-mi-interessa.
Ti riesce di capirlo, Federico?
O ti manca la guerra giornaliera ?
io non ne ho bisogno.
Tu, mio caro suonatela e cantatela.
..purtroppo checché ne dica il sign. Matteo, a qualcuno interessa – dispiace – addolora – preoccupa … – che ci siano molti (sedicenti) cattolici che la pensino in una certa maniera, soprattutto perché questo fa molto male ai “piccoli” ( v. Mc. 9, 37-47). Ma non basta la società odierna per dare picconate al Matrimonio, alla Famiglia… che ci vuole anche il “fuoco amico”?
@Matteo,
non mi interessa polemizzare con te, ma il punto, “se ti riesce di capirlo”, è che se proponi in un blog un articolo, allora devi accettare i commenti, favorevoli o contrari, di tutti coloro che frequentano il blog. Se vuoi solo i commenti positivi, o solo il commento di alcuni amici, trova un altro mezzo, per esempio quelle e-mail private che scambi con picchio.
Non ha senso scrivere in un blog come questo: “l’articolo è solo per…”.
Spero di essere stato chiaro. Nessuna guerra, per carità, ma un briciolo di buon senso sì.
Ultima chiosa: in generale se non vuoi e non senti il bisogno di una “guerra”, evita articoli provocatori che sai benissimo potrebbero generare polemiche e conflitti. Se butti il cerino acceso, poi come puoi lamentarti che è scoppiato un incendio?
Anche questo rientra in quello che Franti, riferendosi ad altro, chiamava “doppiopesismo ipocrita”. Ma, per carità, sbagliano sempre e solo gli altri.
Caro Federico,
il problema non è mio.
Puoi commentare l’articolo Salmann/Grillo
come ti pare
dire quello che ti pare.
Ma il blog è di Accattoli, il post è altro, io ho fatto solo un OT per “amici”,
ma fai quello che ti pare,
come fai già ogni giorno,
io
non ti vieto assolutamente nulla,
e non risulta da nessuna parte che io mi metta a vietarti alcunchè.
R I P E T O
dei vostri commenti non mi interessa.
Siete in casa Accattoli.
Non è un problema mio.
“non ha senso” ???????
Per me
ha senso e l’ho fatto,
tu pensala come vuoi.
caro Federico
RIPETO
non mi interessano i vostri commenti,
non volevo i commenti,
le state facendo solo te e i tuoi amici,
e
RIPETO – NON-MI-INTERESSANO.
Se ti riesce,
trova dove io commenti i vostri commenti sull’articolo in questione,
ripeto, sull’articolo in questione.
Suonatela e cantatela da solo o con i tuoi amici.
Vuoi fare la guerra ?
armati e parti e sparati quanto vuoi.
NON MI INTERESSA
e sull’argomento non ho più altro da dirti,
come non avevo comunque nulla da dirti.
Se hai trovato la “Giornata per la guerrra”
non è il blog Accattoli che fa per me.
PS.
i “ripeto” è perchè mi accorgo che sei duro d’orecchi,
o hai una pessima vista e non riesci a leggere correttamente.
I cinesi vendono gli occhiali graduati a poco prezzo
…. ma… il sig. Matteo è sconvolto… è in calo di zuccheri?? Suvvia, dai ché presto è ora di pranzo!
@Matteo
Ci vedo benissimo, grazie.
Continua, ti prego, a darci lezioni di dialogo e di amore quotidiano.
Ciao matteo grazie della segnalazione dell’articolo.
Ignoravo l’esistenza del prof. Grillo e di padre Salman che hanno dialogato su “Il Regno”.
Sono lieto di averli conosciuti.
F.
ciao Fabri
se è lo stesso Andrea Grillo, ha scritto un libro che ho trovato molto interessante: “indissolubile? contributo al dibattito dei divorziati risposati”
http://www.amazon.it/Indissolubile-Contributo-dibattito-divorziati-risposati/dp/8830813931/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1410883595&sr=8-3&keywords=indissolubile%3F
grazie del link Matteo.
E’ lo stesso ho letto qualche articolo tempo fa, il succo è che il matrimonio è indissolubile fin che è vivo dopo…
Secondo me la risposta (alla capacità di un matrimonio di ritrovar nuova vita) l’ha data Francesco domenica, però abbandono subito il campo prima di venir messa tra i tradizionalisti. (tanto alla fine mi fido del sinodo)
Papa Francesco ha detto cose belle e giuste, ma ci sono matrimoni morti e stramorti che nulla può riportare in vita.
E i coniugi incolpevoli? quelli abbandonati dal marito/moglie? Perchè punirli se si rifanno una vita?
i sinodi del 2014 e del 2015 riaffermeranno la dottrina, naturalmente. Metteranno poi l’accento sulla pastorale e tutto resterà grosso modo come prima. Già ora molti preti danno coscientemente la comunione a divorziati risposati, forse in futuro le cose saranno fatte più alla luce del sole
john Alle scommette su rendere più facili gli annullamenti, all’americana insomma
http://www.cruxnow.com/church/2014/09/15/annulment-reform-is-a-smart-bet-at-looming-synod-of-bishops/
Temo che cambierà poco o niente. Povero Papa Francesco quando la stampa laica, che fino ad oggi lo ha portato in processione, realizzerà che c’è stato un altro “no”. A quel punto saranno alte grida di dolore accuse di tradimento, dubbi di qualunquismo son quello che mi resta… (cit.)
« Chiunque dice che il vincolo del matrimonio può essere sciolto dal coniuge, a causa di eresia o di molesta coabitazione o di pretesa assenza, sia anatema » [68]; e inoltre « Chiunque dice che la Chiesa erra quando ha insegnato e insegna che, secondo la dottrina evangelica ed apostolica, non può essere disciolto il vincolo del matrimonio per l’adulterio di uno dei coniugi, e che nessuno dei due, neanche l’innocente che non diede motivo all’adulterio, può contrarre altro matrimonio, vivente l’altro coniuge, e che commette adulterio tanto colui il quale, ripudiata l’adultera, sposa un’altra, quanto colei che, abbandonato il marito, ne sposa un altro, sia anatema »[69]
[68] Concil. Trident., sess. XXIV, c. 5.; [69] Concil. Trident., sess. XXIV, c. 7.
Dalla lettera Enciclica CASTI CONNUBII* di Papa Pio XI
http://www.vatican.va/holy_father/pius_xi/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_19301231_casti-connubii_it.html#_ftn68
Accattoli giustamente si fa i fatti suoi. Il papa è in altre faccende affaccendato (sonnecchia sarebbe troppo?). Il grosso dei vescovi e dei preti dorme e pensa ai “diritti di stola” (perchè è bello, oggi molto chic, predicare povertà vivendo da pascià).
La CDF: questa non riesco a inquadrarla: dorme o ha le mani legate? E se le ha legate da chi?
Ubi, scusa ma mi pare che dopo Trento ci sia stato qualche altro concilio. Comunque, visto che sia anatema, si potrebbe dar loro direttamente fuoco in piazza, non è meglio? Dai, Ubi, da te non me l’aspettavo.
Si esti Misericordia, havi m’esti Misericordia pe tutti (Se Dio è Misericordia, dev’esserlo per tutti), diceva una vicina di casa di mia nonna che non aveva tutte le raffinatezze messe in campo su queste pagine, ma tanta fede in Dio. Lo penso pure io: si esti Misericordia, havi m’esti Misericordia pe tutti. Buona cena a tutti quanti.
tonizzo chissà… mi sembra che su questo argomento ci scanniamo molto di più sui blog di opposte fazione che sulla stampa laica, a parte quelli del foglio che sono scesi in campo come se fosse una crociata. 🙂
Già in questi ultimi mesi i giornali come Repubblica, passata la novità del papa venuto dalla fine del mondo, hanno ricominciato a dargli poco peso, e le cose stanno rientrando nella normalità.
Il matrimonio gay ( che non è in agenda Discepolo !) è più interessante per un giornale laico della comunione ai divorziati.
Piuttosto i fedeli in Germania, Austria e Olanda grideranno al tradimento.
Picchio, ci hanno raccontato questo Papa in tutte le salse: che cosa mangia, se ballava il tango e tutto il resto. Scalfari ha scritto che ha abolito il peccato, le interviste si sono susseguite con contorno di polemiche e distinguo. Persino Odifreddi ha avuto una certa bonarietà con il finto Francesco telefonico. Ripeto: non trovo un ateo che parli male di Jorge Mario Bergoglio, per adesso la macchina mediatica sta funzionando benissimo.
La domanda è: e se al Sinodo prendono e dicono no appunto a divorziati risposati e accoglienza omosessuale con qualche riconoscimento delle unioni come sosteneva Martini? Le grida saranno doppiamente più forti. Con i fedeli di Germania, Austria e Olanda nel coro, ovviamente. E tanti altri ancora con loro.
A questo punto che cosa dovrà fare il Papa? Indire un Concilio e poi dimettersi? In questo modo farebbe qualcosa di simile rispetto a Giovanni XXIII – al quale comunque somiglia – e potrebbe chiudere il pontificato da una posizione di enorme forza mediatica. In questa posizione potrebbe esternare più o meno a favore di certe cose. E’ per questo che ho sempre scritto che un Papa emerito non dovrebbe stare in Vaticano. Quando gli emeriti saranno due, ammesso che Francesco si dimetta (a proposito: ci avete asciugato chiedendoglielo di continuo), che faremo?
Va bene, è fantareligione, lo ammetto. Può anche darsi che il Papa scelga di ritirarsi in Argentina (e questo spiegherebbe il suo passaporto rinnovato) e di sparire, chi lo sa: le sorprese con Francesco sono all’ordine del giorno. Ma, al di là della fantareligione che ho fatto sin qui, come porre eventualmente rimedio a un “no” su certi temi che forse il Papa non approverebbe? Ammesso e non concesso che sia un progressista, come i tanti che lo festeggiano dicono sia.
Caro Tonizzo,
mi sembri una persona di buon senso.
Come mi ritrovavo con amici preti,
i due sinodi non cambieranno nulla.
Ma potrebbero mettere le basi per un
comportamento umano più misericordioso,
dove
non necessariamente bisogna dare l’ostia a porci e vacche,
come già accade tutti i giorni…..
(e mi rimane il forte dubbio che a Gesù vada anche bene!)
Ostia per tutti
è soltanto un paravento
[portato avanti dalla folla della stampa-che-fa-opinione-pubblica]
della spaventosa ignoranza di un popolo che ormai
non ha evangelizzazione da decenni,
in una chiesa che ha puntato da secoli
esclusivamente
alla sacramentalizzazione…
e tenuto il popolo al fieno del devozionalismo zuccheroso.
La polemica dell’Ostia per tutti,
richiede che i vescovi
riprendano in mano il VANGELO
e
ripartano ad insegnare e raccontare
cosa accade in quelle ore
che gli evangelisti hanno raccontato in modo dettagliato
dal
tradimento di Giuda
alla morte di Gesù.
Quel racconto
ormai è sconosciuto dal mondo pelagiano, al mondo dei sacrametalizzati-non-credenti.
Caro Tonizzo,
chissenefrega
di cosa dirà la “folla” degli opinion-maker di Francesco,
delle grida di tradimento….
l’importante
è
che continui ad andare avanti dando respiro alla Parola di Gesù,
come sta facendo.
Intanto,
Francesco, ha fatto una cosa anomala,
ha posto delle domande,
e ha chiesto che i vescovi discutano
senza porsi freni inibitori da paura…..
E’
la prima volta di un papa
in epoca moderna,
e
questo è interessante per il Popolo di D-o.
Fino ad ora l’esperienza dei sinodi
è stata solo una grande spesa,
una grande perdita di tempo,
un luogo senza ascolto,
e tutto
solo per dare la maschera che la chiesa
ha anche una parvenza di collegialità apostolica.
Come ricorda il giornalista Reese dalla sua esperienza,
e
come abbiamo esperienza anche noi romani
che seguiamo l’istituzione da decenni…
Tonizzo passi 50 anni fa quando i divorziati sfidavano la “morale comune” ma oggi da Berlusconi in giù un divorzio non si nega a nessuno,nella Chiesa è così progressista cedere o non è piuttosto meglio cercare un modo per contrastare uno stile consumistico che si è esteso anche ai sentimenti?
Per carità ci sono casi e casi però insomma tenuto conto che i giovani non si sposano più siamo a percentuali bulgare in che modo concedere il divorzio cattolico migliorerebbe la situazione delle coppie? (se crediamo che sia possibile aiutare le persone ad avere relazioni più stabili nel tempo).
Per me va bene quello che decideranno però almeno la Chiesa ci provasse.
Tonizzo Tonizzo: dalla I Lettera di Giovanni apprendiamo che “Deus caritas est“. Dal Vangelo di Giovanni apprendiamo anche che “Ego sum via et veritas et vita; nemo venit ad Patrem nisi per me“. Quel Dio che è “amore” è anche “verità”. Dal supremo S. Agostino (De Trinitate) apprendiamo che “Deus veritas est. Hoc enim scriptum est: Quoniam Deus lux est; non quomodo isti oculi vident, sed quomodo videt cor, cum audit: Veritas est“.
Quindi la Verità, l’amore e la carità non sono cose digiunte che possano andare in direzioni opposte. Ce lo ricorda San Paolo “veritas in caritate“. E il papa emerito Benedetto XVI su quella frase ci ha scritto una Enciclica in cui ci ricorda che: “Di qui il bisogno di coniugare la carità con la verità non solo nella direzione, segnata da san Paolo, della « veritas in caritate » (Ef 4,15), ma anche in quella, inversa e complementare, della « caritas in veritate ». La verità va cercata, trovata ed espressa nell’« economia » della carità, ma la carità a sua volta va compresa, avvalorata e praticata nella luce della verità.”.
Certo ti capisco, qualcuno, parlando o scrivendo con con poca prudenza, magari ti ha aiutato a pensare che questi ragionamenti o modi di parlare siano tipici di personaggi che mostrano “una presunta sicurezza dottrinale o disciplinare che dà luogo ad un elitarismo narcisista e autoritario”.
Alla faccia del “Chi sono io per giudicare?” …
“Il matrimonio gay ( che non è in agenda Discepolo !) è più interessante per un giornale laico della comunione ai divorziati.”
Anche i gay non tirano, più adesso preferiscono il flexisexual. Se abbiamo pazienza tra un po’ tornano di moda gli etero, sono tornate pure le biciclette…
http://espresso.repubblica.it/attualita/2014/08/20/news/bisex-generation-1.177211
Intanto, cari amici, vi ringrazio per le vostre risposte.
Matteo Ostia per tutti è ovvio che è inattuabile, sennò perché non darla anche a non cristiani? Però, ribadisco: se una persona credente, che in qualche modo scopre la fine del suo matrimonio (per colpa, perché non c’è più amore, perché per anni ci si è consumati in saporosi momenti di rancore, per fare un esempio), ha diritto o no a rifarsi una vita? Se se la rifà, va accolto e come?
Sono 15 anni, sin da quando mi accingevo a sudare sulle pagine dei libri di Canonico e parte speciale Matrimoniale, che quando parlo di matrimonio anche gente credente e praticante mi dice: “Evvabbè, ti fai meraviglia? C’è la Rota: paghi e ti annullano il matrimonio”. Sono 15 anni che regolarmente ci discuto fino alla lite. Sono molti più anni da quando i Papi fanno puntualmente sapere e sentire la loro voce – in tono discreto, siamo d’accordo, ma presente – alla Rota Romana chiedendo loro di non introdurre nei fedeli la certezza di un divorzio “cattolico” grazie alla Rota. Se ben ricordo, ancora studente, lessi un servizio di Luigi proprio su questo tema, oltre 10 anni fa.
Allora, che cosa possiamo fare per questa gente che la retorica papale indica come pazienti dell’ospedale da campo?
Riciccio un vecchio video ma che credo istruttivo. Sentite che cosa dice Padre Mariano, praticamente un santo, in questo disco dei primi anni ’70 in merito ai divorziati. Tutte cose per le quali oggi finirebbe al rogo mediatico.
https://www.youtube.com/watch?v=pevVN1PC_VQ
Ora, questo sant’uomo dice che un divorziato è una persona inaffidabile, perché chi non ha mantenuto la parola davanti a Dio una volta, come farà a tenervi fede in altri contesti? Ecco, tra qui e “chi sono io per giudicare”, peraltro travisatissimo (poco dopo il Papa riafferma di pensarla come insegna la Chiesa, e cioè la lettera di Ratzinger del 1986 sulla pastorale omosessuale in cui gli omosessuali sono definiti persone con un disordine oggettivo della sessualità, ricordate?), quanta distanza c’è?
E quanta distanza c’è tra Mueller e Maradiaga, per esempio?
Riporto alcuni passi del disco di Padre Mariano
Che cos’è infatti il divorzio? (…) Difatto, il 50% dei divorziati ripete il divorzio: dunque non lascia, ma raddoppia. Il vero volto del divorzio (…) è la possibilità di mancare legalmente ad una parola data, a un serio e grave impegno morale liberamente voluto. I due coniugi (…) non intendono mai unirsi secondo la forma elastica del libero amore “staremo insieme finché potremo, poi ci lasceremo”, ma si vogliono unire con la formula (…) del matrimonio civile, che essi vogliono incondizionato e indissolubile: io e tu per tutta la vita, qualunque cosa possa succedere (…).
Un divorzio potrà essere concesso, tollerato, ma non sarà mai diritto morale della persona umana, né certamente mai esempio di nobiltà morale: proprio per questo nessuno può esigere una libertà per il divorzio, perché non si può esigere qualcosa di moralmente discutibile (…) e dannoso per la società.
(…) chi divorzia offende la dignità della persona umana, sua e del consorte: perché, per quante scusanti porti, manca ad una parola liberamente data (…): tradisce e profana (…) il sacrario della sua coscienza. Nulla può autorizzare tale tradimento: non un previo tradimento dell’altro coniuge (…), non una convivenza divenuta intollerabile, perché per questa c’è la separazione legale o di fatto (…) che permette, superata talvolta la bufera il ricongiungimento dei coniugi: e neppure una legge sul divorzio, che può bene essere votata dai parlamentari, ma alla quale la maggioranza dei giuristi negherà il valore legale proprio perché legalizza un tradimento morale con immancabile – o almeno possibile – adulterio.
(…) Un uomo o una donna che manchino alla parola solennemente data, che persone sono? Che cosa valgono? Chi si può fidare ancora di loro negli affari? (…) Di qui la diffusa disistima per i divorziati anche nei paesi fortemente divorzisti come Francia, Inghilterra, America (…)
Non spetta a noi giudicare una persona divorziata (…)”, sì padre però non è che prima ci sia andato leggero…
tonizzo
dovremo magari aspettare un po’ per vedere quale scenario fantapolitico si apre: il sinodo non è solo del quello di ottobre, dopo c’è quello del 2015 e poi aspettiamo l’esortazione papale finale che chissà quando sarà. E chi vivrà vedrà. Comunque sarà interessante vedere se ci sarà un vero dibattito e non una replica dei pietosi sinodi precedenti.
“Sono molti più anni da quando i Papi fanno puntualmente sapere e sentire la loro voce – in tono discreto, siamo d’accordo, ma presente – alla Rota Romana chiedendo loro di non introdurre nei fedeli la certezza di un divorzio “cattolico” grazie alla Rota.”
invece di parlare in tono discreto alla Rota Romana i papi dovrebbero parlare alle conferenze episcopali. Tutti sanno che negli USA è estremamente facile ottenere un annullamento del matrimonio religioso.Gli USA dove vive solo il 6% dei cattolici di tutto il mondo contano per il 60% dei matrimoni annullati ogni anno.Essendo negli Usa primo e secondo grado quasi sempre concordi, i processi rarissimamente vanno a Roma
http://www.catholicworldreport.com/Item/470/annulment_nation.aspx
padre mariano
Nulla può autorizzare tale tradimento: non un previo tradimento dell’altro coniuge (…), non una convivenza divenuta intollerabile, perché per questa c’è la separazione legale o di fatto (…
che ragionamento del cavolo!
sara
quando le biciclette erano andate fuori moda ? 🙂 🙂 🙂
Guando ero ragazza si prendeva la macchina pure per andare al bar sotto casa, invece adesso fanno a gare a farsi vedere con la bici della nonna per rispetto ecologico.
Ecco riscopriamo il valore del vecchio marito e della vecchia mogli no?
Uguale.
certo Sara
è vero che ci sono persone che divorziano troppo facilmente ( mia cugina in Turchia ha appena buttato fuori casa il marito e chiesto il divorzio perchè ” non c’è più la passione di una volta” erano sposati con due figli da 10 anni). Però e anche vero che ci sono dei matrimoni che è meglio chiudere .
Sono d’accordo per carità però se ne vedono che non ti dico..
E poi spesso uno dei due soffre tanto e magari non se lo merita pure.
Tonizzo Tonizzo: da atei, da sedicenti cattolici, teologi (qualcuno magari insegna in qualche Università Pontificia, sigh!) da preti e addirittura qualche porporato è tutto un continuo dire: “se una persona credente, che in qualche modo scopre la fine del suo matrimonio (per colpa, perché non c’è più amore, perché per anni ci si è consumati in saporosi momenti di rancore, per fare un esempio), ha diritto o no a rifarsi una vita? ” A parte l’anathema sit per la parte iniziale del pensiero pronunciato dal Concilio Tridentino che già ti ho citato, ma per quel che riguarda la parte finale, quel “rifarsi una vita” che è sulla bocca di tutti, ma hai mai letto dal Vangelo di Matteo “Qui enim voluerit animam suam salvam facere, perdet eam; qui autem perdiderit animam suam propter me, inveniet eam“? Tutti a voler “rifarsi una vita”, a voler “vivere la propria vita”. Il Vangelo dice ben altro: per guadagnare la propria vita (che è quella vera, quella eterna) bisogna perderla. Bisogna morire “al mondo” per poter poi “rinascere” in Cristo e poi risorgere in Cristo e guadagnare la vera vita. Ma oggi, purtroppo, tutti di questo ne sono dimentichi, anche, molto colpevolmente, gli uomini di Chiesa che ormai sono più “del mondo” piuttosto che “nel mondo”, e la “fresca novità” del Vangelo non sono più capaci di riconoscerla, nè di predicarla.
Bisogna morire “al mondo” per poter poi “rinascere” in Cristo e poi risorgere in Cristo e guadagnare la vera vita.
bravo umiltà, dacci per primo l’esempio.
12 “Se qualcuno dirà che le cause matrimoniali non sono di competenza dei giudici ecclesiastici, sia anatema.”
Concilio di Trento, Sessioni XXIII-XXIV
(Si parla e non si sa quel che si dice, e si incorre in scomunica, peccato che l’autorità abbia desistito e non si premuri di irrogarla più. Che poi a volte mi chiedo: ma chi ha autorità? Quale autorità? nella Chiesa poi figurarsi…, siamo al punto che manca quasi addiritturà “l’autorevolezza”, figurarsi l’autorità. Sciacquabottiglie!)
Ecco Tonizzo,
dici bene.
Siamo nel 2014.
Se un coniuge sta per uccidere l’altro perchè non lo sopporta più,
è meglio farli divorziare e farli vivere nel peccato ?
Se è peccato divorziare !!!!
io condanno
la retorica del “più Ostia per tutti”
Ma DEVE pur esistere
un mezzo che permette alle persone ferite dagli eventi della vita,
di sperimentare lo sguardo di riconciliazione di Gesù,
quello sguardo che non ti chiede nulla,
non ti chiede pentimenti, perchè non ne sei ancora capace,
ma
legge il tuo dolore
di ferite profonde,
ferite che portano la tua vita ad essere come un cadavere che vive
con un lucignolo di speranza,
e
forse
ancora oggi
lo sguardo di Gesù che riconcilia
è ancora una necessità.
Gesù lo ha fatto in tutta la sua vita pre-pasquale,
ha porto riconciliazione con persone che non sapevano chiedere perdono,
ecco
questo deve trovare la chiesa oggi,
come far riscoprire la riconciliazione,
senza
ascoltare gli opinion-maker dell’Ostia.
Gesù è stato abbastanza creativo da averlo trovato a suo tempo,
e
non si chiamava nemmeno confessione.
Caro Tonizzo,
non ho la tua capacità espressiva,
ma spero che riesci a comprendermi.
picchio scrive,16 settembre 2014 @ 21:23
“padre mariano
Nulla può autorizzare tale tradimento: non un previo tradimento dell’altro coniuge (…), non una convivenza divenuta intollerabile, perché per questa c’è la separazione legale o di fatto (…
che ragionamento del cavolo!”
8. Se qualcuno dirà che la chiesa sbaglia quando, per vari motivi, stabilisce che si può fare la separazione dalla coabitazione tra i coniugi, a tempo determinato o indeterminato, sia anatema.
Concilio di Trento, Sessioni XXIII-XXIV
Guardi, le metto il link ai Canoni del Concilio di Trento sul Matrimonio, magari se li impara e fa ammenda, che è già incorsa tre volte in nemmeno un’ora nella Scomunica
…
http://www.monasterovirtuale.it/documenti-ecclesiali/i-concili-ecumenici-trento-1545-1563-sessioni-xxiii-xxiv-parte-1.html
Ecco, ora lo capiranno i nostri “incredibili” eroi che la tanto vituperata Chiesa “retrograda” e “oscurantista” del 1500, la tanto vituperata Chiesa del Concilio di Trento, la tanto disprezzata Chiesa “Tridentina” per capirci, permetteva e stabiliva che “per vari motivi, stabilisce che si può fare la separazione dalla coabitazione tra i coniugi, a tempo determinato o indeterminato”!
Capito, se per vari motivi (e credo tra questi pure il “non provo più niente”, il “lui/lei mi sta sulle palle ormai”) ci si può “separare”! Separare, e prendere anche la Comunione ieri come oggi!
Solo che te ne devi stare da solo, perchè il Matrimonio “rato e consumato” è indissolubile! E “rifarsi una vita”, vuol dire perdere poi quella vera, quella eterna (senza contare che puoi prendere un altro “bagno” e sceglierti un altro/altra che magari poi dopo poco tempo pure Lei/lui “non provo più niente”, i “lui/lei mi sta sulle palle ormai”…).
Buonanotte…
“E “rifarsi una vita”, vuol dire perdere poi quella vera, quella eterna ”
Di questo nessuno è sicuro, basta che chi si è “rifatto la vita” si penta prima di morire ed eccolo dritto in paradiso insieme al poveretto che è rimasto solo tutta la vita da bravo estimatore del concilio di Trento e probabilmente della Messa di sempre, della chiesa di sempre, dei preti di sempre, ecc….
E neanche essere rimasti da soli per tutta la vita è un passaporto per il paradiso.
Ripete a ogni piè sospinto che non deve più intervenire e poi puntualmente non mantiene la promessa riempendoci di “canoni” del Concilio di Trento per far vedere che lui ne sa e gaudère ogni volta che scrive sia anatema. (Libero di agire come crede comunque).
Si vede però che gli mancano tutte le donne con cui si “dilettava” durante il militare. Perché ovviamente un macho vero non può non aver fatto il militare….In Trentino ovviamente.
Il pubblicano e il fariseo non hanno insegnato nulla ai “cattolici della spada”.
Sia anatema, sia anatema, sia come se fosse antani… Ubi, guarda che ne cura di più la medicina della misericordia!
Ma ‘sta deriva tridentina da dove t’è venuta? Fino a un anno fa più o meno eri una persona meglio (cit. Elio e le Storie tese).
…
…
…
Ho capito, sia anatema. Eccheccazz…
Matteo, credo ci siamo capiti.
fabrizio e tonizzo
🙂 🙂 🙂 🙂
Ciao picchio, io e Tonizzo vogliamo bene a una grande terra: lui soprattutto perché ci è nato, io perché vi ho svolto il servizio civile e in estate ci vado al mare: è la Calabria; per questo ogni tanto ci troviamo in sintonia.
🙂 🙂 🙂 🙂
Daitarn 3 energia solare: sia anatema!!!!
ciao fabri e buonanotte
Buonanotte picchio
“Solo che te ne devi stare da solo, perchè il Matrimonio “rato e consumato” è indissolubile!”
Davvero? Non c’è bisogno di stare da solo, si può stare in dolce compagnia ma, ovviamente, come fratello e sorella. Che genialata! Pensare che due che si amano, debbano riuscire a rinunciare al sesso.
Tutto il male sta nel sesso, dunque. Poi, se qualcuno parla di sessuofobia della Chiesa, è ritenuto pressoché eretico.
Fra l’altro, il matrimonio “rato e consumato” non è affatto indissolubile se uno dei due non vuole avere figli. La Sacra Rota dichiara nullo il matrimonio.
E pensare che sant’Agostino,il grande teologo ( non certo per me),a cui la Chiesa si rifà ad abundantiam, aveva sostenuto (Le nozze e la concupiscenza) che “i bambini sono ritenuti rei …non in quanto nati dal bene, che costituisce la bontà del matrimonio, bensì perché nati dal male della CONCUPISCENZA, di cui indubbiamente il matrimonio fa buon uso, ma di cui deve ARROSSIRE anche il matrimonio”. Che chiarezza di idee, perbacco! E prosegue: “chiunque nasce da questa concupiscenza della carne in quanto figlia del peccato…è in debito del peccato originale”.
Inutile dire che sono estasiata da questo tipo di teologia.
Insomma, pare che Dio si diverta a creare maschio e femmina, diversamente configurati nel fisico, per vedere poi nella loro complementarietà, un bel peccato che ricade sulla gobbetta del povero ed ignaro neonato.
Che illuminazione sublime! Che magnifica coerenza!
Ora capisco anche perché una volta le puerpere dovevano fare la prima uscita dopo il parto entrando in una chiesa per purificarsi. Da che cosa? Naturalmente dal peccato commesso nell’amplesso che poi aveva generato il concepimento di una nuova creatura.
Meno male che oggi il Catechismo ha aggiustato il tiro e dice: “la trasmissione del peccato originale è un mistero che non possiamo comprendere appieno”.
Bene! Per non sbagliare, io al dogma del peccato originale non credo neanche un po’. E mi scusino tanto quelli che invece ci credono perché sono convinti che il Magistero è infallibile.
Fabricianus, Abracalabria a tutti voi. E sia anatema per tutto il giorno.
Anche da parte sua:
https://www.youtube.com/watch?v=ai61_FGXXto
😀 😀 😀
http://www.corriere.it/cronache/14_settembre_17/no-comunione-divorziati-cinque-cardinali-contro-aperture-eb6cd766-3e27-11e4-af68-1b0c172fb9a5.shtml
“Siamo nel 2014.
Se un coniuge sta per uccidere l’altro perchè non lo sopporta più,
è meglio farli divorziare e farli vivere nel peccato ?”
Appunto siamo nel 2014 non nel 1950 con il delitto di onore.
Una mia amica è stata lasciata dal marito per un’altra con una figlia di 6 mesi e un figlio di 3 anni.
Perchè uno non sopporta più la moglie con cui 6 mesi prima ha fatto una figlia al punto di stare per ucciderla (secondo Matteo)? Sarà anche un filo egoista? (dopo uno dice il pacifismo)
Un’altra amica è stata lasciata sempre dal marito con due figli, (8 e 5 anni) e lui mette le foto su facebbok in cui si sbaciucchia con la nuova fidanzatina.
Chi è la periferia esistenziale quella lasciata o quello che lascia?
Per cui misericordia certo, però se lasci una moglie con un figlio di 6 mesi SEI UNO STRONZO AL CUBO altroché ospedale da campo.
Penso che si può continuare a dirlo senza problemi (e tenere conto che quando ne vedi tante di storie così ti passa la voglia di essere misericordioso)
Poi certo chi è lasciato ha dei diritti in più e lì è giusto tenerne conto, però misericordia generalizzata, come se pure Buffon che ha svacanzato su panfili in Grecia dopo aver mollato moglie e figli piccoli fosse un ospedale da campo, no.
Ma pensare ogni tanto anche ai figli e al loro dolore quando i genitori divorziano no?Non sarebbe anche questa misericordia?Al di ladella dottrina e degli anatemi la realta‘eche nel matrimonio se ci dono dei figli non e(coinvolta solo la coppia di coniugi.cIl matrimonio anche non religioso non e‘n egoiso a due,fincheci amiamo poi ognuno per la sua straa,il matrimonio e‘ una piccola societa‘anz la base della societa‘Quando un nucleo familiare si sfascia sono dolori soprattutto per i piu‘deboli che sono i bambini. Se la Chiesa e‘un ospedale da campo dovrebbe occuparsi delle ferite dmi tutt anche dei figli divorziati le cui ferite non metaforiche ma reali io come pediatra vedo tutti i giorni.
aRifarsi una vit:ma per una donna che ha dei figli quale modi migliore di rifarsi una vita che occuparsi di loroei suoi figli,seguirli,targli vicino!
Questa e‘la vera vita cristiana:dare la propria vita per gli altri. Questa e‘la vera comunione. spiritule. Questo dovrebbero insegnare i pastori.
Puoi amche avere il diritto di divorziare e rifare la comunione ma ,parafrasando San Paolo,se non hai la carita‘ cioe‘se non vivi l‘amore cristiano che e‘dono di se‘agli altri,sei solo un trombone. E questo cari Tonizzo e Picchio,non lo dico io e non lancio anatei,ma e‘il CUORE. el messaggio cristiano. Rinunciare alla propria vita vuol dire sacrificars per gli altri non pretendere diritt…
Scusate gli errori: volevo dire che il matrimonio non è un egoismo a due e non riguarda solo la coppia. Altrimenti che senso avrebbe sposarsi? basterebbe stare insieme senza bisogno di scomodare il prete o il sindaco.
Quello che mi suona tremendamente stonato non è tanto la misericordia e l’indulgenza della Chiesa che puo’ in certi casi , a seconda delle situazioni, permettere al divorziato risposato di fare la comunione, ma la mentalità da “mi spetta di diritto” , “mi sento discriminato” ” non è giusto” e via dicendo che accampano alcuni.
tempo fa lessi una intervista con Pippo Baudo, che era indignato del fatto che lui (lei non sa chi sono!) non poteva fare la comunione perchè divorziato risposato!
ecco questa mi sembra il contrario della mentalità cristiana
per il cristiano tutto , anche la comunione, è un dono, immeritato dall’uomo, da parte di Dio. Tutto è un dono , noi non possiamo accampare diritti verso Dio ! Noi non abbbiamo il DIRITTO di essere amati, perdonati salvati da Dio Se Dio lo fa è per sua libera volontà, e la misericordia di Dio è appunto un dono gratuito non un diritto!
questo dovrebbero insegnare i pastori. perchè se non si cambia la mentalità è inutile parlare di misericordia!
Io ho l’impressione che oggi si scambi ambiguamente la parola “misericordia” con la parola “indulgenza “o tolleranza” e se è vera e bellissima la frase che ha riportato Tonizzo che la misericordia deve essere per tutti, bisogna però intenderci su cosa sia misericordia. Può essere indulgenza, tolleranza, va tutto bene, fate un po’ quel che vi pare?
http://www.lanuovabq.it/it/articoli-appunti-per-il-sinodo-il-metodo-della-via-stretta-10339.htm
Ma poi quanti sono i divorziati risposati che desiderano accostarsi alla Santa Comunione: quattro, cinque, dodici.
Sì, forse una dozzina.
Comunque senza tirar fuori gli anatemi e Trento (per favore Ubi è il modo migliore per farsi sfanculare allegramente) rispolverare quando diceva Santi Exupery “Tu diventi responsabile per sempre di quello che hai addomesticato” fa troppo tradizionalista?
L’altro non è solo un ostacolo alla mia felicità per cui ad un certo punto devo lasciarlo in cerca di meglio. Saper vedere il proprio compagno con occhi sempre nuovi è il modo migliore per tenere fede alla propria promessa di amore.
E aiutare i ragazzi di oggi a riscoprire il valore di un dono perenne mi pare per lo meno necessario. (al netto delle lotte e altro).
La bontà di Dio diventa il paravento della nostra disonestà.
Il primo passo di ogni conversione è riconoscersi peccatori e accogliere la misericordia di Dio come un dono immeritato e non come un diritto che giustifica qualsiasi comportamento e qualsiasi peccato.
Siamo in tempi di peccatori incalliti e impenitenti a cui non interessa salvarsi, ma solo essere protagonisti (sì, perchè andare a messa la domenica e non fare la comunione non è abbastanza gratificante).
Alle parole tremende di picchio replico dicendo che l'”ostia per tutti” c’è sempre stata, è sempre stata una tentazione nella Chiesa.
Ma perché non dire anche che si trattava di comunioni sacrileghe?
Perché non ricordare che la superficialità con cui si accosta il sacramento dell’Eucarestia può indurre a “mangiare e bere la propria condanna” (1 Cor 11, 27-29)?
Il primo passo di ogni conversione è la GRAZIA.
E’ questo che ha fatto Gesù,
offrendo prima di tutto la RICONCILIAZIONE/perdono,
perchè la riconciliazione di Gesù non sottostà a NESSUN RICATTO.
Gesù NON HA MAI CHIESTO il pentimento prima di offrire il perdono,
ma il contrario.
Non ha mai chiesto,
ha sempre offerto per primo.
Il pentimento è sempre conseguenza della Grazia-Riconciliazione
che opera in Spirito in ogni uomo e donna.
Ascoltare la Parola del Signore ?
La Morte di Gesù
è Grazia previa di riconciliazione per tutta l’umanità.
“Padre perdona loro”
Uno dei malfattori appesi lo insultava, dicendo: «Non sei tu il Cristo? Salva te stesso e noi!» Ma l’altro lo rimproverava, dicendo: «Non hai nemmeno timor di Dio, tu che ti trovi nel medesimo supplizio? Per noi è giusto, perché riceviamo la pena che ci meritiamo per le nostre azioni; ma questi non ha fatto nulla di male». E diceva: «Gesù, ricòrdati di me quando entrerai nel tuo regno!» Ed egli gli disse: «Io ti dico in verità, oggi tu sarai con me in paradiso».
Lc 23.39-43
Il Signore viene incontro a tutti, buoni e cattivi, ma poi lascia liberi tutti di rispondere o meno alla sua grazia. L’amore e la misericordia di Dio sono per tutti sempre, ma Dio rispetta profondamente la nostra libertà di rispondere o meno. La salvezza della nostra anima dipende dalla nostra libertà di figli di Dio e dalla responsabilità che ne deriva.
Ripeto: la bontà di Dio non è un paravento per i nostri peccati.
Manipolare il vangelo con devozionalismo ottocentesco.
Rileggersi il Passio ?
Non fa male
e
non è peccato.
RIPETO PER I CIECHI
Gesù non ha mai domandato un pentimento previo alla sua Grazia/riconciliazione,
E’ IRRAZIONALE
rispondere al bianco con il nero e viceversa.
NON HA MAI DOMANDATO,
NON HA MAI RICHIESTO
un pentimento previo.
In greco non so come si scriva 🙂
Non so in che lingua lo si possa capire.
comunque
fine dell’argomento per me.
Lascio lo spazio ai giustizialisti.
Il relativismo riporta in auge vecchie eresie, tentazione di sempre.
Ci vorrebbe qui un intervento di Nico, sempre precisa ed equilibrata.
Chiedo lumi, perché ho l’impressione che la via sia una confusione e una nebbia dalla quale non sarà difficile uscire.
Matteo,
non è giustizialismo, è cattolicesimo.
Cattolici giustizialisti ?
provi a fare meditazione 1 ora al giorno
con una tavola sinottica dei vangeli comprensivo del testo greco.
le ultime parole famose:
“comunque fine dell’argomento per me.
Lascio lo spazio ai giustizialisti”
Tu Matteo prova a fare adorazione davanti al Santissimo per un ora al giorno recitando il rosario.
Mi permetto di consigliare questa edizione (io ce l’ho e non è male).
http://www.edizionisanpaolo.it/religione_1/bibbia/vangelo-ntestamento-test/libro/nuovo-testamento-greco-latino-italiano.aspx
Non lo volevo dire, ma ormai è evidente: quanto descritto da Matteo (sola gratia) è protestantesimo, non cattolicesimo.
Ci sarà senz’altro qualche bella anima che mi rimprovererà di dare patenti di cattolicesimo e via dicendo, ma questa è veramente grossa, non può scivolare via come niente fosse.
Spero che qualcuno, più preparato di me, possa chiarire meglio di quanto posso fare io come stanno le cose.
Grazie a Fabricianus per la segnalazione del testo del Vangelo in lingua originale.
Quanto non si fa per dimostrare di avere ragione.
Ci si appiglia a quello che Gesù ha fatto e non fatto, detto e non detto, a ciò che sta scritto e non scritto.
Chissenefrega delle ragioni e dei torti?
Pensare di essere al centro dell’universo, quando invece basta una puntura di una zanzara o un attimo di sbadataggine lungo la strada a spazzarci via.
Quanto egoismo, egocentrismo che continua poi il discorso di ieri in cui si tende a voler far passare per Vero quello in cui si Crede e Falso quello in cui non si crede.
Fra qualche anno, o fra qualche decina, la distanza di uno sputo nel tempo, saremo cenere o carne imputridita, cibo per vermi.
Mi sovviene allora il colloquio fra Berlioz e Woland agli stagni Patriaršie di Mosca e mi chiedo dove sia finita l’umiltà di chi medita tacendo, ragiona sul picco di un monte osservando l’infinito del cosmo e considerando la propria fragilità.
Chiamalo peccato originale, chiamalo peccato capitale o come cavolo volete; ma sempre di superbia si tratta; di chi ritiene se stesso intelligente, saggio e giusto e invece stupido e idiota chi la pensa diversamente.
Spero che esista un Dio giudice giusto e che ve la faccia pagare!
Grazie a te Alexandros
http://vaticaninsider.lastampa.it/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/francesco-francis-francisco-udienza-audience-audiencia-36371/
“Che cosa comporta, per le nostre comunità e per ciascuno di noi, far parte di una Chiesa che è cattolica e apostolica? Anzitutto, significa prendersi a cuore la salvezza di tutta l’umanità, non sentirsi indifferenti o estranei di fronte alla sorte di tanti nostri fratelli, ma aperti e solidali verso di loro. Significa inoltre avere il senso della pienezza, della completezza, dell’armonia della vita cristiana, respingendo sempre le posizioni parziali, unilaterali, che ci chiudono in noi stessi”.
Bene tenuto conto che al Sinodo mi pare le varie posizioni siano tutte ben rappresentate, preghiamo per loro con un la fiducia che la Chiesa sappia essere profetica sulla famiglia.
🙂
http://it.radiovaticana.va/news/2014/09/16/sinodo,_mons_menichelli_aiutare_a_vivere_il_matrimonio_è_l/1106653
“Saper vedere il proprio compagno con occhi sempre nuovi è il modo migliore per tenere fede alla propria promessa di amore.”
Molto facile da dirsi, ma altrettanto difficile da farsi.
Soprattutto se il proprio compagno ha dei difetti grandi come una casa.
Beati quelli di voi che hanno accanto compagni/e che non vi portano alla tentazione di abbandonarli. Ringraziate il Signore e, soprattutto, non fate predicozzi saggi ma sterili.
“Spero che esista un Dio giudice giusto e che ve la faccia pagare!”
Questa è da incorniciare e da appendere nell’ingresso di casa.
Comunque la famiglia,comunque la si rigiri,ha avuto il colpo di grazia dal divorzio. In confronto ai danni che ha fatto il divorzio quello di cui stiamo discutendo oggi cioe‘ la comunione ai divorziati risposati ,sono bazzecole. Piu‘della meta‘ormai delle famiglie dei miei pazienti ormai sono divorziate. I danni che questo fa ai bambini sono incalcolabili. Ma interessa forse qualcosa a qualcuno deibambini?
Ma prendete pure tutte le comunioni chevolete cari divorziati risposati:questo non cambia la realta‘:il vostro divorzio ha fatto del male ai vostri figli. E il male npn si puo‘ far. scomparire cosi‘solo cpn una epecie di “devozione“fittizia. Fate pure la comunione tutti i giorni. A che serve per la quantita‘enorme di sofferenza che avete aggiunto al mondo?
Domenica scorsa un prete ha detto nell’omelia queste parole:
“Dio è venuto nel mondo per amarci, per accoglierci, per starci vicino, per farci vedere come potremmo vivere, con quale estensione del nostro cuore, con quale dilatazione della nostra anima, con quale vibrazione e intensità per la nostra vita….
Se noi potessimo…prenderci la mano l’ uno dell’altro e dirci le nostre paure, i nostri bisogni, i nostri desideri e tutto il nostro amore; o potessimo guardare i volti delle persone e vederne la misteriosa bellezza che si cela dietro; o guardare il cielo e sentirlo dentro di noi; o vedere gli uccelli e sentirci liberi come loro nella nostra anima; o vedere il sole e viverlo nel nostro cuore; o potessimo anche solo far silenzio e sentire che c’è qualcosa che ci accomuna e che ci rende fratelli, allora noi potremmo sentire, vivere e percepire il meraviglioso, inebriante e stupendo fremito che si chiama vita.
E non avremmo più bisogno di riempirci di tutte le formule religiose, di dire che noi siamo battezzati e che crediamo; e non avremmo più bisogno di convincerci che Dio esiste, sperando che ci sia, dubitando e facendoci mille problemi, ma sarebbe chiaro tutto e tutto avrebbe senso. E noi stessi ci sentiremmo parte di questo significato e parte di questa danza dal nome Vita. Chi vive così, CREDE.
Gesù doveva essere mostrato a tutti, essere in vista, innalzato sulla croce perché tutti potessimo vedere chi è Dio. Dio ci ama da morire (Gesù!). Dio NON CI GIUDICA, Dio vorrebbe che vivessimo davvero, non che vegetassimo tirando avanti. Ha fatto tutto ciò che gli era possibile per dirci: “Guarda Gesù, e guarda come anche tu potresti vivere, con quale fiducia e con quale intensità”. …
Se gli credessimo, se potessimo guardare a Lui, se potessimo, dopo aver provato tutto, fidarci di Lui e ABBANDONARCI TRA LE SUE MANI, allora potremmo sentire la verità delle sue parole: “Dio ha mandato nel mondo suo Figlio Gesù, perché tu abbia la vita vera”. E se tu gli credi sarai salvo.”
Qualcuno rifletta bene su queste parole.
Nessuno pare porsi la domanda:ma perche(Gesu‘ha predicato il matrimonio indissolubile quando nella sua epoca il divorzio era ammesso sia tra gli ebrei che fra i pagani? Non e‘stato forse per AMORE dell‘essere umano che Gesu‘ha detto che chiunque guarda una donna con desiderio commette adulterio?Non e‘forse per amore e per misericordia che ha consigliato se il tuo occhio ti e‘di scandalo caval.. Non e‘forse per amore e per misericordiache ha detto Non sono venuto per ABOLIRE LA LEGGE e i profeti ma per portarli acompimento!
Era Gesu‘forse un legalista ,un bacchettone quando diceva non uno iota della Legge sara‘abolito? Eta privo di misericordia quando pretendeva nel perdonare l‘adultera che cambiasse vita? VA e non peccare piu‘? Non ha detto va‘e fa quel che vuoi,ma va e non peccare piu‘. Se Gesu‘ci ha dato questi consigli:non peccare,segui icomandamenti,non essere adultero,non dividere cio‘che Dio ha unito,se Gesu‘che era la misericordia fatta persona ci ha dato questi precetti perche‘rifiutamo di seguirli?Perche‘gli stessi uomini di Chiesa non insegnano piu‘i precetti di Gesu‘?
«Tutte le famiglie felici si assomigliano fra loro, ogni famiglia infelice è infelice a suo modo.» Pensa te, quando è stata scritta questa frase il divorzio non esisteva, almeno formalmente. L’infelicità invece sì, anche quella dei bambini.
E quoto Marilisa delle 14.24
“Tu Matteo prova a fare adorazione davanti al Santissimo per un ora al giorno recitando il rosario.”
________
Grazie Federico,
l’ho fatto anche oggi,
sono passato alla cappella Cesi dove mi sono fermato,
e in metrò mi sono detto il rosario,
e
a casa ho persino il vangelo
che per me rimane più importante del Rosario
e dell’adorazione in chiesa,
perchè
quello c’è l’ho sempre in casa
è
presenza della Parola che mi chiama,
che mi rompe le palle ogni giorno,
ed
è una grande fortuna.
Piuttosto tu,
che vai chiedendo un esperto in vangeli,
in questo blog
veramente non ti sei MAI accorto che Gesù
mai ha posto ricatti a nessuno ?
Non ha mai detto: “Non ti perdono se non ti converti ?”
Non ha mai detto parole simili ad un uomo, ad una donna ?
(se stai attento sto usando parole precise e non concettuali)
Hai bisogno dello specialista per leggere il Vangelo ???
E allora,
perchè usi di pezzi a caso del vangelo ?
Lei che ne sa Marilisa dei difetti nostri o dei nostri compagni? O delle difficoltà che nella vita abbiamo avuto?
È poi che difetti terrificanti poteva avere la mia amica abbandonata con due bambini piccolissimi? Nell’estate in cui mi sono sposata ci sono stati 7 matrimoni nella mia parrocchia siamo rimaste due sole coppie. 5 coniugi su 7 dopo il matrimonio hanno rivelato difetti terribili.
Per carità ci sono casi e casi però mi pare evidente che ci sia una tendenza generale a separarsi con una certa facilità.E spesso fa più danni la routine che chissà che altro.
Ragazzi miei, è davvero triste questa cosa: stiamo a fare battaglie eretiche, nel senso che ciascuno estremizza una parte della Verità tutta intera, che è Cristo!
Cristo – una persona – non un insieme di verità logiche che sono giuste o sbagliate!
Cristo, una persona, che riconoscere come verità implica aver incontrato, in una relazione PERSONALE, un innamoramento che ti cambia la vita e rende possibile ogni adesione ad una legge esteriore!
Un innamoramento che viene con l’incontro, e rende possibile il pentimento e quindi l’accoglienza della misericordia – data a tutti, data a prescindere, previa ad ogni pentimento perchè Gesù è GIA’ morto in croce per tutti, ephapax, una volta per sempre, ma che chiede anche, di essere accolta da noi, altrimenti rimane come un dono ricevuto ma accantonato…
Misericordia che non è una lavatrice dentro cui sciacquare le nostre magagne, ma il contorcimento delle viscere (rehem) del Dio che è padre e madre e con questo suo amore ci genera e ri-genera ad una vita nuova, non solo alla vita eterna ma a questa vita vissuta da uomini/donne nuovi, cioè in relazione con Lui.
E la giustizia?
La giustizia di Dio è la sua misericordia.
Poiché ci si sposa in due quando ci si lascia la colpa sarà un po’ di tutti e due se proprio, a me però spiace vedere persone soffrire per situazioni che magari con un po’ di aiuto si potrebbero aggiustare. (L’ultimo il cugino di mio marito lasciato dopo 5 anni così per un altro, quando te ne vai non lo sai che chi abbandoni soffre? Non è questione di misericordia o di giustizia ma proprio di aver amore verso le persone, con tutte le eccezioni del caso per carità però però…)
Cosa significa cara Nicoletta? Certo l‘infelicita‘c‘e‘sempre stata anche prima del divorzio. E allora?
Il divorzio ha contribuito a distruggere le famiglie e a moltiplicare l‘infelicita‘. Ibambini sballottati come pacchi postali e spesso arma di ripicche fra gli ex-cpniugi oggi vivono nel loro piccolo “inferno“provocato dagli adulti.
Questa e‘la mia esperienza. Forse la tua e‘diversa,se cioe‘secondo te i figli sono meno infelici di prima,quando i genitori npn divorziavano.Bene spero proprio che tu abbia ragione,la mia esperienza e le persone con cui parlo ogni giorno mi dicono che non e‘cosi‘.
Scusate, ho risposto di getto dopo aver letto alcuni interventi e so che la mia risposta è molto carente.
Se avete pazienza di leggere, condivido una parabola che mi ha raccontato anni fa un uomo santo, e che non ho più dimenticato.
“Come sarà il giudizio di Dio dopo la morte? come si concilieranno la sua giustizia e la sua misericordia?
Immagina di essere come una barra di ferro, che si riscalda in questa vita al fuoco dell’amore: più ti lasci amare da Dio e ami i fratelli e più diventi caldo, fino ad essere addirittura incandescente, se lasci che l’amore sia la legge delle tue giornate.
Poi passi la soglia della morte, ed incontri Dio.
E Dio è come una fornace ardente, il fuoco più bruciante che possa esistere, più bruciante di ogni cosa tu abbia mai potuto sperimentare.
La tua temperatura, per quanto calda, non sarà mai come la sua. L’incontro con Lui, e la consapevolezza di quanto amore avresti potuto dare al mondo e hai invece negato (ciascuno di noi lo fa) ti causeranno un dolore purificante… però tanto più tu in vita ti sarai lasciato scaldare dall’incontro con Lui e i fratelli, tanto meno sarà la distanza tra voi e tanto meno soffrirai. Tanto più invece sarai freddo, nel senso che non ti sei lasciato amare da Dio e non hai amato lui e i fratelli, tanto più l’incontro sarà doloroso, atroce, fino ad essere un inferno di fuoco inestinguibile.
La giustizia di Dio, infatti, è la sua misericordia”
Io ci penso spesso.
Spero di essermi fatta capire.
O.T.
Oggi ricorre una celebrazione Francescana molto importante: le stimmate di san Francesco
Ma poi pongo la domanda a Marilisa?Matteo?Nicoletta:Gesu‘ha parlato chiaro sul matrimonio . Perche‘semplicemente non obbedire alle sue parole?A me sembra che i contorcimenti e le arrampicate sugli specchi le facciano quelli che vogliono a tutti i costi le “novita‘. La dottrina apostolica ci dice che il matrimonio cristiano e‘indissolubile. Per tutta la storia del cristianesimo fino a noi il matrimonio cristiano e‘sempre stato indissolubile. Ilatrimonio e‘un sacramento ed e(indissolubile.Cosa c‘e‘da discutere?Una verita‘che tuti i cristiani hanno sempre accettato,rifacendosi alle parole stesse di Gesu‘che era stato interrogato su questo dao farisei.Le parole di Gesu‘sono nette ,chiare ,non ambigue. Che vogliamo di piu‘? Basta discussioni :crediamo e fidiamoci delle parole di Gesu‘!
O.T.
Ed è anche San Roberto Bellarmino, auguri all’amico Roberto55.
Una verita‘ che tuti i cristiani hanno sempre accettato
Appunto, si torna sempre lì.
Che cos’è la Verità? La mia, la tua?
“…questo non cambia la realta‘:il vostro divorzio ha fatto del male ai vostri figli. E il male npn si puo‘ far. scomparire cosi‘solo cpn una epecie di “devozione“fittizia.”
Cara discepolo, posso ammettere che divorzio e separazione a volte sono strade che si imboccano con troppa facilità, però riguardo ai figli e al loro dolore, sono in grado di dire che tante volte i litigi continui fra i genitori fanno altrettanto male, o forse di più, che la separazione. Conosco molto bene due ragazzi che da bambini dalla loro cameretta sentivano discussioni e bisticci interminabili fra i loro genitori, e ne soffrivano moltissimo. Diventati grandicelli, furono proprio loro a consigliare la separazione. E infatti quelli, pur essendo già maturi per non dire anziani, si separarono.
Dal che si evince che non bisogna generalizzare. La separazione in molti casi è necessaria. Lo dice una ( la sottoscritta) che a suo tempo votò contro il divorzio, mentre suo padre, molto più grande e di lucida intelligenza,con matrimonio riuscito e fra l’altro cattolico praticante fino al termine della sua vita, votò a favore del divorzio perché l’esperienza indiretta gli aveva fatto capire che il divorzio a volte è necessario.
Strano ma vero: era più aperto di me.
Non solo, aveva anche capito che chi si separa, se trova altra compagnia che gli dia amore, ha tutto il diritto di risposarsi.
Oggi anche io la penso allo stesso modo.
Cara Sara,
il matrimonio non è una finction,
e sono perfettamente d’accordo con te su quello che è il matrimonio
nel progetto del Signore.
Eppure,
Nel mio mondo da ragazzino,
nella ragnatela delle mie parentele,
quando non esisteva il divorzio,
vedevo famiglie in cui si respirava una violenza intollerabile,
e
i miei genitori,
commentavano,
“vedi come cercano di stare insieme per i figli !”
Con gli occhi di oggi,
rivedo quei figli, miei cugini,
e posso leggere con la conoscenza odierna i segni dei disturbi,
che hanno segnato le famiglie che poi loro hanno formato.
Cara Sara,
tu
hai ragione,
ma
l’umanità non è un film, che quando è finito vai a casa….
Chi toglierà dall’animo di quei figli (ormai genitori spesso senza equilibrio),
la memoria e il segno di quella violenza coniugale espressa dai genitori originari ?
Cara Sara,
io non ho ricette.
Io invece la pensavo così fino a 10 anni e oggi invece vedo che le seconde unioni spesso sono più fragili delle prime e sono arrivata alla conclusione che molti le loro difficoltà sentimentali se le trascinano di relazione in relazione.
Per cui il divorzio non le risolve le rimanda solo alla prossima storia.
Per cui mi chiedo come si può fare?
Cioè facciamo un passo in avanti.
Cara Sara,
io non ho ricette scrive matteo.
Mi unisco a quanto afferma matteo.
Indovinello!!!
Chi ha affermato ciò, rispondendo a una domanda su “matrimoni tra persone dello stesso sesso? E’ solo un estratto sia chiaro.
“Ma io non entro nella storia delle due persone dello stesso sesso che si amano e vanno a vivere insieme”. Infatti, “il problema è un altro: quando a fronte di questa realtà, un papà, una mamma e dei figli devono chiedere quasi scusa di esistere; quando lo Stato non ha la stessa forza di protezione e di interesse, di intervento con tutte quante le realtà”. In questo casi, ha evidenziato il vescovo, “allora qualche dubbio ce l’ho, il dubbio, cioè, che alcuni, possiamo dire anche diritti del singolo, devono diventare necessariamente la legge di tutti. Qui dobbiamo stare attenti”.
“Gesu‘ha parlato chiaro sul matrimonio . Perche‘semplicemente non obbedire alle sue parole?”( discepolo)
E allora, come mai la Chiesa ammette non il divorzio ma la separazione sì ? Qual è di fatto la differenza?
La differenza sta solo, mi sembra, nella parola.
Faccio presente che prima del divorzio si verificavano tantissimi tradimenti( soprattutto da parte dell’uomo) che spesso rimanevano nascosti. Il matrimonio apparentemente era salvo, ma di fatto no. Che senso ha un matrimonio di tal genere?
Gesù ha stigmatizzato il ripudio della donna da parte del compagno-marito perché non poteva ammettere il disprezzo, che è sempre, in ogni ambito, mancanza di amore. Ma se c’è una separazione consensuale, il discorso del disprezzo viene a cadere. Bisogna considerare ogni singolo caso. Dio solo è in grado di leggere nell’animo umano.
Certo che se io sottraggo l’amore di un uomo verso la sua donna attirandolo a me, sono io ad essere colpevole. Sono io a separare due persone che Dio ha unito. Qualcuno ha mai pensato a questo?
Non credo proprio che Gesù volesse una unione trascinata a mala pena e che crea un inferno in casa.
Cara Sara,
io sabato pomeriggio partecipo al matrimonio del figlio di Lucio.
Lucio poco più di 15 anni fa ebbe la sorpresa di sentirsi dire dalla moglie che non l’amava più e che aveva un altro.
Lucio ce la mette tutta per recuperare il rapporto,
alla fine sfinito tenta anche il suicidio.
Lui e la moglie hanno tre meravigliosi figli.
Alla fine accetta di andare alla separazione e al divorzio.
Nonostante fosse impensabile per lui un nuovo amore,
incontra una donna, (fisicamente somigliantissima alla sua moglie),
non ci crede che si sta innamorando.
Ha bisogno di parlarmene,
e sarò il primo e l’unico a cui si confida prima di dichiararsi con quella bella donna.
Si sposano,
in Comune c’è anche il sacerdote che gli è stato vicino da decenni,
che come segno benedice gli anelli.
Ora suo figlio si sposa sabato prossimo,
con la compagna aspettano anche un figlio per il prossimo gennaio.
I soliti personaggi gli hanno detto: ma fai abortire.
Io gli ho chiesto: “ma è necessario che ti sposi ?”
Lui che ormai ha 30anni, ed è precario mi ha risposto:
“mi sarei comunque sposato con la mia compagna,
attendevo di avere un lavoro con un poco di continuità,
e mio Figlio lo voglio con tutta l’anima”
Il padre, Lucio, che fa due lavori per aiutare anche i figli precari,
già ha anticipato la caparra d’affitto per la casa del figlio che si sposa.
Cara Sara,
io ho davanti solo le persone vive,
e vedo che tutta, tutta la vita è dono,
e
ogni persona è sacramento.
Stamani mi sono dannato per comprare la giacca,
per coprire la mia pancia….
e io odio le giacche!!!!
ma
non vorrei
che al banchetto di nozze io sia cacciato fuori legato e buttato nelle tenebre
perchè non avevo il vestito delle nozze.
Ora lascio perchè vado ad Auchan
per accorciare le maniche della giacca.
ciao
Fabbricianus
se allarghi, scoppia la 4^ guerra mondiale…
Già vedi quanto è difficile
e quanto fa soffrire parlare del matrimonio tra un uomo ed una donna.
Chi ha seguito la diretta a Redipuglia,
ha sentito anche di quei soldati che non erano abbastanza feroci,
nella 1^ Guerra mondiale,
e che nei plotoni per dare un esempio si sorteggiavano i soldati da fucilare.
Sembra che Avvenire ne avesse già scritto. (io non lo sapevo)
Ecco
mi sembra paradigmatico
di come ci sia una corrente carsica
che scoraggi ferocemente alla Misericordia.
Ma ora scappo.
@Nico,
grazie per la risposta chiara come sempre.
Non è questione di “battaglie eretiche” e di verità estremizzata, ma a volte bisogna proprio intervenire e dire chiaramente cosa la Chiesa Cattolica ci chiama a credere. Almeno quando si supera il limite.
Anche questa è carità e opera di misericordia.
Auguri al figlio di Lucio Matteo!!
Io non dico che non ci si possa risposare e aver fortuna c’è chi ci riesce, però non è automatico. Per questo mi pare che il divorzio abbia magari dato una via di fuga da situazioni impossibile ma non ha risolto il problema dei rapporti e si è diffuso troppo.
tornare indietro non lo voglio nemmeno io però bisogna andare avanti davvero non fermarsi al divorzio come fosse al panacea di tutti i mali ecco.
Forse alle volte mi pare che la parola misericordia in queste discussioni sia un pò mal posta, la prima (vera) misericordia e la prima tenerezza dovrebbe essere dentro il matrimonio e tra gli sposi, ce ne fosse un po’ di più magari andrebbe meglio.
Lo so caro matteo, ma mi serviva (nella mia modestia) per far capire che non c’è nessun cambio della dottrina, solo un approccio meno ideologico.
La questione della comunione ai separati risposati (o riaccompagnati) non può essere affrontata partendo dalle storie strappalacrime.
Sia chiaro, abbiamo sempre tutti il dovere del rispetto e della comprensione per la sofferenza e il dolore del prossimo, così come il dovere di alleviarne la fatica QUANDO è POSSIBILE.
Non sempre si può e non sempre è giusto scegliere la strada più facile, la porta di comoda e larga…
Il problema è capire che la porta di Mt 7,7-14 è “stretta” per tutti: sposati, separati, eterosessuali, omosessuali, sacerdoti, religiosi e laici.
Il cattolicesimo non nasconde la croce ma ne fa un simbolo di salvezza per ciascuno: “Se qualcuno vuol venire dietro a me, rinneghi se stesso, prenda la sua croce e mi segua” (Lc 9, 23).
A mio giudizio, quando si affrontano questi temi non si deve partire dalla commozione per storie dolorose, ma sforzarsi di comprendere la volontà del Signore che, come si sa, è diversa da quella del mondo.
Cardinal Pell
La dottrina e la pastorale npn possono essere in contraddizione“
Chiunque abbia una logica non puo‘eccepire a questa affermazione:se infatti la dottrina e la pastorale si contraddigono vuol dire che una delle due e‘falsa.
Piccola correzione per il mio amico Federico: divorziati risposati che trombano (sono un maleducato, lo so) non possono accedere alla Santa Comunione, non i separati.
Ma leggiamo quello che tempo fa scriveva il Pontificio Consiglio per l’Interpretazione dei testi legislativi a guida del Card. Herranz
Non si trovano invece in situazione di peccato grave abituale i fedeli divorziati risposati che, non potendo per seri motivi – quali, ad esempio, l’educazione dei figli – “soddisfare l’obbligo della separazione, assumono l’impegno di vivere in piena continenza, cioè di astenersi dagli atti propri dei coniugi” (Familiaris consortio, n. 84), e che sulla base di tale proposito hanno ricevuto il sacramento della Penitenza. Poiché il fatto che tali fedeli non vivono more uxorio è di per sé occulto, mentre la loro condizione di divorziati risposati è di per sé manifesta, essi potranno accedere alla Comunione eucaristica solo remoto scandalo.
Ovvero evitando di creare scandalo nella comunità, che significa fare le cose alla luce del sole e secondo una pastorale vera, che rispetti certamente le norme, ma che miri prima di tutto alla salvezza delle anime.
A farla breve, se non trombi e sei un divorziato risposato che, vive in maniera pia remoto scandalo senza dare scandalo alla comunità, puoi accedere ai Sacramenti.
Ho semplificato e scusate il linguaggio, ma ho come l’impressione che, alla fine, il peccato grave manifesto di cui parla il canone 915 del Codex Iuris Canonici, applicato ai divorziati risposati sia il copulare.
Magari mi sbaglio.
Dottrina:il matrimonio e‘indissolubile e non e‘lecito risposarsi..
Pastorale:se divorzi e ti risposi sei comunque in grazia di Dio e puoi fare la comunione.
Per forza di logica una delle due affermazioni e‘falsa.
Sento gia‘le critiche :ma il cristianesimo non e‘logico,e‘misericordia ecc ecc.
E che ne sara‘di coloro che vogliono essere cristiano senza rinunciare alla logica?Che cioe‘non possono aderire a una religione che afferma una cosa e poi la nega ?
Infine mi sovviene, non so dove l’ho letto: le prostitute vi passeranno nel Regno dei Cieli.
Mi sembra sia il libro che narri la storia di un folle a dirlo, ma non ricordo bene.
E no discepolo la Dottrina mi dice che se nun trombo e vivo “remoto scandalo” posso accedere ai sacramenti. (Mi pare).
Certo le prostitute ci precederanno caro Fabricianus.
ma questo non significa che il cristiano debba essere una persona che non ragiona, una persona che crede contemporaneamente ad A e al contrario di A.
Il principio di non-contraddizione vale anche per i cristiani e per le prostitute!
Non ci è chiesto il sacrificio della ragione per essere buoni cristiani!
Allora ripeto : le due posizioni
!) il matrimonio cristianoè indissolubile e il cristiano non può risposarsi
2) il cristiano può divorziare e risposarsi
sono una il contrario dell’altra. Non si può creder a tutte e due contemporaneamente, perchè è CONTRADDITORIO.
tu probabilmente cro Fabticianus credi a 2) il cristiano può divorziare e risposarsi.
io credo a 1) il matrimonio è indissolubile e il cristiano non può risposarsi.
ma è veramente un arrampicarsi sugli specchi e una contraddizione logica voler credere alle due contemporaneamente!
allora abbiate il coraggio, caro Fabricianus di dire: non noi non crediamo che il matrimonio sia indissolubile.
ci vuole coraggio intellettuale ed onestà intellettuale non ipocrisia!
voi NON credete nel matrimonio indissolubile. Punto.
E’ ridicolo tirare in ballo la misericordia la bontà la tolleranza e simili stronzate da sentimentalismo svenevole e idiota…
Una verità è una verità. Oppure è falsa e non è una verità.
ma l’emozione , il sentimentalismo, il buonismo non possono cambiare una verità. Altrimenti il mondo sarebbe in balìa delle emozioni e dei sentimenti e due + due fa quattro farebbe cinque o sei a seconda dell’umore e del sentimento…
Peccato chei cristiani di oggi non studino più filosofia, logica e metafisica.
non è scrittpo da nessuna parte che un cristiano debba essere una persona che non pensa logicamente ma va’ solo dove lo porta il cuore …
La discussione verte su questo punto: il matrimonio cristiano è
è indissolubile oppure no? Un cristiano può divorziare e risposarsi oppure no?
a questa domanda si può rispondere semplicemente con un sì o con un no.
E’ tanto difficile?
Fabri
non ti sbagli.
Tanto che uno dei motivi di maggior discussione sul tema (tra i Vescovi e i teologi) è proprio questo: il matrimonio può essere ridotto alla sola dimensione sessuale?
Se due divorziati risposati possono (perchè possono secondo la dottrina) accedere ai sacramenti purchè non si uniscano carnalmente e non diano scandalo, questo non significa svilire tutte le altre dimensioni del matrimonio? La vita comune, la condivisione di affetti ed interessi, il reciproco sostegno, magari figli già nati dalla nuova unione… tutto questo non fa un matrimonio? E perchè la sola astinenza sessuale giustificherebbe allora l’accesso ai sacramenti?
Non ho risposte e non voglio darne. Per me il matrimonio è indissolubile, ma il dolore che segna la vita di tante persone resta una domanda bruciante.
Spero che tutte le nostre discussioni facciano emergere davvero la complessità dell’argomento.
@Fabricianus,
niente di nuovo.
Esattamente come per i rapporti prematrimoniali ed extraconiugali.
Il problema non è il sesso, ma il fatto di farne un uso al di fuori del matrimonio cristiano. Può dispiacere (e lo capisco bene, essendomi sposato a 28 anni), va sicuramente contro le logiche del mondo che irridono alla verginità e alla continenza (come per tutti i valori e tutte le virtù cristiane), ma questo è l’insegnamento ed è frutto di lunghe e approfondite riflessioni sulla volontà di Dio, non una cattiveria imposta per fare soffrire la gente.
Il punto di partenza è sempre quello, non si può “aggirarlo”.
Le distinzioni che tu evidenzi, per denigrarle, sono il tentativo di permettere a quante più persone possibile l’accesso ai sacramenti senza compromettere il sacramento del matrimonio e la sua indissolubilità: un po’ quello che si ripromette il prossimo Sinodo, segno che finora NON si è dormito, anche se la questione è complessa e di fatto finora risulta irrisolta.
Sì certo capisco che è difficile per il cristiano moderno rispondere franc<mente a questa domanda. Il rasoia di Occam non piace ai cristiani moderni della serie, sì è verpo, ma però….. l'obbligo della misericordia, del dialogo, dello stare al passo collo spirito dei tempi, della Chiesa in uscita , l paura del sembrare cattivo e bigotto, e il desiderio del sembrare al contrario moderno ed aperto, l'obbligo di non pensare colla propria testa e leggendo il Vangelo ma colla testa dei preti più alla moda, e leggendo Hans Kung e il cardinale Kasper, rende il cristiano moderno e progressista imbarazzato a rispondere francamnte:sì il matrimonio cristiano è indissolubile e no, il cristiano non può risposarsi..
Oh , mio Dio,pensa il cristiano moderno e progressista,, non sarà una risposta troppo tradizionalista? Oddio, non sembrerò poco misericordioso?
Non mi scambieranno mica per quella stronza di Discepolo? Io che invece sono tanto politicamente corretto!!! Tanto tollerante, tanto misericordioso…
che dire ? meglio dare un colpo al. cerchio e uno alla botte e rispondere : sì il matrimonio è indissolubile , MA, …PERO', la misericordia, ci impone di accogliere anche i nostri fratelli divorziati eccetera eccetera eccetera.
Vero caro Fabricianus? 😉
l’insegnamento della Chiesa Cattolica
Discepolo tu stai mescolando un po’ le carte ed eviti di rispondere alle mie provocazioni/domande, poste prima.
Comunque non sei obbligata a rispondere, ci mancherebbe.
Io invece dò un riscontro alle tue domande: il matrimonio cristiano è
è indissolubile oppure no?
Il Codice di Diritto Canonico (per Diritto Divino—>l’uomo non osi separare ciò che Dio ha unito) afferma di no, quindi ti dico che il Matrimonio Cristiano è indissolubile.
Un cristiano può divorziare e risposarsi oppure no? La mia risposta è SI’, può divorziare e risposarsi.
Un abbraccio, nico, grazie.
Amico Federico, secondo me sei fuori strada nel commento delle 18.34.
Dal Vangelo secondo Marco 10,4
Per metterlo alla prova i Farisei gli chiesero se fosse lecito ad un marito ripudiare la propria moglie . Egli chiese loro “Cosa vi ha comandato Mose’?
risposero i farisei “Mosè ha permesso il divorzio e il ripudio”
Gesù replicò: Fu per la durezza del vostro cuore che egli emanò questa legge
Ma al principio della creazione Dio li creò maschio e femmina: Perciò l’uomo abbandonerà suo padre e sua madre e si unirà con sua moglie , i i due saranno una carne sola. Essi pertanto non sono più due ma una carne sola.L’uomo dunque non separi quel che Dio ha congiunto”
Quando furono a casa i discepoli lo interrogarono di nuovo intorno allo stesso argomento ed egli disse loro:
Chi ripudia sua moglie e ne sposa un altra commette adulterio con questa; e se un donna ripudia suo marito e ne sposa un altro, commette adulterio.
@discepolo
Quando ho parlato di Diritto Divino facevo riferimento esattamente alla pagina del Vangelo di Marco da te postata.
Ora, rispondi tu alla mia domanda: perchè se divorzio, mi risposo, mi astengo dal copulare e vivo “remoto scandalo” posso accedere alla Santa Comunione?
Perchè, o discepolo, perchè??????
Se la Chiesa rinuncia a diffonder il messaggio di Cristo, per quanto scomodo e controcorrente
se la Chiesa per adeguarsi al “mondo” a alle sue aspettative e desiderata rinuncia a proclamare il Vangelo per quanto ostico alla mentalità moderna
la Chiesa che ci sta a fare?
come ha detto magistralmente Joseph Ratzinger:
chiesaepostconcilio.blogspot.it/search?updated-max=2014-09-13T07:00:00%2B02:00&max-results=10
Ora, o discepolo rispondi tu alla mia domanda: perchè se divorzio, mi risposo, mi astengo dal copulare e vivo “remoto scandalo” posso accedere alla Santa Comunione?
Perchè, o discepolo, perchè??????
Caro Fabricianus tu stai facendo della casistica ,proprio quella che il papa Francesco ha detto di non fare.
per esempio se io uccido mio padre perchè sta picchiando mia madre sono colpevole oppure no? cioè è un CASo particolareche non inficia la regola generale”non uccidere”
io caro Fabricianus non sono contro la comunione ai divorziati risposati ,
che mi sembra tutto sommato una cosa non di interesse estremo, diciamo una cosa marginale chhe potrà interessare una estrema minoranza dipersone..
Piuttosto mi sembra grave quando tu rispondi che secondo te un cristiano può divorziare e risposarsi .Rimango un po’ perplessa.
Tu la puoi pensare come vuoi, ma secondo te questo è l’insegnamento della Chiesa? E’ l’insegnamento di Cristo?
che un cristiano possa divorziare e risposarsi secondo te è la dottrina della Chiesa?Oppure è la tua personale opinione’ E secondo te se è la tua personale opinione questo vale più della dottrina della Chiesa?
No, perchè apriresti un singolare precedente. la dottrina della Chiesa dice A invece io penso B, ed è più importante come penso io.
con questa mentalità anche un mafioso potrebbe dire: la dottrina della Chiesa dice di non rubare e non uccidere, ma IO invece penso che si può rubare ed uccidere.
insomma se ognuno si fa la sua personale dottrina , a seconda delle sue personali opinioni, non ci sarebbe secondo te l’ANARCHIA???
@discepolo
Carissima, contesto in toto e respingo in toto quanto affermi a mio riguardo alle ore 19.19, ma, ora non ho il tempo per rispondere.
Lo farò penso domani.
Abbracci.
Ben,discepolo, basta che uno faccia riferimento a quello che dice il Papa e la Chiesa, e il problema anarchia non si pone manco per niente.
Chissà, forse questo ti convince.
In generale, non capisco che cosa ci si scaldi tanto a fare.
Da quello che pensiamo, dipende un ette di quello che verrà – eventualmente- deciso nel Sinodo?
No.
E io dico, dopo una letta generale, MENOMALE.
Non saremmo in grado di decidere una fava, e fossimo noi i padri sinodali, nulla di fatto garantito, se non qualche scismarello all’orizzonte.
PER FORTUNA CHE C’E’ LA CHIESA.
Ma è così difficile fidarsi e affidarsi serenamente a quello che vorrà, se vorrà, decidere?
Io sono favorevole a dare la comunione ai risposati penso però che lentamente viene sempre più erosa la fiducia nella indissolubilità del matrimonio.
Ho letto bene la proposta di Kasper però per quanto possa condividerne molti aspetti non va al centro del problema ma ci gira attorno.
A questo punto è più onesto Grillo a parlare onestamente di morte del matrimonio, se posso risposarmi senza che la Chiesa consideri il secondo matrimonio un peccato che offende il primo devo per forza ammettere che il primo è morto.
Ora questo aiuterà la situazione delle famiglie in difficoltà? cioè è meglio dire ok viste la difficoltà separatevi e risposatevi come già avviene fuori dalla Chiesa o cercare di ribadire il valore del sacramento matrimoniale?
Sinceramente non lo so.
caro Lorenzo, una persona anche se cristiana,anzi tanto più se è cristiana. non può rinunciare a pensare, ad avere le sue opinioni , a scaldarsi e a giudicare (sì, a giudicare le idee e le opinioni, non le persone in quanto persone, ma le idee sì)
“perinde ac cadaver” era il motto dei gesuiti. “vai in giro come un cadavere”
cioè non pensare, non criticare,sii come un automa, uno zombi,rimettiti in tutto e per tutto all’Autorità ecclesiastica che pensa per te. Ciò che decide l’Autorità ecclesistica è giusto.
Ma io caro Lorenzo non sono un gesuita e non mi tocca , per la regola, andare in giro come un cadavere.
Lorenzo dice di rimettersi a quello che il Sinodo deciderà , se vorrà decidere…se questo non è clericalismo!
Sei sicuro caroLorenzo che i preti del Sinodo grazie al famoso “questionario” abbiano il polso della situazione? che siano degli esperti della famiglia?
Che dovrebbero decidere le grandi “novità” annunciate? La società civile e i media le chiedono a gran voce le “novità”. come deluderli?
Volete sapere come la penso? e’ un opinione assolutamente BLASFEMA!
il Sinodo per la famiglia sarà un bla-bla-bla di ipocriti annegato nell’eufemismo e nel qui-lo dico-e -qui-lo nego. Pochissimi coraggiosi e sinceri dalle parti estreme:dalla parte dei progressisti e dalle parti dei tradizionalisti. La massa che ronfa e da’ il suo voto a maggioranza.
Il SInodo dei media che prometterà meraviglie, ricchi premi e cotillon.
Alla fine del tutto: parole, parole , parole.
Forse qualche deliziosa eresia, così en passant. per ravvivare l’ambiente.
Le opinioni sono un conto e sono una gran bella cosa, ma chi ci obbliga :
a) a farle conoscere all’universo mondo
b) a cercare di convincere il suddetto della loro bontà
c) a passare la giornata a demolire quello che non Piripicchio & Piripacchio, ma Papa & Chiesa dicono sulla Qualunque.
Uno si tenga le sue opinioni, e poi si fidi dell chiesa di Cristo , santa pace.
Oppure, non si fidi, e faccia di pera sua.
Storia vecchia, vecchissima, barbosa da morire.
Dove sarebbe il dramma?
L’anarchia c’è, se la mettiamo in pratica noi. Punto.
Va bhe Lorenzo però in questo caso i laici sono stati interpellati con i questionari. Io per dire non l’ho compilato perchè ho sentito troppa pressione in certi ambienti e allora scrivo qua i miei dubbi, poi mi fido, sarà quel che sarà.
Ah ecco: discepolo, fa il favore, sei pure un medico, pensa alle coronarie.
Sono sicuro, dici?
No.
Ma non si dice ” io credo la Chiesa” ?
Appunto: lo si fa. Bella roba avere fede in Dio( specie se me lo dipingo come piace a me , pantocratorino e sfolgorantuccio), il casino è avere fede nella Chiesa.
Ma siccome noi non crediamo ” in Dio” , ma nel Dio di Gesù Cristo, nel Dio CHE E’ Gesù Cristo, e siccome la Chiesa è Gesù Cristo nella storia, di chi mi devo fidare scusa?
Di te o di me?
Coglione va bene, ma c’è un limite a tutto.
E io faccio uguale, Sara.
Alla fine comunque il dibattito mi pare buono e di livello, può anche fare bene discutere (magari serve anche a riscoprire la bellezza di questo benedetto matrimonio).
http://www.famigliacristiana.it/articolo/comunione-ai-divorziati-libero-dibattito-o-assalto-al-papa.aspx
Se per “riscoprire” la bellezza di questo matrimonio, e se per farla “riscoprire” agli altri, aspettiamo che funzionino i dibattiti, per quanto alti e di livello ( concordo che in generale questo lo sia) , campa cavallo.
Una cosa è certa: comunque si esprima il Sinodo, non sarà quello che convincerà i giovani a sposarsi.
Dovremo farci un pensierino , noi cattolici sposati.
discepolo
“perinde ac cadaver” era il motto dei gesuiti. “vai in giro come un cadavere”
cioè non pensare, non criticare,sii come un automa, uno zombi,
perinde ac cadaver non è MAI stato il motto dei gesuiti, en todo amar y servir sarebbe forse il motto più giusto, oppure IHS o AMDG.
Poi l’obbedienza dei gesuiti non è mai stata neanche ai tempi di s Ignazio perinde ac cadaver, anzi tutto il contrario. E’ un’obbedienza che nasce attraverso un colloquio spirituale con il superiore che invia e il gesuita ha il diritto alla cosiddetta ripresentazione ( chiedere al superiore anche tramite i suoi consultori di riconsiderare la cosa) nel caso in cui dopo un personale discernimento non sia d’accordo con l’ordine ricevuto. San Ignazio consentiva sino a tre ripresentazioni, con argomenti diversi, per lo stesso ordine. C’è una ragione se ogni novizio gesuita passa 30 interi giorni facendo gli esercizi spirituali di San Ignazio , 30 giorni di preghiera per imparare come discernere gli spiriti e questa ragione non è che non devono mai più discernere nelle loro vite ,ma solo ubbidire.
Tump-tump-tump-tump-tum, pa-pa-pa-pa, pappapparapà! Papppapparappà, ppappappappara… gioca con noi stasera il cardinale Timothy Dolan da New York, che si sta beccando polemiconi a non finire perché sarà il Grand Marshal della parata di San Patrizio 2015 e gliele stanno dicendo di tutti i colori perché sfilerà anche un gruppo di gay irlandesi.
Cardinale, che cosa dichiara su questa sua presenza alla parata?
http://www.archny.org/news-events/columns-and-blogs/cardinal-dolans-column/index.cfm?i=34307
Catholic teaching is clear: “being Gay” is not a sin, nor contrary to God’s revealed morals. Homosexual actions are—as are any sexual relations outside of the lifelong, faithful, loving, lifegiving bond of a man and woman in marriage—a moral teaching grounded in the Bible, reflected in nature, and faithfully taught by the Church.
So, while actions are immoral, identity is not! In fact, as the Catechism of the Catholic Church reminds us, people with same-sex attraction are God’s children, deserving dignity and respect, never to be treated with discrimination or injustice.
Ossia: L’insegnamento cattolico è chiaro: essere gay non è un peccato, non è contrario alla morale rivelata da Dio. Le azioni omosessuali sono – così come sono tutte le relazioni sessuali al di fuori del legame a vita, fedele, amoroso e aperto al dono della vita tra un uomo e una donna nel matrimonio – un insegnamento morale fondato nella Bibbia, riflesso dalla natura, e fedelmente insegnato dalla Chiesa.
Così, mentre le azioni sono immorali, l’identità non lo è! Infatti, come ci ricorda il Catechismo della Chiesa Cattolica, la gente con l’attrazione per lo stesso sesso è figlia di Dio, merita dignità e rispetto, non deve mai essere trattata con discriminazione o ingiustizia
Dai ragazzi/e, che sarà un Sinodo spettacolare!!! Pappapparappa, pappappapparaaaa… CENTO! CENTO! CENTO! ANATEMA! ANATEMA! ANATEMA!
Ecco, c’è pure la colonna sonora per leggersi meglio il post! DOLAN! DOLAN! DOLAN! 😀 😀 😀
https://www.youtube.com/watch?v=Ba_fgdA7e50
e ora Dolan supporta anche una marcia sul clima che si terrà il 21 settembre a New York, argomento che si sa per i conservatori non esiste…
Dolan è un pragmatico, capace di riposizionarsi alla velocità della luce.
http://blog.archny.org/index.php/peoples-climate-march/
e infatti sul suo blog un commentatore tira subito fuori l’aborto, magari è Federico che scrive in incognito 🙂
“caro Lorenzo, una persona anche se cristiana,anzi tanto più se è cristiana. non può rinunciare a pensare, ad avere le sue opinioni , a scaldarsi e a giudicare (sì, a giudicare le idee e le opinioni, non le persone in quanto persone, ma le idee sì)”
Infatti è così,discepolo.Però ti contraddici, mi sembra.
Tu sei sempre stata una persona che non ammetteva discussioni sulla Chiesa e sulla giustezza della dottrina.
Oggi invece solleciti idee e opinioni. Accetta allora anche quelle diverse dalle tue.
Vabbè, ovvio che poi c’è quello che si butta con l’aborto e con l’eutanasia. Ovviamente su quello NO a manetta.
A dire il vero, mi sembra che questo cardinale Dolan faccia un bel minestrone.
O io non ho capito quello che ha scritto o lui ha le idee confuse e abbastanza strampalate.
Dice che essere gay non è peccato essendo una “identità”, e condivido; dice che i gay meritano dignità e rispetto, non devono mai essere trattati con discriminazione o ingiustizia, e non posso che condividere, ma poi sinceramente non lo capisco quando afferma che “le azioni omosessuali sono un insegnamento morale fondato nella Bibbia e fedelmente insegnato dalla Chiesa.” E poi però conclude che “le azioni sono immorali”.
Ma la traduzione italiana è fedele al testo inglese? Se sì, questo cardinale mi pare abbastanza squilibrato. Se la traduzione non lo è, fedele, il traduttore ( spero che non sia Tonizzo) ha quanto meno delle pesanti responsabilità di divulgazione del falso.
Marilisa, perché non lo traduci tu?
Divulgazione del falso? Con l’originale regolarmente citato? Ma hai voglia di scherzare?
moral teaching, se non ti piace come “insegnamento morale”, puoi anche tradurlo come “dottrina certa”. Ecco, se ti suona meglio anziché letterale, così fila.
L’insegnamento cattolico è chiaro: essere gay non è un peccato, non è contrario alla morale rivelata da Dio. Le azioni omosessuali sono – così come sono tutte le relazioni sessuali al di fuori del legame a vita, fedele, amoroso e aperto al dono della vita tra un uomo e una donna nel matrimonio – oggetto di dottrina certa radicata nella Bibbia, riflessa dalla natura, e fedelmente insegnata dalla Chiesa.
Così, mentre le azioni sono immorali, l’identità (in questo caso sessuale, cioè l’essere gay, N.d.T.) non lo è! Infatti, come ci ricorda il Catechismo della Chiesa Cattolica, la gente con l’attrazione per lo stesso sesso è figlia di Dio, merita dignità e rispetto, non deve mai essere trattata con discriminazione o ingiustizia.
Comunque, sempre nel suo intervento Dolan dice che alla parata ci va lo stesso.
E guardacaso non dice altro che quello che dice Ratzinger: l’omosessualità in sé non è peccato, quello che sta dicendo lo stesso Dolan. Ma sono riprovati gli atti omosessuali. Esattamente come dice Ratzinger. E quindi? E quindi Dolan alla parata ci va.
Cioè: “omo” non è peccato, ” sessualità” puuuuussa via!
🙂
Esatto Lorenzo, quello che ha detto Ratzinger quasi 30 anni fa. Se a Roma qualcuno legge ‘sta roba, stanotte gli piglia un coccolone. Eppure parliamo di insegnamento della Chiesa.
E’ vero, Ratzinger disse pure che Occorre invece precisare che la particolare inclinazione della persona omosessuale, benché non sia in sé peccato, costituisce tuttavia una tendenza, più o meno forte, verso un comportamento intrinsecamente cattivo dal punto di vista morale. Per questo motivo l’inclinazione stessa dev’essere considerata come oggettivamente disordinata. Pertanto coloro che si trovano in questa condizione dovrebbero essere oggetto di una particolare sollecitudine pastorale perché non siano portati a credere che l’attuazione di tale tendenza nelle relazioni omosessuali (cioè il sesso, N.d.R.) sia un’opzione moralmente accettabile. Anzi: Le persone omosessuali sono chiamate come gli altri cristiani a vivere la castità. Se si dedicano con assiduità a comprendere la natura della chiamata personale di Dio nei loro confronti, esse saranno in grado di celebrare più fedelmente il sacramento della Penitenza, e di ricevere la grazia del Signore, in esso così generosamente offerta, per potersi convertire più pienamente alla sua sequela.
Ma peccato comunque non è.
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19861001_homosexual-persons_it.html
PS: io pastorale per gli omosessuali ancora in giro non ne ho vista. Correggetemi se sbaglio.
Qui a Torino, ma credo che sia così anche da altre parti, anche se lo si cercherebbe inutilmente negli organigrammi ufficiali della diocesi, esiste da anni almeno un responsabile ( sotto forma di delegato del vescovo) della pastorale per le persone omosessuali. Esiste anche un libriccino di riferimento.
Se poi esista una vera e propria attività di pastorale, questo non saprei dire, perché comunque mi pare tutto tenuto estremamente sottotraccia, rispetto al resto….
Già che ci siamo, nel ’97 la Conferenza episcopale americana ha diramato un documento, Always our Children (Sono sempre i nostri figli) in cui si spiega quale debba essere l’atteggiamento dei genitori cattolici di figli omosessuali.
http://www.usccb.org/issues-and-action/human-life-and-dignity/homosexuality/always-our-children.cfm
You can help a homosexual person in two general ways. First, encourage him or her to cooperate with God’s grace to live a chaste life. Second, concentrate on the person, not on the homosexual orientation itself. This implies respecting a person’s freedom to choose or refuse therapy directed toward changing a homosexual orientation. Given the present state of medical and psychological knowledge, there is no guarantee that such therapy will succeed. Thus, there may be no obligation to undertake it, though some may find it helpful.
Puoi aiutare un omosessuale in due modi, in generale. Primo: incoraggia lui o lei a cooperare con la Grazia di Dio per vivere una vita casta. Secondo: concentrati sulla persona, non sull’orientamento omosessuale in sé. Questo implica il rispetto della libertà di una persona di scegliere o rifiutare la terapia diretta verso il cambio di un’orientamento omosessuale (nota: sì, in America le fanno o hanno provato a farle). Dato l’attuale livello di conoscenza medica e psicologica, non c’è certezza che tale terapia abbia successo. Pertanto, non possono esistere obblighi di intraprenderla, anche se qualcuno può trovarla utile.
All in all, it is essential to recall one basic truth. God loves every person as a unique individual. Sexual identity helps to define the unique persons we are, and one component of our sexual identity is sexual orientation. Thus, our total personhood is more encompassing than sexual orientation. Human beings see the appearance, but the Lord looks into the heart (cf. 1 Sm 16:7).
In ogni caso, è essenziale ricordare una verità di base. Dio ama ogni persona come un individuo unico. L’identità sessuale ci aiuta a definire le persone uniche che siamo, ed un componente della nostra identità sessuale è l’orientamento sessuale. In ogni caso, la nostra personalità nel suo complesso è più importante dell’orientamento sessuale. Gli esseri umani vedono l’apparenza, ma il Signore guarda nei cuori.
God does not love someone any less simply because he or she is homosexual. God’s love is always and everywhere offered to those who are open to receiving it. St. Paul’s words offer great hope: For I am convinced that neither death, nor life, nor angels, nor principalities, nor present things, nor future things, nor powers, nor height, nor depth, nor any other creature will be able to separate us from the love of God in Christ Jesus our Lord. (Rom 8:38-39)
Dio non ama qualcuno in maniera minore sol perché lui o lei sono omosessuali. L’amore di Dio è sempre e ovunque offerto a quelli che sono aperti alla sua ricezione. Le parole di San Paolo offrono grande speranza: Per cui credo che né la morte, né la vita, né gli angeli, i principati, le cose presenti, future, le potenze, cime o abissi, né alcun’altra creatura ci separerà dall’Amore di Dio in Cristo Gesù Nostro Signore.
Ecco, Dolan passa anche per qui. Spero di aver aggiunto un’ulteriore spunto e chiarimento.
Devo dire una cosa, leggendo ancora una volta le parole riportate da Tonizzo:
solo i cattolici sono capaci di una tale raffinatezza di equilibrismo tra il dire e il non dire, tra il dire una cosa bellissima e una altra feroce contemporaneamente, il tutto con ricercata soavità e pudichi giri di parole.
Questo lo dico io, che non sono gay.
Fossi gay, o avessi un figlio gay, o un genitore gay, e fossi cattolico, troverei il tutto una insopportabile ipocrisia, e manderei all’aria baracca e burattini.
Mi riferivo alle parole riportate da Tonizzo alle 23.18.
Quelle delle 23.18 sono prese dal documento del non ancora Papa emerito del 1986. Non condivido, o comunque mi spiazza, quando dice che la tendenza omosessuale non è peccato, ma costituisce tuttavia una tendenza, più o meno forte, verso un comportamento intrinsecamente cattivo dal punto di vista morale.
Che è come dire: se io vado in giro con la pistola sotto l’ascella, sono un potenziale assassino. Questo ammetto di non riuscire ad accettarlo. O forse non l’ho capito io, chi lo sa.
Detto questo, trovo i documenti dei vescovi americani più pragmatici, e per certi versi accettabili. Con buona pace di chi dà la croce addosso a Dolan.
le terapie ormai sono state abbandonate da quasi tutti, persiste solo qualche gruppo ultraconservatore, vista l’assoluta infondatezza scientifica e i risultati nulli.
“Se poi esista una vera e propria attività di pastorale, questo non saprei dire, perché comunque mi pare tutto tenuto estremamente sottotraccia, rispetto al resto….” c’è anche da dire che numericamente gli omosessuali sono inversamente proporzionali al ruolo che oggi hanno sui media.
In confronto i divorziati risposati sono una folla.
.Già nella nostra parrocchia non c’è un gruppo adulti (noi abbiamo provato più volte e saremo al massimo in 10) figurarsi una pastorale per i cattolici omosessuali in pianta stabile.
Cattolici omosessuali ben inseriti in parrocchia conosco solo i vicini di casa dei miei genitori però non credo che ci sia pastorale apposta per loro penso partecipino come tutti gli altri fedeli e basta.
lorenzo delle 23.34
“Fossi gay, o avessi un figlio gay, o un genitore gay, e fossi cattolico, troverei il tutto una insopportabile ipocrisia, e manderei all’aria baracca e burattini.”
infatti è quello che hanno fatto tantissime persone, molto giustamente.
http://www.avvenire.it/Chiesa/Pagine/galantino-floris-la7-no-dittatura-pensiero-unico-su-famiglia-e-fecondazione-eterologa.aspx
c’è anche da dire che numericamente gli omosessuali sono inversamente proporzionali al ruolo che oggi hanno sui media.
In confronto i divorziati risposati sono una folla.
Sara, questi sono addirittura un’associazione
http://www.nuovapropostaroma.it
un’associazione appunto infatti su internet sono molto presenti (tipo tradi ci sono innumerevoli associazioni omosessuali soprattutto legate al mondo della musica e dello spettacolo nel primo blog in cui ho scritto per anni infatti ero una dei pochissimi etero, una palla) però poi nella realtà delle parrocchie omosessuali presenti e dichiarati non è che se ne incontrino tantissimi.
Di persona conosco solo i vicini dei mie (molto ben inseriti tra l’altro)
Se io fossi omosessuale, per giunta in un paese di provincia, e osassi entrare in una parrocchia, sarei fatto segno dalle beghine e dai benpensanti. Ragazzi, lo sappiamo come vanno ‘ste cose: già sbuffano per il divorziato risposato, figuratevi l’omosessuale…
http://www.spetteguless.it/
Io leggiucchio volentieri questo quando voglio conoscere le ultime novità pop (il 90 per cento della musica pop è seguito soprattutto da un pubblico omosessuale) però ecco non li trovo molto interessati alle parrocchie.
Notte.
Buonanotte a tutti, se posso chiudiamo con un sorriso prima di andare a letto.
Beccatevi Rocco Barbaro su mariti e mogli.
A domani…
http://www.youtube.com/watch?v=oA4LiWKODLw
esiste anche un portale su fede e omosessualità: progetto gionata
http://www.gionata.org/index.php
“Marilisa, perché non lo traduci tu?”
Semplicemente perché non conosco l’inglese.
E’ incredibile
nel pomeriggio
delle persone hanno scritto
senza mandare anatemi,
e senza sventolare clave ?
Giusto Tonizzo, si è allargato un po’ quasi a divertirsi,
ma non gli hanno tirato mattarelli dietro.
Solo in un caso mi è spiaciuto che Sara, forse stanca ,
non ha fatto ricerca come fa di solito con spirito certosino.
Ma
le glielo abbuono,
non vivendo a Roma,
per cui non può conoscere le comunità ecclesiali di base,
movimenti e associazioni cattoliche.
Ma
dal link che ha dato Tonizzo,
si risale a tutta una rete che copre una molteplicità di diocesi italiane,
dove sembra che anche diversi vescovi hanno assunto la tematica
all’interno della Pastorale Familiare.
Consci che le condanne,
non servirono,
non sono servite,
non serviranno,
dinanzi alle sfide di persone che accettano di essere onestamente se stesse,
i vescovi, in questi casi navigano a vista,
con il Vangelo in mano.
Ricette preconfezionate
non esistono,
se
non si vogliono riaccendere i roghi.
Come ricordava Picchio,
“In tutto amare e servire il Signore”
PS.
mentre giro, sul link, detto,
scopro anche che nei giorni precedenti il Sinodo,
a Roma si terrà a Roma, un Forum Internazionale di cristiani e cattolici LGBT,
con relatore un qualche vescovo, etc.
Beh! internet lo sapete usare anche voi!!!
“Non condivido, o comunque mi spiazza, quando dice che la tendenza omosessuale non è peccato, ma costituisce tuttavia una tendenza, più o meno forte, verso un comportamento intrinsecamente cattivo dal punto di vista morale.”
Detto innanzi tutto che le modifiche apportate da Tonizzo alla traduzione rendono più chiare le parole di Dolan, rilevo anche io, come Lorenzo,che gli equilibrismi di certi teologi sono sconcertanti. Basta vedere quello di sant’Agostino, che ho citato in un post di ieri, a proposito delle nozze e della concupiscienza. Un capolavoro di contraddizione per arrivare a parlare del peccato originale.Una mostruosità,a mio parere.
Comunque, a proposito della omosessualità, ribadisco quello che ho già detto varie volte in questo blog. Insegnamento o no della dottrina cristiana, io credo convintamento che la tendenza omosessuale– parlo di tendenza innata–non può essere considerata peccato. Dio ha creato molti esseri umani con tali tendenze e dunque, se colpa c’è, questa–caso mai– dovrebbe essere attribuita, per assurdo, a Dio stesso. Per chiarire meglio:se uno nasce con un qualsiasi difetto, non è lui responsabile del difetto che porta, ma, per assurdo, lo è lo stesso Creatore che lo ha fatto così.
E se Ratzinger e la Chiesa affermano che è peccato o comunque riprovevole la tendenza verso un comportamento intrinsecamente cattivo( gli atti sessuali)dal punto di vista morale, a me non importa un fico secco.
La mia ragione mi dice senza la minima ombra di dubbio che così non è.
Diverso è se uno è omosessuale solo per vizio, per provare emozioni nuove e via dicendo. C’è una bella differenza, e in tal caso Dio sa leggere bene nell’intimo di qualunque persona. Se la Chiesa fa di tutta l’erba un fascio, sbaglia alla grande.
Quando poi Dolan dice:”Dio non ama qualcuno in maniera minore sol perché lui o lei sono omosessuali. L’amore di Dio è sempre e ovunque offerto a quelli che sono aperti alla sua ricezione. Le parole di San Paolo offrono grande speranza: Per cui credo che né la morte, né la vita, né gli angeli, i principati, le cose presenti, future, le potenze, cime o abissi, né alcun’altra creatura ci separerà dall’Amore di Dio in Cristo Gesù Nostro Signore”, sarei prontissima a sottoscrivere ogni sua parola.
Bho Tonizzo gli amici dei miei sono ben inseriti e apprezzati, sono gli unici nella realtà che conosco frequentare nelle tre parrocchie che ho frequentato, anche i divorziati risposati sono pochi del resto, ci sono divorziati o separati conviventi persone che si sposano con i figli che fanno i paggetti ma risposati pochi.
Omosessuali dichiarati che vivono in coppia solo quelli che ho detto.
Matteo conosco bene in internet le comunità omosessuali ce ne sono molte però in genere sono o forum specifici (gay.it) o legate al mondo della musica e dello spettacolo e li’ in genere sono molto arrabbiati con la Chiesa e in ogni caso non frequentanti.
Pastorali se ci sono più a livello diocesano credo nelle realtà parrocchiali si parli di numeri troppo piccoli per farci su dei gruppi specifici.
L’instrumentum prevede la pastorale ma in tante parrocchie manca quella degli adulti in genere figurarsi.( e’ già tanto se ci sono i catechisti per i bambini)
http://www.corriere.it/esteri/14_aprile_23/francia-7000-matrimoni-gay-un-anno-sono-3percento-totale-934fd792-caf8-11e3-9708-d10118a39c2a.shtml
7000 in un anno tenuto conto che il primo anno c’è il boom i numeri poi si stabilizzeranno su cifre molto più basse, dividi cifre simili per tutte le parrocchie di Francia (contando solo i cattolici praticanti ovvio e le cifre si abbassano ancora) e viene fuori quello che ho detto: numeri troppo bassi perchè sia visibilmente concretizzabile in tutte le realtà locali.
Nelle grandi città probabilmente è un po’ diverso
Sara
gli omosessuali sul totale della popolazione sono e saranno sempre pochissimi, quindi non si capisce tutto questa opposizione della Chiesa e di una parte dei cattolici sulle unioni gay. Come ho ripetuto molte volte danneggia molto di più il matrimonio ” tradizionale” il fatto che marito’moglie siano disoccupati o se occupati sottopagati che una coppia gay.
nico scrive,
17 settembre 2014 @ 15:10
Sono perfettamente d’accordo con lei sul fatto che incontrare Cristo è incontrare una persona.
Ma i cristiani hanno un Credo che comprende verità di fede, dove ad esempio affermano la Resurrezione della carne, hanno dei Sacramenti dove ad esempio affermano la presenza di Cristo nel pane eucaristico.
Che facciamo di queste? Carta igienica e giù nel cesso con lo sciacquone?
Direi di no, vero? Quindi c’è poco da fare. La fede è una persona ma è anche un insieme di verità logiche che sono giuste o sbagliate!
Se sbaglio correggetemi.
Ok, gli omosessuali sono una minoranza.
Ma non ci sono solo gli omosessuali dichiarati; men che meno i dichiarati conviventi stabili; men che meno gli omosessuali dichiarati conviventi stabili e che facciano outing nella Chiesa…
Di tutto il truppone di gente cattolica che si scopre omosessuale, di quella che non si accetta per come si scopre, di quella che non sa che fare, di quella che si attiene alle ” direttive” e ” combatte la tendenza intrinsecamente disordinata” e la occulta, la nasconde persino a se stessa, finendo a fare magari il prete, magari il marito, magari il padre di famiglia, magari il vescovo e perché no il papa, e poi, il giorno che salti il coperchio della pentola a pressione, si trova con le chiappe a terra, disastri assortiti fatti su di sé e sugli altri….insomma di tutto questo truppone che non troverà mai vibilità, ma che la aborrisce e la rifugge, che si fa? Si fa finta che non esistano? E di quel truppone cattolico ancora maggiore di genitori che temono, sospettano, intuiscono, ma che hanno paura della cosa, non sanno che pesci pigliare, sperano e fingono che non sia nulla, magari leggono un blog come questo ( già dei più aperti e tolleranti) e scoprono che degli”omosessuali” si continua a parlare come un caso clinico o metria di studio, se va loro molto bene, che si fa?
Eppure sono cattolici come e quanto me.
” metria” non è un neologismo, ma starebbe per ” materia”
Quanto ha dichiarato Dolan sugli omosessuali non mi stupisce: è coerente all’insegnamento della Chiesa, come è già stato evidenziato. Il punto però è che il dibattito politico verte su altre questioni e cioè non solo e non tanto sul rispetto nei confronti dei gay, ma sui matrimoni e le adozioni di famiglie omosex. Pertanto la presenza di un cardinale ad una manifestazione gay può essere giudicata inopportuna e strumentalizzata.
Sui gay, tanti o pochi, la Chiesa ha un atteggiamento di comprensione e accoglienza, ma senza stravolgere il proprio magistero e la realtà delle cose.
La pastorale stenta a partire perché non è semplice da impostare e la richiesta è minima.
Quanto ai mugugni a cui faceva riferimento Tonizzo, mi sembrano retaggi del passato: in alcune parrocchie ci sono persino catechiste divorziate (o sposate civilmente a uomini divorziati) e nessuno ha niente da obiettare.
“Se sbaglio correggetemi.”
_______________
Affermazione non onesta.
Lei se la canta e se la suona,
si fa tutto il concertino da sola,
e le farebbe piacere che gli altri le dessero il destro
per continuare a concertare.
Verità, Verità, Verità, Verità, Verità, Verità,
ella va gridando ad ogni piè sospinto.
Ma lei stamane ha partecipato al Convito Eucaristico,
prima di iniziare la giornata ?
Per uno strano caso
ha
“ascoltato” anche il vangelo
che viene preso da quell’eretico evangelista detto l’evangelista della Misericordia ?
Alla fine dell’ascolto del vangelo
ha
per caso provato a fare in cuor suo
la composizione vedendo il luogo in cui si svolge la scena del brano, i personaggi….
vedere momento per momento quale è il comportamento di Gesù ?
Coraggio,
approfitti di questo anno in cui stiamo leggendo quell’eretico di Luca
@tutti.
La mia affermazione è del tutto onesta. Vivo un momento di seria riflessione sulla fede e se qualcuno se la sente di aiutarmi lo ringrazio di cuore, altrimenti grazie lo stesso.
@matteo
Si faccia un giretto in qualche centro di salute mentale.
Magari porti con se una valigetta con gli effetti personali.
E, se ci riesce, getti le sue farneticazione addosso qualcun altro, magari che ne so a una bambola gonfiabile o qualcosa del genere.
Grazie,
🙂 🙂 🙂 🙂
Così mi piaci ora,
con un bel senso di ironia.
Finalmente!
Che fa? Prima mi da della disonesta e poi mette le faccette sorridenti?
E lasci perdere l’ironia, per piacere!
E soprattutto, come le ho detto, lasci perdere me.
Ci riesce?
Visto il mutamento del tema della discussione dico anch’io il mio parere.
Approvo quanto detto da Lorenzo.
Riporto alcuni passi della lettera ai vescovi sulla “cura” pastorale delle persone omosessuali.
“Proprio come la croce è il centro della manifestazione dell’amore redentivo di Dio per noi in Gesù, così la conformità dell’autorinnegamento di uomini e donne omosessuali con il sacrificio del Signore costituirà per loro una fonte di autodonazione che li salverà da una forma di vita che minaccia continuamente di distruggerli.”
“Quando tale affermazione viene accolta e di conseguenza l’attività omosessuale è accettata come buona, oppure quando viene introdotta una legislazione civile per proteggere un comportamento al quale nessuno può rivendicare un qualsiasi diritto, né la Chiesa né la società nel suo complesso dovrebbero poi sorprendersi se anche altre opinioni e pratiche distorte guadagnano terreno e se i comportamenti irrazionali e violenti aumentano.”
Non possiamo stupirci se tante persone omosessuali si sono allontanate o covano rabbia verso la Chiesa. I pastori hanno avuto una grave responsabilità in questo.
Penso che verrà un giorno in cui, come cristiani, dovremo chiedere perdono anche di ciò.
Sì, ci riesco,
e la lascio con le sue verità.
Auguro tempi migliori
Sara1 scrive, 17 settembre 2014 @ 9:41
“Comunque senza tirar fuori gli anatemi e Trento (per favore Ubi è il modo migliore per farsi sfanculare allegramente)”
Lo dica al Battista, se invece di tirar fuori “anatemi” si “smielava”, magari moriva con la testa sul collo; e magari pure Cristo se era più diplomatico evitava la Croce…
FABRICIANUS scrive, 16 settembre 2014 @ 23:35
“Ripete a ogni piè sospinto che non deve più intervenire e poi puntualmente non mantiene la promessa riempendoci di “canoni” del Concilio di Trento per far vedere che lui ne sa e gaudère ogni volta che scrive sia anatema. (Libero di agire come crede comunque).
Si vede però che gli mancano tutte le donne con cui si “dilettava” durante il militare. Perché ovviamente un macho vero non può non aver fatto il militare….In Trentino ovviamente.”
Tradotto: si era fatto tanto per farti togliere dalle palle, sei caduto nella provocazione, Accattoli ti ha mandato pure la “letterina elettronica” e stai ancora qui a rompere…
Poi non avendo nel merito dell’argomento possibilità di controbattere la butta sul personale e si fa un film tutto suo senza sapere neè conoscermi. (lui, estimatore di Bergoglium, che ogni tanto ci fa la predica sulle “chiacchiere e calunnie che uccidono!”)Questo è il panorama… buon divertimento…
Egregio UbuHimilitas,
non sono riuscito a trovare i commenti in cui Lei stesso raccontava dell’esperienza da militare, (ovviamente deridendo chi non aveva svolto il Servizio di Leva per i più svariati motivi: Servizio Civile, Inidoneità….)
Io ho solo ripreso le Sue parole di qualche tempo fa.
Poi, riguardo al personale, veda un po’ lei:
Ubi humilitas, ibi sapientia. scrive,
24 ottobre 2012 @ 13:38
Vedi Fabricianus, anch’io vorrei scusarmi con te… ma non posso farlo.
Tu non esisti. Sei una realtà collettiva che ti hanno confezionato.
Un “Luther Blissett” all’incontrario.
Stia bene, buon Nedstark.
“non ci sono solo gli omosessuali dichiarati;” ma nemmeno gli amici dei miei fanno parte degli omosessuali dichiarati (con quello cioè che si intende oggi) è che sono diventati amici e la cosa è venuta fuori da sé.
Detto in parole povere: gli omosessuali in Chiesa li incontri se li frequenti e se ci fai un pezzo di strada insieme. come con tutte le altre realtà “irregolari” che si avvicinano per vari motivi. (o che incontri fuori per altri motivi ancora)
Loro poi sono una coppia di mezza età un po’ vecchio stile (devoti alla Madonna uno va sempre a Lourdes) sembra strano ma con le “beghine” vanno a nozze.
🙂
(esperienza
Ubi io l’ho detto cuore in mano devo dire che mi dispiace quando si mettono in 5 (e passa ) a sfanculare uno solo.
Cara Elsa come le ho detto l’altro giorno la resurrezione della carne è una verità di fede, noi la apprendiamo dalla rivelazione per cui torniamo sempre lì bisogna credere nella rivelazione.
Se le interessa approfondire l’argomento e ha tempo di leggere può provare con al fides et ratio:
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_15101998_fides-et-ratio_it.html
@Elsa
Il rapporto tra la Verità viva e fondante che è Cristo e le diverse verità conoscitive che ne derivano è complesso e articolato, tanto che ancora abbiamo continuato a celebrare concili, per capire sempre meglio che cosa significasse, concretamente, aderire a Cristo via verità e vita.
In Unitatis Redintegratio si parla di gerarchia delle verità. Un quadro molto sintetico è qui
http://it.cathopedia.org/wiki/Gerarchia_delle_verit%C3%A0
Il fatto che ci siano concili e ci si confronti, ed alcune verità siano definite in modo irreformabile ed altre no, indica che non possiamo mettere tutto sullo stesso piano. Una cosa è il Mistero della Trinità, o la Presenza Reale nell’Eucaristia (dicendomi cattolico la sottoscrivo in toto), altra cosa la disciplina dei sacramenti (non la loro sostanza…).
Per esempio, nei primi secoli della chiesa, si negava la possibilità di seconde nozze ai vedovi, per la dottrina dell’indissolubilità del matrimonio. Poi la riflessione è proseguita ed i vedovi hanno potuto celebrare nuove nozze. Oggi con il tema dell’ammissione ai sacramenti dei divorziati risposati siamo a una questione simile (tra l’altro: si discute l’ammissione all’Eucaristia, non l’indissolubilità, che NON è in questione).
Da sempre la Chiesa ha camminato nella comprensione del mistero della nostra fede, e questo cammino continua, tra prove ed errori.
Gli esempi sono infiniti, per orientarsi è necessario l’aiuto dei nostri pastori (ahimè, che troppo spesso manca) e la disponibilità a scoprire che essere cristiani cattolici è molto più bello, e complesso, e rasserenante di quanto sembri anche leggendo le nostre discussioni…
Sintesi? Il cristiano non è quello dell’aut-aut, ma quello dell’et-et. Sembra una non-scelta? Non lo è, proviamo a chiederlo ai nostri fratelli che per l’adesione a Cristo (non ad una dottrina) spendono la vita…
Non ho aumentato la confusione, spero…
Devo una risposta a discepolo: in corsivo le mie risposte.
Caro Fabricianus tu stai facendo della casistica
Casistica o meno, è ciò che prevede la Dottrina della Chiesa Cattolica Apostolica Romana da te tante volte richiamata: se sei divorziato risposato, non ti unisci carnalmente e vivi remoto scandalo puoi accostarti alla Santa Comunione.
Piuttosto mi sembra grave quando tu rispondi che secondo te un cristiano può divorziare e risposarsi .Rimango un po’ perplessa.
Tu la puoi pensare come vuoi, ma secondo te questo è l’insegnamento della Chiesa? E’ l’insegnamento di Cristo?
Che un cristiano possa divorziare e risposarsi secondo te è la dottrina della Chiesa?Oppure è la tua personale opinione’ E secondo te se è la tua personale opinione questo vale più della dottrina della Chiesa?
No, il divorzio non è previsto dall’Insegnamento della Chiesa: per la Chiesa il Matrimonio è un Sacramento ed è indissolubile.
Io ho espresso solo una mia opinione, ma è bene che mi spieghi meglio perchè anche una virgola può far fraintendere il concetto: può capitare che un Cristiano divorzi e si risposi. Ognuno si assumerà le sue responsabilità.
Sì, può capitare che un Cristiano divorzi e si risposi perchè la vita a volte ti prende a schiaffoni, ma di quegli schiaffoni che stendono un bufalo o una mandria di bufali: ti massacra praticamente.
Questa è solo la mia personale opinione.
Se valga di più della Dottrina della Chiesa è una tua domanda tendenziosa: è ovvio che non vale di più, ci mancherebbe, ma a me piace anche dire la mia.
Concludo: tenere in vigore l’astensione dall’unione carnale come una delle condizioni per poter intraprendere un cammino di discernimento “remoto scandalo” per poter accedere ai Sacramenti da divorziato risposato, è una cagata pazzesca.
Un caro saluto.
F.
Grazie mille nico del tuo intervento delle 12.42.
Anch’io ringrazio nico. Grazie di cuore!
Mi prendo il tempo per riflettere e temo che non sarà breve considerando la profondità e la complessità di certi argomenti.
Se qualcuno avesse qualche lettura utile e affidabile da consigliarmi gliene sarei grata.
@sara
ho letto quasi tutta la fides et ratio; ma non ho trovato quello che cercavo rispetto alle tante religione e all’unica verità.
Anch’io ringrazio Nico, ma resto dell’idea che la logica del et et finisca per alimentare un certo relativismo che è una tentazione fortissima anche per i migliori cristiani. C’è anche chi alla Chiesa chiede risposte certe e chiare e chi ha bisogno di credere in una verità definita. Non è facile, ma in un mondo sempre più secolarizzato e “polifonico”, la voce della Chiesa Cattolica deve essere nitida e chiara o sparisce.
@Fabricianus,
gli schiaffoni che stendono i bufali capitano a tutti. Non si può invocare questo per giustificare un peccato o sostenere l’impenitenza.
Ripeto ancora che la misericordia divina non può essere un paravento dietro cui far passare tutto. La morale cattolica non è una penitenza, ma uno strumento per compiere il bene e convertirsi.
Mi sembra ovvio sperare che la misericordia divina perdoni anche i peccati più gravi (sempre che si accetti il concetto cattolico di peccato, cosa non scontata qui),
Ma mi sembra anche importante stabilire quali pensieri, parole, opere e omissioni siano peccati.
Elsa, hai colto il senso di quello che intendevo.
Più che altro per chi ha già un cammino di fede un direttore spirituale e riceve veramente uno schiaffone ( e non lo dà che c’è anche quello) a livello di prassi pastorale già si chiude un occhio e anche due, a volte vien da dire se serva cambiare tutto per casi particolari che si possono risolvere valutando appunto caso per caso.
qui coglie in effetti la differenza tra noi del sud (che in fondo accettiamo la distanza tra la realtà e la norma ) e altri contesti culturali dove invece si sente più l’esigenza di mettere tutto nero su bianco.
http://www.agensir.it/sir/documenti/2014/09/00294541_quella_distanza_tra_realta_e_norma.html
@Elsa
hai letto “Dignitatis humanae” (Vaticano II) sulla libertà religiosa?
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20000806_dominus-iesus_it.html
La Dominus Jesus (un po’ difficile magari)
Gentile Sara -ora, altre volte mi verrebbe di dirti “ineffàbile”- a me di farmi sfanculare non frega proprio nulla, anzi, mi rende gioia; diceva San Giuseppe Calasanzio: “Il vero cristiano disprezza il mondo e gode di essere disprezzato dal mondo.”.
Egualmente, S. Barsanufio e Giovanni, monaci reclusi, nelle loro “Lettere ascetiche” scrivono: “Se uno non può sopportare gli oltraggi, non vedrà la gloria“. Se vuole può verificare la veridicità di tali affermazioni ricercando su internet. Se però le parole di questi santi non le bastassero -ma più che a lei, credo non bastino ad altri, ormai di fatto protestanti, che ai santi non ci credono più- ti ricordo che “Se foste del mondo, il mondo amerebbe ciò che è suo; poiché invece non siete del mondo, ma io vi ho scelti dal mondo, per questo il mondo vi odia“, ancora, “Se hanno perseguitato me, perseguiteranno anche voi” e anche “Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia“. Peccato che la “freschezza del Vangelo”, come dice il Papa, a cert piace solo a “corrente alternata”.
Quindi, a me non frega nulla di farmi “sfanculare“, io non cerco nè gli applausi nè la gloria di questo mondo. Farebbe solo piacere alla fine ascoltare da Colui che ne ha competenza: “Vieni servo buono e fedele”
Cmq ti ringrazio per la presa di posizione.
Ubi ha perfettamente ragione.
Badiamo troppo ai consensi del mondo e troppo poco alla verità
@nico
Nella dignitatis humanae leggo:
…Il discepolo ha verso Cristo Maestro il dovere grave di conoscere sempre meglio la verità da lui ricevuta, di annunciarla fedelmente e di difenderla con fierezza, non utilizzando mai mezzi contrari allo spirito evangelico. Nello stesso tempo, però, la carità di Cristo lo spinge a trattare con amore, con prudenza e con pazienza gli esseri umani che sono nell’errore o nell’ignoranza circa la fede. Si deve quindi aver riguardo sia ai doveri verso Cristo, il Verbo vivificante che deve essere annunciato, sia ai diritti della persona umana, sia alla misura secondo la quale Dio attraverso il Cristo distribuisce la sua grazia agli esseri umani che vengono invitati ad accettare e a professare la fede liberamente.
Mi chiedo: chi sono coloro che sono nell’errore e nell’ignoranza della fede?
“tenere in vigore l’astensione dall’unione carnale come una delle condizioni per poter intraprendere un cammino di discernimento “remoto scandalo” per poter accedere ai Sacramenti da divorziato risposato, è una cagata pazzesca.”
(Fabricianus)
Infatti è indiscutibilmente “sessuofobia”, proprio quella che molti ferventi cattolici si ostinano a negare contro l’evidenza dei fatti.
Vedere nel sesso una schifezza che serve solo a generare figli, è un retaggio ancestrale che solo gli ignorantoni possono ancora ammettere. Tutto facente parte dell’ enorme errore di considerare, come una volta si faceva, la carne e la carnalità umana peccaminose, e condannare il piacere in quanto ugualmente peccaminoso. Fossero riusciti a pensare che se così fosse stato, Dio non si sarebbe preso il gusto di crearci uomini, e ci avrebbe creati angeli senza sesso. Neanche per sogno.
Meno male che pian piano qualcosa è cambiato in questo campo anche nella Chiesa, ma si dovrà fare molta strada prima di svincolarsi da questa fobia.
Prima si è passati ad ammettere che i coniugi possono unirsi carnalmente anche al di fuori del periodo fertile della donna ricorrendo però–pensa tu!– a metodi solo naturali ( e molti che obbedivano, avevano a sorpresa figli indesiderati in età piuttosto avanzata, tanto che certi genitori potevano essere presi per i nonni dei loro figli), poi, di fronte alle lamentele di tanti uomini, anche anziani, che non riuscivano ad astenersi e si vedevano allontanati dalle proprie mogli e allora, magari, andavano a prostitute, si persuadevano le compagne ad assecondare quanto più possibile i legittimi desideri dei mariti.
Insomma, nel corso di tempi lunghi se ne son viste di belle nella dottrina della Chiesa.
Con ciò non voglio dire che il sesso debba diventare un idolo, come effettivamente per certi individui è. Ne conosco alcuni che in effetti vivono quasi esclusivamente in funzione di questo “idolo”. Ma anche questa è patologia acuta, che può essere curata.
Non è sessuofobica ma il contrario: cioè identifica il matrimonio con la dimensione sessuale tralasciando gli aspetti più spirituali e di vita in comune.
In pratica se il matrimonio è indissolubile un conto è sapere che tuo marito e tua moglie sono solo separati da te un conto sapere che trombano con un altro altra quello che è.
Poi certo che se il matrimonio non è indissolubile, muore, finisce, fallisce fate voi che il tuo lui o lei trombi con chi vuole e quando vuole non conta nulla. (e nemmeno che viva insieme e unisca la sua anima con un altro tanto è tutto finito)
Con ciò non voglio dire che il sesso debba diventare un idolo, come effettivamente per certi individui è. Ne conosco alcuni che in effetti vivono quasi esclusivamente in funzione di questo “idolo”. Ma anche questa è patologia acuta, che può essere curata.
Dici bene, Marilisa
sara
“In pratica se il matrimonio è indissolubile un conto è sapere che tuo marito e tua moglie sono solo separati da te un conto sapere che trombano con un altro altra quello che è.”
se dopo un tot di anni di separazione ti interessa ancora minimamente sapere se il tuo ex tromba con un altro sei da internare
“Non è sessuofobica ma il contrario: cioè identifica il matrimonio con la dimensione sessuale tralasciando gli aspetti più spirituali e di vita in comune.”
Questa è una interpretazione di comodo.
È sessuofobica, invece. Vede importante il sesso solo in funzione del generare figli( all’interno del matrimonio,ovviamente), escludendo la dimensione del piacere per il piacere.Cosa assolutamente aberrante, che va contro la natura umana che è fatta di carne e di spirito, e che ha quindi esigenze anche materiali ( carnali) oltre che spirituali.
Forse più materiali che spirituali.Tanto è vero che molti ecclesiastici, che pur coltivano lo spirito, non riescono a fare a meno della sessualità, come ormai tutti sappiamo. È inutile combattere contro i richiami della natura. È un sacrificio immenso, soprattutto per gli uomini( i maschi).
Sono convinta che quelli che non sentono questo “richiamo” hanno qualcosa che non va.
Oggi la Chiesa, certa Chiesa (quella più raziocinante e progredita),lo ammette, ma quando si parla di attività sessuale fa sempre molti distinguo. La Chiesa riteneva in un certo senso diabolica la carne e nell’ambito della carne la parte più diabolica era, appunto, il sesso. Se questa non è sessuofobia, non saprei come chiamarla.
Rileggiti, se vuoi, quel post dell’altro ieri in cui ho menzionato la posizione di sant’Agostino in proposito. Più eloquente non potrebbe essere. E la Chiesa ha ereditato moltissimo del pensiero di Agostino.
Ma infatti Picchio levassero l’indissolubilità e tanti saluti perchè dire è indissolubile però muore fallisce finisce e puoi trombare chi ti pare è una cagata pure quella no?
Mica siamo stupidi.
Marilisa proprio perchè la dimensione sessuale è così unica e importante caratterizza il matrimonio in modo sostanziale, io posso fare due milioni di cose avere relazioni, amicizie, coltivare discussioni e passioni con tantissime persone al mondo, ma quella particolare unione rappresentata dal sesso la vivo solo nel matrimonio con la persona a cui ho promesso il mio amore e la mia fedeltà in questo senso non è sessuofobia ma al contrario la sua valorizzazione estrema.
Se questa dimensione è così particolare e propria del matrimonio è ovvio che se io trombo in giro ferisco il matrimonio stesso (se credo nell’indissolubilità ovvio, se non ci credo il matrimonio finisce, sono libero e tutto fila nel ragionamento)
Tanti a dire il vero trombano in giro anche quando sono sposati (e in caso di divorzio gli avvocati ti spennano)
Forse, Sara1, non vuoi capire.
Io non ho messo mai in dubbio che la Chiesa veda il sesso valorizzato, per dir così, nell’unione matrimoniale e che, a sua volta, il matrimonio venga valorizzato dal sesso.Tu continui a insistere su questo concetto e sorvoli su una parte importante della mia argomentazione. Sei iscritta a pieno titolo, almeno formalmente, alla cerchia dei buoni cattolici molto obbedienti al Magistero, ritenendo che non sbagli mai. Della serie: lo dice la Chiesa ergo è giusto.
Per me non è così.
Io guardo a ciò che accade da sempre nella realtà. E questo mi induce a sostenere che la morale ecclesiastica è rigida e mostra di ritenere che il sesso, se finalizzato al piacere per il piacere in sé, senza procreazione, è un male. Hai capito? Questa per me è –lo ripeto–sessuofobia.
Agostino aveva parlato di concupiscenza che fa “arrossire” il matrimonio. Straordinario! La Chiesa lo ha superato ma solo parzialmente.
Tutto ciò non fa che avvilire l’istinto naturale insito in ogni essere umano, ovvero, per essere esplicita, il desiderio di rapporti carnali che si presenta naturalmente negli uomini soprattutto, ma anche nelle donne, che siano biologicamente “normali”.
E infatti tutti gli uomini, o quasi, anche quelli cattolicissimi, hanno sempre disatteso questo aspetto della morale cattolica, facendo sesso ogni volta che ne sentivano il desiderio ( qua i maschietti del blog potrebbero dire la loro).
Vorrà dire qualcosa o no? Se ne è accorta la Chiesa o no? Vuol ragionare su questo o no?
Qualche passo avanti lo ha fatto nel tempo, e ho già detto in che senso, ma ancora è ben lontana dal prendere in considerazione i diritti (sì, i diritti!) della persona umana in fatto di sesso, senza porre divieti alla libera coscienza degli individui.
Proprio pochi giorni fa una persona molto simpatica di mia conoscenza mi diceva, a conclusione di alcune battute fra lui e me sulla emancipazione della donna: ” che vuole? La natura ci ha fatto così !!” E rideva tutto allegro.
E io non ho replicato anche se, ad essere sincera, mi è venuta a fior di labbra una battutaccia.
PS
Ma guarda tu dove ci ha portato il “povero è finché ricco lui pensa” scritto sul muro. Chi l’avrebbe detto?
Marilisa a me sinceramente se uno tromba o non tromba non me ne frega nulla, saranno fatti suoi.
Ha iniziato Fabricianus a buttarla ripetutamente sulle trombate e ho cercato di spiegare la logica che sottostà io nemmeno la condivido perchè penso che se il matrimonio è indissolubile è indissolubile e basta.
Non è che servono cavilli del tipo vivi con un altro però non trombi sono molto netta mi spiace ma la penso così. Il matrimonio cristiano è esigente ma ringraziando il cielo non è necessario sposarsi se lo si trova troppo impegnativo.
Per il resto ripeto SE CI FOSSE PIU’ AMORE E MISERICORDIA DENTRO I MATRIMONI CI SAREBBE MENO BISOGNO DI MISERICORDIA DOPO.
La misericordia non si può solo invocare la si deve anche donare.
Per il resto buonanotte avevo giurato di ignorarla….
Concordo con Marilisa.
Saluti.
Andrebbe almeno detto che non siamo animali ma persone e che gli “istinti” si possono controllare. La morale è questo: distinguere il bene dal male per compiere il bene ed essere felici.
Le difficoltà non giustificano il lasciarsi andare all’amoralità o all’istintività bestiale.
Ma gli ADULTI queste cose le sanno bene. Sono concetti da ACR e da pastorale per gli adolescenti (se non addirittura preadolescenti).
Come vogliamo chiamare un adulto che ragiona ancora in questo modo?
Andrebbe almeno detto che non siamo animali ma persone e che gli “istinti” si possono controllare.
Proprio perchè siamo adulti e non ragazzini dell’ACR, questo concetto io lo dò per acquisito
Eppure non è così.
Fabri nella mia parrocchia ci sono alcuni casi di persone abbandonate dal coniuge che hanno scelto di rimanere fedeli al loro matrimonio vada a farle davanti a loro le battute sulle trombate dei loro ex come sono divertenti.
Proprio perchè non siamo ragazzi dell’ACR ci vuole rispetto anche per chi ancora nella propria promessa crede no?
Si può dire che questo non è alla portata di tutti, va benissimo, che bisogna chiudere spesso un occhio e anche due, super d’accordo, però ci vuole rispetto non buttarla sulle trombate e la corazzata Potemkin.
Sara, ma io quando avrei fatto battute sulle trombate degli ex??
Io ho parlato dell’interpretazione del Pontificio Consiglio per i Testi Legislativi a guida card. Herranz sulla base di un passaggio della Familiaris Consortio in merito all’astensione dall’unione carnale da divorziati risposati che, ripeto, è una delle condizioni per poter accostarsi alla Santa Comunione anche da divorziato risposato.
Su questo poi, ho un po’ argomentato e infine ho concluso che il tutto mi sembrava una “cagata pazzesca”.
E questa è solo la mia personale opinione.
Poi, se una persona decide di seguire pedissequamente quanto prescritto da Santa Madre Chiesa, io, mai mi sognerei di prenderla per i fondelli.
Spero di essere stato chiaro.
Ciao, ciao.
però ci vuole rispetto non buttarla sulle trombate e la corazzata Potemkin.
Sara carissima, non essere seriosa, dai…..
@Fabricianus,
a me sembra una “cagata pazzesca” aspettarsi che la Chiesa Cattolica modifichi una posizione a cui è giunta dopo lunghe riflessioni rivolte alla volontà di Dio e alla Verità (o perlomeno al bene) solo perché una parte dei battezzati fa fatica a seguirla.
La fatica è parte della vita ed è il prezzo di una esistenza morale.
Chi sceglie di non fare questa fatica o magari non riesce e cade nel peccato avrà tutta la comprensione e il rispetto possibile, ma dovrà accettare le conseguenze (ad esempio il digiuno eucaristico). Pretendere che la Chiesa negozi il bene e il vero solo per avere più consensi mi sembra una tentazione dalla quale resistere, non un obiettivo pastorale da perseguire.
“a me sembra una “cagata pazzesca” aspettarsi che la Chiesa Cattolica modifichi una posizione a cui è giunta dopo lunghe riflessioni rivolte alla volontà di Dio e alla Verità (o perlomeno al bene) solo perché una parte dei battezzati fa fatica a seguirla.”(Federico)
La Chiesa non dovrebbe mai smettere di riflettere davanti all’evidenza dei fatti. Invece sulla questione in oggetto, ha smesso da un bel pezzo.
Non è una parte dei battezzati che fa fatica a seguirla; sono tutti i battezzati che non possono seguirla, perché a madre natura difficilmente si resiste.
Se uno ha fame, non potrà resistere,se ha sete non potrà resistere, se uno sente l’impulso sessuale difficilmente potrà resistergli solo perché la Chiesa gli ha imposto di farlo.
Non mi addentro nei tuoi fatti privati (non potrei), ma ci scommetterei che anche tu, Federico, più di una volta ti sarai trovato in grande difficoltà.
Per il resto, aspettarsi che la Chiesa modifichi una qualsiasi cosa …beh sì, può essere “una cagata pazzesca”, visto che si è sempre distinta per l’immobilismo e per l’uso del rallentatore.
Ha scritto Leonardo Sciascia( “Todo modo”): “È una cosa talmente semplice fare all’amore…È come aver sete e bere: essere soddisfatti nel bere e nell’aver bevuto: non aver più sete. Semplicissimo.”
La Chiesa è ben lungi dal capire questa semplicità: è sessuofobica e complica le cose.
Giuro che all’ACR erano più recettivi.
I sacerdoti che vivono il celibato e i religiosi che fanno voto di castità sono ANORMALI?
Ha due idee in testa e non si smuove da quelle.
Fare l’amore e’ bellissimo però lo fai con chi sei sposato capito? Se lo fai con altri tradisci fai del male a chi hai sposato proprio perché fare l’amore e’ bellissimo e si soffre a pensare che il tuo lui lei lo faccia con altri.
Ci arriva o dobbiamo farle i disegnini?
Non c’entra una mazza la sessuofobia ma il tradimento.
Questo solo se ragioni a partire dal l’indissolubilità se invece non ci credi e’ ovvio che finito il contratto fai quello che vuoi.
la critica che alcuni fanno a questa impostazione è invece quella di non sopravvalutare il ruolo del sesso nel matrimonio e nel non ridurlo a quello.
Cioè anche vivere insieme giorno per giorno, avere una relazione un legame profondo anche senza sesso è già un nuovo legame (e volendo un tradimento per il coniuge abbandonato).
Non è facile uscirne in effetti con semplici trucchetti.
“Ci arriva o dobbiamo farle i disegnini?”
I disegnini te li fai tu sul didietro.
Il tuo discorso io l’ho capito benissimo. Sei tu che non hai capito il mio.
Una sola idea in testa ce l’hai tu. E da quella non ti smuovi.
Non lo pretendo, ma ti chiederei di leggere TUTTO il contesto del discorso iniziato ieri e non di stralciare ed isolare la parte che vuoi tu , facendotela rigirare per lungo e per largo nella testolina alquanto annebbiata.
Devi leggere tutto il discorso, hai capito?
Continui a parlare fino alla nausea del sesso nel matrimonio, mentre io ne parlo più in generale, perché il problema del sesso, nell’ambito della Chiesa,
è proprio la limitatezza con cui lo guarda, considerandolo “sporcizia” se al di fuori del matrimonio e al di fuori di certi periodi nel matrimonio.
E lascio da parte, comunque, il tradimento, che è un altro discorso.
Vuoi che ti faccia un trattato?
È proprio così difficile da capire? O si vuole eludere il problema?
indagine statistica
Quanti di voi seguono la dottrina della Chiesa riguardo alla contraccezione?
“I sacerdoti che vivono il celibato e i religiosi che fanno voto di castità sono ANORMALI?”
Perché, tu sei convinto che tutti i sacerdoti e i religiosi si astengano dalla sessualità? Sai quanti sono i sacerdoti che hanno figli? Se non lo sai, devi essere proprio di un’ingenuità da far ridere. Non le segui le notizie sul web o sui giornali? Ce n’è una anche oggi.
E tutti i numerosissimi casi di pedofilia a chi li lasci?
Prova a far girare le rotelline del cervello.
Per quelli che riescono a farne senza, è un sacrificio enorme. Lo so con certezza.
Il discorso del sesso in generale, storicamente nei primi secoli la Chiesa ha combattuto due estremi, da una parte l’atteggiamento del mondo pagano e dei miti dionisiaci (la prostituzione sacra) dall’altra correnti gnostiche e stoiche che svalutavano completamente il ruolo del sesso e della corporeità (ascetismo estremo).
Per questo il matrimonio è valido se consumato, è una posizione che ribadisce la bontà del sesso e della corporeità contro quelle dottrine filosofiche e religiose che invece vedevano nella sessualità un perpetuarsi della specie e della negatività della materia.
Non c’entra nulla questo con la sessuofobia che impedirebbe a chi si risposa di fare sesso (è legata solo al tradimento, proprio perchè il sesso è così importante nel matrimonio il nuovo legame in un certo senso è un tradimento minore se non c’è il sesso).
E poi quando dico una cosa non è sempre il mio pensiero stretto è solo un modo per spiegare la posizione altrui alle volte, pure se parlassi della relatività penserebbe che si tratta del mio pensiero.
“Per quelli che riescono a farne senza, è un sacrificio enorme. Lo so con certezza.” che donna focosa mizzica.
una cosa è la castità scelta volontariamente, come può essere per un religioso, un’ altra la castità imposta ad una persona perchè per esempio è single.
Io parlo in generale, poi c’è il libero arbitrio, al massimo mi stupiscono quelli che per usare un preservativo hanno bisogno di fare una battaglia per avere l’approvazione del Papa.
Se vuoi usarlo, fare sesso con una squadra di calcio, tradire tua moglie e tuo marito fallo, ma perchè ti interessa avere l’approvazione della Chiesa per me è un mistero.
No picchio, la distinzione da fare è tra animali e persone che sanno “gestire” le proprie pulsioni. Non sostengo che sia facile, ma che se si comprende il senso (e cioè fare la cosa giusta, non tanto obbedire a una regola che magari non si capisce) è senz’altro alla possibile a tutti.
Il punto non è essere perfetti, ma invocare l’imperfezione (o la natura) per giustificare il peccato e l’impenitenza, ignorare il peccato e pretendere l’approvazione di Dio e della Chiesa.
Come già scritto, il punto è usare la misericordia di Dio come paravento per poter fare incolpevolmente ciò che ci piace.
Ma la Chiesa, Mater et Magistra, deve poter dire ciò che giusto e ciò che è sbagliato e provare ad educare i giovani.
Non rispondo a chi sosteneva che a Tor Vergata ci fossero tappeti di profilattici e ora sostiene che i sacerdoti “si arrangiano” per rimanere apparentemente celibi: resto convinto che le persone siano migliori di quanto crede qualche peccatore incallito e che le pulsioni sessuali possano essere gestite senza drammi da adulti preparati e motivati. Resto convinto che verginità, castità, purezza e tutte le virtù cristiane abbiano un grande valore anche se sono irrise dal mondo e che non siano obiettivi impossibili.
Se parliamo di solitudine il discorso cambia: so di sacerdoti che sentono il peso della solitudine e che vivono la fatica di ritrovarsi la sera a casa da soli: ma questo più che alle pulsioni sessuali è dovuto a bisogno di affetto e di compagnia che ciascuno di noi ha in quanto essere umano. E’ un altro discorso.
Sara
lo stanno già facendo tutti senza chiedere nessuna approvazione papale. Leggendo le risposte rese note da alcune conferenze episcopali si è visto nero su bianco quello che già si sapeva: più del il 90% dei cattolici fa uso dei contraccettivi. C’è una distanza siderale tra l’insegnamento della chiesa e la vita reale delle persone. La chiesa vuole continuare su un binario? continui pure così.
picchio,
quando mai la maggioranza ha ragione?
Alla Chiesa interessa ciò che è giusto, non il consenso della maggioranza.
Sarebbe come fare un referendum sulle tasse (che, come sai, non a caso è vietato dalla Costituzione)?
Se è per questo c’è la guerra in mezzo mondo Picchio buttiamo la Pacem in terris che è visibilmente utopica e riprendiamo la guerra giusta.
il mondo può essere meglio di come lo vediamo e l’uomo ha ben diritto di avere una meta più alta del vivacchiare.
Secondo me credere in un amore che va al di là delle nostre piccole meschinità è come credere nella pace.
Sara, il “che donna focosa mizzica” te lo attacchi, anche questo, sul sedere.
Se dico qualcosa, la dico a ragion veduta, sempre. Non invento niente. Impara a conoscermi.
Comunque, propongo a te e ad altri che fossero interessati, questa pagina di una teologa, che–guarda caso– la pensa come me; a volte usa addirittura le stesse parole.
Autore: Cettina Militello (Tratto da: Vita Pastorale del 01/08/2013)
“Il peccato non è nel sesso,
Anche il cristianesimo, per secoli, si è accanito contro il corpo, mentre vediamo che i vangeli ci presentano un Gesù attento ai sensi, alla corporeità, alla carne. Il peccato non viene necessariamente dalla carne, ma dall’intimo dell’uomo
…….Il problema infatti è proprio la nostra corporeità, il nostro essere corpo, l’essere carne. La storia nostra di cristiani paradossalmente è segnata dal rifiuto della carne, dimenticando che per essa abbiamo acquisito la salvezza. Si parli di pesantezza, debolezza della carne; si legga con disgusto, con astio quasi, l’involucro pesante del nostro essere al mondo, l’idea, neppure tanto nascosta, è quella pagana di una identità debole, onticamente peccaminosa, contro cui occorre lottare e che, comunque, bisogna oltrepassare.
In fondo c’è il rammarico di una creaturalità angelica, unilateralmente spirituale; c’è l’aspirazione a una condizione emancipata dal bisogno: cibarsi, ad esempio, accoppiarsi, o, più semplicemente, dalla modalità drammatica del nascere, crescere, invecchiare. La stessa parabola del corpo, la sua metamorfosi fisica, appare repellente. Lo spirito, invece, non invecchia mai… Non so perché l’idea di sporco, di impuro, si leghi da sempre ai nostri bisogni.
Certo siamo capaci di transignificarli, di fare del bisogno, dell’uso dei nostri sensi un’arte, ma questo appare più che arte edonismo, peccaminoso indulgere su cose che dovrebbero restare fuori dalla vita del saggio o del credente.
Il cristianesimo non è l’unica religione che si accanisca contro il corpo, che alimenti vilipendio del corpo. Ma dimentica che, a differenza delle altre, la salvezza che annuncia è legata all’esperienza di un corpo vilipeso e piagato, un corpo che ha attraversato (e sconfitto) l’annullamento della morte. Personalmente guardo con incredulità l’ipotesi di un Gesù di Nazaret filosofo cinico; non riesco a pensarlo come uno straccione itinerante insensibile ai beni di questo mondo.
Ammesso che certi suoi precetti coincidessero con quelli delle scuole filosofiche o rabbiniche del tempo, i vangeli ce lo mostrano attento ai sensi, alla corporeità, alla carne. Mangia e beve con i suoi; guarisce le infermità del corpo; è presente a un banchetto di nozze; frequenta e ama discepoli e discepole. Le sue parabole del Regno sono il più delle volte nel segno della gioia riassunta nelle metafore delle nozze e del banchetto.” (continua)
” Gesù ce lo siamo raffigurato etereo, asessuato.
Vergine la madre, vergine lui stesso e, piano piano, abbiamo dimenticato la condizione di quelli che chiama a seguirlo, i quali, vergini o non vergini, rispondono al suo invito, lo seguono incondizionatamente, sedotti dal suo carisma, ma non per questo smettono di avere moglie o figli, o disdegnano la mensa o l’allegrezza contagiosa del seguirlo e dello stare insieme.
Non so dove sia nata l’idea che l’ideale evangelico s’incentrasse tutto nella
CONTINENZA e che questa significasse in partenza disprezzo della sessualità e del corpo sessualmente segnato.
Di certo tutta la precettistica cristiana, tutti i divieti che punteggiano la nostra esistenza, hanno la loro radice in una corporeità “irredenta”, come se il Figlio di Dio non avesse preso carne. Essere femmina: che disgrazia! Essere maschio: che privilegio! Alle donne s’è chiesto subito di “diventare maschio”, di sanare la scissura del loro sesso, di contrastare la rottura inflitta dal loro essere al mondo alla purezza/ interezza (maschile) dell’uno. Negativamente “seconde”; negativamente “perforate”; diabolicamente portatrici di un’ INTERPELLANZA che va dritta alla carne dell’altro.
L’ascesi, la continenza, la verginità sempre e comunque riparo, bastione alla corruzione di un’impura mescolanza.
….Peccato è diventato la domanda, la ricerca dell’altro. Peccaminoso lo stesso remedium concupiscentiae, il matrimonio, tollerato in funzione della permanenza della specie, ma da usare solo a questo scopo e quanto basta. Tutto ci è diventato impurità, porneia, indipendentemente dal fatto che lo fosse veramente, scambiando per sporcizia la stessa fisiologia, lo stesso ciclo che segna la nostra identità sessuata. Ci siamo inventati addirittura una purificatio Mariae, dimenticando che la madre del Signore non aveva di che purificarsi.[da sottolineare; ne ho parlato l’altro giorno]
Nella casistica del sesto comandamento, nei peccati condannati dalla nostra casistica morale, spesso leggo nient’altro che l’orrore della carne, quello stesso che nel Te Deum ci fa cantare: «Non horruisti virginis uterum». L’idea che il Figlio di Dio possa serrarsi nelle umide viscere di una donna risulta SCONVOLGENTE al punto da mettere in secondo piano il miracolo dell’incarnazione, la santità di colui che s’incarna e quella stessa di colei che lo accoglie.
Personalmente trovo in questo antico inno una riproposizione di quel «nato da donna» di Gal 4,4 che con buona pace dei miei colleghi mariologi non è tanto la prima e più antica memoria di Maria, quanto la presa d’atto del paradosso sconvolgente dell’incarnazione: nascere, appunto, da donna, umiliarsi nel senso dell’abbassamento, del fare propria la prigione, il limite del corpo per assumerlo come proprio.
….
È peccato violare l’innocenza; è peccato abusare dei piccoli e degli adulti; è peccato chiudersi egoisticamente nella solitudine della propria carne; è peccato rifiutarsi al dono della vita; è peccato guardare con impudicizia chi ci sta accanto; è peccato commettere adulterio. Ma prima che tutto ciò si configuri come peccato sta, a monte, l’accettazione di sé, della propria corporeità, la cura verso il proprio corpo e il corpo altrui, l’accettazione del nostro limite, del sangue e della carne di cui siamo intessuti e che non sono poi così lontani da ciò che chiamiamo spirito.
È dono di Dio questo corpo di carne; sono dono di Dio tutti e cinque i sensi; è dono il sesso che ci connota, segnaletica della dialogia ontica di colui che ci ha voluti a sua immagine, che ci ha radicalmente fatti domanda, ricerca infinita di lui e di quanti/quante ce ne rendono fruibile, immediatamente fruibile l’immagine.
Impuro non è certamente il desiderio dell’altro/a. Impuro non è l’ascoltarsi dentro per riconoscersi indigenti dell’altro/ a, della carne dell’altro/a. Impuro non è l’amore anche se si intreccia a sudore e a sangue. Impuro è piuttosto ciò che il nostro “spirito” cova alienandosi da Dio e che non viene necessariamente dalla carne, ma piuttosto viene dall’intimo, dalle facoltà cosiddette “spirituali”.
…Lo si colga[il peccato]nell’abuso della carne come idolatria;nella prospettiva del rispetto dei/ai genitori: incesto; nella prospettiva del “non uccidere”: violenza in tutte le sue forme sino al dare la morte, al considerare cosa da buttar via, immondizia, il corpo dell’altro; nella prospettiva del “non rubare”: impossessarsi dell’altro/a sino a privarlo/ la della sua dignità; nella prospettiva del “non testimoniare il falso”: calunnia ingiuriosa, disprezzo dell’onore e della onorabilità altrui… Il discorso conduce anche alla dimensione del “non desiderare la donna d’altri”, ovviamente, pur nella ipoteca patriarcale del possesso.
A ben pensarci il VI comandamento di per sé evoca un terreno neutro, indifferente. È l’intreccio con gli altri comandamenti che lo declina nella disobbedienza del peccato. ”
Ecco, che cosa dovrebbe fare la Chiesa: leggere con attenzione teologi come questi, e rifletterci bene. Si tratta di persone illuminate perché sanno scrutare ad ampio raggio, non fermandosi ad un passato asettico ed astratto e fantasioso, la realtà in cui ogni essere umano è inserito in QUESTA vita, non
in un mondo utopico e cervellotico.
E chi è davvero intelligente lascia perdere la convinzione che la Chiesa, Mater et Magistra, dica sempre ciò che è giusto e che è sbagliato.
A volte prende cantonate non da poco.
federico
non è questione di maggioranza o minoranza, ma che Paolo VI ribaltando il parere della commissione fece un grande errore.
Tu ovviamente non usi la contraccezione artificiale, di sicuro non sarai uno di quei tipi “armiamoci e partite”.
Picchio se il 90% dei cattolici (per non parlare dei non cattolici) fa uso dei preservativi e fa sesso immagino come vuole e quanto vuole, perchè le unioni durano così poco e i divorzi aumentano?
Mah, mi pare che si voglia trasformare la Chiesa, una, santa, cattolica e apostolica in: plurale, peccatrice, ecumenica e democratica.
Sto con Sara1, anziché giudicare la chiesa e pretendere di cambiarla, fatevene una ragione, e fatevi un magistero, una liturgia, un credo e una Chiesa a vostro uso e consumo. Starete meglio.
Tutte le statistiche effettuate in varie parti del mondo sulla contraccezione danno quei numeri Sara.
@Elsa io sto benissimo anche adesso, tanto come dicevo molto prima, il sinodo lascerà tutto come prima, tutti continueremo a fare come vogliamo e la Chiesa farà finta come prima che tutti seguano la dottrina.
Lo so lo so io chiedo solo perchè continuano ad aumentare separazioni e divorzi nonostante ci siano preservativi e i cattolici facciano tanto sesso.
Continuano ad aumentare perché il sesso, con o senza preservativi, non influisce proprio per niente sulla durata dei matrimoni. Altri motivi inducono alle separazioni e ai divorzi.
Difficile da capire?
Tu continui a legare matrimonio e sesso, e sbagli alla grande.Ti ostini nell’errore di partenza.
Bene così posiamo levarci dalle palle le discussioni sul sesso, la sessuofobia e i preservativi e iniziare a parlare del perchè i matrimoni falliscono.
p.s. ” Essere femmina: che disgrazia! Essere maschio: che privilegio!” io resto convinta che le femministe non hanno mai visto un pisello in vita loro….
Picchio,
oggi soltanto 10 minuti il discorso di Francesco al Convegno Evangelii Nuntiandi,
se hai la possibilità vedilo,
aveva dato la diretta telepace.
Si sente i filigrana il suo lavoro di meditazione personale di composizione di luogo,
quando parla degli operai che Gesù in ogni ora del giorno esce a chiamare…
la pazienza di Mosè per…..
mi gusta questa continua filigrana.
Un grazie al p. Ignigo….. 🙂
” io resto convinta che le femministe non hanno mai visto un pisello in vita loro….”
E se così fosse? Mannaggia che disgrazia!
Vuoi vedere che si va a parlare dell’invidia delle donne per gli uomini che, beati loro!, hanno il pene, meglio se grande, mentre loro no?
Ohibò, che acutezza di pensiero!
PS.
Sto arrivando dall’ ultimo piano e mi sono fatta tante di quelle risate per gli interventi della Cristina-discepolo, che ora non ho più parole.
Si vabbhè, notte Mari si consoli come può,
grazie Matteo della segnalazione. Buona notte
Sara
nei bei tempi andati non c’erano le separazioni perchè le donne dovevano sopportare le corna, ora queste cose non le accetti più. Ora scopano mariti e mogli con altri, non solo i mariti come una volta.