“Eliminerà la morte per sempre” leggiamo oggi nel capitolo 25 di Isaia. Ma quando? Qui c’è uno che ha una sua fretta.
Eliminerà la morte per sempre
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“Eliminerà la morte per sempre” leggiamo oggi nel capitolo 25 di Isaia. Ma quando? Qui c’è uno che ha una sua fretta.
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Io non credo esista la morte, Isaia non sapeva ancora che Cristo l’avrebbe sconfitta, ma noi, cge crediamo, lo sappiamo che :
Quelli che sono morti non sono andati via:
essi sono qui, in un’ombra condensati.
I morti non sono sottoterra
sono nell’albero che stormisce,
nel bosco che geme,
nell’acqua che corre,
nella capanna…..nella folla,
i morti non sono morti.
Quelli che sono morti non sono andati via,
sono nel cuore della donna,
nel bambino che vagisce
o nel tizzone che brucia.
I morti non sono sottoterra;
essi sono nel fuoco che muore,
nelle erbe che strillano,
nelle rocce che gemono,
nelle foreste.
Sono nella casa, perché…
i morti non sono morti.
Il Padreterno: «Guardi, dott.Accattoli, terrò senz’altro presente la sua richiesta, ma per il momento … si figuri: anche mio figlio era interessato, eppure non c’è stato niente da fare neanche per lui».
Mi spaventa l’immortalità. Non vorrei assolutamente vivere in eterno in questo eone di male. Che paura !!! mamma mia! Ma immaginate : vivere per sempre in questa carne che invecchia, piena d’acciacchi e di malanni. Gli occhi che si spengono ad ogni anno che passa: che noia, che barba, che palle!!!!
Clodine. I morti sono morti, altroché!
Ce lo ha ricordato anche Leonardo, riportando fedelmente gli Ipsissima Verba di Dio Padre…
I morti sono morti. Completamente.
Quella lettura di Isaia è al futuro, e vale anche per noi, che abbiamo fretta che si avveri.
Ma per ora no.
saludus e buona domenica
Sarà che son uomo, o cattivo cristiano, temo la morte. Temo il non essere ma dentro questo mio timore rivado alla sofferenza di un Dio che ha mandato suo figlio per condividerla e per abbracciare l’uomo con tutte le sue paure. Mi rifugio in quell’abbraccio e scopro quanto sia dolce essere deboli e uomini per rifugiarsi tra le braccia del mio Dio.
forse quello che temo più della morte in se è il soffrire, è il lasciare, è l’affrontarla. Ora a bocce ferme potrei farmi bello dicendo che “un cristiano non deve mai aver paura” (mons Radini Tedeschi), ma poi in fondo al cuore dinnanzi alla morte di persone a cui voglio bene mi riscopro bimbo pauroso.
quanto sono lontano dalle parole di mons. radini Tedeschi.
E voi cari amici non avete forse un pò di paura soprattutto dinnanzi alla morte di chi ci circonda?
Una sera di fine estate di qualche anno fa, nella piazzetta del paese dove abitava con mia madre, mio padre mi disse: “Vieni su in casa che ti ho preparato un panino al prosciutto crudo come piace a te”. Si avvio’ davanti a me e io mi ritrovai a guardarlo mentre camminava lento e diventava sempre piu’ piccolo man mano che si allontanava, pensando che le persone a cui vogliamo bene non muoiono ma scompaiono e si trasferiscono in un altro mondo. Tornai a casa dopo dieci minuti e nel momento stesso in cui aprii la porta d’ingresso sapevo per certo che qualcosa era cambiato … dovetti compiere almeno una decina di passi per giungere nella stanza dov’era mio padre. La tv era accesa ma c’era un senso di pace in quella camera che e’ indescrivibile. Mio padre giaceva sul pavimento. Ho chiamato aiuto e mi sono precipitata a cercare di rianimarlo. Si dice che quando nasciamo e quando moriamo abbiamo gli occhi blu. Ve lo posso confermare…
In un attimo avevo la casa piena di persone, ma il mio pensiero piu’ grande era il ritorno di mia madre.Sapendo che l’udito e’ l’ultima cosa che si perde, gli ho parlato con dolcezza, cercando di tranquillizzarlo e rassicurandolo che avrei avuto cura della mamma. Sara’ stata impressione, ma il viso si e’ rasserenato ed e’ comparso anche un mezzo sorriso…
L’ho lavato (cadendo si era ferito al sopracciglio) , l’ho vestito, pettinato e preparato con la gente intorno che mi guardava e mi chiedeva dove trovassi il coraggio e la forza…e io pregavo che mia madre ritardasse per vederlo cosi’ gia’ sistemato. Il medico del 118 aveva un calmante che cercava di farmi mandare giu’, ma gli ho detto di tenerlo pronto per la mamma.
Quando e’ arrivata, i nostri sguardi si sono incrociati… ha capito,,, ha urlato… e io le ho detto di andare a parlargli invece di urlare… bevuto il calmante (fatto passare per acqua e zucchero) si e’ seduta al suo fianco ed ha cominciato a ricordare i 50 anni trascorsi insieme come se stesse parlando ad una persona viva, cercando ogni tanto il mio sguardo per asicurarsi che andasse tutto bene, che stava facendo cio’ che lui avrebbe desiderato.
Perche’ vi sto raccontando tutto questo? Non lo so. So di non aver pianto, neppure quando e’ arrivato il sacerdote per la benedizione. Neanche con tutti i segni di una veglia funebre in atto, neppure con la marea di persone che entrava e usciva da casa nostra ed aveva tanto di buono da dire di lui.
Non lo riconoscevo quel corpo adagiato tra quei pezzi di legno. Quello non era mio padre… Sono passata attraverso il funerale allo stesso modo…
E poi,mi e’ toccato andare attraverso le sue cose. Gli occhiali, i libri, i quaderni sui quali aveva trascritto le sue giornate, il suo cardigan preferito, le note a pie’ di pagina su ogni libro letto, le sottolineature di cio’ che trovava interessante, la sua tazza del caffe’. Eccole!! le lacrime…. eccolo il mio papa’…ora si che mi stavo rendendo conto… era tra quelle cose che si era nascosto… Eppure , in me, qualcosa era in grado di separare le due cose: era il corpo he se ne era andato, ma mio padre – la sua essenza profonda – era e rimaneva con me.
Certo che ho pianto! anche disperatamente, pero’, ogni volta che guido l’automobile risento la voce (“non maltrattare il cambio”), ogni volta che ho freddo indosso “quel” cardigan, ogni volta che voglio sapere qualcosa di una giornata di trent’anni fa vado a ricercarla nei suoi quederni. Quando mangio un panino al prosciutto crudo……
Cosa voglio dire? Voglio dire che cio’ che riceviamo dalle persone supera di gran lunga il fatto che l’involucro esterno dovra’ perire. E voglio anche dire che il Signore nella Sua grandezza ha fatto si’ che esistesse la rassegnazione, ma non come sentimento di obbedienza cieca, ma come completamento ai ricordi bellissimi di chi amiamo.
Non ricordo piu’ l’autore : ” Vivere nei cuori di chi ci lasciamo alle spalle vuol dire non conoscere la morte “.
A Leonardo un grazie di cuore per una bellissima risata che ha iniziato la mia giornata in maniera lieta.
Vi abbraccio tutti
Quando ero piccola, mio padre, per non farmi avere paura della morte, mi diceva che le persone non muoiono ma si trasferiscono sulle stelle e da li’ ci guardano e ci proteggono… forse percio’ adoro i cieli stellati…
I versi di Birago Diop riportati da Clodine, la grande storia d’amore nel racconto di Principessa, la battuta dolceamara di Leonardo, la domanda semplice e sconvolgente di Star (“… e voi, cari amici, non avete forse un po’ di paura…?”)…
Che gioia tornare a leggervi, dopo tante ore nel tunnel. Dico grazie a voi, a Luigi, a tutti. Poi torno nel tunnel, che però sta finendo: già vediamo un po’ di luce. Pregherete ancora, vero?
Prima, però, vorrei partecipare a questa mensa, con le parole di una scrittrice che amo e ammiro molto (Elena Bono, le ultime righe del racconto “La morte di Adamo”):
“Ma il pianto di Eva era silenzioso sotto il grande albero e nessuno poteva capirlo: ella guardava ai suoi piedi la rovina di una lontana bellezza orgogliosa, piangeva la morte sua e dei suoi figli. Nessuno oltre lei sapeva di piangere la propria morte.
E come il pianto di Eva, era silenziosa la morte di Adamo. Con occhi ormai velati, fissava quel volto di vecchia pendente su di lui, i visi delle moltitudini, pallidi, senza nome, che gli ondeggiavano avanti. Ed aveva paura. Guardava i neri armenti del cielo in corsa sull’altopiano: precipitavano tutti nel vuoto senza fermarsi, precipitavano senza tornare. Un immenso muggito correva con loro ed essi cadevano dall’altopiano, ma il muggito continuava a rotolare sopra se stesso, conducendo via nuove torme, sospingendole al vuoto. Torme e torme e ancora torme incalzate dal vento. Ma Adamo pensava al nero capo di quegli armenti, a colui che per primo si era gettato nel vuoto: egli non voleva cadere, si divincolava con la bocca schiumante, ma il cuore correva più veloce verso la morte.
E a un tratto cadde; tutt’intorno si fece silenzio. Nessuno era con lui nel profondo; né Dio né uomo, né un ricordo né una speranza; solo il freddo e il buio. Apriva gli occhi già ciechi, e in mezzo alle tenebre ecco gli apparvero i rami dell’albero caldi di sole; allora qualcosa si agitò in lui come un impulso a salire e posarsi sui rami.
Giù nel profondo il freddo irrigidiva le membra; ancora vive le mani cercavano la terra: volevano forse portarla sul corpo per ricoprirlo.”
Matteo, io non credo esista la morte nel senso di annullamento della coscienza. Questo pensiero appartiene a coloro i quali pensano che la vita sia come compiere un viaggio nelle ore notturne, senza sapere da dove si viene e dove si va. Quasi si venisse trasportati dallo scorrere dell’esistenza per cui tutto passa velocemente, come un viaggiatore innanzi ad un finestrino, che non conosce il senso del suo andare, e sa soltanto che prima o poi la corsa dovrà terminare.
Io credo invece che, se prendiamo coscienza sul piano razionale di chi siamo in questo segmento spazio-temporale e dove siamo diretti forse si è in una condizione migliore rispetto a chi basa la sua esistenza solo su ciò che entra nel suo limitato campo visivo.
Sappiamo che il trapasso segna comunque un punto di non ritorno, ma sappiamo anche che oltre il bardo (inteso come risveglio dal sonno o stato intermedio della mente in seguito alla morte) quando la coscienza viene separata dal corpo, ha inizio per noi lo stato di liberazione. Gesù non ha fatto mistero di questa realtà trascendente, misteriosa e per certi aspetti terrificante causata dal sopraggiungere della fine. Ed è vero che la morte fa paura, ma quanto può essere consolante sapere di essere sulla via che ci porta, attraverso le difficili e sorprendenti prove della vita -anche della morte che anch’essa una dura prova forse la più dura- in un mondo a noi sconosciuto ma non meno reale.
L’inquietudine ci assale perché non sappiamo cosa avverrà di noi, di certo saremo sottoposti ad un processo di dissoluzione, ovviamente , dove luce, colori, suoni hanno un’altra consistenza, non sappiamo in che modo verremo assorbiti nell’altra dimensione.
Una dimensione che so esistere e posso dare la mia testimonianza diretta di mio padre il quale, la notte precedente la fine -avvenuta il giorno di Natale alle 5 del mattino- non ha fatto altro che parlare con sua madre, in un lungo e articolato dialogo fatto di botte e di risposte, seguendo un filo logico con particolari a noi figlie sconosciuti. Un dialogo assolutamente reale e…stupefacente
La morte non è la fine Matteo te lo assicuro!
Questa sera il “Premio speciale della critica” va a Leonardo, non si discute: è troppo bella, Leo, la tua battuta delle ore 13.19 !
Complimenti, davvero !
…………………. anche se, per verità, una “speciale menzione”, come usano dire le giurie dei Festival cinematografici, andrebbe pure a Clodine per il suo successivo, e calibratamente semi-serio, intervento delle 13.25, che, per inciso, m’ha ricordato il tema del film “Cocoon” (lo rammentate ? Fu diretto da Ron Howard ed uscì nel 1986).
Scherzi a parte, la storia dolce e struggente di Principessa è proprio toccante: mi ci sono un pò rivisto anch’io, sai, Principessa ?, perchè, seppur in altre circostanze, anche mio padre mancò improvvisamente, poco meno di 3 anni or sono, alla presenza mia, di mia madre e di mia moglie.
Alberto Sordi dichiarò, in un’intervista rilasciata nel 2001 (sarebbe morto due anni dopo), al giornalista che gli aveva rivolto una domanda sulla morte: “ci penso, sì, alla morte: come potrei non pensarci, alla mia età ? Ci penso, ma senza angoscia: e, poi, come cattolico, credo nell’immortalità dell’anima”.
Io ho sempre invidiato la serena semplicità trasmessa da queste poche parole, e cerco, ogni giorno, di farle mie.
Principessa, una curiosità: che succede il “Columbus Day” ? E’ la festa della comunità italo-americana ? Solo a New York o dovunque si sia radicata questa comunità ?
Buona domenica sera a tutti: godiamoci queste ultime ore di riposo prima della “ripresa” settimanale !
Roberto 55
Clodine… Intanto io mi chiamo Marco, non matteo… 🙂 se proprio vuoi puoi chiamarmi Maioba… 🙂
In secondo luogo penso che Hegel sarebbe profondamente d’accordo col tuo ultimo intervento.
Peccato che noi non siamo “una coscienza che si separa dal corpo”.
Così “prendere coscienza sul piano razionale di chi siamo in questo segmento spazio-temporale e dove siamo diretti forse si è in una condizione migliore rispetto a chi basa la sua esistenza solo su ciò che entra nel suo limitato campo visivo”.
Non so. Ma non è una questione di prendere coscienza sul piano razionale… O almeno non è la cosa principale.
E comunque se dobbiamo dare alla morte TUTTO il suo valore, dobbiamo affermare che la morte è davvero la fine di tutto (corpo e coscienza). Altrimenti che cos’è la risurrezione di Cristo? e cosa sarà la nostra?
E’ per questo che ci fa paura e che ha fatto paura anche al Figlio di Dio: era la possibilità radicale che TUTTO andasse perduto, compreso il suo rapporto col Padre…
Ma se mi sbaglio mi corrigerete…
Marco-Maioba evvero!! ma perchè t’ho chiamato Matteo ??…mi sono sbagliata!
Io Maioba non la pesno come te.
Cristo non ebbe paura della morte o post-mortem in quanto tale [Il Padre non lo avrebbe abbandonato nel buio di una fossa, e lo sapeva, figuriamoci! Era una sola cosa col Padre !!”] io penso Lui ebbe terrore della sofferenza, del dolore fisico. Ne è prova che lo visse perfino virtualmente ,prima ancora che realmente, nel Getzemani sudando sangue. Non dobbiamo confondere la nostra morte con quella di Gesù la quale fu espiatrice, e sarebbe un errore gettare su Dio quell’ombra di crudeltà quasi l’avesse esigita per soddisfare l’onta primigenia in una sorta di meccanismo perverso. In realtà è ” per mezzo della fede” e “con il suo sangue a dimostrazione della sua giustizia che venne immolato “, per la remissione dei peccati passati”.(Rm 3,25) e per mostrarci il vero volto di Dio assolutamente incompreso.
Non venne capito ovviamente, e forse non verrebbe capito neppure oggi, magari non torturato e ucciso ma chiuso in un manicomio sicuramente..
In 2Cor 5,21 e Gal 3,13 ci sono tentativi arditi e penetranti di spiegare la modalità inaudita e paradossale con cui Dio rende giusto il peccatore attraverso la morte di Cristo.
Non credo che Gesù temesse di perdere il suo rapporto con il Padre: sapeva perfettamente, e aderì totalmente al progetto salvifico per una causa: L’uomo! In questo senso è mediatore: dice “SI” per tutti noì’ (cf. 2Cor 1,19-20) ponendosi tra Dio e l’umanità. La morte in croce con il suo valore espiatorio costituisce il grande evento di questa mediazione operata in fedeltà a Dio e solidarietà all’uomo…no! Non credo temesse la morte di per sè..
anche i docetisti la pensavano così…
Eppure è morto. Come dice semplicemnte il vangelo di Giovanni al cap. 19: “Vennero dunque i soldati e spezzarono le gambe al primo e poi all’altro che era stato crocifisso insieme con lui. Venuti però da Gesù e vedendo che era già morto, non gli spezzarono le gambe, ma uno dei soldati gli colpì il fianco con la lancia e subito ne uscì sangue e acqua. Chi ha visto ne dá testimonianza e la sua testimonianza è vera e egli sa che dice il vero, perché anche voi crediate. Questo infatti avvenne perché si adempisse la Scrittura: Non gli sarà spezzato alcun osso. E un altro passo della Scrittura dice ancora: Volgeranno lo sguardo a colui che hanno trafitto”.
Se la morte (e la vita!) di gesù non hanno a che fare con la nostra, e non dobbiamo “confonderle”, se in poche parole egli non era totalmente uomo, (e totalmente Dio), noi stiamo ancora aspettando un salvatore…
Mi spiace ma io di un Dio che non sia Gesù Cristo non me ne faccio nulla.
Certo che è morto, ma stupisce la libertà con cui il Figlio di Dio affronta la morte come un passaggio da questo mondo al Padre.
Dopo aver amato… li amò: II participio “agapèsan” (aver amato) é retrospettivo in questo caso e, abbraccia tutto il tempo passato ossia la sua predicazione. Il successivo indicativo aoristo (li amò) si riferisce ad un futuro immediato che in Gv 10,17 si traduce in: “consegno (tithemi) la mia vita, per poi riprenderla”. Ecco perché Cristo non teme la morte del corpo intesa come “annullamento” definitivo, ma come trasformazione, passaggio. Lo vediamo infatti “tornare” dai suoi in Giovanni 20,19 quando entra nella casa a porte chiuse, perché il corpo del Risorto ha qualità sovrumane e può superare ostacoli insormontabili all’uomo per restarvi 40 giorni, nei quali mangiò e bevve con loro….di morte parli maioba!
Maioba scusa, ma c’hai dettto! Io avrei pensato come i docetisti?
Ma hai letto cosa ho scritto o cosa! I docetisti ritengono che Gesù ebbe un corpo apparente, che in Lui non esisteva né bene né male in quanto è uno spirito scevro dai sensi.
E quando mai avrei scritto o detto una pischerata del genere?
Ho semplicemente detto che la sua infinita passione fu legata più alla sofferenza del corpo che non alla paura della morte in quanto tale: “allontana da me questo calice ! Però non ciò che io voglio, ma ciò che vuoi tu” (Mc-14,36).
La difficoltà consiste nel dare senso a quel sacrificio “per noi”: Gesù è morto a nostro favore / al nostro posto / ha espiato veramente per noi? Questo c’è da chiedersi . Nella 1Cor 15,3a-5, e in particolare l’espressione “Cristo morì per i nostri peccati san Paolo non ha dubbi [in base al probabile riferimento a Is 53] nel concepire la morte di Gesù come un morire vicario a causa dei peccati di altri (‘noi’): da questo punto di vista la sua morte non solo ha una valenza espiatoria, ma esprime anche una componente di vicarietà. Egli non è il figlio su cui Dio scarica la sua ira destinata a noi, bensì colui che restando fedele fino all’estremo, sia al progetto salvifico dal Padre, sia alla sua solidarietà con noi, diviene mediatore coinvolgendo tutti noi in quel suo ‘sì’ .
Non capisco cosa ci trovi di docetista in questo. Veramente non ti capisco
Due cose nella vita sono inevitabili: la morte e le tasse.
eh già, è un pensiero che dobbiamo toglierci prima o poi..che ci piaccia oppure no! Certo, sarebbe meglio evadere…ma…non si puote per ciò…meglio tardi che pria!
Scusi Don Marco, se mi permetto una domanda (retorica s’intende..), ma l’anima immortale che fine fa con la morte?
io so che l’anima torna a Dio e sarà giudicata immediatamente, o Salvezza eterna (Paradiso con annesso Purgatorio a seconda dei casi) o Dannazione eterna nell’Inferno. Clodine ha stra-ragione: la morte in senso assoluto non esiste, esiste “sora nostra morte corporale da la quale nullu homo vivente pò skappare: guai a quelli ke morrano ne le peccata mortali; beati quelli ke trovarà ne le Tue sanctissime voluntati, ka la morte secunda no ‘l farrà male.”
Allora Giovanni la morte esiste, eccome! e ad essa non si può sfuggire. E fa anche male, sebbene non quanto “la morte secunda” come la chiama San Francesco.
Clodine, se Gesù Cristo non è morto come morirò io, come sono morte le persone che ho amate, ebbene, se non è morto così, non mi può salvare e non è nemmeno morto per me.
La componente “vicaria” ed “espiatoria” di cui tu parli è inscindibilmente legata alla componente “fisica” e “naturale”.
Se non è morto tutto Gesù, l’uomo completo, non può salvarmi.
Altrimenti la risurrezione è soltanto la rianimazione di un cadavere… o no?
Giovanni, ti farò anch’io una domanda: l’ “anima immortale” di coloro che sono vissuti prima di Cristo dov’è andata a finire, visto che è lui l’unico salvatore e giudice dei vivi e dei morti?
E’ rimasta in attesa di giudizio?
“Vorreste conoscere il segreto della morte, ma come scoprirlo, se non cercandolo nel cuore della vita?
IL gufo dagli occhi notturni, ciechi di giorno, non può svelare il mistero della luce.
Se davvero volete scorgere lo spirito della morte, spalancate il vostro cuore al corpo della vita.
Giacchè la vita e la morte sono una cosa sola, così come il fiume e il mare.
In fondo alle vostre speranze e ai vostri desideri sta la muta conoscenza di ciò che è oltre la vita.
E come il seme che sogna sepolto nella neve, il vostro cuore sogna la primavera.
Fidatevi dei sogni, perchè in loro si cela la porta dell’eterno.
(Kahlil Gibran XIX sec.)
La vita e la morte sono una cosa sola, così come il fiume e il mare: Riprendo queste parole di Gibran perchè il corso del fiume mi aiuta un pò a capire la vita, perchè è simile al cammino dell’uomo. Il fiume sgorga limpido e pulito da una roccia per scendere a valle. Diventa specchio per il verde degli alberi e per le stelle del cielo; disseta e rinfresca.
Ma il suo cammino è improvvisamente segnato da difficoltà: stretto dalla morsa della città, il fiume perde la sua limpidezza e, chiuso nella sua prigione, si fa silenzioso.
Ma ad un certo punto, quando tutto sembra perduto, d’un tratto il fiume trova davanti a sè il mare, la sua meta. L’impatto è terribile, ma purificatore: le onde salate fanno barriera e il fiume deve lasciarsi filtrare lentamente e faticosamente, da quell’acqua nuova, comprendendo finalmente il senso del suo percorso.
Così l’uomo, che dà inizio alla sua vita nella semplicità e nell’innocenza del bimbo, che nel corso dei suoi anni fa esplodere la sua creatività in progetti e realizzazioni, che fa uscire da sè le sue potenzialita d’amore…Che poi si ritrova a dover affrontare fatiche, debolezze, e poi la morte. Sì, fà paura la morte, molta paura; provoca pianto e dolore.
Anch’io ho paura della morte: Ma penso che, come il fiume che affronta il mare per sboccare e perdersi in esso, così l’uomo e la donna, se sapranno vivere la propria lotta quotidiana nella pazienza e nella speranza, termineranno il cammino nell’ IMMENSO.
“Non abbandonarmi , Signore,
Dio mio, da me non stare lontano;
accorri in mio aiuto, Signore, mia salvezza.” ( dal Salmo 38).
“Pietà di me o Dio, secondo la tua misericordia;
nella tua grande bontà cancella il mio peccato. (dal Salmo 51).
Un caro saluto a tutti gli amici e le amiche del pianerottolo.
F.
X Sump: La nostra Preghiera continua, amico caro,la Beata Vergine Maria sostenga te e la tua sposa.
Che esista la morte non l’ho messo in dubbio caro Don, ma appunto la morte del corpo. L’anima sopravvive alla morte, anche quella dei morti prima di Cristo. In attesa di giudizio non proprio Don Marco, chi ha vissuto come giusto secondo l’ebraismo prima di Cristo (che so, per esempio Abramo, i profeti, S.Giovanni Battista, S.Giuseppe, e tanti altri che sono stati pienamente “cristiani” anche prima del completamento dell’opera di redenzione) e coloro tra i non ebrei che pur non conoscendo Cristo hanno vissuto una vita secondo la legge naturale che Dio ha inscritto in ogni uomo sono salvati e hanno atteso che Cristo scendendo al Limbo dopo la Sua Morte aprisse loro le porte del Paradiso (o del Purgatorio). Però chi ebreo o non ebreo prima di Cristo e della Sua opera redentrice ha vissuto in modo tale da scegliere la dannazione eterna subisce immediatamente il castigo dell’Inferno.
Eccolo là il limbo…
Qui ti voglio!
Il limbo non esiste…
E l’anima di Gesù non appartiene alle note della sua divinità…
Dunque è morto in corpo e anima.
Ed è stato risorto in corpo e anima, trasfigurati.
Perchè sennò mi devi spiegare dove se n’è andata l’anima umana di Gesù nel mentre che il suo corpo si disfaceva tre giorni nel sepolcro.
errata corrige,
anche i dannati hanno atteso la discesa di Cristo agli Inferi o Limbo che dir si voglia, come si evince dal Catechismo, anche se in una condizione diversa da chi invece era salvato.
“633 La Scrittura chiama inferi, Shéol o Ade il soggiorno dei morti dove Cristo morto è disceso, perché quelli che vi si trovano sono privati della visione di Dio. Tale infatti è, nell’attesa del Redentore, la sorte di tutti i morti, cattivi o giusti; il che non vuol dire che la loro sorte sia identica, come dimostra Gesù nella parabola del povero Lazzaro accolto nel « seno di Abramo ». « Furono appunto le anime di questi giusti in attesa del Cristo a essere liberate da Gesù disceso all’inferno ». Gesù non è disceso agli inferi per liberare i dannati né per distruggere l’inferno della dannazione, ma per liberare i giusti che l’avevano preceduto.”
Don Marco mettiti d’accordo con il Catechismo e con la sacra Scrittura. Gesù Cristo dopo la Sua morte redentrice è sceso agli Inferi con la sua anima di uomo e con la sua divinità, essendo Gesù vero Dio e vero Uomo. L’anima è immortale non può morire!
che il Limbo non esista è falso.
L’Inferno c’è, deve esistere perchè altrimenti saremmo predestinati.
Però è vuoto.
Altrimenti il Figlio avrebbe fallito nella sua opera universalmente salvifica.
Sì, io penso e credo che l’Inferno sia vuoto.
Scusi, dott. Accattoli.
Ma Alemanno? La Carfagna? Non si potevano almeno evitare politici in carica?
Non si potevano almeno evitare politici? Non si potevano almeno evitare neo nazisti?
Mi scusi, sono un rompipalle.
pardon, si metta d’accordo.
Scusi Don ma se il limbo o gli inferi non esistono lei così sta dicendo che le anime dei morti prima che la redenzione fosse avvenuta muoiono? ma come può morire l’anima? il cattolicesimo da sempre afferma che l’anima è immortale, ma pure i filosofi pre-cristiani arrivarono a comprendere l’immortalità dell’anima con la sola ragione.
Ignigo non è Gesù che ha fallito, ma chi volontariamente rifiuta la salvezza che Cristo ha offerto.
Io che l’Inferno sia vuoto non ci credo francamente. purtroppo molti uomini sono morti in disgrazia di Dio. come la mettiamo?
Giovanni, mi puoi dare del tu, non avere paura della mia “sacralità sacerdotale”….
Che il limbo non esista non l’ho detto io ma la Commissione Teologica Internazionale, e nientepopodimeno che lo stesso Card. Ratzinger…
Io non ho mai detto che non esiste l’inferno, non farmi dire cose che non ho detto.
IL Catechismo afferma:
632 Le frequenti affermazioni del Nuovo Testamento secondo le quali Gesù « è risuscitato dai morti » (1 Cor 15,20) presuppongono che, preliminarmente alla risurrezione, egli abbia dimorato nel soggiorno dei morti. È il senso primo che la predicazione apostolica ha dato alla discesa di Gesù agli inferi: Gesù ha conosciuto la morte come tutti gli uomini e li ha raggiunti con la sua anima nella dimora dei morti. Ma egli vi è disceso come Salvatore, proclamando la Buona Novella agli spiriti che vi si trovavano prigionieri.
633 La Scrittura chiama inferi, Shéol o * il soggiorno dei morti dove Cristo morto è disceso, perché quelli che vi si trovano sono privati della visione di Dio. Tale infatti è, nell’attesa del Redentore, la sorte di tutti i morti, cattivi o giusti; il che non vuol dire che la loro sorte sia identica, come dimostra Gesù nella parabola del povero Lazzaro accolto nel « seno di Abramo ». « Furono appunto le anime di questi giusti in attesa del Cristo a essere liberate da Gesù disceso all’inferno ». Gesù non è disceso agli inferi per liberare i dannati né per distruggere l’inferno della dannazione, ma per liberare i giusti che l’avevano preceduto.
634 « La Buona Novella è stata annunciata anche ai morti… » (1 Pt 4,6). La discesa agli inferi è il pieno compimento dell’annunzio evangelico della salvezza. È la fase ultima della missione messianica di Gesù, fase condensata nel tempo ma immensamente ampia nel suo reale significato di estensione dell’opera redentrice a tutti gli uomini di tutti i tempi e di tutti i luoghi, perché tutti coloro i quali sono salvati sono stati resi partecipi della redenzione.
635 Cristo, dunque, è disceso nella profondità della morte affinché i « morti » udissero « la voce del Figlio di Dio » (Gv 5,25) e, ascoltandola, vivessero. Gesù, « l’Autore della vita », ha ridotto « all’impotenza, mediante la morte, colui che della morte ha il potere, cioè il diavolo », liberando « così tutti quelli che per timore della morte erano soggetti a schiavitù per tutta la vita » (Eb 2,14-15). Ormai Cristo risuscitato ha « potere sopra la morte e sopra gli inferi » (Ap 1,18) e « nel nome di Gesù ogni ginocchio » si piega « nei cieli, sulla terra e sotto terra » (Fil 2,10).
« Oggi sulla terra c’è grande silenzio, grande silenzio e solitudine. Grande silenzio perché il Re dorme: la terra è rimasta sbigottita e tace perché il Dio fatto carne si è addormentato ed ha svegliato coloro che da secoli dormivano. […] Egli va a cercare il primo padre, come la pecora smarrita. Egli vuole scendere a visitare quelli che siedono nelle tenebre e nell’ombra di morte. Dio e il Figlio suo vanno a liberare dalle sofferenze Adamo ed Eva, che si trovano in prigione. […] Io sono il tuo Dio, che per te sono diventato tuo figlio. […] Svegliati, tu che dormi! Infatti non ti ho creato perché rimanessi prigioniero nell’inferno. Risorgi dai morti. Io sono la Vita dei morti ».
Ecco: se non vogliamo fare di Gesù un essere mitologico, sceso nell’Ade come Enea, dobbiamo accettare la prima evidenza di questa verità di fede: che egli in quanto morto è sceso agli inferi, nella condizione di lontananza da Dio. Cioè completamente morto.
Era necessario star lì tre giorni interi?
Non bastava che si fosse rianimato appena morto?
Perchè tre giorni?
No, Egli è morto veramente, sceso agli inferi veramente, e risorto veramente.
volontariamente, pervicacemente, irriducibilmente.
mi vengono in mente due nella storia recente: Hitler e Stalin.
(poi se in qualche modo si siano pentiti solo Dio lo sa, ma val la pena di ricordare che Hitler morì pure suicida dopo tutto quel che combinò. e non mi pare che gli storici abbiano messo in luce nelle ultime fasi della sua vita un pentimento)
io sarei felicissimo che tutti gli uomini arrivino e siano arrivati alla salvezza, ma bisogna guardare in faccia la realtà di molti che appunto rifiutano in modo definitivo, purtroppo.
mi piace darle del lei. non abbia vergogna della sua dignità sacerdotale.
Non deve dirlo a me che Gesù è Risorto! Lo so e ci credo. e so anche bene che non è un essere mitologico.
Gesù Cristo è morto come uomo e il suo corpo è rimasto nel sepolcro, ma la sua anima e la sua divina persona sono immortali. Gesù è inscindibilmente vero Dio e vero Uomo. Gesù è morto nel corpo, ma non nello spirito che è immortale. Come fa poi Gesù a morire in anima e divin spirito, Egli che è Dio? Come fa Cristo-Dio che è Dio a essere lontano da Dio? anche la SS. Trinità è Dio inscindibilmente, tre persone uguali e distinte, ma inseparabili. è impossibile, è assurdo che Cristo muoia spiritualmente e sia lontano da sè stesso, dal Padre e dal Santo Spirito.
Gesù come ogni uomo è morto nel corpo ed è risorto nel corpo glorioso.
In anima e spirito è sceso per portare la Buona Novella a tutti i morti prima della Redenzione e a liberare i Giusti.
No Don Marco, la Commissione Teologica non ha detto per nulla che il Limbo non esiste, non ha concluso assolutamente nulla a riguardo, ha espresso solo un dibattito su posizioni teologiche riguardo al Limbo (pro e contro, possiamo dire) senza poter affermare nulla di tanto definitivo.quindi resta fermo quanto insegnato dalla Chiesa. Anche perchè una Commissione teologica internazionale non è autorizzata a definire cosa esiste o cosa non esista nelle realtà soprannaturali, non ha titolo per decidere cosa è o non è verità di Fede cattolica, cioè universale. Solo il Papa ha questa autorità e Benedetto XVI mai si è sognato di dire che il Limbo non esiste (quello che ha detto da Cardinale è una opinione sua personale, ma non esprime il Credo della Chiesa).
d’altra parte nel Catechismo da lei citato si dice chiaramente che Gesù ha liberato i Giusti, cioè colore che sono vissuti prima della sua opera redentrice e sono stati salvati ed erano in attesa dell’apertura del Paradiso. altrettanto chiaramente dice che i dannati non vengono sanati dalla loro dannazione perchè irrimediabilmente hanno rifiutato la salvezza.
632 Le frequenti affermazioni del Nuovo Testamento secondo le quali Gesù « è risuscitato dai morti » (1 Cor 15,20) presuppongono che, preliminarmente alla risurrezione, egli abbia dimorato nel soggiorno dei morti. È il senso primo che la predicazione apostolica ha dato alla discesa di Gesù agli inferi: Gesù ha conosciuto la morte come tutti gli uomini e li ha raggiunti con la sua anima nella dimora dei morti. Ma egli vi è disceso come Salvatore, proclamando la Buona Novella agli spiriti che vi si trovavano prigionieri.
633 La Scrittura chiama inferi, Shéol o Ade il soggiorno dei morti dove Cristo morto è disceso, perché quelli che vi si trovano sono privati della visione di Dio. Tale infatti è, nell’attesa del Redentore, la sorte di tutti i morti, cattivi o giusti; IL CHE NON VUOL DIRE CHE LA LORO SORTE SIA IDENTICA, come dimostra Gesù nella parabola del povero Lazzaro accolto nel « seno di Abramo ». « Furono appunto le anime di questi giusti in attesa del Cristo a essere liberate da Gesù disceso all’inferno ». Gesù NON E’ DISCESO AGLI INFERI PER LIBERARE I DANNATI NE’ PER DISTRUGGERE L’INFERNO della dannazione, ma PER LIBERARE I GIUSTI che l’avevano preceduto.
634 « La Buona Novella è stata annunciata anche ai morti… » (1 Pt 4,6). La discesa agli inferi è il pieno compimento dell’annunzio evangelico della salvezza. È la fase ultima della missione messianica di Gesù, fase condensata nel tempo ma immensamente ampia nel suo reale significato di estensione dell’opera redentrice a tutti gli uomini di tutti i tempi e di tutti i luoghi, perché TUTTI COLORO I QUALI SONO SALVATI sono stati resi partecipi della redenzione.
@ Ignigo74
Interessante la teoria dell’Inferno vuoto.Pero’, data la mia ignoranza, quale sarebbe il senso della sua esistenza se e’ e rimarra’ vuoto in conseguenza della azione salvifica del Cristo? e, in piu’, perche’ crearlo del tutto ? e poi, ritieni davvero che persino i peggiori delinquenti a cui si riesce a pensare siano riscattati ?
@ Roberto55
Il Columbus Day e’ una vacanza federale che i recenti anni di crisi, pero’, hanno fatto diventare facoltativa. La contea dove abito,infatti, non lo celebra domani.
E’ una giornata dedicata a parate, mostre, avvenimenti culturali e tutto quanto e’ attinente con l’Italia. New York ha la parata maggiore e la festa piu’ grande, ovviamente. Ma tutte le citta’ in cui esiste una presenza italiana avranno qualce tipo di festeggiamento. Come puoi immaginare non mancheranno assolutamente gli stand con il cibo italiano, dovunque si festeggi.
La cosa piu’ interessante sono invece i Cavalieri di Colombo (Columbus ‘Knights). E’ un associazione che era nata in concomitanza con le grandi emigrazioni dall’Italia della fine 800 – inizio 900, e che si prefiggeva lo scopo di aiutare i connazionali che giungevano qui in America. Lo ha fatto egregiamente e negli anni e’ divenuta una delle associazioni piu’ potenti e onorate degli USA. Ti basti pensare che qualunque candidato alla Presidenza farebbe carte false per assicurarsene l’appoggio. Naturalmente i Cavalieri di Colombo si distinguono anche e soprattutto per le loro opere filantropiche e per la ” voce” italiana che rappresentano in quasi tutte le istituzioni americane.
@ Clo, Maioba e Mandis
sono i commenti piu’ difficili che ho mai letto da quando vi frequento. E’ stata durissima seguirvi…e poi arriva anche Mandis che pretende di sapere piu’ di Maioba ( che un Seminario lo avra’ frequentato per essere sacerdote, no?) e mi confonde ancora di piu’.
Francamente, non ho capito granche’ della vostra discussione, ma sono sicura che il limite e’ il mio. Mi sforzero’ di piu’….
Per ora vi abbraccio tutti e vado a dormire, a domani
Un pensiero specialissimo e una preghiera costante per SUMP
Buon giorno a tutti.
L’avevo letto in qualche parte, ma non riuscivo più a rintracciarlo, finché stamattina, dopo aver scorso i vari interventi sulla morte, la salvezza, Inferno, Paradiso, Purgatorio e Limbo, mi è tornato in mente uno scritto in cui si parlava della salvezza di Giuda. Ho rifatto una ricerca su Internet e quello che cercavo l’ho trovato sull’Ossevatore Romano a firma di Mons. Gianfranco Ravasi. Ve lo riporto:
“Giuda rimarrà come un simbolo universale di tradimento, anche se si narra che la mistica santa Caterina da Genova (XV secolo) affermava di aver ascoltato in visione un Cristo sorridente dirle: «Se tu sapessi quel che io ho fatto per Giuda!»”
(L’Osservatore Romano – 23 marzo 2008)
Certo, non è una verità di fede, è un “si narra”, ma è altrettanto certo che la misericordia di Dio è infinitamente più grande del nostro comprendonio.
@Maioba
Clodine, se Gesù Cristo non è morto come morirò io, come sono morte le persone che ho amate, ebbene, se non è morto così, non mi può salvare e non è nemmeno morto per me.
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E’ questa la discrimine per cui non ti seguo Maioba. Abbi pazienza.
Al punto 653 cosa dici? Non dici forse che Gesù riduce all’impotenza, mediante la morte, colui che della morte ha il potere, cioè il diavolo?
E dunque, c’è un’aporia , una contraddizione in termini quando definisci che Cristo è morto quasi avesse lasciato questo eone di male per raggiungere e fuggire in un empireo sottraendosi al mondo e alle umane sciagure.
Dici che ” egli in quanto morto è sceso agli inferi, nella condizione di lontananza da Dio. Cioè completamente morto”
MA No!! Non è assolutamente in uno stato di lontananza da Dio, ma è invero proprio con la corporeità del Resuscitato e quindi di colui che è stato Innalzato che ora non solo vive interamente nella dimensione di Dio, ma è anche interamente e in modo del tutto nuovo presente nel mondo, in mezzo a noi e “fino alla fine del mondo”, Maioba che dici?!!! E’ Matteo 28,20 che lo dice chiaramente.
Con la resurrezione ed elevazione di Gesù è come se un frammento del mondo giungesse definitivamente a Dio e da Dio infinitamente accolto! Questo è il nostro credo, altroché morte, ci mancherebbe! Il corpo pneumatico (spirituale) del risorto ( e di coloro che risorgeranno) è la TOTALITA’ dell’uomo, quindi non solo la sua anima, ma dell’intera persona (se credi nell’Eucaristia). Sei tu Maioba che fai di Cristo un essere mitologico svincolato dal corpo, il corpo di cui parla San Paolo nella I Corinzi 15 NON è un corpo formato di una sostanza spirituale strutturato in modo miracolistico assolutamente, ma è l’intera persona che si trova presso Dio.
Corpo e spirito sono inseparabili, l’uomo non vive senza lo spirito e viceversa…sono due dimensioni essenziali e costitutive di ogni essere umano, semplicemente il corpo della resurrezione ha altre qualità, o possibilità, si adegua alle condizioni dello spirito e supera quelle alinazioni che sono presenti nell’uomo, si trasfigura nella gloria di Dio, si è come pervasi dal Suo amore.
Poi continui Maioba e dici: “Era necessario star lì tre giorni interi?
Non bastava che si fosse rianimato appena morto?
Perchè tre giorni?
Per quanto riguarda i “tre giorni” ..questo del tre è un numero simbolico (rammenti il famoso “terzo giorno” ? Oppure “dopo Tre Giorni” e ancora Osea 6,2 “il terzo giorno ci farà rialzare e noi rivivremo” , ancora in Giona 2,1 che stette nel ventre del cetaceo per tre giorni? ) indica l’intervento di Dio e il Suo adempimento nella storia e non va primariamente inteso in senso cronologico, cioè come da calendario, ma sta ad esprimere una dimensione salvifico-storico della resurrezione di Gesù. Determina UN TEMPO, una cosa realmente accaduta, Un INTERVENTO SALVIFICO nella storia che non ha alcuna anlogia con altri avvenimenti, perché è l’avvento di un nuovo eone, non so se sono riuscita a spiegarmi Maioba!
Concordo con Mandis punto
ti abbraccio
A Ignigo rompiballe sulla possibilità di evitare che questi e quelli leggessero la Bibbia: si poteva certo fare, ma io non ho avuto alcuna parte nell’organizzazione e non so dire, tranne quello che ho detto: essendo responsabile la Rai, si sono seguite le regole televisive che vogliono nomi e volti. Neonazisti non ne ho visti. Ma la mia regola è che dove sono io, può starci chiunque.
Principessa, Giovanni Mandis ha tutto il diritto di discettare di teologia con un sacerdote, che pur avendo fatto il seminario, e non solo quello! non è detto che ne sappia più di lui. Dunque: stai serena! 🙂
A Clodine:
no, cara, non sei riuscita a spiegarti. O forse io non sono riuscito a capire.
Mt 28 dice: “Passato il sabato, all’alba del primo giorno della settimana, Maria di Màgdala e l’altra Maria andarono a visitare il sepolcro”.
Dunque a seconda dell’interpretazione che si dà sono passati due o tre giorni nei quali Gesù si trovava nel sepolcro.
Da sempre la Chiesa ha ritenuto questo lasso di tempo non solo simbolico, ma anche cronologico (ma guardate se mi devo mettere io a difendere l’esegesi storico-critica!).
Il tuo discorso è tutto vero, solo che dimentichi un particolare: con Giovanni parlavamo dello stato di Gesù morto, prima della risurrezione. Dunque stiamo parlando di due cose diverse:
Tu dici:
“Al punto 653 cosa dici? [tra parentesi stavo citando il CCC: io non parlo per numeri!! 🙂 ] Non dici forse che Gesù riduce all’impotenza, mediante la morte, colui che della morte ha il potere, cioè il diavolo?
E dunque, c’è un’aporia , una contraddizione in termini quando definisci che Cristo è morto quasi avesse lasciato questo eone di male per raggiungere e fuggire in un empireo sottraendosi al mondo e alle umane sciagure [è proprio quel “mediante la morte” a farmi dire – cum Ecclesia – che Gesù è morto davvero. Ma io non cocnludo affatto che non sia risorto. Dico solo che la sua morte è stata realissima e definitiva. E che poi il Padre lo ha risorto].
Dici che ” egli in quanto morto è sceso agli inferi, nella condizione di lontananza da Dio. Cioè completamente morto”
MA No!! Non è assolutamente in uno stato di lontananza da Dio, ma è invero proprio con la corporeità del Resuscitato e quindi di colui che è stato Innalzato che ora non solo vive interamente nella dimensione di Dio, ma è anche interamente e in modo del tutto nuovo presente nel mondo, in mezzo a noi e “fino alla fine del mondo”, Maioba che dici?!!! E’ Matteo 28,20 che lo dice chiaramente [qui c’è appunto il qui pro quo dei nostri discorsi differenti].
A Giovanni Mandis:
IL Documento della CTI, LA SPERANZA DELLA SALVEZZA
PER I BAMBINI CHE MUOIONO SENZA BATTESIMO, pubblicato con l’approvazione del Papa Benedetto XVI il 19.01.2007 (cfr: http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20070419_un-baptised-infants_it.html#*)
afferma:
Preambolo
È noto che l’insegnamento tradizionale ricorreva alla teoria del limbo, inteso come stato in cui le anime dei bambini che muoiono senza Battesimo non meritano il premio della visione beatifica, a causa del peccato originale, ma non subiscono nessuna punizione, poiché non hanno commesso peccati personali. Questa teoria, elaborata da teologi a partire dal Medioevo, non è mai entrata nelle definizioni dogmatiche del Magistero, anche se lo stesso Magistero l’ha menzionata nel suo insegnamento fino al Concilio Vaticano II. Essa rimane quindi un’ipotesi teologica possibile. Tuttavia nel Catechismo della Chiesa Cattolica (1992) la teoria del limbo non viene menzionata, ed è invece insegnato che, quantoai bambini morti senza Battesimo, la Chiesa non può che affidarli alla misericordia di Dio, come appunto fa nel rito specifico dei funerali per loro. Il principio che Dio vuole la salvezza di tutti gli esseri umani consente di sperare che vi sia una via di salvezza per i bambini morti senza Battesimo (cfr CCC 1261). Tale affermazione invita la riflessione teologica a trovare una connessione logica e coerente tra i diversi enunciati della fede cattolica: la volontà salvifica universale di Dio / l’unicità della mediazione di Cristo / la necessità del Battesimo per la salvezza / l’azione universale della grazia in rapporto ai sacramenti / il legame tra peccato originale e privazione della visione beatifica / la creazione dell’essere umano «in Cristo».
79. Occorre riconoscere chiaramente che la Chiesa non ha una conoscenza certa della salvezza dei bambini che muoiono senza Battesimo. Conosce e celebra la gloria dei Santi Innocenti, ma in generale la sorte dei bambini non battezzati non ci è stata rivelata, e la Chiesa insegna e giudica soltanto in relazione a ciò che è stato rivelato. Ciò che invece sappiamo di Dio, di Cristo e della Chiesa ci dà motivo di sperare nella loro salvezza, come è necessario adesso spiegare.
Ora: tu hai aggiunto il tema della salvezza di tutti o della condanna, ma noi non stavamo parlando di questo. Stavamo parlando di Gesù e della sua morte.
E in questo campo io mi attengo al Credo che dice chiaramente e senza giri di parole che Gesù è morto ed è stato sepolto. Punto.
Ogni interpretazione, anche quella del CCC, per quanto contenga la vera dottrina, la riporta sempre con un linguaggio che può essere migliorato.
In ogni caso anche interpretando strettamente il CCC, esso afferma:
632 È il senso primo che la predicazione apostolica ha dato alla discesa di Gesù agli inferi: Gesù ha conosciuto la morte come tutti gli uomini e li ha raggiunti con la sua anima nella dimora dei morti. Ma egli vi è disceso come Salvatore, proclamando la Buona Novella agli spiriti che vi si trovavano prigionieri.
633 La Scrittura chiama inferi, Shéol o Ade il soggiorno dei morti dove Cristo morto è disceso, perché quelli che vi si trovano sono privati della visione di Dio.
Rileggili con calma Giovanni e vi troverai ciò che sto cercando di dire.
Sennò, pace. Io continuo a darti del tu, proprio perchè non mi vergogno della mia dignità sacerdotale e non ritengo che la si possa offendere dandomi del tu.
Sarebbe bello sapere che cosa ne pensano anche gli altri, se la discussione è interessante.
I primi Concili della Chiesa vertevano più o meno suq euste cose e su altre dello stesso tenore.
I Padri della Chiesa si sono scannati per cercare le giuste formulazioni…
Saludus
Giovanni, se può rassicurarti la Commissione teologica iNternazionale è un organismo della Curia Romana, presieduto dal Card. Prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede, i suoi documenti sono approvati dal Papa. Questo qua l’ha scritto – tra gli altri – Mons. Ignazio Sanna quando era segretario padre Ladaria (attuale Segretario della CDF)…
Insomma…
Se può rassicurarti quelle cose le hanno dette tutte persone di fede provata, non un curato di campagna qual sono io…
No Maioba, io mi sono spiegata bene, sei tu che non riesci a capire…
Caro Mandis, il limbo non è mai stato definito come dogma, quindi non è obbligatorio crederci. E’ solo un’ipotesi teologica elaborata neòl XII secolo per risolvere il problema dei giusti morti prima di Cristo (come potevano essere dannati uomini della statura di Socrate o Platone o Catone? o bambini morti senza battesimo, che non avevano mai peccato?). In una Vita di Gregorio Magno redatta nell’VIII secolo si ricorre ad un espediente per salvare dalla dannazione l’imperatore Traiano (che anche Dante colloca poi in Paradiso): le preghiere del santo pontefice lo avrebbero resuscitato per un attimo, il tempo necessario per credere in cristo e farsi battezzare. Oggi la teologia è in grado di offrire soluzioni migliori per wsperare nella salvezza di chi non è mai stato battezzato (senza per questo negare il valore sacramentale del battesimo).
Luigi, mi sa che sono assai quelli che hanno una certa fretta…
mandis, comunque ti farebbe bene un pò di umanità, un pò di carnalità il corpo è morbido mica marmoreo tu sembri la statua del commendatore assasinato da don Giovanni! “Non si pasce di cibo mortale chi si pasce di cibo celeste”! Tu ci ammorbi con codici codicilli commissioni più o meno autorizzate MA CHI SE NE FREGA DAI vieni qua con noi nella vita reale portati qualche parabola e cerchiamo – riconoscendo che sbaglieremo qualche volta – di vivere da fratelli. Chettefrega del Limbo ci penserà il Buon Dio mica penserai di dovere capire tutto quaggiù?? Dai stai sereno e diciamo a tutti che l’umanità di Gesù è la sola perfetta e che noi non siamo ancora riusciti ad essere umani come lui dai smettila di fare lo zelota teologico che sei più intelligente.
L’inferno è vuoto.
firmato,
Ignigo74, diavolo rompiballe.
Clodine, e non ti accorgi nemmeno che stavamo parlando di due cose diverse?
Riguardo alla non esistenza del Limbo hai ragione: la Chiesa abolisce ufficialmente il limbo. ….per il resto non so….evidentemente parlavamo di due cose diverse…(?) forse.
Ti ripeto: io parlavo della morte di Gesù, non della sua risurrezione. Della morte come fenomeno e come evento.
Ci mancherebbe che io metta in dubbio la risurrezione e l’ascensione e tutto il resto, ma il discorso era: se la morte di Gesù è stata vera morte e se è uguale alla mia morte
@ Ignigo e Luigi sulla “Maratona biblica”
Devo intervenire sulle vostre analisi. La presenza di un notevole numero di politici (di governo, ma il problema non è questo) e di soubrettes mi è sembrata sinceramente inopportuna e su un evento che poteva essere testimonianza ha posto ombre che lo hanno reso (almeno ai miei occhi) prevalentemente un evento televisivo (soggetto alle regole che vogliono nomi e volti) e pertanto subordinato alle regole della televisione. Io ritengo che sia bene preservare il vangelo dalle regole che impongono testimonials… La questione quindi secondo me non era quella di impedire a questo o quello, ma quella di evitare che un evento che ha un fine (nel caso, di testimonianza della centralità della bibbia) soccombesse rispetto ad altri fini (quello dell’audience, perseguito dalla televisione). In concreto, le regole dei volti e dei nomi hanno avuto forse un risalto ben maggiore di quello della lettura dei rom o di altri personaggi che Luigi ha opportunamente citato nel blog. Quindi, nonostante la buona fede di molti (senz’altro la maggior parte di quelli che hanno partecipato) l’evento a me non è piaciuto. Visto che non si tratta di un evento sacro penso che sia legittimo esprimere la propria opinione.
Neonazisti non ce n’erano. Certo, Luigi, ma ho notato che c’era una parte del governo e ho saputo che vi erano rappresentanti delle attuali maggioranze (mi rallegrerei di essere smentito). Non sapevo di Alemanno, ma ho visto Sacconi e ho letto della Carfagna… e forse ce ne sono altri… Questo non giustifica in alcun modo che andasse rifiutato a queste persone di leggere, per carità. Ma senz’altro dà un immagine della parzialità della presenza cattolica. E siccome non credo che le patenti di cattolicità dipendano dall’essere di destra o di sinistra, la presenza di cattolici di sola destra (lieto di essere smentito!!!) si rende sgradevole. Certo le alternative sono due: o i politici di sinistra si sono rifiutati in blocco. Oppure c’è stata una sorta di conventio ad excludendum. In entrambi i casi toccherebbe chiedersi perché.
Non dico niente di nuovo, se penso che tanti politici italiani aspirano sempre a un accreditamento come “cattolico” che oggi va di moda… specialmente nella vita pubblica. Né dico un eresia se osservo che la chiesa italiana purtroppo è troppo spesso sensibile a una politica obbediente e ultimamente è particolarmente esposta. E io credo che questo non faccia bene né alla chiesa, nè alla politica.
Detto questo, amareggia anche me parlare di queste cose. Ma se sono così lampanti da apparire persino a me, che ho guardato soltanto poche ore in tutta la settimana, non mi sto zitto.
Don Marco io son d’accordo che la morte di Gesù sia come la nostra. infatti è morto nel corpo come ogni uomo muore nel corpo. ma l’anima è immortale. Gesù essendo Dio è risorto gloriosamente nel corpo, ma il suo spirito non è mai morto nè stato lontano da Dio, perchè Gesù è Dio. non può essere lontano da sè stesso.
Quanto alla Commissione Teologica, il titolo del documento è inequivoco, si è discusso se è plausibile o meno la salvezza dei bambini senza battesimo e non del fatto che il Limbo esista o meno. Per l’esistenza del Limbo ci sono pronunciamenti di vari Pontefici che ne affermano l’esistenza e d’altra parte la Scrittura e il Catechismo con essa dice chiaramente che Gesù e sceso in quel “lembo” di Inferno per annunciare a tutti i morti che attendevano la Redenzione che Questa era avvenuta, aprendo a quei Giusti che vissero prima della Redenzione stessa le porte del Paradiso. Quindi è tutt’altro che una “ipotesi teologica” da scartare a piacimento. ma una verità di fede semmai da approfondire e meglio definire per una migliore comprensione dei fedeli. anche perchè per secoli centinaia di migliaia di genitori cristiani hanno immediatamente battezzato i figli neonati grazie alla loro profonda Fede nel Battesimo e nella sua necessità in via ordinaria alla Salvezza eterna.
se fosse come dice lei avrebbero potuto farne tranquillamente a meno.
I Dogmi di Fede sono proclamati solennemente dalla Chiesa in un preciso momento storico, ma la loro validità è “da sempre” e non a partire dal momento storico in cui sono solennemente proclamati.
Questo vale anche per quelle verità di Fede che non sono ancora solennemente proclamate come Dogmi, che vanno semmai approfondite ma non negate con argomenti assai deboli.
In conclusione non c’è una Dogma solennemente proclamato sul Limbo per ora, ma una tradizione che ne attesta l’esistenza con pronunciamenti di Pontefici, tantomeno però esiste un Dogma all’incontrario che solennemente proclami l’inesistenza del limbo e la salvezza certa dei bambini senza Battesimo.
Ignigo, sono umanissimo e scrivo serenamente dopo aver gustato una saporitissima fiorentina al sangue in piazza del mercato centrale a firenze in compagnia di un amico. però per tanti secoli menti e anime notevoli hanno discusso di questi argomenti decisivi senza per questo essere non umani o tristi o pallosi.
p.s. Clodine, la Chiesa non abolito ufficialmente il limbo. è un assurdo dire “abolito il Limbo”, perchè se esiste e ci son argomenti teologici robustissimi che ne mostrano l’esistenza, neppure la Chiesa può o potrebbe “abolirlo”. le realtà soprannaturali non possono essere abolite.
«la mia regola è che dove sono io, può starci chiunque»: delizioso. Fa il paio con la famosa lettera che Groucho Marx (geniale quasi quanto Karl) inviò ad un circolo di Hollywood di cui era socio: «Egregi signori, vogliate accettare le mie irrevocabili dimissioni. Non posso tollerare un minuto di più di essere socio di un club che accetta anche gente come me».
MA Giovanni, neppure le cose scritte dalla CTI e approvate dal papa ti vanno bene?
“Questa teoria, elaborata da teologi a partire dal Medioevo, non è mai entrata nelle definizioni dogmatiche del Magistero, anche se lo stesso Magistero l’ha menzionata nel suo insegnamento fino al Concilio Vaticano II. Essa rimane quindi un’ipotesi teologica possibile. Tuttavia nel Catechismo della Chiesa Cattolica (1992) la teoria del limbo non viene menzionata, ed è invece insegnato che, quantoai bambini morti senza Battesimo, la Chiesa non può che affidarli alla misericordia di Dio, come appunto fa nel rito specifico dei funerali per loro. Il principio che Dio vuole la salvezza di tutti gli esseri umani consente di sperare che vi sia una via di salvezza per i bambini morti senza Battesimo (cfr CCC 1261)”.
Su queste cose bisogna approfondire, non ti pare? Sulle cose che si conoscono di Dio come lui ce le ha rivelate e come siamo in grado di accoglierle, piuttosto che su ciò che non si conosce…
Eppure la morte (dovuta al peccato: egli che non aveva conosciuto peccato Dio lo trattò da peccato) è l’estrema antitesi a Dio che è tutto e solo e sempre Vita e fonte di vita. Questo vuol dire che anche Gesù ha sperimentato appieno questo passaggio… Poi a ciascuno trarne le dovute conseguenze
Il messaggio precedente era di plauso a Luigi; invece ai sofisti che amano discettare su chi è bene che legga o non legga la Bibbia domando candidamente: come conciliate tutto ciò con l’attaccamento – che immagino in voi sincero e forte – per quei passi del vangelo in cui si parla dei pubblicani e delle prostitute che precederanno i farisei nel regno dei cieli ecc. ecc.?
Piuttosto, a me sembra che il problema non sia di persone ma di modi di leggere la Bibbia: io non ho visto quasi niente, perché in effetti non mi interessava granché, ma nelle tre letture iniziali, le sole a cui ho assistito, mi pareva che emergesse una totale difformità. Niente di male, in sé: la Bibbia ognuno la legge come gli pare, ma nel metterle assieme in una performance in cui tutte le vacche sono nere mi pare che ci sia il pericolo di diffondere l’idea che tutti i modi si equivalgono. La lettura di Ratzinger e quella di Benigni appartenevano a realtà completamente diverse, a due mondi, quello della chiesa e quello del teatro, che poco hanno a che fare tra loro.
francamente credo di capire che Alemanno-Carfagna-politici siano molto vicini alle maschere di Scribi e Farisei (potere politico e religioso ed economico)… mentre purtroppo di puttane et similia ovviamente sull’incensatissimo programma Rai-vaticano nemmeno l’ombra.
Pensa se la bibbia l’avessero letta SOLO gli ospiti dei centri Giovanni XXIII, un pò di tossici, qualche carcerato. Ovviamente dopo il Successore e prima del Segretario. Sarebbe stato un colpo di Chiesa mica da ridere.
Così invece è stato solo un colpetto da chiesetta umbertina.
O Leonardina che tanto è acuto da scambiare il buon autista del cardinale per un eminente esponente di CL.
Buon giorno a tutti.
Sono molto interessato all’argomento della sopravvivenza dell’anima al corpo e della sua “locazione”, in attesa della resurrezione. Mi piacerebbe conoscere maggiormente il Magistero e il grado di certezza cui si sia pervenuti in materia.
Chiedo. Quando invochiamo l’intercessione dei Santi, invochiamo le loro anime sopravviventi e in attesa della resurrezione dei corpi o cos’altro? Se, come mi pare si debba dire, l’anima sopravvive al corpo, la domanda sul “dove” questo avvenga mi pare legittima, ancorchè so essere improprio parlare di spazio per gli essere incorporei. Epperò, se l’anima è forma corporis, e aspira al ricongiungimento del proprio corpo alla fine dei tempi, una certa qual affinità con la corporeità dovrebbe pur averla, donde, ancora, la legittimità della domanda sul suo “luogo” di destinazione. Dal che la questione su Paradiso, Purgatorio, Limbo (?), e Inferno.
La questione Limbo, connessa alla precedente, credo possa essere posta in questi termini. Se è vero che la sua esistenza non è mai stata dichiarata Dogma, è però vero che è stata invocata spesso da tanta teologia per argometare luoghi teologici altrimenti inestricabili. Probabilmente è vero che esso, allo stato dell’arte, sia un’ipotesi teologica, ciò non significa che non abbia valore, o che non esista. Anche altri Dogmi, prima di essere riconosciuti per tali, erano ipotesi teologiche.
Pare che lo stesso Von Balthasar abbia negato di aver mai voluto sostenere veridicamente che l’inferno fosse vuoto. La popolazione degli inferi non ripugna la Misericordia di Dio, ma certifica l’estrema possibilità della libertà umana.
Un saluto a tutti
Leonardo, sinceramente non capisco la tua obiezione…
Trovo estremamente peculiare che persone che non hanno seguito l’evento ( per loro stessa ammissione) , che hanno si e no visto un paio di letture ( quindi un totale di 8 minuti contro 6 giorni ininterrotti) e che parlano con sapienza e preparazione di religione, si permettano di criticare la lettura della Bibbia che e’ stata trasmessa dalla Rai tramite i canali di Rai Educational.
Posso comprendere che ci si possa augurare una maggiore partecipazione popolare e meno volti noti ( anche se bisogna comprendere che il personaggio attira attenzione), pero’ non andrebbe perso di vista che attratti dal personaggio magari ci si ferma ad ascoltare e lo scopo della divulgazione della Parola potrebbe essere raggiunto; non credo che sia stata una faccenda di ascolti, perche’ se lo fosse stata avrebbero dovuto trasmettere l’evento sulle reti “normali” e non satellitari.
A mio parere, proprio la completa diversita’ dei lettori ha reso il tutto molto interessante e accattivante. Vi confesso che, nel momento in cui ho riconosciuto Pippo Franco che leggeva un passo piuttosto tosto della Bibbia, ho ascoltato con molta attenzione ed ho anche “guardato” il lettore sotto un aspetto che mai avevo preso in considerazione – quello della serieta’ – e che, spesso, ci fa trascurare lati importanti di ciascuna persona.
Mi permetto poi anche contestare tutti coloro che parlano di Vangelo, di fratellanza,di tolleranza,di accoglienza, di condivisione e – nel momento in cui dovrebbero mettere in pratica cio’ di cui discettano con tanta profondita’ -sono proprio i primi a giudicare. Ma che importanza ha che il lettore o la lettrice fosse un politico, una ballerina, un giornalista, uno zingaro, di destra , di sinistra, di un po’ piu’ in la’, rosso , giallo o a pallini verdi ? Da questo punto di vista e’ stata eccezionale la scelta di nessuna didascalia, di nessun nome, di nessuna presentazione. A quel leggio si sono succeduti uomini e donne che hanno creduto di offrire ai propri simili un servizio. Se poi la nostra malizia ci vuole leggere di piu’ significa che abbiamo ancora tanto da imparare dalla Bibbia e dai Vangeli.
Ripeto, vedere la gente fuori dalla chiesa, con le sedie dinanzi allo schermo, guardare i volti di coloro che erano dentro la chiesa ad ascoltare, non riuscire a spegnere il computer per 6 interi giorni, secondo me, e’ una risposta a chi desiderava semplicemente divulgare in un’altra maniera la Parola di Dio.
Ignigo, che pazienza che ci vuole con voi bambini! Ma noi adulti di pazienza ne abbiamo tanta e, sulle orme del Divin Maestro, che ha detto: «Sinite parvulos venire ad me», vi accogliamo sempre col sorriso sulle labbra, anche quando fate i capricci e dite falsità.
“Fa il paio con la famosa lettera che Groucho Marx (geniale quasi quanto Karl)”
“Ma noi adulti di pazienza ne abbiamo tanta e, sulle orme del Divin Maestro”
Marxista e anche cristiano adulto?!?!
Seriamente, sulla disputa anima/corpo ecc. mi pare che l’essenziale sia condiviso: la fede nella resurrezione. E non è poco.
@ principessa,
nella mia “ammissione” non ho quantificato i minuti di ascolto e certamente si tratta di una cifra che mi permette di esprimere un’opinione. Comunque, si tratta non certo 8 minuti.
Se ritieni che il personaggio possa attrarre al Vangelo, ti informo che i programmi più popolari in Italia sono quelli di Maria De filippi e l’isola del tesoro (o come si chiama)… Ma speriamo che non si debba arrivare fino a questo punto…
Poi, se – come ho cercato di spiegare – la lettura del vangelo è contornata da una presenza così evidente di politici, soprattutto “monocolore” ho spiegato che una cosa è affermare che Tizio o Caio non deve parlare perché è di destra o di sinistra. Altra cosa (molto diversa) è chiedersi come mai abbiano letto soltanto politici di destra. Anche tu hai detto che “…proprio la completa diversita’ dei lettori ha reso il tutto molto interessante e accattivante”. E ho osservato che, dal punto di vista politico, questa diversità non c’è stata, ma anzi (ai miei occhi) si è realizzato il suo opposto, visto che ho visto leggere solo politici di destra. Ho chiesto: “Da che cosa dipende?”
Per il resto, questa imparzialità secondo me fa parte integrante della tolleranza. E invece di imparzialità si è vista una manifesta parzialità…, ma è anche evidente che a te la cosa riguarda fino a un certo punto, perché sei negli USA dove non si assiste a reciproche strumentalizzazioni tra gli organi della chiesa e la politica…
Mio caro Mattlar,
il mio commento sulla Bibbia in Tv non era rivolto a te, o almeno, non solo a te.Noto, in generale, una tendenza alla critica su qualunque cosa e su qualsiasi persona, mancando di percepire anche il benche’ minimo accenno di positivita’ , dovunque esso possa essere.
Che bella invece, la lezione di Luigi quando dice che ci puo’ essere chiunque dove c’e’ lui….
Per quanto riguarda politica e Chiesa, il problema e’ dei politici che devono “mostrare” di essere cattolici.
Il vero cattolico non ha bisogno di spettacoli
Né marxista né “cristiano adulto”. Sulla prima: non c’è bisogno di essere marxisti per riconoscere il genio di Marx. Sulla seconda: piuttosto che essere un “cristiano adulto” (nell’accezione che ha preso ultimamente da noi) preferirei di gran lunga essere un adult(er)o cristiano.
«Il vero cattolico non ha bisogno di spettacoli»: giusto, ed è per questo che l’impressione di un’ambiguità nella natura della performance biblica, sospesa tra liturgia e spettacolo, è stata sufficiente a tenermene lontano (ma, a dire il vero, ero poco motivato anche prima perché non capisco molto il senso dell’iniziativa). Non so se sono riuscito a rispondere a Mattlar.
A principè,
ricordati che tu stai in America. Noi che stiamo ancora de’ qqua e il Berlusca ci compare in tutti i programmi e a tutte le ore!!! Ti assicuro che quando lo vedi anche sull’altare (lui o gli amici suoi) ti girano tutte le ventole.
@Leonardo. Non so come ci siamo arrivati, ma la penso esattamente come te.
Dette queste ultime cose, mi ritiro da questo agone e vi saluto tutti. Statemi bene
A Mattlar sulla prevalenza della destra politica tra i lettori della Bibbia. Ci sono stati anche lettori di sinistra: Di Pietro, la Garavaglia, Ferrero, Spini, Marrazzo. Questi li ho visti. Altri che non ho visto c’erano certamente. De Carli mi ha nominato sindaci e assessori del Pd di vari luoghi del Lazio che non ho appuntato. Ma è vero che è prevalsa la destra. Forse più interessati, o più furbi. Ho già detto – in altro commento – che per me era meglio se i politici non ci fossero stati. Ma se tutti leggono e quelli di destra risultano più numeroi di quelli di sinistra, non c’è imbroglio: tutte le statistiche danno una prevalenza della destra nelle opzioni politiche dei cristiani d’Italia.
In generale condivido quanto ha detto Principessa sull’intera questione. Si può far meglio, ma questo intanto si è fatto e non è stato brutto.
Ne deduco, caro Mattlar, che tu fai parte di quella percentuale di italiani che non ha votato per Berlusconi. Bene, ma la democrazia e’ anche questo: turarsi il naso e sopportare chi non ci piace ma che la maggioranza ha messo li’ a governare. Anche se la maggioranza si e’ rivelata essere il 47 %.( In quel caso si dovrebbe chiedere agli astenuti o gli schedabiancari di zittirsi).
Se Berlusconi ti compare in tutti i programmi e a tutte le ore, hai sempre il telecomando per farlo sparire e non ascoltarlo, ne’ lui ne’ i suoi amici. Ma non credo sia corretto criticare una iniziativa culturale perche’ la presenza di chi non ti piace era ingente. Ripeto che , almeno io, ci ho visto solo uomini e donne.Senza nome e senza colore.
L’anno scorso alla Columbia University tenne una conferenza ( e poi accetto’ domande) il Presidente Ahmadinejad (IRAN). Secondo me questa e’ una grande prova di democrazia: quella di far parlare il tuo peggior nemico e di lasciare anche che studenti, professori e pubblico fossero liberi di chiedergli qualunque cosa. Noi , invece, in Italia abbiamo lasciato che un nugolo di studentelli e quattro professori impedissero al Papa di andare alla Sapienza a parlare…
Altro che girare le ventole, mio caro……
Credo di pensarla molto similmente all’amico Mattlar (la mia simpatia verso l’attuale Governo è pari a zero), e, penso, anche ad altri amici del “pianerottolo”, ma mi ritrovo nell’impostazione fornita da Principessa.
A me, comunque, l’iniziativa “La Bibbia giorno e notte” è – per quel poco che ho visto – piaciuta e, sinceramente (magari, mi sbaglierò), non vi ho ravvisato, almeno qui, una presenza egemone della destra.
Altro discorso è – come adombrato tra le righe da Mattlar – l’uso fazioso dei “media” da parte dell’attuale maggioranza di Governo e la (volontà di) sua stumentalizzazione del mondo cattolico solo per ottenere “copertura” politica alle proprie azioni politiche: qui penso di concordare con Mattlar.
Leonardo, anche stavolta non concordo con te: per me, Groucho Marx era geniale quanto Karl (e la magnifica battuta che hai citato – ma sei sicuro che non fosse di G.B. Shaw ? – lo conferma).
Molto bello, se posso esprimere la mia opinione senza far torto a nessuno, l’intervento di Fabricianus.
Buona notte a tutti, ed un pensiero speciale a Sump !
Roberto 55
@Luigi,
ti ringrazio della precisazione e quindi revoco le critiche che si fondavano sul presupposto che mi hai aiutato a capire e a correggere. Senz’altro va riconosciuto ai politici di destra di essere più scaltri e più abili nella gestione del rapporto con la gerarchia della chiesa e se c’è stata parità nelle opportunità e negli inviti ne hanno senz’altro merito.
Roberto55 ha correttamente espresso uno sviluppo del mio pensiero su questi punti.
@Principessa. La democrazia prevede il bilanciamento di due cose: la prima è che la maggioranza governi (e questa c’è in questo momento, senz’altro); la seconda è che la minoranza abbia dei diritti (cioè garanzie di esprimersi e continuare a esistere): su questo invece la situazione è preoccupante). Quello che tu correttamente ritieni un segno di democrazia (far parlare il tuo nemico) è invero l’essenza stessa della democrazia: la garanzia delle minoranze e del dissenso, mentre in questo periodo l’idea prevalente (e vedo anche la tua) è che la minoranza debba turarsi il naso per 5 anni. Dear Princess, non è così: questa si chiama dittatura della maggioranza (non lo dico io ma Toqueville) ed è una degenerazione patologica della democrazia, che non auguro al nostro paese.
ps Il Papa alla sapienza avrebbe tenuto la lectio magistralis di inaugurazione dell’anno accademico… un po’ come se si affidasse l’apertura di un sinodo a… Berlusconi o a Veltroni o a Pannella… se ai vescovi girassero le ventole ne avrebbero tutte le ragioni… e se qualcuno di loro dicesse che si tratta di una scelta inopportuna gli daresti torto? Potresti mai dire che il sinodo è antidemocratico?
ps scusate ma che cosa è successo a sumpontura che tutti lo salutano con particolare riguardo? Così mi associo… ma anche se non lo potete dire, mi associo lo stesso se sta male…
Su l’Inferno vuoto.
Gesù sana tutti e dieci i lebbrosi.
Tutti e dici li libera dalla morte.
Tutti e dieci (e solo uno – straniero allogeno – torna indietro).
Eppure li sana tutti e dieci, a tutti e dieci Lui fonte della vita restituisce vita.
Per me vuol dire che l’Inferno è vuoto.
a Mandis.
Gesù trasgredisce tutte le regole del diritto canonico dell’epoca.
Gesù sbeffeggia tutte le regoline pretesche delle commissioni teologiche del tempo.
Gesù è empio per gli zelanti e ortodossi dalle grandi certezze.
A Leonardo.
Che tristezza, davvero, che tristezza usare la parola “bambino” come offesa.
Spero sia l’angustia di dover digitare un pensiero che blocca o distorce quello che vuoi dire davvero… perchè se sul serio “dai del bambino” pensando di offendere e ti metti sulla cattedrina del paternalista adulto assumendo pose autocelebrative della tua solo tua illuminata intelligenza bè… posso solo ringraziare il Cielo del fatto che gente come te non diventerà mai vescovo.
Fiuuuu che pericoli che si scampano!
Sul rapporto tra maggioranza ed opposizione, Mattlar, concordo con te: l’opposizione ha tutto il diritto di, appunto, opporsi al governo, sia in Parlamento che nel paese, ed anche, perciò, protestando e manifestando (democraticamente, ovvio).
Non credo, però, che Principessa intendesse richiamarsi al principio della “dittatura della maggioranza” (io, almeno, non ho inteso così l’opinione di Principessa).
Comunque, Principessa chiarirà, se lo riterrà, il suo pensiero.
Circa l’intervento (poi “abortito”) del Papa all’Università della “Sapienza” sono, invece, dell’idea, Mattlar, che – per discutibile che potesse essere stata l’iniziativa dell’Università stessa di averlo invitato – sarebbe stata “cosa buona e giusta” accogliere il Pontefice e consentirgli di parlare (come avvenne, anni or sono, per Papa Giovanni Paolo II).
A domani !
Roberto 55
Ringrazio l’amico Roberto55 per aver definito molto bello il mio intervento precedente.
Caro Roberto55, scusandomi con tutto il pianerottolo se faccio una confidenza forse troppo leggera, ma ci tenevo a dirti che sono anch’io interista….
X Ignigo74: Caro Ignigo, mio conterraneo e “condiocesano”…Quello dell’Inferno vuoto è un argomento che affronto spesso con un mio preziosissimo amico, quando ci vediamo per “quattro chiacchiere”.
Anche lui, uomo di provata Fede Cattolica, la pensa come te. Ma io no…L’ Inferno non può essere vuoto.
Scrive Benedetto XVI nell’ Enciclica SPE SALVI a pag. 85-86: “La grazia non esclude la giustizia. Non cambia il torto in diritto. Non è una spugna che cancella tutto così che quanto s’è fatto sulla terra finisca per avere sempre lo stesso valore. Contro un tale tipo di cielo e di grazia ha protestato, a ragione, Dostoevskij ne I Fratelli Karamazov. I malvagi alla fine, nel banchetto eterno, non siederanno indistintamente a tavola accanto alle vittime, come se nulla fosse stato.”
Un caro saluto ambrosiano(Anche se la mia città è una delle poche di rito romano, nell’Arcidiocesi di Milano).
Un abbraccio a Clodine!
Ciao principessa!
Ciao Luigi!
Ciao a tutti!
F.
Don Marco, pure l’Immacolata Concezione di Maria fino a un certo punto non fu Dogma solennemente proclamato,non per questo non era Verità di Fede anche prima della solenne proclamazione.La Scrittura parla chiaro Gesù è sceso in anima e divinità negli Inferi nel quale attendevano sia i dannati che i salvati che avevano vissuto prima della Redenzione. A tutti Gesù ha proclamato la Buona Novella della Redenzione, solo che alcuni non avendo vissuto una vita secondo la Legge naturale che Dio ha inscritto in ogni uomo sono andati alla Dannazione eterna mentre ai Giusti Cristo ha aperto le porte del Paradiso. Gesù è Dio quindi non può subire la separazione da Dio cioè da se stesso. La morte è morte corporale. La Risurrezione nel Corpo Glorioso è il frutto della Passione e Morte di Cristo in Croce. A questo frutto anche l’uomo è atteso alla fine del mondo quando le nostre anime immortali create da Dio si ricongiungeranno al nostro corpo (sempre che si muoia nella Grazia di Dio).Lei cita i documenti recenti che mettono in dubbio l’esistenza del Limbo, ma ci sono tantissimi pronunciamenti dei Pontefici che invece ne attestano l’esistenza e la plausibilità teologica.In ogni caso la CTI non ha deciso nulla, non ha proclamato dogmi, non ha e non può cambiare la dottrina cristiana.L’attuale Pontefice li ha solo autorizzati a pubblicare i risultati dei lavori della CTI.Da Cardinale disse che personalmente avrebbe fatto cadere quella che considerava solo una ipotesi teologica. Ecco quel PERSONALMENTE dice chiaramente che il Cardinale Ratzinger esprimeva una sua opinione e non una Verità di Fede cattolica.
San Pio X invece, e da Pontefice, si esprime senza giri di parole nel Catechismo:
561. Quando si devono portare alla chiesa i bambini perché siano battezzati?
I bambini si devono portare alla chiesa perché siano battezzati, il più presto possibile.
562. Perché si deve avere tanta premura per far ricevere il Battesimo ai bambini?
Si deve avere somma premura per far battezzare i bambini, perché essi per la loro tenera età sono esposti a molti pericoli di morire, e non possono salvarsi senza il Battesimo.
563. Peccano adunque i padri e le madri che per la loro negligenza lasciano morire i loro figliuoli senza Battesimo, o lo differiscono?
Si, i padri e le madri che per la loro negligenza, lasciano morire i figliuoli senza battesimo, peccano gravemente, perché privano i loro figliuoli dell’ eterna vita; e peccano pure gravemente col differirne a lungo il Battesimo, perché li espongono al pericolo di morire senza averlo ricevuto.
566. Il Battesimo è necessario per salvarsi?
Il Battesimo è ASSOLUTAMENTE NECESSARIO per salvarsi, avendo detto espressamente il Signore: Chi non rinascerà nell’acqua e nello Spirito Santo non potrà entrare nel regno dei cieli.
567. Si può supplire in qualche modo alla mancanza del Battesimo?
Alla mancanza del sacramento del Battesimo può supplire il martirio, che chiamasi Battesimo di sangue, o un atto di perfetto amor di Dio o di contrizione, che sia congiunto col desiderio almeno implicito del Battesimo, e questo si chiama Battesimo di desiderio. (cosa quest’ultima che non è possibile ai neonati o ai non ancora nati che non possono esprimere una volontà, mentre è possibile per gli adulti… lo CONFERMO’ anche Pio XII).
e in un punto precedente
100. I bambini morti senza Battesimo dove vanno?
I bambini morti senza Battesimo vanno al Limbo, dove non è premio soprannaturale nè pena; perchè, avendo il peccato originale, e quello solo, non meritano il paradiso, ma neppure l’inferno e il purgatorio.
tornando alla morte di Gesù legga cosa disse Giovanni Paolo II in proposito nell’Udienza del 11 Gennaio 1989,
“1.Nelle catechesi più recenti abbiamo spiegato, con l’aiuto di testi biblici, l’articolo del Simbolo degli apostoli che dice di Gesù: “Patì sotto Ponzio Pilato, fu crocifisso . . . e fu sepolto”. Non si trattava solo di narrare la storia della passione, ma di penetrare la verità di fede che vi è racchiusa e che il Simbolo ci fa professare: la Redenzione umana operata da Cristo col suo sacrificio.
Ci siamo particolarmente soffermati nella considerazione della sua morte e delle parole da lui pronunciate durante l’agonia sulla Croce, secondo la relazione che ce ne hanno tramandato gli evangelisti. Tali parole ci aiutano a scoprire e a capire maggiormente in profondità lo spirito con cui Gesù si è immolato per noi.Quell’articolo di fede si conclude, come abbiamo appena ripetuto, con le parole: “. . . e fu sepolto”.Sembrerebbe una pura annotazione di cronaca: è invece un dato il cui significato rientra nell’orizzonte più ampio di tutta la cristologia. Gesù Cristo è il Verbo che si è fatto carne per assumere la condizione umana e farsi simile a noi in tutto, eccetto che nel peccato (cf. Eb 4, 15). È diventato veramente “uno di noi” (cf. Gaudium et Spes, 22), per potere operare la nostra redenzione, grazie alla profonda solidarietà instaurata con ogni membro della famiglia umana. In quella condizione di uomo vero, ha subìto interamente la sorte dell’uomo, fino alla morte, alla quale consegue abitualmente la sepoltura, almeno nel mondo culturale e religioso nel quale egli si è inserito ed è vissuto. La sepoltura di Cristo è dunque oggetto della nostra fede in quanto ci ripropone il suo mistero di Figlio di Dio che si è fatto uomo e s’è spinto fino all’estremo della vicenda umana. 2.A queste parole conclusive dell’articolo sulla Passione e morte di Cristo, si ricollega in certo modo l’articolo successivo che dice: “Discese agli inferi”. In tale articolo si riflettono alcuni testi del nuovo testamento che vedremo subito. È bene però premettere che, se nel periodo delle controversie con gli ariani la formula suddetta si trovava nei testi di quegli eretici, essa però era stata introdotta anche nel cosiddetto “Simbolo di Aquileia”, che era una delle professioni della fede cattolica allora vigenti, redatta alla fine del IV secolo (cf. Denz-Schönm 16). Essa entrò definitivamente nell’insegnamento dei Concili col Lateranense IV (1215) e col II Concilio di Lione nella professione di fede di Michele Paleologo (1274).Va inoltre chiarito in partenza che l’espressione “inferi” non significa l’inferno, lo stato di dannazione, ma il soggiorno dei morti, ciò che in ebraico era detto “sheol” e in greco “hades” (cf. At 2, 31).
3.I testi del nuovo testamento, dai quali è derivata quella formula, sono numerosi. Il primo si trova nel discorso di Pentecoste dell’apostolo Pietro, il quale, richiamandosi al Salmo 16 per confermare l’annunzio della Risurrezione di Cristo, ivi contenuto, afferma che il profeta Davide “previde la risurrezione di Cristo e ne parlò: questi non fu abbandonato negli inferi né la sua carne vide corruzione” (At 2, 31). Un significato simile ha la domanda che pone l’apostolo Paolo nella lettera ai Romani: “Chi discenderà nell’abisso? Questo significa far risalire Cristo dai morti” (Rm 10, 7).
Anche nella lettera agli Efesini, vi è un testo che, sempre in relazione a un versetto dal Salmo 69: “Ascendendo in cielo ha portato con sé prigionieri, ha distribuito doni agli uomini” (Sal 69, 19), pone una domanda significativa: “Ma che significa la Parola “ascese” se non che prima era disceso nelle parti inferiori della terra? Colui che discese è lo stesso che anche ascese al di sopra di tutti i cieli per riempire tutte le cose” (Ef 4, 8-10). In questo modo l’autore sembra collegare la “discesa” di Cristo nell’abisso (in mezzo ai morti), di cui parla la lettera ai Romani, con la sua ascensione al Padre, che dà inizio al “compimento” escatologico di ogni cosa in Dio.
A questo concetto corrispondono anche le parole messe in bocca a Cristo: “Io sono il Primo e l’Ultimo e il Vivente. Io ero morto, ma ora vivo per sempre e ho potere sopra la morte e sopra gli inferi” (Ap 1, 17-18).
4.Come si vede dai testi riportati, l’articolo del Simbolo degli apostoli “discese agli inferi”, trova il suo fondamento nelle affermazioni del nuovo testamento sulla discesa di Cristo, dopo la morte sulla Croce, nel “paese della morte”, nel “luogo dei morti”, che nel linguaggio dell’antico testamento era chiamato l’“abisso”. Se nella lettera agli Efesini si dice “nelle parti inferiori della terra”, è perché la terra accoglie il corpo umano dopo la morte, e così accolse anche il corpo di Cristo spirato sul Golgota, come descrivono gli evangelisti (cf. Mt 27, 59 s. et par; Gv 19, 40-42). Cristo è passato attraverso un’autentica esperienza della morte, compreso il momento finale che generalmente fa parte della sua economia globale: è stato deposto nel sepolcro.
È una conferma che la sua fu una morte reale, e non solo apparente.
LA SUA ANIMA, SEPARATA DAL CORPO, ERA GLORIFICATA IN DIO,
MA IL CORPO GIACEVA NEL SEPOLCRO ALLO STATO DI CADAVERE.
Durante i 3giorni (non completi) passati tra il momento in cui “spirò” (cf. Mc 15, 37) e la Risurrezione, Gesù ha sperimentato lo “stato di morte”, cioè la SEPARAZIONE DELL’ANIMA DAL CORPO, nello stato e condizione di tutti gli uomini.Questo è il primo significato delle parole “discese agli inferi”, legate a ciò che lo stesso Gesù aveva preannunziato quando, riferendosi alla storia di Giona, aveva detto: “Come infatti Giona rimase tre giorni e tre notti nel ventre del pesce, così il Figlio dell’uomo resterà tre giorni e tre notti nel cuore della terra” (Mt 12, 40). 5.Proprio di questo si trattava: il cuore, o il seno della terra. Morendo sulla Croce,
GESÙ HA RIMESSO IL SUO SPIRITO NELLE MANI DEL PADRE:
“PADRE, NELLE TUE MANI CONSEGNO IL MIO SPIRITO” (LC 23, 46).
SE LA MORTE COMPORTA LA SEPARAZIONE DELL’ANIMA DAL CORPO, NE CONSEGUE CHE ANCHE PER GESÙ SI È AVUTO DA UNA PARTE LO STATO DI CADAVERE DEL CORPO, E DALL’ALTRA LA PIENA GLORIFICAZIONE CELESTE DELLA SUA ANIMA SIN DAL MOMENTO DELLA MORTE.
La prima lettera di Pietro parla di questa dualità, quando, riferendosi alla morte subita da Cristo per i peccati, dice di lui: “Messo a morte nella carne, ma reso vivo nello spirito” (1 Pt 3, 18). Anima e corpo si trovano dunque nella condizione terminale rispondente alla loro natura, anche se sul piano ontologico l’anima tende a ricomporre l’unità col proprio corpo. L’Apostolo però aggiunge:
“IN SPIRITO (CRISTO) ANDÒ AD ANNUNZIARE LA SALVEZZA ANCHE AGLI SPIRITI CHE ATTENDEVANO IN PRIGIONE” (1 Pt 3, 19).
Questa sembra essere una rappresentazione metaforica dell’estensione della presenza del Cristo crocifisso anche a coloro che erano morti prima di lui.
6. Pur nella sua oscurità, il testo petrino conferma gli altri quanto alla concezione della “discesa agli inferi” come adempimento, fino alla pienezza, del messaggio evangelico della salvezza. È Cristo che, deposto nel sepolcro quanto al corpo, MA GLORIFICATO NELLA SUA ANIMA AMMESSA ALLA PIENEZZA DELLA VISIONE BEATIFICA DI DIO, COMUNICA IL SUO STATO DI BEATITUDINE A TUTTI I GIUSTI DI CUI, QUANTO AL CORPO, CONDIVIDE LO STATO DI MORTE.Nella lettera agli Ebrei si trova descritta l’opera di liberazione dei giusti da lui compiuta: “Poiché . . . i figli hanno in comune il sangue e la carne, anch’egli ne è divenuto partecipe, per ridurre all’impotenza mediante la morte colui che della morte ha il potere, cioè il diavolo, e liberare così quelli che per timore della morte erano soggetti a schiavitù per tutta la vita” (Eb 2, 14-15). Come morto – e nello stesso tempo come vivo “per sempre” – Cristo ha “potere sopra la morte e sopra gli inferi” (cf. Ap 1, 17-18). In questo si manifesta e realizza la potenza salvifica della morte sacrificale di Cristo, operatrice di Redenzione nei riguardi di tutti gli uomini: anche di coloro che erano morti prima della sua venuta e della sua “discesa agli inferi”, ma che furono raggiunti dalla sua grazia giustificatrice.
7. Nella prima lettera di san Pietro leggiamo ancora: “. . . è stata annunziata la buona Novella anche ai morti, perché pur avendo subìto, PERDENDO LA VITA DEL CORPO, la condanna comune a tutti gli uomini, vivano secondo Dio nello spirito” (1 Pt 4, 6). Anche questo versetto, pur non essendo di facile interpretazione, ribadisce il concetto della “discesa agli inferi” come l’ultima fase della missione del Messia: fase “condensata” in pochi giorni dai testi che tentano di farne una presentazione accessibile a chi è abituato a ragionare e a parlare in metafore temporali e spaziali, ma immensamente vasto nel suo significato reale di estensione dell’opera redentrice a tutti gli uomini di tutti i tempi e di tutti i luoghi, anche di coloro che nei giorni della morte e della sepoltura di Cristo giacevano già nel “regno dei morti”. La Parola del Vangelo e della Croce tutti raggiunge, anche quelli appartenenti alle generazioni passate più lontane, perché tutti coloro che si sono salvati sono stati resi partecipi della Redenzione, anche prima che avvenisse l’evento storico del sacrificio di Cristo sul Golgota. La concentrazione della loro evangelizzazione e Redenzione nei giorni della sepoltura vuole sottolineare che nel fatto storico della morte di Cristo s’innesta il mistero super-storico della causalità redentiva dell’umanità di Cristo, “strumento” della divinità onnipossente. Con l’ingresso dell’anima di Cristo nella visione beatifica in seno alla Trinità, trova il suo punto di riferimento e di spiegazione la “liberazione dalla prigione” dei giusti, che prima di Cristo erano discesi nel regno della morte. Per Cristo e in Cristo si apre davanti ad essi la libertà definitiva della vita dello Spirito, come partecipazione alla vita di Dio (cf. S. Thomae, Summa Theologiae III, q. 52, a. 6). Questa è la “verità” che si può trarre dai testi biblici citati e che è espressa nell’articolo del Credo che parla di “discesa agli inferi”.
8. Possiamo dunque dire che la verità espressa dal Simbolo degli apostoli con le parole “discese agli inferi”, mentre contiene una riconferma della realtà della morte di Cristo, nello stesso tempo proclama l’inizio della sua glorificazione. E non solo di lui, ma di tutti coloro che per mezzo del suo sacrificio redentore sono maturati alla partecipazione della sua gloria nella felicità del Regno di Dio.”
credo che i venerati Sommi Pontefici si sappiano spiegare in modo davvero ammirabile e comprensibile, mi resta a questo punto una domanda: chi le ha insegnato che l’anima di Gesù è stata abbandonata da Dio dopo la sua Morte? e dove ha letto che il Limbo è stato abolito? alla seconda domanda la risposta credo possa essere “sui giornali acattolici”.
Ignigo, i miracoli di Gesù non prefigurano che la salvezza è di tutti (offerta a tutti sì) compresi peccatori impenitenti e che rifiutano la Grazia divina, ma mostrano che Gesù è Dio e può sovvertire o sospendere a suo piacimento le Leggi della Natura di cui è Creatore.
Princess, io non ne so più di Don Marco e non mi preme dimostrare chissà quali saperi,ma c’è la Chiesa apposta per spiegare e farci conoscere nel miglior modo possibile le Verità di Fede da credersi e da mettere in pratica. Non si inventa nulla in materia di Fede, tutto ci è stato donato da Cristo, per tramite della Chiesa una santa cattolica apostolica con sede a Roma.
A parte che anche ammettendo, ma non concedendo, che l’Inferno sia vuoto di esseri umani dannati, esso è comunque pieno di Satana e dei suoi accoliti ex-angeli che si ribellarono a Dio con lui. Sicchè l’Inferno vuoto è assurdo.
Un grazie di cuore a Roberto per aver saputo leggere la mia frase (turarsi il naso).
No, Mattlar, non mi rifaccio affatto alla “dittatura della maggioranza” (ho letto anch’io de Tocqueville). E non penso neppure che esista da nessuna parte la democrazia perfetta, bensi’ esistono verie forme di essa che si avvicinano il piu’ possibile all’ideale e che possono sempre migliorare (come qualsiasi altra cosa). Avrei potuto dire chiudere gli occhi, guardare dall’altro lato o turarsi il naso; il senso di cio’ che intendo dire e’ che, pur non avendo al potere i soggetti politici che ci aggradano, la democrazia resta il bene supremo da tutelare e da esercitare. E non credo neppure che sia tanto un fatto di equilibri tra maggioranza e opposizione quanto invece la certezza che a tutti i cittadini siano assicurati gli stessi doveri cosi come gli stessi diritti.
A questo proposito, trovo una grande discrepanza tra quello che affermi circa la democrazia e il tuo post scriptum.
Se la democrazia prevede uguali doveri e uguali diritti, al Papa andava assicurata la possibilita’ di onorare un invito (cosi come si e’ fatto alla Columbia University “turandosi il naso”) alla stessa maniera in cui, se un politico fosse invitato all’apertura di un sinodo, allo stesso andrebbe assicurata la possibilita’ di parteciparvi ( con nasi turati e ventole ad uragano, se necessario).
Ma il Vaticano non e’ una monarchia?
Un abbraccio a Mattlar e a tutti , a domani
Sump non sta male, la sua signora ha qualche problema di salute e noi tutti stiamo pregando intensamente per entrambi
Come osservava Giampaolo von Balthasar non ha mai affernmato che l’inferno è vuoto. Ero presente alla confrenza stampa che tenne a Roma quando ebbe da Giovanni Paolo il “premio Paolo VI” nel 1984 e in quell’occasione espose la sua convinzione che è proprio della fede cristiana “sperare per tutti”. Ne vennero titoli sui giornali che gli fecero dire che l’inferno era vuoto ed egli in seguito ha fatto più volte riferimento a questa forzatura.
Ignigo anch’io spero nella salvezza per tutti e trovo bella la tua lettura parabolica dell’episodio dei dieci lebbrosi.
L’idea di invitare il pontefice alla Sapienza è buona e giusta. L’idea di far leggere al papa la prolusione all’anno accademico ha qualche germe di inopportunità. Questa inopportunità è attribuibile, in primis, agli organi di governo della Sapienza. Non difendo certamente i modi con cui quei quattro galletti hanno manifestato il loro dissenso (frocessione e cose varie). Ma ritengo che un’attenzione maggiore si sarebbe potuta prestare alla vicenda che conteneva sin dal principio i germi di un evento del tutto inopportuno. Non perché il papa parlasse: ci mancherebbe. Il papa è benvenuto alla Sapienza. Ma l’inopportunità versava tutta nel fatto che il papa svolgesse la lectio magistralis dell’inaugurazione dell’anno accademico, ove presumibilmente e per tradizione sono contenute linee di pensiero che si prestano a rappresentare e a orientare tutta l’accademia per l’anno venturo.
Ti riferisco questo per conoscenza diretta, conoscendo diversi professori e ricercatori della Sapienza, cattolici, non firmatari, ma tuttavia abbastanza scettici prima sull’invito e poi – evidentemente – anche sulle proteste. Oltretutto l’invito se non ricordo male è stata un’iniziativa personale che non ha coinvolto il senato accademico…se non ricordo male.
E ritengo che il papa non avrebbe risposto alle domande come Ahmadinejad.
Mandis tu fai bene a tenere il limbo ma lascia che altri lo lascino cadere.
@ Ignigo
posso dirti che sei davvero simpatico? (l’ho detto anche a Leonardo, qualche post fa, quindi non se ne abbia a male!)
la tua riflessione sull’uso della parola “bambino” come offesa mi ha colpito, anche perchè l’ho usata proprio qualche giorno fa… non la userò più…
@ Giovanni Mandis: la CTI voleva proprio dire che nel tempo (questa è una concezione che a te manca, mi spiace dirtelo: la concezione STORICA della Chiesa e del mondo) anche la Chiesa comprende meglio le verità di fede che “da sempre” proclama…
Giovanni XXIII direbbe: non è il vangelo che cambia, siamo noi che lo comprendiamo meglio…
Il Limbo era un modo per cercare di spiegare ciò che è inspiegabile, elaborato nel Medioevo. Quando dici che la Scrittura è chiarissima su ciò vorrei proprio sapere a quale scrittura ti riferisci…
Tu sai qual è stata la grande rivoluzione operata in Teologia dalla “scoperta-conquista” dell’America?
Che i teologi, tutti evidentemente europei, si sono improvvisamente accorti di non essere l’ombelico del mondo, ma che per 1500 anni milioni di persone erano vissuti senza colpa ignorando Gesù Cristo e il suo Vangelo… Capisci quando ha cominciato a vacillare il Limbo? non nel 2007, ma nel 1492…
La storia ha cambiato la teologia (so che ora scoccheranno le frecce), e non viceversa!
Non il vangelo, attenzione: ma la teologia, cioè la comprensione del vangelo.
A meno che non vogliamo fare del vangelo un totem bisogna saperlo incarnare nella storia… Tutto qua.
Quanto alla catechesi del Papa, che dirti? Il dualismo lì presente è quasi esasperante. Lo stato di morte si esprime solo come “la separazione dell’anima dal corpo”…
Ci vorrebbe un po’ di fenomenologia prima di passare subito al valore redentivo della morte di Gesù (che io non nego mica, ci mancherebbe! Attento a non farmi dire cose che non ho detto né penso!).
Ma allora mi devi dire come fai tu ad affermare che con la sua anima immortale Gesù è sceso agli inferi a raccogliere tutti i giusti (post del 12.10 h 23.01).
Il papa dice invece che Gesù è rimasto col suo cadavere sepolto e la sua anima immortale è andata immediatamente nella gloria del Padre e che il valore redentivo della sua passione ha avuto effetto su tutti i giusti di tutti i luoghi e di tutti i tempi, ma non che lui vi sia sceso (visto che non è neppure un “luogo”) personalmente.
In ogni caso, visto che ti piacciono le distinzioni…
Il grado magisteriale di quella dichiarazione della CTI, presieduta dal Card. della CDF, da altri vescovi di provata fede cattolica e teologi, e approvata dal Papa è superiore ad una udienza del mercoledì.
Sarò felice di essere smentito.
Buona giornata a tutti
saludus
Mi smentisco da me stesso: intervista a padre Ladaria (segretario della CDF) su 30giorni:
Lei ha avuto una certa notorietà quando la Commissione teologica ha pubblicato il documento sulla salvezza dei bambini morti prima del battesimo. Là il Limbo è stato definitivamente messo alla porta dal magistero?
P. Ladaria Ferrer: La Commissione teologica internazionale non ha il potere di mettere alla porta niente e nessuno. Pur essendo formata non da teologi privati ma nominati dal Papa, le sue conclusioni non hanno valore magisteriale. Il documento in questione ribadisce che la dottrina del Limbo, che per secoli è stata maggioritaria e dominante nella riflessione teologica, non è mai stata definita dogmaticamente e quindi non ha mai fatto parte del magistero infallibile. E che comunque chi vuole continuare a parlare del Limbo non per questo si trova al di fuori della Chiesa cattolica. Detto questo, però, la Commissione teologica, considerando l’insieme dei dati rivelati e la volontà salvifica universale di Dio e la mediazione universale di Cristo, ha scritto che ci sono vie più adatte per affrontare la questione del destino dei bambini morti senza aver ricevuto il battesimo, per i quali non si può escludere una speranza di salvezza. Queste conclusioni a dire il vero non sono nuove, sono nate intorno all’epoca del Concilio, ma raccolgono i frutti di un consenso teologico molto vasto oggi.
Ma resta tutto ciò che ho detto prima di dire quelal castroneria.
Aggiungo che un catechismo (anche quello di Pio X) non ha l’autorevolezza di una definizione dogmatica.
Non concordo con Mattlar sulla presunta “inopportunità” dell’invito al papa a tenere la “lectio magistralis” alla Sapienza.Altri personaggi dichiaratamente “di parte” ne hanno tenute, e senza subire contestazioni.Si è trattato di un atto inqualificabile di intolleranza da parte di esponenti di un laicismo becero. E non condivido l’atteggiamento dei cattolici “timidi” che hanno paura di esporsi.
@princeps e altri interlocutori
la santa sede è una monarchia, ma il fatto riguardava la repubblica italiana.
Ci ho già provato l’altro ieri, ma devo purtroppo lasciar cadere questa conversazione, nel rispetto comunque delle vostre opinioni, perché ho un esame importante tra pochi giorni e ho bisogno di ritirarmi per trovare la giusta concentrazione. Vi chiedo di scusarmi… e, se volete, di pregare per me anche se vi sono antipatico.
Infine, ricambio l’abbraccio di principessa, con affetto, ma devo proprio ritirarmi
matteo
Mandis Mandis… tu tratti i “segni” compiuti da Gesù come miracoli… ma NON sono miracoli, sono segni! Indicano sempre altro! Gesù guarisce 10 lebbrosi, 10 (il numero minimo sufficiente a fare comunità nel mondo ebraico, senza 10 non è sinagoga…) lebbrosi (morti viventi, esclusi, emarginati, cacciati fuori dalla città, IMMONDI come dice Levitico 11).
Non è un magico stravolgimento delle leggi di natura… Mandis ogni segno è un racconto di salvezza, è un tirare fuori un uomo dalle acque del male rappresentate ovviamente in modo forte dal male fisico ma non riducibili SOLO ad esso: ogni segno – i testi greci in particolare Giovanni dicono semeia, segni… cartelli con scritto su qualcosa da decifrare… – va letto altrimenti siccome sia io che te abbiamo poche probabilità di beccarci la lebbra che faccimo quell’episodio lo leggiamo come PROVA? Sono molto distante da queste letture, molto distante. Se i preti che ho incontrato mi avessero spiegato il vangelo così credo che non avrei conosciuto Gesù.
Plaudo a Don Marco per l’onestà intellettuale mostrata in questo suo ultimo intervento.
Mi piacerebbe sapere quale grado plausibilità si possa riconoscere ai pronunciamenti sul Limbo offerti dal Magistero.
Magari secondo le categorie classiche:
Dogma di fede
Di fede definita
Di fede cattolica
Di fede divina e cattolica
Dottrina (giudizio) rivelata, per rivelazione pubblica (S. Scrittura o Tradizione) di fede e morale, proposta dalla Chiesa come rivelata.
Di fede semplicemente cattolica
Di fede divina
Materia rivelata ma non proposta con atto speciale dalla Chiesa
Prossima alla fede
Teologicamente certa
Dalla negazione di questa sentenza segue la negazione di qualche dogma o di qualche verità di fede divina
Dottrina cattolica
Certa
Comune e certa
Moralmente certa
Sicura
Più comune
Comunissima
Più probabile
Probabile
Cordialità
caro Don Marco, apprezzo la sua onestà nel riconoscere gli errori.
Non posso rispondere nel dettaglio ora da lavoro (lo farò se riesco più tardi da casa) sul fatto che invece il Limbo è stato parte del Magistero ordinario della Chiesa fino al Concilio Vaticano II, inserito nel Catechismo romano da San Pio V, dopo il Concilio di Trento e dopo la scoperta del Nuovo Mondo quindi, confermato da varie condanne di altri Pontefici di proposizioni che considerano il Limbo una favola o che ne neghino l’esistenza, riaffermato senza possibilità di smentita da San Pio X nel Catechismo da lui fatto pubblicare. gli anni passati dopo il CV II e le teorie elaborate per negarlo non possono cancellare tutta la millenaria tradizione cattolica a riguardo che ha ovviamente fondamento sulla Scrittura.
Quanto alle udienze, in esse il Papa non fa altro che spiegare ai fedeli il Magistero e la Dottrina della Chiesa magari affrontati in maniera più solenne in encliche o altri documenti. ma sempre lì siamo, sennò uno potrebbe pensare che parli tanto per parlare o perchè non ha altro da fare e che si possa fare spallucce se quello che dice non garba. Il Papa fa sempre il suo “mestiere” di guida e maestro di Fede, anche durante le udienze.
Per i popoli e le persone che, dopo la Redenzione, senza loro colpa non hanno “conosciuto” Cristo vale l’adesione o meno alla legge naturale che Dio ha inscritto in ogni uomo. Essi possono essersi salvati come dannati a seconda che abbiano aderito o meno a questa legge naturale.
il Limbo invece,per i bambini non nati o nati ma non battezzati è in ogni caso non una punizione come l’inferno, ma un luogo di felicità naturale dove non si prova sofferenza fisica, ma non si ha la visione beatifica di Dio dato che questi non sono stati iniziati alla vita soprannaturale della Grazia battesimale, non hanno visto cancellato il peccato originale e non hanno avuto conoscenza di Dio. In questo per esempio io vedo grande misericordia di Dio nel non condannare bambini che non hanno commesso peccati loro, ma hanno solo quello originale. e vedo anche come Limbo e Misericordia di Dio alla quale affidare questi bambini secondo il Nuovo Catechismo non sia necessariamente in contrasto, anzi tutt’altro.
Rischiano pene più severe cioè la dannazione eterna coloro i quali omettono di battezzare i neonati quanto prima possibile.
Savigni la sua frase “Aggiungo che un catechismo (anche quello di Pio X) non ha l’autorevolezza di una definizione dogmatica.” cosa vuol dire? non vuol dire nulla; e si figuri se allora ha autorevolezza dogmatica o superiore al Catechismo una commissione teologica.
nel Catechismo il Papa e la Chiesa mettono il Magistero,quello Infallibile e quello ordinario, quindi sia le Verità di Fede da credersi certamente (Dogmi) sia quelle non ancora solennemente proclamate ma non per questo false. e nessuno può avere l’ardire di dire che un Pontefice e la Chiesa con lui, insegni cose false nel Catechismo.
Ignigo l’aggettivo “magico” riferito a Nostro Signore mi fa immaginare che tu stia in realtà parlando di un’altra persona e non di Cristo. non è magia è l’onnipotenza di Dio.
Caro Luigi non siamo noi singoli cristiani a poter scegliere cosa va creduto o lasciato cadere.
saluti a tutti
Capisco che è poco opportuno, in un colloquio di questo tipo, presentare a sostegno dei testi, tuttavia farei un’eccezione per confermare l’osservazione di Maioba (la volgo in positivo) a riflettere meglio sulla natura “storica” della tradizione. Per questo consiglierei di rileggere Dei Verbum 8: “Questa Tradizione di origine apostolica progredisce nella Chiesa con l’assistenza dello Spirito Santo (cf. Dei Filius 4): cresce infatti la comprensione, tanto delle cose quanto delle parole trasmesse, sia con la contemplazione e lo studio dei credenti che le meditano in cuor loro (cfr. Lc 2,19 e 51), sia con la intelligenza data da una più profonda esperienza delle cose spirituali, sia per la predicazione di coloro i quali con la successione episcopale hanno ricevuto un carisma sicuro di verità. Così la Chiesa nel corso dei secoli tende incessantemente alla pienezza della verità divina, finché in essa vengano a compimento le parole di Dio”.
Molte osservazioni precedenti mi sembrano costruite su premesse metodologiche in palese opposizione al testo conciliare.
In conclusione, chiedo asilo politico a Guspini.
beh, Targum55 se vieni al mio paese io ti ospito volentieru e ti offro spaghetti alle arselle e un bel muggine arrosto, e anche le seppiette, toh!
Se invece non ami i piatti di mare, una buona carne di cinghiale non te la toglie nessuno… 🙂
Giovanni, forse non riesco a capirti io, ma ti fa così specie sperare (che in quanto virtù teologale è un’altra forma di credere) che Dio porti con sé e non in un “limbo” dove non c’è né premio né penitenza (cosa di cui non si trova traccia nel NT, almeno mi pare), i bambini e gli adulti morti senza battesimo?
Se tu vuoi stare con Dio e fai di tutto per raggiungerlo, non pensi che lui faccia infinitamente di più per raggiungere te e coloro che non lo conoscono per colpa o no non fa differenza?
Deus potentiam suam non alligavit sacramentis.
Caro don Maioba,
Deus potentiam suam non alligavit sacramentis.
Quanto è vero…
Mandis, ma tu, leggendo il vangelo, quando vedi che Gesù TRASGREDISCE PROVOCATORIAMENTE le regole religiose, che pensi?
targum, disse Giovanni XXIII, (il CV II) “vuole trasmettere pura ed integra la dottrina, senza attenuazioni o travisamenti”, e poi: “Il nostro dovere non è soltanto di custodire questo tesoro prezioso, come se ci preoccupassimo unicamente dell’antichità, ma di dedicarci con alacre volontà e senza timore a quell’opera, che la nostra età esige… È necessario che questa dottrina CERTA ed IMMUTABILE, che deve essere FEDELMENTE RISPETTATA, sia approfondita e presentata in MODO che corrisponda alle esigenze del nostro tempo. Una cosa è infatti il deposito della fede, cioè le verità contenute nella nostra veneranda dottrina, e altra cosa è il MODO col quale esse sono enunciate, conservando ad esse tuttavia lo STESSO SENSO e la STESSA PORTATA” (S. Oec. Conc. Vat. II Constitutiones Decreta Declarationes, 1974, pp. 863-865).
credo che rifugiarti a Guspini da Don Marco non ti basterebbe 😉
Don Marco quello che penso io o altri non conta, conta ciò che Dio ha stabilito e che la Chiesa propone a credere ai fedeli. Ed è innegabile che il Limbo per i bambini morti senza Battesimo, sia stato proposto a credersi dalla Chiesa e sia stato creduto da milioni di cristiani che proprio per questo han battezzato i bambini il prima possibile.
La frase sulla potenza divina che non si è legata ai sacramenti mi sta anche bene, però è vero anche che Dio in via ordinaria alla salvezza ha sancito, nella persona di Gesù, che il Battesimo è necessario. Faccio notare che un non-nato, un infante appena nato o un bambino molto piccolo non avendo volontà nn possono voler stare con Dio, non conoscono Dio non avendo ricevuto il Battesimo e la vita soprannaturale. Col Battesimo si diventa Figli di Dio, senza Battesimo si resta creature. Possono esistere singole eccezioni perchè appunto Dio non può avere costrizioni, ma non siamo autorizzati a estendere questa eccezione indistintamente a tutti i bambini che si trovano in questa situazione.
Per gli adulti morti senza Battesimo non c’è il Limbo secondo l’insegnamento costante della Chiesa, essi possono giungere alla salvezza uniformandosi alla legge naturale inscritta da Dio in ciascun uomo, compiendo atti di amore disinteressato o di pentimento per gravi peccati/azioni malvagie di cui in coscienza si rendono conto e-o ammettono di essersi macchiati.
Ignigo,
1) penso Gesù è Dio; Dio ha sempre ragione, è sempre giusto, sa tutto e può fare tutto. E io lo amo.
2) trasgredisce provocatoriamente le regole della religione ebraica i cui capi avevano traviato da Abramo di cui si dicevano figli e da Mosè che gli aveva dato i Comandamenti di Dio. anche perchè è venuto fondare la Nuova e definitiva Alleanza, che è la Sua Chiesa.
3) di certo non trasgredisce le regole della Sua Chiesa, una santa cattolica apostolica con sede a Roma, luogo del Martirio di San Pietro, l’uomo sopra il quale ha edificato la Sua Chiesa medesima alla quale ha promesso assistenza fino alla fine del mondo. contrapporre Cristo alla Chiesa è un non-senso.
ecco, la via ordinaria alla salvezza è Gesù attraverso i sacramenti, la via straordinaria è sempre Gesù ma in un modo che noi non sappiamo, e che però certo non si discosta dalla volontà di Dio Padre che tutti gli uomini siano salvati e conoscano la sua gloria, ti pare?
Attento quando parli di volontà…
Gli antichi, Tommaso compreso, pensavano che il desiderium videndi Deum fosse naturale, cioè inscritto nella natura umana in quanto tale, non successivo al battesimo…
Se il desiderio di vedere Dio è naturale (la qual cosa la Chiesa non si è mai sognata di negare, ed anzi Benedetto XVI da buon agostiniano e bonaventuriano, ripete continuamente, seppure in forme diverse), significa che noi siamo fatti per Dio e a Dio dobbiamo tornare, con o senza sacramenti.
I bambini non hanno volontà? benissimo. Infatti li battezziamo per volontà dei genitori… Facciamo loro violenza? no, l’hai detto tu parlando del caso Mortara.
Allora però delle due l’una: o la volontà c’entra sempre, o non c’entra mai.
Oppure: c’entra, ma Dio è anche più grande del nostro non avere volontà appena nati (perchè abbiamo comunque il desiderium naturale videndi Deum).
Che la tua opinione non conti è un falso.
Gesù chiedeva ai suoi discepoli continuamente “Cosa ne pensate?”.
Se l’opinione dei cristiani non contasse saremmo fermi ai barbari…
Anzi, saremmo fermi ad Adamo ed Eva.
Ragazzi, che discussione! Ho solo il tempo di leggere, ammirare, ringraziare. E proporre, magari, due o tre riflessioni.
1. Sulla gazzarra della “Sapienza” mi riconosco appieno nelle parole di Raffaele Savigni (h 8:48).
2. Sulla questione del limbo trovo del tutto soddisfacente la risposta di padre Ladaria, riportata da Maioba alle h 8:45.
3. Sulla morte di Gesù: Maioba, mi piace molto il riferimento al “Credo”; però al buon ladrone Gesù promette solennemente: “Oggi sarai con me in Paradiso”: “oggi”, non dopodomani mattina; “con me” (con me senza corpo, che fra qualche ora sarà sepolto, ma con me… in che senso?).
Confronto serrato e “gagliardo”: ma chi mi ha toccato maggiormente il cuore e mi ha fatto balenare lampi (forse) più luminosi sono stati Fabricianus, Principessa e Luigi.
Grazie, comunque, a tutti.
1. Se la citazione addotta, perfettamente coerente con quella precedente, serviva a rispondermi, potrei dire che dalle mie parti c’è un detto: “Che ore sono? Son cipolle”.
2. “Credo che rifugiarti a Guspini da Don Marco non ti basterebbe”. Come dire, nell’urna Dio ti vede e Stalin no. Almeno, brucerò sul rogo di Torquemandis con la pancia piena (a proposito: pesce!).
Mandis qui – in senso ampio: sulla terra, nella Chiesa – ci sono alcuni che si sono convinti dell’opportunità di lasciar cadere il limbo e tu gli dici che no, è dottrina della Chiesa e non lo possono fare. La Chiesa per la verità con il Vaticano II e con il “Catechismo della Chiesa cattolica” l’ha già lasciato cadere: id est non l’ha più proposto a credere. Il cardinale Ratzinger, custode della fede, ha interpretato quelle scelte con il detto: “Si lasci pure cadere il limbo”. E lo chiama “ipotesi” e “concetto” e come tale sostituibile con altra ipotesi e altro concetto meglio rispondenti alla nostra comprensione della fede e per questo egli prima da prefetto e poi da papa ha fatto lavorare la Commissione teologica. Se dunque il laboratorio del magistero papale ritiene che il limbo lo possiamo lasciare, cioè non siamo tenuti a proporlo, perchè tu ci vuoi legare a esso?
Infatti Sump il problema non è cronologico, ma kairologico, direbbero i teologi spacconi… Cioè riguarda un evento di salvezza.
Eppure Gesù è morto, è stato sepolto, è disceso agli inferi.
E’ un evento anche quello e come tale va visto.
Il nostro problema è che non sappiamo né possiamo parlare con categorie diverse da quelle spazio temporali.
Che quello che qui si chiama morte, là si chiami risurrezione?
Caro Don Marco il discorso è molto complesso, ma appassionante. Da quanto lei scrive si potrebbe pensare che molti si salvano anche contro la loro stessa volontà dal momento che Dio “vuole che tutti si salvino”. Eppure chi LO rifiuta non si salva, e non viene salvato contro la propria volontà. Ora dato che i bambini non hanno volontà e non oppongono un rifiuto positivo a Dio è logico pensare (in accordo con Scrittura e Magistero) che – in un lembo dell’Inferno e non in un luogo intermedio tra Inferno e Paradiso – soffrano dopo la brevissima vita terrena della sola conseguenza del peccato originale, la mancata visione beatifica di Dio (che non conoscono, non avendo ricevuto il Battesimo), senza però la pena eterna dell’inferno poiché non hanno commesso peccati personali.
Questo per dire che la spiegazione del Limbo data dalla Chiesa fino al CVII è valida teologicamente e logica e non può essere saltata come un ostacolo di una gara di atletica. Tanto pù che è stata costantemente insegnata dalla Chiesa. Battezzare un bambino secondo me non è mai una violenza, se io sapessi che un bambino a rischio secondo i medici di morte in brevissimo tempo (giorni, ore), farei il possibile per farlo battezzare e se potessi lo battezzerei io stesso, anche contro la volontà dei genitori (dubito che se la cameriera avesse chiesto il permesso ai genitori del piccolo Edgardo Mortara di battezzarlo essi lo avrebbero accordato, con gravi conseguenze per il bambino). La salvezza delle anime è più importante del rispetto umano.
Con quello che dice lei si ha il paradosso che la possibilità di esprimere la volontà da parte degli adulti (avendo possibilità di rifiutare Dio oltre che di accettarlo) sia uno svantaggio rispetto al non averla e morire senza Battesimo infanti o non-nati dal momento che a quanto ho capito lei sostiene che questi piccoli vadano dritti al Paradiso poichè Dio “vuole tutti salvi” (la qual cosa neppure la Chiesa sostiene, limitandosi nelle recenti affermazioni, ad affidarli genericamente alla divina Misericordia).
Caro Luigi, se alcuni nella Chiesa non credono al Limbo sono, come si dice, “cavoli loro” , ma la Chiesa non ha lasciato cadere proprio nulla.
Sua E. il Cardinale Ratzinger a suo tempo espresse un parere strettamente personale, per sua stessa ammissione dicendo “personalmente lascerei cadere”, con ciò non esprimendo la Fede della Chiesa universale ma una sua opinione.
Lasciar cadere sarebbe contraddire tanti pronunciamenti del Magistero dei Pontefici, come questo di
Papa Siricio al Vescovo Imerio, nella quale il Papa insegnava apertamente che i bambini, che ancora non possono parlare, debbono ricevere il santo Battesimo, perché, morendo senza Battesimo, perderebbero la vita eterna: «Così vogliamo che ai fanciulli che per l’età non possono ancora parlare o a coloro che in qualunque necessità hanno bisogno dell’acqua del sacro Battesimo, si venga in soccorso con ogni prontezza, affinché non vada a danno delle nostre anime se, avendo negato a coloro che lo desiderano la fonte della vita, uscendo da questo mondo qualcuno perda sia il Regno che la vita».
come questo di
Papa Innocenzo III, che nella Lettera “Maiores Ecclesiae causas” all’Arcivescovo di Arles, fine 1201, scrive: “… affermano infatti che il Battesimo viene inutilmente conferito ai bambini piccoli… Noi rispondiamo che il Battesimo è subentrato al posto della circoncisione… Perciò come l’anima del circonciso non andava perduta dal suo popolo, così colui che sarà rinato dall’acqua e dallo Spirito Santo otterrà l’ingresso nel regno dei cieli.” e continua ancora “Noi diciamo, operando una distinzione, che vi è un duplice peccato, quello originale e quello attuale: il peccato originale che è contratto senza consenso e quello attuale che è commesso in virtù del consenso. Il peccato originale quindi, che è contratto senza consenso, senza consenso è rimesso in forza del sacramento; quello attuale infine, che è contratto in virtù del consenso, non viene affatto sciolto senza consenso… LA PENA DEL PECCATO ORIGINALE E’ LA MANCANZA DELLA VISIONE DI DIO, mentre la pena del peccato attuale è il tormento dell’inferno eterno.”
come questa di Papa Pio VI che in Auctorem fidei condanna la seguente proposizione del Sinodo di Pistoia
“DELLA PENA DI QUELLI CHE MUOIONO COL SOLO PECCATO ORIGINALE.
Del Battesimo, § 3.
XXVI. La dottrina che rigetta come una favola Pelagiana quel luogo dell’Inferno (che i fedeli comunemente chiamano Limbo dei fanciulli) nel quale le anime di coloro che muoiono con la sola colpa originale sono puniti con la pena di danno, senza la pena del fuoco;
Quasi che coloro i quali escludono la pena del fuoco, per questo stesso introducessero quel luogo e quello stato di mezzo privo di colpa e di pena fra il Regno di Dio e la dannazione eterna, come favoleggiavano i Pelagiani;
(come già detto il Limbo non è luogo intermedio tra Paradiso e Inferno, ma parte dell’Inferno)
e la giudica
FALSA, TEMERARIA, INGIURIOSA ALLE SCUOLE CATTOLICHE.”
evidentemente perchè nelle scuole cattoliche si insegnava che questo luogo dell’inferno in cui si sconta solo la pena per il peccato originale e non quella per i peccati attuali da parte di chi è morto senza Battesimo (e senza aver commesso peccati attuali) esiste eccome.
come i già citati Catechismo romano di San Pio V e quello di San Pio X
come questa Allocuzione
di Pio XII alle ostetriche italiane del 29 novembre 1951: «Nella presente economia non vi è altro mezzo per comunicare questa vita [soprannaturale] al bambino, che non ha ancora l’uso di ragione».
in quanto “il battesimo di desiderio non è una via aperta” a chi non ha appunto l’uso della ragione e quindi una propria volontà.
quindi caro Luigi per quanto ti voglia bene una frase del genere non sta né in cielo né in terra: “Se dunque il laboratorio del magistero papale ritiene che il limbo lo possiamo lasciare, cioè non siamo tenuti a proporlo, perchè tu ci vuoi legare a esso?”
1)perché in cose di fede non ci sono laboratori in cui si inventano articoli di Fede o se ne aboliscono altri poco graditi
2)il magistero papale non ha affatto detto che lo possiamo lasciare e/o che non si debba più proporlo, non puoi mettere in bocca al Papa una frase detta quando era Cardinale e in cui esprimeva una sua opinione personale e non di fede cattolica
3)l’insegnamento del Limbo, pur se non solennemente proclamato come Dogma, è costante fino al Concilio Vaticano II e creduto da milioni, se non miliardi di fedeli da 2 millenni a questa parte. noi sappiamo che il Papa e la Chiesa non possono insegnare il falso, per lo meno non per così tanto tempo. se fosse stata una ipotesi o una falsa dottrina sarebbe “caduta” ben presto come è successo per altre false dottrine
4) non sono certo io a voler legare nessuno, ma è un fatto solare la Chiesa che nel corso della storia abbia costantemente ribadito l’insegnamento.
5) sono l’intelletto e la volontà dell’uomo illuminata dalla Grazia che devono compiere ogni sforzo per comprendere le Verità di Fede e non le Verità di Fede che devono cambiare per adattarsi alla nostra comprensione.
ma perche’ , un cardinale che viene eletto papa diventa automaticamente infallibile in tutto cio’ che pensa e che dice? diventa vice-Dio? o parla a nome di Dio? ci sarebbe da aver paura se cio’ accadesse…
Ma come si puo’ ignorare del tutto gli sforzi che questo Papa sta facendo per avvicinarsi agli uomini di tutto il mondo e che aveva gia’ operato da cardinale? Le verita’ che egli ci enuncia e ci spiega ce le porge con amore…decisamente in maniera diversa dal “bacchettamento” che leggiamo in Giovanni.
Io sono fuori dai panni a leggere questo commento di Mandis stasera! Non c’e’ una sola virgola che mi trova, non dico concorde, ma neppure comprensiva. E non riesco a capire quale convinzione possa generare un pensiero che colloca bambini morti appena nati o non ancora nati in un lembo di inferno piuttosto che salvati dal Signore… credetemi! sono fuori di me!!
caro Giovanni.
Mi stupisco della tua grettezza d’animo. Te lo dico con sincerità ripetendoti la domanda che ti ho fatto ieri: Se tu vuoi stare con Dio e fai di tutto per raggiungerlo, non pensi che lui faccia infinitamente di più per raggiungere te e coloro che non lo conoscono (per colpa o no non fa differenza)?
Ti ho parlato del desiderium naturale videndi Deum, ti ho parlato della volontà salvifica universale di Dio (e tu confondi ancora, visto che dici – giustamente – che i neonati non hanno volontà, se Dio li salva, li salva con la sua volontà attuale e non contro la loro volontà visto che non ce l’hanno, allo stesso modo in cui tu – ne sono convinto – salveresti un bambino che si è messo carponi in mezzo alle strisce pedonali mentre passa un tir).
E ti ripeto: ma tu non hai la speranza (che è un’altra forma della fede, te lo ricordo ancora) che tutti ma proprio tutti si salvino? Se la nostra volontà (Parlo della preghiera e dell’azione) non si inserisce in quelal volontà più grande di Dio Padre (non la mia ma la tua volontà sia fatta) che è di vedere tutti con Sé, a noi non è lecito sperare di meno, per quanto le ingiustizie e le malvagità coprano la terra. A noi non è lecito sperare di meno.
I papi hanno parlato a più riprese nei secoli passati di limbo?
Bene. Ora i papi non ne parlano più e parlano di affidamento alla misericordia del Padre.
Nessuno può conoscere la sorte di un morto, perchè Dio solo è giudice.
Ma a ciascuno è lecito sperare – a causa dell’incarnazione, passione, morte, sepoltura, discesa agli inferi, risurrezione e ascensione al Cielo di N.S.G.C.- che Dio trovi ogni modo, non escluso un superamento dei sacramenti (ai quali Egli non lega in maniera assoluta la sua potenza).
Anche questo è un insegnamento costante della Chiesa.
Altro da dirti non ho.
Se uno vuol stare beato tra i suoi Denzinger ed Enchiridion varii che faccia pure, ma la vivente Tradizione e la Parola di Dio non stanno nei libri, neppure nelle raccolte dei documenti papali. Essi ne sono solo testimoni muti.
Se quella Parola e quella Tradizione non si incarnano nella vita dei fedeli, restano parole di uomini.
Buona giornata e – almeno da parte mia – fine del discorso.
PS: comunque ti invito a mangiare un piatto di spaghetti alle arselle, basta che non parliamo di dogmi e di limbo. ciao
Marco don
Principessa, sono con te. Tutti ‘sti ragionamenti su quello che fa o dovrebbe fare Dio in un caso o nell’altro mi fanno girare la testa. A leggerli, tutti corroborati da precise e inequivocabili citazioni, sembrano ragionamenti stringenti che non permettono repliche. E invece, subito una controdeduzione!
Beh, sono anche belli queste dispute e questi sfoggi di vaste letture. Ma dico io: e se uno provasse a ragionare anche con la propria testa? Ci mettesse del suo, senza nulla togliere al magistero, ma cercando di renderlo vivo e compresibile alla stragande maggioranza dei cristiani? Se qui è tutto un ipse dixit, che ci facciamo con ‘sto chilo e rotti di neuroni?
Teresa di Lisieux diceva, a proposito della preghiera: “Io non gli dico niente, Lo amo”. E se Dio dicesse: “io non ragiono, amo”?
Con il che qualcuno potrebbe avere la prova provata che è meglio, almeno nel mio caso, non ragionare con la testa propria.
E allora, come dicono gli extracomunitari che chiedono l’elemosina nella metropolitana milanese, “scusatemi del disturbare!” :-))
Mi è venuto quel faccino sorridente, del tutto a proposito ma non so come.
Rifaccio una prova. 🙂
Scusate.
Mandis dixit:
“La salvezza delle anime è più importante del rispetto umano.”
Nel nome dell’idea di Dio che ci si costruisce (e nella convinzione di amare questo Dio), uno potrebbe fare qualsiasi cosa, anche calpestare il rispetto per un essere umano.
Rabbrividisco all’idea che nel 2008 ci siano cristiani che la pensino così.
Complimenti alla vostra pazienza.
Anche i papi fino al Vaticano II parlavano di Paolo come autore della Lettera agli Ebrei.
Ora che Benedetto XVI dice solo “l’Autore della lettera agli ebrei”, contarddice quello tutti pensavano per duemila anni circa (miliardi di cristiani come dici tu?).
non mi pare, piuttosto, avanzano gli studi e anche la comprensione del vangelo e della tradizione.
Giovanni, chi può capire capisca…
Avevo promesso di non parlare più, ma non riesco a trattenermi— .-)
Io di Mandis ho capito una sola cosa: che ha molto tempo libero.
mandis, se tu pensi davvero quello che scrivi – io spero di no – quei preti che ti hanno educato così hanno gravi responsabilità morali, e sono serio in questo momento. Propongo di amrricchire la voce “fondamentalismo cattolico” (se c’è) su wikipedia con “cfr. Giovanni Mandis”.
mandis, tanti auguri.
don78 sapesse quanti santi si son messi sotto le scarpe il rispetto umano per la salvezza delle anime e per la fedeltà al Vangelo.
Lei confonde il rispetto umano con il “rispetto per un essere umano”, cose diversissime, mettendomi in bocca cose mai dette per le quali rabbrividisce. le presto una coperta così le passano i brividi.
Don Marco, la speranza è una cosa, io spero che tutti si salvino (e che vengano battezzati quanto prima), ma è da vedere se questa speranza ha basi solide su cui poggiare, se contraddice il Vangelo e la Tradizione. Se questa speranza vaga non induca nei fedeli false, consolatorie e illusorie speranze.
le ho anche scritto che non è affatto detto che Limbo e affidamento alla misericordia divina debbano per forza essere in contradditorio.
quanto alle sue ultime frasi “Se uno vuol stare beato tra i suoi Denzinger ed Enchiridion varii che faccia pure, ma la vivente Tradizione e la Parola di Dio non stanno nei libri, neppure nelle raccolte dei documenti papali. Essi ne sono solo testimoni muti.” “Se quella Parola e quella Tradizione non si incarnano nella vita dei fedeli, restano parole di uomini.” le prendo e me le porto a casa, però vada a dire le stesse cose a quei milioni di uomini e donne che hanno battezzato i figli subito per evitare di precludere loro le porte del Paradiso (magari pure i suoi genitori?), perchè han creduto vera la dottrina del limbo insegnata dalla Chiesa. e vada anche a dir loro che si stupisce della loro grettezza d’animo. vada poi alle tombe di San Pio X e Pio XII e dica anche a loro che si stupisce pure della loro grettezza d’animo e che delle loro mute testimonianze cartacee non gliene frega un fico secco, tanto c’è chi ne inventa di nuove e più simpatiche.
il tuo problema Ignigo è che presumi di capire e sapere troppo.
Dalle mie parti si dice: ” Toh! il bue che chiama cornuto l’asino”
O altrimenti, come siamo pronti a vedere il pelo nell’occhio del vicino senza notare la trave che e’ nel nostro.
Concordo con coloro che sono sconcertati dal pensiero che si possa vivere il bellissimo messaggio d’amore del Cristianesimo nella maniera in cui lo fa apparire Mandis con le sue granitiche (a quanto pare) convinzioni che molto poco hanno di fede -speranza e carita’ che dovrebbero essere alla base di tutto.
Cio’ nonostante restano il rispetto, l’affetto e la preghiera per il fratello-amico.
Giovanni, i miei genitori mi hanno battezzato perchè amavano Gesù e volevano farlo amare anche a me, non perchè avessero paura del limbo (di cui per fortuna non sapevano nulla, se non vaghissimi ricordi).
Certo che ridurre il battesimo a un biglietto per evitare il limbo.
Ma ti rendi conto?
Se noi, anche noi sacerdoti, vescovi, papi, abbiamo instillato nella gente la paura del limbo (e anche della dannazione!), abbiamo sbagliato.
E questo lo dirò, nella sua sede anche a Pio X e Pio XII, che scemi scemi non erano e li tiriamo per la giacca solo quando ci fa comodo.
E’ triste pensare che fino al CVII si battezzava per paura del limbo, e dopo si sia battezzato per amore di Gesù.
E’ molto triste. Perchè la paura non ci appartiene, almeno non la paura delle punizioni di Dio.
Tu hai da fare molto allenamento sulla virtù teologale della speranza, senza confonderla con la “vaga speranza” – come dici tu – di vincere al superenalotto del battesimo il premio del Paradiso.
Io chiedo ogni giorno “la speranza certa” per me e per le anime a me affidate, come diceva il mio vecchio parroco.
Ad agosto è morto nella mia parrocchia un vecchio sacerdote in pensione che collaborava con noi. Abbiamo aperto il suo testamento e sai cosa c’era scritto? “Rinnovo la mia preghiera come nel giorno della mia ordinazione, afifnchè nessuno si perda di coloro che mi hai affidato in 55 anni di sacerdozio”.
Proprio così, come Gesù: affinchè nessuno si perda.
Questo voglio dire con grettezza d’animo: mi stupisco che un cristiano fatichi ad entrare in questo desiderio del Padre e del Figlio, nello Spirito.
Amen.
Così ho completato la mia dossologia.
PS: forse mi sono espresso male, ma io non credo che fino al CVII si battezzasse per paura e dopo per amore.
Questa idea pare trasparire dai pensieri di Giovanni, ma sono certo che i cristiani non fossero tutti impauriti…
Carissimo Maioba, un plauso sincero per i tentativi che hai continuato e continui a compiere con il nostro caro Mandis e che confermano la grande stima che ormai da tempo ripongo in te come sacerdote.
Bellissima la tua pazienza, la tua ricerca di semplicita’ nelle spiegazioni, la comprensione – difficilissima – di qualcuno che “viaggia” per strade tutte sue.
Riuscire ad “attualizzare” gi insegnamenti di Cristo ,senza per questo scantonare in modernismi che nulla hanno a che fare con le Scritture, dovrebbe essere il compito primario di ciascun rappresentante della Chiesa, e penso onestamente che tu riesca molto bene in questo. Leggendoti si “respira”, non si fa fatica a seguire cio’ e Colui che mostri.
Ci tenevo a dirtelo
Mio caro Lazzaro,
secondo me, utilizzare il proprio cervello e l’intelligenza che il Signore ha voluto donarci, dovrebbe essere una delle nostre priorita’ di esseri umani.Anche perche’ una fede cieca e di totale INCONSAPEVOLE abbandono non credo proprio che sia gradita a Dio. Se cosi’ non fosse perche’ donarci pensieri, discernimento,intelligenza ecc.ecc.??
Maioba ci ha appena spiegato che Dio ci viene incontro. Quanto e’ bella la consapevolezza di “scegliere” – dopo aver pensato – di incontrarlo a mezza strada?
Ti abbraccio caro amico
cosi’ come abbraccio tutti gli amici del pianerottolo
ciao Fabricianus dolcissimo
Per favore non mi metta in bocca sue elucubrazioni Don Marco, tipo quella del “biglietto per il limbo” o che battezzassero per paura fino al CVII, cose da me mai dette.
certo che battezzavano per amore! di Cristo-Dio e della neonata creatura e perchè sapevano nella loro fede semplice che “chi non rinasce da acqua e da Spirito Santo non può entrare nel regno dei cieli”. erano consapevoli che il Battesimo non è un optional, ma necessario alla salvezza. ora si permette pure di dire che la Chiesa e gli Apostoli hanno sbagliato…
quindi non dobbiamo avere timore neppure della dannazione?
stando al suo personale catechismo il sacerdote morto di recente potrà stare tranquillo perchè tanto si salvano tutti visto che Dio vuole tutti salvi.
stia attento a non confondere (e a non far confondere) speranza con pia illusione.
saluti
princess, il bue e l’asin(ell)o riscaldano il nudo bambinello umilmente e silenziosamente. mi sta bene uno qualsiasi di questi ruoli. ciao
Ma che gusto c’e’ a volere per forza , e senza alcuna speranza di cambiamento, le file dei ” buoni e cattivi” ? ma non sa di amaro attraversare la vita pensando che ci saranno persone come te che soffriranno in eterno? ma Gesu’ non insegna l’amore incondizionato, non lascia il gregge per andare a recuperare UNA pecorella, non accoglie i peccatori prima dei giusti?
Mandis!, ma stiamo parlando della stessa fede? ma sei sicuro di essere cattolico? la intransigenza che dimostri nelle tue argomentazioni e nei tuoi commenti fa veramente pensare ad altro…
srebbe il caso che tu rileggessi le ultime due righe del tuo post delle 15,33
I PECCATORI PENTITI non i peccatori impenitenti, e mica perchè lo dico io, princess cara, lo dice Gesù stesso.
Ho capito: le parole ” umilmente e silenziosamente” erano state usate solo perche’ facevano figura…
Un abbraccio affettuoso Mandis, continua pure…
Troppo??
Non ci vuole mica tanto a capire (e non a presumere) che sei affetto da monomania religiosa ossessiva e fanatica a tal punto che probabilmente litigheresti con il 99% del clero cattolico mondiale il quale pazientemente ti offrirebbe l’Annuncio della liberazione ma tu sbeffeggeresti urlando voglio restare prigioniero del mio diopatriafamiglia senza dubbi e senza pieghe.
A Mandis, ma che stai a ddì??
Ignigo, cantiamo a Mandis perché lo fai..dai…anche tu Pri’ forza, uno due tre: perchèèèè lo fai, disperato ragazzooo miooo…
strano vado d’accordissimo col mio parroco che non mi considera fanatico o monomaniaco religioso.
però princess una domanda urge: anche i peccatori che NON si pentono si salvano? no perchè se così fosse sarebbe veramente il caso di annunciare la lieta novella urbi et orbi.
Grazie Principessa!
Giovanni: mi spiace ma non so cosa dire.
Ti auguro di andare in Paradiso. E di trovarci anche tutti quelli che secondo te non ci fanno nulla.
Peccato solo che non si potranno vendicare perchè là è tutto amore. Ma ti assicuro che si faranno grasse risate.
Vieni a trovarmi quando vuoi, se vuoi.
ciao,
Marco don
Giovanni Mandis credo che il Signore abbia risposto alla tua domanda “anche i peccatori che non si pentono vanno in Paradiso” così: “ma a te che te ne frega se io sono buono?”.
Errata corrige:
“ma a te che te ne frega se io sono buonista?”.
LYCO!!! ACCIDENTI A TE AMICO MIO, MA DOVE T’ERI CACCIATO!! MI/CI SEI MANCATO …
CHE PIACERE RIVEDERE IL TUO NOME, ASSENTE DA UN SACCO DI TEMPO. MI CHIEDEVO CHE FINE AVESSI FATTO E PERCHE’ NON TI SI VEDEVA PIU’ SUL BLOG…MA ORA CI SEI E CI RIMARRAI..SPERO!
TI ABBRACCIO CLO
Ciao Clo!
Computer guasto e pausa di riflessione che, credo, durerà ancora un po’.
Grazie.
Lyco…stop alla pausa ! E’ durata un bel po’…ora è tempo di ritorno, quando sul pianerottolo si chiude anche solo una porta ..si sente la mancanza! E, ci sei mancato, così come manca Syr..eh…
Ti mando un bacio!