Rientro a Roma da Milano passando per Siena, attirato a calamita dal “pavimento svelato” del duomo, che mai avevo visto fino a oggi. Una camminata di due ore tra sibille e profeti, cavalli e selve, città di sfondo alle battaglie. L’eleganza della sacerdotessa Ellespontica accompagnata a un leone e a una lupa che si danno la zampa. Absalon tradito dai capelli: “Il mulo entrò sotto i rami di un grande terebinto e la testa di Absalon rimase impigliata nel terebinto” (2 Samuele 18). Ho visto Absalon appeso al terebinto mentre il mulo che era sotto di lui passava oltre. E Ioab il barbuto che lo trafiggeva con tre dardi. Un consiglio: se viaggiate per l’Etruria passate per Siena, il pavimento dei pavimenti resta “svelato” fino al 24 ottobre. “Divina bellezza” è il titolo che è stato dato a questa “scopertura straordinaria del pavimento a commesso marmoreo della Cattedrale di Siena”.
A Siena tra Ioab il barbuto e Absalon il capellone
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Sei fortunato Luigi, a viaggiare in tanti posti. Io vado tra Castello e Perugia, ed oggi alla stazioncina ho appreso che il treno che volevo “prendere” alle 18,30 era soppresso, e che dovevo aspettare un’ora e mezzo per “prendere” il prossimo. Non c’era molto da vedere; ho a lungo studiato l’architettura della stazioncina di Sant’Anna, che secondo me è liberty, ma non ne ho tratto un gran che, nonostante la lunga contemplazione.
Sì, lo so che a Perugia ci sono molte belle cose da vedere, ma è talmente scomoda!
Da Gioab a Ioab!
Grazie Luigi per la segnalazione. Nel “pavimento svelato” -giustamente velato dal lontano 1300 per non logorare l’intero ciclo narrativo- c’è un personaggio emblematico : Ermete Trismegistos -trismegistum, tre volte grandissimo- un personaggio emblematico, per alcuni immaginario un po’ come Melchisedech, contemporaneo di Mosé tanto che si dice -anzi, si sostiene- che lo stesso Mosè attinse una parte del suo sapere dagli scritti di Ermete Trismegisto.
E’ considerato” il depositaria della parola e della sapienza divina al quale furono attribuiti quegli scritti che presero perciò il nome di ermetici….
Secondo la tradizione, sono opera di Ermete oltre all’articolazione del linguaggio rituale anche l’organizzazione dei rituali pertinenti agli onori e ai sacrifici divini..
Domandatevi perché lo troviamo nel pavimento svelato del Duomo di Siena…
?????
Scusate l’O.T, ma Ermete Trimesmegistos mi ha sempre affascinata tantissimo
Sentite che bella preghiera, scitta in un tempo in cui Gesù non era ancora nato
“Santo è Dio, la cui volontà si compie per mezzo delle sue potenze.
Santo è Dio, che vuole essere conosciuto ed è conosciuto DAI SUOI
Santo sei tu, che PER MEZZO DEL LOGOS hai costituito tutti gli esseri.
Santo sei tu, di cui tutta la natura è immagine.
Santo sei tu, che la natura non ha formato.
Santo sei tu, più forte di ogni potenza.
Santo sei tu, più grande di ogni realtà eminente.
Santo sei tu, superiore ad ogni lode.
A te chiedo di non errare nella conoscenza della nostra essenza. Ascolta la mia preghiera e dammi forza.
Il tuo uomo vuole contribuire all’opera di santificazione, nella misura in cui lo hai fatto partecipe di ogni potenza
Preghiera a Dio Padre,
(Corpus Hermeticum, I, 31-32)
Bene Clodine e bene Luigi, che mi fate viaggiare almeno con la mente. Il duomo di Siena è splendido; ora con questo “pavimento svelato” deve essere eccezionale.
Stamattina, spero, mi sono ripresa dall’inciuchimento di ieri sera, quando, stanca e innervosita, aspettavo il trenino guardando il malconcio pavimento della stazione (dopo che la corsa-treno che volevo era stata cancellata, come ho già spiegato).
http://www.stazionidelmondo.it/perugiasantanna.htm
Eppure, lo sai Antonella che a me piacciono queste stazioni che sembrano uscire da uno di quei racconti di Fogazzaro! Quelle stazioni col solito binario morto, il pavimento arrangiato, la panchina in ghisa. Un paesaggio tipico di quel realismo decadente di fine ottocento, quando le vetture erano ancora appannaggio di una classe abbiente e le infrastrutture si reggevano con le tip-top
Mi sembra che le cose non siano cambiate di molto,se pensi che abbiamo una Salerno-Reggio Calabria ancora in alto mare e le stazioni di provincia fatiscenti con collegamenti al rallenty che risalgono alla seconda metà della prima guerra mondiale.Ecco, questo ci piace un po’ meno, lo troviamo molto poco romantico… ; ))
Però, guardando bene il sito segnalato Antonella…mmm… niente male!!!
bella l’immagine della stazione con le nubi…bellissima…
Clodine, non mi resta che dire: ti aspetto a Perugia, se non a C. di C., dove vedrai questa e ben altre meraviglie!
Ci puoi contare !
Forse più del pavimento è interessante l’intero racconto della vicenda di Absalom, dato che racchiude anche un significato profetico relativo alle vicende umane e più di un insegnamento.
Absalom era il terzo dei sei figli di Davide nati a Ebron da Maaca (figlia di Talmai re di Ghesur). Sua sorella era Tamar e suo fratello Amnon.
Absalom era rinomato in tutta la nazione per la sua eccezionale bellezza; la sua rigogliosa capigliatura. Poiché il fratello Amnon usò violenza alla sorella Tamar, Absalom lo fece uccidere e fuggì in esilio dal nonno. Davide aveva nostalgia della lontananza del figlio e Gioab (generale di Davide anche suo nipote) suggerì a Davide come farlo tornare, ma senza il diritto di presentarsi a corte. Infine fu completamente perdonato da Davide.
Ingrato però cominciò a desiderare di voler usurpare il trono e brigò per ottenere il favore del popolo. Organizzò una congiura e Davidè preferì abbandonare il palazzo con la famiglia e alcuni uomini fedeli rifiutandosi di rendere “male per male”. Dicendo : “…Lasciatelo stare affinché invochi il male, poiché glielo ha detto Jehovah ! Forse Jehovah vedrà col suo occhio, e Jehovah mi renderà bontà invece della sua maledizione in questo giorno”. ( 2Sam 16.1-14)
Absalom ebbe poi pubblicamente rapporti con le concubine del padre a riprova della completa frattura fra lui e Davide e della sua irremovibile determinazione di conservare il trono. (2Sa 16:15-23) Adempiendo la profezia di Natan. — 2Sa 12:11. Era inevitabile la guerra e Davide ancora una volta mostrò straordinaria assenza di rancore verso Absalom chiedendo pubblicamente ai suoi tre comandanti di ‘trattare gentilmente il giovane Absalom per amor suo’. — 2Sa 17:15–18:5.
L’esercito di Absalom, di recente formazione, subì una schiacciante disfatta da parte degli esperti combattenti di Davide. Il combattimento si estese alla foresta di Efraim dove Absalom cercava di fuggire ma, passando sotto i rami bassi di un grosso albero, la chioma gli si impigliò nella biforcazione di un ramo così che rimase sospeso per aria. Un uomo riferì a Gioab di averlo visto ma disse che non avrebbe disubbidito alla richiesta di Davide uccidendo Absalom neanche per “mille pezzi d’argento” ma Gioab non ebbe ritegno e conficcò tre dardi nel cuore di Absalom, Il corpo di Absalom fu poi gettato in una fossa e ricoperto con un mucchio di sassi come indegno di sepoltura. — 2Sa 18:6-17;
Così invece di essere di qualche utilità, la sua bellezza e ingratitudine provocarono tragici avvenimenti che causarono immenso dolore a Davide, e scompiglio nella nazione. Ergo i serpenti rimangono sempre tali anche se cambiano pelle e più sono belli più sono pericolosi. Più gli si concede perdono più si rivelano ingrati.
Io invece, caro Luigi, ieri sera sono stato attirato a calamita dalla Tv.
ringrazio per una volta SKY che con una lunghissima diretta mozzafiato integrale ha trasmesso ierisera la cerimonia inaugurale delle Paralimpiadi di Londra. Sorvolo sul fatto che il ridicolo servizio pubblico della Rai non l’abbia considerata nemmeno di striscio: che si puo’ pretendere da una emittente che produce tette e culi o, in alternativa, imbarazzanti filmini da oratorio?
Non ho nessuna simpatia particolare per tutta la retorica vagamente paganeggiante dell’ambaradan olimpico: fiaccole, fiamme, bracieri, inni, bandiere, giuramenti, spirito sportivo ecc.ecc. Ma tutto questo lato, certamente presente ieri sera,( compreso il paradosso che puntualmente si ripete in questi eventi: la bandiera olimpica – “simbolo di pace e di tregua pacifica tra i popoli”-?- portata solennemente per il suo issarsi dai rappresentanti di tutte le armi dell’esercito!!!) è stato sopraffatto dalla forza, dalla potenza e dalla verità delle immagini: che raccontavano la presenza gioiosa, travolgente, intrattenibile di oltre quattromila atleti sfilanti insieme alle loro carrozzine, alle loro protesi, ai loro occhi spenti, alle loro caratteristiche diverse. C’era un che di scandaloso e quasi di violento , nel vedere quelle persone che noi chiamiamo ipocritamente diversamente abili, vivere , urlare, esserci, prendersi la scena, tracannarsi la bellezza della serata e dell’ evento. Vederli cantare, ballare, volteggiare sospesi per aria a decine di metri di altezza, correre, fare linguacce e gestacci, scattare foto col telefonino e sbandierare cartelli con su scritto ciao mamma, ci sono anch’io! Un che di santamente, evangelicamente scandaloso e violento.
Una monumentale scultura di un corpo privo di arti teneva il centro della scena, e tutto lo stadio olimpico è impazzito per un pezzo rap dal titolo provocatoriamente benedetto: ” Spasticus, Autisticus”.
Nono solo la Rai; ma anche Avvenire, ha relegato, se ho visto bene, l’evento a un pezzettino di cronaca.
Non ne parla Vino Nuovo.
Perché non parlarne qui?
Siamo cristiani, porco cane. Ci sgoliamo a dire che la vita, ogni vita , è sacra.
Dovremmo organizzarli noi, eventi come questi: che sappiano parlare e dimostrare qualcosa al mondo.
Guardavo queste immagini forte e vive e mi domandavo: perché non sono così anche le nostre chiese? Dove sono, queste persone, nelle nostre chiese?
D’altra parte, se un marziano atterrasse in una nostra celebrazione domenicale, penserebbe di essere in un mondo che non c’è: tutti sani, tutti onesti, tutti ben messi, tutti rispettabili, tutti vecchi, pure…
Dove sono i disabili, nelle nostre chiese? ma dove sono pure i disagiati di ogni risma,gli emarginati cui dedichiamo convegni? E come mai non ci sono?
Siamo rimasti fermi all’assistenza e all’accompagnamento ai pellegrinaggi?
Dobbiamo bazzicare una chiesa l’11 febbraio o andare a Lourdes per incocciare queste persone che continuiamo a trattare prima di tutto come casi umani?!
Ho negli occhi la Messa organizzata quest’anno nella mia diocesi per la ” giornata della disabilità” ( che orrore, il solo nome!!!). Un vescovo che ha detto cose scontate e pie a un gruppo incredibilmente ridotto e rassegnato di persone , parenti e genitori che sembravano tirati fuori apposta per l’occasione. A fine Messa, una frettolosa consegna ( im ba raz zan te ) di durata un nano secondo per persona di un oggettino devozionale, con breve benedizione accennata e tirata via tra i banchi.
Il tutto con un aria triste, pietistica e devota.
Cottolengo, Camillo de Lellis, Giovanni di Dio e la stessa Madre Teresa si saranno profondamente vergognati. Molto piu’ modestamente, l’ho fatto anch’io.
Menomale per il monumentale crocefisso che spalancava le sue braccia su tutto e tutti, per le suore affannate che scherzavano sottovoce con chi stavano accompagnado, per i preti dalle facce normali che portavano Cristo in comunione a chi è prediletto certamente da Cristo stesso.
Se non siamo capaci di trovare un modo nuovo e vero, diretto e forte per proclamare nei fatti e negli eventi, a partire dai nostri, la bellezza e il vigore di ogni vita, che cacchio di cristiani siamo?
Meritiamo, giustamente, che il mondo ci ignori.
Lo sottolineo: giustamente.
Solo tu, Clodine, con la tua sensibilità, potevi trovare attraente la stazioncina di sant’Anna a Perugia, dove ho perso tantissime ore ad aspettare treni che poi erano soppressi, per ragioni varie. Comunque una volta incontrai una signora giapponese che leggeva una traduzione della Divina Commedia nella sua lingua, e mi spiegò che per questa traduzione ci si era serviti del registro “aulico” della lingua giapponese. Tradimento a Dante, che invece voleva scrivere una Commedia, cioè un’opera per tutti, ma comunque splendido esempio di come l’arte possa unire i popoli. E così è anche per il pavimento del Duomo di Siena.
bello l’ntervento di Lorenzo, in un certo qual modo mi ha richiamato alla mente PPPasolini, lì dove dice “un che di santamente ,evangelicamente,
scandaloso e violento”
Il problema è che lo scandalo , la follia , quello che i russi ortodossi chiamavano “i folli di Cristo” che erano una figura tipica del cristianesimo russo ( leggere il Racconto di un pellegrino) oggi non hanno più posto , non hanno più voce in un cristianesimo diventato sempre più teorico, moralista, conformista, perbene, borhese, alieno da ogni estremismo.
Quello che Lorenzo ancora forse non accetta, probabilmente perchè giovane, io sono molto più in la’ con gli anni, è che è cristianesimo occidentale di oggi non è più vino ma acqua tiepida. Buono per i tiepidi appunto, non per i “scandalosamente e santamente violenti”.
Da questo quel senso di noia mortale che allontana i giovani dalla Chiesa cattolica, dopo che hanno fatto la cresima……….
Caro Luigi, pensa che differenza, Jehovah disse ad Abraamo : “alza gli occhi suvvia!” ( Gen 13.14) E tu dici “guardate il pavimento” Che differenza ! Lo sai che sotto c’è l’inferno ?
@ lorenzo
Che bella e onorevole esposizione la sua. Se posso riassumere, c’è chi glorifica la vita e chi la morte. Chi ha speranza in un futuro migliore e chi è pessimista, chi sa e vuole donare felicità e chi si accontenta del buffetto pieno di compassione sulla guancia.
Veda lei a chi applicare. Chi sono gli uni e chi gli altri … giustamente !
Condivido la riflessione di Lorenzo e il commento di Discepolo.
A volte non si vede quell’entusiasmo, quella passione che la fede nel Risorto dovrebbe darci. Non dico che non ci sia, ma non si vede abbastanza.
…esatto, discepolo!.
Ora, se si prova a bere l’acqua tiepida, fa sostanzialmente schifo.
Così è per questa caricatura del cristianesimo perfettamente fotografato: teorico, moralista, conformista, perbene, borghese, alieno da ogni estremismo. Inutile versare lacrime di coccodrillo su questa società che si scristianizza: è inevitabile, se il cristianesimo che le propiniamo è questa pappetta insipida e stracotta. Ora, visto però che la società sono anch’io, e il cristianesimo sono anch’io ( anzi, per moltissimi dei miei amici atei e agnostici che non portano mai piede in chiesa e campano senza filarsi minimanete preti, vescovi e papi, salvo che per gli aspetti gossipari e politicoidi, la faccia del cristianesimo- pensa un po’ che roba!- sono io), non vedo perché io debba accettare per la mia parte di rinunciare ad essere “scandalo e violenza ” del vangelo.
Nessuno, ma proprio nessuno impedisce a me, né a nessuno, di essere anche oggi un folle di Cristo. Non si avrà spazio? Ti chiameranno invasato e rompicoglioni? Ti chiederanno chi ti credi di essere? Facciano pure.
Mica c’è una carriera da costruire o un consenso da conquistare.
C’è da piantare il segno di Gesù vivo qua e adesso.
Se Gesù oggi langue e appare residuale, la colpa è personale mia, e di tutti noi, che ne abbiamo fatto via via un fatto culturale, dottrinale, teologico, di tradizione, di appartenenza, politico, sociale, etico…ognuno aggiunga un aggettivo, e avrà una lettura attuale di Cristo. Peccato che a forza di leggere, abbiamo perso di vista l’essenziale: che Dio per liberare e salvare il mondo è venuto a vivere, a farsi ammazzare e a risorgere tra di noi e per noi.Ed è qui adesso.
Noi possiamo e dobbiamo fare la stessa cosa: magari e sperabilmente non in modo così cruento, ma con la nostra vita: normale e dozzinale qual è.
Punto.
La gente non è fessa: riconosce lontano un miglio l’acqua tiepida e pure riscaldata , anche se cerchi di contrabbandargliela per chissà quale vino elitario e ricercato.
Se ci preoccupassimo un po’ meno di liturgia, di curia, di dottrina sociale della chiesa, di etica …sempre rigorosamente in astratto, e perdessimo piuttosto il sonno davanti all’idea che io, personalmente io, rischio oggi di vanificare la croce stessa di Cristo, e la piantassimo così di delegare continuamente alla parrocchia, al gruppo, alla diocesi qualunque cosa e decidessimo di metterci la nostra banalissima vita tutta intera, così come è, così dove siamo, qualche bicchierino di vino, magari acetato, magari annaccquato, magari da due lire, magari schifato da tutti, ma comunque vino, verrebbe fuori.
Se no , ci resta l’acqua dello stagno.
Lei, Lorenzo, ha ragione, però forse è troppo pessimista. Sempre più vedo persone in carrozzina in chiesa, alle quali il sacerdote porge l’ostia prima che agli altri. E poi esistono anche gli oratori … dove abbondano “ragazzi bisognosi di tutto”. Ci sono anche i “volontari della sofferenza”. L’anno passato, quando Luigi è venuto nelle nostra città, è stato accolto da una associazione sportiva di disabili (che si chiama “Beata Margherita”). Insomma, guardiamo anche ciò che c’è in giro.
Certo Antonella, guardiamolo.
E siamone contenti.
Ma vediamo pure la realtà dei fatti, cosa assai diversa dal pessimismo.
Sempre piu’ vedo persone in carrozzina in chiesa…emmenomale. Le chiese dovrebbero esserne PIENE e “miscelate”, senza il consueto ghettizzamento (con ottimi fini, intendiamoci) tipo intruppamento in recinti e zone riservate come per i grandi eventi e le messe papali.
Spererei bene che negli oratori ( ma non in quelli che frequento io) abbondino i ” ragazzi bisognosi di tutto” . ne sono ospiti a pieno diritto come tutti gli altri. Certo che ci sono i meritori ” volontari della sofferenza”. A parte il fatto dell’orrendo nome , il fatto è che OGNI CRISTIANO è per definizione un
volontario della sofferenza, e che quindi il fatto siesso che esista l’associazione la dice lunga. E se Luigi lo scorso anno fosse stato accolto da una ” normalissima” squadra di pallone, lei oggi non lo rimarcherebbe, come fa segnalandomi la Associazione Beata Margherita.
Ma il punto è un altro: io o lei saremmo contenti se la nostra presenza a una messa, in un oratorio, o in una qualunque associazione fosse indicata come un punto di merito, una eccezione positiva, il segno dell’attenzione della comunità dei fratelli verso di noi? O se Luigi, invece di essere qualificato come quello che è, venisse raccontato come un disabile in visita alla nostra città?
Perché senza sembrare, dai simboli con la carrozzina alle scritte cubitali riservato disabili, alle ” precedenze” alla comunione, in ogni gesto noi marchiamo, emarginiamo, rimarchiamo, sottolineiamo, etichettiamo.
Lei sarebbe contenta di essere considerata un “caso umano”?
Io mi incazzerei come una biscia, parlando con pardon.
Absalon vidi pender pe’ capelli
poi che fedò la chamera paterna
e tucto era ‘nfilçato di quadrelli
Terzina posta a epigrafe del “commesso marmoreo” del pavimento del Duomo di Siena con la storia di Absalon. Generalmente i riquadri del pavimento hanno epigrafi latine, questa invece è presa dal Triumphus contra Amorem di Domenico da Monticchiello, uomo di legge e poeta senese del Trecento.
Difatti, caro Lorenzo, all’oratorio dove vado i casi umani siamo noi, volontari “che capitano” e che hanno qualche difficoltà di vista e di udito, come me, che tutte le volte che salgo le ripide scale ho paura di cadere. I “ragazzi bisognosi di tutto”, che ci sono veramente, quando mi vedono mi dicono: “Ho fretta”, oppure “Non ho compiti”, oppure “Devo fare matematica” (sanno bene che non ne so più praticamente niente). Quando ti danno un po’ retta sembra un miracolo. Lo dico però senza polemica, tutto sarebbe più facile se ci potessimo vedere. Insomma, sia meno pessimista e dia un aiuto alle suore che scherzano affannate con coloro che hanno vicino.
Ah beh, su questo non tema, Antonella.
Per quel che posso, un po’ di aiuto lo do.
Creda: non parlo per questione di principio.
E manco con le cannonate si riuscirebbe a farmi diventare pessimista!
🙂
Caro Lorenzo, la aspetto all’oratorio.
@Loenzo
“Perché senza sembrare, dai simboli con la carrozzina alle scritte cubitali riservato disabili, alle ” precedenze” alla comunione, in ogni gesto noi marchiamo, emarginiamo, rimarchiamo, sottolineiamo, etichettiamo.”
Sarà per questo che le Paralimpiadi non mi entusiasmano? Io guardo gli eventi sportivi abbastanza raramente, di sicuro mi attrae la bellezza dal corpo e il gesto atletico. Non riesco a capire, ma sicuramente è un mio limite, perché dovrei stare davatanti alla tv a guardare “fare linguacce e gestacci, scattare foto col telefonino e sbandierare cartelli con su scritto ciao mamma, ci sono anch’io!”
Voglio dire, fiché fossi anche io lì, la cosa potrebbe avere un senso, perché comunque ci sarebbe la possibilità di stabilire una relazione con delle persone. Dalla poltrona di casa mia la vedo un po’ più difficile.
In ogni caso, proprio ora, mentre scrivo, mi chiedo come dovrebbero essere chiamati coloro che non vedono o che non camminano o che non sentono e via di seguito: dovrebbero essere chiamati per nome.
Mi accorgo ora che ho scritto in un pessimo italiano. Vietato leggere a Lorenzo.
Vabbè, non scrivo più. A Leonardo.
… e infatti, caro Leopoldo, il messaggio della festa era proprio questo.
Non contano i limiti e i disabili non esistono: esistono persone.
Ammetto che io ero un po’ squilibrato nell’interesse a guardare la cosa…:)
@ lorenzo
“La gente non è fessa: riconosce lontano un miglio l’acqua tiepida e pure riscaldata , anche se cerchi di contrabbandargliela per chissà quale vino elitario e ricercato.”
Apprezzabile la sua riflessione sul piantare il “segno di Gesù” posso affermare che è quasi tutto condivisibile poiché “a forza di leggere, abbiamo perso di vista l’essenziale: che Dio per liberare e salvare il mondo è venuto a vivere, a farsi ammazzare e a risorgere tra di noi e per noi”
Devo precisare che “Quello che è venuto a farsi ammazzare tra noi e per noi” non può essere Dio per una serie di motivi che vado ad elencare:
1. Dio non può morire né farsi mangiare perché è Spirito. ( Gv. 4.24)
2. Gesù pregava il suo Dio ( Gv. 20.17)
3. Gesù insegnava ciò che il suo Dio gli aveva detto di dire. (Gv.7.16)
4. Gesù disse che il Padre è più grande (GV. 14.28)
5. Gesù fu risuscitato dal Padre non si resuscitò da solo ( Atti 2.24)
6. Gesù è divenuto sacerdote di Dio ( Ebrei 2.17)
7. Gesù è il primogenito della creazione ( col 1.15)
8. Gesù è L’Amen e il testimone fedele ( Riv. 3.14) ecc.
Se poi vuole riflettere meglio , Gesù disse :
“Per questo sono nato e per questo son venuto nel mondo, per rendere testimonianza alla verità.” ( Gv 18.37)
Ma disse anche : “Io sono…la verità. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me.” ( Gv 14.16) Voleva dire che stava recando testimonianza a se stesso ? Però come avrebbero fatto ad andare al Padre se lui non li avesse guidati ? Erano già andati da lui e li aveva anche sfamati.
Evidentemente si parla di persone diverse. Oppure ha altre spiegazioni ?
Che dice se mettessimo in quel bicchierino un pò magari di quello annacquato, schifato, da due soldi tanto per non rimanere nell’acqua dello stagno ? purchè sia vino ?
Caro Gioab, io credo in un solo Dio , padre onnipotente, creatore del cielo e della terra, di tutte le cose visibili ed invisibili. E credo in un solo Signore, Gesú Cristo, unigenito Figlio di Dio, nato dal Padre prima di tutti i secoli.
Dio da Dio, luce da luce, Dio vero da Dio vero: generato, non creato, della stessa sostanza del Padre. Per mezzo di Lui ,tutte le cose sono state create. Per noi uomini e per la nostra salvezza è disceso dal cielo e per opera dello Spirito Santo si è incarnato nel seno della Vergine Maria, e si è fatto uomo. Fu crocifisso per noi sotto Ponzio Pilato: morí e fu sepolto.
Il terzo giorno è risuscitato, secondo le Scritture. È salito al cielo: siede alla destra del Padre. E di nuovo verrà nella gloria a giudicare i vivi e i morti: e il suo regno non avrà fine.
Io credo nello Spirito Santo, che è Signore e dà la vita: e procede dal Padre e dal Figlio e con il Padre e il Figlio è adorato e glorificato, e ha parlato per mezzo dei Profeti. Io credo la Chiesa: una, santa, cattolica e apostolica. Confesso un solo battesimo per il perdono dei peccati.
Aspetto la risurrezione dei morti e la vita del mondo che verrà.
Amen.
Questa è la nostra fede, la fede di tutta la Chiesa e noi ci gloriamo di professarla per Gesù Cristo Nostro Signore.
Sì, devo dire che io non credo nelle cose in cui Lorenzo crede, per niente. Tuttavia mi sento di credere, per ciò che è, in Lorenzo, che senza intenti polemici – è chiarissimo – ha fatto letterelmente a pezzi i piccoli ragionamenti di Gioab, che invece non seguirei, insieme con il suo Dio, neppure per un pezzo di strada piccolo piccolo. Perché trovo che la “verità” che Gioab s’affanna a proclamare sia profondamente inutile. E la verità inutile vale meno di una bugia.
@ lorenzo
“Caro Gioab, io credo in un solo Dio , padre onnipotente, creatore del cielo e della terra, di tutte le cose visibili ed invisibili. E credo in un solo Signore, Gesú Cristo, unigenito Figlio di Dio, nato dal Padre prima di tutti i secoli. Dio da Dio, luce da luce, Dio vero da Dio vero: generato, non creato, della stessa sostanza del Padre”
Distinto sig. lorenzo, ogni credenza è legittima, ma non ogni credenza è coerente. Nel nostro caso deve essere in armonia o basata sulle scritture dalle quali anche lei attinge. Si tratta quindi di ragionare.
Se fosse “Dio da Dio” sarebbero due “Dii o dei” cosa impossibile per vari motivi, non ultimo il fatto che Dio è uno solo ( Gal 3.20) e per il fatto che Gesù è “il Figlio dell’uomo” ( Mt 8.20) ed è divenuto il “sacerdote costituito da Dio”. ( Ebr 1.2; 5.1; 8.3) e se fosse stato “ dio” non avrebbe avuto alcun senso essere tentato da Satana, dato che non avrebbe potuto perdere quella sfida e non avrebbe senso tutto il tema espresso nella Bibbia della vittoria di Cristo e del riscatto per mezzo di Lui.
Se formula “generato, non creato” a mio modesto parere si scontra con le scrittura, che non la sostiene perché è scritto : “E all’angelo della congregazione [che è] a Laodicea scrivi: Queste son le cose che dice l’Amen, il testimone fedele e verace, il principio della creazione di Dio:” (Riv 3.14) Se è il “principio della creazione” credo debba intendersi il primo creato, allora dovrebbe dire “creato non generato.” (Veda anche Ezechiele e la “creazione” del Cherubino – più sotto Eze. 28.10-17)
Ma se poi formula “della stessa sostanza del Padre” , lei non ha modo di dimostrarlo. Perché, nessuno conosce la sostanza di Dio e sarebbe una tesi da applicarsi a tutta l’umanità, essendo “tutti figli di Dio”, tutti anche “persone spirituali” ossia capaci di sentimenti, quindi tutti della stessa sostanza come Gesù .
“Per mezzo di Lui, tutte le cose sono state create.” – Non ha nemmeno modo di dimostrare questa affermazione, dal momento che Gesù ebbe un inizio ben preciso alla nascita ed una fine ugualmente precisa nel tempo, non avrebbe avuto tempo pèr fare ciò che può pensare abbia fatto. Senza considerare che ci sarebbe una contraddizione. Se : “In principio Dio creò i cieli e la terra.”( Gen. 1.1) e “ Il Formatore della terra e il suo Fattore” ( Isa 45.18). “Dio” non Gesù. Ma se vuole fare riferimento a Gv. 1.3 “Tutte le cose son venute all’esistenza per mezzo di lui, e senza di lui neppure una cosa è venuta all’esistenza.”, non può escludere che Giovanni stia riferendosi alla venuta all’esistenza dei “nuovi cieli e nuova terra” ( Isa 65.17; 2 Pie 3.13 dei quali lei parla alla fine del suo post) i quali certamente dipendevano dalla Sua vittoria e dal Suo sacrificio. Quindi è quel nuovo mondo “a venire” che Pietro dice “noi aspettiamo” che potrà essere giustamente detto come venuto all’esistenza per mezzo di Lui, ma non quello attuale nel quale stiamo ancora vivendo che è destinato a finire. Altrimenti non avrebbe senso l’espressione di Isaia 9.6 – “Padre Eterno” E lei non può dire di crederci dato che non è ancora venuto.
Se poi dice : “Per noi uomini e per la nostra salvezza è disceso dal cielo e per opera dello Spirito Santo si è incarnato nel seno della Vergine Maria, e si è fatto uomo.” Ancora una volta mi pare di poter dire che il motivo primario della discesa dal cielo e dell’incarnazione, non è motivato dal “per noi”, quanto dalla volontà, di rivendicare la Sovranità del Padre a cui appartiene il Regno attualmente usurpato o concesso a Satana. (Ieri ho postato l’esempio di Davide a cui fu usurpato il Regno dal figlio Absalom, ma evidentemente non ha colto l’esempio. Oggi ho postato l’esempio del Re Ieu che non tollerava i nemici di Dio). Come anche Gesù non li tollera.
Ricordi “Ora queste cose accadevano loro come esempi, e furono scritte per avvertimento a noi sui quali sono arrivati i termini dei sistemi di cose.” ( 1Cor 10.11) La storia precedente è un esempio di quella attuale spirtuale.
La ribellione di Satana non è stata contro gli uomini, ma contro il Dominio di Dio. Quindi è Dio che rivendica il suo Dominio per mezzo del suo sacerdote che farà giustizia.
‘“Tu suggelli un modello, pieno di sapienza e perfetto in bellezza. Mostrasti d’essere in Eden, il giardino di Dio… Tu sei l’unto cherubino che copre, e io ti ho posto….Furono preparati nel giorno che fosti creato… Devi divenire improvvisi terrori, e non sarai più a tempo indefinito”’”. ( Eze 28.10-17)
Che dire ancora, è lodevole che lei voglia spiegarmi il suo credo, ma credo che dovrebbe averne maggior contezza, perché credere in ciò che ci viene detto senza riscontri non è cosa saggia. La Fiducia si dovrebbe dare a quei vasetti trasparenti, per veder cosa contengono altrimenti ci potrebbe essere la fregatura.
Se poi vuole posso continuare ma non vorrei essere noioso. Ci sarebbe la questione di un solo battesimo, della chiesa cattolica apostolica, il perdono dei peccati, la risurrezione dei morti, ecc. argomenti che andrebbero trattati, altrimenti rimangono solo parole senza senso. ( Mi scuso se mi sono dilungato)
@ Leopoldo
“ha fatto letteralmente a pezzi i piccoli ragionamenti di Gioab,”
Distinto Leopoldo, le sue opinioni sono rispettabili, ma dovrebbero essere dimostrare per essere corrette. Sa come si dice meglio non fidarsi delle fantasie. Dovrebbe avere la cortesia di imparare d Salomone udendo le due campane e qualora le fosse più gradevole un suono, potrebbe provare a dimostrare perché l’altro è stonato. Sono davvero curioso.
Così ora la spiegazione la chiedo a lei per darle l’opportunità di dimostrare.
Il sig. Lorenzo ha scritto: “Confesso un solo battesimo per il perdono dei peccati.” Lei condivide ?
La Bibbia dice che c’è: “un battesimo in acqua” e un battesimo nella morte ( Mc10.38; Rm 6.3) Evidentemente sono almeno due. Perché ne rifiuta uno ? Quale dei due ?
E come si può dimostrare che il battesimo è per il perdono dei peccati ? Se così fosse a che servirebbe la confessione ?
Si cimenti, non sono timoroso, sono tutto orecchi.
Caro Gioab, lei ha ragione: “che dire ancora?”, si chiede.
Nulla.
Apprezzo lo sforzo verbale, le garantisco che ne ho letto ogni parola con interesse.
Ma io, a questo punto, dovrei riportare da capo, parola per parola, il credo di prima. Non per polemica, ma perché davanti alle sue obiezioni, legittime e motivate, trovo ogni affermazione del credo sempre piu’ convincente e accettabile…
Mi spiace.
Gioab, non ho nessuna intenzione di cimentarmi con le Scritture, che per me sono libri scritti da uomini e per gli uomini. Sto a quel che vedo: da una parte Lorenzo, felice della vita che gli è toccata in sorte, in nome della sua fede; dall’altra Gioab, che si scervella su sciocchezze che hanno importanza soltanto per lui. Spiacente, ma se ci fosse una persona che potesse indurmi a credere nell’esistenza di un dio creatore, sicuramente non saresti tu. Che ci vuoi fare, ognuno nasce con un carisma, tu ne avrai tanti ma sicuramente non quello di convertire la gente. Con amicizia.
Però Gioab, mi prendi in un momento in cui sono di buon umore e così non ti sottopongo all’ostracismo di cui tanti, qui, ti onorano. Ti dico come la penso io rispetto al “battesimo per il perdono dei peccati”. Non sto qui a farti tutto il discorso sul peccato originale, per come io ritengo vada inteso. Tuttavia penso possiamo essere d’accordo sul fatto che il male, cioè il peccato, trovi la sua causa prima nella morte.
Siccome siamo uomini, dotati di carne, di sangue e di sensi, abbiamo bisogno di sengi tangibili per esprimerci. Il battesimo è sengo del nostro rapporto, in quanto uomini, con Dio, un rapporto di figliolanza che ci rende fratelli fra di noi in virtù della fratellanza con Gesù Cristo. Semplificando, fratelli in Gesù Cristo. Fa luce? Ora, se dai un’occhiata alla Bibbia, anche alla tua credo, vedrai che il dopo-Eden, per modernizzare un po’ la lingua, gli uomini lo trascorsero nell’attesa di qualcuno che avrebbe sconfitto la morte, cioè Gesù Cristo, figlio di una Donna che avrebbe schiacciato la testa al Serpente. Per usare un sillogismo semplice: se il peccato nasce dalla morte e Gesù ha sconfitto la morte (questo è la Buona Novella: voi non morirete più), Gesù Cristo ha sconfitto il peccato. Fa luce?
Pertanto, se il battesimo sancisce, in quando sacramento con effetti sostanziali, il rapporto con Dio e, quindi, con Gesù Cristo, che è Colui che ha sconfitto la morte e quindi il peccato, proprio per questo “il battesimo è per il perdono dei peccati”, poiché tutti i peccati trovano causa nel primo, che è il peccato originale a rimedio del quale Dio fece la sua promessa. Mi pare tutto così semplice che mi fa un po’ specie pure spiegartelo.
Ciao caro.
P.S. Si potrebbe anche dire che è la morte a trovare orgine nel peccato ma questo comporterebbe un altro ragionamento lunghissimo che ora non mi va di fare.
@ lorenzo
La ringrazio per la risposta ma non deve dispiacersi. Sono felice se lei sarà felice.
@ Leopoldo
Distinto Leopoldo, lieto di averla trovata di buon umore, e spero di non farglielo passare con le mie considerazioni sul suo scritto, apprezzabile, per il quale la ringrazio, ma che non posso condividere. Avrei potuto fermarmi qui, ma non avrei spiegato le ragioni, così per non apparire evasivo….
1.Lei dice: Spiacente, ma se ci fosse una persona che potesse indurmi a credere nell’esistenza di un dio creatore, sicuramente non saresti tu. Che ci vuoi fare, ognuno nasce con un carisma, tu ne avrai tanti ma sicuramente non quello di convertire la gente. Con amicizia.”
La ringrazio anche di questa manifestazione di amicizia, ma non ho nessuna intenzione di convertire nessuno. Io reco solo testimonianza di una verità in cui è scritto: “guai a me se non dichiarassi la buona notizia ” Quindi è un favore che faccio a me. Ognuno si converte da solo, quando ha capito, infatti anche Gesù disse ai suoi amici che se ne potevano andare. ( Gv. 6.67) Non fece nulla per trattenerli.
2. Poi aggiunge : “Ti dico come la penso io rispetto al “battesimo per il perdono dei peccati”. Non sto qui a farti tutto il discorso sul peccato originale, per come io ritengo vada inteso Tuttavia penso possiamo essere d’accordo sul fatto che il male, cioè il peccato, trovi la sua causa prima nella morte.”
Non si tratta di come ciascuno di noi lo intende. Non è a libera interpretazione, ma di come il Libro lo intende e il Libro non intende dire che il male o il peccato trova la sua causa nella morte, bensì che la morte è la conseguenza (causa) del peccato. Perdoni la sottolineatura, ma è il contrario di ciò che lei ha scritto: “per mezzo di un solo uomo il peccato entrò nel mondo e la morte per mezzo del peccato, e così la morte si estese a tutti gli uomini perché tutti avevano peccato” ( Rm 5.12)-“ Poiché il salario che il peccato paga è la morte,” ( Rm 6.23)
3.Poi dice : “abbiamo bisogno di segni tangibili per esprimerci. Il battesimo è segno del nostro rapporto, in quanto uomini, con Dio, un rapporto di figliolanza che ci rende fratelli fra di noi in virtù della fratellanza con Gesù Cristo.”
Veramente devo ricordare che la Fede non ha bisogno di segni tangibili, perché viene riposta in “cose che non si vedono” – ”rivolgiamo lo sguardo non alle cose che si vedono, ma alle cose che non si vedono. Poiché le cose che si vedono sono temporanee, ma le cose che non si vedono sono eterne.” ( 2 Cor 4.18)
a)Se poi parla del “rapporto in quanto uomini”, il battesimo che ha ricevuto non è stato fatto da uomo. Dovrebbe forse rifarlo da persona adulta che ha la possibilità di scegliere, non imposto quando non aveva ancora alcuna facoltà. Certamente oggi lei lo rifarebbe, ma forse anche no, conoscendo anche le altre cose che sto sottoponendo alla sua attenzione e che potrebbe voler approfondire meglio, prima di prendere una decisione e che deve essere “informata”. La decisione è comunque sua. Ma devo aggiungere che
b) se dice : “ Il battesimo è segno del nostro rapporto, in quanto uomini, con Dio” E ‘una contraddizione perchè sta negando che il battesimo abbia la miracolosa capacità di “togliere i peccati”, quanto di creare un “rapporto” pur avendo dei peccati come li avevano anche gli apostoli. Per es. Pietro staccò perfino un orecchio con la spada.
4. E Se mi permette, vorrei anche ricordare “il rapporto di fratellanza” con Gesù. Forse, non ha mai letto che Gesù disse : “Voi siete miei amici se fate quello che vi comando. Non vi chiamo più schiavi, perché lo schiavo non sa quello che fa il suo padrone. Ma vi ho chiamati amici, perché tutte le cose che ho udito dal Padre mio ve le ho fatte conoscere.”
Non mi pare che amici e fratelli siano la stessa cosa no ? Per precisare meglio, Gesù non ha mai usato la parola “fratelli” per indicare i suoi seguaci o i suoi apostoli. Bensì disse che “loro” era tutti fratelli. (Mt 23.8) Può provare a trovare una scrittura che mi smentisca se crede. La “fratellanza”è quella carnale. E’ quella è riferita solo ai fratelli carnali figli di Maria, mai con i suoi apostoli o discepoli.
5. Se lei dice : “Semplificando, fratelli in Gesù Cristo. Fa luce? vedrai che il dopo-Eden, per modernizzare un po’ la lingua, gli uomini lo trascorsero nell’attesa di qualcuno che avrebbe sconfitto la morte, cioè Gesù Cristo, figlio di una Donna che avrebbe schiacciato la testa al Serpente. Per usare un sillogismo semplice: se il peccato nasce dalla morte e Gesù ha sconfitto la morte (questo è la Buona Novella: voi non morirete più), Gesù Cristo ha sconfitto il peccato. Fa luce?”
a)Perdoni la mia ignoranza sig. Leopoldo, ma a differenza di quanto lei ha scritto, la morte continua ancora implacabile a mietere vittime, quindi lei non fa luce per niente, perché lei suppone, deduce, ipotizza, ma i fatti la smentiscono. La sua è solo una speranza. E morto perfino Martini ieri. Quindi forse la “buona novella” ha un diverso significato, come anche la sua citazione “Gesù ha sconfitto il peccato” è sbagliata. Dice Paolo : “Come ultimo nemico, sarà ridotta a nulla la morte.” ( 1 Cor 15.26) “allora si adempirà la parola che è scritta: “La morte è inghiottita per sempre” ( 1 Cor 15.54) come vede il verbo è al futuro non al passato. E il peccato continua ad essere abbondantemente presente.
b)E prosegue : “Il pungiglione che produce la morte è il peccato,” ( 1 Cor 15.56), Evidentemente se la morte ancora regna incontrastata, il peccato che ne è la causa è ancora abbondantemente presente. Non vorrà sostenere che la “pedofilia” non sia un peccato ? spero.
6. Lei conclude dicendo: “Pertanto, se il battesimo sancisce, in quando sacramento con effetti sostanziali, il rapporto con Dio e, quindi, con Gesù Cristo, che è Colui che ha sconfitto la morte e quindi il peccato, proprio per questo “il battesimo è per il perdono dei peccati”, poiché tutti i peccati trovano causa nel primo, che è il peccato originale a rimedio del quale Dio fece la sua promessa. Mi pare tutto così semplice che mi fa un po’ specie pure spiegartelo.”
Credo che abbia fatto un po’ di confusione. Vero che il battesimo sancisce un rapporto con Dio, ma lei non l’ha ancora scelto,le è stato imposto e deve essere una sua libera decisione, altrimenti non ha valore. Dicendo: “ Gesù Cristo che ha sconfitto la morte e il peccato” dice una cosa vera da una parte ma inesatta, perché come ho fatto notare, sia la morte che il peccato sono ancora abbondantemente presenti. Quindi la sua spiegazione si basa solo su una speranza, dato che non la può dimostrare. E dato che continua il “ministero della penitenza” detto confessione per il perdono dei peccati, non può sostenere che “il battesimo è per il perdono dei peccati” dato che Giovanni usa il singolare. ( Gv. 1.29) e che i peccati continuano ad abbondare.
Come può notare, non è “tutto così semplice” e non è nemmeno tutto facilmente spiegabile dato che le contraddizioni che emergono dalle sue argomentazioni sono molte e spesso incoerenti con il Testo. Fare chiarezza è essenziale per potersi dire credenti ed affrontare un battesimo responsabile
La ringrazio per la pazienza ma per non apparire fumoso era essenziale essere specifico. Ma nonper convertire nessuno. Solo per fare chiarezza. Ragionevolmente. Fa luce ?
Stia bene