“Prima di tutto bisogna chiarire di che documento si tratti perché mi pare si stia parlando di un oggetto misterioso che non è stato presentato all’Assemblea dell’Onu, né penso sarà presentato. Per cui non è il caso di costruire polemiche su un oggetto non ancora chiaro”: così ieri il portavoce vaticano Federico Lombardi ha risposto a una domanda sull’atteggiamento della Santa Sede in merito alla proposta di depenalizzazione dell’omosessualità che dovrebbe essere presentata dalla Francia per conto dell’Unione Europea (vedi post del 2 e del 6 dicembre). Con riferimento a quanto affermato la settimana scorsa dall’arcivescovo Celestino Migliore, osservatore vaticano all’Onu, Lombardi ha detto ancora: “La Chiesa è contro ogni ingiusta discriminazione, anche degli omosessuali; quindi è fuori discussione che possa essere favorevole a legislazioni che criminalizzano l’omosessualità. Ma una cosa è dire che non ci sia criminalizzazione, una cosa è aggiungere altri punti per cui orientamenti sessuali differenti vengono messi sullo stesso piano, in modo che se ci si oppone si diventa avversari dei diritti dell’uomo”.
Dov’è finita la proposta francese sull’omosessualità
56 Comments
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Secondo la mia ricostruzione dei fatti c’era una prima proposta francese di poche righe, che semplicemente enunciava la richiesta della depenalizzazione con rimando ad articoli della Dichiarazione universale dei diritti e ad altri doicumenti internazionali. Poi ne è venuta una seconda che a quel nucleo accompagnava una serie di specificazioni sulla “non discriminazione” che la diplomazia vaticana ha ritenuto irricevibile. Al momento non si sa che cosa ne possa venire e da ieri sappiamo che il portavoce vaticano “pensa” non ne verrà nulla. Se davvero le cose stanno così, si può immaginare che l’uscita dell’arcivescovo Migliore non sia stata un errore ma una mossa calcolata per contrastare o affossare un’iniziativa che aveva preso una piega ritenuta pericolosa.
la precisazione di Padre Lombardi appare cristallina, vediamo un po’ cosa ci si inventerà questa volta per fare polemica
a proposito della diplomazia vaticana: ci si era dimenticati che viene considerata la migliore del mondo??
La precisazione di Padre Lombardi chiaisce, in effetti, quel che, nella precedente dichiarazione di Monsignor Migliore, non era affatto chiaro (e la “vivacissima” – per usare un eufemismo – discussione che ne era seguita anche in questo “blog”, nel suo piccolo, ne costituiva un esempio).
Però qualche dubbio mi resta, e vorrei che Luigi m’aiutasse a dipanarlo:
a) se, come pure s’era ipotizzato, non c’era (ancora) alcuna proposta “ufficiale” del governo francese, è stato opportuno coinvolgere, per bocca di Monsignor Migliore, la Santa Sede in una mini-tempesta mediatica che ha, poi, costretto la stessa Santa Sede a, per l’appunto, chiarire/precisare/puntualizzare/etc. ? Piuttosto di una presa di posizione, quale quella espressa da Monsignor Migliore, così controversa ed obiettivamente equivocabile, non era maggiormente opportuno un lavorìo diplomatico informale e, come dire ?, “sotterraneo” (di cui, certo, e come ricorda LuigiM, al Vaticano non mancherebbero le capacità) ?
b) siamo certi che questa proposta francese sia, per il momento, “abortita” per l’opposizione della Santa Sede ? A parte l’Italia, dove se n’era discusso tanto (pure troppo), non mi pareva che nel resto del mondo la posizione vaticana fosse stata oggetto di soverchia attenzione (o sbaglio, Luigi ?);
c) se il risultato finale sarà che non verrà proposta alcuna mozione, francese o di altri paesi, a sostegno della depenalizzazione dell’omosessualità nel mondo, beh !, non mi pare un risultato di che andar fieri (e che ci si creda o meno in queste cose).
Buona serata a tutti (com’è la situazione a Roma ? Da noi, freddo e pioggia continuano ad imperversare) !
Roberto 55
Proposta: perché, invece di subire sistematicamente sul piano dell’affermazione positiva dei diritti l’iniziativa di soggetti avvertiti culturalmente estranei (col cortilegio susseguente di distinzioni, chiarimenti, precisazioni) la Chiesa non si fa avanti in sede ONU con una propria iniziativa forte e chiara sul tema della difesa delle persone omosessuali? Non credo sarebbe impossibile costruire un consenso su un tema di questo genere anche con altri stati. Di più, l’iniziativa potrebbe essere avanzata in sede di dialogo interreligioso. Contribuirebbe in tal modo a:
1) manifestare la sua opzione a favore dei poveri e degli oppressi, dando testimonianza non ambigua del Vangelo;
2) uscire dal cono d’ombra e dall’equivoco in cui rischia di trovarsi e di essere percepita, come Chiesa del “no”, costretta a giocare in difesa e di rimessa, messa all’angolo dalla cultura dei diritti civili;
3) porre un segno messianico dei tempi nuovi inaugurati in Cristo, il quale come ricordava Luigi, essendo contrario alla lapidazione per gli adulteri non intendeva con ciò favorire la diffusione dell’adulterio (lo dico pro bono communicationis: le nostre valutazioni morali dell’omosessualità e delle sue implicazioni sono, e credo resteranno, diverse).
Se invece su questi temi la Chiesa mostra di essere sistematicamente passiva (si occupa cioè principalmente di affossare le altrui proposte, come osserva roberto55), il povero laico “cristifideles” che conclusioni deve trarre sull’effettivo spirito che anima le posizioni che in modo contingente la Chiesa viene ad assumere?
Antonio
Insomma l’uscita di mons. Migliore sarebbe stata una sorta di… attacco preventivo. Formulato purtroppo in modo confuso ed equivoco. Ben venga dunque la precisazione di Lombardi.
Forse l’intervento vaticano frenerà intenzioni più ambiziose e renderà più prudente la Francia. E forse la reazione dell’opinione pubblica ha reso più attento il Vaticano.
Mi risulta peraltro che la posizione francese fosse osteggiata, seppure in modo meno aperto, da altri paesi, tra cui gli USA (leggi qui).
Bella la “provocazione” di Antonio Finazzi ! Mi piace e l’approvo.
Il silenzio che si respira anche stasera, sul “pianerottolo”, mi induce a pensare che gli amici non ne possano più di continuare a dibattere l’argomento – omosessualità: o sbaglio ?
Buona notte a tutti (qui, finalmente, non piove più: meno male, i fiumi delle nostre campagne stavano per giungere ai “livelli di guardia”) !
Roberto 55
Approvo anch’io ciò che scrive Antonio Finazzi.
Un caro saluto a Luigi!!!
Carissimo Roberto55, qui in Lombardia continua a piovere…i fiumi però, per adesso, sono ancora sotto il livello di guardia…
Roberto55
Il silenzio che si respira anche stasera, sul “pianerottolo”, mi induce a pensare che gli amici non ne possano più di continuare a dibattere l’argomento – omosessualità: o sbaglio ?
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Il fatto è che è del tutto inutile accapigliarsi su temi e problematiche che riguardano o sono contigui alla sfera sessuale.
Purtroppo manca l’interlocutore che assume il comportamento delle tre scimmie o peggio resta immobile come sostiene Finazzi, usando strategie diplomatiche finalizzate a mantenere lo status quo su questo e altri argomenti, come dice giustamente Luigi.
Lo si capisce perfettamente dalla dichiarazione di Padre Lombardi quando i vertici della diplomazia vaticana, anziché dire semplicemente che
“La Chiesa è contro ogni discriminazione; così come sancisce la Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo agli articoli 1 e 2, quindi è fuori discussione che possa essere favorevole a legislazioni che criminalizzano le diversità degli individui.”
Tengono invece a precisare che la Chiesa è contro “ogni ingiusta discriminazione, anche degli omosessuali”.
Allora sarebbero giuste altre discriminazioni? A che pro rimarcare “anche degli omosessuali”?
Come dire che l’omosessualità non rientra nella fascia delle giuste discriminazioni, quindi la tolleriamo.
Possibile che questa grande diplomazia anziché usare parole e termini condivisi dall’intera umanità mantenga pervicacemente il suo linguaggio, vecchio, stantio, autoreferenziale e da crociata perenne che non aiuta il superamento delle diversità che sono opera di DIO e che lui stesso ha voluto creare per l’umanità?
Su questo e su altre assai gravi questioni che riguardano la situazione sociale del pianeta e del nostro Paese in particolare, preferisco la sana cura del silenzio-riflessione che propone il tempo dell’Avvento.
A radio3 alle 8 ogni mattina un giornalista risponde a domande del pubblico in diretta. E’ un buon modo per sentire il polso della situazione: la realtà percepita dagli italiani.
Una signora questa mattina ha chiesto: “ma la chiesa, che è così drastica e spende tante energie nella difesa della vita in fieri (embrioni, fecondazioni, ecc) come mai non usa pari peso con l’inquinamento delle falde acquifere e dell’aria che ci sta avvelendando lentamente e che uccide?”. Io ve l’ho trascritta meglio la domanda della signora che in realtà era un pò confusa e certamente fanatica anticlericale. Però qualcosa di quella domanda vorrei salvare e ve la giro. La stessa cosa si potrebbe dire della questione omosessuale: quante parole spese, quante energie: noi cristiani facciamo lo stesso contro la mafia, la corruzione, la violenza, la solitudine? Questa lotta contro gli omosessuali, non è un pò comoda?
A voi, fratelli.
Cari Ignigo, Nino, Roberto, Fabricianus, Luigi, a vederla in termini dialettici, nei primi secoli della sua storia la Chiesa ha avuto come nemico sul fronte esterno l’Impero Romano, su quello interno lo gnosticismo (ha avuto la meglio, sull’uno e sull’altro, assumendo un po’ di entrambi). Nei secoli successivi è stata la volta delle eresie trinitarie e cristologiche. I nostri Ireneo, Agostino, Basilio, Gregorio, Ilario se la sono dovuta vedere con personalità del calibro di Eunomio, Ario, Nestorio. Per tutto il medioevo la Chiesa ha combattuto con l’Impero (personcine a modo come Barbarossa, Federico II, Arrigo VII…), quindi è stata la volta di Lutero, Calvino ecc.
Nell’epoca moderna la Chiesa ha affrontato il positivismo scientifico, Carl Marx e il marxismo. Oggi pare che il nemico di turno sia Vladimir Luxuria e quelli del Gay Pride…mi pare che anche questo sia un (pessimo) segno dei tempi. O no? Ognuno ha l’avversario che si merita…
hai dimenticato un nemico pericolosissimo, che il nostro presidente del Consiglio ci ricorda appena può: il comunismo!
Quindi, aggiorniamo i nemici della chiesa cattolica italiana: Luxuria, Gay Pride, le Provette medicali, il Comunismo, i divorziati e separati (ma non Silvio e Casini che fanno tranquillamente la Comunione), le parolacce, gli sputi sui tram.
Perniciosissimi nemici della chiesa italiana sono i Cristiani Valdesi che il clero medio (sempre pronto a catechismo a ripsondere a domande sulla differenza tra l’amitto e il manutergio, tra la pianeta e la casula) non è nemmeno capace di distinguere dagli evangelicali e dalle sette fanatiche americanoidi: complimenti!
Quasi totale silenzio su: padroni e direttori di fabbriche e uffici che schiavizzano letteralmente i dipendenti umilandoli con paghe da fame e atteggiamenti nazistoidi, inquinamento prodotto e alimentato dagli stessi signori sopra, consumismo che bestemmia l’Incarnazione, cristiani cosiddetti praticanti padroni di appartamenti e palazzi vuoti mentre c’è gente senza casa, stile di vita occidentale sul quale ateismo pratico non ci sono più dubbi, violenza e ignoranza generata dall’idolatria calcistica (ci sono persino i cappellani delle squadre di calcio…), utilizzo dei soldi pubblici che imbellettano il potente di turno e se ne fottono delle cattedrali o delle scuole (strutture etimologicamente sorelle) che crollano. Silenzio totale sulla cretineria della televisione tout court che rincoglionisce, instupidisce, cancella la curiosità intellettuale, diffonde una distorta idea di realtà, impedisce le relazioni reali: chi dice questo è un comunista!!! (come il cardinale di Milano, quel cattocomunista! ovviamente…).
Chissà cosa direbbe oggi don Mazzolari… forse che a nostro fratello Giuda ogni tanto bisogna dargli un calcio nel culo.
Ignigo non risulta che Berlusconi faccia la Comunione. (d’estate finì addirittura in prima pagina sull’Unione Sarda una sua richiesta pro i divorziati-risposati a una eminenza o monsignore in occasione di una Messa nel paesino gallurese in cui trascorre le vacanze, ma non fece comunque la Comunione)
Non credi che il Cristianesimo di per sè sia una cura contro la mafia, la corruzione, la violenza e anche la solitudine? è per quello che la Chiesa chiede ai suoi fedeli figli di essere coerenti,sia perchè le buone opere e una vita cristiana ci portano al Paradiso e ci danno una vita terrena ricca di gioia, sia per dare l’esempio a chi non crede o è dubbioso.
Io sinceramente non vedo nessuna lotta contro le persone con tendenze omosessuali, non da parte della Chiesa almeno.
Alla signora della radio direi che non bisogna fare le operazioni mele con pere o arance con melagrane… la “pesata” fecondazione/inquinamento non può essere la stessa; un conto è parlare della vita nascente dell’Uomo, del fatto che il diritto alla vita non può essere negato a nessuno, che la tecnica non può sostituirsi del tutto ai processi naturali, che la vita non va manipolata; e un altro sono problemi di varia natura (compreso l’inquinamento) che durante la vita l’uomo incontra e che prima o poi ne decretano la morte fisica.
La Chiesa si occupa di tutto ciò che riguarda il bene dell’uomo sia qui sulla terra che in vista della vita eterna. basta informarsi e scoprirà che si occupa anche dell’inquinamento. in breve: ci sono le cose/princìpi fondamentali, e poi ci sono quelle importanti ma non fondamentali.
Nino ci dimostri che l’omosessualità è una diversità creata da Dio per cortesia?
Ma dai! L’acredine verso i Valdesi davvero mi mancava…sarà che a Roma ce ne sono pochi. Va detto che anche loro sono rancorosi nei nostri confronti…ce l’hanno ancora un po’ su per quelle cosucce che gli abbiamo fatto nel ‘500…non ce le hanno più perdonate!
Per il resto: in altro blog un mio caro (e illuminato) amico così mi ha risposto su una simile questione: “Carissimo, senza appunto entrare nel merito della diatriba, che mischia malamente depenalizzazione dell’omosessualità e equiparazione del matrimonio alle relazioni omosessuali, mi pare che il problema che evochi tocchi una questione centrale della morale cattolica:
perché in ambito sessuale la chiesa pretende una perfezione che invece in ambito economico, lì dove tra l’altro Gesù è più categorico, non richiede da parte di nessuno?
perché non accettiamo anche in ambito sessuale una gradualità, affidata al cammino interiore di liberazione?
perché definiamo il lecito e l’illecito perfino nella camera da letto dei coniugi, mentre non definiamo mai ciò che è lecito fare in banca o nel proprio negozio, coi propri soldi o fondi o case o campi o gioielli o automobili?
il cristiano sa di essere peccatore, e cioè in parte malato e distorto, come tutti gli esseri umani: l’ipocrisia consiste nel negare questa evidenza, e la nega sia chi ritiene che i malati siano solo gli omosessuali sia gli omosessuali che pretendono di essere del tutto “normali”: qui sulla terra nessuno è sano o normale, siamo tutti pazzi, come diceva lo psichiatra Roland Laing, siamo tutti malati, siamo tutti alienati, chi in un modo, e chi in un altro, e Dio solo sa chi è più grave…. (http://www.darsipace.it/, post su “chi sono oggi i farisei?” dell’8/12/2008).
In cima alla lista nera dei nemici della chiesa c’è il “relativismo culturale”. Che ancora non ho ben capito cosa sia… volendo essere cattivelli, a giudicare da molti interventi della gerarchia, si direbbe che il relativismo coincida con ogni pretesa di argomentazione morale al di fuori dell’ancoraggio nella tradizione magisteriale cattolica.
La morale poi viene identificata quasi esclusivamente con questioni legate a vita e sessualità. Quanto alla vita, nel gruppo parrocchiale di lettura biblica cui partecipo qualcuno faceva correttamente notare che questa sacralizzazione dell’essere biologicamente vivi, anche a scapito della dignità della vita stessa, è cosa relativamente nuova per il cristianesimo, di cui si stenta a trovare un riferimento nelle scritture.
Signor Finazzi, una possibile risposta al suo illuminato amico potrebbe essere: perchè la sessualità è connaturata all’essere umano, noi siamo creati da Dio maschi o femmine, essa è parte integrante inalienabile della persona umana. Sia nell’uomo che nella donna c’è l’immagine e la somiglianza di Dio. nella sessualità Dio permette all’Uomo di collaborare alla Creazione.
A differenza del denaro/economia che è un sistema contingente ideato dall’uomo per mandare avanti le aziende-società-popoli. (finchè andava bene c’era il baratto, poi sono nate le prime monete.. etc).
Ovviamente in entrambe le “cose” c’è un uso buono o un uso cattivo..(e l'”uso” cattivo di qualunque cosa è peccato, e per questo la Chiesa lo contrasta).
Se vuole sottoponga questa mia risposta al suo amico e poi mi faccia sapere cosa ne pensa.
Non mi convince tanto che Gesù sia stato più categorico sul denaro che sulla sessualità.
La dichiarazione di Lombardi e la ricostruzione di Luigi spiegano tutto e benissimo.
Che l’intervento di Migliore non fosse una gaffe ma un ben calcolato rischio mirante a sventare in anticipo certe ipotesi di proposta io l’avevo scritto qui giorni fa.
Ma erano i post in cui fiammeggiavano le scomuniche reciproche sugli orientamenti sessuali, le persecuzioni, i vizi, Sodoma, Gomorra e i gironi danteschi, e insomma era un pò complicato che una simile noticina passasse.
Quanto alla proposta di Finazzi (la Chiesa potrebbe farsi promotrice lei stessa di un’iniziativa contro la discriminazione, impostata seriamente e non confondendo le acque in modo surrettizio), è una provocazione che mi sento quasi di condividere.
Caro Giovanni, credo che l’etica e la morale interroghino la sfera dell’agire, non quella dell’essere. In particolare, mi pare che sessualità ed economia si riferiscono entrambe alla sfera dell’agire sociale, o dell’essere in relazione ai propri simili. Se così non fosse, la condanna della Chiesa risulterebbe assai più grave: si rivolgerebbe infatti a ciò che gli omosessuali sono, non a ciò che gli omosessuali fanno. Non sono però del tutto certo di avere capito il suo punto di vista.
Quanto agli “ipsissima verba” di Gesù ho invece qualche certezza in più: sul piano testuale (in particolare nel Vangelo di Luca) è evidente che la messe di “apoftegmi” riferibili al tema della ricchezza/povertà economica e l’uso del denaro attribuiti a Gesù è molto più ampia di quella riferibile alla materia sessuale. Mi riferisco però ai Vangeli, non all’intero NT.
Saluti.
“noi siamo creati da Dio maschi o femmine”: perché, i gay non sono maschi? (le lesbiche non sono femmine?). Possiamo proporre tutte le argomentazioni che vogliamo, ma per favore cerchiamo di essere un minimo precisi su quello di cui parliamo. Inoltre: mai sentito parlare della distinzione tra sesso (aspetto biologico) e genere (aspetto riflesso del sesso, che è culturalmente/storicamente determinato)?
Vorrei proporre, in questo clima finalmente più disteso, una riflessione un po’ scombinata. L’irritazione implicita, che anima molte tattiche di comunicazione di esponenti ecclesiastici (e che gli interlocutori percepiscono benissimo) credo sia questa: l’antropologia cristiana è l’unica antropologia vera. Quindi coloro che la osteggiano non osteggiano solo la Chiesa, ma anche la stessa ragione e la stessa natura. Di qui il retropensiero: “ma come fanno a non capire?” (ovvero: “che cretini!”), di qui l’insistenza sul relativismo. Ora, anch’io condivido l’equazione tra antropologia cristiana e verità sull’uomo. Ma mi chiedo: la verità non si fonda sulla fede? E allora, come “pretendere” una condivisione fondata unicamente sulla ragionevolezza? E se anche, per assurdo, convincessi tutti gli Stati a seguire le stesse norme morali, ma la fede si estinguesse, cosa avrei ottenuto?
Ignigo: alla signora della radio risponderei due cose. Primo, la Chiesa non tace sul rispetto per l’ambiente, ma poiché in questo caso le sue posizioni non collidono con il comune sentire non fanno notizia. Secondo, la vera contraddizione sta in una certa cultura ecologista radicale che applica il sacro “principio di precauzione” per il mais transgenico e non per gli embrioni, solo per fare un esempio.
Quanto all’argomento dell’articolo, sono contento che si cominci a chiedere che ne è della proposta francese, e soprattutto che cosa diceva realmente. Perché ne abbiamo parlato e sparlato per dieci giorni senza saperne nulla. Io per ora mi limito a rilevare l’enorme sproporzione tra una posizione diplomatica in un contesto diplomatico che ha le sue regole del gioco, sofisticate e difficili da comunicare, e lo strombazzamento universale di questa assurdità: Il vaticano ha chiesto all’Onu di non depenalizzare l’omosessualità”.
Dieci giorni sono forse troppi per vedere finalmente diradare le nebbie ideologiche. Ormai il danno è fatto, per almeno dieci anni troveremo a ogni angolo di strada il “saputo” di turno che ci dirà: ma come puoi difendere la Chiesa cattolica che vuole sbattere gli omosessuali in galera.
Caro Targum, il punto che poni pare anche a me cruciale. In sostanza: qual’è il nucleo dell’annuncio che la Chiesa dà al mondo? Credo che tutti noi, nessuno escluso, abbiamo partorito un universo di enti morali, un panteon di “valori” cristiani. Ma tutti questi “valori” però sono la salvezza del mondo rovesciata, l’uomo nuovo che cammina a gambe per aria, a partire dalla fine. Una vita morale piena e “ordinata”, secondo il linguaggio della teologia morale, segue il processo di liberazione in cui tutti faticosamente progrediamo, certo non lo inaugura. E qui il moralista dirà: i precetti e la morale che la Chiesa intende rendere diffusivi anche nell’ambito dell’ordinamento sociale sono di diritto naturale, non di diritto rivelato. Torna così il concetto di “natura”, che è secondo me il vero punto di discussione (e di cui infatti Mandis e io abbiamo infatti lungamente discusso, con esiti però opposti). Per cui mi limito ad aggiungere solo questo: attenzione, un’esito imprevisto del giusnaturalismo cattolico, che presuppone come dimostrate le verità “secondo il lume naturale della ragione” (mentre per una fondazione autentica di quelle ragioni è di fatto necessario riferirsi ai contenuti della Rivelazione), è di dogmatizzare la ragione e razionalizzare la fede. Ne vale la pena?
Natura… Natura: attenzione.
Anche gli antibiotici e gli aerei sono in qualche modo contro natura.
Per non parlare della monogamia.
In sostanza: vorrei che come cristiani ci concentrassimo un po’ più sui processi di guarigione concreta (che hanno tra l’altro il democraticissimo pregio di metterci tutti in questione, senza ricorrere a categorizzazioni di comodo), che sulle astratte verità morali.
Condivido con Ignigo: attenzione! (che è anche una bella parola 🙂 )
E che ne dici Ignigo di “amate i vostri nemici e pregate per i vostri persecutori”? Ti pare secondo natura? 🙂
“Questa lotta contro gli omosessuali, non è un pò comoda?”
A patrte il fatto che non si tratta di lottare contro le persone (che il cristiano deve amare indistintamente) ma contro un’ideologia, non mi pare affatto che sia comopda, viste le opposizioni rancorose che scatena.
Certo, mons. Migliore poteva esprimersi meglio, e la Chiesa dovrebbe “giocare d’anticipo” ponendo i problemi in modo chiaro (depenalizzazione sì, riconoscimento etico.-giuridico no), piuttosto che “di rimessa”.
Ma mi pare che sull’ambiente la Chiesa si sia espressa chiaramente negli ultiomi tempi (in settembre è stata celebrata nelle diocesi la “festa del creato”; da anni va avanti un percorso ecumenico su “giustizia, pace e salvaguardia del creato”). Ciò non significa sposare le tesi (assai discutibili) di
quei teologi (come Boff o altri teologi esaltati da ADISTA) che teorizzano la necessità di correggere l’antropologia biblica con ambigue concezioni “indigene” incentrate sulla “Madre Terra”.
Massimo D, per un cristiano è scontato che quelli che lei chiama gay e lesbiche siano persone, maschio e femmina rispettivamente. vada a spiegarlo a chi li considera 3o e 4o sesso.
gli antibiotici e gli aerei non sono contro natura Igni’, ma che stai a di’?
signor Finazzi, purtroppo per iscritto a volte è difficile farsi capire, soprattutto se non puoi dedicare troppo tempo.
non le pare che la sessualità sia legata a doppio filo con la persona così come Dio l’ha concepita a realizzata? qui siamo senz’altro nel campo dell’essere. il denaro non l’ha creato Dio invece.
per entrambi poi si può entrare nell’agire buono o cattivo, ma ciò non toglie la loro diversa origine.
quanto agli “omosessuali”… ciò che la Chiesa dice è in sostanza che l’unione sessuale maschio-femmina è buona in sè stessa perchè creata da Dio. L’uso buono è all’interno del Matrimonio, l’uso cattivo al di fuori del Matrimonio. (ovviamente è possibile anche un uso cattivo all’interno del matrimonio..).
Contesta invece che esista un “essere” omosessuale e che esso abbia lo stesso valore dell’essere maschio o femmina. Da qui afferma che l’unione sessuale uomo-uomo o donna-donna non è buona in sè stessa in quanto stravolge la creazione stessa, stravolge la volontà/progetto di Dio sull’essere umano e quindi non può essere riconosciuta o vista come qcosa di positivo.
Mi permetto di richiamare studi im,portanti di Paola Ricci Sindoni, filosofa, studiosa del “pensiero duale”, maschile e femminile:
http://www.meic.net/data/2008-01-09_839_920.pdf
http://72.30.186.56/search/cache?ei=UTF-8&p=ontologia+Ricci+Sindoni&fr=slv8-acer&u=blog.centrodietica.it/wp-content/uploads/2008/09/ricci.doc&w=ontologia+ricci+riccio+sindoni&d=Mz8VgEfiR7Hx&icp=1&.intl=it
Grazie Raffaele, appena posso leggerò il contributo che ci suggerisce.
I contributi segnalati da Raffaele Savigni sono senz’altro interessanti, anche se un po’ troppo difficilotti per me: qualcuno potrebbe trarne il succo? Il secondo articolo è meglio leggibile al seguente indirizzo: http://blog.centrodietica.it/wp-content/uploads/2008/09/ricci.doc
A mio avviso, c’è del vero e del giusto anche nelle provocatorie considerazioni contenute nell’intervento delle ore 10.15 di Ignigo74, e condivido pure la citazione, pure di Ignigo74 (intervento delle ore 12.17), di Don Primo Mazzolari: noi stessi frequentatori di questo “blog” abbiamo, a ben vedere, dibattuto, e stiamo ancora dibattendo l’argomento – omosessualità (e “dintorni”) da quasi due settimane e con oltre 550 interventi, e, dunque, questa considerazione non riguarda solo il Papa, la Santa Sede, la gerarchia ecclesiastica, od il clero, ma, tutto sommato, anche gli appartenenti alla comunità cristiana (che saremmo – anche – noi).
“Off topic” (ma non tanto, poi): qualcuno di voi ha letto il testo integrale della “Dignitas personae” ?
Buona terza domenica di avvento !
Roberto 55
Grazie a Raffaele Savigni per i link.
Sottolineo il pericolo, segnalato dalla Ricci Sindoni, di
«una operazione egemonica e culturale che auspica il pansessualismo senza ostacoli e la sostituzione dell’eterosessualità in forma autonome e libere di uguaglianza indifferenziata – etero o omo che sia -. Questa teorizzazioni sono anche alimentate dagli scenari aperti dalla scienza, relativi ai possibili interventi manipolativi sul corpo: si pensi all’interscambiabilità fisica tra uomo e donna ( l’utero della donna considerato tecnicamente equivalente all’addome dell’uomo, capace di ospitare un utero artificiale). Non sono ipotesi immaginarie, ma segnali inquietanti che tendono a vanificare la differenza tra i sessi nell’esaltazione dell’autonomia del soggetto capace di scegliere di volta in volta indifferentemente, guidato solo dalle logiche individuali del desiderio, la propria identità sessuale, nell’attesa – questa sì che appare immaginaria – del corpo androgino asessuato, simbolo dell’onnipotenza della cultura di fronte all’ordine debole e minaccioso della natura. Questo non è solo lo scenario del “post – umano” teorizzato dal famoso “manifesto cyborg” di Donna Harawey, ma anche del “transumano”, quel movimento libertario, radicale, formato da scienziati, giuristi, filosofi, attivisti dei diritti civili, che intende preparare l’opinione pubblica all’ormai inevitabile applicazione nell’uomo di tecniche capaci di modificare le caratteristiche naturali che di solito associamo all’umanità».
Di fronte a questo disegno, la Chiesa (istituzione e christifideles, teologi compresi) non può che continuare a dire di NO, anche se questo può non essere “mediatico”.
Così come non può non respingere l’anima inconfessata, ipercapitalista e a suo modo “sessista”, di certo femminismo
(http://blog.ghini.eu/tag/femminismo)…
…
In effetti è opportuno cominciare a riflettere sull’identità maschile e femminile e su quanto ha da dire/dare al pensiero cristiano la realtà implicata nel termine noto come “identità sessuata”.
Vedo però che la riflessione è finora sbilanciata dal necessario recupero del pensiero femminile, mentre forse ci vuole di più sull’altro versante, come suggeriscono embrionalmente alcuni
1. http://www.tesionline.it/consult/indice.jsp?idt=11091
2. http://www.altrosenso.info/filopossibile.htm
3. http://www.stefanoborselli.elios.net/news/archivio/00000438.html.
Alla filosofia/teologia della femminilità, genialmente scritta da Edith Stein, seguirà una filosofia/teologia della maschilità?.
Cercasi genio.
Quanto ci segnala lycopodium è molto interessante, e sono d’accordo che l’esito androgino che elimina ogni differenza sia inaccettabile.
Però, viviamo in un mondo in cui ancora si può essere perseguitati per il proprio orientamento sessuale, in cui ancora differenza sessuale significa subordinazione e discriminazione della donna, ecc. Per poter condurre una battaglia contro gli eccessi dell’ideologia dell’affermazione individuale bisogna avere le carte in regola sul rispetto di questi diritti, bisogna avere un curriculum ineccepibile in termini di promozione umana e battaglie per l’emancipazione. Altrimenti, si ha poca credibilità. Un po’ come se (perdonatemi il parallelo, estremizzo per chiarire) un dittatore ci mettesse in guardia sugli eccessi della democrazia diretta.
Per questo i tanti “no” dovrebbero venire dopo, o quanto meno accanto, ai molti “sì” che sono oggi necessari.
Alla filosofia/teologia della femminilità, genialmente scritta da Edith Stein, seguirà una filosofia/teologia della maschilità?.
Cercasi genio.
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Eccomi! 🙂 🙂 🙂
Scherzi a parte, grazie a Raffaele Savigni per il suo contributo. Ho letto con vivo interesse il primo testo di Paola Ricci Sindoni (il secondo no, ma prometto di fare i compiti il prima possibile). Ma appunto, mi pare che convincentemente l’autrice venga stringendo un concetto di Cultura e Natura assai più articolato e dialettico, più “problematizzato” insomma (ammazza che brutta parola…) di quello correntemente impiegato nelle questioni di morale generale e speciale, che è importato di peso dall’elaborazione scolastica (l’avrete capito, ce l’ho un po’ su con la scolastica, Giovanni Mandis mi perdonerà 🙂 ). Aggiungo a commento uno stralcio di Paul Ricoeur, tratto da “Sé come un Altro”, che trovo illumini bene questo plesso di interdipendenza insuperabile (e misteriosa, nonostante tutto) di spirito e materia, cultura e natura, libertà e dipendenza che caratterizza l’esistenza umana:
“Passività e attività sono strutture coessenziali nella costituzione della soggettività, e si illuminano di senso nella misura in cui una matura ermeneutica della cultura è in grado di mediarle, mostrando come esse si convocano e si implicano reciprocamente nella spiegazione del mistero dell’uomo, essere incarnato in cammino tra il già e il non ancora, tra l’atto e la potenza, che modulano il suo esser così in un mondo già dato, già detto, già agito prima di lui perché egli possa dare, dire, agire a sua volta”.
Saluti e baci!
Antonio
Certo, se il brano di Ricoeur serve a illuminare quello di Ricci Sindoni, misuro tutto l’abisso della mia ignoranza. Mi consolo soltanto con l’osservare i refusi del testo della Ricci (masseket non massekot, “festivo” non “estivo”, il III secolo del trattato talmudico è una datazione fantasiosa, il XIV del sefer Jezirà pure).
Scusate la pignoleria.
Caro Targum
ho preso il DVD del National Geographic di questo mese intitolato “Betlemme città senza pace”. Le immagini sono molto belle ed è montato molto bene. Ci sono due passaggi che però danno fastidio: la traduzione dell’intervento di quel francescano arabo al quale lasciano in bocca la parola “martiri” riferita a due almeno un pò terroristi palestinesi. E poi un passaggio delirante: “nell’XI secolo il Vaticano ordinò ai soldati cattolici di riprendersi la Terra Santa”. Già… il Vaticano…
dico questo perchè a me le pignolerie sono sempre piaciute e non le ho mai tovate banali o inutili.
anzi.
Caspiterina Targum, ne sai parecchio di pensiero ebraico! Che il tuo nick celi qualcosa? Vergogna e disdoro, io non mi ero accorto di nulla…
Lo confesso, l’accostamento di Ricoeur a Ricci Sindoni (che leggo però per la prima volta grazie a Raffaele, di lei non so nulla) era per antifrasi…ma a volte gli opposti si illuminano a vicenda! In ogni caso il pensiero di Ricoeur mi affascina proprio per la sua potenza di dialettizzazione degli opposti.
Salutoni!
Il National Geographic? Non è la prima volta che toppa, in fatto di religione …
Segnalo:
http://www.internazionaleleliobasso.it/
60°anniversario della Dichiarazione Universale dei Diritti Umani e omaggio a Lelio Basso
Roma, 15-12-2008
Convegno internazionale
Segnalo:
Giovanni Paolo II, Discorso ai partecipanti al Symposium su “Evangelium vitae” e Diritto, del 24-5-1996, nn. 4-6, in L’Osservatore Romano, 25-5-1996.
«Gli elementi costitutivi della verità oggettiva sull’uomo e sulla sua dignità si radicano profondamente nella recta ratio, nell’etica e nel diritto naturale: sono valori che precedono ogni ordinamento giuridico positivo e che la legislazione, nello Stato di diritto, deve sempre tutelare, sottraendoli all’arbitrio dei singoli e all’arroganza dei potenti.Di fronte all’umanesimo ateo, che misconosce o addirittura nega la dimensione essenziale dell’essere umano, connessa con la sua origine divina e col suo destino eterno, è compito del cristiano, e soprattutto dei Pastori e dei teologi, annunciare il Vangelo della vita, secondo l’insegnamento del Concilio Vaticano II, che, toccando con frase lapidaria il fondo del problema, ha affermato: “In realtà, solamente nel mistero del Verbo incarnato trova vera luce il mistero dell’uomo” (Gaudium et spes, 22). Tale urgente impegno interpella in modo singolare i giuristi cristiani, spingendoli a far emergere, nel settore di loro competenza, il carattere intrinsecamente debole di un Diritto precluso alla dimensione trascendente della persona. Il fondamento più solido di ogni legge che tutela l’inviolabilità, l’integrità, la libertà della persona risiede, infatti, nel suo essere creata ad immagine e somiglianza di Dio (cfr. Gn 1, 27).A tale riguardo, un problema che direttamente investe il dibattito fra biologi, moralisti e giuristi è costituito dai diritti fondamentali della persona, che devono essere riconosciuti ad ogni soggetto umano in tutto l’arco della vita, e particolarmente fin dal suo sorgere.L’essere umano – come ha richiamato l’Istruzione Donum Vitae e riconfermato l’Enciclica Evangelium Vitae – “va rispettato e trattato come persona fin dal suo concepimento e, pertanto, da quello stesso momento gli si devono riconoscere i diritti della persona, tra i quali anzitutto il diritto inviolabile di ogni essere umano innocente alla vita” (Lett. enc. Evangelium Vitae, n. 60: AAS 87 [1995], 469; cfr. Istr. Donum Vitae, 1: AAS 80 [1988], 79).Questa affermazione trova piena corrispondenza nei diritti essenziali propri dell’individuo, riconosciuti e tutelati nella Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo (art. 3)».
Bel dibattito, questa domenica, “chez Luigi” !
Complimenti a tutti i partecipanti dal mio “ultimo banco”.
Grazie, in particolare, a Lycopodium per il bel contributo, a Raffaele Savigni per le segnalazioni (mi sono stampato i testi di Paola Ricci Sindoni, che, confesso, non conoscevo, e che ora leggerò), ed anche a Nino per la citazione di Lelio Basso (mi/ci manca).
Per quel che ho capito (ma il testo integrale ancora non lo possiedo), mi pare – e prego gli amici che ne sanno molto più di me di correggermi o di integrare questa mia sensazione – che la “Dignitas personae” si muova nello sviluppo dei principi scanditi nell’Enciclica “Evangelium vitae” ed anche nella precedente Istruzione Apostolica “Domum Vitae” (che compaiono, in effetti, proprio nell’intervento di Lycopodium): anche in quest’ultima Istruzione Apostolica, infatti, si afferma, in buona sostanza, il valore, vorrei dire, persino “assoluto” della persona umana (come, ai miei tempi, si studiava in filosofia, si tratta, appunto, di “concetto assoluto rigettante ogni gradualità”); è il valore della persona ad essere misura (e – giungerei a dire, sperando di non essere frainteso – anche “criterio di disciplina”) d’ogni ricerca scientifica e terapeutica, la cui (della persona, cioè) dignità va difesa, dichiarata, valutata e riconosciuta secondo parametri di ragione umana e fede, tra loro “combinati”.
Mi piacerebbe, poi (permettetemi quest’ultima considerazione, un pò “naif”), che le posizioni della nostra Chiesa su quest’argomento (come, pure, su altri) fossero (sia presentate che) recepite non tanto e non solo come mera elencazione di “no” (all’aborto, agli anti-concezionali, all’eutanasia, alla clonazione, alla fecondazione “in vitro”, etc.) ma anche, ed “in positivo”, come guida per la nostra libera e responsabile ricerca del valore più profondo ed anche trascendente della persona umana e come criterio e “motore” per la realizzazione del più autentico progresso morale e civile dell’uomo.
Va bè, spero di non aver scritto troppe scemenze: per stasera, prometto, basta così.
Buona domenica sera a tutti dal “gelo” delle campagne del Nordest !
Un saluto speciale – consentitemelo – agli amici Sump, Principessa e Fabricianus.
Roberto 55
Per ricollegarmi a quanto detto da Luigi, mutatis mutandis, la Corte costituzionale italiana ormai da lungo tempo dichiara inammissibili le proposte di referendum quando il quesito è “non omogeneo”, cioè quando contiene due proposte di abrogazione tali per cui se si accetta una si deve necessariamente accettare anche l’altra. Questo giudizio sulla base del fatto che questo modo di porre i quesiti incide sulla vera libertà di voto.
Roberto carissimo, – e tutti gli altri con te -,
un grazie commosso per la vostra costante vicinanza, i pensieri, la solidarieta’, l’affetto e – sono sicura – le preghiere. Continuate, specie con le preghiere. Sto ricevendo sensazioni che non sapevo di poter provare; io, che mi sentivo sempre sola e che le vicende mediche contribuivano a infossare ancora di piu’.
Non so se vi rendete conto, ma un blog sa essere anche questo: rifugio e incontro. Saranno anche solo parole ( e a volte tagliano come spade) ma quanto di ogni persona c’e’ dietro ad ogni sillaba pensata e poi scritta…
Sono tornata on-line come vedete e vi invio baci e abbracci continuando a leggervi con grande interesse… siete tutti una scoperta continua, anche se mi rendo conto che, talvolta, e’ quello che ci accade intimamente che ci fa affinare la percezione del mondo intorno a noi; come se ci mettessimo piu’ interesse…
A Leopoldo dico che se mi fai avere il tuo indirizzo saro’ ben felice di spedirti i biscotti VERI……..cosi’ chiudiamo un po’ la forbice della sproporzione con qualcosa di dolce……Capisco il tuo punto di vista.Ma se abbiamo solo virtualita’ a disposizione credo che dobbiamo sforzarci di utilizzarla al meglio e imparando a spiegarci molto piu’ di quanto faremmo di persona.
Grazie a Clo per aver “giocato” a farmi da segretaria, ma soprattutto per aver continuato a scrivere e spiegare insieme con Maioba.
Grazie anche a Victoria per aver battuto un colpo… un abbraccio
Vi diro’!…… mi fa proprio piacere avervi per amici e quando non posso scrivere o leggere per difficolta’ tecniche, mi mancate da matti!!……..
Vi abbraccio tutti, buona domenica sera dai 28 gradi della Florida… manco sembra Natale!
Bentornata, carissima principessa!!
Un caro saluto a Roberto55, dalla fredda e piovosa Lombardia…
Buona settimana a Luigi e tutti voi!!
Un abbraccio,
F.
fonti vaticane (che non posso citare) continuano a sostenere che il documento nella sua interezza c’è… dopodichè “amen”. £ ha per titolo “Depenalizzazione del reato di omosessualità”. Affossarlo significa affossarne il titolo, anche se gli articoli interni parlano di marmellate artigianali o di vecchie formule vo-doo…
Perciò, mi piace la “ratio” della proposta di Antonio. Magari una proposta “cristiana” c’è pure in qualche cassetto. Ma chi mai si esporrebbe?
… Aggiungo che avrei fatto la stessa domanda della signora della radio citata da ignigo, nonché l’obiezione dell’amico di Antonio (che mi sembra di riconoscere!) sulla morale sessuale… poi, chi ha sempre una risposta “tradizionale” la dia… io mi tengo le domande. Siamo in cammino.
non vorrei deludere qualcuno (o molti), ma la dichiarazione proposta dalla Francia è viva e vegeta e gode di ottima salute, anche se ancora è in forma di bozza.
La sostengono oltre 50 paesi al mondo, oltre ai 27 dell’Unione Europea. Leggete qui, dove si spiega che a metà dicembre, cioè nei prossimi giorni, è prevista la discussione in plenaria.
A sostegno della dichiarazione ci sono paesi come Argentina, Brasile, Australia, Norvegia, Nuova Zelanda, Canada. In pratica tutte le democrazie e i paesi con i più alti standard in tema di diritti umani.
Contro si schierano, oltre al Vaticano, gli Stati Uniti targati ancora Bush e tutti i paesi islamici, a partire da Arabia Saudita, Iran, Iraq e Afghanistan.
Padre Lombardi ha spiegato che la Santa Sede “non è sola” in questa battaglia: ecco, fossi in lui non andrei così fiero di questa compagnia.
Il mio benvenuto ad aelred: tienici informati. A me piacerebbe che la dichiarazione venisse approvata nel testo breve della prima proposta. Quello per intenderci che dopo il rinvio ad alcuni articoli della Dichiarazione universale e altre simili fonti affermava: “Chiediamo l’abolizione universale del cosiddetto crimine di omosessualità, di ogni ‘legge sulla sodomia’ e delle leggi contro i cosiddetti ‘atti contro natura’ in tutti i paesi dove siano ancora in vigore”.
grazie del benvenuto Luigi.
Il testo che ho letto io è questo; e francamente non mi pare scandaloso né passibile di fraintendimenti in senso pro-matrimonio gay.
Certo, se la Santa Sede lo considerasse davvero irricevibili – cosa che non riesco a capire – potrebbe lavorare per un’alternativa più soft, come quella che suggerisci tu. E dimostrerebbe di avere davvero a cuore le persone omosessuali, come possiamo leggere sul catechismo.
scusate, il testo è qui
Il testo citato da Aelred è nel complesso sostanzialmente accettabile, ma per evitare fraintendimenti (soprattutto per talune espressioni ambigue contenute negli art. 5 e 6 laddove si parla di “stigmatizzationi e pregiudizi” e “diritti economici, sociali e culturali”: insegnare l’etica cattolica o islamica potrebbbe essere considerato da qualcuno come un “pregiudizio” anziché come una legittima manifestazione di una convinzione etico-religiosa) potrebbe essere corretto “eliminando il riferimento ai “pregiudizi”) ed integrato da un ultimo articolo di questo tenore:
“Nulla nella presente Dichiarazione può essere interpretato nel senso di un obbligo dei singoli Stati a riconoscere giuridicamente l’unione tra persone dello stesso sesso e tantomeno ad equipararla al matrimonio tra uomo e donna, in quanto, come afferma la Dichiarazione universale dei diritti dell’uomo, art. 16, “la famiglia è il nucleo naturale e fondamentale della società e ha diritto ad essere protetta dalla società e dallo Stato”.Inoltre la presente Dichiarazione non può comportare in alcun caso una menomazione del diritto di qualunque confessione religiosa ad esprimere anche pubblicamente la propria valutazione etica sull’omosessualità, come parte del proprio credo (cfr. l’art. 18 della Dichiarazione universale)”. Mi piacerebbe che la Santa Sede proponesse un emendamento in questo senso.
Non dimentichiamo che alcune correnti dell’illuminismo si mostrarono intolleranti (proprio in nome della tolleranza!) nei confronti del cattolicesimo: Locke non ammetteva la libertà per i cattolici in quanto “papisti”, sostenitori di una “potenza straniera”; e Rousseau in quanto riteneva che non potessero essere tollerati in quanto “intolleranti”.
beh, Locke e Rousseau non avevano tutti i torti, specie ai loro tempi!
ora non liciatemi, però: si scherza 🙂
@raffaele.savigni: non mi dispiace il tuo emendamento. Trovo erroneo però il riferimento all’arti. 16 della Dichiarazione, in quanto è arbitrario fargli dire ciò che non dice, ossia che la famiglia da proteggere sia quella fondata sul matrimonio fra uomo e donna. esistono molteplici modelli di famiglie ed è più corretto riferirsi a questa realtà al plurale.
Benvenuto, anche da parte mia, ad Aelred: ho già avuto occasione di leggere ed apprezzare le tue riflessioni (che in buona parte condivido) in altro “blog” (da cui provengo anch’io, come pure vi provengono Raffaele Savigni e Francesco73).
Sono certo che nel “pianerottolo” di Luigi ti troverai bene.
Un caro saluto.
Roberto 55
grazie, Roberto.
lo scambio di idee è sempre un’ottima abitudine, specie se non si parte dalle stesse opinioni, ma si ha voglia di confrontarsi.
Caro Accattoli, con molte probabilita’ la dichiarazione francese sara’ letta oggi, 18 dicembre 2008. Leggi qui per saperne di piu’.
Grazie! Già da ambienti diplomatici avevo avuto l’indicazione di stare all’erta per il pomeriggio-sera di oggi, quando a New York sarà l’ora giusta per un tale atto. Ma tu sapevi di più.