La novità di Papa Francesco l’avevamo negli occhi ma fino a ieri non c’era la parola per dirla, ora l’abbiamo ed è questa: prima il Vangelo e poi la dottrina. Quel primato è affermato con chiarezza nell’intervista alle riviste dei Gesuiti e può essere interpretata come una parola d’ordine mirata a superare vecchi bastioni, perchè – dice Bergoglio – è tempo di “aprire nuovi spazi a Dio”, partendo dalla certezza che egli è “in ogni vita umana” e dunque anche in quella dell’omosessuale, del risposato, del tossicodipendente. Il Papa ne tira anche due o tre applicazioni al governo della Chiesa che – dice – dovrà andare nella direzione della collegialità, del decentramento, delle donne: debbono esservi donne dove si decide, afferma con nettezza. – E’ il perentorio attacco di un mio articolo sull’intervista del Papa pubblicato alle pagine 1-3 dal Corsera di oggi. Nei primi commenti segnalo qualche passaggio dell’intervista che intendo memorizzare insieme a quello riportato nel post di ieri.
“Dio è in ogni vita umana” Bergolius dixit
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Pace e buio all’elezione. Mi dice che quando ha cominciato a rendersi conto che rischiava di essere eletto, il mercoledì 13 marzo a pranzo, ha sentito scendere su di lui una profonda e inspiegabile pace e consolazione interiore insieme a un buio totale, a una oscurità profonda su tutto il resto. E questi sentimenti lo hanno accompagnato fino all’elezione.
Furbo e ingenuo. «Sì, posso forse dire che sono un po’ furbo, so muovermi, ma è vero che sono anche un po’ ingenuo. Sì, ma la sintesi migliore, quella che mi viene più da dentro e che sento più vera, è proprio questa: “sono un peccatore al quale il Signore ha guardato”».
Peccator sum. “E questo è quel che ho detto quando mi hanno chiesto se accettavo la mia elezione a Pontefice: Peccator sum, sed super misericordia et infinita patientia Domini nostri Jesu Christi confisus et in spiritu penitentiae accepto”.
Mai stato di destra. “Il mio modo autoritario e rapido di prendere decisioni mi ha portato ad avere seri problemi e ad essere accusato di essere ultraconservatore. Ho vissuto un tempo di grande crisi interiore quando ero a Cordova. Ecco, no, non sono stato certo come la Beata Imelda, ma non sono mai stato di destra”.
Ospedale da campo. «Io vedo con chiarezza che la cosa di cui la Chiesa ha più bisogno oggi è la capacità di curare le ferite e di riscaldare il cuore dei fedeli, la vicinanza, la prossimità. Io vedo la Chiesa come un ospedale da campo dopo una battaglia. Curare le ferite, curare le ferite… E bisogna cominciare dal basso».
Su ogni strada. “Dobbiamo annunciare il Vangelo su ogni strada, predicando la buona notizia del Regno e curando, anche con la nostra predicazione, ogni tipo di malattia e di ferita”.
Una donna che ha abortito. “Penso anche alla situazione di una donna che ha avuto alle spalle un matrimonio fallito nel quale ha pure abortito. Poi questa donna si è risposata e adesso è serena con cinque figli. L’aborto le pesa enormemente ed è sinceramente pentita. Vorrebbe andare avanti nella vita cristiana”.
Spunti per cinque riforme. “La Consulta degli otto cardinali voglio che sia una Consulta reale, non formale”.
“Credo che i casi (di mancanza di ortodossia) debbano essere studiati dalle Conferenze episcopali locali”.
“Forse è il tempo di mutare la metodologia del Sinodo, perché quella attuale mi sembra statica”.
“Voglio proseguire la riflessione su come esercitare il primato petrino, già iniziata nel 2007 dalla Commissione Mista, e che ha portato alla firma del Documento di Ravenna. Bisogna continuare su questa strada”.
“La sfida oggi è proprio questa: riflettere sul posto specifico della donna anche proprio lì dove si esercita l’autorità nei vari ambiti della Chiesa”.
Non ci si poteva attendere di più e di meglio da Papa Francesco.
Speriamo che le istanze si traducano rapidamente in fatti.
Questo Papa è comunque una grande, grandissima grazia.
Luigi, mi pare che il link non funzioni.
Questa mattina il Papa ha iniziato a metter qualche pezza…, (che qualche angioletto stanotte gli abbia aperto gli occhi contro gli strumentalizzatori?)
sul tema dell’aborto.
Poi, questa è bella (ma non per me ma credo per chi legge), riferisce Ambrogetti su Korazym, che il Papa forse scriverà una Enciclica sull’acqua…
(chi lo sa cosa dira del prezzo delle bottigline).
http://www.korazym.org/9645/il-papa-scrivera-enciclica-sullacqua/
http://www.corriere.it/cronache/13_settembre_20/papa-accattoli-ingerenza-spirituale_1c84c6e8-21ae-11e3-897d-ba51c5bbc4c9.shtml
Ringrazio Sara e Nicoletta per l’aggiustamento dei link.
Bambini non nati e anziani. “Ogni bambino non nato, ma condannato ingiustamente ad essere abortito, ha il volto di Gesù Cristo, ha il volto del Signore, che prima ancora di nascere, e poi appena nato ha sperimentato il rifiuto del mondo. E ogni anziano – ho parlato del bambino: andiamo agli anziani, altro punto – anche se infermo o alla fine dei suoi giorni porta in sé il volto di Cristo. Non si possono scartare, come ci propone la “cultura dello scarto”! Non si possono scartare!”: così il Papa stamane al Santa Marta.
Sono carne di Cristo.
“Il disorientamento culturale ha intaccato anche quello che sembrava un ambito inattaccabile: il vostro, la medicina! Pur essendo per loro natura al servizio della vita, le professioni sanitarie sono indotte a volte a non rispettare la vita stessa. Invece, come ci ricorda l’Enciclica Caritas in veritate, «l’apertura alla vita è al centro del vero sviluppo. […] Se si perde la sensibilità personale e sociale verso l’accoglienza di una nuova vita, anche altre forme di accoglienza utili alla vita sociale si inaridiscono…”
Ci mettiamo pure un bel link -per completezza 🙂 – al discorso del Papa ai Ginecologi (ma al sito Vatica..va son lenti o BOICOTTANO?)…
http://ilsismografo.blogspot.it/2013/09/papa-genicologi-cattolici-vita-progressi-scientifici.html#more
Buona giornata a tutti!
Passato il cattivo umore??
🙂
E’ passato… + o –
Io cmq son fatto di carne, e sono vero, nel senso che pure dietro allo schermo del pc vivo la mia interiorità e le mie emozioni e le mie passioni come nel rapporto reale vis-a-vis.
Comunque, grazie per avermelo chiesto, sembra un gesto di delicatezza.
(Mi auguro capirai i motivi del “sembra”, se poi è per cazzeggio, allora peggio per la tua coscienza…).
Dio è nell’omosessuale, nel risposato, nel tossicodipendente in quanto ciascuno è Uomo, non in quanto omosessuale, risposato, tossicodipendente.
Quoto mandis.
Quale pezza avrebbe messo il papa? Che l’aborto derivi dalla cultura dello scarto lo sta dicendo con le stesse parole esattamente dal 13 marzo. Nell’intervista mica si era pronunciato a favore dell’aborto, ha solo detto che bisogna aiutare le donne che hanno abortito e si sono pentite cose che diceva e faceva anche da vescovo.
Perdonatemi se abuso con un ulteriore post, però non posso far a meno di notare -con estremo piacre- che tutta questa situazione ha un poco, per cosi dire, “ristretto il brodo” cioè compattato un poco la posizione di alcuni amici commentatori (e spero che mi sia concesso “amici”, poichè al di la delle intemperanze e degli attriti e della diversità di vedute, tal vi reputo; escludendo giusto 1 ad esser sincero), che oggi rispetto a ieri sembra offrano meno margine, spazio di “dialogo” su certi punti, una certa rigidezza. Ciò mi fa piacere, perchè segna che nel concreto, il cattolico quando avvista un pericolo, si allerta. E credo che alcuni qui il pericolo offerto da certi titoli di giornale lo hanno sentito, cosi come il rischio di strumentalizzazione delle parole del Papa da parte di frange estreme, di credenti e di laicisti.
Ciao.
Quale pezza avrebbe messo il papa?
La pezza ai titoli di giornale…
e il tappetto in bocca a certi progressisti che conosco io, che vorrebbero fargli dire altre cose.
La Chiesa a disposizione delle donne che hanno abortito ha sempre messo a disposizione nelle basiliche di ogni città un confessore col potere di assoluzione (che compete solo al vescovo o ad un sacedote da lui delegato, in quanto chi ha praticato l’aborto csarebbe potuto incorrere, ad alcune condizioni, nella pena della scomunica che “come ogni pena nella Chiesa anche la scomunica per l’aborto ha soprattutto uno scopo preventivo e medicinale o pedagogico”.
Quindi niente di nuovo ha detto e ha fatto rispetto agli altri.
http://issuu.com/metro_italy/docs/20130920_it_roma?e=0/4911125
Vi allego il link alla prima pagina del quotidiano “metro” distribuito gratuitamente a Roma su tutti i mezzi pubblici
Caro Mandis, mettiamola così: Dio è in ogni uomo ANCHE quando è “omosessuale, risposato, tossicodipendente.”
Perché resta sempre la sua creatura privilegiata e non si allontana.
Perché solo Lui sa se c’ è peccato o no.
Non è la Chiesa a saperlo, solo Dio scruta le pieghe dell’anima di ogni essere umano, e conosce davvero.
Più in là non vado perché so che la pensiamo in modo diverso.
Mattlar, ho raccolto l’invito a giocare a “Trova le differenze”….
Il Papa Dice; ” questa donna si è risposata e adesso è serena con cinque figli”
(Posticipando poi che è pentita e vorrebbe andare avanti nella vita di fede)
Il “Metro” erroneamente virgoletta: “ne ho conosciuto una che si è risposata e adesso è serena con cinque figli”.
Il Papa dice: “ricevevo lettere di persone omosessuali, che sono “feriti sociali” perché mi dicono che sentono come la Chiesa li abbia sempre condannati”
Il “Metro” erroneamente virgoletta: le persone omosessuali, che sono “feriti sociali” perché sentono come la Chiesa li abbia sempre condannati”
L’approssimazione porta all’errore.
P.S. Per Luigi, chi ha a cuore la situazione e chi ha una copia cartacea della Civiltà Cattolica e possono controllare. Non e che in questa frase dove io metto l’asterisco ci hanno erroneamente omesso un “SE”. Controllare, controllare, il Diavolo campa pure sui piccoli errori di trascrizione….
Questa la frase:
“le persone omosessuali, che sono “feriti sociali” perché sentono come ** la Chiesa li abbia sempre condannati”
Perchè con “come SE” è più corretto, almeno a me cosi sembra…
Con tutto il rispetto, non può essere “come se”, perché “sentire come se” non è il massimo della forma, diciamo, e perché, se ci fosse stato quel “se”, non ci sarebbe stato scritto “abbia” ma “avesse”. “Come se li abbia” sarebbe un errore da sottolineare con la matita blu anche in una scuola primaria. Infine, c’è la sostanza, ed è che la Chiesa, nella sua componente più retriva, ha veramente condannato gli omosessuali; continua a farlo anche ora, e continuate a farlo anche voi qua sopra (Dio è negli omosessuali, nei tossicodipendenti e così via). Risparmiate loro la vostra carità: è l’ultima cosa di cui hanno bisogno.
Leopoldo, capisco e accetto tutto, ma il “voi” no, quello no!
Dica alcuni, dica chi, ma non parli in generale, poichè io non ne faccio parte.
Si chiederà allora perchè me la prendo?
Perchè parlare in generale offende tutti in particolare, senza dargli l’opportunità di difendersi… Infatti per la maggiore alcuni rispondono “perchè, mica l’avevo con te”; capisco che la sua correttezza non darebbe tali risposte, ma per completezza ho cercato di farmi intendere e mi auguro che ci sia riuscito pur con tutti i miei limiti grammaticali che sono ben evidenti.
“Dica alcuni, dica chi, ma non parli in generale, poichè io non ne faccio parte.”
Ho l’occasione di precisare che anche io dico, a volte, “voi” subito dopo un nome, perché è risaputo che qui ci sono due, per così dire, schieramenti.
Non è necessario specificare quali sono, lo si sa benissimo.
E si conoscono le idee dell’uno e dell’altro.
Per cui dire “voi” dopo, per esempio, il nome di Federico B. o di discepolo, indica senza equivoci gli altri cinque o sei che si trovano sulla stessa linea. Fra l’altro vi complimentate e vi ringraziate a vicenda. Difficile sbagliare.
Pinochet non era omosessuale. Ma un po’ di gente a morire nei voli della morte ce l’ha mandata.
Pure Videla non era omosessuale. Ma non è che in Argentina lo celebrino con gioia.
Di cattolici che sono omosessuali e sono costretti a nascondersi io ne ho conosciuti, al contrario, alcuni. Eppure questa gente non ha mandato a morte nessuno.
Chissà Dio a chi pensa, se a Pinochet e Videla o a questi invisibili.
Quando ho visto il tuo articolo sul Corriere di oggi ho provato soddisfaziine per te, Luigi; non è da tutti quando si è in pensione!
Io adesso come pensionata mi trovo:
1. A fare l’inventario di un archivio (che mi piace) per la Soprintendenza archivistica;
2. A fare una ricerca storica sul Rinascimento in Alta Val Tiberina.
Anche questo non è male, mi tiene le meningi in esercizio (altro esercizio delle meningi è ripassare le tabelline per entrare nel blog)!!
Comunque scrivere sul “Corriere” è tutta un’altra cosa.
Bello l’archivio Antonella, buon lavoro!!
Certo Marilisa Dio ama ogni uomo ANCHE quando ha una tendenza omosessuale o se è divorziato risposato o si droga ma non in virtù di (per) quella tendenza per il fatto di essere risposato perché si droga. tutte cose che non rientrano nell’ordine naturale e di amore che Dio stesso ha creato. Ama ogni uomo per come lo ha creato: a Sua immagine e somiglianza, essere pensante, razionale, capace di amare.
Cosa è bene e cosa lo sappiamo con fatica usando la retta ragione e direttamente Dio nella Rivelazione: in Genesi si dice chiaramente che l’Uomo è creato maschio e femmina come aiuto reciproco, e ancora il Decalogo lo ha dato Dio stesso a Mosè: non commettere atti impuri (l’atto omosessuale è più grave perché contro natura), (non commettere adulterio, include l’indissolubilità del matrimonio vedi Genesi e le parole di Gesù in persona in merito), non uccidere (chi si droga).
Dio ama l’uomo così tanto che per ristabilire l’amicizia perduta per il peccato ha mandato il Suo Unigenito a morire in Croce.
Il commento n. 1 potrebbe leggersi in link
con questo piccolo-grande racconto:
http://www.telefree.it/news.php?op=view&id=71873
Bello! Grazie Lycopodium
Più che necessario questo intervento di Papa Francesco in difesa della vita dopo le strumentalizzazioni di questi giorni.
D’altra parte la difesa della vita non dovrebbe essere cara solo ai cattolici ma ad ogni uomo dotato di buon senso.
Lyco, Grazie!!!
Carissimo Ubihumilitas, ibisapientia,
ma “il rischio di strumentalizzazione delle parole del Papa” c’è sempre!!
Quando il papa parlava chiaro sull’aborto (e faceva bene), i giornali dicevano che la Chiesa non accoglieva i peccatori.
Oggi che il papa parla di accoglienza, i giornali dicono che il papa manda all’aria la dottrina.
Stai tranquillo.
Probabilmente tu oggi vedi un po’ nero perché il papa attuale ti sta un po’ “antipatico” (nel senso etimologico del termine) e soprattutto perché il papa attuale piace a persone che a te stanno in genere “antipatici” (questa volta nel senso lato del termine), tipo gli atei, i laicisti, gli anticlericali e i cattolici progressisti (questi ultimi soprattutto, mi sembra di capire).
Ovviamente io ritengo che un cattolico abbia il diritto avere il papa in antipatia. Quindi non ti biasimo. Anzi, pur non condividendo, apprezzo il tuo “filiale distacco”.
Pensieri in libertà dopo aver letto tutta l’intervista.
Mi piace tantissimo la certezza dogmatica del Papa che Dio sia nella vita di ogni uomo, per quanto sbagliata e disgraziata possa essere la sua vita. Penso però che Francesco non consideri quello che Benedetto aveva invece focalizzato benissimo: è verissimo che siamo in un ospedale da campo, ma particolare: un ospedale in cui i feriti pretendono di essere sani, chiamano benessere la malattia. Il problema è qui. Io non vedo intorno a me tanto gente che si sente rifiutata dalla Chiesa, che ha paura che il suo peccato non possa essere perdonato, qunato gente che pretende che il peccato non sia tale. E’ questa la nostra società, Francesco non se ne è accorto?
Non sono poi per niente d’accordo nel mettere insieme nello stesso ragionamento “aborto, matrimoni omosessuali, metodi contraccettivi”. Mi sembra che cada nello stesso errore che denuncia, quello di mettere sullo stesso piano tutto l’insegnamento morale della Chiesa come fosse un monolite. L’aborto è una cosa orrenda, non colesterolo né glicemia alta, ma ferita mortale per chi lo subisce e per chi lo commette o ne è complice, mentre i metodi contraccettivi sono praticamente “sdoganati” dalla maggior parte dei cattolici, come mi sembra abbia di fatto preso atto anche Benedetto XVI in una risposta del libro-intervista “Luce del mondo”.
Carità e misericordia verso chiunque si penta del proprio peccato, anche il più orrendo, a me non sembrano una novità della Chiesa e neanche dei Papi. Trovo rilevante l’abbraccio empatico al dolore espresso dagli omosessuali, non capisco però cosa voglia dire quando parla della parola della Chiesa in merito come di una “opinione”, e ancora meno che cosa voglia dire che “l’ingerenza spirituale nella vita personale non è possibile”: allora che ci vado a fare a confessarmi dal prete: me la vedo direttamente tra la mia coscienza e Dio, la Chiesa a che serve?
Una ultima osservazione per il “contesto” entro cui parlare dei cosiddetti “valori non negoziabili”. Mi dispiace, ma il contesto giusto per predicare contro l’aborto non è l’udienza ai ginecologi cattolici, che già lo sanno da sè; bisogna anche avere il coraggio di annunciare la verità a chi ti può rispondere con uno sputo, anche metaforico. Benedetto se ne è presi tanti, durante il suo pontificato.
Scusate la lunghezza.
Marcello non è antipatia. Il mio sito non riporta altro che discorsi omelie udienze e altro di Papa Francesco.
Il mio è un rammarico personale, e in certi casi alle debite condizioni, del “modo” di porre determinati “contenuti” da parte del Papa.
Dissento dai modi e non dai contenuti.
Cioè voglio dire, si sa la stampa laicista come agisce. Allora una parola in più, più approfondita, magari prima detta in modo semplice e poi più “tecnico” fa si che la “mistificazione” sia più difficile da operare.
Come penso che nelle sue omelie discorsi e udienze Papa Francesco farebbe meglio ad usare un doppio registro, cioè usare una estrema semplicità da parroco come sta facendo fino ad ora, per i più semplici, e qualcosina di più approfondito sia per chi può sentirsene gratificato, sia per chi in modo più approfondito voglia conoscere e soprattutto “divulgare”, senza la possibilità di cadere in equivoci o errori d’interpretazione.
Penso non sia molto difficile farlo nè possa guastare, anzi probabilmente aiuta a rendersi “interessante”, per cosi dire, a tutta la platea di ascoltatori, semplici e più dotti.
E ammetti che un rischio di strumentalizzazione per un papa esiste sempre, al di là della sua volontà e della sua capacità comunicativa?
L’ottimo Benedetto XVI era costantemente vittima di incomprensioni e di strumentalizzazioni.
Infatti: Benedetto è sempre stato chiarissimo, eppure ogni volta era una croce, si enfatizzavano sempre le sue chiusure e mai un cenno alle sue parole più amorevoli e misericordiose.
Adesso avverrà il contrario pazienza, alla fine credo che chi vuole farsi toccare da ciò che sente e legge ha sempre la possibilità di approfondire.
Ubi, scusa se intervengo nel vostro dialogo. In quello che dici, se pur comprensibile, rilevo una contraddizione:
i semplici vanno aiutati a capire, perchè condizionamenti socio-culturali hanno interdetto loro la possibilità di accedere ad un linguaggio più articolato; ma perché coloro che invece sono maggiormente attrezzati sentono il bisogno di sentirsi dire le cose attraverso l’uso delle categorie loro care? Se sono di un livello ‘dotto’ dovrebbero, logicamente, capire bene anche le cose semplici, saper riconoscere la Verità quando la incontrano, o no? Ed essere felici se brandelli e frammenti di questa Verità raggiungono tutti…
Questo atteggiamento ogni tanto mi sa di puzza sotto il naso…
E poi chi vuol mistificare mistifica, a prescindere. Ti sembra che lo abbiano fatto poco con il linguaggio poetico ed alto di Benedetto?
Scusate le ripetizioni, non avevo visto i post di Marcello e Sara
Si certo esiste, ma la limpidezza di linguaggio di Benedetto XVI, la sua fissa sulla precisione meticolosa e l’approfondimento, il fatto che ripetesse e straripetesse certi concetti metteva in difficolta gli strumentalizzatori, e nel contempo facilitava al massimo chi si faceva carico di divulgare, senza che dovesse prendersi la briga di approfondire. Insomma Benedetto XVI nel modo di esprimere la sua concettualità assolutamente non dava adito a dubbi in chi leggeva o ascoltava.
Insomma, alcuni hanno ridotto questa grandissima raffinatezza intellettuale e di linguaggio a 3 o 4 concetti ripetuti e strumentalizzati allo sfinimento.
Anche questo è fraintendere e non comprendere.
Ecco un pensatore indipendente che mette i puntini sulle i:
http://www.tempi.it/papa-francesco-teologo-immarcabile-lettera-repubblica-scalfari#.Uj2P635H7IV
Vedi Nico, il “dotto” -ed è brutto dirlo e a me non mi va giù, ma spesso è cosi- se la fa col dotto, e tra loro quasi sempre si parlano in un linguaggio dotto, e potrebbero trovare poco interessante riportare commentare e dialogare su cose che ai loro occhi possono sembrare espresse in modo troppo semplice.
Poi c’è l’aspetto che riguarda il fatto che -e nemmeno son d’accordo- ad alcuni dotti affascina ciò che è o al loro livello o ad un livello più alto e quindi idem il discorso sull’interesse.
Un insegnante di filosofia al Liceo ad esempio coi discorsi di Benedetto XVI solo con i richiami filosofici,ci va a nozze, e ai ragazzi oltre a una bella lezione gli fa anche catechesi (o almeno se non lo fa in classe, può farlo anche se con la classe ci va a cena in pizzaria “per parlare”.
Insomma trova gente più interessata se non a veicolarne il messaggio, almeno a parlarne.
Ecco,
cara Nico,
non sto certo sperando che tutti scrivano come Sergio Ubbiali,
ma almeno lui
il refuso “opinione”,
al posto di “pensiero”, “messaggio”, “visione”, “testimonianza” etc.
certo non l’avrebbe lasciato passare…
Sinceramente l’intervista appena pubblicata a me è sembrata molto dotta, anche più di quella con Benedetto in luce del mondo.
E’ stratificato, parla come un sudamericano e pensa come un gesuita.
Lyco
Ubbiali ha dalla sua di essere di madrelingua italiana.
Eppure vedi Sara, proprio due persone hanno fatto notare che qui, in questa frase: “La religione ha il diritto di esprimere la propria *opinione” a servizio della gente”
lla parola*opinione* è un errore. La Chiesa non ha opinioni in materia. La chiasa ha “pensiero”, “messaggio”, “visione”, “testimonianza” etc., e aggiungo io “certezze “, in materia dottrinale.
Intendi?
Nico, è una trascrizione di una intervista, non una intervista trasmessa in diretta. Allora si dovrebbe rivedere il “testo” e dovrebbe farlo anche quqalche esperto che umilmente poi faccia notare. “Vede qui Santità, forse sarebbe meglio se…” ; questo poichè ci passeranno milioni di occhi addosso, molti dei quali…
Anche questa è meticolosa responsabilità.
E cmq vedete che i “dotti” servono a qualcosa…
Rosa e LYcopodium hanno trovato il “refuso”…
@Lyco
ti devo ringraziare di nuovo: che bello l’articolo su Tempi che hai linkato!
http://www.vinonuovo.it/index.php?l=it&art=1431
Troppo buoni, vi sbagliate di sicuro (e cmq io Ubbiali lo cito come ideal-tipo del teologo che scrive in teologhese: neppure lui è di madrelingua italiana…).
Nico, musica ben eseguita, però quel “che altri avevano ridotto a semplice polvere” è una stecca grossolana e fragorosa. Ma oggi è il minimo sindacale che ci tocca leggere…
Scusatemi, a scanso di equivoci, la frase
“E cmq vedete che i “dotti” servono a qualcosa…”
voleva intendere “E’ bene che anche i dotti si interessino, che si rivolga ad essi.”
Effettivamente il primo concetto preso cosi come era poteva sembrare offensivo e non voleva assolutamente esserlo.
Della serie “possibili refusi…”
Veramente bellissimo il racconto di Dino Buzzati.
Ma, insomma, Ubi, Benedetto XVI era frainteso oppure no?
Non era frainteso nelle sue condanne, per chi ama le condanne.
Ahi.
Quoto Rosa che ha colto il fondo del problema: l’impenitenza.
Si pretende di decidere di volta in volta, a seconda dei comodi e delle mode, cosa è peccato e cosa non lo è.
Il Papa sa benissimo queste cose, è consapevole di cosa sia la tentazione del relativismo e del soggettivismo, semplicemente vuole insistere più su altri aspetti del Magistero.
A me ha commosso l’immagine dei bambini non nati rifiutati dal mondo come Cristo Crocifisso.
Sono certo che il Papa non permetterà che l’insegnamento della Chiesa venga “relativizzato” e “addomesticato”.
Ricordiamoci di pregare incessantemente per lui e per il suo pontificato.
“Si pretende di decidere di volta in volta, a seconda dei comodi e delle mode, cosa è peccato e cosa non lo è.”
Sei fuori strada, Federico B., sei del tutto fuori strada…
O non capisci o, come al solito, interpreti come vuoi tu, come più ti piace.
A questo tuo giochino siamo abituati un po’ tutti ormai.
Prova a cambiare strada.
Scrive Rosa:
“è verissimo che siamo in un ospedale da campo, ma particolare: un ospedale in cui i feriti pretendono di essere sani, chiamano benessere la malattia. Il problema è qui. Io non vedo intorno a me tanto gente che si sente rifiutata dalla Chiesa, che ha paura che il suo peccato non possa essere perdonato, quanto gente che pretende che il peccato non sia tale.”.
Ineccepibile.
“Si pretende di decidere di volta in volta, a seconda dei comodi e delle mode, cosa è peccato e cosa non lo è.”
E’ così, Federico, proprio così. In fin dei conti questa è l’essenza del peccato originale; un peccato di chi vuole, per superbia e disobbedienza, mangiare dei frutti dell’albero del bene e del male.
Rosa.
Sì, hai proprio ragione. Ci vuole il coraggio dell’impopolarità che deriva dal sostenere verità scomode e illegali.
Lycopodium l’articolo di tempi è brillante e dà una analisi chiarissima e originale.
L’analisi di ROSA è anche eccellente. È rispecchia ciò che penso.
Grazie a entrambi
Dedicato a Ubi.
Vittorio Messori sul papa:
http://www.corriere.it/cronache/13_settembre_21/papa-francesco-pezzo-messori_4aedef2c-2277-11e3-b502-24e91794bc4d.shtml
Bene Federico B. La misericordia non può essere scambiata con una sorta di “liberi tutti”.
Vero, Antonella Lignani. E infatti credo che nessuno, proprio nessuno lo faccia. No, non scambiamo, per carità!
Però è riprovevole che molti dimostrino una sorta di compiacimento nell’indicare la “via dell’inferno” per chi viene visto nel peccato.
Il quale è spesso più presunto che reale, guardandolo dal nostro punto di vista.
Il termine “misericordia” infastidisce troppe persone. Questo io rilevo, e questo ha sentore di malevolenza, che , a ben guardare, è già peccato in sé.
Tutti siamo peccatori, e dunque nessuno deve giudicare.
Chi giudica sarà giudicato. Qualcuno dovrebbe cercare di ricordarlo.
L’infinita misericordia e assieme l’infinita giustizia.
L’immagine paradisiaca degli angeli che ci accolgono e ci scortano come novelle spose davanti al trono dell’Altissimo, da coniugare con il terrore del perfetto giudizio.
Da una parte la salvezza eterna come unico esito possibile dell’infinita misericordia e dall’altra il giudizio spietato di condanna ad una sofferenza eterna.
La nostra mente, la nostra ragione è troppo piccola e limitata per farsi una ragione, per comprendere e risolvere questi dualismi.
Eppure il Nazareno fu esplicito: “chi vorrà salvare la propria vita, la perderà; ma chi perderà la propria vita per causa mia, la troverà”.
http://www.corriere.it/cronache/13_settembre_22/professore-universitario-si-fa-prete-a-63-anni_a68a8fbe-2350-11e3-8194-da2bd4f2ffa4.shtml
🙂
Quando ci si lascia andare a critiche prive di fondamento, lasciando da parte il criterio della obiettività vuoi per partito preso vuoi perché ci si lascia portare da antipatie vuoi perché non si “leggono” bene le parole altrui, allora bisognerebbe rendersi conto che qualcosa non va nel proprio metro di giudizio.
Suggerirei a Rosa e ad altri che ne hanno apprezzato le parole, di essere meno affrettati nel lanciarsi a capofitto in giudizi velatamente o apertamente critici sulle parole del Papa.
Suggerirei quantomeno di leggere attentamente prima di valutare.
Nel caso di Rosa io dico chiaro chiaro che questo Papa a lei non piace. Invece le piaceva il precedente, come a molti altri qui nel blog.
Nulla di male, ci mancherebbe!
Solo che tutto ciò vizia, senza che Rosa se ne accorga, il suo discorso.
Rosa sostiene che Papa Francesco “non consideri quello che Benedetto aveva invece focalizzato benissimo: è verissimo che siamo in un ospedale da campo, ma particolare: un ospedale in cui i feriti pretendono di essere sani, chiamano benessere la malattia…” e conclude l’argomentazione con la domanda: ” E’ questa la nostra società, Francesco non se ne è accorto?”
Ebbene, a questo punto io, a differenza di lycopodium, trovo da “eccepire”.
E anche molto.
Quel che Rosa afferma dimostra con chiarezza che non si è accorta– lei non si è accorta– che il Papa attuale è molto, anzi moltissimo, attento alla realtà di oggi. Nessuno di noi può presumere, neanche minimamente, di insegnargli a considerare le società di oggi.
Sicuramente Francesco conosce molto più di noi tutti messi insieme il mondo in cui viviamo. Lo conosce bene perché non è rimasto chiuso in sagrestia ( come altri, ahimè, hanno fatto e fanno), e ha toccato con mano.
Questo non lo si vuole capire e si prendono cantonate colossali. Anzi, sembra che a molti la cosa non interessi per niente.
Le parole del Papa, cara Rosa, non sono campate in aria come quelle di molti di noi che parlano bene standosene comodamente seduti “in salotto”. Trovano origine nel profondo della vita di tutti i giorni. A contatto con la gente delle periferie.
Qualcuno dovrebbe farci un pensierino, io credo.
Chiunque dica, o abbia detto, che “i feriti pretendono di essere sani etc…”, fa una maldestra forzatura dettata da certezze inaccettabili presentate dall’alto del pulpito di una Chiesa egocentrica.
Sono le certezze di chi pretende di giudicare, teoricamente e con il dito puntato, i comportamenti del prossimo senza conoscere le motivazioni di tali comportamenti. Presunzione per me ODIOSA e priva di carità, come altre volte ho detto.
Inoltre, a voler essere pignoli, va precisato che non noi “siamo in un ospedale da campo”(parole di Rosa) ma che LA CHIESA è “un ospedale da campo dopo una battaglia”( parole del Papa). E la Chiesa, però, ha le sue responsabilità in una situazione del genere. E deve prendersele tutte. Eccome se deve prendersele.
Quando ci sono dei malati, ci si deve chiedere qual è la causa vera della malattia e si deve correre ai ripari.
In questo caso la Chiesa deve fare un esame di coscienza e riconoscere che il conservatorismo in cui si è arroccata per troppo tempo ha prodotto danni enormi.
Mentre era tutta intenta a salvaguardare la “sicurezza dottrinale”, la gente pian piano si allontanava.
La Chiesa sapeva dire tante belle parole, certo, ma le mancava il “coraggio di aprire nuovi spazi a Dio”. Questa è la verità.
“Invece di essere solo una Chiesa che accoglie e che riceve tenendo le porte aperte, cerchiamo pure di essere una Chiesa che trova nuove strade, che è capace di uscire da se stessa e andare verso chi non la frequenta, chi se n’è andato o è indifferente.”(Papa Francesco).
Ha parlato, il Papa, di una Chiesa rinchiusa in piccoli precetti, mentre la cosa più importante è “il primo annuncio”:”Gesù Cristo ti ha salvato”.
Come non dargli ragione?
Per quanto tempo i ministri non hanno avuto il volto di “persone capaci di riscaldare il cuore delle persone, di camminare nella notte con loro”?
Per un tempo lunghissimo.
I rigoristi, gli intransigenti– preti e laici– sembrano avere in tasca sicurezze che, al contrario di quel che pensano, allontanano da Dio perché “Dio non è con loro”.
Hanno un’idea di Dio conforme alla loro rigidezza.
Avrei altre cose da dire, ma mi fermo qui.
Ultima annotazione per Rosa.
La sua evidente preferenza per un papa non deve esimerla dal DOVERE di essere obiettiva per quanto possibile. Faccia di tutto per esserlo.
Lo stesso dico agli altri (con poche speranze però).
Avrei altre cose da dire, ma mi fermo qui.
Grazie.
Se è vero quello che scrive Marilisa allora si dovrebbe dividere la storia della Chiesa cattolica in due, come la storia dell’umnità è divisa in prima di Cristo e dopo Cristo, così la storia della Chiesa si dividerà : prima di Bergoglio e dopo Bergoglio.
prima dell’anno 0, l’anno dell’avvento di Bergoglio, la Chiesa era chiusa , i pastori non avevano il volto di persone che scaldano il cuore, non si predicava il Vangelo ne’ la misericordia e il perdono, prima dell’Anno 0 la maggior parte dei seguaci di Cristo e i loro pastori erano cattivi, ottusi, intolleranti. Dall’Anno 0 in poi tutto è cambiato.
Due ere , due modi di vivere la religione.
Eppure nella vecchia era, quella pre-Bergoglio, io ho conosciuto tanti pastori capaci di riscaldare il cuore, e lo riscaldavano anche senza dover per questo “aprire a gay e ai tossicodipendenti” o trascendere sui principi, anzi lo riscaldavano proprio perchè non transigevano e non si piegavano a logiche mondane. , lo scaldavano pur essendo severi, e alttraverso il rigore e la severità traspariva la misericordia.
Per amore e rispetto di tutti i grandi insegnamenti ricevuti da questi vecchi pastori oggi così disprezzati e liquidati dalla nostra Marilisa come “genete che non sapeva scaldare il cuore”io apparterrò sempre alla vecchia era, quella cattiva, quella pre-Bergoglio, ma mi consolo sono in buona compagnia col caro Emerito, l’amato Ratzinger. che a me scaldava il cuore. A voi lascio la NUOVA ERA colma di Vangelo e di misericordia. Vedremo dai frutti se l’albero è buono
del resto cara Marilisa che voi siate tutti molto buoni e misericordiosi lo si capiva anche dai vostri interventi….
Vorrei solo riportare in modo più completo alcuni pensieri tratti dall’intervista del Papa con Civiltà Cattolica:
– Il discernimento è una delle cose che più ha lavorato interiormente sant’Ignazio
– Le Chiese giovani sviluppano una sintesi di fede, cultura e vita in divenire, e dunque diversa da quella sviluppata dalle Chiese più antiche. Per me, il rapporto tra le Chiese di più antica istituzione e quelle più recenti è simile al rapporto tra giovani e anziani in una società: costruiscono il futuro, ma gli uni con la loro forza e gli altri con la loro saggezza. Si corrono sempre dei rischi, ovviamente; le Chiese più giovani rischiano di sentirsi autosufficienti, quelle più antiche rischiano di voler imporre alle più giovani i loro modelli culturali. Ma il futuro si costruisce insieme».
– Invece di essere solo una Chiesa che accoglie e che riceve tenendo le porte aperte, cerchiamo pure di essere una Chiesa che trova nuove strade, che è capace di uscire da se stessa e andare verso chi non la frequenta, chi se n’è andato o è indifferente. Chi se n’è andato, a volte lo ha fatto per ragioni che, se ben comprese e valutate, possono portare a un ritorno. Ma ci vuole audacia, coraggio.
Se ripensiamo bene a questi punti, forse i grandi contrasti che appaiono su questo blog, tali da far apparire nettamente una divisione netta e talvolta poco “fraterna” tra pro e contro qualcosa, si potrebbero meglio ricomporre per il bene di tutti.
Io sono ottimista.
A proposito , siamo ancora nell”‘anno della fede” quello indetto da Benedetto.
Ma qualcuno se ne ricorda ancora? Ovviamente no , non se ne ricorda più nessuno.
Ma quale anno della Fede! !!!Siamo nell’anno che rivoluzionerà la Curia romana, nell’anno che cambierà tutto, nell’anno dell’apertura (finalmente!) nell’anno della misericordia, nell’anno del dialogo , dialogo con tutti ,coi gay, coi musulmani , coi buddisti, coi buddisti gay,c nell’anno della RISCOPERTA DEL VANGELO ( vabbè che si leggeva nella Chiese la domenica da duemila anni …ma nessuno ascoltava e quindi si è dovuto RISCOPRIRLO), l’anno dell riscoperta della povertà, l’anno della riscoperta del sole e della luna, l’anno della riscoperta della acqua calda, insomma siammo nel primo anno della NUOVA ERA !
la Fede? Appartiene alla VECCHIA ERA! Concetto troppo discriminante, troppo poco moderno, troppo razionale : se credo in A non posso credere nel contrrario di A, questo è seccante perchè oggi piace di più credere sia in A che nel contrario di A.
insomma scordatevi il vecchio anno della fede, W la RIVOLUZIONE!
Senza contare che la FEDE , sarebbe probabilmente secondo Marilisa e anche secondo Hans Kung, troppo poco misericordiosa! Poco capace di scaldare i cuori!
vuoi mettere una bella emozione di pancia, un bel sentimento come quello di “sentirsi” tanto buoni che ti fa venire le lacrime agli ochhi e ti da’ una calda vampa di piacere?
la Fede non da’ piacere all’EGO, la misericordia sì : ah quanto sono misericordioso! quanto sono buono! che piacere!!
Il problema, discepolo, non sta in quello che Marilisa afferma, quanto piuttosto il fatto che lei senta sempre il bisogno di accusare gli altri di mancanza di obiettività, di faziosità.
L’unica verità è assolutamente la sua; se la pensi diversamente sei rigido, fazioso, fai giochetti, ecc. ecc.
Essendo da sempre che si esprime in questo modo direi che l’unico rimedio è l’ironia o il page-down.
Eppure Gesù sembrava apprezzare particolarmente la FEde. magari uno era uno non particolarmente misericordioso (almeno all’apparenza) un filantropo, un volontario , una Dama di San Vincenzo, eppure nel Vangelo lui lo lodava . Va’ la tua FEDE ti ha salvato. Non gli diceva va’ ti ha salvato il tuo dialogo coi non-credenti, ti ha salvato la tua povertà, no , diceva proprio la tua FEDE.
Gli esempi nel Vangelo sono infiniti. Evidentemente Gesù amava ed apprezzava le persone con una forte FEDE. Ma erano altri tempi.
Ha lodato persino un ufficile romano , per la sua FEDE. Un ufficiale romano. quello che oggi dai cattocomunisti sarebbe considerato un fascistone violento , Gesù l’ha lodato per la sua FEDE.
Ma erano altri tempi.
Esempio il cieco nato: nel Vangelo non ci viene detto se il cieco nato fosse buono o cattivo, misericordioso o no, magari era una carogna.
però dopo che Gesù gli ha aperto gli occhi , ha fede . E Gesù dice che è salvo.
la stessa cosa il buon ladrone. dubito che il buon ladrone abbia fatto la stessa vita buona e misericordiosa del Buon samaritano . Eppure tutti e due oggi sono in Paradiso.
Ma erano altri tempi. Oggi la fede non conta NULLA. conta solo la coscienza, la misericordia il dialogo ecc.
Discepolo:
Il mio precedente post era stato scritto prima di leggere il tuo, in merito al quale vorrei dirti qualcosa.
Sai meglio di me che la Chiesa non fa salti, che non inizia nuove ere, a sostegno di quanto penso ti riporto alcuni pensieri di Papa Benedetto XVI:
alla Curia Romana, 21-12-2009
Al dialogo con le religioni deve oggi aggiungersi soprattutto il dialogo con coloro per i quali la religione è una cosa estranea, ai quali Dio è sconosciuto e che, tuttavia, non vorrebbero rimanere semplicemente senza Dio, ma avvicinarlo almeno come Sconosciuto.
Dal libro Luce del Mondo, 2010
.. in questo grande contesto la religiosità deve rigenerarsi e così trovare nuove forme espressive e di comprensione.
… Sono formule grandi e vere, e che tuttavia non trovano più posto nella nostra forma mentis e nella nostra immagine del mondo, che devono essere per così dire tradotte e comprese in un modo nuovo.
… significa che veramente viviamo in un’epoca nella quale è necessaria una nuova evangelizzazione … l’unico Vangelo deve essere annunciato nella sua razionalità grande ed immutata ..
… diviene chiaro che un organo di unità è necessario, un organo che non agisca in modo dittatoriale, ma a partire dalla profonda comunità di fede.
… in effetti è necessario che i vescovi riflettano seriamente su come possa darsi alla catechesi un cuore nuovo, un nuovo volto.
…. Cattolici per così dire di professione, che vivono grazie alla loro confessione e nei quali evidentemente la fonte della fede scorre ormai solo molto debolmente, opera solo qualche goccia. In Italia, dove comparativamente vi sono molte meno opere ecclesiastiche, osservo come le iniziative nascano non perché la chiesa come istituzione faccia alcunché, ma perché le persone sono credenti.
Sembra proprio che Papa Francesco stia attuando le idee del predecessore.
Poi: il primo caposaldo della nostra Fede, dopo l’amore per Dio, beninteso, è proprio amare il prossimi, comprenderlo, non reinventando una nuova inquisizione.
Poi ancora: dici:
“ Oggi la fede non conta NULLA. conta solo la coscienza, la misericordia il dialogo ecc.”
Coscienza, misericordia e dialogo se non fatti nel contesto della Fede in Gesù non portano a nulla.
Anche a me pare di poter convenire sula continuità nella sostanza.
La differenza è tutta nella capacità di comunicazione.
Coscienza, misericordia e dialogo non solo nella Fede in Cristo, ma in Cristo stesso è la Via e la Porta.
“Chi ti ha creato te senza di te, non ti giustifica senza di te: ha creato chi non sapeva, non giustifica chi non vuole.”
Diceva bene S. Agostino.
Ora, se la cosa più importante è: “il primo annuncio”:”Gesù Cristo ti ha salvato”, subito dopo bisogna annunciare che bisogna accoglierla e cooperare a questa salvezza. Quindi come è vero che esiste una predestinazione “disegno concepito dalla mente divina che mira ad indirizzare alcuni alla salvezza eterna” e non alla dannazione, chi non vuole salvarsi ovvero “riprova” quel “disegno” lo fa in base alla propria condotta, alla sua ribellione a Dio.
Ultimamente
per fortuna non seguo molto le vicende dal vaticano, ma nei giorni scorsi non ho potuto di evitare di leggere l`intervista di papa F.a Civiltá Cattolica.
Che sofferenza.Qui duecommenti di due lettori di Katholische.info che condivido.Ma soprattutto il video di “Gloria.tv”dell`anglicano mi ha molto scossso.
Admin dice
Già è triste quando un anglicano deve dirci come Francisco é veramente.
http://gloria.tv/?media=500755
speriamo che sveglierà molti.
Così leggo tutti i giorni la notizia che la Radio Vaticana (di lingua tedesca) pubblica su Internet, e se ora si legge attraverso post su gli interventi di Francesco in modo accurata così si può solo concludere che gran parte dei suoi messaggi di parola in realtà non sono più cattolici.E i mass media possono interpretare questo in termini di principi del mondo, questo è così solo perché non si parla solo più con un chiaro sì o no, in modo da spingere se stessi da dire la verità per non offendere il mondo,terribile.
Ma vorrei sopratutto condividere il post di defendor.
Papa Francesco parla molto di “pace nel mondo”.
La Beata Madre Teresa ha fatto quello che finora Francesco Papa evita, per quanto possibile.
L’aborto omicida denunciato come un distruttore di vera pace!
Dal suo discorso il 10 Dicembre 1979 con l’assegnazione del Premio Nobel per la Pace a Oslo. :
«La pace oggi è minacciata dall’aborto, che è una guerra diretta, un’uccisione compiuta dalla stessa madre. Anche il bambino non ancora nato è nelle mani di Dio. L’aborto è il peggior male e il peggior distruttore della pace. Noi non ci saremmo se i nostri genitori non ci avessero voluto. I nostri bambini li abbiamo desiderati e li amiamo. Ma che ne è degli altri milioni? Molti si preoccupano dei bambini dell’India e dell’Africa, che muoiono di fame e malattie, ma milioni muoiono per espressa volontà delle madri. L’aborto distrugge la pace: se una madre può uccidere il proprio bambino, che cosa impedisce a me di uccidere voi e a voi di uccidere me? Niente. All’inizio dell’”Anno del bambino” ho chiesto: facciamo in modo che ogni bimbo possa nascere e che ogni non desiderato possa diventare desiderato. L’ Anno è alla fine: i bambini li abbiamo veramente desiderati?».
Qui il discorso integrale di Madre Teresa
http://www.cathomedia.com/loadPage.asp?path=it/rubriche/varie/si_alla_vita&title=Varie&content=02.htm
E qui il video di Madre Teresa nel giorno dell` assegnazionew del Premio Nobel a Oslo
https://www.youtube.com/watch?v=FMtgEIMgWI0
Aggiungo le “belleparole “di papa F.ai ginecologi cattolici romani, veramente, un contentino, a chi come me é indignata per l`assoluto silenzio ma ancora peggio su l`ambiguitá dei messaggi su alcuni temi.
E poi l`astuzia di papa F.si dimostra in modo inequivocabile, é chiaro che i ginecologi cattolici con quelle “belleparole” siano d`accordo,poveri noi.
“E questo – ha sottolineato il Papa – non è un problema della Sardegna, soltanto, o solo dell’Italia o di altri paesi d’Europa, è la conseguenza di una scelta mondiale, di un sistema economico che porta a questa tragedia, un sistema economico che ha al centro un idolo che si chiama denaro, Dio ha voluto che al centro del mondo non sia un idolo, ma siano l’uomo l’uomo e la donna, che portino avanti il mondo con il loro lavoro. Ma adesso in questo sistema senza etica al centro c’è un idolo e il mondo è diventato idolatra di questo dio denaro, comandano i soldi, il denaro, tutte queste cose che servono a lui, a questo idolo, e succede che per difendere questo idolo si ammucchiano tutti al centro e cadono gli estremi, cadono gli anziani perché in questo mondo non c’è posto per loro, alcuni parlano di questa abitudine di eutanasia nascosta, di non curare gli anziani, di non considerarli”.
Analisi pesantuccia, suona come una netta condanna 😉 🙂
Lasciando perdere le stupidaggini–non stanno né in cielo né in terra– della solita signora, mi sembra opportuno replicare a discepolo, sempre rigorosa e intransigente, che la fede è un “dono di Dio” che non tutti hanno, ahimè. Per cui, se si dovesse badare a questo, credo che ben pochi avrebbero meriti agli occhi del Signore. Ben pochi dei suoi figli si salverebbero.
Lei, discepolo, ha capito il significato della parola “fede” proprio nel senso indicato da Gesù? A me in tutta sincerità non sembra.
Se piuttosto che focalizzare la sua attenzione sulla dottrina e sui precetti, si premurasse di approfondire i termini e i contenuti della sua fede cristiana, ereditata senza suo merito dai genitori, forse sarebbe in grado di capire di più e di essere meno rigida.
Avere fede significa “fidarsi”, e non “adempiere a dei precetti”( inseguendo un Dio castigamatti) o “fare belle ed edificanti liturgie” come pare che lei ritenga.
Ma come è possibile fidarsi, “affidarsi” a qualcuno ( Qualcuno) di cui non si riesce a sentire la voce? Potrebbe spiegarmelo?
La strada per la fede viene tracciata dalla misericordia, cara discepolo e cari tutti.
Quando si vedono carità e misericordia, si è alla presenza dell’Amore di Dio, e si riesce a sentirne la voce. E si può arrivare ad aver fede, con tutto quel che ne consegue. Non è dato il contrario.
Epperò c’è tutto un percorso di ricerca da fare per l’intera esistenza. Per tutti: fedeli ed ecclesiastici, Papa compreso.
Io non faccio altro che dire (da quel dì) con parole mie quello che Papa Francesco, e altri prima di lui, ha detto con ben altre– e alte– parole.
Legga bene ( leggete bene) quell’intervista senza storcere muso e naso perché questo Papa non vi piace.
Ma, senza scomodarsi troppo, basterebbe ricordare le parole di san Paolo: delle tre virtù teologali–fede speranza carità–la più grande è la carità.
Ci sarà pure un perché.
“L’obbligazione morale e religiosa” viene dopo “l’ annuncio salvifico di Dio”.
Non l’ho detto io, l’ha detto con semplicità il Papa. E io mi trovo stranamente d’accordo.
Se questo vi dispiace, sono problemi tutti vostri.
E se vi disturbano le parole di chi, come me, esprime pareri diversi dai vostri ( e purtroppo siete pronti a fraintendere), anche questo è un problema tutto vostro.
Quando voi attaccate o dite quelle che a me sembrano, nel migliore dei casi, sciocchezze, non aspettatevi miele da me. Mi dispiace: la franchezza è il mio debole ( o forte, secondo alcuni).
Forse l’eufemisticamente gentile dama dimentica che San Paolo parlando di Carità afferma:
Se distribuissi tutti i miei beni per nutrire i poveri,
se dessi il mio corpo per essere arso,
e non avessi la carità,
non mi gioverebbe a nulla.
Quindi, a rischio di strali, mi permetto di farle notare che forse il suo concetto di Carità è un attimino limitato..
.
Analisi pesantuccia, suona come una netta condanna 😉 🙂
Guardi che queste parole Bergoglio le ha già pronunciate diverse volte….Solo che mi pare parecchi solo per antipatia si sono rifiutati di ascoltarle. Anche in Brasile parlò dello scarto dei 2 estremi, per non parlare dell'”idolo” denaro, discorso già affrontato più volte.
A me comunque lui piace sempre di più.
A dire il vero, signora, a me sembra lei “limitata”.
Non cerchi il pelo nell’uovo per venirmi contro. Non riesce a dimostrare nulla.
E si ricordi, se vuole beninteso, che la sua arma, più spuntata che mai, dell’ironia potrebbe ritorcersi contro di lei come un boomerang. Come è avvenuto pochi giorni fa.
Se n’è già dimenticata?
Quel che Rosa afferma dimostra con chiarezza che non si è accorta– lei non si è accorta– che il Papa attuale è molto, anzi moltissimo, attento alla realtà di oggi.
E’ vero Marilisa, io penso che questo sia il papa che più di tutti è vicino alla realtà odierna: viene da una megalopoli multiculturale, ha frequentato le periferie entrando in contatto con tutti i casi umani più disparati e tragici, dalle prostitute, ai drogati, alle ragazze madri che devono lavorare e tirare su i figli, ai lavoratori schiavi. Come si fa a dire che non conosce la realtà? Mi dispiace ma se c’è uno che probabilmente la conosceva poco questo era Benedetto e in parte anche GP II che veniva dalla Polonia comunista degli anni 70.
Guarda, Claudia74, sinceramente a me non piace fare confronti e paragoni.
Ogni papa del secolo passato e di questo ha dimostrato i suoi “talenti”, non c’è dubbio.
Come non c’è dubbio che non si debba dare a nessuno la patente della perfezione.
Tuttavia, Papa Francesco sta dimostrando una percezione fuori dell’ordinario della realtà contingente, ed io ritengo che ciò sia dovuto proprio alle sue precedenti esperienze nel suo Paese. Dalle quali ha tratto insegnamenti preziosi da mettere in atto nel suo ministero pontificio. Andando incontro alla gente.
Questo è un grandissimo merito ai miei occhi.
Inutile girarci intorno e sforzarsi di cercare ogni minimo appiglio per denigrarlo.
Quelli che lo fanno sono comunque in minoranza. E questo mi conforta.
A me dispiace però vedere come molti dimostrino una sorta di livore ( un mal di pancia) per quello che dice e che fa.
Perché piace tanto anche ai non credenti, questo Papa?
Sembra quasi che questo dispiaccia a chi la fede ce l’ha ( o crede di averla).
A chi vorrebbe che minacciasse ad ogni piè sospinto castighi e inferno anziché mettere in primo piano la misericordia del Signore.
Vedo in tutti costoro uno sguardo torvo (cattivo), un’acredine, quasi un’invidia, che fanno a pugni con la pace del cuore che il Cristo è venuto a portare sulla Terra. Cosa c’è di cristiano in tutto questo?
Finché ci saranno questi atteggiamenti, la pace resta lontana, cara Claudia74.
Io lavoro in ambiente universitario e le persone con cui sono in contatto (professori, studenti, impiegati dai 40-50 anni in giù) appartengono alla periferia esistenziale di quelli per cui la parola peccato, se va bene, non ha alcun senso, se va male è invece espressione somma dell’oscurantismo religioso da cui liberare definitivamente il prima possibile la propria vita e la società. Per quanto riguarda la maggior parte dei miei conoscenti extra-lavorativi è lo stesso, e nemmeno solo tra quelli di cultura media o alta. Benedetto ha provato a dialogare con questa cultura contemporanea, a dialogare nei loro termini (per me è questa la caratteristica saliente del suo pontificato, non i valori non negoziabili). Il dialogo non è stato accettato. Io non credo che l’approccio di Francesco sarà più efficace, perchè penso che, almeno in ambito europeo occidentale, sia ormai impossibile prescindere da questa nuova antropologia, non tenerne conto. Mi augurerei di sì, ma non lo credo possibile, perchè il confronto razionale è un dato costitutivo della nostra cultura. “Studiate bene la vostra fede, perchè bisogna essere molto forti e molto consapevoli di ciò che si crede per resistere alla mentalità comune”, questo disse nella sostanza Benedetto XVI ad un incontro con dei giovani. Penso che avesse ragione.
“La crisi economica ha una dimensione europea e globale; ma la crisi non è solo economica, è anche etica, spirituale e umana. Alla radice c’è un tradimento del bene comune, sia da parte di singoli che di gruppi di potere. È necessario quindi togliere centralità alla legge del profitto e della rendita e ricollocare al centro la persona e il bene comune. E un fattore molto importante per la dignità della persona è proprio il lavoro; perché ci sia un’autentica promozione della persona va garantito il lavoro.”
E citando Giovanni Paolo II ci ricorda che oltre a mezzo di sussistenza, può essere mezzo di SANTIFICAZIONE!
“Il Beato Giovanni Paolo II sottolineava che Gesù «ha lavorato con le proprie mani. Anzi, il suo lavoro, che è stato un vero lavoro fisico, ha occupato la maggior parte della sua vita su questa terra, ed è così entrato nell’opera della redenzione dell’uomo e del mondo»”
http://www.vatican.va/holy_father/francesco/speeches/2013/september/documents/papa-francesco_20130922_lavoratori-cagliari_it.html
(Sempre avanti cosi Santità)
Tonizzo, e dai, dimmi che stai tutto arzillo e contento pure tu.
Lo speravamo ieri l’altro, e ci ritroviamo accontentati in due giorni…
rosa
dici che “Benedetto ha provato a dialogare con questa cultura contemporanea, a dialogare nei loro termini (???)… il dialogo non è stato accettato”.
non discuto delle buone intenzioni di Benedetto, ma quello che lui proponeva non era un “dialogo”, non lo è mai stato.Era un parlare da una posizione di chi si sente diverso e superiore, era dare una “lezione accademica”. Per forza non è mai stato accettato.
Io, pure praticante, mi sono sentita negli anni di Raztinger spesso estromessa dalla Chiesa, posso immaginare i sentimenti di un non credente. Altro che dialogo..
“E’ un cambiamento che riguarda il modo stesso in cui l’umanità porta avanti la sua esistenza nel mondo. Di fronte alla crisi ci può essere la rassegnazione, il pessimismo verso ogni possibilità di efficace intervento. Ma rappresenta un grave errore “chiamarsi fuori” dalla dinamica dell’attuale tornante storico, denunciandone gli aspetti più negativi con una mentalità simile a quel movimento spirituale e teologico del II secolo dopo Cristo che viene chiamato “apocalittico”.
Questa concezione pessimistica della libertà umana e dei processi storici porta ad una sorta di paralisi dell’intelligenza e della volontà. “La disillusione porta anche ad una sorta di fuga, a ricercare isole o momenti di tregua- puntualizza il Pontefice-.E’ qualcosa di simile all’atteggiamento di Pilato, il lavarsi le mani. Un atteggiamento che appare pragmatico, ma che di fatto ignora il grido di giustizia, di umanità e di responsabilità sociale e porta all’individualismo, all’ipocrisia, se non ad una sorta di cinismo”.
Parla di lavoro, ma mi pare che si possa dilatarne l’orizzonte…
Ineccepibile frate A. R. su Cantuale Antonianum:
http://www.cantualeantonianum.com/2013/09/dio-dice-io-ti-perdono-perche-tu-ti.html
” Mi augurerei di sì, ma non lo credo possibile, perchè il confronto razionale è un dato costitutivo della nostra cultura.”
Che significa? La ragione non esclude la fede. E la fede non DEVE escludere la ragione.
La ragione è un dono di Dio, per cui avere fede senza ragionare io trovo che sia infantilismo. Punto.
La fede di chi ragiona è più consapevole e matura di chi crede sic et simpliciter perché da quando è nato ha imparato da mamma e papà che BISOGNA credere senza porsi domande.
Se lei, Rosa, avesse letto l’intervista del Papa, vi avrebbe trovato questo passaggio significativo, che io condivido in pieno: “Se una persona dice che ha incontrato Dio con certezza totale e non è sfiorata da un margine di incertezza, allora non va bene. Se uno ha le risposte a tutte le domande, ecco che questa è la prova che Dio non è con lui.”
Allora, come ho già detto, si deve continuare a cercarLo fino alla fine della vita.
I credenti che hanno una fede acquisita una volta per sempre, senza ragionamento o senza una particolare illuminazione, non sono convincenti e non possono pretendere che tutti credano alla loro maniera.
Purtroppo la Chiesa ha inculcato nella gente questo concetto: credere credere credere lasciando da parte i ragionamenti frutto della “superbia” dell’uomo.
Falso!! E sbagliatissimo, a mio avviso, perché tendente a colpevolizzare l’uomo che non crede.
In sintesi volevo dire: la nostra società è nella sostanza neopagana. Come si evangelizza una società neopagana? Benedetto ha provato ad entrare in dialogo, mettendo in campo la ragione, con la struttura del pensiero e della mentalità contemporanee. Francesco annuncia la misericordia di Dio per i peccatori. Bisogna però che i peccatori si sentano tali, per recepire l’annuncio di misericordia. Se non sanno più che cos’è il peccato, o se lo hanno coscientemente bandito come un ferrovecchio dalla considerazione di sè e della propria vita, l’annuncio di misericordia cosa incontra?
@ Rosa
LA GENTE, incontra la gente!
Quella che si è sentita dire “non puoi” ” non devi” . Quella che non si fa troppe masturbazioni mentali.Quella che non capisce la differenza (notevole) che lei vuole sottolineare.
Ma è quella in maggioranza, quella che non ha studiato, quella che crede in Dio con una fede che gli intellettuali si sognano di avere!
Quella gente comune, come me, che da millenni affida al Signore la propria vita senza chiedere nulla in cambio.
E poi, Rosa, non mi consta che quando i missionari sono andati ad evangelizzare popoli lontani da noi – geograficamente e culturalmente – costoro fossero in grado di comprendere il peccato e il senso del peccato. Per la maggior parte erano felici dei loro idoli- dei – divinità. Eppure il Signore ha saputo lavorare in molti di loro, con la Sua misericordia, e istillando in ciascuno che ha creduto una grande fede.
Il processo è esattamente quello che papa Francesco sta intraprendendo e non il contrario.
Lo scientismo razionalista è una bestia un po’ più dura.
Mi sorprende che una persona intelligente e preparata che richiama il fallito dialogo benedettiano si vada a perdere poi su etichette di scientismo razionalista invece che conversare amabilmente. Ma tant’è…….
Buona continuazione
Mi dispiace che tu ti sia offesa, mi sono espressa troppo sinteticamente. Volevo dire, rispetto a quanto hai detto sulla evangelizzazione dei popoli lontani nel tuo post precedente, che il neo paganesimo della società occidentale è diverso, perchè è ben strutturato intellettualmente, secondo uno schema di scientismo razionalista che richiede un interlocutore attrezzato a porsi sullo stesso piano di ragionamento; e secondo me Benedetto questo ha tentato di fare.
Cara Rosa, ho imparato dal padrone di casa a non offendermi mai e a cercare sempre di comprendere il mio interlocutore, per cui puoi stare tranquilla che non lo hai fatto.
Per quanto riguarda la nostra conversazione, dissento su quanto pensi e dici perchè – nel mio piccolo – non vedo differenza tra il neo paganesimo e il paganesimo dei popoli evangelizzati, se non in una dimensione che mi auguro di innocenza verso i popoli lontani e non di inferiorità ( ma non credo affatto tu intendessi questo).
La nostra società occidentale, pur strutturata intellettualmente come dici, in fatto di fede e religione non è poi così diversa dai popoli che i primi missionari hanno incontrato ed è forse questa la ragione che ha condotto papa Francesco a comportarsi come sta facendo con TUTTA la gente. Visto che il dialogo che papa Benedetto ha tentato non ha avuto molti frutti, vuoi vedere che ripartire da zero, annunciando la Buona Novella e parlando di misericordia, non ci faccia ritrovare anche quelli più scettici e ben preparati ?
Trovo interessanti le tue affermazioni ma ti rispondo dal basso della mia esperienza di vita quotidiana, dalla mia fede in cammino e dai mille dubbi che ogni giorno mi accompagnano, per cui abbi pazienza se posso sembrare ingenua o poco preparata nelle conversazioni.
Grazie per la risposta. Anche io parlo guardando la mia esperienza quotidiana. Ritornando al punto iniziale (l’intervista di papa Francesco) spero che la certezza dogmatica del Papa diventi sempre di più anche la mia.
“spero che la certezza dogmatica del Papa diventi sempre di più anche la mia.”
Solo che, Rosa, la certezza dogmatica del Papa non è “certezza” e non è “dogma”.
Non capisci?
È invece PROPOSTA, è invito a riconsiderare le certezze.
Papa Francesco ha detto: “Si deve lasciare spazio al Signore, non alle nostre certezze; bisogna essere umili….Il rischio nel cercare e trovare Dio in tutte le cose è dunque la volontà di esplicitare troppo, di dire con certezza umana e arroganza:”Dio è qui”. Troveremmo solamente un dio a nostra misura. L’atteggiamento corretto è quello agostiniano: cercare Dio per trovarlo, e trovarlo per cercarlo sempre. E spesso si cerca a tentoni, come si legge nella Bibbia.”
Più lontano dal dogma non potrebbe essere, questo Papa.
Marilisa, non capisco perchè ti faccia paura la parola ‘dogma’ (se non è così correggimi, ma è questa l’impressione che ho ricevuto nel leggere il tuo post).
La nostra fede ha in sé dei dogmi strutturali, che affermiamo sempre, p. es. ogni volta che facciamo il segno di croce: il dogma dell’unità e trinità di Dio, il dogma dell’incarnazione, passione, morte e risurrezione di Cristo, il dogma della sua duplice natura (divina e umana) in un’unica persona…
i dogmi sono indispensabili al cristianesimo.
Poi non tutto può essere dogma: in materia di morale la Chiesa non ha emesso nessun dogma, in 2000 anni di storia. Ha dato indicazioni autorevoli, che è un’altra cosa.
Infine il papa stesso usa questa parola: “ho la certezza DOGMATICA che Dio è presente nella vita di ogni uomo” (cito a memoria).
La dimensione dogmatica è irrinunciabile per il cristianesimo.
Che non significa che il dogma non deva essere sempre di nuovo pensato, meditato, approfondito, perchè espressione non di un possesso pacifico ma di un aspetto della Verità che è più grande di noi, che sempre ci supera, entro la quale siamo sempre in cammino.
Attenzione Marilisa: Rosa si riferiva a questo passo dell’intervista:
Io ho una certezza dogmatica: Dio è nella vita di ogni persona, Dio è nella vita di ciascuno. Anche se la vita di una persona è stata un disastro, se è distrutta dai vizi, dalla droga o da qualunque altra cosa, Dio è nella sua vita. Lo si può e lo si deve cercare in ogni vita umana. Anche se la vita di una persona è un terreno pieno di spine ed erbacce, c’è sempre uno spazio in cui il seme buono può crescere. Bisogna fidarsi di Dio.
In effetti mi riferivo proprio alla certezza dogmatica espressa dal Papa nell’intervista, che Dio sia nella vita di ogni uomo, per quanto sbagliata e disgraziata questa possa essere.
Vedo che Nico faceva già la mia osservazione mentre io scrivevo. Grazie Rosa, grazie Marilisa, grazie Nico e grazie tutti. Conversate nella pace, se potete.
Principessa i padre della Chiesa di fronte alla società neopagana hanno annunciato la buona novella ma hanno anche saputo confrontarsi e rielaborare la filosofia del loro tempo, hanno saputo evangelizzare su piani diversi.
Come notava ieri Messori meglio l’et- et dell’aut-aut, del resto Francesco è un gesuita, lo stesso padre Spadaro (che ha condotto l’intervista) si è occupato a lungo di musica e letteratura contemporanea. (http://www.antoniospadaro.net/sito/?page_id=14)
Tranquilla Rosa non credo che si abbandonerà la strada del ” cortile dei gentili”.
🙂
Ubi caro, mi pare chiaro che sono felice. L’ho anche scritto. Discorso molto alto purtroppo ridotto a banali tifoserie. Ma c’è tempo per tutto.
A proposito: il Papa parla di questo, la CEI di Famiglia. Priorità diverse?
Scusate, il ritardo. Ma volevo leggere con attenzione l’intervista di Papa Francesco, senza farmi travolgere dal turbine delle opinioni che si sono accavallate.
Mi pare che quasi tutti i media – e molti amici/amiche del blog – abbiano inteso questa intervista come una “rivoluzione”, una “apertura”, fino a supporre quasi una “sconfessione” del magistero di Giovanni Paolo II e di Benedetto XVI.
In realtà, ogni missionario (e ogni cristiano) sa che prima occorre l’annuncio della salvezza offerta da Gesù Cristo cioè il Vangelo, poi la catechesi (e la dottrina), infine la morale.
Sottolineare sempre e solo la morale è un errore di impostazione.
La vera novità di papa Francesco, più che a livello dottrinale, è a livello di atteggiamento: “La prima riforma deve essere quella dell’atteggiamento. I ministri del Vangelo devono essere persone capaci di riscaldare il cuore delle persone, di camminare nella notte con loro, di saper dialogare e anche di scendere nella loro notte, nel loro buio senza perdersi. Il popolo di Dio vuole pastori e non funzionari o chierici di Stato”.
“Sogno – aggiunge Papa Francesco – una Chiesa Madre e Pastora. I ministri della Chiesa devono essere misericordiosi, farsi carico delle persone, accompagnandole come il buon samaritano che lava, pulisce, solleva il suo prossimo. Questo è Vangelo puro. Dio è più grande del peccato. Le riforme organizzative e strutturali sono secondarie, cioè vengono dopo”.
Chi volesse mettere in contrasto questo atteggiamento con il passato magistero, dovrebbe ricordare che il Beato Giovanni Paolo II ha dedicato addirittura un’enciclica alla misericordia (“Dives in misericordia”), che Benedetto XVI ha messo la testimonianza del Dio di misericordia alla base della civiltà umana.
Anche quanto lui dice sull’accoglienza di divorziati, omosessuali, persone che hanno scelto l’aborto non presenta nessuna novità dottrinale: per esserne certi, basta una lettura del Catechismo.
Nell’intervista, è lo stesso papa Francesco ad affermarlo: “Dobbiamo annunciare il Vangelo su ogni strada, predicando la buona notizia del Regno e curando, anche con la nostra predicazione, ogni tipo di malattia e di ferita. A Buenos Aires ricevevo lettere di persone omosessuali, che sono “feriti sociali” perché mi dicono che sentono come la Chiesa li abbia sempre condannati. Ma la Chiesa non vuole fare questo. Durante il volo di ritorno da Rio de Janeiro ho detto che, se una persona omosessuale è di buona volontà ed è in cerca di Dio, io non sono nessuno per giudicarla. Dicendo questo io ho detto quel che dice il Catechismo. La religione ha il diritto di esprimere la propria opinione a servizio della gente, ma Dio nella creazione ci ha resi liberi: l’ingerenza spirituale nella vita personale non è possibile”.
Ancora, una volta, il pontefice sottolinea l’atteggiamento di apertura, di accoglienza della persona, senza mettere anzitutto davanti principi e regole: “Non possiamo insistere solo sulle questioni legate ad aborto, matrimonio omosessuale e uso dei metodi contraccettivi. Questo non è possibile. Io non ho parlato molto di queste cose, e questo mi è stato rimproverato. Ma quando se ne parla, bisogna parlarne in un contesto.
Il parere della Chiesa, del resto, lo si conosce, e io sono figlio della Chiesa, ma non è necessario parlarne in continuazione”. [passaggio, quest’ultimo, da tenere a memoria!]
Un’altra novità interessante per una riforma della Chiesa è quanto Francesco dice a proposito della certezza di fede.
Nel “cercare e trovare Dio in tutte le cose resta sempre una zona di incertezza. Deve esserci. Se una persona dice che ha incontrato Dio con certezza totale e non è sfiorata da un margine di incertezza, allora non va bene… Se uno ha le risposte a tutte le domande, ecco che questa è la prova che Dio non è con lui”.
Una simile affermazione è stata vista da alcuni commentatori come la conferma che finalmente anche il papa è dei nostri, del “partito del relativismo”; Invece tutt’altro!
Lo stesso pontefice si chiede: “È relativismo? Sì, se è inteso male, come una specie di panteismo indistinto. No, se è inteso in senso biblico, per cui Dio è sempre una sorpresa, e dunque non sai mai dove e come lo trovi, non sei tu a fissare i tempi e i luoghi dell’incontro con Lui”.
In realtà il papa non fa altro che sottolineare la tradizionalissima dottrina agostiniana: “se lo comprendi, non è Dio”: Dio non si può inscatolare in un’idea, in regole, in discorsi, ma lo si può incontrare.
La Verità la si può incontrare nella storia, “nell’avventura della ricerca dell’incontro e del lasciarsi cercare e lasciarsi incontrare da Dio”.
Poi – sempre in un’ottica di ortodossia cattolica – Francesco spiega il valore dell’adorazione silenziosa serale davanti al tabernacolo, per ricordare “cosa io ho fatto per Cristo”, ma soprattutto per ravvivare la coscienza “che il Signore ha memoria di me”. [strano che di questo nessuno o quasi si sia accorto!]
Un altro punto cruciale è quello sul ruolo della donna nella Chiesa. Il pontefice spinge per una “teologia della donna nella Chiesa” che dia valore al suo apporto specifico, anche in luoghi di responsabilità, ma mette in guardia (!) contro il “machismo in gonnella”, le rivendicazioni di tipo femminista che vogliono rendere la donna uguale all’uomo (“in realtà la donna ha una struttura differente dall’uomo”).
Qualche teologo in voga ha subito strumentalmente applaudito alla possibilità che “finalmente” si possa avere il sacerdozio femminile.
Ma lo stesso papa dice: “La donna per la Chiesa è imprescindibile. Maria, una donna, è più importante dei Vescovi. Dico questo perché non bisogna confondere la funzione con la dignità”.
Il punto perciò è ritrovare l’apporto specifico e la dignità del “genio femminile” – come diceva Giovanni Paolo II – senza voler rinchiudere questa riscoperta in una semplice equiparazione di funzioni.
Un punto piuttosto innovativo è quello della collegialità applicata al governo della Chiesa e ai rapporti ecumenici: “Si deve camminare insieme: la gente, i Vescovi e il Papa. La sinodalità va vissuta a vari livelli. Forse è il tempo di mutare la metodologia del Sinodo, perché quella attuale mi sembra statica. Questo potrà anche avere valore ecumenico, specialmente con i nostri fratelli Ortodossi. Da loro si può imparare di più sul senso della collegialità episcopale e sulla tradizione della sinodalità. Lo sforzo di riflessione comune, guardando a come si governava la Chiesa nei primi secoli, prima della rottura tra Oriente e Occidente, darà frutti a suo tempo”.
Anche in questo papa Francesco è in qualche modo debitore delle visite e degli incontri di Giovanni Paolo II con molte personalità ortodosse e del fine lavoro ecumenico di Benedetto XVI, che anni fa ha chiesto alle Chiese ortodosse di aiutarlo a esprimere il ministero petrino in una maniera da loro accettabile e fedele alla tradizione della Chiesa indivisa.
Un ultimo aspetto mi ha colpito: quello dell’atteggiamento personale di papa Francesco, il suo cuore, quando cerca di definirsi: “Sono un peccatore al quale il Signore ha guardato”. E rivela lo stile di vita del beato Pietro Favre (1506-1546), uno dei primi compagni di sant’Ignazio di Loyola, così vicino al suo: “Il dialogo con tutti, anche i più lontani e gli avversari; la pietà semplice, una certa ingenuità forse, la disponibilità immediata, il suo attento discernimento interiore, il fatto di essere uomo di grandi e forti decisioni e insieme capace di essere così dolce, dolce…”.
“Le mie scelte – aggiunge – anche quelle legate alla normalità della vita, come l’usare una macchina modesta, sono legate a un discernimento spirituale che risponde a una esigenza che nasce dalle cose, dalla gente, dalla lettura dei segni dei tempi. Il discernimento nel Signore mi guida nel mio modo di governare”.
Insomma, per concludere, la Chiesa che vuole Papa Francesco non dimentica i suoi insegnamenti né vuole cambiarli. Ma è capace di mostrare il volto della misericordia e si concentra «sull’essenziale» che è anche «ciò che appassiona e attira di più, ciò che fa ardere il cuore», come accadde ai discepoli di Emmaus.
Nico cara, non ho nessuna paura dei dogmi, credimi. Se ho dato questa impressione, mi scuso.
La comunicazione nei blog è, per forza di cose, limitata e origine spesso di fraintendimenti anche notevoli.
Detto questo, credo però che ogni uomo sia libero di accettarli o meno, certi dogmi. La libertà umana non può, e non deve, subire restrizioni se non quelle che la coscienza in tutta onestà e buona fede le impone.
Non sono parole mie, ma le condivido e le propongo qui perchè esprimono chiaramente le ragioni di alcune incomprensioni:
L’esortazione di Papa Francesco ad andare incontro all’uomo cercandone il cuore mi ha ricordato l’episodio di Zaccheo, che per vedere Gesù era salito su di un albero, ben nascosto dal fogliame. Ma Gesù si è rivolto proprio a lui, disonesto esattore delle tasse, dicendogli che voleva andare a pranzo a casa sua. E’ bastato quel semplice riconoscimento perché Zaccheo, già conscio del proprio agire riprovevole, decidesse di cambiare vita e di riparare al male fatto.
Tuttavia, vedendo oggi le interpretazioni dei media alle parole del Papa, mi sono vista il “film” di un diverso epilogo dell’incontro con Zaccheo. Egli avrebbe potuto pensare: “Se Gesù, nonostante ciò che faccio, vuole venire a mangiare a casa mia, vuole dire che il mio comportamento gli va bene, che non c’è alcun problema per lui, e posso quindi continuare ad agire come ho sempre agito, e con la sua approvazione”.
E’ questo il rischio che io temo. E’ vero che “il parere della Chiesa lo si conosce”, ma è anche vero che lo si accantona volentieri, tanto più quando a dire “Chi sono io per giudicare?” è il capo stesso della Chiesa. E’ vero, solo Dio può giudicare perché solo Dio conosce cosa c’è nel cuore dell’uomo, ma un conto è l’uomo peccatore, da accogliere con misericordia, e un altro conto è il peccato. E dovremmo essere aiutati a riconoscerlo. Anche Papa Giovanni XXIII faceva questa distinzione tra peccatore e peccato. E Gesù ha dato a Pietro un potere di discernimento e un compito, quando gli ha detto (Mt 16) “Tutto ciò che legherai… Tutto ciò che scioglierai…” e ancora (Lc 22) “Conferma i tuoi fratelli…”
E’ vero, Gesù ha dato la sua vita per la nostra salvezza (parola che, annunciata all’uomo d’oggi non più avvezzo al discorso religioso, forse in sé non gli dice molto…) e vuole che tutti siano salvi. Ma, anche negli episodi evangelici ricordati (Zaccheo, l’adultera), così come nella parabola del Padre misericordioso, la “salvezza” fa seguito ad un pentimento e ad un cambiamento di vita. Papa Francesco vi fa cenno (“persona omosessuale di buona volontà e in cerca di Dio” “donna che ha abortito sinceramente pentita”) ma queste sue parole “stranamente” non vengono poste in rilievo dai media. E allora rischia di passare il messaggio che si può fare ciò che si vuole, tanto Dio perdona sempre. E può accadere che, nella presentazione dei padrini per Battesimo e Cresima, ove sono richieste determinate caratteristiche anche “morali”, ci si senta obiettare: “Ma voi siete più severi del Papa!!” (testuale).
Da qui il mio timore che si affermi, nell’opinione corrente, un messaggio distorto. E me ne dispiace.
(cit.)
Nico dice che alcuni dogmi sono “strutturali” per il cristianesimo: anche il farsi il segno di croce è un aderire al dogma.
Poi certo si può accettare o rifiutare ciò che si preferisce però credo che a questo punto si entri in qualche cosa d’altro.
Luigi, in effetti non avevo capito che Rosa si riferisse al passo da Nico e da te citato.
Pensavo parlasse di “certezza dogmatica” in generale.
Per il resto, su quella specifica certezza del Papa mi trovo più che d’accordo.
In questo senso anche per me si tratta di una certezza indiscutibile.
Ringrazio di cuore te e Nico per avere puntualizzato.
“Una simile affermazione è stata vista da alcuni commentatori come la conferma che finalmente anche il papa è dei nostri, del “partito del relativismo”;…”
Questa è solo una tua illazione, luca73. Fai i nomi precisi dei “commentatori”, qui nel blog, che hanno “visto” quel che tu hai creduto.
I pregiudizi, caro luca73, sono una brutta bestia.
Sono felice di averlo letto, lo dedico a Sara:
“Nella musica amo Mozart, ovviamente. Quell’Et Incarnatus est
della sua Missa in Do è insuperabile: ti porta a Dio! Amo Mozart
eseguito da Clara Haskil. Mozart mi riempie: non posso pensarlo,
devo sentirlo. Beethoven mi piace ascoltarlo, ma prometeicamente.
E l’interprete più prometeico per me è Furtwängler. E poi le Passioni di Bach. Il brano di Bach che amo tanto è l’Erbarme Dich, il
pianto di Pietro della Passione secondo Matteo. Sublime. Poi, a un livello diverso, non intimo allo stesso modo, amo Wagner. Mi piace ascoltarlo, ma non sempre. La Tetralogia dell’Anello eseguita da
Furtwängler alla Scala nel ’50 è la cosa per me migliore. Ma anche
il Parsifal eseguito nel ’62 da Knappertsbusch» – La Civiltà Cattolica, pp. 471-472
😉
Condivido in pieno Federico B., soprattutto quando dice:
“[…] E’ vero, solo Dio può giudicare perché solo Dio conosce cosa c’è nel cuore dell’uomo, ma un conto è l’uomo peccatore, da accogliere con misericordia, e un altro conto è il peccato. E dovremmo essere aiutati a riconoscerlo. Anche Papa Giovanni XXIII faceva questa distinzione tra peccatore e peccato.
[…] anche negli episodi evangelici ricordati (Zaccheo, l’adultera), così come nella parabola del Padre misericordioso, la “salvezza” fa seguito ad un pentimento e ad un cambiamento di vita. Papa Francesco vi fa cenno (“persona omosessuale di buona volontà e in cerca di Dio” “donna che ha abortito sinceramente pentita”) ma queste sue parole “stranamente” non vengono poste in rilievo dai media. E allora rischia di passare il messaggio che si può fare ciò che si vuole, tanto Dio perdona sempre.”
Marilisa, ma tu vuoi sempre litigare?
Io esprimo con pacatezza le mie impressioni e non attacco nessuno.
Se ti ritrovi nel “partito del realativismo”, sono problemi tuoi.
Saluti.
Chissà se il Papa risponderà anche a Ferrara?
http://www.ilfoglio.it/soloqui/19899
“Il mondo ha processato e condannato la chiesa cattolica e il pensiero cristiano, la chiesa lo assolve. ” come se lui, il Foglio (che ho anche comprato per un po’) la Destra e tutta la compagnia cantante di Atei devoi non fossero mondo esattamente come Scalfari e Repubblica
@Sara
🙂
Che poi il Foglio è spesso un giornale interessante. Ma Giulianone non prevede risposta, non ne abbisogna: lui sta bene dov’è.
Avrei tanto, ma proprio tanto, da dire su tutti i punti interessanti che sono stati svolti qui e che derivano dall’intervista del Papa, ma non riesco a seguire il corso degli eventi e a scrivere tutto, anche perché l’intervista è…come dire… densa, parla di tutto e mette tutto in discussione, anche se, alla fine, è solo un’intervista.
Intervengo allora sul punto di Ferrara. Chiarisco subito che Ferrara non è al vertice delle mie simpatie, ma quando ho letto la lettera del Papa a Scalfari ho subito pensato a lui… quella lettera su Repubblica infatti secondo me ha aperto un nuovo corso di atei devoti, ieri a destra, oggi a sinistra. Mi sembra comprensibile che oggi Ferrara rivendichi un po’ di attenzione pur confermando la sua posizione.
Con un po’ di ironico timore, mi chiedo se ci sarà un Magdi Magdi Allam di sinistra: assisteremo al battesimo di Corrado Augias oppure alla creazione cardinalizia di Vito Mancuso?
o all’apertura del processo di canonizzazione di don Gallo…
Giuliano Ferrara non è Scalfari e non è minimamente paragonabile a Scalfari e al mondo di Repubblica.
Gli “atei devoti” come Ferrara hanno riconosciuto al cattolicesimo, alla teologia e alla cultura cattolica un valore che gli Scalfari, gli Augias e i Mauro non riconosceranno mai.
Non capiterà un'”inversione” tra destra e sinistra, perchè a sinistra prospera un laicismo feroce con forti sfumature anticlericali. Non basterà tutta la buona volontà di papa Francesco a cambiare l’ostilità di quelle persone e a scalfire la loro granitica superbia.
L’unica possibile conseguenza è l’allontamento degli atei devoti di destra (ma non è detto e comunque speriamo di no).
Non condivido l’analisi di Ferrara, ma capisco il suo punto di vista e mi piacerebbe sapere cosa ne pensa il Papa…
E je rode assai, a Giulianone, di non essere Scalfari…
Non penso proprio, dubito che lo stimi più di tanto. E fa bene.
Atei devoti ad papam…
Sul Foglio, concordo è un giornale interessante, per un periodo l’ho preso volentieri soprattutto il sabato.
Poi si è un po’ incartato nelle sue posizioni.
Luca73, io non voglio “proprio litigare” e non mi riconosco affatto nel “partito del realativismo”, semplicemente perché tale partito non esiste; lo avete inventato voi “clericali” ( metto le virgolette volutamente), se mi permetti. Ve ne riempite la bocca per disprezzare chi ha idee diverse dalle vostre. Solo questo io obietto.
Quindi nessun problema per me.
Però non sei stato capace di fare nemmeno un nome, e questo ha un suo significato.
Abbi la compiacenza, almeno, di misurare le parole.
“E je rode assai, a Giulianone, di non essere Scalfari…” (nicoletta.z)
Gli rode sì, perché non solamente le stazze sono diverse ma anche la statura morale.
Ferrara è piccolo piccolo di fronte a Scalfari. Lo sa e soffre del complesso di inferiorità.
Ha ragione di sentirsi inferiore.
Abbi la compiacenza, almeno, di misurare le parole.
Luca73,
stia tranquillo, egregio, che se il metro da usare è quello della signora, lei ha di che largheggiare.
E non è mica solo a rosicare, il Giulianone! Che avrei dato per vedere le facce dei direttori di giornale (qualunque direttore, qualunque giornale) il giorno dell’intervista!
L’EGO di Scalfari è certamente superiore a quello di Giuliano Ferrara.
Per il resto c’è ben poco.
A me hanno insegnato che le persone più intelligenti sono anche umili e non mi pare che l’umiltà sia una dote di Eugenio Scalfari.
Ferrara ha i suoi pregi e i suoi difetti, ma è sicuramente una persona intelligente.
Consoliamoci. Io ho trovato chi ha capito le parole del Papa nel modo giusto
https://twitter.com/dontommaso/status/382102445398044673
E’ una foto che sta girando nella comunità LGBT (lesbo gay bisex trans)…
condito di consuete invettive alla chiesa retrograda e medievale, ma se fosse un falso?
Come si può vedere, era nell’account twitter di un sacerdote. Il sacerdote riporta il link dell’articolo on line che ha pubblicato la notizia.
Mattlar è la seconda volta che all’indicazione di una notizia, tu mi rispondi che è una bufala.
Hai il tipico riflesso di chi è abituato a muoversi nel mondo della comunicazione e a orientare le opinioni. Complimenti!
Purtroppo sembra che sia una notizia verissima.
Federico: Ferrara-giornalista ha più pregi che difetti, è una persona stra-intelligente e l’umiltà non sa manco dove stia di casa. Contro Scalfari, tu difenderesti pure un muro a secco.
“Luca73,
stia tranquillo, egregio, che se il metro da usare è quello della signora, lei ha di che largheggiare.”
Signora, da che cosa le deriva la vocazione a fare l’avvocato delle cause perse?
Pare che sappia fare solo questo!
Cos’è: un hobby…una mancanza di argomenti… una cattiva digestione…una naturale attitudine al punzecchiamento…o cos’altro?
Stia sicura che io sono impermeabile alla sua antipatia. Si rassegni.
“A me hanno insegnato che le persone più intelligenti sono anche umili e non mi pare che l’umiltà sia una dote di Eugenio Scalfari.”
E ti pare male, Federico B.
Che significato ha per te la parola “umiltà”? Temo che tu equivochi con molta facilità. Per te essere “umile” significa non prendere posizione netta contro i partiti che non piacciono a te.
Invece il significato è un altro, puoi credermi.
Allo stesso modo si potrebbe dire che non sono umili–e non lo sono davvero– quelli che arringano le folle contro i soliti “comunisti” e contro i giudici.
Io non ho mai visto superbia e arroganza in Eugenio Scalfari, mentre Ferrara è spesso arrogante e borioso, specie quando parla sprezzantemente di “moralismo e moralisti” imputandoli a coloro–comunisti, naturalmente– che trovano da ridire sui comportamenti del suo amico B.
E l’Anselma gli sta ingloriosamente dietro, fedelissima moglie anti-“moralista”.
Sono di una faziosità da fare spavento.
E qualcuno parla pure di intelligenza. Ma dove? Ma quando?
Ricorderò sempre, con repulsione, quella indegna, ridicola, farsa delle mutande arcobaleno stese in bella vista per difendere un lussurioso ( e libidinoso) ex presidente di Governo. Che bella trovata!
Avercene di paladini così zelanti da sciorinare mutande! Tante e tante mutande ci vogliono per vincere una causa. Gli intelligenti lo sappiano.
Come vedi, i giudizi si possono capovolgere a seconda dell’indirizzo politico-partitico.
Ma, senza peccare di presunzione, il mio è sicuramente molto più obiettivo del tuo.
A brigante brigante e mezzo..
🙂
Stefano, la tua fantasia è fervida, ma ci sei andato vicino: sono un agente segreto.
Comunque oggi ho visto quella foto sulla bacheca di un attivista gay (che si occupa di propaganda nei gruppi parrocchiali) con amorevoli commenti suoi e dei suoi amici. Comunque il foglio è anonimo potrebbe averlo scritto chiunque per dimostrare qualcosa. E tu lo hai diffuso.
Dimenticavo: adesso puoi anche dirmi che non sono “umile”. E io, meschina!, stanotte non dormirò.
Si io
Tgcom24
Huffington post
La stampa
Il fatto quotidiano
giornalettismo.it
Però il tuo mondo vedo che si riduce a una bacheca?
Oltre alle mutande (e al “siamo tutti puttane!” proclamato con labbra rossettate, molto sexy), “ricorderò sempre quella indegna, ridicola farsa” delle bottiglie d’acqua per Eluana Englaro. Questo non mi impedisce di dire che Giuliano Ferrara è intelligente e fa un buon giornale – che sono libera di comprare/non comprare, leggere/non leggere. Senza farmi venire lo stramazzo perché non è d’accordo con quello che penso. Contengo moltitudini, direbbe il poeta.
se l’ha scritto giornalettismo.it possiamo stare fidarci. Lo ha pubblicato anche
Progettogay e nonsologay e altri… Li hai letti? Fatti un giretto…. E poi magari vai anche a sentire cosa dice questa scuola del terrore medievale. che magari offre una versione meno faziosa, scegli tu… Sai, in tempi di approvazione della legge anti omofobia, qualcuno potrebbe anche avere interesse a gonfiare certe notizie…
http://www.liceomariotti.it/news.php?id=306
L’ orientatore di comunicazione
E cosa vuoi che risponda l’accusato?
La notizia è partita da qualche sito Gay e poi è stata rilanciata dagli altri giornali.
Vera o falsa funziona così.
Ferrara è intelligente vero, però ultimamente è troppo compiaciuto della sua “intelligenza”.
Ho smesso di prendere il giornale dopo aver letto Leo Strauss. (Ferrara è uno straussiano ma se lo leggi capisce che per lui Dio, la Verità e il bene non esistono servono giusto a tener buoni i più).
Stefano non c’è bisogno di usare questi toni con Mattlar, davvero.
Sarà, che tono è?
Inquisitoriale?
Difensifo, seccato?
“Questo non mi impedisce di dire che Giuliano Ferrara è intelligente e fa un buon giornale – che sono libera di comprare/non comprare, leggere/non leggere. Senza farmi venire lo stramazzo perché non è d’accordo con quello che penso.”
Sì certo, nicoletta z, anche a me piace il suo giornale. Io non lo compro ma spesso vado a leggerlo on line.
Ti dirò che più di una volta ho mandato delle lettere, che sono state pubblicate. Anche una lettera in cui contestavo proprio Ferrara.
Gli articoli dei suoi collaboratori sono, in genere, più obiettivi di quelli del direttore. E mi piacciono moltissimo quelli ironici (superlativi !) di Stefano di Michele.
Lo “stramazzo” mi viene per la partigianeria eccessiva di G. Ferrara quando difende a spada tratta il suo amico. Solo per questo, non per le altre sue idee, anche se perlopiù sono diverse dalle mie.
E del resto è lo stesso “stramazzo” indotto dagli altri asserviti al cavaliere, soprattutto dalle cosiddette “amazzoni” ( la Biancofiore per es.), che sbavano davanti a lui.
Sputano tanto di quel veleno per difendere l’ indifendibile che mi viene il voltastomaco.
http://www.repubblica.it/la-repubblica-delle-idee/societa/2013/09/24/news/lettera_ratzinger_a_odifreddi-67140416/?ref=HRER2-1
(presto, qualcuno scriva anche al povero Ferrara!)
Anche a noi please…
Un nuovo genere letterario?!?
Atei (finora) non devoti, siete circondati!!!!
Colpo di scena: Ratzinger ha inaugurato il genere prima di Bergoglio. La lettera a Odifreddi è stata recapitata il 3 settembre ma è stata resa pubblica oggi… Odifreddi voleva il titolo in prima pagina come Scalfari.
Fatto sta che adesso, come dice sara1, mi sembra ufficialmente aperta la corsa alla lettera o alla telefonata.
Certo che un po’ di par condicio…. tutti a Repubblica?
Fortuna che i Papi son due, così si dimezzano il lavoro.
…e meno male che sono solo due, sennò avremmo le poste intasate…
🙂 🙂 🙂
“Ciò che Lei dice sulla figura di Gesù non è degno del Suo rango scientifico. Se Lei pone la questione come se di Gesù, in fondo, non si sapesse niente e di Lui, come figura storica, nulla fosse accertabile, allora posso soltanto invitarLa in modo deciso a rendersi un po’ più competente da un punto di vista storico.”
Capito Piergi? Studia…
🙂 🙂 🙂
Un grande!
Odifreddi, dietro la lavagna!
Gran vanitosoni, questi atei sprezzanti ed incalliti. Basta una lettera del Papa (di un Papa) che li faccia sentire importanti e sono subito meglio disposti. Odifreddi nel suo commento dice che ripubblicherà il suo “Caro Papa ti scrivo” (naturalmente inserendo la risposta di Benedetto) ma “sfrondato delle parti sulle quali lui ha deciso di non soffermarsi, e ampliata con un resoconto della nascita e degli sviluppi di quello che risulta essere un unicum nella storia della Chiesa: un dialogo fra un papa teologo e un matematico ateo. Divisi in quasi tutto, ma accomunati almeno da un obiettivo: la ricerca della Verità, con la maiuscola”. Sono basita.
http://vaticaninsider.lastampa.it/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/vaticano-vatican-lettere-28068/
E’ basita Rosa perchè magari non ha capito che Ratzinger con il mondo contemporaneo voleva dialogare davvero, anche duramente magari, ma sinceramente e apertamente, non solo condannarlo.
Evidentemente non riesco mai ad uscire dall’equivoco quando scrivo, anche se mi sembra che dai miei interventi precedenti fosse chiaro che penso di Benedetto l’esatto contrario di quello che mi attribuisci in ciò che scrivi, Sara. Sono basita dalla veloce riconversione dell’atteggiamento di Odifreddi, naturalmente.
Voleva un interlocutore alla “sua altezza”? Magari è contento di averlo finalmente trovato.
(oddio pure troppo alto per lui però va bene così)
Non sono d’accordo con quanto è stato scritto su Giuliano Ferrara, in particolare sulla vicenda di Eluana Englaro. Le bottiglie d’acqua sono state un’idea straordinaria che ha chiarito immediatamente cosa si stava facendo per sentenza: far morire per disidratazione una ragazza che non dipendeva da farmaci o macchinari ma aveva solo bisogno di essere alimentata (come un neonato sano o un invalido).
Ferrara si è sempre impegnato per le sue idee, Scalfari per se stesso e per il proprio smisurato ego. C’è una differenza enorme.
Ferrara può anche non piacere (e alcune sue trovate non mi hanno trovato d’accordo), ma è una persona con la quale si può discutere e che sa rispettare i suoi interlocutori. Non sempre accade così a Repubblica.
Anche questa moda delle lettere… cosa vogliono dimostrare, che il pensiero laico/laicista di Repubblica vale quanto (ma no, sicuramente di più!) del cattolicesimo? Che le loro idee vanno alla pari con quelle del Papa?
Solo l’idea fa capire quanta arroganza e quanto smisurato egocentrismo ci sia in questi soggetti. Più che autostima la loro è auto-idolatria.
Be’, Federico, se i Papi scrivono e rispondono a queste persone, evidentemente attribuiscono valore e importanza al loro pensiero e alle loro idee. Altrimenti resterebbero in silenzio, non pensi?
E’ appunto questo che intendevo dire. Non mi sento degno di dare consigli al Papa, ma non avrei legittimato l’arroganza di questi individui.
Ferrara (…) è una persona con la quale si può discutere e che sa rispettare i suoi interlocutori”. Federico, non esagerare!!!!
Ferrara è tronfio e autoidolatra alla pari Scalfari. L’unica differenza tra i due è il peso. Per il resto, sono specularmente identici, uno da una parte e uno dall’altra.
Sara1 certo che Ratzinger voleva dialogare con il mondo moderno e non condannarlo. Ratzinger è stato condannato, perché la dottrina della chiesa la diceva per intero, nella parte buona e nella parte meno piacevole. Tutte e due ci sono. Quando il Papa non lo fa, toccherà ai cristiani semplici prendere questo posto: ammesso che ne siano capaci e che abbiano spalle forti per reggere l’urto delle ideologie divoratrici.
Sinceramente io tutto questo buonismo in Papa Bergoglio non lo vedo.
Anzi ci da di randello che è un piacere.
La dottrina della Chiesa bisogna dirla per intero anche in altre cose, egoismi, chiusure, ipocrisie di facciata, idolatria del denaro.
Tutto regolare Mattlar tranquillo,
Ha ragione Mattlar: la responsabilità passa ai laici che, senza scuse e senza sminuirne la portata, dovranno impegnarsi con maggiore convinzione sul fronte culturale, sociale e politico.
Non sono invece d’accordo su Ferrara. A me alcune sue provocazioni semprano geniali, altre mi sembrano inutili, altre mi inorridiscono (il rossetto!): nell’insieme mi piace. Scalfari mi annoia o mi fa arrabbiare e trovo che abbia un atteggiamento polemico e ostile nei confronti del cattolicesimo e dei cattolici. Addirittura a volte vorrebbe insegnare ai cattolici come comportarsi: irritante.
Ognuno poi la pensi come crede e legga ciò che preferisce, ma non esageriamo.
Mi piacerebbe leggere la lettera integrale di Benedetto, ma non la trovo da nessuna parte. Anzi, per la verità non la vedo nominata altrove, nemmeno su Avvenire o su Vatican insider.
Mi piacerebbe che questo dialogo continuasse, che ci fossero altri scambi. Piuttosto che un libro, un trattato, un documento ufficiale, io mi trovo più a mio agio con questo tipo di scambi….come dire, trovo che Benedetto,, come qualsiasi pensatore o persona comune, dia il meglio se sollecitato a rispondere ad un interlocutore.
Un piccolo AVVISO ai naviganti. Se dopo queste parole di Benedetto:
“Se Lei, però, vuole sostituire Dio con “La Natura”, resta la domanda, chi o che cosa sia questa natura. In nessun luogo Lei la definisce e appare quindi come una divinità irrazionale che non spiega nulla.”
Qualcuno, parlando di omosessualità ( perché tanto riparleremo di omosessualità) tira fuori il concetto di natura/contro natura, qui o in altri blog cattolici, ora sono autorizzato non solo a mandarlo dietro la lavagna, ma a mandarlo dietro a quella di Benedetto ( che gli faccio pure un favore).
C’è qualche cosa che le interessa Stefano oltre la questione omosessuali?
Nessuno (ringraziando il cielo) finora ne aveva parlato.
Ottima la sintesi del titolo con cui il giornale online Tempi riporta la lettera di Benedetto: “Il papa emerito Benedetto XVI scrive a Odifreddi su Repubblica (e lo demolisce)”
Sarà ma cosa le succede? Mi hai preso in simpatia?
La questione omosessuale è così. I suoi apologeti la vedono dovunque.
Beninteso, caro Stefano. Hai anche tutta la mia simpatia e l’affetto, pur senza conoscerti, ma se vogliamo veramente cercare insieme la verità, bisogna essere anche rigorosi sulla realtà, leali nel confronto e coraggiosi nella strada da percorrere…
Mattlar, quanto dici cosa c’entra con quanto affermato da Benedetto riguardo natura/Dio?
Il collegamento tra quello che dice Benedetto e l’omosessualità non esiste!!!! Da dove lo hai tirato fuori?!?!
Benedetto dice:
“Se Lei, però, vuole sostituire Dio con “La Natura”, resta la domanda, chi o che cosa sia questa natura. In nessun luogo Lei la definisce e appare quindi come una divinità irrazionale che non spiega nulla.”
Lui ha chiarissimo cosa sia la natura (e in cosa si distingua da Dio) e chiede a Odifreddi di chiarirlo lui. Infatti dice “in nessun luogo lei la definisce” !!!
Benedetto non ha detto in alcun modo messo in discussione – come tu ritieni (mi sembra) – il concetto di natura/contro natura…
E’ solo una critica ad una visione panteistica di Dio, coincidente con la Natura e non trascendente ad essa.
In questo modo Benedetto sottolinea come non sia possibile spiegare la libertà, l’amore e il male.
Non c’entra nulla in questo caso la questione degli omosessuali.
Mattlar
Io credo che quanto dice Benedetto sia molto interessante.
Innanzitutto si inserisce molto bene nel discorso sull’omosessualità, contro cui viene invocato il principio della naturalità, dell’ordine naturale, della natura. Benedetto, da buon filosofo, svuota questo concetto di ogni fondatezza.
“Se Lei, però, vuole sostituire Dio con “La Natura”, resta la domanda, chi o che cosa sia questa natura. In nessun luogo Lei la definisce e appare quindi come una divinità irrazionale che non spiega nulla.”
Quindi gli argomenti fondati sulla naturalezza o meno della omosessualità sono destituiti di fondamento filosofico, sono apodittici. Tanto più per un cristiano. A me sembra che questo sia qualcosa su cui meditare molto. L’antropologia cristiana non è fondata sul concetto di natura, ma di Dio. E da qui dovremmo comprendere i fenomeni umani. Tutti. Non solo l’omosessualità.
Quanto dice Benedetto è inoltre interessante perché va nella direzione di quanto affermato da Papa Francesco nella sua intervista, che stiamo commentando in questo post. Francesco ribadisce il rischio che la dottrina diventi ideologia. Il memento di Benedetto, noi non crediamo nella natura ma in Dio, sintetizza lo spostamento di baricentro operata da Francesco, dai principi non negoziabili dobbiamo spostarci ad annunciare un Dio Salvatore, che ci ama, che ci accompagna e non ci tortura, ma rispetta i nostri limiti, i nostri vincoli e i nostri tempi. Noi non dobbiamo adorare delle leggi di natura, immutabili e distaccate, ma un Dio coinvolto (l’Emmanuele) di cui dobbiamo sempre comprendere la volontà ( il,primo comandamento è “ascolta Israele”)
Sara, il tuo commento l’ho letto dopo. Non volevo escluderti dalla discussione. La mia risposta a Mattlar, la rivolgo anche a te.
Non bisogna divinizzare la natura, ma la natura è creata da Dio con le sue leggi che l’uomo non può stravolgere.
In ogni caso ribadisco che vedere in questo scambio un riferimento all’omosessualità, gulp, non ci avrei mai pensato.
🙂
Stefano, rinnovandoti stima e simpatia, ci sono aspetti della tua risposta indubbiamente affascinanti e anche apparentemente fondati. Ma richiederebbero una risposta approfondita e meditata, che sicuramente non riesco a dare in questo momento specifico. Quando dici che
“l’antropologia cristiana non è fondata sul concetto di natura, ma di Dio. E da qui dovremmo comprendere i fenomeni umani. Tutti. Non solo l’omosessualità” posso essere d’accordo. Ma le domande immediatamente successive sono:
a) il concetto di Dio (creatore) può contraddire patentemente la natura (sua creatura)? In termini più brutali, se Dio ha creato l’uomo e la donna per la loro unione (perché da questa unione – e non da altre – vengono frutti; questa unione – e non altre – trovano corrispondenza e “incastro”, è possibile sostenere che Dio ha creato tutto questo come cosa inutile?
b) il Dio biblico afferma chiaramente che “maschio e femmina” ci ha creati… può ribaltarsi anche questo “concetto”?
c) se ci sono due argomenti, uno di realtà (l’incastro) e uno biblico, puoi sostenere che – se ci fondiamo sul concetto di Dio e non su quello di natura – allora vediamo che l’omosessualità è proprio del tutto pacifica e che è soltanto la dottrina che la ha esclusa e la contraddice?
Divinizzare la natura significa divinizzare l’uomo che diventa misura di tutte le cose e non riconosce più il suo ruolo di creatura.
“L’antropologia cristiana non è fondata sul concetto di natura, ma di Dio” l’uomo è figlio di Dio, anche nella sua naturalità, solo che non coincide con Lui.
Sara, in questo momento tu non vedi l’America, ma l’America esiste.
Per il resto abbandono il dialogo. Benedetto ha risposto puntualmente ad Oddifreddi, argomentando e ribattendo. Ben capendo cosa intendeva Oddifreddi, dava riposte che sono segno di rispetto dell’interlocutore.
Questo non è possibile con te Sara. Non hai nemmeno sfiorato il senso delle mie parole. Non che tu sia l’anticristo. Diciamo che questo argomento ti ha un po’ stancato, e poi c’è il lavoro….e non si può sempre scrivere dei trattati. Perciò no problem. Però io mi sgancio.
Mattlar non so per ora non ha risposto.
Grazie Mattlar per la tua risposta interessante. Ora proprio non riesco. Per sera ti prometto di rispondere
Se posso intercedere per Sara1, come lei ha fatto con me per fluidificare il nostro dialogo, caro Stefano, vorrei dirti che non mi sembra che Sara ti abbia mancato di rispetto. Certamente sono temi che richiederebbero dei trattati e non sempre tutti abbiamo tempo di (e a volte anche energie per) affrontarli. Una buona giornata a entrambi
(e non solo dei trattati, perché comunque stiamo parlando di vita, speranze, attese, frustrazioni, difficoltà di persone… ma tant’è la questione ha delle implicazioni anche antropologiche e teologiche e per ora noi stiamo su queste)
Io mi riferivo solo alle parole di Benedetto che erano una semplice critica alla visione religiosa di Odifreddi. Una visione matematico naturalistica dove Dio coincide con la natura ma dove rimangono inespresse e senza risposta le questioni che riguardano appunto il male e la libertà dell’uomo.
L’omosessualità mi pare non c’entrasse in questa discussione piuttosto accademica.
Ovviamente se ho offeso qualcuno me ne scuso.
Mattlar,
Non prenderla come una mossa strategica se mi allontano dal piano teologico e ti traghetto per un attimo su un piano più esperienziale/osservativo.
Papa Francesco ha coniato la bella espressione periferia esistenziale. Trovo il concetto ricco ed evocativo. Io l’ho immediatamente riletto in un’accezione più ampia: periferia dell’ “essere”umani (per intenderci…essere alti, essere interessati, essere felici), ovvero esistenze che sono nella loro manifestazione uno scostamento dalla norma. Cioè uscendo dalla norma, da un centro costituito da ciò che è numericamente più rilevante, culturalmente e politicamente più forte, si va verso i margini, i bordi di ciò che noi consideriamo “umano”.
Spingersi verso i bordi, decentrarsi, fa perdere l’equilibrio e può spaventare ma è estremamente interessante perché si esce da quanto è “normalmente” accettato, e si va verso ciò che invece non è così netto, così stabilito, così sicuro. E forse ci permette di scrollarci di dosso alcuni assunti scambiati, per abitudine, con la verità ma che visti dalla periferia non reggono il dato di realtà. Il tentativo è di capire l’uomo non più dal centro, ma dalla periferia.
Il tutto è più della somma delle parti. Il senso di uomo che ne esce non è un semplice accostamento di due tipi antropologici (umanitá del centro, umanità della periferia) ma un senso diverso dell’umano.
Seguimi in questo excursus:
I portatori di handicap fisici ci hanno aiutato a mettere in discussione l’assunto che è uomo solo chi è “integro” da un punto di vista fisico
Le persone schizofreniche, o con deficit intellettivi di varia natura ci hanno permesso di mettere in discussione l’assunto che è uomo solo chi ha un funzionamento mentale nella norma statistica
I feti ci hanno fatto capire che non è uomo solo chi ha raggiunto un certo grado di sviluppo fisico
Le persone in coma ci hanno permesso di capire che non è uomo solo chi è cosciente di sé e di quanto lo circonda
Le persone con malattie fisiche ci hanno permesso di capire che non è uomo solamente chi ha un certo grado di funzionamento e di efficienza fisica
Le persone anziane ci hanno permesso di capire che non è uomo solo chi può contribuire alla propria e altrui sufficienza economica e chi si può difendere contando sulla propria prestanza fisica
Le persone appartenenti ad etnie non caucasiche, ci hanno permesso di capire che è uomo non solo chi ha determinati tratti somatici, abitudini sociali, tradizioni religiose e lingua
Perciò Mattlar, io mi chiedo qual è il messaggio, la sfida da raccogliere nel caso dell’omosessualità. Qual è il volto dell’umano che dischiude. E non si tratta solo di dignità, perchè credo che anche tu pensi che una persona omosessuale abbia valore agli occhi di Dio e degli uomini, ma che la sua vita ha senso così com’è, col suo “funzionamento”, anche se periferico e questo farà capire ancora di più cosa vuole dire “essere” umani.
@Stefano: il tuo commento mi piace molto e mi spinge ad alcune riflessioni.
«Maestro, chi ha peccato, lui o i suoi genitori, perché sia nato cieco?» (Giov. 5) Il concetto di colpa era ben radicato nella cultura ebraica e greco-romana (assieme a quello di inutilità). Il cristianesimo nascente se lo porta appresso e spesso e volentieri fa ricadere sulla madre – e su suoi presunti comportamenti scandalosi, tra cui amplessi con il demonio o con animali – la colpa per la nascita di un bambino deforme (che spesso veniva soffocato subito – e dichiarato nato morto – perché il peso era sentito come insostenibile, sia socialmente sia economicamente). Ancora: Gregorio Magno è fermissimamente convinto che un corpo malato, o peggio ancora deforme, non può ospitare un’anima sana. E ancora: il Catechismo tridentino riecheggia il Levitico (21.16-23) e tra gli indegni al sacerdozio elenca i deformi per qualche grave vizio corporale e gli storpi. Precisando che la deformità ha qualcosa di ripugnante.
C’è voluto Diderot per gridare forte e chiaro che ciechi, muti e sordi non sono né scemi né pazzi (né tantomeno colpevoli), e che il concetto di “normalità” è legato a quadruplo filo al contesto storico e sociale. Ciò che per noi, oggi, è “normale”, non lo era affatto 500 anni fa. Questo vale anche per la Chiesa la quale, come tutti, sta nello scorrere del tempo e non è (non può essere) insensibile al progresso – sia esso medico, scientifico, storico, culturale.
Perciò io credo, caro @Stefano, che il tuo reiterato “ci hanno permesso di capire” debba valere anche per gli omosessuali e per molte altre questioni ancora. Certo, se i tempi indicati dal cardinal Martini erano corretti, c’è da aspettare quei duecento anni. Ma sono ottimista. Anzi, come vuole papa Francesco: sono piena di speranza.
Straordinario il piglio professorale con cui rimanda Odifreddi a studiare seriamente e su fonti serie, degne di questo nome, la “storicità di Gesù”, fornendogli la necessaria bibliografia.
Uguale piglio usa nel richiamarlo per non avere afferrato un suo concetto ritenuto palese.
Benedetto è un grande! Ha una solidità di fede, culturale e intellettuale che spazia a 360°, e una lucidità mentale da fare invidia.
Odifreddi al tg1 delle 20, gratificato e pettinatissimo faceva quasi tenerezza.
Nicoletta grazie. Avevo in mente proprio le parole di Gesù che tu hai citato. E ho cercato di darne ragione su un piano meramente esperienziale e non scritturistico o magisteriale, per non incappare in rompicapo teologici che impegnano tante teste più preparate della mia da secoli.
Volevo proprio far capire che ciò che ci sembra una degradazione/diminuzione di una condizione perfetta, ha invece una dignità in sé.
E siccome al nostro Dio piacciono gli ultimi, i piccoli, proprio in queste vite si cela la chiave per capirci, per capire meglio l’essenza dell’uomo.
L’umano è oltre e di più di ogni determinismo storico economico (come invece pensa ad es il marxismo), oltre e di più di ogni determinismo psicologico (come ad esempio pensava Freud),oltre e di più di ogni determinismo biologico (come invece pensa certa neurobiologia) e così via.
Credo che al “margine” c’é una grande occasione. Li é più facile vedere quel mistero che ci fa essere. Il margine si affaccia su un Oltre, e dal margine lo si vede più facilmente.
Il paragone tra disabili e omosessuali mi pare offensivo più che altro per gli omosessuali.
Per il resto si era partiti dal Deus sive natura di Odifreddi.
Oggi il termine “natura” indica per lo più il “mondo naturale” (i tre regni minerale vegetale animale), in questo significato dire natura significa dire “cose” non viventi o viventi.
Filosoficamente (metafisica) il termine “natura” rimanda alla causa ultima(prima) esterna al mondo che ha creato tutto quanto esiste (il mondo stesso); l’esistente creato ha un suo ordine interno, una sua logica o appunto una sua natura; in modo particolare gli esseri viventi che nascono vivono e muoiono hanno una loro natura da sviluppare e portare al suo fine (nel caso di animali e piante lo sviluppo/crescita è finalizzato alla generazione di una prole). Per un essere razionale come l’Uomo la causa ultima che lo ha creato è anche il suo fine ultimo al quale egli necessariamente tende (il desiderio di felicità di ogni uomo nasconde in realtà il desiderio di questo fine ultimo).
La rivelazione cristiana ci mostra in modo più chiaro con un aiuto diretto di Dio, che il termine “natura” in entrambi i significati rimanda a Dio creatore di tutto:
1) viventi (incluso ovviamente l’Uomo) e non viventi, la creazione.
2) viventi e non viventi seguono un ordine interno impresso loro dal creatore; l’Uomo nella rivelazione si scopre essere privilegiato da Dio, unico creato a Sua immagine e somiglianza. L’unico capace di arrivare già con la sola ragione alla causa prima/fine ultimo, l’unico capace di amare, ma anche l’unico che può ribellarsi all’ordine stabilito da Dio (peccato), l’unico che con la Sua “gratia” può essere riscattato (redenzione).
Queste sono le parole del Papa Emerito citate da @stefano
“Se Lei, però, vuole sostituire Dio con “La Natura”, resta la domanda, chi o che cosa sia questa natura. In nessun luogo Lei la definisce e appare quindi come una divinità irrazionale che non spiega nulla.”
come sia possibile trarre certe conclusioni poi solo @stefano lo sa…
Si parla chiaramente rivolto ad Odifreddi di un concetto di natura separato da Dio, non di una critica del termine natura come inteso in millenni di filosofia prima e dopo la rivelazione. Il Magistero di Benedetto XVI in materia è inequivocabile.
Se si separa la “natura” da Dio essa facilmente si sostituisce a Dio stesso diventando Natura con la maiuscola, un Dio immanente al mondo o forse il mondo stesso che non dà ragione alcuna di tutto quanto esiste (di se stessa).
Questa è la critica del Papa Emerito all’Odifreddi.
La ragione e la rivelazione mostrano chiaramente che l’omosessualità non è nell’ordine naturale creato da Dio.
Mandis, il suo è un dialogo con sé stesso. E a me hanno insegnato a non interrompere chi sta parlando. Quindi la lascio proseguire
Niente niente che ci vorrebbe una replica degli inviti di Ratzinger, all’indirizzo della nostra storica della cultura (h. 19.10)?
Ma infatti. Era la critica radicale di Nietzsche al cristianesimo; il fatto che prendesse da sempre le difese dei deboli contro i forti pervertendo così l’umanità.
@Sara: nessun paragone, la mia era una riflessione ispirata dal ragionamento di Stefano. Intendevo ricordare che lo stigma riservato nella storia ad alcune categorie è poi nel tempo assai cambiato, si è attenuato oppure si è dissolto.
@Lycopodium: mi sottometto volentieri e comincio subito a studiare. Però Ratzinger ha la delicatezza di indicare “cosa” studiare meglio. Se volessi farlo anche tu, te ne sarei infinitamente grata.
Ma non mi pare onestamente che il Vangelo e il cristianesimo abbiano mai avversato i malati, mentre adesso che siamo evoluti li accettiamo.
Posto che il cristianesimo ha fin da subito proclamato la fratellanza universale e l’inutilità delle divisioni razziali.
Anzi il razzismo è figlio in un certo senso della modernità. (http://www.ibs.it/code/9788842054016/mosse-george-l-/razzismo-europa-dalle.html)
Un cultore specificissimo della materia mi ha segnalato diversi link, tra cui questo di taglio più scientifico:
http://www.treccani.it/enciclopedia/teratologia_(Enciclopedia_Italiana)/
che però ha il solito torto di saltare a più pari il medioevo.
A questa pecca soccorre questo altro lavoro, di ambito umanistico:
http://www.losguardo.net/public/archivio/num9/articoli/2012_08.%20Simone_Guidi_Cause_prime_e_seconde_del_mostro.pdf
che tra l’altro mostra come certe prevenzioni e preclusioni di cui noi incolpiamo i medievali, in realtà sono molto più moderne e nascono proprio dal disfacimento della sintesi medievale dei saperi.
La forte connotazione religiosa dell’epoca non impediva certo stigmi ed ingiustizie varie (almeno tali ci appaiono), ma rappresentava un potente fattore di contenimento. Caduto il quale, la biopolitica e il controllo sociale hanno fatto passi da gigante…
Una lezione anche per le problematiche attuali, troppo esposte a modi di presentazione gridati e manichei, funzionali a ben note lobbies…
Ma tutto il volume della rivista: http://www.losguardo.net/public/archivio/arch_09.html
può risultare utilissimo!
Grazie dei link, leggerò con grande piacere.
(@Sara: dov’è che ho detto che il Vangelo avversa i malati?!)
Il Vangelo no, ma San Gregorio Magno e il concilio di Trento a quanto pare si.
Diderot avrà anche liberato ciechi e sordi ma il dottor Mengele è venuto dopo, quindi attenti ad attribuire al passato tutto il peggio e alla modernità tutto il meglio.
In quanto al discorso di Stefano ne capisco l’intento emotivo, ma in pratica ha accostato l’omosessualità ad handicap, schizofrenici, anziani ecc. ecc. il che, voglio dire, non è che suoni benissimo.
Per la Chiesa in realtà non esiste l’omosessuale come non esiste l’adultero, esistono persone che compiono atti in totale libertà, fa intolleranza dire che a me suona meglio del discorso di Stefano?
Grazie dei link Lyco, molto interessanti.
N’zomma…
http://www.ilfoglio.it/soloqui/19944
Sinceramente mi è piaciuta più la lettera di Francesco. Diciamo che il dialogo con la cultura deve allargarsi dall’Odifreddi polemico alla cultura a tutto tondo.
In questo senso che Bergoglio citi la Strada di Fellini mi pare buon segno.
@ Sara
“In quanto al discorso di Stefano ne capisco l’intento emotivo, ma in pratica ha accostato l’omosessualità ad handicap, schizofrenici, anziani ecc. ecc. il che, voglio dire, non è che suoni benissimo.”
Be un pregio di questo accostamento ci sarebbe: almeno la deformità che descrive Mandis, nell’excursus copyandpaste da manuale, rientrerebbe finalmente in un errore di natura, invece di essere guardati ogni giorno con la lente di ingrandimento da giudici esperti in “diritto naturale”…che han la vista deformata e vedono in tutto sesso e volontaria malvagità!
Mandis parlerà da manuale preconcilio ma la questione in fondo è semplice. Per la Chiesa il sesso va vissuto nel matrimonio e con atteggiamento aperto alla vita. Anche una coppia eterosessuale può vivere la sessualità in modo disordinato, in questo bisogna ammettere che il “catechismo” non fa categorie di persone.
E’ considerata atto disordinato pure la masturbazione e non è che esiste il masturbatore ontologico.
Più che un problema sull’omosessualità lo scontro tra Chiesa e il mondo contemporaneo è sulla visione complessiva della sessualità.
Bisognerebbe partire da lì.
Sara concordo…ovviamente volevo provocare e hai colto il centro!
Cara Marilisa,
a certe stupidaggini che vanno di moda adesso, ha mirabilmente risposto Papa Benedetto, nella lettera pubblicata su Repubblica ed indirizzata ad un tizo che faorgogliosamente parte del “partito del relativismo-nichilismo”.
La vada a leggere. E spero che non si riconosca fra gli amici di questo sedicente “scenziato”.
Saluti e stia serena!
P.S. a casa mia si dice “avere la coda di paglia”, quando uno si discolpa senza essere stato chiamato in causa e se la prende per un discorso generale, anche quando non viene nominato.
A casa Odifr.., pardon casa di Marilisa, come si dice invece?
P.P.S. grazie Elsa per l’appoggio!
A proposito -non è nemmeno tanto O.T visto che anche su questo blog si sta prendendo l’abitudine di (s)parlare dei non presenti- qualcuno ha visto o sentito il “CATTOLICO IN CONFRONTO” Matteo (si, ha scritto proprio cosi tutto in maiuscolo sul suo blog) alias Incompiutezza.
Nei panni del novello Torquemada è straordinario, anzi supera anche l’originale.
A Torquemada, ma li hai avvertiti i tuoi “inquisiti” del fatto che li inquisisci?
Avranno pur diritto ad uno straccio di diritto di replica o no? El Torque lo consentiva di spiegarsi o difendersi…
E poi famme capì, ma che razza di confronto è, se nun risponni alli commenti che te fanno? Ti fai i monologhi (giusto per non voler dire onanismi mentali)? E poi non puoi andare a pescare i commenti di 4 anni fa, significa dare dello stupido alla gente, che nel frattempo avrebbe potuto o cambiare idea o giungere alla corretta concezione o conoscenza della cosa.
Se potete diteglielo voi, a me mi tortura 🙂
Insomma, per i masochisti e per gli amanti del pensiero debole:
http://incompiutezza.wordpress.com/
Tornando alla lettera di Ratzinger-Benedetto XVI a Odifreddi, ho visto on demand il Tg delle 20 di ieri (grazie Rosa!).
Sembrava davvero emozionato Odifreddi.
E conferma dando atto che Benedetto XVI aveva davvero a cuore il dialogo tra credenti e atei quando invocò il cortile dei gentili.
Davvero bello, mi ha colpito l’atteggiamento di Odifreddi che sembrava emozionato, positivamente colpito e molto, molto sincero…
@Luca73,
ti sei fatto una nemica giurata, aspettati ritorsioni.
@Ubi,
per carità, non evochiamolo!
Esprimo la mia solidarietà a Giovanni Mandis per l’attacco personale e feroce che ha subito (con riferimenti chiarissimi alla sua vita privata: una gogna mediatica). Sono disgustato e spaventato.
Scrive che bisogna “avere terrore dei cattolici tradizionalisti”, ma chi alimenta odio, divisioni e violenza (verbale) è proprio lui. Dobbiamo avere terrore di persone come lui, veri e propri fondamentalisti di una religione su misura, che non ha niente a che fare con il cattolicesimo.
Vedo che se la prende anche con me e con altri, ma si accanisce con particolare violenza contro Mandis.
Il Signore aiuti e benedica Matteo e tutti noi.
http://vaticaninsider.lastampa.it/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/28100/
http://www.finesettimana.org/pmwiki/uploads/Stampa201309/130925ravasiansaldo.pdf
“. Sono convinto che senza il confronto con l’area della comunicazione, o
sei in una catacomba, oppure fuori del mondo. Mentre il cristianesimo sta dentro il mondo”
Del card. Ravasi citerei:
“Direi che certe volte all’interno del dialogo è necessaria la precisazione rigorosa. Quella di Benedetto è anche una lezione, non soltanto per noi che operiamo nel mondo della cultura, ma anche per la pastorale in senso lato.”
e subito a seguire:
“Che il dialogo non deve costituire di per sé una sorta di Onu, di assemblea generale per cui alla fine si cerca di trovare comunque un accordo. Ci può essere anche un confronto aspro e serrato, nel riconoscimento delle diversità.”
Prese cosi le parole di Ravasi sembrano dare ragione ad Odifreddi che nel suo post dell’ 11 settembre “La predica del parroco di Santa Marta” alla fine dell’articolo scrive:
“E su questa base, Bergoglio pretenderebbe di aver fatto “un tratto di strada insieme al non credente”. In realtà (con la “r” minuscola), ha semplicemente ripetuto una delle prediche da parroco che elargisce ogni giorno a Casa Santa Marta. Buone per coloro che vogliono appunto lasciarsi cullare dalla solita musica del pifferaio magico, ma certo inutili per coloro che vogliano veramente affrontare un discorso ad armi pari su fede e ragione. Per questo, ci vuol altro che un Bergoglio: “Ridateci Ratzinger!”, si potrebbe ben dire.”
La lettera a Scalfari predilige le subordinate rispetto alle coordinate. E c’è densità teologica, quasi più che nella lettera di Benedetto, (ebrei, salvezza dei non credenti, rispetto al confronto metodologico tra teologia e matematica).
Non amo particolarmente lo stile Santa Marta, ma quella lettera era molto bella.
“Dio è realtà con la “R” maiuscola. Gesù ce lo rivela – e vive il rapporto con Lui – come un Padre di bontà e misericordia infinita. Dio non dipende, dunque, dal nostro pensiero. Del resto, anche quando venisse a finire la vita dell’uomo sulla terra – e per la fede cristiana, in ogni caso, questo mondo così come lo conosciamo è destinato a venir meno – , l’uomo non terminerà di esistere e, in un modo che non sappiamo, anche l’universo creato con lui. La Scrittura parla di “cieli nuovi e terra nuova” e afferma che, alla fine, nel dove e nel quando che è al di là di noi, ma verso il quale, nella fede, tendiamo con desiderio e attesa, Dio sarà “tutto in tutti”. ”
Questa è teologia, messa semplice apparentemente ma è teologia.
Sara mettiti d’accprdo con Ravasi tra “coordinate” e “subordinate” perchè dite uno il contrario dell’altra…
e poi non scherzare sulla “densità teologica”!
La densità teologica va misurata dal Magistero e non dalle lettere a chicchessia!
Oggi ad esempio L’Udienza Generale, si tutto bello tutto buono ma… : “tutto astratto”, tutto impreciso, tutto indefinito e piegabile a qualsiasi “usum Delphini”. Le chiacchiere? Di chi di come su cosa?
Insomma, Francesco fa il “pittore astrattista”, tutti guardano lo stesso identico quadro, e chi capisce una cosa chi l’altra chi il contrario e chi niente.
Ratzinger-Benedetto XVI invece è come Caravaggio, capisce ciò che vede, inequivocabilmente, punto e basta!
Non vuole essere una offesa a Papa Francesco, ma una constatazione, fatta più o meno anche da Odifreddi…
Correggo:
” CHI GUARDA capisce ciò che vede, inequivocabilmente, punto e basta!”
Nelle prediche a Santa Marta abbiamo le coordinate (che non piacciono nemmeno a me)ma in quella lettera c’erano più subordinate.
Oddio visto che ieri Stefano ha confuso la questione della natura non direi che si vede inequivocabilmente.
Io non posso fare a meno di pensare al modo di esprimersi di Gesù, alle parabole.
Chissà se Odifreddi avrebbe detto che predicava da parroco…
Comunque Santa Marta mi pare sempre una buona collocazione!
Stefano è alquanto interessato a confondere, e diciamolo!
Io invece che non sono interessato a confondere, comunque resto confuso.
Leggiti le Udienze e le prediche e certe Omelie è vedi un poco se (non ti confondi o ti confonde)…
E’ che quando Benedetto dice natura intende natura con un certo significato e allora non sempre tutti sanno a cosa si riferisce.
Voglio dire, si può essere chiari all’interno di un codice condiviso, se l’altro non condivide questo codice non c’è chiarezza che tenga
Poi per carità, per me un sistema vale l’altro, però effettivamente uno in questo momento “buca” di più.
Azz…
certo che se quelle sono parabole, cara Nico… equanimità ci vuole…
Anche le “Parabole” (racconto breve il cui scopo è spiegare un concetto difficile con uno più semplice o dare un insegnamento morale: da Wikipedia) hanno bisogno di una precisa struttura, cosa che non hanno certi discorsi…
Allora, senza volere offendere, ecco un esempio cinematografico perfetto di “Parabola”:
http://www.youtube.com/watch?v=0jTuMzlL_pY
Sarà, se tu giocassi a fraccette….colpiresti sempre il muro
Ubi che tu sia confuso, era evidente anche a me.
Sono “confusissimo” e sinceramente contento di esserlo. Perchè oltre alla concreta possibilità che lo sono perchè “ignorante”, esiste anche la possibilità che abbia conservato il mio “senso critico cristiano”, cioè quello che viene più precisamente definito “sensus fidelium”.
E questo è un altro punto su cui far luce: chiacchiere pettegolezzo o dar voce al proprio sensus fidelium? Bergoglio potrebbe precisare
Ho detto “bergoglio”: mi scuso!
Correggo con: “Papa Francesco”.
Però vorrei aggiungere una cosa. Credo che noi in fondo siamo simili. Voglio dire…le due parti che qui si contrappongono in fondo si assomigliano, cerchiamo di difendere il nostro punto di vista, ci spaventiamo delle conseguenze che porterebbe il ragionamento dell’altro e troveremmo pesante vivere in un mondo come l’altro lo pensa.
Io vi racconto questa cosa: il mio confessore mi manda via di testa. Giuro. Lui non si arrabbia mai, non si indigna mai. Io gli dico che questo può essere una indifferenza pericolosa a volte e che certa indignazione è giusta. E lui bello come il sole mi ha detto: ué Stefano, ma sei venuto qui per arrabbiarti!?!
Forse c’è veramente un modo diverso, ma a me non riesce. Come nella politica, dove destra e sinistra squarciano il paese e non si riesce a fare nulla e ci vorrebbe un ripensamento del pensiero e dell’agire politico….forse ci vorrebbe una posizione altra per il cristianesimo. Non una sintesi fra tradizione e progressismo. Ma altro.
Io comunque, come voi stessi avete potuto vedere…non ne sono capace.
La caratteristica del sensus fidelium, Ubi, è di essere ecclesiale, non individuale.
Un’ultima precisazione a Nico (che addirittura per sottolineare mette l’esclamativo): “Comunque Santa Marta mi pare sempre una buona collocazione!”.
Io appartengo alla schiera di quelli che ovunque (almeno in Roma spero!) il Papa decida di abitare, non mi fa nessun problema pure se fosse un popolarissimo garage adattato a monolocale a Tor Bella Monaca (anzi, farebbe molto più vicinanza alle “periferie esistenziali” e quindi apprezzerei di più…).
Il Papa può fare il “parroco del mondo”, ma deve fare anche il Papa, cioè vuol dire deve avere quel “rigore” del linguaggio teologico e non che non dia adito a dubbi, e che invoca anche Odifreddi…
Chi fraintende è perchè deve volerlo, ma il Papa deve essere “inequivocabile”.
“La caratteristica del sensus fidelium, Ubi, è di essere ecclesiale, non individuale.”
Non merita nessuna risposta! Ragionaci sopra e afferra il conceto che hai espresso, poi pensa che te lo abbiano detto a te e vedi quante obiezioni avresti da farci…
A proposito: ma le omelie di santa Marta, le lettere a Scalfari e a Civiltà Cattolica le telefonate ecc, fanno parte del Magistero INFALLIBILE del successore di Pietro, o si può dubitare , dissentire , pur rimanendo cattolico?
se non sono d’accordo o se francamente non mi piacciono devo andarmi a confessare?
Forse nemmeno di quello “Ordinario”… (quindi grado di assenso quasi pari a zero, se non fosse per il “rispetto” che nutro per il Papa)
Ubi, mi riferisco a LG 12 ripreso nel CCC 91-93
“La totalità dei fedeli, avendo l’unzione che viene dal Santo, (cfr. 1 Gv 2,20 e 27), non può sbagliarsi nel credere, e manifesta questa sua proprietà mediante il senso soprannaturale della fede di tutto il popolo, quando « dai vescovi fino agli ultimi fedeli laici » [22] mostra l’universale suo consenso in cose di fede e di morale. E invero, per quel senso della fede, che è suscitato e sorretto dallo Spirito di verità, e sotto la guida del sacro magistero, il quale permette, se gli si obbedisce fedelmente, di ricevere non più una parola umana, ma veramente la parola di Dio (cfr. 1 Ts 2,13), il popolo di Dio aderisce indefettibilmente alla fede trasmessa ai santi una volta per tutte (cfr. Gdc 3), con retto giudizio penetra in essa più a fondo e più pienamente l’applica nella vita.
Invocare il sensus fidelium sganciandolo dalla comunione entro il popolo santo di Dio rischia facilmente di farci scivolare nell’opinione.
Oggi nel popolo santo di Dio c’è un grande senso di riconoscenza per l’azione e le parole del papa. Io mi faccio qualche domanda su questa cosa e ancora non ho risposte definitive. Tanta simpatia, questa sì.
La mia frase su santa Marta non era riferita al papa, mi scuso per la poca chiarezza: parlando della predicazione di Gesù mi era venuto in mente l’episodio di Marta e Maria e la casa di Marta mi pare che fosse già allora considerata un buon posto. Così sottolineavo la coincidenza (solo in questo senso un po’ giocoso, non in altri)
Spero di aver chiarito.
(Ma Ubi, ti ho involontariamente offeso in qualche momento?)
EC: “…nella vita” mancano le virgolette di fine citazione.
Stefano: “«si parlavano tante lingue, si vedevano tratti del volto diversi tra loro, si incontravano culture diverse eppure c’era una profonda unità si era uniti e lo si sentiva». dall’omelia di oggi che ho postato prima.
Non è indifferenza è la capacità di tenere insieme anche sensibilità diverse.
Che poi queste parole sono semplici ma riflettono un’ecclesiologia precisa, non è che bisogna sempre sentire il manuale per riconoscerla
stefano, oggi non riesco a rispondere… mi dispiace molto, stasera provo almeno a leggere. comunque grazie del confronto
Mattlar é più importante il lavoro. Non preoccuparti. Comunque grazie.
Nico, parliamo e non ci capiamo.
Penso di non affermare nè bugia nè eresia dicendo che la Chiesa (e quindi io tu tutti…) si trova sotto un martellamento di poteri laicisti esterni, e frange di “dissidenti” interni. E uso volutamente la parola “dissidenti” per parlare di coloro che contestano dati acquisiti della Tradizione e dei Dogmi. E per me contestare vuol dire pur solo alludere velatamente alla possibilità che…
Esempio: curiosamente in Austria si parla di “cardinalato alle donne”, poi riprende un giornale credo di lingua spagnola, e poi fa una eco allusoria Ravasi nella sua intervista. E’ inammissibile (almeno per me) che chi di dovere, cioè il Papa, ignori o faccia finta di ignorare la cosa. E’ inammissibile che si taccia e si faccia credere -perchè chi tace acconsente- che se ne possa pur solo parlarne.
E questo vale per molte altre cose. Poi è vero che vogliamo fare tutti gli “spirituali”, ma siamo pragmatici. Nella Chiesa esistono le correnti di pensiero -diciamo impropriamente “partiti”- e Papa Francesco sembra stia “rassicurando” la “corrente” che lo ha eletto. Ciò si traduce in atteggiamento, linguaggio, modo di fare, nomine.
Nel fragore mediatico si dimentica però che non è che si sono “convertiti” o si è fatto pulizia di: pedofili; ladri; corrotti; infiltrati; eretici; ecc
Si dimentica che il pontefice precedente aveva fatto una precisa diagnosi dei mali della Chiesa dettando delle linee guida che di fatto sono disattese.
Insomma si fa una alzata di tappeto e si butta tutto lo “sporco” sotto che pur se non si vede rimane.
E qui stiamo a parlare se il Papa risiede a Santa Marta, e sui blog tradiprotestanti se sia stato il caso che abbia dismesso l’ermellino…
Follia! La posta in gioco è un’altra, non la soddisfazione del mio o del tuo ego per poter dire “il Papa è in sintonia con me” o “io sono in sintonia col Papa”.
In gioco c’è la Fede che è cura e salvezza delle anime.
Grazie Sara. Questa volta hai fatto c’entro. Scusami se in questi giorni sono stato un po’ brusco.
Tenere insieme sensibilità diverse. Si esatto. Solo che è una fatica che deve fare il cuore, e bisogna sempre chiederla al Signore, perché la nostra….la mia non è mai abbastanza. A me scatta la paura o la rabbia. Quando riesco a stare aperto a ciò che è e non ha ciò che vorrei fosse, allora sento la pace e la forza necessarie. Si tratta sempre e solo di fiducia in Dio e di affidamento a Lui.
,E come al solito ha ragione il mio confessore!!! Che rabbia 😉
Correggo: “Si dimentica che il pontefice precedente aveva fatto una precisa diagnosi dei mali della Chiesa dettando delle linee guida “DI CURA” che di fatto sono disattese.”
E poi sinceramente sono stufo di questo massmediaticismo dedicato alle Omelie al “Santa Marta”. Stralci riportati sembra ad usum Delphini, che sembrano messaggi in codice. O riportano le Omelie per intero o niente. O parla all’orbe cattolico in modo intelligibile .cioè per intero. o nulla: con questi stralci chi capisce A chi B e chi niente. Ogni pensiero e parola del Papa deve poter essere i n e q u i v o c a b i l e .
Un esempio di perchè si invoca l’inequivocabilità;
nella Udienza di oggi il Papa parla di: “quelli che “privatizzano” la Chiesa per il proprio gruppo, la propria Nazione, i propri amici” ” Chiesa “privatizzata”.
Di cosa parla il Papa, di chi, quali gruppi? Che vuol dire “privatizzare”?
Vai col valzer delle interpretazioni:
chi odia i neocat dice che quei gruppi sono i neocat. Chi odia i focolari idem; chi gli sono poco simpatici CL e RnS dice che son quelli. Chi è “tradizionalista” dice che sono i modernisti. Chi è modernista dice che sono i tradizionalisti. Chi è fuori da tutti questi “giri” dice che sono tutti questi gruppi messi insieme. Insomma il “tutti contro tutti”… e “lo ha detto il Papa”…
E tutto questo avviene “alla faccia” della “Unità nella fede, nella speranza, nella carità, unità nei Sacramenti, nel Ministero” a cui stesso il Papa con quelle parole voleva richiamarci oggi.
E nessuno vede questo che è cosi palese, nessuno ha il coraggio di dirlo…
“Chi odia i neocat dice che quei gruppi sono i neocat. Chi odia i focolari idem; chi gli sono poco simpatici CL e RnS dice che son quelli. Chi è “tradizionalista” dice che sono i modernisti. Chi è modernista dice che sono i tradizionalisti. Chi è fuori da tutti questi “giri” dice che sono tutti questi gruppi messi insieme.”
Questo perchè quando parla il Papa MAI una volta ci si sente messi in causa direttamente ma si guarda sempre altrove. (se oggi chiede riconciliazione qualcuno dovrà pur cominciare a riconciliarsi no? a me pare INEQUIVOCABILE quello che ha chiesto)
Direi in ogni caso che tutti i gruppi tendono a privatizzare la Chiesa è storia di ogni giorno in molte parrocchie.
E infatti Sara io sono fuori da tutti questi giri…
ah… qualcosa si muove, qualche scomunica arriva (scomunica che è pena “medicinale”…).
http://www.theage.com.au/victoria/church-dumps-rebel-priest-20130920-2u5jp.html
Bella sorpresa quella di @stefano (ore 15:12 di oggi).
Grazie.
Premessa:
non intendo pronunciarmi pro o contro la questione di cui vado a parlare.
@Ubi
uno dei problemi che incontro sempre quando parlo di chiesa è che, a suo riguardo e a riguardo del cristianesimo, tutti sono convinti di sapere tutto e di poter emettere su questa base i loro giudizi insindacabili.
Il cardinalato alle donne è proprio un argomento su cui dottrinalmente si può discutere, perchè il cardinalato NON E’ un grado del sacramento dell’Ordine Sacro che, come sai, comprende diaconato, presbiterato, episcopato.
Il cardinale è scelto liberamente dal papa per aiutarlo nell’amministrazione della curia e nel governo della Chiesa.
Gli ordini del cardinalato sono tre: cardinale-vescovo, cardinale-presbitero, cardinale-diacono, anche se Giovanni XXIII li ha effettivamente ricondotti a uno, stabilendo che al conferimento del cardinalato corrisponda la nomina episcopale.
Ma è solo una norma giuridica, non di diritto divino.
Si potrebbe tranquillamente tornare ad avere cardinali diaconi, e dato che il conferimento del diaconato alle donne è questione ancora aperta, e NON definita da pronunciamento infallibile del Magistero (come invece per il MO), se ne può parlare.
Quindi io non mi scandalizzo affatto.
(E comunque: non me ne può interessare di meno di dove alloggia il papa. Da qualsiasi luogo vengano le sue parole, anch’io le trovo del tutto inequivocabili)
Lycopodium
Ma grazie! Che Dio ti benedica.
Guarda che ti darò battaglia spietata se non sarò d’accordo con te e tu continua pure a dire tutto quello che pensi su quello che scrivo. Ma grazie! Ho molta speranza nel cuore grazie al tuo gesto.
Quoto Sara e Nico e le ringrazio per la chiarezza e per il tono pacato.
Nico & Ubi
dibattono benissimo di “sensus fidelium”,
che a mio parere va fatto interagire con il “sensus fidei” e il “sensus ecclesiae”
(per carità, non “sentire cum ecclesia”, espressione oggi troppo controversa).
Le varie espressioni coprono, come si dice in intellettualese, “campi semantici” simili ma non coincidenti.
Ce n’è di lavoro da fare…
E anche la “totalità” di cui parla Lumen Gentium, non certo è quella della massa amorfa e indifferenziata.
A parte che, semmai, l’idea meno lontana dal vero sarebbe
quella di una totalità “intensiva” e non “estensiva”
(sempre come si dice in intellettualese).
L’espressione del documento conciliare andrebbe, poi, fatta interagire con il ben noto “Paolo VI segreto” di Guitton
(la frase clou sul “pensiero non cattolico” è citata per esempio qui:
http://www.ilsole24ore.com/art/commenti-e-idee/2013-07-05/fede-comunicazione-testimonianza-162711.shtml?uuid=Ab9rHdBI ).
Ma ci pensate?
Una delle più grandi profezie del XX secolo, raccolta in un libro che non è neppure, tecnicamente parlando, “magistero ordinario”…
Manuel, nessun copia incolla (tranne la frase citata da Stefano senza comprenderla); tutto farina del mio povero sacco.
Federico B. e Ubi, grazie della solidarietà. Ho dato un’occhiata e non mi pare di aver trovato frasi offensive (potrei aver perso qualcosa… pazienza). Pensare di perdere tempo a cercare frasi dette 4/5 anni fa… evidentemente il soggetto ha tempo da perdere (uno che va a prendere l’aperitivo con Vito Mancuso ne ha senz’altro). Delle mie frasi rilette non ho trovato nulla che non sia corrispondente con la fede cattolica.
Sara1 (senza polemica) i miei poveri interventi non sono altro che magistero cattolico sic et simpliciter, non credo da manuale del preconcilio… io posso aver letto Pio XII (fonte tra le più citate dal CVII) ma non mi sono fermato lì, ho letto i documenti del CVII, Humanae Vitae di Paolo VI, sono cresciuto con Giovanni Paolo II… Io ricordo che Giovanni Paolo II, beato e presto canonizzato, protestò per il GayPride svoltosi a Roma che offendeva la città Santa del Cristianesimo nell’anno giubilare.
“3. Un accenno ritengo, poi, doveroso fare alle ben note manifestazioni che a Roma si sono svolte nei giorni scorsi.
A nome della Chiesa di Roma non posso non esprimere amarezza per l’affronto recato al Grande Giubileo dell’Anno Duemila e per l’offesa ai valori cristiani di una Città che è tanto cara al cuore dei cattolici di tutto il mondo.
LA CHIESA NON PUÒ TACERE LA VERITÀ, PERCHÉ VERREBBE MENO ALLA FEDELTÀ VERSO DIO CREATORE E NON AIUTEREBBE A DISCERNERE CIÒ CHE È BENE DA CIÒ CHE È MALE.
Vorrei, a tale riguardo, limitarmi a leggere quanto dice il Catechismo della Chiesa Cattolica, il quale, dopo avere rilevato che gli atti di omosessualità sono contrari alla legge naturale, così si esprime: “Un numero non trascurabile di uomini e di donne presenta tendenze omosessuali profondamente radicate. Questa inclinazione, oggettivamente disordinata, costituisce per la maggior parte di loro una prova. Perciò devono essere accolti con rispetto, compassione, delicatezza. A loro riguardo si eviterà ogni marchio di ingiusta discriminazione. Tali persone sono chiamate a realizzare la volontà di Dio nella loro vita, e, se sono cristiane, a unire al sacrificio della croce del Signore le difficoltà che possono incontrare in conseguenza della loro condizione” (CCC 2358). La Madre celeste ci assista con la sua protezione.”
Il seguente brano è tratto dall’Angelus del 19 giugno 1994
“Carissimi Fratelli e Sorelle!
1. Riprendendo la riflessione, avviata la scorsa domenica, sulla legge naturale scritta da Dio nel cuore di ogni essere umano, desidero oggi soffermarmi sul tema della famiglia, alla quale è dedicata in quest’anno, dalla Chiesa e dalla società, una speciale attenzione. La famiglia è la cellula primaria della società. Essa poggia sulla solida base di quel diritto naturale che accomuna tutti gli uomini e tutte le culture. E’ urgente prendere coscienza di questo aspetto, sul quale mi propongo di tornare ancora nelle prossime domeniche.
Non di rado, infatti, l’insistenza della Chiesa sull’etica del matrimonio e della famiglia viene equivocata, come se la comunità cristiana volesse imporre a tutta la società una prospettiva di fede valida solo per i credenti. Lo si è visto, ad esempio, in alcune reazioni al dissenso che ho apertamente manifestato, quando il Parlamento europeo ha inteso legittimare un tipo nuovo di famiglia, caratterizzata dall’unione di persone omosessuali.
In realtà il matrimonio, quale unione stabile di un uomo e una donna che si impegnano al dono reciproco di sé e si aprono alla generazione della vita, non è soltanto un valore cristiano, ma un valore originario della creazione. Smarrire tale verità non è un problema per i soli credenti, ma un pericolo per l’intera umanità.
2. Oggi purtroppo serpeggia un relativismo, che spinge a dubitare dell’esistenza stessa di una verità oggettiva. Riecheggia la ben nota domanda posta da Pilato a Gesù: “che cosa è la verità?” (Gv 18, 38). A partire da tale scetticismo, si giunge a una falsa concezione della libertà, che pretende di sottrarsi ad ogni limite etico e di riformulare a proprio arbitrio i dati più evidenti della natura.”
Se a detta del Beato Giovanni Paolo II era un affronto il GayPride a Roma… cosa potrebbe pensare di quello che sta succedendo ora, matrimoni, adozioni, uteri in affitto, figli comprati (vedi alla voce gay ricchi e famosi)?
Il primo testo citato: “3. Un accenno ritengo, poi, doveroso fare alle ben note manifestazioni…” è l’Angelus del 9 luglio 2000.
Concordo con l’intervento di Mandis che ringrazio per le citazioni e il contributo. A pochi giorni dalla beatificazione del martire seminarista Rolando Rivi e all’inizio del nuovo anno pastorale, preghiamo per tutti i seminaristi e i giovani sacerdoti.
Per quanto riguarda il nostro amico Matteo, trovo che mettere alla berlina una persona, riportando vecchi e nuovi commenti al di fuori del contesto in cui erano stati pensati, proponendoli con spirito polemico e denigratorio, sia anche peggio di un’offesa diretta ed esplicita (che pure c’è stata anche su questo blog). Mi auguro che il messaggio del Papa ai cattolici che devono “mordersi la lingua” prima di dire male del prossimo lo aiutino (e ci aiutino) a ponderare meglio le parole destinate a chi vive il cattolicesimo in modo differente.
@Stefano,
un po’ di passione e di “cuore” ci vuole in tutto, specie se si tratta di questioni di vitale importanza, ma occorre anche provare a cercare una sintesi comune, un elemento di unità e comunione. E riferimenti imprescindibili sono è il Vangelo e il Magistero della Chiesa.
@mandis
“Se a detta del Beato Giovanni Paolo II era un affronto il GayPride a Roma… cosa potrebbe pensare di quello che sta succedendo ora, matrimoni, adozioni, uteri in affitto, figli comprati (vedi alla voce gay ricchi e famosi)?”
Credo che penserà quello che pensa nostro Signore, che è anche quello che viene “comunicato” al suo successore Francesco.
Riguardo all’operare dello Spirito Santo e all’accoglimento delle sue ispirazioni, cito un caso a voi sicuramente noto, più a seguire, un altro fatto simile.
“Un esempio eclatante è quello che riguarda Caterina da Siena, alla quale i condizionamenti del proprio ambiente monastico domenicano fecero un pessimo scherzo, convincendola di aver ricevuto, in un’estasi del 1377, la rivelazione della Vergine di non essere stata immune dal peccato originale. Nonostante Caterina sia santa, la sua affermazione oggi risulterebbe eretica dopo la proclamazione del dogma dell’Immacolata concezione di Maria nel 1854 da parte di Pio XI!
Per non parlare delle diversità di opinioni in ambito storico, pure nei santi che avevano il dono di leggere nelle coscienze.
Basti pensare che, durante in grande scisma d’Occidente di fine Trecento, santa Caterina da Siena e santa Caterina di Svezia proclamavano la legittimità di Urbano VI, mentre san Vincenzo Ferreri e il beato Pietro di Lussemburgo erano del partito del rivale Clemente VII. Ha commentato ironicamente il teologo mistico Augustin Poulain: ” Lo spirito Santo dunque non volle intervenire, nonostante i grandi vantaggi che ne sarebbero seguiti”
http://books.google.it/books?id=Rc-fYwuDP_MC&pg=PT133&lpg=PT133&dq=santa+caterina+da+siena+peccato+originale+madonna&source=bl&ots=Pz5-nXvwp8&sig=u-XvX2t5-hIflybuFhsx3L6Q1CI&hl=it&sa=X&ei=gO1DUr3qOIHPtAbhtICoDg&ved=0CDMQ6AEwAw#v=onepage&q=santa%20caterina%20da%20siena%20peccato%20originale%20madonna&f=false
Mandis,
quello che sta dicendo Francesco è di non essere assillati dalla crociata CONTRO chi fa una cosa o un’altra.
Il pride del 2000 aveva evidentemente scopi provocatori. Voleva fare sentire la propria presenza e chiedere considerazione. L’unica considerazione che dalla Chiesa arrivava era continuamente rinfacciare che “Siete sbagliati!”.
Non si può costruire un dialogo così.
Non solo: se la Chiesa si aprisse al dialogo col sorriso, invece che col cipiglio di maestrina solerte, si svuoterebbe il senso di ogni provocazione!
Perchè chiunque saprebbe che può trovare dialogo, ascolto, comprensione.
Come al solito hai messo insieme i luoghi comuni:
“matrimoni”= il matrimonio è quello civile, che ha solo lo stesso nome di quello cristiano, ma è risolubile con separazione, divorzio(qui dopo 3 anni, negli Usa subito) etc…quindi già per uomo e donna NON E’ il matrimonio cristiano.
“adozioni”= se ne discuta, ma seriamente.
“uteri in affitto”= cosa c’entra con gli omosessuali? Non credi che ci siano donne sposate che affittano l’utero altrui per avere il figlio? A questo proposito,ti ricordo, che oltre che gli omosessuali uomini, esistono le omosessuali donne, che non han bisogno di affittare utero per aver figli…essendo che ce l’hanno già in dotazione.
“i figli comprati”= idem ut sopra! la cronaca e i telefilm americani son pieni di mariti e mogli che vanno da agenzie per procurarsi figli in adozione…
Tutto questo per dire che continuare a scaricare sul parafulmine omosessuale tematiche che scottano per la società, incolpando chi si comporta esattamente come tutti gli altri, E’ FUORVIANTE per chi voglia affrontare seriamente il problema!
A volte ritornano.
@Manuel,
è fuorviante anche l’approccio solo sentimentale, come se il riconoscimento pubblico delle unioni omosessuali incidesse solo nella vita privata delle coppie interessate e non avesse forti conseguenze in ambito sociale e culturale.
Alla teoria di quelli che tu chiami “luoghi comuni” aggiungerei anche la fecondazione eterologa e relativo commercio di “ovuli fecondati” ed embrioni.
Perchè sminuire o disprezzare questi aspetti?
A proposito, chiedo ai più informati: è vero che Papa Francesco ha scomunicato un sacerdote australiano per le sue posizioni favorevoli al matrimonio tra omosessuali?
@ Federico
Non volevo fare un approccio sentimentale, ma non volevo scaricare sulla richiesta, più o meno legittima, di una minoranza tutti i problemi che la società TOTALE deve affrontare.
Luogo comune era enumerare problemi emergenti, scottanti, a volte inquietanti, attribuendoli all’emergere dal buio delle situazioni omosessuali. Questo intendevo come controproducente.
Non disprezzo questi argomenti, e mi ritrovo in quello che diceva @stefano prima: abbiamo opinioni in parte discordanti, a volte appassionanti, ma il substrato in cui ci muoviamo è quello del cattolicesimo che è comune nostra fede. In questo senso anche il nostro scontro sulle idee deve riconoscere la comune appartenenza.
In questo spirito, a mio avviso, l’emergere dall’ombra di situazioni omosessuali è un non-nascondersi, perchè queste situazioni già esistono.
Come succede in certe città, nelle quali l’urbanistica emargina in un ghetto la comunità ebraica, o il quartiere “popolare”, o il disagio sociale, così è stato per le persone omosessuali.
Consentire a queste di vivere normalmente insieme a tutti è una cosa di valore a mio parere.
Dobbiamo metterci in testa che queste non minano la società e la cultura, ma possono arricchirla. Pensare che mettano in difficoltà la normale eterosessualità è un segno di paura.
Se uno è sicuro di sè, della propria vita, della propria famiglia, perchè deve temere che una piccola comunità possa minare questa solidità?
Se invece effettivamente l’esistenza di omosessuali insidiasse la vita familiare…vorrebbe dire che la vita familiare ha dei grossi problemi che non conviene nascondere, ma anzi tirare fuori al più presto per cercare soluzioni consolidanti.
Ecco un riscontro
http://www.ilgiornale.it/news/interni/laltra-faccia-francesco-scomunicato-prete-eretico-953457.html
Perchè deve temere? magari perchè i cristiani non sono tutti santi o martiri o persone convinte al 200%, da dover disprezzare l’aiuto della società in cui vivono.
E’ vero che un contesto sfavorevole non distrugge automaticamente la famiglia, ma un contesto favorevole, un alleanza educativa sul significato del matrimonio anche con gli ambienti laici, fa schifo e male per forza?
un’allenza scusate.
Manuel la Chiesa non dice che sono sbagliati, dice che è sbagliata l’omosessualità. Cogli la enorme differenza?
Mandis,
Se tu incontri uno zoppo, continui a guardargli la gamba mutila?
Se lo fai di continuo ed è SEMPRE il tuo primo approccio, non c’è più differenza tra la “non conformità” e la persona!
Cogli la grossolana sensibilità?
Manuel, il tuo esempio non c’entra nulla col tema in questione. L’essere zoppo è un accidente che non ha risvolti morali, non diminuisce la dignità umana. La tendenza omosessuale invece sì perché può portarti a compiere atti omosessuali i quali sono un male in sé.
Però basta questo accostamento con i disabili. Un disabile NON PUO’ decidere di mettersi a camminare diversamente né può astenersi o meno dal camminare.
Chi sta su una seggiola a rotelle rimane lì.
Paragoniamo l’omosessualità con altri aspetti della vita relazionale affettiva non con i disabili.
Per favore.
Il problema è che è diventato tutto assurdo, guarda qua http://www.huffingtonpost.it/2013/09/26/barilla-no-spot-con-omosessuali_n_3993977.html?utm_hp_ref=italy#comments solo perchè uno dice faccio pubblicità con le famiglie tradizionali.
Cioè ha detto pure di essere favorevole al matrimonio non ha detto i gay sono malati. però ti becchi gli insulti in mondovisione lo stesso.
E pure la Boldrini ieri sulle donne che servono la pasta in tavola.
Ma sarà una donna libera di servire la pasta in tavola o deve andare chiedere il permesso a Mamma Boldrini?
Come Matteo che passa le giornate a inquisire i tradizionalisti..
La strada per l’inferno si dice lastricata di buone intenzioni.
sara, o io in questi mesi ti ho letta e frainteso …. Oppure tu sei cambiata.
Non m sembra che tu stia dialogando un granché ultimamente…
E perchè? io sono sempre stata contraria alle adozioni omosessuali, favorevole alle unioni civili si alla pensione alle tutele, ma non all’equiparazione con il matrimonio e alla adozioni.
Però se dici che non condividi l’idea delle adozioni ti becchi questo.
Provare per credere. (e non è giusto)
Non parlo del contenuto….delle tue idee. Quelle le conosco, io vi leggo da giugno.
Intendo il modo. Siamo a quota 280 commenti, cerchiamo di venire a capo di qualcosa e tu ributti benzina sul fuoco con la Barilla. Questa é una provocazione, non un dialogo.
Che la comunità gay sia iper sensibile…ci vuole uno studio sociologico per scoprirlo? Ma bisogna capire perché. Come dice il Papa se capiamo il motivo dell’allontanamento delle persone dalla chiesa, forse scopriamo il modo per farle riavvicinare.
Detto in alte modo….se vedi uno urlare, pensi sempre e solo che é pazzo, o che forse gli,é successo qualcosa?!
Sono ipersensibili anche i tradizionalisti e io ho sempre scritto contro i tradizionalisti.
Non è che minoranza uguale povero perseguitato per forza no?
Il problema caro Stefano non è cercare un accordo con noi, perchè le unioni sono già passate. il problema è trovare un accordo con chi non ammette nemmeno che si possa dire forse è meglio che un bimbo abbia una padre e una madre, lei ci ha provato? Davvero, a lungo?
In confronto Federico e Mandis sono uno zuccherino le assicuro.
Sui disabili, l’omosessualità riguarda la sfera affettiva della persona, della sua sessualità certo, ma quando parliamo di padre e madre parliamo di affettività, di responsabilità e consapevolezza.
Quindi niente paragone con zoppi e paraplegici please.
Al massimo possiamo confrontarli con la situazione dei divorziati risposati.
Scusatemi, avrei dovuto riprendere da dove avevo lasciato ma riprendo da qui… chiedo scusa per il salto.
A me il problema sembra molto complesso, sia per gli omosessuali sia per i divorziati.
Noi parliamo sempre di omosessuali, ma dimentichiamo che le rivendicazioni attuali delle associazioni omosessuali vanno nel senso chiaro del matrimonio omosessuale, con conseguenti adozioni di figli. Se parliamo di riconoscimenti della coppia omosessuale, la conseguenza è necessariamente e ineludibilmente l’adozione di figli e la cd omogenitorialità.
E sui bisessuali il re è nudo, perché ciò che si rende evidente è che non si tratta di una inclinazione ma di mera affermazione di una libertà di scelta. Propio quella libertà di scelta e di pensiero che gli omosessuali non accettano che sia consentita a tutti: a Barilla per primo, il quale non può pensare di preferire la pubblicità con la famiglia tradizionale, ma deve per forza allinearsi al sentire della comunità gay. Sotto questo profilo, mi spaventa la miopia di molti cattolici, tra cui molti anche autorevoli, che pensano che la battaglia omosessuale oggi sia come la battaglia contro il razzismo ieri!!!!
E’ terribile: io annuncio con fierezza che, se fino ad oggi, preferivo la pasta voiello e ho sempre comprato quella, d’ora in poi acquisterò la pasta Barilla.
E poi, perché mai escludere i diritti delle coppie cd poliamorose, cioè di quelle coppie che dividono il loro amore in più di due?
Il discorso degli omosessuali NON è slegato dai bisessuali e transessuali. Sui bisessuali, viene in evidenza un nodo critico: che si tratta di una
Ferma restando l’accoglienza di tutti i feriti del campo, sui divorziati risposati, mi sembra che le “aperture” del Papa prima o poi si dovranno confrontare con una questione: quanti divorzi si possono ammettere? Solo uno come accade per lo più in Italia (ancora) oppure il principio è esteso ai divorzi plurimi?!?
Guido Barilla è un uomo coraggioso, perché ormai ci vuole coraggio a difendere la famiglia formata da un uomo e una donna e magari persino “fondata sul matrimonio”, come dice la nostra Costituzione. Gli attacchi forsennati delle associazioni gay e l’invito al boicottaggio dimostrano quanto siano fondati i timori per la libertà di espressione espressi durante il dibattito parlamentare sull’omofobia. Se avere un’idea del matrimonio diversa da quella dei militanti gay (che non coincidono con il mondo omosessuale) scatena tutto questo, cosa accadrebbe con una legge come quella appena votata dalla Camera? Se poi la presidente Boldrini non apprezza il lavoro di cura e non si è mai alzata da tavola, come gesto d’amore nei confronti dei familiari, è una sua scelta, che non può pretendere di imporre a tutte le italiane. Le pari opportunità non significano rinunciare alla cura materna e al piacere di non calcolare i gesti di affetto.
(CIT.)
Non so voi, ma a me è venuta una gran voglia di comprare i prodotti della Barilla: paste, sughi pronti, pane, biscotti… tutto.
Mattlar, devo ancora finire di leggere il tuo commento e gli altri dopo il tuo. Ma devo subito rassicurarti: Voiello è di Barilla, mangia pure tranquillo.
Ti ringrazio moltissimo, Nicoletta.z.: mangerò la pasta Voiello, insaporita dal gusto di investire per la causa della libertà di pensiero!!!
Leggo con notevole ritardo e a un certo punto vedo degli “amabili” accenni alla mia persona.
Ringrazio luca73 e il solito Federico B, che non sanno a quali specchi arrampicarsi. Come al solito.
Il grande disappunto che provano, gli impedisce di trovare argomenti.
Tutto come da copione usuratissimo.
Però, nessuna “nemica giurata”, ci tengo a dirlo. Solo un po’ disgustata, questo sì. Ancora di più quando leggo i salamelecchi che si inviano reciprocamebte per darsi man forte.
Come se Odifreddi e io ci ringraziassimo a vicenda per “l’incoraggiamento”, pensa un po’…
Ieri ho visto “Porta a porta” e mi sono piaciute moltissimo le parole di padre A.Spadaro, il quale ha provato a spiegare le parole dell’intervista del Papa. Lui ci provava, poverino!
Il guaio è che forse nessuno gli aveva detto che non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire.
E infatti V. Messori era più sordo che mai, e anche B. Vespa a volte era sordarello.
Anche il povero Odifreddi, sempre “miscredente” ma sorridente (beato lui!), cercava di spiegare qualcosa, ma veniva messo subito a tacere.
Gli toglievano la parola di bocca. Del resto, ci è abituato ad essere considerato il diavolo in persona.
Solo Ratzinger lo capisce (si fa per dire).
Proprio come succede qui. Una farsa molto divertente (là e qua).
Per quanto riguarda la pasta, io continuerò a mangiare pasta rigorosamente “Combino”, che è un marchio LIDL.
Costa molto meno ed è buona. Non vi interessa? Non mi importa.
“Barilla” già l’avevo cancellata. Ora per me proprio non esiste.
Credo che sia così anche per molti altri.
Alla faccia del “coraggio”!!
Mandis,
il mio era un ragionamento per analogia.
Tu continui a vedere detta “tendenza” come qualcosa di volontario: questo è contro anche quanto scritto nel catechismo.
Inoltre dalla tua frase è chiaro che consideri gradino sotto le persone col difetto.
Io cerco di dialogare, anche se dal basso verso l’alto, con convinzione, ma grande trasparenza e attenzione a quello che si dice.
Ma leggere le tue sentenze ultimative mi trende impossibile la cosa.
Manuel76 secondo te la bisessualità è una tendenza o una scelta, un atto di volontà?
E il poliamore è una tendenza o una scelta?
Federico, ma veramente io non ti capisco. Tu hai una passione per i divorziati risposati e con figli di plurimo letto: dove la vedi la difesa della “famiglia tradizionale”? Davvero ti basta che un principio venga affermato ma non ti importa da chi? Troppo spesso è qualcuno che dice una cosa e pratica tutto il contrario: te ne accorgi? Se non tu, se accorgono comunque in molti.
@Sara:
tu ricordi che fino ai primi anni 90 l’omosessualità compariva nell’elenco del DSM IV (Diagnostic and Statical Manual of Mental Disorders)? L’Organizzazione mondiale della sanità la classificava come “malattia mentale”. Dunque l’accostamento con la disabilità non è per nulla peregrino.
(La transessualità è ancora classificata come malattia mentale)
FedericoB:
Guido Barilla non è coraggioso: fa semplicemente marketing.
Deve vendere soprattutto facendo leva sui bambini.
Non farà mai la pubblicità della famiglia gay, non gli servirebbe!! o sarebbe controproducente!
Alle elementari, non si ponevano queste cose, ma la suora maestra faceva la lotta ai tegolini del mulino bianco e alle merendine confezionate, a favore delle cose veramente sane.
Quelle che son davvero casalinghe, non che son finte tali.
La famiglia ideale del mulino bianco è quella coi bambini obesi a 8 anni…che di merendine e di biscotti ne mangian tanti.
Manuel, ti quoto alla grande!
mattlar:
secondo me l’errore è che si fa riferimento sempre e soltanto a pratiche fisiche sessuali,
anzi direi genitali,
per tarare il metro di giudizio
e non si guarda al cuore delle persone.
Mattlar, tu mi stai simpatico anche se a volte ci troviamo su sponde diverse. Perciò ti chiedo: che cavolo c’entra la libertà di pensiero con le uscite autolesioniste di un industriale che non si occupa di morale ma di marketing (e pure male)?
@Manuel,
può darsi che sia marketing, ma che un imprenditore debba essere boicottato da un’influente associazione di cittadini solo perchè preferisce fare la pubblicità come pare a lui (mettiamo pure come conviene a lui, anche se pasta asciutta, sughi pronti, pane e persino i biscotti li mangiano tutti, scommetto anche i gay) e comunque perchè difende la “famiglia tradizionale” mi sembra assurdo.
Solidarizzo con il coraggio di andare contro corrente, contro la mentalità corrente che impone al Comune “rosso” di Bologna (e a diversi altri) di perdere tempo cancellando dai moduli scolastici le scritte “madre” e “padre” e amabilità di questo tipo.
Solidarizzo con chi ha dimostrato come la “approvanda” legge contro l’omofobia sia in realtà un divieto a pensare che la famiglia possa essere normalmente composta da un uomo e da una donna: una legge che punirà chi pensa diversamente da quell’ideologia gay-trans-gender che va tanto di moda.
Della pasta Barilla non mi interessa niente, ma non trovo giusto che dobbiamo pensarla tutti come l’Arcigay o apriti cielo, questi scatenano l’ira di Dio!
@Nicoletta,
capisco che qui e altrove oggi ci siamo schierati su fronti opposti, ma non attribuirmi “passioni” che non ho. Non ho mai simpatizzato per divorziati e comportamenti immorali, ne’ in pubblico ne’ in privato. Il punto però è che non si può legittimare il voto ad una sinistra ferocemente laicista e contraria ai valori cattolici solo puntando ai “vizi provati” di alcuni esponenti dello schieramento opposto: guardiamo alla politica, ai programmi presentati alle elezioni, alle proposte sostenute o avversate in Parlamento, alle scelte “concrete” dei diversi partiti nel loro insieme, dove militano tante brave e motivate persone. Trovo maggiore coerenza nei cattolici che militano in alcuni partiti piuttosto che in altri, vorrei che ci fosse maggiore collaborazione “trasversale” tra i cattolici (o sedicenti tali) eletti nei vari schieramenti sulle questioni fondamentali (a partire ad esempio dal voto sulla legge sull’omofobia), mi piacerebbe che i cattolici sapessero proporre nel dibattito culturale e politico la propria visione dell’uomo, della vita, della società e della famiglia senza complessi di inferiorità o senza farsi influenzare dalle mode e dalle convenienze di parte.
Se preferisco l’esperienza e l’azione politica di Eugenia Roccella a quella dei vari Scalfarotto e Franceschini dov’è l’incoerenza? L’antiberlusconismo impedisce di vedere quali sono le posizioni dei diversi schieramenti, il lavoro (o la colpevole assenza) e la coerenza (o l’afasia) dei politici cattolici?
Puoi attribuirmi una passione, ma non è quella che superficialmente mi attribuisci tu. Per la seconda volta oggi sei andata fuori strada.
Ué….muoia Sansone con tutti i filistei. Facciamoci guerra e vinca il più forte
Tal chi, n’altar!
Federico, milanes anca ti? 😉
federico non fai in tempo a rallegrarti che già Barilla chiede scusa 😉 povero te..
Nicoletta pure la claustrofobia è una malattia mentale, cosa c’entra con la disabilità?
Se sei claustrofobico fai una psicoterapia ti imbottisci di xanax e vai avanti se hai la spina dorsale rotta dove vai?
Mi pare basilare.