Il cardinale Ivan Dias – uno dei tre inviati dal papa alla Conferenza di Lambeth insieme a Kasper e Murphy-O Connor – ha parlato l’altro ieri ai vescovi anglicani di ogni paese su “Missione, giustizia sociale ed evangelizzazione”, affermando che “oggi il mondo ha bisogno di cristiani che difendono la loro fede e non di cristiani che chiedono scusa”. Lo ha detto con un gioco di parole assai efficace:The world today needs Christian apologists, not apologisers. Io credo che siano necessari ambedue, ma batto le mani a Dias per la schiettezza della sua parola.
Dias: sei un apologist o un apologiser?
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Che ci sia un riferimento velato alla celeberrima Giornata del Perdono del Marzo 2000?
Letta sul quotidiano della domenica, nella sezione delle vignette:
“Chiedere scusa e’ la supercolla della vita.Puo’ aggiustare quasi tutto”
Lynn Johnston
Riconoscere gli errori commessi e chiedere scusa non e’ una debolezza ma una forza che ci rende credibili agli occhi degli offesi e apre le porte al dialogo. E, come ogni elemento della vita, basta avere la misura in ogni cosa: ne’ troppe difese ne’ troppe scuse.
Sapete a me cosa sorprende? Sorprende moltissimo constatare che ad essere oggetto di questa critica “moderna” sono la chiesa e la cristianità, mentre da questa critica, spesso feroce, viene risparmiato Cristo, anzi, lo si fa scendere in piazza come istanza contro la chiesa e la cristianità!!!!
Mi viene da pensare, visto il perdurare -forse all’infinito- di scuse e accuse, che probabilmente la chiesa e gli uomini di chiesa sanno troppo poco di come si dovrebbe parlare di Dio in maniera fondata e convincente. Credo che anziché parlare sempre di quanto si sia fatto o “disfatto” nella prassi, si debba puntare sul problema della “Verità della fede”. Se abbiamo paura di proclamare al mondo la “Verità”, le vittorie della religione cattolica saranno vittorie di Pirro: se il cristianesimo viene accolto come qualcosa di diverso a causa della sua storia,ahinoi spesso umana troppo umana, e si discosta dal proprio contenuto di Verità, le sue basi saranno sempre minate, sempre !
Non credo che Dias volesse contraddire le richieste di perdono di Giovanni Paolo, che ebbero come comprimario il cardinale Ratzinger, che pronunciò il secondo dei sette “invitatori” penitenziali, quello sull’uso della forza a difesa della verità. Ecco il testo integrale del suo discorso, in inglese
http://www.fides.org/ita/vita_chiesa/2008/cidias_230708.html.
La mia impressione è piuttosto che egli volesse dire: oggi è necessario parlare con coraggio a difesa della fede cristiana e non con l’atteggiamento di chi chiede scusa prima di parlare. Ma non è l’unico passaggio del suo discorso che pare destinato a provocare reazioni: ce n’è un altro in cui parla del rischio che oggi le Chiese corrono di cadere in “Alzheimer spiritualr” o in un “Parkinson ecclesiale” dovuti a distacco dalla trazione apostolica e a mancata corsione comunitaria: e qui è sembrato alludere alle attuali difficoltà della Comunione anglicana. Insomma un uomo schietto e poco diplomatico, pur esse ndo stato nella diplomazia papale. E’ questo che apprezzo.
Forse sarebbe ora che un poco di gente cominciasse a chiedere perdono alla Chiesa per le persecuzioni fatte e per quelle tuttora in corso, come in Cina.
Mi sembra che – come peraltro capita molto spesso – Clodine abbia centrato il tema principale. I nostri avversari, i raffinati e tanto, tanto intelligenti “Celsus” dell’età nostra, l’hanno capito perfettamente: se accennano alla rivoluzione francese mettono subito sugli altari i “sacri princìpi dell’89” – oh la libertà! ah l’uguaglianza! ih la fraternità! – e si guardano bene dall’accennare alle sue conseguenze pratiche. Il bonapartismo? Un bellissimo salto della quaglia, e giù un bell’attacco al papato a causa del concordato con Napoleone, e poi con Mussolini, e poi con Hitler, e Franco, e Salazar. Così, una delle più colossali tragedie dell’età contemporanea, figlia della “ragione” e della scienza e del libero pensiero, diventa un’occasione in più per aggredire la Chiesa, accusata di aver cercato un compromesso con i criminali che avevano nel dna la volontà di distruzione della fede, la strage dei credenti, la demolizione di capolavori storico-artistici, la deportazione del sommo pontefice.
I figli del demonio sanno lavorare, cari amici.
E i cattolici, eredi e portatori del più straordinario messaggio di liberazione di tutta la storia del mondo, si lasciano imporre l’agenda dai nemici? Li inseguono dietro le storielle trite e abbondantemente falsificate di Galileo, e poi di Giordano Bruno, e poi l’antisemitismo (senti chi parla! Da Voltaire, a Hitler a Stalin a Odifreddi è una compagnia di giro che ti raccomando!).
Ma mandiamoli al diavolo loro padre! Le scuse per gli errori degli uomini di Chiesa ben vengano, ma fra le righe, en passant, in nota a piè di pagina: parliamo di Gesù redentore e risorto; dei peccatori trasformati – per Grazia! – in figli di Dio; del messaggio di amore e libertà che ci viene dal miracolo dell’ostia consacrata, ogni giorno, ogni istante; della Vergine Maria che è madre di Cristo e madre nostra; dello Spirito d’amore e di sapienza che ci ispira; del macrocosmo e del microcosmo, dell’ordine meraviglioso che il Creatore ad essi ha conferito, e che quei balabbioni dei nostri avversari vorrebbero farci credere frutto del caso.
Non vedo che cosa ci sia da applaudire nella poca diplomazia di un diplomatico.
Io non mi unisco all’applauso, ma neanche un po’.
in punto di morte spero di arrivare da apologiser piuttosto che da apologist.
Caro Luigi lei ne sa ovviamente più di me quindi le faccio una domanda pepata: può confermare che molti esponenti delle gerarchie vaticane non abbiano fatto i salti di gioia di fronte all’idea di Giovanni Paolo II di organizzare quella famosa Giornata del perdono?
Altra domanda pepata: crede che un eventuale scisma potrebbe far rientrare in seno alla Chiesa cattolica parte del clero anglicano?
Bravo don78, in punto di morte faremo – come è giusto, davanti a Dio – tutti come te. Ma prima di allora?
Chissà perché, tende a venirmi in mente una frase che parla di cose tipo andare e predicare in tutto il mondo e convertire gl’increduli; o un’altra frase che più o meno ci impone di spiegare agli altri il perché della nostra fede. Non ritrovo, nella memoria, frasi tipo: l’unico nostro dovere è chiedere perdono agli atei, ai nemici di Dio e ai figli di Satana. Deve essere in qualche Vangelo infrattato, o riservato agli iniziati.
Fuor di polemica: anch’io come Luigi “credo che siano necessari ambedue”, ma nella proporzione di cento a uno.
Vuol dire che, se hai ragione tu Sump, in punto di morte chiederò scusa anche di questo.
Il Signore ci assista tutti, ci perdoni pensieri parole opere e omissioni, ci ispiri e ci aiuti a fare la sua volontà: noi tutti, e specialmente quelli che ha chiamato e consacrato al suo servizio. Preghiamo che a questi giungano un’ispirazione e un soccorso adeguati alla responsabilità di cui si son fatti carico, davanti a Dio e davanti agli uomini.
amen
Ho sentito parlare di nemici della Chiesa…..
Hitler era un austriaco cattolico battezzato,
e per quanto se ne sa, il buon Nunzio Pacelli ritenne che non essendo comunista, sarebbe stato un bene per la Chiesa, come argine anti-comunista/URSS
Stalin? e pensare che e’ stato anche un seminarista…..
Perchè alle origini delle peggiori dittature ci sono degli strani cristiani?
Lo so certe domande paiono impertinenti a chi ha la vista a senso unico,
cio’ non tolglie che le domande rimangono…. e inquietanti.
Chi non è in grado di comprendere un testo in inglese, potrebbe avere qualche informazione in più – su questo mirabile discorso del card. Dias – a questo indirizzo:
http://paparatzinger-blograffaella.blogspot.com/2008/07/card-dias-alla-conferenza-di-lambeth.html
(A me il discorso è piaciuto davvero molto. Grazie a Dio esistono principi della Chiesa come Ivan Dias. Ma giunto alla citazione di Chesterton, Lewis e Newman, mi son fermato un attimo perché il cuore batteva troppo forte.)
Accidenti,
vedo che satana è molto presente in questi commenti,
vuoi vedere che è al lavoro?
Ma gli angeli custodi dove diamine sono andati?
Caro Matteo,
perché alle origini di Satana c’era l’angelo Lucifero?
O vuoi far carico alla Chiesa cattolica anche dei battezzati che tralignano e divengono nemici di Dio?
Matteo: vedo che i nostri commenti s’intrecciano.
Perché scrivi le parole delle 11:25?
Non è che, per caso, non credi all’esistenza di Satana e degli angeli, compresi quelli custodi?
Credo che si confonda tra credere nel Diavolo e vederlo dappertutto.
pardon….”nell’esistenza del Diavolo”… qua bisogna misurare le parole..
No, un momento. La frase ironica “Vuoi vedere che Satana è al lavoro?” forse meriterebbe una spiegazione referenziale, ad opera di chi l’ha scritta.
Caro Matteo: stamattina il nostro dialogo è stato reso più difficile dall’accavallarsi dei nostri interventi. Poiché mi sta a cuore che si riesca, fra noi due, a chiarire le rispettive posizioni, mi permetto di tracciare un quadro ordinato:
1. Alle 11:20 (ora ufficiale del blog) tu scrivevi:
“Ho sentito parlare di nemici della Chiesa…..Hitler era un austriaco cattolico battezzato, e per quanto se ne sa, il buon Nunzio Pacelli ritenne che non essendo comunista, sarebbe stato un bene per la Chiesa, come argine anti-comunista/URSS
Stalin? e pensare che e’ stato anche un seminarista…..
Perchè alle origini delle peggiori dittature ci sono degli strani cristiani?
Lo so certe domande paiono impertinenti a chi ha la vista a senso unico,
cio’ non tolglie che le domande rimangono…. e inquietanti.“
2. Alle 11:25 tu scrivevi, con evidente ironia:
“Accidenti, vedo che satana è molto presente in questi commenti,
vuoi vedere che è al lavoro?
Ma gli angeli custodi dove diamine sono andati?”
3. Al tuo intervento numero 1, io ho risposto così:
“Perché alle origini di Satana c’era l’angelo Lucifero?
O vuoi far carico alla Chiesa cattolica anche dei battezzati che tralignano e divengono nemici di Dio? “
4. Al tuo intervento numero 2, io ho risposto così:
“Vedo che i nostri commenti s’intrecciano.
Perché scrivi le parole delle 11:25?
Non è che, per caso, non credi all’esistenza di Satana e degli angeli, compresi quelli custodi? “
Non avendo finora ricevuto risposta, mi permetto di riproporti le mie domande.
Con stima.
Damiano è vero che la “purificazione della memoria” di Giovanni Paolo non entusiasmò i curiali – ma allora Dias non era più in Curia – era arcivescovo di Bombay – ed era considerato in grande sintonia con papa Wojtyla, tanto da essere inserito tra i sei cardinali incaricati di una relazione ufficiale sul suo pontificato in occasione del venticinquesimo. – Se si consuma uno scisma nella Comunione anglicana è ragionevole immaginare che una minoranza della componente più legata alla tradizione confluisca nella Chiesa cattolica, ma non organizzatamente – poniamo per diocesi o parrocchie – bensì per cammini e accoglienze individuali come già capitato lungo l’ultimo quindicennio. Ma da ogni punto di vista è da augurare che lo scisma non avvenga: così del resto si sono espressi unanimemente fino a oggi Benedetto, Kasper, Murphy-O’Connor e Dias.
Caro sump,
io leggo i commenti solo nelle pause di lavoro,
ho appena finito il pranzo,
e mi accingo a leggere.
Per quanto mi riguarda
non ho fatto carico alla Chiesa
Ma la Chiesa-Ecclesia è o non è tutto il Popolo di Dio compresa la gerarchia?
A che gioco giochiamo?
Se uno si comporta “santamente” è della Chiesa,
se uno si comporta in modo malvagio, non è della Chiesa?
Io credo che siamo una unica famiglia in cui i figli hanno dei doni/talenti,
Ma anche gli sbagli, di un figlio, checchè, diventano patrimonio della famiglia.
Non è che sio può far entrare nella Ecclesia solo ciò che più è gradevole,
Nella Ecclesia, convivono il bene ed il male, fino al giorno del giudizio,
finquando il Padrone della messa farà separare la zizzania dal grano.
Il Manicheismo, è stato condannato da tutta la Chiesa o Ecclesia.
per il resto ci sono alcuni che vogliono vedere esclusivamente satana in un defaticante lavoro,
io
pur vedendo satana,
vedo gli angeli e i santi
in costante lavoro per aiutare la nostra santificazione e la salvezza degli uomini tutti.
Dunque,
chi preferisce vedere solo il lavoro di satana,
è liberissimo,
come io mi sento perfettamente libero,
di vedere che il Regno di Dio
come lievito continua sempre ad aumentare la sua massa,
perchè io credo nell’Evangelo.
Ciao Sump
(non penso che sarai tu a mettermi fuori dall’ortodossia!)
Caro don78,
che fatica!
Don78 io applaudo chi è schietto anche solo per questo, purchè non me l’impedisca la gravità della materia. L’ecclesiastico che dice e non dice ed evita gli argomenti scottanti mi dà nausea. Per stare alla questione del “mea culpa” io preferisco Biffi che si disse contrario ai tanti che fecero finta di aderire perchè l’indicazione veniva dal papa ma in privato dicevano di no e in pratica remavano contro.
caro matteo,
non me ne parlare!
mah, penso che Luigi ci abbia fornito la giusta interpretazione delle parole del cardinale Dias
certo, c’è sempre un filo di conciliatorismo accattoliano, però ci può stare…:-)
la disputa tra apologeti e non preferirei evitarla, mentre sulla giornata del perdono del 2000 e su tutta la purificazione della memoria, ringrazio grandemente chi c’ha creduto più di tutti, ovvero Giovanni Paolo II
comprendo le preoccupazioni pastorali o ermeneutiche che allora animarono tanti, anche in Curia
ma poi bisogna andare alla sostanza, la prudenza non ha senso se soffoca lo Spirito, e se paralizza la capacità profetica
quest’ultima vive anche di qualche sano scossone, e comunque affrontare con coraggio le sfide di oggi significa anche avere la serena forza di ammettere errori del passato (e del presente), chiedere perdono (e offrirlo), desiderare a testa alta la rinconciliazione
tanto non c’è alternativa, la storia cammina in avanti solo così
e se non la spingono avanti i cristiani chi lo deve fare?
Va bene così Luigi.
Tuttavia se per caso un incauto e non-diplomatico vescovo liberal anglicano dicesse che la chiesa cattolica (magari sempre velatamente come ha fatto Dias) è una malata in stato vegetatitivo da circa 200-300 anni perchè ferma alle strutture dell’assolutismo monarchico, ho il sospetto che si griderebbe all’insulto e non si applaudirebbe alla schiettezza.
oh my good!
Caro Matteo:
ti ringrazio per le fatiche che sopporti per rispondere e mi dispiace molto che tu possa anche solo pensare che il mio intento sia quello di coglierti in fallo di imperfetta ortodossia. Proprio perché, invece, io ritengo di avere molto da imparare da te – oltre che per l’ovvio rispetto che sempre si deve alle persone e alle loro opinioni – non ti nascondo che la tua risposta mi ha deluso. Se Stalin è stato in seminario da adolescente, e poi – apostata – è diventato un acerrimo nemico di Dio e della sua Chiesa, ponendosi (coscientemente o no) al servizio di Satana, la colpa è della Chiesa? La Chiesa ortodossa, vittima di una persecuzione sanguinosa e atroce, di fronte a cui tutte le persecuzioni degli imperatori romani sembrano dilettantesche, deve farsi carico dei crimini di Stalin? Insomma, i milioni di cristiani ammazzati sono insieme vittime e colpevoli, solo perché il boia da ragazzo è stato in seminario?
E poi: Hitler, il simbolo e l’artefice del male assoluto, il nemico giurato di Cristo, dei Cristiani e dei valori giudeo-cristiani su cui è edificata la fede in Dio; Hitler, dico, e i suoi crimini atroci, devono essere posti in carico a Cristo e alla sua Chiesa solo perché il carnefice ha avuto genitori credenti, che l’hanno fatto battezzare?
Qui l’ortodossia non c’entra nulla, Matteo: è alla ragione, o meglio al puro buon senso comune che faccio appello.
Sull’esistenza di Satana e dei suoi demoni, sono felice di pensare quello che pensi tu. Poiché siamo d’accordo sulla loro presenza costante nel mondo (e non vedo come potremmo non esserlo, vista la tua fedeltà al magistero del sommo pontefice Paolo VI), diciamo che stamattina avevo capito male. Me ne consolo e ti saluto con immutata stima.
la schiettezza di un vescovo anglicano? rientrerebbe nel novero del relativismo benedettiano.
La schiettezza vera può appartenere alla mia cultura cattolica.
Penso a quel povero Cristo che al posto di mandare a morire ammazzati gli altri….
ci è andato lui….
ma a distanza di secoli è dura da digerire!
Matteo, Hitler assiteva pubblicamente alle “messe” della “Chiesa” luterana tedesca (con tanto di foto ricordo) che ufficialmente sosteneva il suo regime a differenza della Chiesa cattolica apostolica romana che invece Hitler voleva distruggere.
Il fatto che uno sia battezzato cattolico non può ricadere come colpa sulla Chiesa.
La Chiesa è prima di tutto il Corpo Mistico del Signore, è il Pontefice/Pietro e i Vescovi/Apostoli (e ovviamente i sacerdoti) al quale e ai quali Gesù Cristo ha detto:
“tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la MIA Chiesa”
“andate e ammaestrate tutte le nazioni e battezzate nel nome del Padre del Figlio e dello Spirito Santo”
“a chi rimetterete i peccati saranno rimessi a chi non li rimetterete resteranno non rimessi”
“In verità vi dico: tutto quello che legherete sopra la terra sarà legato anche in cielo e tutto quello che scioglierete sopra la terra sarà sciolto anche in cielo. “;
Il battezzato, da creatura di Dio diventato Figlio di Dio, ENTRA a far parte di quella Società visibile, terrena, gerarchica istituita da Nostro Signore che è la Chiesa, la cui esistenza precede la nostra.
Senza Chiesa gerarchica non esiste popolo di Dio, non potendo noi umani fondare da noi stessi la Chiesa.
Perfetta sintesi dell’ecclesiologia di San Bellarmino (1542-1621).
Caro Sump,
Io credo che tutto il popolo di Dio e la sue gerarchie, formino UNA sola CHIESA, come una grande immensa famiglia formata da tante immense famiglie.
Il comportamento anche di suoi singoli figli, ricadono sempre all’interno della famiglia, anche se farebbe comodo il contrario. Chi ha famiglia, non puo’ non sapere di cosa si parla.
Per il resto mi spiace per te,
la mia fedeltà si ispira alla persona di Cristo, cui tutti siamo chiamati a farci imitatori (Francesco d’Assisi non era un eretico!) e questa fedeltà si realizza all’interno della mia tradizione Ecclesiale a prescindere dai papi che ovviamente muoiono, ma nella vocazione a cui sono chiamati, continuano il mandato del servizio petrino.
P.VI, è parte integrante della mia giovinezza, l’ho seguito con grande passione, ne ho sofferto l’incomprensione dell’epoca storica che aveva profonde sortite antireligiose a causa del bigottismo soffocante che le precedenti generazioni ci hanno tramandato facendo pagare ai cattolici un prezzo non indifferente, a scuola ero preso in giro perchè mi affermavo cattolico (oggi mi prendono in giro perchè mi nego come cattolico dal pensiero unico). Non sono mai stato dalla parte più comoda. E continuo a non starci.
GPII mi ha entusiasmato, ma nel frattempo crescevo, e la ragione mi poneva domande, a cui ho trovato risposte temporanee. Il dubbio è la mia forza.
Cristo è la mia certezza.
Non mi interessano i paludamenti, mi interessa il volto di Cristo, e cercare di non essere distratto se mi passa accanto. Lo so, non sono bravo testimone, mi lascio prendere dall’istintualità davanti a tante chiusure e giudizi tranchant,
ma è anche vero che il mio percorso di vita è sempre in itinere.
Con GPII sono entrato nell’età della cosiddetta maturità, l’uomo di Dio mi ha dato tantissimo,
allo stato attuale non percepisco novità di rilevo che non abbia già ricevuto.
Una cosa mi rendo conto,
questo non è il tempo della RICONCILIAZIONE.
Non mi sembra che faccia parte dell’attuale vocabolario,
eppure tutti gli uomini ne hanno un disperato bisogno,
riconciliarsi con se stessi,
riconciliarsi con Dio.
Ma tant’è!
Ciao Sump.
(Io non ho nulla da insegnare a nessuno, faccio già bastanza fatica con me stesso!)
Giovanni
spiacente
ma non concordo.
Pazienza.
Se la sostanza delle mie espressioni non sono chiare, mi sembra inutile ripetermi.
Non me ne volere
e perchè te ne dovrei volere Matteo.
Tu dici che Cristo è la tua certezza, concordo in pieno.
ma è un fatto incontrovertibile che senza Chiesa gerarchica fondata da Cristo stesso non da noi uomini, senza Pietro/Pontefice senza Apostoli/Vescovi, senza sacerdoti noi neanche potremmo relazionarci con Cristo
PERCHE’ NON LO CONOSCEREMMO !
CRISTO SI E’ RIVELATO E SI RIVELA A NOI NELLA CHIESA, CON LA CHIESA, PER MEZZO DELLA CHIESA e ci chiede di entrarne a farne parte.
“non voi avete scelto me, ma Io ho scelto voi”.
Don78 “Perfetta sintesi dell’ecclesiologia di San Bellarmino (1542-1621)” era riferita al mio intervento?
Riguardo al male concordo con Sump: satana è in opera 24ore su 24 senza tregua: fa bene il suo compito, senz’altro!!
Riguardo all’intervista del cardinale ho letto con interesse, e concordo. Mi ha colpito molto il tono perentorio col quale esorta i cristiani a farsi annunciatori, difensori del vangelo per comando dello stesso Signore! “Un cristiano quindi deve considerarsi in missione per proclamare la sacra persona e la missione salvifica di Gesù Cristo in tutti i tempi e senza compromessi, e per diffondere i valori del Vangelo in ogni cuore, in ogni casa, in ogni cultura”.
Ho meditato molto su queste parole, e -come ebbi modo di accennare nel post di ieri- sono duemilacinquecento anni che la filosofia parla di Dio e 2000 dalla fondazione della Chiesa. Mi domandavo se è stato fatto tutto affinché il cristianesimo con il suo messaggio fosse difeso e con quanta forza . Che Dio fosse morto lo diceva già Nietzsche un secolo fa, dobbiamo dedurne che nulla è cambiato? Non si è fatto nulla perché il cristianesimo già all’epoca potesse difenderlo quel Dio che si voleva uccidere!!? Mi chiedevo se i cristiani di oggi siano pronti per una tale titanica impresa: sono preparati ad una sfida del genere posta in essere da tanta inculturazione (deculturazione) e secolarizzazione??….
Se sono in grado di rispondere a domande del tipo:” la religione ha ancora un avvenire? Forse si è sviluppata per magia e..magari è destinata ascomparire con l’evoluzione. Oppure : ” Dio è solo proiezione dell’uomo (Feuerbach), oppio del popolo (Marx) risentimento dei vinti (Nietzsche) illusione di gente rimasta allo stadio infantile (Froid) . Risposte ancora tutte sul tappeto a quanto pare, di grande attualità: anche i teologi hanno finito per abbandonare il Dio di Gesù Cristo!!
Credo che i cristiani di oggi, come quelli di ieri, non sono in grado di rispondere a queste domande, c’è troppa superficialità, troppo analfabetismo religioso nelle cristianità. Mi chiedevo se la responsabilità non sia di certo immobilismo riottoso serpeggiante che non ha permesso un ricambio…di certo l’esortazione ad essere paladini, difensori della fede arriva tardi e trova una grande impreparazione di base !
La situazione della Chiesa Cattolica è seria ragazzi, c’è poco da stare allegri! Una domanda che rivolgo a me stessa :” non sarà che gli oltre venticinque anni di Pontificato di Karol Wojtyla -un Papa grande che ha dato tanto- possano aver generato -contrariamente a quanto si pensa- una sorta di atrofia? Potrebbe aver sbagliato in molte delle sue decisioni? magari in «politica estera» , pretendendo da tutto il mondo conversione, riforma, dialogo , e per contr-altare ha abbandonato un tantino la sua «politica interna» . Forse, dico forse, ha puntato alla restaurazione dello status quo ante Concilio, impedendo riforme e rifiutando il dialogo intra ecclesiastico.
Il fatto che si sia appoggiato soprattutto ai «nuovi movimenti» di origine italiana – all’Opus Dei di casa in Spagna ecc- mi lascia intravedere uno scenario del tipo appena accennato, facendo si che si consolidasse una cristianità acritica che ha contribuito e favorito alla fine della fiera un certo appiattimento.
Ma sono solo riflessioni personali, un pensare a voce alta, spunti di analisi, che non pretendono né chiedo condivisione.
Clo
scusate il maiuscolo, ma è solo per sottolineare le frasi che ritengo più importanti…
Sì Mandis,
comunque non è necessario che mi ricordi le citazioni del Vaticano I e II che la riprendono, in toto o in parte, questa ecclesiologia. Era solo per identificarne e contestualizzarne le fonti.. e anche perchè tale contestualizzazione mi sembrava cadesse a fagiuolo con il mio commento delle 13:22.
Detto questo, caro Mandis, non credo che una discussione ecclesiologica tra me e lei possa portare a qualche punto d’incontro (almeno a breve termine): ho seguito le sue interessanti discussioni con Luigi, ammiro la sua preparazione dottrinale e la capacità di dialogo di Luigi. Prendo atto delle diverse posizioni.
Pensi Don78 che io l’ecclesiologia di San R. Bellarmino neppure l’ho mai studiata… posso aver letto qualcosa di più sul CVI e sul CVII.
dovremmo tutti arrenderci al fatto che come c’è UNA Chiesa universale, fondata dall’UNICO DIO,
c’è UNA ecclesiologia universale, ovverosia la Chiesa come l’ha voluta fondare Nostro Signore:
visibile,
gerarchica,
fatta di carne, di persone che si sacrificano perchè CHIAMATE dall’Alto,
cioè fatta di pescatori di anime che danno tutto quello che hanno per portare le anime a Cristo («DA MIHI ANIMAS, CETERA TOLLE» diceva San G. Bosco),
e non di anime che abboccano da sè, senza che vi siano pescatori o indipendentemente dai pescatori (chissà poi come..),
e non tante ecclesiologie quanti sono i cristiani…
“Affrontare con coraggio le sfide di oggi significa anche avere la serena forza di ammettere errori del passato (e del presente), chiedere perdono (e offrirlo)…”.
Offrirlo, il perdono? Ma Francesco, a “quelli” non passa per l’anticamera del cervello di chiederlo, il perdono. Non ti sei accorto che il tutto funziona solo a senso unico?
1. Illuminismo e rivoluzione francese. La Chiesa comincia a battersi il petto per aver faticato a discernere gli aspetti positivi dei “sacri princìpi dell’Ottantanove”. “Quelli”, giacobini in ritardo (anche mentale), si guardano bene dal rispondere: Be’, certo, apprezziamo il vostro equilibrio, ma non era facile per voi vedere gli aspetti positivi, visto che il nostro intento esplicito in quegli anni era calunniarvi, aggredirvi e possibilmente eliminarvi. Eh no! Noi chiediamo perdono e “quelli” si ciucciano il riconoscimento e assumono pure l’aria delle vittime. E se il discorso scivola sulle conseguenze concrete dell’Ottantanove, politiche e filosofiche, si guardano bene dall’assumere le proprie responsabilità. Napoleone? Dimenticano prontamente la deriva autoritaria, il militarismo coatto, le persecuzioni, la deportazione dei Pontefici: e certo, sennò dovrebbero chiedere perdono loro! Mai sia! Subito pronti ad attaccare il Papa perché ha firmato il Concordato e ha partecipato all’incoronazione imperiale! Oh, dico: guardate che stiamo parlando di uno di voi, eh? Dovreste chiedere perdono voi, per le persecuzioni e le guerre e le violenze… Macché: tutta la questione diventa quella dei Concordati, materia da cui si può scivolare rapidamente su una serie succulenta di accuse senza fine.
2. Comunismo e stalinismo. Per la miseria, ce ne fosse uno, di questi furbacchioni che hanno costruito fama e carriera su un falso clamoroso, scambiando un’orribile e sanguinaria dittatura per un progetto di liberazione, pronti a chiedere perdono. Macché! Dovremmo essere noi a batterci il petto (Matteo docet) e ad assumere su di noi i crimini dell’URSS, perché Stalin da ragazzo è stato in un seminario.
Ed è tutto così, gli esempi si potrebbero moltiplicare: mai una volta che questi interlocutori, così pronti a cogliere le nostre richieste di perdono e a farle fruttare nella costruzione di un “senso comune”, di una “verità indiscutibile e conclamata”, si sentano in qualche modo responsabili di qualcosa. Padroni della scuola e dei libri di testo, padroni delle case editrici (a parte qualche riserva indiana, benemerita ma irrilevante), padroni dei canali televisivi, dell’informazione tout court (certo, con le dovute eccezioni, ma sempre più isolate e messe fra virgolette), padroni assoluti dello spettacolo (cinema, teatro, canzonette, fiction televisive), di Internet e dei giochi elettronici, un dialogo con loro è un gioco al massacro, è competere a colpi di scacciamosche con gente armata di cannone.
Loro presentano la nostra fede come una ridotta di imbecilli e mentecatti, servendosi di tutti gli strumenti più efficaci per catturare l’attenzione e la simpatia dei giovani, e noi per tutta risposta continuiamo a chiedere perdono? Ma non capite che agli occhi dei giovani tutto appare chiarissimo? Da una parte una fede (peraltro umanamente “scomoda” e non attraente), che per ammissione esplicita dei credenti stessi ha provocato disastri ed è costellata di errori marchiani; dall’altra una comodissima e “naturale” scelta di non-fede, fatta propria dai “fighi” più belli, intelligenti e ricchi del mondo, i quali – come il macho della pubblicità – non devono chiedere mai (tanto meno chiedere perdono: loro hanno sempre azzeccato tutto!).
E di fronte a questo vero disastro, alla scristianizzazione che avanza a grandi passi, noi ci mettiamo a belare: apologetica no, per carità. Ma per la miseria: la responsabilità di quanto sta succedendo, in Italia e non solo, la vogliamo attribuire ancora a Pio XII? o magari a Pio IX? Ma quattro conti in croce, sugli anni che passano, riuscite a farli sì o no?
Mi intrometto timidamente fra le tante dotte disquisizioni di questo forum per esprimere la mia opinione.
Sì,è vero,oggi più che mai,nelle società multietniche dei nostri tempi, si deve difendere con decisione la propria fede cristiana,purché questo non voglia significare assumere atteggiamenti prevaricatori e sostenere con insano orgoglio che la propria fede è quella più vera fra le tante,e perciò stesso quella “superiore” a tutte la altre.In fondo,anche se noi cristiani siamo convinti di questo,ed è naturale,non possiamo ignorare che il “seme “di Dio è largamente presente nelle tre religioni monoteistiche e forse anche nelle altre,per cui affermare la priorità, per importanza, della propria fede sarebbe,a mio parere,una sfida anche un po’ pericolosa e senz’altro controproducente verso chi professa un’altra religione.Del resto la coesistenza di fedi diverse, scevre da atteggiamenti integralisti,chi può disturbare se non gli integralisti stessi? E l’integralismo-lo sappiamo tutti-è estremamente negativo e dannoso.
E invece la grandezza della fede cristiana sta anche,in sommo grado, nella volontà e nella capacità di pacificazione fra gli individui e fra i popoli,per cui anche le scuse dei cristiani per certe manchevolezze,anche gravi, del passato non devono essere considerate segno di debolezza,ma casomai straordinario segno di umiltà,che è sostanza stessa del Cristianesimo.
Bene,sosteniamo e difendiamo con forza la nostra fede,ma sappiamo anche essere umili e ,se è il caso,chiedere scusa,certi che la parola di Gesù,che è parola di Dio, saprà farsi strada nella Storia fra le mille parole,giuste e sbagliate,degli esseri umani,fino al compimento del Regno.
Grazie Sump, hai ragione. Siamo in sintonia.
Dimenticavo, anche se forse è più in tema con quanto dicevamo ieri.
Sabato Avvenire proporrà in abbinamento al giornale “La vera questua”, la controinchiesta che risponde alle falsità di Repubblica (e diventate libro di tendenza). Credo raccolga le puntuali risposte di Folena che confutavano, giorno per giorno, le tesi del Maltese.
“Bene,sosteniamo e difendiamo con forza la nostra fede,ma sappiamo anche essere umili e ,se è il caso,chiedere scusa,certi che la parola di Gesù,che è parola di Dio, saprà farsi strada nella Storia fra le mille parole,giuste e sbagliate,degli esseri umani,fino al compimento del Regno.”
Cara Victoria, non tutto nella tua argomentazione mi è sembrato convincente, ma queste quattro righe finali riscattano tutto: per quanto mi riguarda, grazie di cuore.
Grazie Gonzalo, per la segnalazione e per tutto.
No Sum, secondo me confondiamo un pò i piani.
C’è un preciso dovere di ricerca storica, e di disponibilità a fare tutte le battaglie intellettuali, accademiche, giornalistiche e d’opinione affinchè la verità storica sia presentata tutta, in modo non manicheo o fazioso e tantomeno sempre unilateralmente contrario alla Chiesa e ai cristiani.
Dentro questo impegno, poi, c’è però il nostro preciso munus (inteso come ufficio ma anche come dono) di battezzati, che è precisamente quello di guardare ai fatti, al nostro comportamento dentro ai fatti e raffrontarlo con l’insegnamento del Vangelo.
Tutte le volte in cui, per la nostra natura di uomini singoli e di comunità ecclesiale comunque incarnata nella storia, ci siamo lasciati trascinare a compiere ingiustizie, a professare menzogne, a insegnare cose errate, a voltarci dall’altra parte per convenienza mondana o per esigenza diplomatica; tutte le volte che abbiamo “annunciato” senza rispetto e senza carità; tutte le volte che abbiamo peccato di superbia e di esclusivismo; tutte le volte che siamo stati dalla parte dei potenti e dei loro troni, ecco, direi che per tutto questo dobbiamo avere il coraggio di chiedere perdono, pronti ad offrirlo agli altri anche quando non lo volessero.
Credo tu possa insegnarmi che il nostro valore aggiunto sta tutto qui: nello scompaginare la logica simmetrica della giustizia umana, la perfetta reciprocità, in favore di un diverso parametro di giustizia.
“Plenitudo legis, dilectio”. La pienezza della legge ( e della giustizia) è l’amore.
Noi non possiamo e non dobbiamo pretendere di fare qui in terra questa pienezza. E per questo occorre essere realisti.
Ma il realismo cristiano è precisamente questo: spingere avanti la storia forzando con scintille di amore e di auto-umiliazione l’ingranaggio perfetto (quando poi lo fosse) dell’equilibrio costruito dagli umani.
Questo sta anzitutto sul piano spirituale, personale, ed è una disposizione del cuore.
Poi si va in campo aperto, e si fanno tutte le battaglie culturali che tu dici.
Ma con questo stile, e con questa riserva di fondo.
La chiesa è umile Victoria, lo è fin troppo!
Il papa che emanò la bolla “una sanctam” per cui “fuori dalla chiesa non c’è salvezza” ha pagato caro l’aver formulato quell’assioma. Imprigionato, schiaffeggiato( Bonifacio VIII) procurò grande flagello, scisma d’occidente con tre papi che si scomunicavano a vicenda e la dottrina rigorosa di tale bolla fu abbandonata dai papi.
C’è una lettera molto bella la I Pietro 3,20 -3,18-3,19 molto interessante la quale dice che Cristo è morto una volta, per tutti i nostri peccati, al fine di condurci a Dio e farci entrare nell ‘arca annunciando il messaggio prima agli spiriti “decaduti” negli inferi che erano stati disobbedienti e non erano nell'”arca” e finanche i peggiori prevaricatori che giacciono nelle regioni dell’oltre tomba venne concessa la salvezza e non sono esclusi dall’appello salvifico di Cristo.
Ma se l’interpretazione di questo difficile testo è esatta è altrettanto esatto dire che “c’è salvezza fuori dall’arca” ma al tempo stesso ad una e una sola condizione mai fuori dal Cristo : ” al di fuori di CRISTO non c’è ne ci sarà mai salvezza”..
La chiesa ha chiesto perdono: ora è tempo di svegliarsi dal sonno!
Con affetto
A me sembra che ci dimentichiamo che Giovanni Paolo II rivolse le “richieste di perdono” non agli uomini, ma anzitutto a Dio: perché i peccati dei cristiani hanno sporcato l’immagine della Chiesa e hanno impedito una limpida testimonianza, facendo da ostacolo al diffondersi della Buona Novella nel mondo.
Non è un’impostazione con cui possiamo trovarci tutti d’accordo?
Credo proprio di sì, Luca: grazie. Le mie parole di sopra, infatti, non erano certo rivolte a papa Giovanni Paolo: riguardavano NOI oggi, DOPO le benemerite iniziative di Giovanni Paolo.
Dovremmo essere noi a batterci il petto (Matteo docet),
=================================
Caro sump,
rispettando il tuo modo di vedere,
credevo di esere anche io oggetto del tuo rispetto,
ma sei solo un vetero che prende per il culo,
almeno l’attenzione a cercare di capire cosa sta dicendo il tuo prossimo.
Quando io sbaglio spero di farlo in buona fede.
In questo caso,
da parte tua c’è chiara malvagità, nel farmi dire cose che non ho affermato.
Ti piace solo sfruculiare,
per passare il tempo a parlare di cristianesimo sulla pelle degli altri in salsa leninista.
Sì, perchè leninista o stalinista e’ il sistema che usi, mentre vuoi far passare gli altri per comunisti, tu ne usi gli stessi sistemi,
facendo diventare il tuo verbo ideologia.
COMPLIMENTI !
@ Clo,
quando sto dando per scontate le tue parole, all’improvviso riesci a colpirmi fortemente,
tanto che talvolta dubito che sia tu a firmarti.
ciao
Francesco: chi era che scriveva “La verità non è tutta in una storia, ma è in tante storie”? Pasolini? Borges? Non ricordo chi, ma aveva ragione, e non solo a proposito delle storie ma anche degli interventi nei blog. Mi trovo del tutto concorde col tuo intervento delle 16:28. Non sarà che abbiamo semplicemente bisogno di chiarirci sui termini? Esempio: approvo incondizionatamente le parole: “C’è un preciso dovere di ricerca storica, e di disponibilità a fare tutte le battaglie intellettuali, accademiche, giornalistiche e d’opinione affinchè la verità storica sia presentata tutta, in modo non manicheo o fazioso e tantomeno sempre unilateralmente contrario alla Chiesa e ai cristiani”. Bene, io questa la chiamo apologetica. Se siamo d’accordo su questo, ti offro – per brindare – un vinello chiaro tenuto in fresco per l’occasione.
Matteo: mi sono limitato a leggere i tuoi interventi ed applicarli secondo le leggi della logica e della linguistica; rileggili anche tu e – forse – ti accorgerai di aver esagerato con gli insulti. Se così non fosse, caro amico, ecco pronta l’altra guancia.
La logica, linguistica?
e mo voresti fa il fino?
Non ti ho insultato,
ho letto, quello che hai scritto,
è vergognoso, appropriare pensieri non espressi.
Ti dovresti vergognare invece che giustificarti.
Non mi interessano le guancie,
ma l’onesta’ intellettuale.
Non mi sembra il tuo forte,
visto che ti nascondi facilmente in facili giudizi di un superficialismo sfrontato,
che non prevede serie analisi,
ma soltanto trite e ritrite deja vu.
Peccato
Matteo:
ho finito le guance e non so che cos’altro dirti.
Non ti chiedo scusa perché – te lo dico con linguaggio diverso, dato che trovi il mio troppo “fino” – le banalità odifreddiane le hai scritte tu (nell’intervento delle 11:20), io mi sono limitato a leggerle e riportarle; anzi, ho fatto finta di non accorgermi della rasoiata vergognosa che hai rifilato al cardinale Eugenio Pacelli, futuro pontefice.
Padrone tu di scrivere quello che ritieni opportuno, Matteo; ma padrone io di trovare sconce le tue battute, e di scriverlo.
Puoi fare a meno di rispondere; io farò altrettanto.
sono andato a cercare le parole di matteo delle 11e20…
“e per quanto se ne sa, il buon Nunzio Pacelli ritenne che (Hitler, nota di Giovanni) non essendo comunista, sarebbe stato un bene per la Chiesa, come argine anti-comunista/URSS”
parole GROSSE…
caro Giovanni,
l’operato politico di un uomo, anche se pontefice,
è soggetto al giudizio degli uomini e/o degli storici,
Il pontefice non è un dio,
discettare sulle azioni di un papa non è bestemmiare,
e non è scritto da nessuna parte che lo sia.
Quello che capisco,
che alcuni cattolici vorrebbero vietare agli altri libertà di discernimento su uomini
politicamente e religiosamente rilevanti nella vita dell’Italia, dell’Europa e del mondo.
Dillo chiaramente che è vietato poter discutere sui papi,
dillo chiaramente che è tabu’ discutere sui papi.
Caro Giovanni,
dalle mie letture, e dalle mie conoscenze, tanto mi risulta relativamente a Mons. Pacelli,
hai un’altra verità? storica, acclarata?
dilla.
Ma se pensi che questo sia soltanto un blog dove non si possano esprimere le proprie opinioni,
dove si deve sottostare ad attacchi,
dove si deve essere considerati nemici a tutti i costi se non si è per il pensiero unico,
si sia chiari.
Se è un ghetto,
non è una scuola alla libertà di parola.
Le opinioni sono per l’appunto opinabili i fatti storici no.
che Pio XII o il Nunzio Apostolico Pacelli ritenesse che
“Hitler non essendo comunista, sarebbe stato un bene per la Chiesa, come argine anti-comunista/URSS”
è un falso storico, una bugia, una menzogna.
Si può ovviamente discutere su tutto, ma quando si parla del Vicario di Cristo, bisognerebbe andarci sempre e comunque molto, ma molto, MA MOLTO cauti.
da nessuna parte è scritto che il papa è soggetto ad immunità di espressione nei suoi confronti
Abbiamo un solo Maestro,
abbiamo un solo Signore
abbiamo un solo Padre
non l’ho detto io.
Il Vangelo non lo posso stiracchiare come mi pare….
grazie
ci sono stati uomini, canonizzati,
che in alcuni momenti storici non hanno condiviso il pensiero o l’operato di alcuni papi,
Potevano fare a meno di innalzarli agli onori degli altari.
se non mi credi, dimmelo,
che ti cerco i nomi
grazie
Matteo, non so a quale passo del post ti riferisci. Ma..ormai dovresti conoscermi: so di essere imprevedibile, ma…traquillo, sono io : Clo !
Ho seguito il tuo confronto con Sump, sinceramente Matteo non riesco a rintracciare il passaggio in cui Sump ti abbia insultato, o abbia usato le tue espressioni strumentalizzandole. Non capisco il motivo per cui ti sia sentito colpito dalle parole di Sump anzi, riguardando con occhio attento ritengo che abbia completato in un certo senso, e definito i tuoi pensieri che sarebbero altrimenti rimasti in sospeso.
Sump dice : “Così, una delle più colossali tragedie dell’età contemporanea, figlia della “ragione” e della scienza e del libero pensiero, diventa un’occasione in più per aggredire la Chiesa, accusata di aver cercato un compromesso con i criminali che avevano nel dna la volontà di distruzione della fede, la strage dei credenti, la demolizione di capolavori storico-artistici in riferimento oltre che a Bonaparte anche a Hitler, e Franco, e Salazar (anticristi)E questo passaggio Matteo, a me sembra ineccepibile.
Tu rispondi che Hitler era un austriaco cattolico battezzato,
e il buon Nunzio Pacelli ritenne che non essendo comunista, sarebbe stato un bene per la Chiesa, come argine anti-comunista/URSS
Sump tenta d farti capire che forse in quel preciso momento storico ci fu un errore di valutazione con queste parole:” [ C’è un preciso dovere di ricerca storica, e di disponibilità a fare tutte le battaglie intellettuali, accademiche, giornalistiche e d’opinione affinchè la verità storica sia presentata tutta, in modo non manicheo o fazioso e tantomeno sempre unilateralmente contrario alla Chiesa e ai cristiani] che non mi sembrano fuorvianti.
Ma vorrei aggiungere una piccola chiosa a difesa di Pio XII: forse negare che l’enciclica di Leone XIII (Quod Apostolici Muneris) non metteva in guardia contro la “peste del socialismo” che doveva essere estirpato alla radice? E poi con Lenin, Engels, Stalin si era talmente in rotta di collisione che la critica alla religione era il presupposto ad ogni altra critica. Era un periodo in cui la santa sede era avvezza ai rifiuti,ai fallimenti perchè nasconderlo? Pio XII peccò di ingenuità, che pagò in prima persona. Ma ritengo fu un ottimo papa , a tutto tondo! Scrisse un fiume di encicliche,un po’ eccessivo dal punto di vista dogmatico, ma è innegabile il suo carisma e la sua enorme sofferenza. Non è stato facile il suo ruolo di traghettatore in quell’epoca nefasta e tragica! Diamogli gli onori che merita Matteo.
Pace ! Voglio bene a Sump e a te e spero che tra voi torni il sereno…me lo auguro di cuore!
Con te Matteo concordo i post delle 20,21 e delle 20, 23
Ah ecco il vero Matteo, quello che piace a me!
Cara Clo,
concordo che papa Pacelli, fu un ottimo papa,
ma non tutti i suoi atti umani sono stati privi di sofferenza ingiusta per gli uomini,
un esempio per tutti:
Alcide De Gasperi. Da approfondire.
Altri te li posso cercare.
Ti ringrazio per la tua capacità di voler riconciliare,
ma non è la prima volta che ci casco,
dando rispetto e non trovando riscontro.
Sono paranoico?
Mi spiace,
ma c’è una successione in cui mi si appropriano pensieri che non ho espresso, in modo molto malevolo
e vengo in questo modo affiancato persino ai comunisti,
non mi è sembrato una bella testimonianza alla verità, ma alla menzogna piu’ crassa.
Quando anche il Cristianesimo viene usato come ideologia stalinista,
abbiamo toccato il fondo.
Avrai modo di vedere con calma.
Sump,
ha tutta la libertà di fare le sue affermazioni,
ma può contare che cercherò di evitare di entrare in contatto conflinggente con lui, anche perchè mi è chiaro che ha bisogno assoluto di nemici, e io devo essergliene a tutti i costi.
Buon per lui.
Io credo di essermi lasciato andare già abbastanza contro la carità,
che ne avro’ abbastanza per riprendermi.
scusami Clo
buona notte
concordo pienamente con don78:
“Tuttavia se per caso un incauto e non-diplomatico vescovo liberal anglicano dicesse che la chiesa cattolica (magari sempre velatamente come ha fatto Dias) è una malata in stato vegetatitivo da circa 200-300 anni perchè ferma alle strutture dell’assolutismo monarchico, ho il sospetto che si griderebbe all’insulto e non si applaudirebbe alla schiettezza. ”
Infatti il discorso del card è stato accolto malissimo in Inghilterra.
C’era una persona che conoscevo che era solita dire sempre quello che pensava: “come sei ingrassata, sembri una mongolfiera!” “mamma mia ma come ti sei conciata….” e mi ha detto non capisco perchè si offendono tutti, io sono schietta e dico quello che penso.
Le ho risposto non sei schietta, sei stronza, è diverso.
Caro Leonardo,
fra le primissime strisce della serie dei Peanuts ne ricordo una con Lucy che “istruisce” a modo suo il fratellino Linus, piccolo, piccolissimo. Gli racconta una appresso all’altra delle panzane incredibili, mentre Charlie Brown – che non osa intervenire direttamente – è seduto a terra da una parte, in preda a un mal di stomaco psicosomatico. “Vedi questo sassolino, Linus? – imperversa Lucy mentre Charlie Brown si piega in due dallo spasimo – se farà il bravo diventerà una bella roccia, altrimenti non crescerà mai gran che”. E avanti così fino a quando lo stesso Linus, che è stato a sentire fino allora, apparentemente interessato, premendosi a sua volta lo stomaco si siede a fianco dell’amico dicendogli: “Fammi posto, Charlie Brown: l’ultima che ha detto è troppo anche per me”.
Lasciate che dica una cosa:
quanta amarezza, quanto disgusto nel pensare che una parte di fedeli della Chiesa Cattolica sia stata precipitata in uno scisma per colpa di un Re depravato che ha sottomesso la fede del proprio popolo ai propri interessi matrimoniali.
Ultimamente mi sono riscoperto assai sensibile sui temi dell’unità dei cristiani: Dio solo sa quanto la riunificazione con tutte le fedi cristiane sia un’utopia ma allo stesso tempo un fervente sogno su cui si deve lavorare incessantemente.
Molti passi sono stati fatti ma dubito che si arriverà a una piena unione finchè gli uomini non rinunceranno alla propria “poltrona”….
quando passa troppa acqua sotto i ponti le cose si sedimentano….
Tutta la storia del cristianesimo è piena di interessi e colpe personali anteposti all’unità nella verità e nella carità. Se no, le divisioni non avrebbero prevalso. In questo nessuno è esente da colpe. La Chiesa cattolica è rimasta – non per merito dei suoi figli – nella “verità tutta intera”, ma i cattolici non si sono comportati meglio degli altri. Neanche peggio, tutto sommato. Dovremmo meno giudicare i cristiani del passato (vedi Pio XII: doveva scegliere il “male minore” tra nazismo e stalinismo, mica tra pistacchio e fragola: roba da far tremare vene polsi e contropolsi) e più imparare dai loro errori e dai loro peccati, oltre che dalla loro santità.
Mi riaffaccio nel “pianerottolo” dopo tre giorni di (forzata) assenza (tre giorni di “trasferta” lavorativa “fuori città”: grazie, Principessa, per il tuo pensiero !) ed è solo per dare un saluto a tutti: vedo che stasera si litiga “di brutto”, come, a volte, capita (è la vita, dopotutto).
Comunque, Matteo, neppure a me sembra che Sump t’abbia offeso: però, si vede che la tua sensibilità è diversa dalla mia e da quella di altri amici (che barba se fossimo tutti eguali ……).
Ora mi leggo bene tutti i vostri interventi e, con l’aiuto del fine – settimana, spero di mettermi presto “in pari” con le ultime discussioni.
Buona notte a tutti !
Roberto 55
Picchio mi ha fatto molto ridere quella cosa della stronza, grazie.
Io non credo che sia un servizio utile negare i limiti di questo o quell’esponente della chiesa. E credo che sia essenzialmente cristiano ritenersi in diritto di alzare la mano e dire: non concordo, dissento.
Questo è il principio cardine del primo concilio – Gerusalemme – e della relazione Pietro e Paolo.
Perchè poi certa gente utilizzi la parola comunista come summa di ogni offesa boh, ho rinunciato a capirlo.
Anche a me a scuola i colleghi più distanti dal mio modo di vivere e annunciare il vangelo danno sempre monotonamente del comunista: preferivo un vecchio insegnante di lettere che mi chiamava Savonarola.
Io non concordo con quello che dice Mandis, lo trovo – scusa Giovanni, sai che ti voglio bene e forse picchio dirà che sono stronzo ma vabbè meglio stronzo che mafioso – scusa Mandis ma è di un palloso quello che tu scrivi che se lo leggo ad alta voce in banca posso fare una rapina che tutti stramazzano al suolo in preda alla narcolessia. Poi, lo dico serenamente, non c’è quasi mail il vangelo, tanti documenti infiocchettati ma poco vangelo, boh…
Però c’è questa contrapposizione noiosa e scandalosa questi alla mandis sumpontcura che accusano tutti di essere eretici e gli altri – boh forse anche io – che accusano questi di essere vecchi.
Che palle.
Però io penso davvero che parlare come Mandis – premessa la necessaria contestualizzazione digitale del suo pensiero che di persona sarà ceramente più significativo – ecco uno che per ipotesi parlasse come mandis credo che non verrebbe ammesso nemmeno nel seminario levreviano di Econe.
Ciao Ignigo. Vorrei provare a mettere qualche puntino sulle i.
1. “Io non credo che sia un servizio utile negare i limiti di questo o quell’esponente della chiesa”. Neanch’io. Ma ieri non era un problema di limiti, né di Chiesa. Io non sono né papa né nunzio; se tu scrivi che le mie idee sono “vecchie” esprimi un’opinione legittima, e non devi nemmeno argomentarla, tanto è comprensibile. Ma se scrivi, putacaso, che ho aiutato Pinochet ad ammazzare Allende o porti le prove o sei un calunniatore e un provocatore.
2. “Perché poi certa gente utilizzi la parola comunista come summa di ogni offesa boh, ho rinunciato a capirlo”. Anche su questo sono d’accordo. Mi sembra, dunque, di poter dire che non è a me che ti riferisci. (Quanto a certi colleghi a scuola, vuoi ridere? danno del comunista anche a me).
3. “… Mandis, Sumpontcura che accusano tutti di essere eretici…” Ma davvero? Cercherò di rileggermi perché non me n’ero accorto (e comunque una roba del genere è molto lontana dalle mie intenzioni). A meno che tu non ti riferisca ai protestanti: ma quelli “sono” eretici, Ignigo, e non perché lo scriviamo Mandis e io, lo ha detto, scritto e proclamato la Chiesa.
4. “Gli altri… accusano questi di essere vecchi”. Parlando per me, stando all’anagrafe io “sono” vecchio: non è un’accusa, è una constatazione. Se invece intendi dire che sono vecchie le mie idee, che dirti? può darsi. Ma le idee, secondo me, non si valutano col metro vecchio-nuovo ma col metro falso-vero. Ne conosco alcune che sono vecchissime ma sono alla base della nostra morale e delle nostre scelte di vita, e lo saranno fino alla fine del mondo; altre sono fresche di giornata ma è difficile che riescano a vedere il tramonto del sole.
Principessa: ieri mi sei mancata molto. (Stai bene, vero? Facci sapere. Un abbraccio).
Clodine: grazie per la presenza e il tentativo. Credo che tu abbia capito: ciò che è accaduto è del tutto estraneo alle mie intenzioni, e comunque mi dispiace molto. Un ciao malinconico.
Sumpontcura scrive,
24 Luglio 2008 @ 15:44
2. Comunismo e stalinismo. Per la miseria, ce ne fosse uno, di questi furbacchioni che hanno costruito fama e carriera su un falso clamoroso, scambiando un’orribile e sanguinaria dittatura per un progetto di liberazione, pronti a chiedere perdono. Macché! Dovremmo essere noi a batterci il petto (Matteo docet)
Sumpontcura scrive,
25 Luglio 2008 @ 7:15
Credo che tu abbia capito: ciò che è accaduto è del tutto estraneo alle mie intenzioni, e comunque mi dispiace molto
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bella faccia !!!!!!!!
in perfetto stile stalinista,
l’importante e dare agli altri del comunista,
eccetto che usarne, poi, gli stessi mezzi
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Salve a tutti! Purtroppo non faccio in tempo ad aggiornarmi e seguire le vostre interessanti baruffe. Ho letto qua e là e intervengo solo per salutarvi affettuosamente, con il simbolo della croce rossa sulla tastiera e la bandiera bianca alzata.
Ma una domanda @SUMP, sul punto 2 del suo penultimo post, non riesco a trattenerla: SUMP, chi è che ti chiama comunista ma, soprattutto, su quali basi?!?!?!? :-)))))))
con affetto,
“Su quali basi?” – Caro Mattlar, va’ a capire! Ci sono insegnanti che danno del comunista a chiunque mostri di aver compreso la valenza sociale della professione, o cerchi comunque di avere a cuore non solo la crescita culturale degli studenti ma anche il loro benessere. O forse potrebbe bastare, a “meritare” l’immeritata qualifica di comunista, parlare degli studenti e dei loro problemi con simpatia e comprensione sorridente e affettuosa. Pensa tu, al destino di una parola: dal suo significato reale – di adesione a una dottrina e una prassi responsabili di una delle peggiori tragedie del Novecento – passare a designare, semplicemente, una persona decente.
Matteo dovrebbe imparare a leggere ogni frase nel suo contesto e tenendo conto che esistono cose come il linguaggio figurato e l’ironia. Tenga presente che nessuno si è mai sognato di dargli del comunista e provi ancora, sempre partendo dal suo intervento delle 11:20. Una piccola iniezione di umiltà, un’occhiata alla grammatica e poi via: coraggio, “si può fare”.
caro picchio, ahahahah 🙂
hai fatto esplodere anche me in una grassa e sonora risata,
spero qua non mi abbiano preso per matto!
grazie del buon umore trasmesso 🙂
Matteo dovrebbe imparare a leggere ogni frase nel suo contesto e tenendo conto che esistono cose come il linguaggio figurato e l’ironia.
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Questo sistema si chiama “prendere per i fondelli”
e tu lo stai facendo alla grande, mistificando.
Anche il comunismo usava gli stessi sistemi.
Sinceramente,don78, a me non ha fatto ridere la battuta -non è la parola “stronza” mi susciti così tanta ilarità- forse Picchio ha messo a fuoco un particolare non indifferente:che la vertà non è esprimere un giudizio malevolo, né tantomento la mancanza di rispetto o di delicatezza oppure un pretesto per offendere. Non è possibile comunicare un valore disprezzando qualcuno.
La Verità, invero, è frutto di un processo interiore lunghissimo, necessario a raggiungere la consapevolezza. La verità riguarda la “coscienza morale” la conoscenza di se stessi in primis, e del mondo: mettere a fuoco valori che riguardano la libertà, la responsabilità in riferimento al valore morale.
Che poi la coscienza individuale rientri in una dinamica di coscienza collettiva è una realtà che deve farci riflettere: la coscienza (individuale e collettiva) può giocare brutti scherzi. Essa può essere “retta” e “dubbiosa” ; “cattiva o insincera” ma certa e pulita allo stesso tempo, inconsapevole della sua insincerità e quindi incolpevole.
Tutti questi valori della coscienza possono convire e non escludersi l’un l’altro e quindi essere ingannevole.
Ma c’è una via maestra che non può ingannare :«Maestro, che cosa devo fare di buono…?» (MT 19,16) – Cristo è la verità da seguire, gli altri percorsi lacunosi e impervi.
Matteo, scusa, ammesso e non concesso che Sump possa averti dato l’impressione di avere idee sinistroidi (cosa se sinceramente non mi sembra di aver rintracciato,comunque..sono punti di vista) ma..mi dici dov’è lo scandalo?
Ma va la’ Matteo dai!! Allora cosa dovrebbe succedere alla sottoscritta? Cresciuta da un padre ex giovane partigiano, da un nonno anarchico insurrezionalista, da una nonna che aveva la medaglia che faceva la staffetta durante l’occupazione…devrei essere messa alla ruota inquisitoria, o bruciata come Azucena?!!.
Ma non lo sai che :” ne la carne né il sangue te lo hanno rivelato..ma il Padre mio che sta nei cieli ..Egli te lo ha rivelato”? E questo vale per tutti coloro che amano Cristo, senza esclusione, né colore di razza o di bandiera
Con affetto una abbraccio a tutti
PS
temo che principessa non possa connettersi al P.C a causa dell’uragano che imperversa in quelle latitudini. Speriamo di riaverla presto con noi.
op..scusate se ho detto P.C .
Clodine
liberissima di non ridere.
cara Clo,
mi dispiace che aferri solo alcune parole,
non ho mai, ripeto mai, affermato che il sump sia un sinistroide.
Per il resto credo che chi ha interesse a capire possa rileggersi questo post+interventi con calma e in cronologica successione.
Non mi lascio menar il can per l’aia.
chi appropria a me espressioni mai riferite,
non può avere ne’ la mia stima ne’ il mio rispetto,
è solo un figlio della menzogna.
Ma va la’ Matteo dai !!!…Sai che ti voglio bene…ma bisogna tener presente il mezzo che usiamo per comunicare.
Credo che se si parlasse a quattocchi sotto una fraschetta ( manducatio )attorno ad un tavolino, davanti ad un bel bicchiere di “lambrusco”, fresco e perché no, un bel vassoio di prosciutto di Parma e del buon pane ahhhh..che pacchia,ogni divergenza si appianerebbe…è così credimi
Questa discussione sta salendo a vertici di surrealismo finora mai raggiunti: non si capisce più chi dia del comunista a chi ne perché … sembra scritta da Mrozek.
Chiedo scusa: “né”
Non nego che le parole non danno volto alle persone,
ma le parole completano il volto di una persona.
Certo che una serata estiva a Frascati, dal lato delle osterie, sotto il ponentino,
quel vinello frizzante, e della buona porchetta….
Ahhh AHhhhhhhhh adesso si che rido…è vero leonardo, è proprio così…hai ragione.
Eh Matteo mio…altro che! Noi capitolini conosciamo bene le meraviglie dei castelli che circondano Roma, pieni di laghetti, di alberi, con quei prodotti della cucina locale che…mamma mai!!!
strano!
è semplicemente tutto scritto qui.
Ognuno è libero di leggtere e rendersi conto,
ognuno è libero di non leggersi un tubo e di dire quel che cavolo gli pare.
Tanto il sistema funziona lo stesso
con il cavolo
o senza il cavolo
Mrozek, certo. Ma a me, caro Leonardo, veniva piuttosto in mente la mirabile pagina di Fruttero e Lucentini (“A che punto è la notte”), in cui si “confrontano” l’editore di cultura e i suoi redattori, sotto gli occhi allibiti del commissario Santamaria.
« “Non vedi che sei uno stronzo, non vedi che con la polizia la sola linea da tenere è quella di dire sempre tutto…”
“E’ la posizione – disse Mariarosa – dell’informatore”.
Lomagno saltò in aria, come trafitto da una supposta di pepe.
“E’ la posizione di chi non ha niente da nascondere! – urlò sdegnato. – Non la posizione di una stronza che non sa respingere le provocazioni!”.
“Sei pregato di ricordare – si sdegnò a sua volta l’editore – che qui siamo tra persone civili e che Mariarosa è pur sempre una donna”.
“Come sarebbe, pur sempre! – strillò Mariarosa. – Cosa dice questo stronzo! Perché allora io, in quanto donna, non avrei il diritto a farmi dare della stronza?”.
“Ma che stronzi! – disse Rossignolo scrollando il capo.
“Tu sta’ zitto, stronzo!”.
La parola sbatacchiava come un passero entrato per caso nella saletta fumosa e incapace di uscirne. Santamaria ricorse al semplice espediente di andare a spalancare le due finestre, e l’afflusso di aria gelida, insieme ai clamori del traffico, bastò a ristabilire un’astiosa quiete.»
Don78
No!! Picchio è simpatica (è una donna)…solo che mi sono soffermata su quello che diceva e ..non ho badato al resto. Non volevo snobbare la tua allegria, ci mancherebbe..io rido anche per di meno !
Ti abbraccio
“Lupus in fabula” si sono sovrapposti i nostri post Sump….
E..sto ridendo a crepelle !!! Ahahahahahahhhhh…
: ))))))
Cara Clodine,
il nonno anarchico insurrezionalista e una bimbina con le trecce… Penso a uno splendido film di Antonioni (1958 o giù di lì) dal titolo “Il grido”. Il film è drammatico e ha un finale raggelante, ma le scene del vecchio anarchico e della bimba con le treccioline sono dolcissime. In particolare quando il vecchio tenta di insegnarle un canto anarchico, o quando davanti a un litro di vino i due intavolano un colloquio di questo tipo:
– Ma quanto bevi?
– Bevo finché ce n’è.
– E quando non ce n’è più?
– Quando non ce n’è più: viva Gesù”.
Sum:
Fruttero e Lucentini, che bei ricordi, che fiume di umanità descritta con lucida e implacabile trasparenza.
Che due grandi, grandissimi.
A che punto è la notte è un capolavoro ma La donna della Domenica è un mondo e se ne fai parte non ne esci più. Anche il film con Mastroianni è particolarmente riuscito… insuperabile Lina Volonghi, insuperabile.
Che ne resta di q
uel mondo? Che ne resta di quella umanità dolente e tenace?
Ignigo:
che ne dici di “Enigma in luogo di mare”?
Ogni volta che leggo (cap. VII, par. 6) la pagina in cui il musicista Kruysen rievoca il suo sogno nella Marienkirche di Lubecca, e penso poi al volo di Franco Lucentini, qui preconizzato, e prima ancora a quello di Primo Levi, ho un brivido, lungo, di ghiaccio.
Letteratura e vita. Nel profondo.
Ciao Ignigo, non devi scusarti, forse quello che scritto sarà anche palloso, ma quanto a documenti non ne ho citato manco uno e ho citato proprio il Vangelo invece.
questo il primo mio intervento
Giovanni Mandis scrive,24 Luglio 2008 @ 13:58
Matteo, Hitler assiteva pubblicamente alle “messe” della “Chiesa” luterana tedesca (con tanto di foto ricordo) che ufficialmente sosteneva il suo regime a differenza della Chiesa cattolica apostolica romana che invece Hitler voleva distruggere.
Il fatto che uno sia battezzato cattolico non può ricadere come colpa sulla Chiesa.
La Chiesa è prima di tutto il Corpo Mistico del Signore, è il Pontefice/Pietro e i Vescovi/Apostoli (e ovviamente i sacerdoti) al quale e ai quali Gesù Cristo ha detto:
“tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la MIA Chiesa”
“andate e ammaestrate tutte le nazioni e battezzate nel nome del Padre del Figlio e dello Spirito Santo”
“a chi rimetterete i peccati saranno rimessi a chi non li rimetterete resteranno non rimessi”
“In verità vi dico: tutto quello che legherete sopra la terra sarà legato anche in cielo e tutto quello che scioglierete sopra la terra sarà sciolto anche in cielo. “;
Il battezzato, da creatura di Dio diventato Figlio di Dio, ENTRA a far parte di quella Società visibile, terrena, gerarchica istituita da Nostro Signore che è la Chiesa, la cui esistenza precede la nostra.
Senza Chiesa gerarchica non esiste popolo di Dio, non potendo noi umani fondare da noi stessi la Chiesa.
poi
don78 il 24 Luglio 2008 @ 14:06,
scrive
“Perfetta sintesi dell’ecclesiologia di San Bellarmino (1542-1621).”
al che io penso “ma chi l’ha mai studiato San R. Bellarmino, al massimo avrò letto qualcosa, poco o nulla” e infatti chiedo lumi a Don78 e nel frattempo rispondo anche nuovamente a
“Matteo 24 Luglio 2008 @ 14:08
Giovanni spiacente
ma non concordo.
Pazienza.
Se la sostanza delle mie espressioni non sono chiare, mi sembra inutile ripetermi. Non me ne volere”
infatti scrivo il 24 Luglio 2008 @ 14:47
e perchè te ne dovrei volere Matteo.
Tu dici che Cristo è la tua certezza, concordo in pieno.
ma è un fatto incontrovertibile che senza Chiesa gerarchica fondata da Cristo stesso non da noi uomini, senza Pietro/Pontefice senza Apostoli/Vescovi, senza sacerdoti noi neanche potremmo relazionarci con Cristo
PERCHE’ NON LO CONOSCEREMMO !
CRISTO SI E’ RIVELATO E SI RIVELA A NOI NELLA CHIESA, CON LA CHIESA, PER MEZZO DELLA CHIESA e ci chiede di entrarne a farne parte.
“non voi avete scelto me, ma Io ho scelto voi”.
e aggiungo
“Don78 “Perfetta sintesi dell’ecclesiologia di San Bellarmino (1542-1621)” era riferita al mio intervento?”
Don78 mi risponde affermativamente e io ribatto
“Pensi Don78 che io l’ecclesiologia di San R. Bellarmino neppure l’ho mai studiata… posso aver letto qualcosa di più sul CVI e sul CVII.”
e poi aggiungo
“dovremmo tutti arrenderci al fatto che come c’è UNA Chiesa universale, fondata dall’UNICO DIO,
c’è UNA ecclesiologia universale, ovverosia la Chiesa come l’ha voluta fondare Nostro Signore:
visibile,
gerarchica,
fatta di carne, di persone che si sacrificano perchè CHIAMATE dall’Alto,
cioè fatta di pescatori di anime che danno tutto quello che hanno per portare le anime a Cristo («DA MIHI ANIMAS, CETERA TOLLE» diceva San G. Bosco),
e non di anime che abboccano da sè, senza che vi siano pescatori o indipendentemente dai pescatori (chissà poi come..),
e non tante ecclesiologie quanti sono i cristiani…”
l’ultima cosa scritta dovrebbe essere una pallosa ovvietà, almeno per noi cristiani, e cioè che noi non possiamo cambiare in base ai nostri gusti la “costituzione” della Chiesa, la sua “natura” e i ruoli o per meglio dire le vocazioni da vivere all’interno di essa, tutte cose stabilite insindacabilmente da Nostro Signore alle quali possiamo solo decidere di conformarci o di non-conformarci..
come vedi ho citato:
DOCUMENTI NESSUNO,
qualche frase del Vangelo e una di Don Bosco,
che spero non sia per te un Santo “palloso”.
e non accusato nessuno di essere eretico.
che poi vorrei capire questa sottintesa contraddizione o contrasto tra Vangelo e Magistero, il Magistero della Chiesa si fonda sul Vangelo, quindi richiamando il Magistero si richiama il Vangelo stesso. non vedo quale possa essere il problema…
altrimenti non si capisce perchè i Pontefici e la Chiesa, i Santi perdano tempo a scrivere montagne di documenti…(anzi se sei in grado di spiegarmelo ti ringrazio).
cara Clo,
in p.za venezia, c’è la Madonnella,
luogo di rifugio dal traffico caotico,
luogo di Adorazione,
luogo di silenzio,
le suorine la tengono come un gioiello,
mentre nei palazzoni intorno ferve il lavoro….
di chi governa…..
e di vuol far uscire il giornale di domani…
e il comune cittadino mortale, bisognosoi,
lì trova conforto.
Ora mi accade, che prima di entrare alzo lo sguardo verso il palazzo con l’aquila e sorrido
ciao
Mandis,
lei conosce molto bene l’ecclesiologia del Vaticano I (e onestamente lì è rimasto), per questo esprime in sintesi l’ecclesiologia di San Bellarmino, alla quale il suddetto Concilio ha attinto a piene mani. Spero di essere stato chiaro ora e aver offerto i lumi richiesti. Questo mi permette ancora di ribadire che ogni insegnamento della chiesa non scende dalle nuvole ma è fondato sul lavoro di qualche teologo (santo canonizzato o meno) e sulle sue teorie teologiche. Queste vengono vagliate, adottate e eventualmente modificate dal Magistero e quindi compaiono nei concili, nelle encicliche etc.
Non mi aspetto affatto che lei prenda per buone queste cose che dico, ma siccome avevo chiesto spiegazioni mi sembrava scortese non rispondere…
Per inciso, jn tutto quello che lei dice non c’è proprio nulla di scontato.
Chi è convinto di dire cose ritenute ovvie da tutti non ha bisogno di entrare in dialogo con nessuno.
io veramente ho risposto ad Ignigo, caro Don 78.
Ogni insegnamento della Chiesa discende da Nostro Signore Gesù Cristo direttamente per i dogmi e per la fede e indirettamente per quanto non attiene alla fede e a cui l’uomo può arrivare per tramite della ragione (retta ragione), al cosiddetto buon senso, dato che Dio è il creatore delle nostre menti.
il lavoro di certi teologi si ispira chiaramente alle idee umane che hanno nella zucca e non a Gesù.
quello che mi pare lei non capisca è
che esiste l’ecclesiologia di Gesù Cristo, di colui che ha fondato la Chiesa, e che la Chiesa “fa propria”.
la fa propria nel Magistero dei Pontefici o quando riconosce chiaramente che i santi (tra cui teologi) e i teologi cattolici nel loro lavoro di indagine teologica sono in sintonia con quanto detto da Nostro Signore; e quindi anche questa teologia o ecclesiologia viene posta come da credere al fedele, è parte integrante del deposito di fede, non una cosa che si può scartare o meno a piacimento.
quindi non ha senso contrapporre l’ecclesiologia del CV I o II (che si spiegano vicendevolmente, senza contraddirsi) e ancor meno scieglierne una.
eppure è così semplice.
sì sì
semplice e ovvio.
Buongiorno a tutti!!
Innanzitutto vi posso rassicurare che l’uragano Dolly e’ ‘solamente’ transitato con le bande esterne da qui (pioggia e vento) ed e’ andata a fare danni al confine tra Texas e Messico. Comunque c’e’ da essere pazienti, la stagione degli uragani dura fino ad Ottobre, con Agosto e Settembre che ,solitamente, sono i mesi piu’ intensi. Per ora tutto bene e speriamo che continui cosi’…
Grazie a Sump e Clodine per la vostra premura e vi abbraccio anch’io con affetto.
Ieri sono riuscita a collegarmi un paio di volte, ma vista la piega che stava prendendo il tutto ho preferito assistere al diverbio cercando di imparare qualcosa e di comprendere quali fossero le posizioni di ciascuno (tutti, non solo Sump e Matteo). Vi diro’ che sono ancora qui interdetta e confusa: mi sono persa tra chi dice che cosa a chi altri, Clo che cerca di mettere pace e spiegare le cose anche per me (credo), un paio di interventi con parolacce che potevano essere risparmiate(secondo me) .
Scusate se non so contribuire nulla a questa discussione, ma tutto cio’ che continua a venirmi alla mente e’ quello che mi hanno sempre insegnato:”cerca sempre di spiegare in maniera semplice quello che pensi e se cio’ e’ contrario a cio’ che qualcun altro pensa, impara ad ascoltare e rispettare le idee degli altri. Puoi anche non condividerle ma devi rispettarle e non dovrai mai attaccare nessuno perche’ la pensa in maniera diversa da te. E quando hai finito gli argomenti non ricorrere mai alle offese personali che nulla hanno a che fare con la convivenza pacifica e civile degli esseri umani.”
Sara’ anche banale e ovvio come insegnamento, ma io cerco di metterlo in pratica tutti i giorni…
Cio’ detto, continuo a seguirvi tutti con affetto e partecipazione…..e a imparare.
Grazie Principessa,
riconosco, che la rabbia mi ha fatto scadere di tono,
ma non è facile,
pensavo di aver dato (anche se in modo virtuale)
fiducia a qualcuno,
e invece mi sono ritrovato a essere strumentalizzato.
Quando la fiducia è tradita, lascio perdere il bon ton, purtroppo.
Ringrazio Clo per averci provato,
Ringrazio te per il buon senso che mi partecipi.
Credo di aver messo giudizio,
e pesare con maggior accortezza le parole altrui prima di dare credito.
D’altronde nel mondo virtuale, questa realtà dialogica, per me è nuova,
e non ho ancora abbastanza imparato.
Ti sono grato.
ciao
Cara Principessa,
sei qui fra noi, e questo è l’importante.
Mi dispiace che non sia emerso con chiarezza il tema delle nostre dispute di ieri; per un attimo ho avuto la tentazione di provare a tracciare una sorta di mappa del labirinto, fornendo una chiave d’interpretazione. Ma poi ci ho ripensato: provocare un dibattito su un dibattito sarebbe peggio ancora che (ricordi Manzoni?) scrivere un libro che spieghi un altro libro. Pazienza: che tutto rimanga com’è, e se resta qualcosa di oscuro ci penserà il Signore a renderlo chiaro, quando vorrà Lui.
Nel frattempo, grazie per i consigli.
Ci sono persone estremamente convinte di avere l’esclusiva della comprensione della verità, l’esclusiva dell’interpretazione del Magistero, della Sacra Scrittura, e hanno bisogno di imporlo. Il loro non è dialogo. Sono come i Testimoni di Geova, ti avvicinano con fare gentile, e poi vogliono convincerti, che il loro è la ragione che sta dalla parte giusta.
Siffatta modalità non è dialogo, accampano la scusa del dialogo, ma esclusivamente per cercare di importi la loro visuale, della vita, della religione.
Il Dialogo con costoro è semplicemente una farsa.
Indimenticabile, 30anni fa, quando un TdG, busso’ alla mia porta, incominciammo a parlare, lo ascoltai, facemmo amicizia, passato qualche mese di frequentazione in cui veniva spesso a trovarmi a casa, e in cui io non cessavo di dargli la lettura delle Scritture come avevo imparato dai miei insegnanti, e confrontarcele,
di punto in bianco non lo vidi più, e sparì completamente.
Immaginai, che nella sua congregazione, gli avessero fatto il contropelo.
Matteo: “Ora mi accade, che prima di entrare alzo lo sguardo verso il palazzo con l’aquila e sorrido“.
Grazie di questo saluto mio buon Matteo!
Spiegazione ai naviganti: il palazzo con l’aquila è Palazzo Bonaparte dove da Pasqua alloggia il Corsera e io con lui. La mia finestra è proprio quella sotto l’aquila imperiale.
A tutti i visitatori: se passate per piazza Venezia, entrate al n. 5 e chiedete di me al gabbiotto di ingresso. Vi accompagnerò a vedere il panorama dal terrazzo e i gabbiani che l’affollano. Se avete fretta mandate un pensiero come fa Matteo.
Carissimi Sump e Matteo, credetemi! che cio’ che ho scritto poco fa voleva solo essere la partecipazione del mio stato d’animo. Sono contenta, pero’, che entrambi vi abbiate trovato qualcosa su cui riflettere.
Matteo, mi fa piacere che sai riconoscere che la rabbia prende il sopravvento molto spesso nelle tue esposizioni ( e’ successo anche con me…). Prova solo a pensare che se rimani calmo hai piu’ possibilita’ di spiegarti. C’e’ una massima che mi piace molto e che voglio condividere con te:” Parla quando sei arrabbiato e farai il piu’ bel discorso di cui ti pentirai per sempre” (Ambrose Birce)
Sump, i vostri interventi erano molto chiari…finche’ siete rimasti su cio’ che volevate esporre ciascuno con il proprio punto di vista. Anche la piu’ bella conversazione, pero’, scade nella noia e nel solito quando si perde di vista il tema principale a favore delle convinzioni personali.
Sono certa che, se ci pensate un po’ sopra, potete tranquillamente stringervi la mano ( anche se virtualmente…) e scambiarvi le vostre opinioni senza scadere mai nell’offesa gratuita che nulla ha a che fare con le conversazioni interessantissime che si tengono su questo pianerottolo.
Vi abbraccio entrambi con grande affetto
Grazie per la massima, Principessa
ma ormai mi sento “bruciato”.
Avro’ bisogno del mio tempo.
Segnalo (solo adesso, non ce l’ho fatta prima) un notevolissimo concerto oggi (fra un’ora e mezza, alle 19:30, gratuito) a Roma a Santa Maria sopra Minerva, del Coro della Cattedrale cattolica di St.George (dell’Arcidiocesi di Southwark, Londra) : brani dalle Messe a 4 e 5 voci di Byrd, e musiche di Tallis, Durufle e Ives (quindi anche ottima musica del XX secolo). Coro di uomini e pueri cantores , diretto dal giovane Nick Gale. (A quanto pare, sono uno dei migliori cori liturgici cattolici al mondo, e cantano tutti i giorni messe e vespri, come -molto più spesso- fanno i benemeriti colleghi anglicani).
Last but not least, per chi può essere interessato, essi canteranno anche domenica prossima, sempre a Roma, alla Messa solenne delle 10 alla Trinità dei Pellegrini (forma extraordinaria del rito romano) : L’Ordinarium sarà la messa a 4 voci di Byrd, il Proprium mottetti di Tallis.
Luigi carissimo, non so per quale problema non riesco a mandarti una e-mail. Ti dispiacerebbe mandarmi un saluto all’indirizzo elettronico con il quale mi sono registrata? cosi’ da farmi arrivare il tuo indirizzo mail?
Guarda che ti prendo in parola e vengo a visitarti e a voler guardare Roma e i gabbiani!!
Un abbraccio
Syriacus:
beati voi “romani”!
Per consolarmi come posso, mi son messo ad ascoltare mottetti di Byrd e Tallis in un cd dal titolo “Gentlemen of the Chapel Royal” (Canal Grande): lo so che non è la stessa cosa, ma che vuoi!
(“Ave verum corpus” di Byrd, che sto ascoltando adesso, è un capolavoro).
Dimenticavo: gli esecutori sono The Gents, diretti da Peter Dijkstra.
il Magistero non si interpreta in quanto è già esso la “traduzione” della Sacra Scrittura la cui interpretazione è per l’appunto esclusiva della Chiesa.
A Luigi che scrive:
“A tutti i visitatori: se passate per piazza Venezia, entrate al n. 5 e chiedete di me al gabbiotto di ingresso.”
E’ la cosa che più mi impressiona di questo blog. IL tuo spirito ospitale mi colpisce molto e ci trovo tanto da imparare. Grazie.
Mi prenoto anche io per la visita a Luigi e ai gabbiani!
Ieri ero proprio da quelle parti dott. Luigi, ero all’ Ara Coeli. Volevo fare un sacco di cose: una visita al carcere mamertino, e una spulciatina alla mostra di Picasso al Vittoriano, ma non ho fatto in tempo: sono arrivata giusto alle 17 per l’inizio della celebrazione che si è protratta fin oltre le 19,30..
Volevo farle una sorpresa: la prossima volta non mancherò.
l’ abbraccio con grande affetto.
Clo
A Matteo, Davidino, Damiano, Clodine e tutti: fatevi vivi passando per piazza Venezia, ma attenzione: da lunedì 28 luglio a lunedì 11 agosto non ci sono perchè andrò a Bressanone per il papa in vacanza.
dottò ma manco in vacanza lo lasciate (non lei in particolare, ma i vaticanisti…) tranquillo o Papariello nostro?
Grazie Luigi per il pronto invito che spero di onorare prima o poi. Durante i mesi estivi sono a casa mia in Puglia, tornerò a Roma non prima di Settembre. Se qualcuno del pianerottolo vorrà accompagnarmi, sarò lieto di venire a conoscerti. Venirci da solo naturalmente non è il caso, ti farei solo perdere del tempo. Un gruppetto invece penso sarebbe opportuno. Ne riparliamo a Settembre?
Davidino vieni pure da solo – previo avviso, perchè noi giornalisti ci muoviamo molto. Prima che tu fossi tra i visitatori avevo invitato a visite singole, per evitare la formazione di gruppi che potrebbero risultare invasive dell’ambiente redazionale, che è pur sempre un ambiente di lavoro.
Mandis dedicherò un post – uno dei prossimi giorni – all’opportunità di “seguire” il papa in vacanza. Io Luigi non lo seguirei, ma io vaticanista del Corsera lo seguo. In questa coincidenza degli opposti sta la singolarità della trasferta.
Il card. Dias è notoriamente piuttosto conservatore (ricordate la polemica dell’agenzia “Fides” contro la bandiera arcobaleno?), e alla frase citata, nella sua secchezza, mi verrebbe da rispondere che la logica cattolica è quella dell’ “et et” e non dell'”aut aut”. Ma se leggiamo questa affermazione nel suo contesto (il discorso intero) possiamo trovare una prospettiva molto più equilibrata, con preziosi accenni allo spirito della lettera a Diogneto, agli apologisti cristiani del II° secolo (che non erano certo per lo scontro di civiltà…), alla necessità dell’inculturazione, al card. Newmann (che non era certo un reazionario). Comunque il Vaticano II non annulla Bellarmino e il Tridentino, ma lo riprende e ne rilegge la prospettiva in un quadro più ampio e completo.
Quanto a Hitler e Stalin, erano dittatori sanguinari non in quanto influenzati dal contesto cristiano in cui erano cresciuti, ma perchè se ne sono distaccati! E quanto a Gengis Khan, Pol Pot, Mao, Kim il Sung ecc., non erano neppure nati in un Paese cristiano, né avevano ricevuto iin alcun modo una formazione cristiana. Quanto a Pio XII, è noto che temeva il comunismo più del fascismo; ma non mi sembra storicamente vero che abbia considerato il nazismo come uno strumento “utile” per la Chiesa.
Quando la competenza si sposa con l’equilibrio… Grazie Raffaele.
Dott., la domanda infatti non era tanto per lei che ovviamente andrà dove le dicono di andare; la giri al suo direttore!
la Storia mostra quanto abbia abbia avuto ragione Pio XII a temere più il comunismo del fascismo.
(per i quali mi pare si addica il detto popolare “parenti serpenti”).
qualcuno di voi sta seguendo il telefilm “I Tudors”? nella scorsa puntata hanno fatto dire a Tommaso Moro “il morbo del luteranismo…” e poi che Lutero e compagnia andavano bruciati (parlando con una figlia, fa un paragone con le case in cui fosse entrato una grave pestilenza, per cui a quei tempi uno dei pochi rimedi era bruciare tutto).
mi sono chiesto se davvero possa aver detto una frase simile “morbo del luteranismo” (e anche se Lutero andasse bruciato..) o piuttosto se non sia una distorsione da parte della produzione.
caro Savigni,
è claro, che la storia, ciascuno la legge dalla sua visuale ideologica.
Non c’è problema
è interessante che là dove parlavo di NAZISMO
tutti continuano ad intendere FASCISCMO.
Freudianamente interessante.
per il nazismo vale lo stesso che per il comunismo e fascismo…
la storia, come insegna un Vittorio Messori, si potrebbe sforzarsi di vederla da una visuale cattolica.
da questa visuale queste 3 pestilenze della storia umana sono inaccettabili per un Figlio di Dio.
solo che 2 son grazie a Dio concluse, una invece ancora è a piede libero in giro per il mondo…
errata corrige.
non nazismo, ma, suo vero nome, nazionalsocialismo.
Caro Luigi, in questo farò come dici. Verrò dunque intorno alla metà di settembre, previo avviso naturalmente.
Con la differenza che il comunismo che è a piede libero
si è aperto al “mercato”
e sta facendo fare un pacco di soldi a tutte quelle nazioni dall’economia liberista,
che se ne frega ampiamente dell’ideologia comunista,
basta che si crea capitale da far girare per le solite multinazionali,
compresa l’Italia.
Qualcuno sente più condannare il comunismo cinese o di altri paesi?
Ci ricordiamo di quello cubano,
ah! già ma perchè quello è povero, non produce ricchezza per i paesi ricchi.
Questa è la grande spaventosa ipocrisia,
tutti bravi a fare gli anticomunisti quando non sono aperti al mercato,
tutti bravi a giustificarlo,
se crea ricchezza alle spalle di schiavitù
ma arricchendo l’occidente.
E in questo gioco politico non è esente anche la lo Stato Città del Vaticano,
se avete seguito gli avvenimenti.
Chiusura della nunziatura a Taiwan, come richiesto da Pechino e altro ancora.
Tutto il mondo è paese.
Il più pulito porta la rogna !!!!!
E’ il denaro il dio sovranazionale,
che aiuta i potentati di tutti gli Stati……. tutti, ….tutti…..
Poi ognuno trovi le giustificazioni che vuole,
A caval Donato non si guarda in bocca
il capitalismo portato agli estremi certo non va bene, ma non lo considererei allo stesso modo dei tre parenti serpenti.
matteo se fosse per me manco avrei relazioni coi paesi comunisti figurati un po’.
se poi ricordo che perfino un simbolo alto della patria italica, il presidente emerito Ciampi, disse a suo tempo che si poteva cominciare a vendere armamenti alla cina, beh penso che allora non sappiamo a quale santo votarci in una materia così complessa.
ho anche seri dubbi che la cina “arricchisca l’occidente”.
Ognuno è libero di credere quel che vuole,
a me basta guardare i fatti,
e i fatti mi dicono che
quando il comunismo fa rima con mercato/denaro,
tutto va bene.
Poi ognuno la veda come gli pare
C’è una parte di verità in quello che dice Matteo: non tutti quelli che tuionavano 8giustamente) contro il comunismo di Mao e di Breznev tuonano con la stessa forza contro l’attuale regime cinese ed il suo connubio capitalismo-partito unico (certo non lo fanno Berlusconi e Fini).Ma è giusto ricordare che anche una parte della sinistra guarda con una certa indulgenza alla Cina, forse considerandola parte della “riscossa” del Terzo mondo contro la globalizzazione “americana”: qualcuno ha giustamente ricordato l’oppressione del Tibet, ma non tutti lo hanno fatto. In una conferenza tenuta a Lucca qualche mese fa (ed organizzata dalla “Scuola della pace”, notoriamente su posizioni di sinistra alternativa) il prof. Bruno Amoroso, economista, ha presentato in termini sostanzialmente positivi la politica di espansione economica della Cina, contrapponendola all’imperialismo americano, ed evitando di soffermarsi sul Tibet:
http://www.provincia.lucca.it/scuolapace/illich_quaderni_view.asp?id=72
Tutti dovremmo fare quindi autocritica per i nostri silenzi più o meno assordanti sulle condanne a morte in Cina, sul contributo cinese all’inquinamento del pianeta, sulla violazione dell’autonomia del Tibet e della sua identità culturale.
Non vedo nulla di tranquillizzante in Cina e in tutto il comunismo mascherato in salsa da mercato liberale
Ma ormai il silenzio si è fatto assordante
perchè la Cina è un mercato che si esprime in termini mondiali ,
perchè ha enormi riserve di dollari,
non frega nulla a nessuno che questo costa in termini di schiavitù,
non frega nulla delle cinquemila esecuzioni capitali
frega solo quanto denaro fanno girare..
D’altronde mai come oggi ci stiamo esponendo ad ulteriori dittature,
o dolci dittature,
accettabili,
purchè esaltino il mercato e il dio denaro.
Noi cristiani
siamo dento
e sono poche le voci profetiche che cercano di tirarci fuori,
ma si sa la fine che fanno i profeti……
Mi spiace che uso un linguaggio duro,
ma è duro anche il mercato,
ed è inutile illudersi,
lasciera’ una scia di disintegrati alla vita……..
con buona pace di chi guardava a cosa succede nelle piccole mura della propria casa
o della propria chiesa.
Grande cosa la libertà !
Permette anche un lento suicidio morale,
mentre i testimoni di geova continuano a discutere…….
su supposte infedeltà….
mentre il mercato con le sue leggi inesorabili tutto risucchia
giovani e meno giovani, precari,
l’importante è che consumino,
per arricchire alcuni….
e impoverire altri,
Solo allora
la Chiesa si dovrà piegare, a dar da mangiare ad una moltitudine di folle
povere…..
saranno sbandate,
come pecore senza pastore….
Forse allora sorgerà un nuovo Gregorio Magno….
ricicli storici?
visioni?
Allora un nuovo monachesimo si speanderà per tutta la terra ….
(fu Gregorio Magno a dare impulso al monachesimo vero?
fu Gregorio Magno che fece conoscere la figura di s. Benedetto? vero? I Dialoghi?)
(fu Gregorio Magno che diede impulso al canto liturgico che andava istituzionalizzandosi sotto il proprio pontificato?)
Allora sorgerà un nuovo Gregorio Magno….
Allora……. sorgerà…..
La libertà umana è ambivalente nei suoi esiti, ma rimane un dono di Dio. E il mercato è anch’esso ambiguo, ma non va demonizzato: non è che i poteri feudali o le dittature populiste di vario segno siano migliori… Qualche dittatore nostrano tuonava contro le “democrazie plutocratiche e reazionarie dell’Occidente”. E sappiamo come è andata a finire.
Comunque l’idea di un nuovo Gregorio Magno non mi dispiace.
Buonanotte.