Avevo in liceo un professore che per segnalare una posizione ad excessum diceva: “E’ più cattolico del papa”. E’ quanto mi viene da dire per i nove storici e giornalisti di orientamento tradizionalista che hanno scritto al papa per chiedergli di rinunciare all’annunciata quarta Giornata interreligiosa di Assisi, che si farà il prossimo ottobre, nel venticinquesimo di quella del 1986 e dopo quelle del 1993 e del 2002. Gli hanno fatto quella richiesta sostenendo che qualunque cosa egli abbia a dire o fare, il programmato appuntamento non potrà che favorire il relativismo e il sincretismo. Tranne De Mattei questi signori mi sono sconosciuti ma mi fanno l’impressione dei tanti di orientamento progressista che si affannano a ricordare al papa l’importanza del Vaticano II. Io ero ad Assisi 1986 e sono felice di aver avuto quella possibilità. Ero anche ad Assisi 1993 ugualmente felice e felicissimo ad Assisi 2002, dopo il crollo delle Torri, alla quale era presente anche il cardinale Ratzinger. Considerai la presenza del custode della fede un capolavoro di papa Wojtyla. Sono sicuro che Benedetto non rinuncerà al proposito annunciato il 1° dell’anno e saprà condurre la prossima giornata senza “cedimenti”. Ma voglio aggiungere che non mi preoccupa che vi siano nove – e chissà quanti altri – che obiettano questo e quello. Il confronto delle opinioni non può che giovare. [Segue nel primo commento]
De Mattei e gli altri più cattolici del papa
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[Segue dal post] Non c’è solo Assisi che dispiace a chi si sente più cattolico del papa. La preghiera nella Moschea Blù di Istanbul (e la visita alla Moschea di Amman e alla Cupola della Roccia di Gerusalemme), le visite alla Sinagoga e alla chiesa luterana di Roma, lo “strappo” sul celibato nella Costituzione apostolica che istituisce gli ordinariati “anglicani”, le ricorrenti affermazioni penitenziali sulla “peccaminosità” della Chiesa, qualche parola recente sul profilattico, l’imminente beatificazione di papa Wojtyla costituiscono le spine nella carne per chi assomiglia ai firmatari della lettera da cui sono partito. Così come si sentono pungicati per ogni dove quelli del Concilio senza se e senza ma. Io dico ai tanti amici di quest’ultima schiera e ai pochi dell’altra: lasciamo al papa la sua libertà e prendiamoci la nostra. Ovunque non sia in questione il Credo, viva il confronto. Si tratti di Assisi o di Ratisbona.
E ci sarebbe magari da aggiungere all’elenco il “Limbo”, il discorso sul famoso “principio di moralizzazione” (evitate di affannarvi nell’uno (trad) o nell’altro senso (prog): non si son dette novità ma si è approfondita la “pastorale”), la collegialità, una certa discussione sul Primato per venire incontro agli Ortodossi, il discorso di ieri che offriva una ulteriore ottica sul Purgatorio e altre che poi si vedrà, man mano che discuteremo su questo blog, senza stare a fare l’elenco…
Ps. (NINO e tu che parli di “profezia” stè cose te le sei perse per strada?)
Da un punto di vista meno pubblicitario e più “razionale” che non ha la pretesa di essere condiviso, non ha alcun senso voler difendere la “rivelazione” mentre si fa pubblicità ai vari Baal (Signori) esistenti nel mondo.
La Scrittura dice che mentre i Sacerdoti di Baal (Signore) si facevano tagli e ballavano intorno all’altare sfiatandosi facendo molte invocazioni al proprio signore (senza alcuna risposta), il profeta del vero Dio, Elia, diceva loro: – “E avvenne verso mezzogiorno che Elia si prendeva gioco di loro e diceva: “Chiamate con quanto fiato avete, poiché egli è un dio; poiché dev’essere occupato in una faccenda, e ha escrementi e deve andare al gabinetto. O forse dorme e si deve svegliare!” ( 1 Re 18.27)
Se questo è l’insegnamento evangelico, che senso ha fare tutto il contrario di ciò che la Scrittura suggerisce ? Oppure che senso ha mantenere “sacro “ un testo del quale si prendono in considerazione solo alcune parti dimenticandone altre ?
“Tutta la Scrittura è ispirata da Dio e utile per insegnare, per riprendere, per correggere, per disciplinare nella giustizia, affinché l’uomo di Dio sia pienamente competente, del tutto preparato per ogni opera buona.” ( 2 Timoteo 3.16-17)
Luigi o Pangloss?
(Quanto al piazzista di Bibbie, qui sopra: perché ogni tanto non legge, che so, la “Settimana Enigmistica” o qualcos’altro per distrarsi? Così, per igiene mentale: non gli fa mica bene tutta quella Scrittura).
“Candido svenne e Pangloss gli portò un po’ d’acqua da una vicina fontana” (capitolo 5: Tempesta, naufragio, terremoto e quel che accadde al dottor Pamgloss, a Candido e a Giacomo l’anabattista). Alle volte mi pare d’essere Candido Pangloss e Cunegonda sommati insieme.
carissimi, segnalo l’articolo sul tema (titolo “I polli di Ratzinger”) di Giorgio Bernardelli su VinoNuovo.it:
http://www.vinonuovo.it/index.php?l=it&art=276
@ Leonardo
Il Re Davide scrisse nel Salmo 119.105: – “ La tua parola è una lampada al mio piede, una luce al mio cammino” e Gesù aggiunse che “una lampada non si accende per metterla sotto il moggio ma sul candelabro.” ( Matteo 5.15)
Ciascuno illumina con la lampada che ha a disposizione e che quando fa freddo scalda pure ma se qualcuno non soffre il freddo e pensa di vederci bene anche al buio può farne a meno.
Ubi,
purtroppo non mi perdo nulla e forse sarebbe bene che cominciassi a lasciar andare.
Ma si! Altrochè se è profezia. Tempo al tempo.
Che dici, basteranno altri 2000 anni perche si compia?
“Lasciamo al papa la sua libertà e prendiamoci la nostra. Ovunque non sia in questione il Credo, viva il confronto.”
Grazie davvero, condivido!!
… io che forse pendo più per l'”altra parte”, mi permetto di difendere gli ipercattolici del post: ma una lettera al papa non fa parte del “confronto”?
Fare frecciate personalizzate,
se non è per incoraggiamento al buono,
mi pare incoraggiamento al male.
Te ne sarò grato
Ubi (humilitas),
se ci aiuterai a non personalizzare….
Grazie
Caro Marcello,
che gli iperpapisti dicano la loro è normale dialettica del confronto,
quello che in un confronto appare terribile è se gli uni dicano ad altri,
magari sottendendolo,
voi siete di una razza inferiore, perchè non siete cattolici come siamo noi.
E’ un peccato molto facile,
che una volta, in tempi non lontanissimi si lavava con il sangue,
ricordando la strage di san Bartolomeo e varie…
Si Marcello la lettera fa parte del confronto. Se confronto deve essere però deve esserlo tutto.
E che io sappia forse, chissà, si pensano e sottendono anche tante altre cose che si pensa ma si omette di dire…
E poi nel confronto sono belli i toni meno soft, sono più realistici. Non si può esser grati per ciò che non si condivide.
Esula da questo tema e non è e non c’entra con questi autori, però tempo fa, ad esempio lessi di una lettera al Papa di un sacerdote che si firmava “ultimo”, ma che parlava come “Primo”…
un poco irrealistico direi.
Per Nino: non importa quando, l’importante è che si compia. Pensa a quanto tempo attesero il Messia…
Tre considerazioni:
1) I firmatari della lettera non chiedono al Papa di non partecipare, ma comunicano a quest’ultimo le loro preoccupazioni pensado alle possibili conseguenze dell’evento in questione.
2) Gli argomenti che portano sono seri e fondati.
3) A differenza di chi spesso polemicamente insegna al Papa come fare il suo mestiere in terza persona (“Il Papa deve fare così, dire colà etc..”), qui siamo di fronte a persone che si pongono verso di Lui con rispetto filiale e, ribadisco, senza sognarsi di dire al Pontefice cosa deve fare ma solo esprimendo delle preoccupazioni: mi sembra degno di nota, di questi tempi.
Quella lettera non mi entusiasma; un certo tipo di tradizionalismo un po’ naif rischia di far apparire i cattolici in genere come i trinariciuti dell’ultima ora.
Dal novero degli elementi “profetici” riportati da Luigi e Ubi, alcuni mi sembrano più che altro elementi di “bon ton” ecclesiastico, che immagino sarebbero fatti propri anche da un (improbabile) papa Fellay.
Altri, invece, sono davvero rilevantissimi, se purgati da quello che fa figura al modo mediatico di giudicare le cose: la beatificazione di Wojtyla (già abbondantemente meritata per il solo discorso di intronizzazione), lo svolgimento del mea culpa del Venerdì Santo 2005, la continuazione nei fatti e l’universalizzazione in diritto del percorso di John Henry Newman.
Non uso intenzionalmente, Ubi mi perdoni, la parola profezia. Le profezie sono elemento primotestamentario e tutte si sono chiuse chiuse con la constatazione di fatto: m?ran ’ath?’!
Lyco bada che il mio elenco non era mirato agli elementi “profetici” – forse avrai notato che non uso mai questa espressione – ma a ciò che “dispiace a chi si sente più cattolico del papa”. Ho cioè messo gli atti e le parole che hanno provocato dolori da quella parte… lo preciso perchè tu sei sempre preciso…
Eterni spaventati di Destra e accigliati professori di Sinistra.
Per gli uni ci si ferma al 1961, per gli altri pare si cominci a esistere da lì.
Ma cosa si può temere, con Benedetto XVI al vertice?
Viva il confronto, ma la barra è al centro.
Con Ratzinger e con Wojtyla.
Giusto! Luigi è Luigi e Ubi é Ubi.
Errata corrige: Dal novero degli elementi riportati da Luigi e definiti “profetici” da Ubi …
“un certo tipo di tradizionalismo un po’ naif”:
è vero, questo, purtroppo, c’è.
Ai miei tempi si diceva: “E’ più papista del papa”. In un altro intervento ho scritto che dopo le recenti sofferenze dei cristiani chiamare gli uomini di tutte le religioni a pregare insieme è una risposta veramente profetica. Tuttavia il pericolo segnalato dagli estensori della “lettera aperta a Benedetto XVI” non è così remoto. Spesso sento persone di mia conoscenza dire: “Tutte le religioni sono uguali”. Non mi rimane che rispondere: “Ma allora perché è venuto il Signore?”. Tra tutti i fondatori di religioni, non solo lui solo è risorto (ed ha detto “Io sono la Resurrezione e la Vita”), ma è lui solo che ha accettato la croce. Non sottovalutiamo il problema, e andiamo incontro a questo evento con la consapevolezza che dobbiamo rendere ragione della “speranza che è in noi”.
Giusto Antonella, dobbiamo vigilare (ovviamente NON così: http://www.cdbchieri.it/rassegna_stampa_2007/vigil_teologia_pluralista.htm)…
Ubi,
Per Nino: non importa quando, l’importante è che si compia. Pensa a quanto tempo attesero il Messia…
1- A meno di sorprese dell’ultimora, mi pare che siano tutt’ora in attesa del Messia.
2-Riguardo alla chiesa profetica io non l’attendo, nel senso che per me il Salvatore è arrivato da tempo e il Regno è già qui ora e si compie nell’attuazione del Vangelo delle Beatitudini.
E’ la gerarchia che tergiversa sull’argomento giocando da tempo con le tecniche dello stop and go, tra una revisione e l’altra di dottrine/dogmi non discutibili né negoziabili come quello tolemaico o i recenti che riconfigurano il senso del purgatorio e del limbo, con cui per anni hanno messo a dura prova le coscienze dei credenti deprimendole .
Sono in effetti riconfigurazioni che interessano non tanto in sè, ma come elementi di storia delle mentalità. Nell’epoca delle utopie, è impossibile “localizzare” qualcosa: il Dio che è in terra, in cielo e in ogni luogo, diventa il Dio assente ed anche i sacramenti sono diventati segni di un’assenza. Quanto questa “delocalizzazione” abbia l’effetto del Prozac, lo diranno i posteri, se non si suicideranno prima.
Buon giorno a tutti.
Gli amici commentatori avranno ben notato che uso il termine “profezia” ben virgolettato in un poscritto rivolto a Nino. Sembra sia evidente quindi l’uso alquanto eufemistico del termine.
Un saluto in più a Lycopodium, ho letto l’altro thread. Non smetti mai di stupirmi in positivo. Bateson, ma come ti è venuto in “mente” …
Sincretismo significa “coalizione cretese”. Il termine compare per la prima volta citando l’esempio dei Cretesi che avevano messo da parte le differenze per coalizzarsi in vista dei pericoli esterni. La parola latina sincretismus, ripresa da Erasmo da Rotterdam, nella lettera a Melantone del 22 aprile 1519, passò ad indicare le tendenze eclettiche e conciliatrici tra scuole di pensiero diverse, nel senso moderno di “fusione” – Wikipedia
Un esempio di moderno sincretismo è quello del vudù brasiliano detto “candomblè” per mezzo del quale si pensa di poter ottenere la protezione di tutte le religioni. Infatti molti brasiliani battezzano i propri figli prima con il rito cattolico e poi con quello del candomblè.
Nel raccontare la storia dell’origine di questa pratica lo storico Roger Batside nel suo “Contribuição ao Estudo do Sincretismo Católico-Fetichista” scrive: “ avvenne dopo l’importazione di schiavi dall’Africa: “Giunti in Brasile, i negri vennero catechizzati in modo vago, e furono battezzati. Tuttavia non capivano nulla della religione insegnata loro con la forza”. Gli schiavi negri fecero finta di osservare questa nuova religione, ma nella loro mente e nel loro cuore continuarono ad adorare gli dèi che avevano conosciuto nella loro patria, in Africa.
A poco a poco, spiega Bastide, “il cattolicesimo si trasformò in . . . un modo per mascherare le credenze tradizionali; in realtà non veniva adorato il santo [cattolico], ma piuttosto l’orixá [divinità africana] corrispondente che si celava dietro di esso. Il cattolicesimo divenne semplicemente una facciata per nascondere un rituale segreto. . . . Nel sincretismo il cristianesimo fornisce solo le parole portoghesi; tutto il resto è feticismo”.
Accadde qualcosa di simile con gli indios nativi. Un altro storico ha scritto: “I nativi di questo paese, benché istruiti a lungo nel Vangelo, non sono più cristiani ora di quanto non lo fossero al tempo della conquista. . . . Nei moderni Bolivia e Perú meridionale l’antica divinità pagana Pachamama (Terra Madre) sopravvive, pur essendo integrata nella Vergine. . . . In Messico la venerazione della madonna di Guadalupe trae origine dal culto della dea Tonantzin (Madre degli dèi)”. — Mecanismos da Conquista Colonial, di Ruggiero Romano.
William H. Prescott, storico della conquista del Messico, aggiunge riguardo agli indios di quel paese: “Essi richiedono solo che trasferisca la sua venerazione dall’immagine di Quetzalcoatl, la benevola divinità che è vissuta fra gli uomini, a quella della Vergine o del Redentore; dalla Croce, che ha adorato come emblema del dio della pioggia, alla stessa Croce, simbolo di salvezza”. — History of the Conquest of Mexico, di William H. Prescott.
Mentre il rituale cattolico veniva così innestato nelle forme di culto africane e locali, nel cattolicesimo si infiltravano a loro volta credenze non cristiane. Waldemar Valente dice: “Il cattolicesimo . . . fu contaminato da idee superstiziose, da credenze assurde, da concetti magico-feticisti”. — Sincretismo Religioso Afro-Brasileiro.
il cardinale John Henry Newman, nel libro Lo sviluppo della dottrina cristiana, fa un lungo elenco di usanze tradizionali, fra cui “l’incenso, i lumi, e le candele; le offerte votive . . . l’acqua santa, il diritto di asilo, i giorni santi . . .”, e poi dice che “sono tutte derivazioni da usi pagani, santificati perché vennero adottati nella vita della Chiesa”.
La rivista Time ha riportato, durante la visita papa Giovanni Paolo II, il commento del cardinale Brandão Vilela che vedendo le moltitudini presenti a una cerimonia in onore della dea Iemanjá, ha criticato l’“abuso di sincretismo religioso”, esprimendo il timore che i brasiliani stiano entrando in un periodo di “africanizzazione”. — Veja, 7 gennaio 1981.
Sia Il papa che il cardinale hanno deplorato la “mutilazione” della dottrina ma ciò non disturberà chiunque consideri la religione un semplice fatto personale (relativismo) mentre il Vangelo insegna: – “Non siate inegualmente aggiogati con gli increduli. Poiché quale partecipazione hanno la giustizia e l’illegalità? O quale associazione ha la luce con le tenebre? . . . O qual parte ha il fedele con l’incredulo? E quale accordo ha il tempio di Dio con gli idoli?” (II Corinti 6:14-16)
E’ condivisibile l’idea che il confronto delle opinioni non può che giovare, ma la condizione è quella di rimanere fermi nei propri convincimenti, applicado le parole di (Luca 10.11 ): – “ Ma dovunque entriate in una città e non vi ricevano, uscite nelle sue ampie vie e dite: ‘Scuotiamo contro di voi anche la polvere della vostra città che si è attaccata ai nostri piedi.”
Sarebbe dannoso se quella polvere dovesse contaminare la Verità. Senza dimenticare che “essendo sincretismo” derivante dai “cretesi”, Tito 1.12 avverte: – “I cretesi sono sempre bugiardi, dannose bestie selvagge, oziosi ghiottoni”
Ma forse Tito non aveva un’idea chiara dell’amore predicato dalla sua nuova religione.
Karol Wojtyla Beato il prossimo prima maggio!
Sono molto emozionato. 🙂 🙂 🙂
Nel giorno della Divina Misericordia!
“Quanto più osiamo camminare per nuovi sentieri
tanto più dobbiamo restare radicati nella nostra tradizione
e aperti agli altri, i quali ci fanno sapere che non siamo soli
e ci consentono di acquistare una visione più ampia della realtà.”
Raimon Panikkar, il sacerdote “guru”,
colui che dedicò l’intera vita in favore del dialogo interreligioso auspicando una vera integrazione tra Cristianesimo, Buddismo e Induismo. La sua teologia basata sulla convinzione che tutti gli esseri umani sono potenziali sacerdoti nel momento in cui diventano portatori consapevoli del loro compito di mediazione tra l’uomo e Dio, alla fine dovette capitolare in un certo senso dinnanzi all’evidenza, al corto circuito che si crea tra le tre religioni monoteiste, ciascuna delle quali sente di possedere la Verita’ e siccome già con l’enciclica “Pacem in Terris” ( beato GiovannoXXII) si ponevano le basi sul concetto secondo cui ” La convivenza tra gli esseri umani è ordinata,e feconda, quando si fonda sulla verità ” capiamo bene quanto in nome di questa “verità” inizi a vecillare la stessa “pacem in terris”..
Cosa dobbiamo concludere, allora, che il monoteismo è il peggior nemico dell’integrazione! E’ qui il punto cruciale, il nodo della questione.
E’ giusto che il pontefice si ponga a guisa di “ponte” rispetto alle altre confessioni,purché il cristianesimo resti saldo,radicato in Cristo e nella propria tradizione, A mio sommesso avviso, la stessa “Populorum Progressium” di Paolo VI che auspicava un umanesimo plenario da promuovere a tutti i costi [ da cui derivarono tutte le possibili “scuse” della chiesa nei confronti delle altre confesioni, fin troppe oserei dire] alla fine…ha prodotto quei semi di sopraffazione nei confronti dei cristiani che si registrano attualmente in tutta loro crudeltà!
Sincretismo da syn (insieme) e keran – nu – mi, mischiare. Tanto vale tirare fuori un po’ di greco!
Ciao Clodine! Grazie del tuo intervento. Non penso che questo papa non “resti saldo,radicato in Cristo e nella propria tradizione”, anzi per quello si puo’ esserne certi che siamo in buone mani!
Circa la lettera dei “piu’ papisti del papa”: il tono e’ accettabile anche se non condivido tutta la loro preoccupazione, paura e/o scandalo (la beatificazione di John Paul II dimostra che questi 9 sono sulla strada sbagliata).
Dalla lettera prendo i due esempi dove si preoccupano degli altari e la loro “profanazione”. E’ Gesu’ che ripete spesso “misericordia voglio e non sacrifici”…riferendosi proprio al fatto che l’amore, il rispetto, la misericordia, la vita, il perdono sono molto piu’ importanti di tutte le leggi rituali e/o di purificazione (e spero che Mr Gioab adesso non ci inondi con 58 citazioni del Testo). Io non sono x “l’integrazione”…: che ciascuno sia un figlio di Dio il meglio che puo’ e non mi atteggio ad avere “l’esclusiva” di Dio! Come cristiani cerchiamo di vivere il Vangelo, di annunciarlo, di proporlo (come spesso ripete il Papa); l’incontro con il Cristo e la grazia della conversione avvengono attraverso dinamiche tutte “spirituali” ma anche molto concrete (un volto, una parola, un’amicizia, una lettura, una conversazione, una tragedia…) e relazionali. E ci vogliono anni, anni anni…prima che qualcosa succeda…come per me, che non ho ancora imparato ad essere un cristiano decente.
Se attraverso questi incontri tutti si fosse un po’ migliori figli di Dio!
@francesco73: GPII beato il giorno della festa dei lavoratori … 😉
ps. Nonché della festa di San Giuseppe Artigiano (patrono delle Acli che “istituirono” con Pio XII questa solennità e il “nuovo” titolo per San Giuseppe… la storia “vocifera” che le Acli chiesero che la festa “cattolica” dei lavoratori fosse intitolata a Gesù Divin Lavoratore (tanto che ci sono anche delle parrocchie in giro con questo titolo) ma che praticamente il Papa disse “nun v’allargate”… la statua offerta al Papa e calata dall’alto con l’elicottero in una piazza san Pietro gremita fino a Castel S. Angelo – e immortalata anche da Fellini in un suo famoso film – però, tradisce l’intenzione originaria: quello raffigurato nella statua… non è San Giuseppe… se volete vederla venitemi a trovare… 🙂
Santo Quasi Subito! Evviva!
@lycopodium: tesi come quelle di Vigil sono sconfortanti, anzitutto per lo scarso livello teologico. E ancora più sconfortante che abbiano largo giro. Niente di paragonabile, per dire, a un Dupuis, che ragionava su un impianto teologico assolutamente serio: e soprattutto – nonostante la dura reprimenda del Vaticano – assolutamente cristiano. Leggendo Vigil l’impressione è spesso che non si parta più da un fondamento cristiano.
@Clodine: le “scuse”, come quelle espresse in molte occasioni dal beatificando Giovanni Paolo II, sono sempre state rivolte a Dio, per l’infedeltà di molti cristiani – nella quale dobbiamo sentirci dolorosamente coinvolti – nel corso della storia. Quindi è difficile pensare che tali “scuse” fossero eccessive o non doverose.
Soprattutto, mi sembra difficile collegare quelle “scuse” alle attuali manifestazioni di intolleranza violenta. Per dire, uno potrebbe fare anche il discorso opposto: una certa recrudescenza, se vogliamo, parte dal discorso di Ratisbona (pur equivocato!), non certo dall’incontro di Assisi. Ma anche questo sarebbe molto discutibile: più che altro perché sono di solito in ballo elementi molto legati ai contesti locali – oltre che alle alterne vicende dell’estremismo islamico globale.
@Gioab: ‘sta faccenda dell’etimologia di sincretismo mi toglie il sonno. Il bello è che non scherzo.
@Nino: Lo Spirito Santo grida dentro di noi con gemiti inesprimibili. Non vi è grido che possa chiedere con più forza il compimento finale delle cose.
@antonella, Wikipedia la considera una “falsa etimologia” quella da synkerannumi, e il Rocci gli dà ragione. O_o
Sul sincretismo , battuta ( non mia) , letta sulla rete:
Vieni avanti, sincretino!
@ Luca Grasselli
Ha ragione, anche il Dizionario di Montanari rimanda a Creta (forse per la “eta” invece che “epsilon”? Comunque ci siamo ripassati un po’ di greco, il che, dati i tempi che corrono, è sempre una opportunità. Però questi Cretesi mi suonano tanto male … E poi che un hapax di Plutarco abbia avuto tanta fortuna … Ci sarebbe da approfondire.
@ Luca Grasselli
X l’insonnia “Stilnox” in Alternativa Melatonina 3 o 5 mg.
Molto cristiano , molto edificante e caritatevole , molto benevolo, pluralista e mite il commento di Melloni sul Corriere : i firmatari dell’appello vengono definiti “zelanti untuosi e ipocriti”, che sotto il velo della “reverenza” sono dei disobbedienti e degli eretici , degli “incontentabili tradizionalisti” che devono solo TACERE E OBBEDIRE!!!!.. Ammappa!!
Se questo è lo stile dei cattolici progressisti figuriamoci gli altri..!!!
http://archiviostorico.corriere.it/2011/gennaio/12/gli_Zelanti_Irrispettosi_Cattolici_che_co_8_110112026.shtml
I cattoliconi di sinistra si scoprono ossequienti verso il trono solo quando fa comodo a loro.
In quei casi tutti i bei discorsi sulle voci libere, sulla partecipazione e sulla stessa comunione nella Chiesa vanno a farsi benedire.
Diventano duri e marmorei come la rappresentazione (per lo più esagerata) che amano dare dei curiali.
In alternativa, tacitano gli altri accusandoli di non essere cattedratici, in una magnifica logica per cui a parlare possono essere solo i professori…
Nel giorno di Wojtyla beato, mi è ancor più chiaro il perchè non hanno mai capito il Papa polacco, e sono fermi – in fondo – al ’78 (o ’77)?
Quoto Francesco73.
Il modo migliore per screditare chi non la pensa come te è dargli una etichetta infamante. In questo modo , prima di tutto uno deve difendersi dall’etichetta infamante, poi deve sostenere le sue ragioni..
E’ un metodo geniale, ideato dai comunisti. A tutti i critici e dissidenti davano senza tanti scrupoli l’epiteto di “nemico del popolo”
Così’ prima uno doveva difendersi dall’accusa di essere un nemico del popolo, e dopo doveva spiegare le sue ragioni..
Lo stesso identico metodo lo hanno adottato certi cattolici.. a chi non la pensa come loro danno del “tradizionalista e integralista” . a questo punto il gioco è fatto.. perchè qualsiasi cosa dica un tradizionalista ed integralista, anche se magari è giusto, è sbagliato “a prescindere”.
questo è lo stile dell’articolo di Melloni. Non controbattere alle idee ( magari sbagliate) ma screditare come “infami e inattendibili” i portatori di queste idee. Molte critiche sono state fatte ai firmatari dell’appello, anche da Andrea Tornielli e anche da Luigi Accattoli ma sono critiche civili e giuste , secondo me. L’articolo di Melloni , invece, è puro veleno.
@discepolo
Ma dai! Suvvia!!
Non l’hanno inventato i comunisti, ma gli ipocriti!
Ti ricorda niente la condanna di un tale Gesù di Nazareth?
E poi …
Tradizionalista è colui che odia il progresso e vede in un ritorno al passato l’unica via di scampo; vedi i propugnatori di un ritorno al Medioevo;
Integralista in ambito cattolico è colui che considera VERITA’ SOLO quello che appartiene al Magistero Papale; TUTTO il resto è FALSO;
Non sono epiteti inventati ad arte: loro amano farsi chiamare così!
Dico cose ovvie? A leggerti non mi parrebbe.
Se per tradizionalista s’intende andare contro certo modernismo dove Dio si fa uomo e l’uomo, ripiegato su se stesso -proclamando la sua autonomia fino al culto dell'”io”-prende il posto di Dio, e se per “tradizionalista” si intende rifiutare il culto dell’umanità idolatra,del relativismo del “Haec omnia tibi dabo” [ti darò tutto] ma ad una condizione: “si cadens adoraveris me”…allora dico NO! Rifiuto di prostrarmi dinnanzi a quel dio dai piedi d’argilla e sono fiera di definirmi Tradizionalista!
Tanto, non ci illudiamo: la Chiesa può fare capriole doppi salti mortali all’idietro per farsi accettare dal mondo, ma sarà solo pia illusione perchè questo non sarà mai, miei cari, perché la Chiesa E? nel mondo, ma non potrà MAi essere DEl mondo! a meno che ..non si accettino, fondendoli, quei principi contradditori, per cui si è dentro e fuori tanto da non distinguere più dove sia l’identità nostra cristiana, e dove invece la si nega, dove l’eresia e dove l’ortodossia …in una totale confusione fino ad una pericolosa deriva…Attenzione a non recidere le radici che rendono feconda la vite, la Tradizione è una trasmissione attraverso i secoli da vivente a vivente..non è lettera morta, e neppure chincagkie dimenticate in soffita …..tutt’altro!
scusate gli errori di polpastrelli….ma ho scritto sull’onda di una certa indignazione.
Per capire il metodo Melloni, bisogna rileggersi Bateson.
Penso che il papa abbia il dovere e il diritto di parlare a tutti, ai cattolici, ai credenti di altre religioni, ai non credenti. I cattolici dovrebbero amarlo, gli altri semplicemente rispettarlo, anche contraddicendolo quando non sono d’accordo (dovrebbe essere rispettato chiunque, a maggior ragione il papa). Io penso pure che più che il dialogo fra religioni diverse conti la convivenza degli uomini, tuttavia, se questo dialogo più aiutare a vivere insieme con l’altro che bussa alle nostre porte, ben venga. Penso, ancora, che chi è veramente saldo nella propria fede e si riconosce in una comunità nella quale si ritrova, direi si identifica, non dovrebbe avere soverchie preoccupazioni per la vicinanza di chi ha trovato altre strade per vivere rispetto alla sua. Infine, penso (forse penso troppo) che la convinzione di adorare il vero Dio non contrasti con la comprensione, con l’accettazione – voi direste con l’amore, no? – verso chi ne adora un altro, in una comune tensione verso il trascendente.
Un cattolico è e deve essere, per forza di cose, tradizionalista.
Nel senso che si attiene alla Tradizione della Chiesa.
Certo pseudo-tradizionalismo crede e vorrebbe far credere che la Tradizione si sia interrotta col Concilio Vaticano II. Le “correnti” di questo pseudo-tradizionalismo sono varie ma la radice è unica…
Certo modernismo crede e vorrebbe far credere che dal Concilio Vaticano II si sia rotto con la tradizione precedente e ne debba iniziare un’altra. Le “correnti” del modernismo sono altrettanto varie ma la radice è sempre la stessa, unica…
Sono gli errori di estremo opposto, ma entrambi ERRORI.
Ps. Lascio a voi quale sia la “radice”…
cara Elsa il problema non è se essere cattolico sia essere o no tradizionalista anche se io personalmente sono d’accordo con Ubi che un “cattolico è e deve essere per forza di cose tradizionalista”
il problema è la malafede o come vuoi chiamarla di chi bolla chi non la pensa come lui con un epiteto infamante e così se la cava, senza discuterne le ragioni.
tipico del comunismo ma anche di una certa sinistra , sia nella società italiana , che nella Chiesa .
Si va avanti per frasi fatte,per luoghi comuni senza mettersi in gioco in una discussione vera. Tipo dire “Marchionne è un fascista”
E’ tanto facile dare del del nemico del popolo, del tradizionalista, del biggotto e del retrogado , è facile e istintivo.
Maè molto meschino , secondo me.
voi cattoli progressisti e di sinistra , dimostrate, se ne siete capaci, che i firmatari dell’appello hanno torto. dimostrate dialetticamente , non con gli insulti.
Mi ricordo che questo era il metodo negli anni 70 nelle assemblee studentesche di tacitare , senza discutere, quello che diceva un dissidente.
bastava dire che era un fascista.
subito, intorno al malcapitato, si faceva il vuoto. >il poveretto aveva un bel dire protestare ma io non sono fascista.. nessuno lo stava più a sentire.
E’ un metodo veramente buono, per distruggere chi non la pensa come te.
distruggere la PERSONA , la sua credibilità, non le idee.
Distruggere la persona, la sua credibilità, non le idee.
Per fortuna che questi metodi si usano solo a sinistra. Per informazioni suonare Boffo, Fini, Caldoro.
No, questi metodi non si usano solo a sinistra.
Quando si usano, a destra o a sinistra , secondo me sono sbagliati.
Però di solito quelli di sinistra non lo ammettono…è questo che mi fa andare in bestia. Quelli di destra si sa che sono brutti sporchi e cattivi.
quelli di sinistra invece sono sempre belli buoni e puri.E quando distruggono qualcuno è sempre “a fin di bene”
Discè, quella tecnica fu ed è usata da tutti dalla notte dei tempi.
E poi vedi, ricadiamo in ciò che io aborro e rifuggo, ciè ragionare in modo politico della fede.
Non mischiamo le categorie politiche con la religione.
Poi, oltretutto, principio contenuto in libro di saggezza, si dovrebbe guardare a ciò che vien detto ma non a chi lo dice.
E quando qualcuno dice il giusto si cerca di “demolire” chi lo dice.
Molto spesso, e mi è capitato su altri blog, ti chiedono: Ma perchè non si firma nome e cognome?
E per far che, per far sbizzarrire sui motori di ricerca gli altri, a caccia di chi è costui? Alla fine interessa il “chi è” per vedere se ci si può trovar tare per attaccarlo.
Con Gesù e pure fecero uguale:
” E dicevano: “Costui non è forse Gesù, il figlio di Giuseppe? ”
Discè è storia vecchia quanto il mondo…
Ps. Contro-battuta: Vai avanti tu, che a me viene da ridere.
!?!?!?!!?!?!?!?!?!?!?!?
era riferito al messaggio precedente, non a quello di ubi
Ubi si chiama argomentum ad hominem. E’ il preferito di chi manca di argomenti.
@discepolo: “Sempre per qualcosa, sempre per la pace”, diceva Guccini. Appunto, lo diceva già Guccini, dai 🙂
Il dato è sempre lo stesso.
Un post sugli iper-papisti,
ed ecco
uscir fuori
il solito argomento
dei comunisti che mangiano i bambini.
Quando non si hanno argomenti,
basta parlare della sinistra,
magari quella dei froci.
Perchè a destra per fortuna
abbiamo i quasi-80enni con gli “attributi”
che mostrano le loro virilità con le adolescenti purchè donne.
Come al solito dietro il fondamentalismo religioso o “tradiland”,
vi è il radicalismo dei conservatori che vogliono la conservazione dei propri comodi come status quo ante potere sui soildi altrui, e potere sulla morale altrui.
Com’è che si diceva? «Cuore a sinistra, portafoglio a destra». Son tutti così.
Mi riferisco anche alle notizie di stampa in cui sembra che si affermi che la sinistra si è occupata dei froci invece che della classe operaia.
A leggere gli interventi di Discepolo, mi sembra di stare ascoltando Berlusconi, o leggendo Minzoloni, Capezzoni, Belpietroni, Cicchittoni, Feltroni, Bondoni, Formighini, e compagnia ambulante…tutti cattoliconi di sinistra tirati su con il metodo Francesco73. Melloni poi fa’ rima con gli “…oni” x cui va bene anche lui. Esattamente la stessa strategia, lo stesso sistema, perfino le stesse parole! Brava, vedo che hai imparato bene.
@ Luca Grasselli
Sottoscrivo la tua riprovazione delle tesi di Vigil e condivido il tuo sconforto perché sono così diffuse (come la Coca Cola oppure, che è più attinente, come la Coca).
Quanto all’altro, come facilmente immaginabile, sto molto di più col Vaticano. Ricordo che in un articolo commemorativo di Studia Patavina, il suo collega Sartori scriveva all’incirca così: “non condivido le sue posizioni, ma non scriverò nulla contro di lui, per non sembrare che sto con chi lo punisce”. In pratica: “amica veritas, sed magis amicus Plato”. Capito mi hai?
Discepolo, ormai, è la caricatura di se stesso.
Roberto 55
Caro Luigi, in questo post su cui, come al solito, la discussione si sta svolgendo dura ma anche civile, un particolare mi ha riportato su me stesso: “Ovunque non sia in questione il Credo, viva il confronto”.
Ma è possibile un confronto civile sul Credo?
Da ragazzo e da giovane, allorché frequentavo molto le chiese (mia nonna in famiglia tutte le sere diceva il rosario, e io assonnato acceleravo perché finisse prima possibile) recitavo il Credo, come tutti. Poi a un certo punto posi attenzione a quanto dicevo e, da allora, quando arrivavo a dover dire “credo nella resurrezione della carne’” mi impuntavo come un cavallo di fronte a un ostacolo insormontabile: non mi riusciva più pronunciarlo (o forse, fino ad allora vi avevo “creduto” per disattenzione) in quanto da allora mi è parsa una formula di credenza assai bizzarra. Ebbene, su tale aspetto ho spesso riflettuto e mi son chiesto il perché mai, per avere la patente di “credente in Lui” da parte della Chiesa Cattolica, dobbiamo affermare di credere anche in cose bizzarre. O io, non credendo nella resurrezione della carne, forse non credo in Lui? O sono un credente di serie B? Piuttosto, mi dico, non è poco seria questa forma del credere anche attraverso cose bizzarre? Non è, proprio questa forma del credere, una mancanza di rispetto verso di Lui? Da allora mi sono fatto l’idea che ogni formula di fede sia, più o meno, solo una forma parzialissima e discutibile di credenza in Lui, e del resto è una forma umana. Ma accompagnata spesso dalla forte presunzione (un atto di superbia?) che quella sia la Verità assoluta.
A tale meccanismo mi sembra che non sfugga neppure il Credo di Nicea, quasi certamente imposto in quella seduta dalla fazione di maggioranza, appoggiata da Costantino, per ragioni e con un gioco che oggi a noi sfuggono. Un Credo, poi, messo spesso in discussione nella storia della Chiesa, con le maggioranze che, via via, definivano eretiche le minoranze.
Sull’argomento mi accapiglio anche con i miei amici preti – ce ne sono tre o quattro, anche dalle mie parti, che per come si comportano e per quanto fanno mi affascinano. Su tali punti spesso ciascuno resta delle proprie opinioni, non per questo si indeboliscono la nostra stima e amicizia reciproca. Ossia, siamo dell’idea che ognuno di noi sia solo un pezzetto del Grande Disegno. Un saluto al Pianerottolo.
Grazie Giosal x la tua condivisione.
Roberto55: ma dove cavolo eri finito? Guarda che di padani civili ne rimangono pochi ormai…non sparire! 🙂 :-)….
@ Giosal
A me, invece, la “carne” di cui attendo la risurrezione è carissima. Mi garantisce che a Dio, di me, interessa davvero tutto. Tutto!.
Mi confortano, in questa speranza, alcune persone, di cui due (anzi tre: Don Emilio, l’autore del testo e Dante…) ne testimoniano qui. http://www.luigiaccattoli.it/blog/?page_id=2391
Con simpatia
Alla luce di quanto appreso pocco fa (l’articolo “ripubblicato” da un giornale online dell’ “appello di autorevoli teologi di diversa provenienza che hanno esposto forti obiezioni, in base alle norme canoniche, nei confronti del processo avviato subito dopo la sua morte”) e di cui ho testè poco fa postato nell’altro thread, non mi sento di dare poi tutti i torti a DISCEPOLO.
Anzi, ritengo che probabilmente, constatati i fatti, certa veemenza abbia un certo fondamento.
Ps. Sincretismo: peccato ci sia una “S” in più, perchè l’anagramma “cretinismo” che ne verrebbe fuori sarebbe molto appropriato…
… sempre inteso come proveniente dal francesismo, ovviamente…
Giosal per rispondere alla tua centrale domanda sulla risurrezione della carne volevo mettere un link a un mio testo che nel frattempo è stato linkato da Adriano, che ringrazio. Aggiungo che il Credo è il testo su cui convergono quantomeno tutte le Chiese cristiane storiche: precalcedonesi, ortosse, cattolica, anglicane, luterane, riformate, metodiste… In questo senso avevo detto: “stiamo a quello e confrontiamoci sul resto”.
Di certo Giosal ha sollevato una questione non da poco perchè tra due opportunità contrapposto invita a sceglierne una, poiché l’una esclude l’altra. Ergo se c’è una resurrezione della carne non può coesistere un’anima in paradiso con i suoi santi e beati e vv.
“Non vi meravigliate di questo, perché l’ora viene in cui tutti quelli che sono nelle tombe commemorative udranno la sua voce e ne verranno fuori, quelli che hanno fatto cose buone a una risurrezione di vita, quelli che hanno praticato cose vili a una risurrezione di giudizio.” ( Giovanni 5.28)
A conferma della fattibilità dell’evento: “E, dette queste cose, gridò ad alta voce: “Lazzaro, vieni fuori!” L’[uomo] che era stato morto venne fuori con i piedi e le mani avvolti in fasce, e il viso avvolto in un panno.” ( Giovanni 11.43)
D’altro canto, l’insostituibilità dei ruoli è confermata da Paolo – “Comunque, dico questo, fratelli, che carne e sangue non possono ereditare il regno di Dio, né la corruzione eredita l’incorruzione.” (1 Corinti 15.50)
Resta dunque la domanda, come si conciliano due impossibilità contrapposte ?
@ Luca Grasselli
Spero che dopo esserselo fatto togliere ( il sonno) sia riuscito a recuperarlo Il sincretismo. Per es.
“Ed ecco, c’era uno strepito, e le ossa si avvicinavano, [ogni] osso al suo osso. E vidi, ed ecco, su di loro salirono i tendini stessi e la carne stessa e di sopra si rivestivano di pelle. Ma riguardo all’alito, non ce n’era in loro. Ed egli mi diceva: “Profetizza al vento. Profetizza, o figlio dell’uomo, e devi dire al vento: ‘Il Sovrano Signore Geova ha detto questo: “Dai quattro venti vieni, o vento, e soffia su questi uccisi, affinché tornino a vivere” E profetizzai proprio come mi era stato comandato, e l’alito entrava in loro, e vivevano e stavano in piedi, forze militari molto, molto grandi.” ( Ezechiele 37.7-10)
Il concetto di anima compare la prima volta con Socrate, il quale ne fece il centro degli interessi della filosofia. ….È solo con Socrate, e col suo discepolo Platone, che sarà utilizzato il termine psyché (anima) per designare il mondo interiore dell’uomo, a cui viene ora assegnata piena dignità –Wikipedia
Può essere sincretismo anche questo ?
Grazie ad Adriano, ho ritrovato questo link http://web.tiscalinet.it/donemilio/dante.htm#s2g .
Dove, provvidenzialmente, si “corregge” l’edizione critica dantesca di un verso cruciale (Purg. XXX, 15), preferendo “la revestita CARNE alleluiando” a “la revestita VOCE alleluiando”… Preferenza non a caso fatta propria da un dantista “creativo” come M. Luzi (Viaggio terrestre e celeste di Simone Martini):
«Non ero io nel niente,/però. Ero/più ancora nell’essente./Mi pensai/salma spolpata/da piranha celesti,/osso pulito/dall’aridità dei venti -/di rimorso/
di purificazione -/sotto quella luminaria,/quando,/quando, Dante,/la rivestita carne alleluiando?»
Significativa la scelta: non solo una VOCE che viene rivestita di un corpo nella lode perfetta, ma tutto l’essere personale che nella risurrezione della CARNE torna a levarsi come essere carnale-spirituale e, in quanto tale, diviene lode e giubilo…
Molto bello il pensiero della sig.ra Antonella Lignani “dobbiamo rendere ragione della “speranza che è in noi”
Già, rendere “ragione”, non è una faccenda mistica o basata su una pia illusione. Significa provare con argomenti logici e razionali, comprensibili e matematici, dato che “la “Ragione” è la facoltà per mezzo della quale si esercita il pensiero, soprattutto se rivolto ad argomenti astratti.” (Wikipedia).
Mentre la speranza può significare desiderio unito all’aspettazione di ciò che si desidera. Il Verbo ebraico “qawah” da cui deriva significa fondamentalmente “attendere” con aspettazione” che in greco “elpis” è attesa di cose buone indica che la speranza non può essere un semplice desiderio, magari infondato o irrealizzabile, che potrebbe essere spiacevole, ma la dimostrazione di una realtà che possa essere verificata e razionalmente e logicamente compresa. Le speranze egoistiche e quelle basate sul falso fondamento materialismo, menzogne, su azioni sbagliate, sul potere o sulle promesse di uomini, saranno di certo deluse.
“L’aspettazione dei giusti è un’allegrezza, ma la medesima speranza dei malvagi perirà”. (Pr 10:28) e perirà perché non può che esserci un “unica speranza” non molte diverse e variegate, ( Efesini 4.4) : “C’è un solo corpo, e un solo spirito, come anche foste chiamati nell’unica speranza alla quale foste chiamati;” E’ vitale quindi essere certi in che cosa si spera e se fa parte di quell’unica speranza possibile della quale rendere ragione.
Grazie a Gioab per il suo gentile commento. Fa sempre piacere avere un appoggio.
OT. Bello Luigi il testo sulla risurrezione della carne. Mi ha fatto venire in mente la opposizione di mio figlio quando aveva 3-4 anni che a fronte della mia semplificazione sulle anime che volano in paradiso da morte, rispondeva che lui in paradiso ci voleva andare con il corpo. Se non vi fate come bambini…
@gioab
“In verità ti dico: oggi con me sarai nel paradiso” Lc 23,43
La mia unica speranza è il Signore Gesù Cristo, figlio del Dio vivente, morto e risorto per me.
Se ho ben capito, la tua speranza è di tipo diverso….
Gioab scrive,
13 gennaio 2011 @ 14:54
Elia, diceva loro: – “E avvenne verso mezzogiorno che Elia si prendeva gioco di loro e diceva: “Chiamate con quanto fiato avete, poiché egli è un dio; poiché dev’essere occupato in una faccenda, e ha escrementi e deve andare al gabinetto. O forse dorme e si deve svegliare!” ( 1 Re 18.27)
Gioab, ma che Bibbia hai ??? è la prima volte che sento dire che un Dio “ha escrementi e deve andare al gabinetto” !!! hahahahaha mi hai fatto morire dal ridere !!!! hahahahahahahaha !!!