Vedo alcuni visitatori dubbiosi o contrari all’appellativo di “fratelli maggiori” rivolto agli ebrei da papa Wojtyla il 13 aprile del 1986 nella Sinagoga di Roma [vedi commenti al post precedente]. Ero quel giorno nella Sinagoga, con la kipà in testa, e ascoltai con esultanza tutto il saluto di Giovanni Paolo e avvertii che quel “nome” gli era uscito dal cuore e da allora l’ho accolto nel mio e mai ne uscirà. Conosco le obiezioni a quell’appellativo, ma nessuna mi convince. Mi pare evidente che il papa non l’avesse calcolato teologicamente, nè biblicamente, nè in rapporto a particolari linguaggi interni alla tradizione ebraica: semplicemente l’aveva scelto per esprimere calore verso dei fratelli venuti prima, che quel giorno era andato a visitare nella loro casa. Io l’intendo benissimo quell’intenzione e amo quel nome. Lo rivolgo a ogni ebreo che incontro e sempre li trovo contenti della scelta: ricordo la felicità con cui Elio Toaff al mio saluto “buon giorno fatello maggiore” mi rispondeva “caro”, come appunto si fa in famiglia. Sarà perchè sono cresciuto con cinque fratelli a me maggiori in età e perchè sono spettatore di quanto i miei figli minori amino i maggiori – sarà per questo e per la mia contrarietà a moltiplicare le questioni disputate, ma a me piace chiamare gli ebrei fratelli maggiori.
Da quel giorno anch’io li chiamo Fratelli maggiori
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Caro dr. Luigi, lungi da me voler svilire un termine tanto significativo, uscito – ne sono certo – dal cuore grande di Giovanni Paolo II. Non pensavo di innescare una reazione “a catena”… mi scuso dunque se non mi sono spiegato bene (tra l’altro a casa mia sono il fratello maggiore….).
La riflessione che proponevo verteva sul fatto che nel Vangelo i fratelli maggiori menzionati dalle parabole di Gesù non fanno mai “bella figura” verso il fratello minore o verso il padre… tutto qua, senza nessun fine secondo o recondita irrisione, ci mancherebbe!
La nostra guida in Terra del Santo sottolineava come – al di là delle ottime intenzioni – l’espressione potrebbe prestarsi a fraintendimenti. Aggiungeva: nelle parabole, manca – o è in “sottofondo” – un terzo figlio, il “perfetto”, l’epitome delle attese del Padre: Gesù Cristo. D’altro canto è anche vero che le parabole spesso parlano di figli per comunicarci qualche cosa sul Padre…
Confido che nessuno, ebreo o cristiano, si sia sentito offeso per le mie considerazioni.
Felice Shabbat e altrettanto felice Domenica.
Chiamatemi sognatrice o quello che volete ma ci sono specificazioni che proprio mi paiono superflue. Mi spiego. Come sapete ho vissuto negli USA per molto tempo e mi è capitato di riempire questionari e domande di assunzione in cui si chiedeva di che razza fossi: la mia risposta è sempre stata ” di razza umana”.
Mi rendo conto che il discorso religioso è molto più profondo della semplificazione che sto cercando di fare, ma quanto sarebbe bello se tutti potessimo fermarci un attimo e renderci conto che siamo tutti uguali e che , Colui che chiamiamo Dio-Geova-Allah o qualsiasi altro nome, è sempre lo stesso Dio e padre che ci ha generati.
Come mi spiegò benissimo da adolescente un pretino a cui chiesi se chi non credeva nel nostro Dio sarebbe andato all’inferno.
Scusate l’intervento sempliciotto e poco culturale
Abbracci
Più di quarant’anni fa una famiglia di ebrei ha dato lavoro in Canada a mio padre. Era gente buona e onesta che aveva vissuto l’abominio dei campi di concentramento. Grazie per quanto hanno fatto. E speriamo che l’intolleranza sparisca.
Mi permetto un piccolo fuori tema per segnalarvi questo scampolo di prosa di don Giorgio De Capitani:
« i nostri militari che si trovano nelle zone calde di una guerra non sono altro che mercenari, pagati profumatamente dal governo, cioè da noi, per svolgere un mestiere (perché parlare di “missione”, parola nobile da lasciare solo ai testimoni della carità?) che consiste nello sparare su bersagli umani, senza distinguere troppo se si tratta di bambini o di nemici armati […] Teresa Sarti, moglie di Gino Strada? Una grande donna, altro che i maschioni fascistoidi della Folgore!»
Ecco invece alcune parole di «Paolo Farinella, prete», riportate dal predetto don Giorgio:
«Il governo ha stabilito il lutto nazionale per lunedì e un minuto di silenzio: io non farò lutto e non faro silenzio perché rifiuto questa mistificazione nazionale. La moglie di uno dei morti ha detto di essere orgogliosa del lavoro di suo marito: ebbene, sono parole sue, non mie. Sia dunque orgogliosa anche della sua morte e domani, se ha figli, lo racconti loro e dica chi erano i “nemici” che hanno ucciso il padre e spieghi loro chi lo ha mandato e per quale motivo. Aggiunga che la presenza del padre armato ha contribuito ad estendere il potere dei talebani e di quelli che essi chiamano “terroristi”».
Condivido queste parole, che sembrano ciniche, ma nascondono invece una grande rabbia per il modo con quale questi giovani si vendono la vita! Anche a me ha dato fastidio la frase della vedova detta a bruciapelo che mi è sembrata piuttosto infelice, una frase che denota più fanatismo che dispiacere. Non vedo di cosa ci si possa gloriare,cosa di cui essere così orgogliosi; bisognerebbe chiedere la povero soldato caduto se si sente appagato e soddisfatto di essere rimasto maciullato in quel modo a 26 anni, o se preferiva vivere, respirare, godersi la vita, l’amore, i figli e invecchiare, com’è giusto che sia.
Esprimo il mio netto dissenso rispetto alle frasi infelici e poco evangeliche di quei due preti (De Capitan e Farinella). Il che non significa che dobbiamo rinunciare a interrogarci suo fini di quella missione e sul modo migliore di combattere il terrorismo e di promuovere i diritti degli afghani: sui questo si possono anche avere idee diverse. Io pensdo che per ora dobbiamo restare in Afghanistan, ma cercare di capire meglio quella cultura tribale ed il modo di dialogare con essa per farla uscire dai suoi pregiudizi. Ma una cosa deve essere chiara: i farabutti sono i talebani, non i militari italiani.
Concordo con Luigi: non vedo nulla di offensivo nell’espressione “fratelli maggiori” (da interpretare alla luce della “radice santa” di cui parla san Paolo). E ho sempre trovato ingiustificata la reazione spropositata di uno storico, Carlo Ginzburg, che scrisse un articolo molto polemico su questo (tra l’altro avrebbe fatto meglio a guardare in casa sua, nella sinistra, ove l’antisemitismo si è assai sviluppato in questi decenni: mi è capitato di sentire un simpatizzante di Rifondazione che diceva più o meno: “Hitler ha esagerato, ma guardando come si comporta Israele un po’ lo capisco”).
Discepolo, le tue affermazioni mi sembrano un po’ eccessive: è vero che l’antigiudaismo ha radici secolari nel mondo cristiano, ma tra l’antigiudaismo cristiano e l’antisemitimo nazista c’è un salto di qualità che non va sottovalutato. In mezzo c’è il mito ariano, sviluppato nell’Ottocento (vedi Chamberlin e il Romanticismo tedesco), e da cui è nato il disegno dello sterminio tottale degli ebrei.Il mito della razza ariana non è nato nella chiesa.
“è vero che l’antigiudaismo ha radici secolari nel mondo cristiano, ma tra l’antigiudaismo cristiano e l’antisemitismo nazista c’è un salto di qualità che non va sottovalutato”
L’antisemitismo e altri anti affibiati a chi non rientrava nei dogmi imposti dalla chiesa sono nati e cresciuti con l’Inquisizione durata oltre 500 anni contro gli ebrei. Battezzati e convertiti o ammazzati (vedi alla voce marrani) nella pubblica piazza, i catari e via via altri.
L’antisemitismo nazista non è che la variante strutturata e ammodernata su scala industriale dello stillicidio omicida che solo fino a 60-70 anni prima praticava l’inquisizione e che a differenza dal nazismo offriva talvolta la possibilità di salvare la vita con l’autodafe pubblico.
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“Mi permetto un piccolo fuori tema per segnalarvi questo scampolo di prosa di don Giorgio De Capitani:…”
“Ecco invece alcune parole di «Paolo Farinella, prete», riportate dal predetto don Giorgio…”
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Mi pare che l’analisi di Roberto Saviano in questo articolo sia centrata e condivisibile.
http://rassegna.governo.it/testo.asp?d=39341004
ROBERTO SAVIANO, “Il sangue dei ragazzi venuti dal sud”
meglio questo:
http://rassegna.governo.it/rs_pdf/pdf/NF7/NF7PO.pdf
Fratelli, semplicemente fratelli.
Piccolo Off-Topic.
Dati i precedenti, metto le mani avanti: trattasi di semplice riflessione “cristiana”, senza alcun connotato politico (che esula ASSOLUTAMENTE dai campi della mia conoscenza).. ah… altra precisazione, non mi sento in questo elitario tra virgolette, e non giudico male chi se ne interessa, che vi partecipi o no.
Vengo al dunque: cristianamente parlando, come mi dispiace che ciò che dovrebbe essere “extrema ratio”, è diventato “mestiere”.
P.S. Mi auguro che la premessa basti ad evitare attacchi, e se condividete o no, passate oltre. A chi proprio interessasse, mediti “nel suo cuore”. Non è questo mio off-topic l’argomento del topic.
Mi auguro venga recepito positivamente l’invito ad ignorarmi.
Buona sera a tutti.
Giusto per aggiungere qualcosa a quanto già ben esposto da Raffaele, e per rispondere a discepolo: vi era già -soprattutto a causa del non conformismo religioso politico degli ebrei – un antiebraismo precristiano, pagano (stesso trattamento fornito ai cristiani almeno fino al terzo secolo). Tra l’altro gli Ebrei avevano già respinto [a motivo della gelosa esclusività del Dio uno e unico di cui loro si son sempre sentiti i soli ed unici legittimi depositari e testimoni] ogni culto ellenistico e si preparavano a respingere la cristianità nascente.Certamente, la storia di questo popolo è stata spaventosamente sventurata, ma non può essere addossata alla chiesa tutta la colpa per le sofferenze degli ebrei. Questo popolo che resiste ai millenni, che ad ogni annientamento fa seguito una rinascita, che sembra davvero più forte e invincibile del mondo stesso, rappresenta a mio avviso un enigma: non sono una razza (nel senso etimologico del termine) dati i molteplici incroci dovuti alle continue diaspore, nè una comunità linguistica per gli stessi motivi di cui sopra. Potremmo azzardare dicendo che sono i rappresentanti di una religione, ma visto che moltissimi di loro son del tutto secolarizzati e pure battezzati: nessuna religione dunque; sono un popolo? Ma un grandissimo numero è stato assimilato da tanti altri popoli, quindi: nessun popolo. Gli ebrei sono una comunità molto enigmatica, che nasconde un arcano: la stessa incarnazione di Cristo, il messia, nato dalla loro stessa carne che hanno rigettato negando di fatto l’adozione a figli, hanno misconosciuto il vero culto, ed hanno anche creato uno scisma nel tessuto stesso di Israele..
Buon giorno, ho appena letto l’articolo di Roberto Saviano e mi sono commossa. E’ vero c’è tanta sofferenza e i vari sud del mondo sono collegati in questo senso. Mi viene in mente anche l’immigrazione, lo scappare dalla povertà e dalla mancanza di prospettive future, sensazioni profonde di vuoto e di dolore che non si possono capire veramente se non ci si è passati, se non si fa parte del mondo del sud. Io appartengo a una categoria di privilegiati, dove l’immigrazione dalla Ciociaria agli Stati Uniti ha toccato la mia famiglia solo fino alla generazione di mio nonno e poi già i figli si sono completamente riscattati venendo a Roma, e quindi mi sembra quasi di non avere niente in comune (ma forse a pensarci bene faccio parte anch’io del sud). Fatto sta che quei giovani sono morti e ora c’è spazio solo per la preghiera.
Clodine, mi piace il tuo intervento su cosa non sono gli ebrei. Ho solo qualche dubbio sull’ultima parte. Quel “hanno rigettato” e “hanno misconosciuto”: anche se non era nelle tue intenzioni, sembra rieccheggiare ancora una volta l’idea di una colpa collettiva. Potevano accoglierlo e non l’hanno accolto.
Hanno creato uno scisma? Cosa intendi? Nel primo secolo, l’ebraismo vede una pluralità di “correnti” tra cui anche quella cristiana, che si sviluppa inizialmente proprio all’interno delle comunità ebraiche della diaspora come una sorta di ebraismo riformato. L’ebraismo attuale corrisponde a sua volta ad una di queste correnti, quella farisaica più legata alla legge. L’atto scismatico è probabilmente da identificare nel Concilio di Gerusalemme.
@Massimo, grazie per avere fatto sintesi, ed aver afferrato il concetto. Piuttosto mi premeva sottolineare che non raramente è stato il singolo ebreo a prendere le distanze dalla propria comunità e questo è innegabile, molti spiriti hanno scelto la Via Evangelica :Simone Weil, Edith Stein e moltissimi altri. Non trovo scorretto il termine ri-gettare, nè vi scorso pregiudizi se lo si intende correttamente, di fatto sarebbe innegabile e ingenuo dimenticare che tra i cristiani e gli ebrei si innalza immensa -ostacolo apparentemente (forse) insormontabile dell’incontro e del dialogo- la croce: per loro scandalo e fumo agli occhi ( a loro ripugna finanche guardarla, tant’è che a “cristiani” preferiscono chiamarci ” i cattolici”) per noi cristiani invece la stessa è forza e sapienza di Dio. A partire da qui un fronte, anzi direi una trincea, attraversa l’intero Nuovo Testamento, basti meditare la lettera di Paolo ai Romani i cui capitoli 9-11 mettono in chiara luce ciò che ci unisce da ciò che ci separa. E ciò che ci separa è Cristo sic et simpliciter…
Buona Domenica
Grazie per questi chiarimenti sul mondo dell’ebraismo, che come tutti i mondi religiosi è un universo che comprende diversità di vedute. Non esiste un blocco ebraico tutto uguale come non esiste nella chiesa cattolica, solo chi è al difuori può semplificare ed etichettare. Nel passato la chiesa additava gli ebrei come popolo deicida, per non doversi prendere in prima persona la responsabilità e il peso storico di aver ucciso . “noi non l’avremmo fatto” e così si passa dalla parte dei buoni e ci si sente liberi di sfogare la propria cattiveria (che viene chiamata giustizia)….. e siamo ancora a questo punto…. i secoli sono passati invano e ora i nemici possono essere altri ad esempio gli immigrati….. oppure si rispolverano vecchie intolleranze e ci si nutre di esse sprecando la propria vita.. (vedi i neo-nazisti)
“E ciò che ci separa è Cristo sic et simpliciter…”
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Forse sarebbe meglio specificare “E ciò che MI separa è Cristo sic et simpliciter…”<
A proposito di fratellanze proclamate, io ad esempio non faccio differenze tra fratelli,o lo sono o non lo sono.
E dai miei fratelli ebrei non mi separa proprio un bel nulla.
Anche a me l’espressione fratelli maggiori piace molto, la trovo talmente delicata, affettuosa e di densità millenaria da far sparire in un colpo solo tutti i mille dubbi e distinguo teologici e interreligiosi, in tal caso degni davvero dell’Accademia della Complicazione, chiunque la pratichi.
E’ un’espressione del cuore che parla al cuore, cor ad cor loquitur.
Cos’altro dovrebbe fare un cristiano, e un Papa?
@Nino:A proposito di fratellanze proclamate, io ad esempio non faccio differenze tra fratelli,o lo sono o non lo sono.E dai miei fratelli ebrei non mi separa proprio un bel nulla.
Ovviamente questo vale per noi..c’è da domandarsi se per loro vale lo stesso assioma …avrei più di qualche dubbio in proposito.
@Nino
..ciò che CI separa . La particella pronomiale “MI” in questo contesto è assolutamente impropria.
La Chiesa è “Chiesa di Cristo” e di questa chiesa, di questo popolo siamo parte, e in questo -seppur comune pellegrinaggio con i fratelli (non maggiori) ebrei , una sola cosa è permessa: non “tollelare”, non “fare oggetto di missione”, non “convertire”, ma invece suscitare gelosia (Rom 11,11.14) . La Chiesa può rendere Israele geloso per la salvezza che le è venuta da Dio. Potremmo dire in termini molto semplici ma efficaci, che tra la Chiesa e Israele, tra l’antico e il nuovo popolo dovrebbe (con la vita vissuta, con le esperienze concrete) ingaggiarsi una sorta di gara impegnata onde testimoniare una sola realtà : La Redenzione che il Cristo ha promesso achi lo segue. In questo cammino, la chiesa, è veramente testimone di questa realtà che è, si , futura, ma anche presente? Ebbene, gli Ebrei, questo NON lo credono
Gentile Clodine,
un poco di rispetto per i morti della Folgore, i “maschioni fascistoidi” no, eh? Se la vedova dice di essere orgogliosa del marito caduto in Afghanistan a te non va bene e sa di retorica. O magari di fascismo, vero?
Un poco di rispetto per il lutto altrui no, eh? I nostri soldati non sono là per sparare da cattivoni contro qualsiasi cosa si muova, ma per aiutare una nazione a vivere nella normalità e nella democrazia. Altro che fascistoidi. Peraltro i nostri addestrano la polizia locale e insegnano loro a garantire quell’ordine che in quel martoriato paese non esiste. Peraltro sotto l’egida Onu. Altro che fascistoidi.
Per favore, non addossiamo ai nostri soldati responsabilità politiche che non hanno. E’ giocare sporco sui morti. E questo non si fa.
Piuttosto, è appena il caso di ricordare che chi sceglie VOLONTARIAMENTE di andare lì sa benissimo che il rischio è di tornare chiusi in una cassa. Questi ragazzi lo sapevano. Sono morti per l’Italia, cioè me, te e tutti quanti. Lo hanno fatto IN SPIRITO DI SERVIZIO E SACRIFICIO per l’Italia e per l’Afghanistan. Se permetti, oltre alla vedova, siamo in tanti ad essere orgogliosi di loro. Vergognati, per cortesia.
Gentile Tonizzo.
Sarebbe il caso che lei moderasse i termini, personalmente non devo vergognarmi di nulla, ho espresso semplicemente un parere: posso? E se “no” c’è da chiedersi chi è il fascistoide in questione, in questo caso val bene il detto “il gatto nella dispenza quello che fa pensa!” o no!
Sono contraria ad ogni tipo di guerra, e in Afganistan, fino a prova vige uno stato di guerra. Ma per favore, chiamiamo le cose con il loro nome:
“filmati che mostrano il vero volto della guerra ne girano a dozzine, ed è lo stesso scenario del Vietnam: l’odio per un nemico che va sterminato, il disprezzo per i civili, la macabra ironia guerresca, il frastuono delle battaglie, la paura dei soldati che urlano e imprecano, i jet che bombardano a tappeto i villaggi, il fumo nero degli incendi, le trincee e i sacchi di sabbia, i bazooka e le bombe a mano. Questa è la guerra in Afghanistan. Una guerra che qualcuno continua sfacciatamente a chiamare “missione di pace”.
Posso manifestare dolore anzichè orgoglio per questi splendidi ragazzi nel pieno della gioventù massacrati per qualcosa che rigetto a priori?
MI CONSENTE DI NON ESSERE D’ACCORDO CON LEI TONIZZO!
GRAZIE!!!!!!
E lei chi è per giudicare il dolore di una vedova?
Io non ho giudicato il dolore della vedova, prima di parlare legga bene. Ho avvertito un certo fastidio rispetto a quella frase in “quel” preciso momento.
Contrariamente a quanto lui pensa mi sento vicinissima a tutti i cari di quegli splendidi ragazzi che non ci sono più, che sono andati a morire (diciamocelo) per guadagnare qualche soldo e poter iniziare un futuro migliore.
Ma sono vicina altrettanto fortemente a quei civili vittime di violenza pura. Ci sono dei video visibili solo con iscrizione a YouTube, dove si vedono soldati Usa e militari afgani che, dopo aver perquisito un’abitazione civile in cerca di armi – senza aver trovato nulla – “interrogano” il padrone di casa sottoponendolo a un selvaggio pestaggio di gruppo.
Anche per questo cordoglio mi debbo vergognare!?
Un affettuosissimo pensiero ai nostri ragazzi morti in Afghanistan, alle loro famiglie, a tutti gli italiani che sono sui fronti di guerra nel mondo e alle loro famiglie qui.
Senza alcun riferimento alle cose dette da altri in questo blog, trovo indecente e stupida la discettazione su quanto sono missionari o quanto sono interessati ad andare al fronte per guadagnare meglio.
Trovo inutile, sciatta, meschina ogni considerazione sul fatto che si sono scelti un mestiere in cui si muore, anche.
Sono tutte baggianate di un Paese depresso, triste, smemorato, fiacco, flaccido, privo di punti di riferimento reali.
I morti in guerra si onorano e basta, il resto è puro solipsismo da gente in poltrona, che se ne sta comoda a casa propria.
Un pò di decenza, su.
E’ questo il punto : stiamo ancora parlando di guerra “avventura senza ritorno”, è questo l’unico discorso sciatto, meschino, fiacco e flaccido mio caro…che meriterebbe ben altre riflessioni!
Francesco73: «I morti in guerra si onorano e basta, il resto è puro solipsismo da gente in poltrona, che se ne sta comoda a casa propria»
Diciamo allora che criticare stando in poltrona non è più ripugnante di onorare stando in poltrona. Onoriamo i caduti per sentirci la coscienza a posto, perché sappiamo che non sono veramente “nostri”, quei figli, perché i nostri non ce li manderemmo proprio a fare quel mestiere.
Io invece la coscienza non me la sento a posto. Pur provando dolore per la morte prematura di questi soldati, e per i lutti dei loro cari, non posso fare a meno di pensare e interrogarmi sul perché mandiamo gente armata laggiù a morire e ad uccidere, e se tutto questo abbia un’utilità o un senso. Forse un senso ce l’ha o comunque ce l’aveva nel caso specifico dell’Afghanistan (che è differente da quello dell’Iraq), ma resta la contraddizione tra il fine e un mezzo, quello dell’intervento militare, che è profondamente contrario al nostro essere uomini.
Clodine
“sono contraria a ogni tipo di guerra”
ma non ci pensi mai che se non ci fosse stata una guerra contro Hitler , se nessuno avesse imbracciato un fucile contro i nazisti, se non ci fosse stato lo sbarco in Normandia, la difesa di Stalingrado, la battaglia aerea d’Inghilterra, adesso forse saresti costretta a portare al braccio una svastica? e se fossi ebrea saresti estinta da tempo? e non potresti neppure scrivere a questo blog dicendo che sei contararia alla guerra? ‘
ti rendi conto che la libertà di poter dire quello che dici te l’hanno regalata i soldati morti sul campo di battaglia che tu tanto disprezzi?
quelli che hanno lottato contro il nazismo, sparando e uccidendo , ed essendo uccisi , i partigiani cosa erano? erano “cattivi” o “buoni”?
e se un domani venissero a minacciare te, la tua casa, i tuoi figli , tu saresti
“contraria a ogni tipo di guerra”? cioè ti lasceresti massacrare , te e i tuoi figli?
se i talebani ti imponessero la loro legge, tu li lasceresti fare , lasceresti lapidare le tue figlie e uccidere i tuoi figli ?
Se uomini brutali, ingiusti, potenti e armati ti imponessero i loro voleri tu che faresti? diresti di si” chineresti il capo, saresti così vigliacca da accettare l’ingiustizia e la prepotenza perchè sei “contraria ad ogni guerra” ?
scusa , ma se rispondi di sì allora vuol dire che il pacifismo è parente della vigliaccheria e degli imbecillità.
essere pacifista non vuol dire non lottare per la giustizia e per i diritti umani, esiste anche una dignità umana e sacrificare la vita per difenderla è senz’altro meglio che l’acquiescenza a tutto.
Sono tutte riflessioni interessanti, ma il punto è che non è il momento di farle di fronte a madri e mogli che piangono.
Tantomeno è il caso di farle con i militari ancora al fronte, fornendo obiettivamente argomenti a chi – tra i terroristi – pensasse che qualche altra bomba incentiverrebbe il ritiro, visto che l’opinione pubblica italiana è incerta e spaesata.
In questi giorni ho ascoltato cose indecenti, stupidaggini di ogni genere sulla paga dei soldati, sulle loro reali motivazioni, sul fatto che è tutto un mercimonio, e cose del genere.
Un tripudio di disinformazione, suggestioni da bar, scemenze di ogni risma.
La riflessione sulle nostre missioni all’estero, sulla guerra, su ciò che dice la Costituzione, sull’utilità di tutto ciò, richiederebbe ben altra profondità.
Io ripudio la guerra, e come cristiano ho pure seri dubbi sul ruolo degli ordinari militari e del clero castrense.
Ma da questo a fare mille distinguo di fronte a dei ragazzi morti ce ne passa, credete a me.
Ogni cosa ha un suo tempo, e il tempo riguarda a volte proprio la sostanza e la bontà di una posizione.
Ti consiglio, cara Clodine , di leggere il libro “LA strada” di CormacMcCarthy, premio Pulitzer 2007, meraviglioso racconto di un padre che per difendere il figlio e la sua possibilità di esistenza , in un mondo ormai alla mercè di bande armate di predoni antropofaghi, uccide tutti coloro che minacciano la loro vita e alla fine riesce , col sacrificio della vita a salvare il figlio e la possibilità di mantenere viva “l’umanità” .
Se ti pare che noi facciamo discorsi meschini, fiacchi e sciatti, leggiti quel libro, immedesimati in quel padre , ne uscirai con le lacrime agli occhi e il cuore in subbuglio.
Qualche parola in difesa di Clodine (che comunque si difende bene anche da sola).
@discepolo: da pacifista come mi ritengo, posso dirti che dire che si è oggi contro la guerra è diverso dal riconoscere, ex post, l’inevitabilità della guerra contro il nazismo in un certo momento storico. La storia non andrebbe fatta coi se, ma se nel 1939 non c’era altra scelta non vuol dire che una scelta non ci fosse nel 1933 o nel 1919 (e non mi riferisco all’inerzia delle potenze europee di fronte all’avanzata dei fascismi, che certo non può essere ascritta a posizioni pacifiste). La posizione pacifista è quella di dire che esiste sempre una possibilità diversa dalla guerra, da esplorare prima di non avere altre possibilità.
In ogni caso, stiamo parlando del pacifismo nel contesto dell’oggi. Stiamo parlando cioè della possibilità di escludere la guerra del novero delle opzioni possibili, rendendola finalmente un tabù. Ciò che non era possibile nel 1939, potrebbe esserlo oggi.
@Francesco73: il tuo ragionamento sull’inopportunità di discutere con i soldati al fronte suona come la classica accusa di disfattismo. Dai, lasciamo perdere questo tipo di argomenti. È ovvio che un evento tragico come questo riaccenda i riflettori sulla questione (distogliendoli dalle varie escort…), e quindi questo possa essere il momento per ripensare alle missioni, magari per confermarle.
Benedetto oggi dopo l’Angelus:
Per le numerose situazioni di conflitto che esistono nel mondo, ci giungono, quasi quotidianamente, tragiche notizie di vittime sia tra i militari che tra i civili. Sono fatti a cui mai possiamo abituarci e che suscitano profonda riprovazione, nonchè sconcerto nelle società che hanno a cuore il bene della pace e della civile convivenza. In questi giorni, la notizia del gravissimo attentato in Afghanistan ad alcuni militari italiani mi ha provocato profondo dolore. Mi unisco con la preghiera alla sofferenza dei familiari e delle comunità civili e militari e, al tempo stesso, penso con eguali sentimenti di partecipazione agli altri contingenti internazionali, che anche di recente hanno avuto vittime e che operano per promuovere la pace e lo sviluppo delle istituzioni, così necessarie alla coesistenza umana; a tutti assicuro il mio ricordo davanti al Signore, con un particolare pensiero alle care popolazioni civili, e per tutti invito ad elevare a Dio la nostra preghiera. Desidero qui anche rinnovare il mio incoraggiamento alla promozione della solidarietà tra le Nazioni per contrastare la logica della violenza e della morte, favorire la giustizia, la riconciliazione, la pace e sostenere lo sviluppo dei popoli partendo dall’amore e dalla comprensione reciproca, come ho scritto recentemente nella mia Enciclica ‘Caritas in veritate’ (n. 72).
Caro Massimo, sono d’accordo nel dire che esiste QUASI sempre un soluzione migliore della guerra e che cercare questa soluzione è il vero pacifismo..che è ben diverso dalla posizione di chi è contro ogni guerra “per principio”.
Quanto alla guerra come “tabù” sarebbe una buona idea se solo tutti i popoli di tutto il pianeta avessero gli stessi “tabù”. ma purtroppo non è così .
te lo dimostra il fatto che molte cose per noi Occidentali “tabù”, non lo sono ad esempio per un Talebano ( la tortura, la pena di morte, ecc..) mentre altre cose che per loro sono tabù (l’adulterio, la ribellione al capo- tribù) per noi non lo sono.
Io sono convinto che la fonte delle violenze e delle guerre future sarà la diversa tappa di evoluzione a cui sono arrivati i diversi popoli della terra. Parlare con un Talebano oggi è probabilmente come parlare un fanatico religioso europeo del Medioevo, che nulla sa e a cui nulla importa dei “diritti civili”. Lo dimostra il caso del padre marocchino che ha sgozzato la figlia,
noi non possiamo capirlo, ci fa orrore, ma lui è come eravamo probabilmente noi secoli fa
siamo su due piani temporali diversi pur vivendo contemporaneamente..
E’ questa sfasatura dei livelli “temporali” accellerata dalla tecnica che in pochissimo tempo renderà la società in cui vivranno i nostri figli ancora più
piena di contrasti.
@Clodine
1.“Ovviamente questo vale per noi..c’è da domandarsi se per loro vale lo stesso assioma …avrei più di qualche dubbio in proposito.”
2. “La Redenzione che il Cristo ha promesso a chi lo segue. In questo cammino, la chiesa, è veramente testimone di questa realtà che è, si , futura, ma anche presente? Ebbene, gli Ebrei, questo NON lo credono”
Cara Clodine
puoi continuare all’infinito con le citazioni bibliche che vanno nel senso che vuoi, io non ti seguo su questa strada rispondendo con altrettante citazioni che vanno nel senso inverso.
Più scolasticamente credo nell’amore immenso del Dio creatore dell’umanità che ha voluto a sua immagine, per questo non accetterò mai la posizione di chi sostiene, citando libri, un Cristo che separa e che non parla al cuore dell’uomo.
Se il progetto di Dio è la Redenzione, sarà per tutti i suoi figli incluso quelli che non hanno conosciuto Cristo.
Altrimenti sarei costretto a pensare che la shoah sia un clamoroso flop del Padreterno.
A che servirebbe interrogarsi sul chi è il mio prossimo, quando ci si pone sugli assiomi?
@Massimo ed altri di diversa opinione
“Pur provando dolore per la morte prematura di questi soldati, e per i lutti dei loro cari, non posso fare a meno di pensare e interrogarmi sul perché mandiamo gente armata laggiù a morire e ad uccidere, e se tutto questo abbia un’utilità o un senso.”
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Mi permetto di suggerirvi la lettura di questo articolo di ieri di Sergio Romano, mi pare una riflessione del tutto condivisibile:
http://rassegna.governo.it/rs_pdf/pdf/NFL/NFLOT.pdf
Buon pomeriggio e buona Domenica.
Per Nino.
Premessa: la mia è una considerazione di ordine STORICO, senza valenza politica, cosa di cui ripeto non mi interesso ASSOLUTAMENTE, e non entro nelle CONCLUSIONI dell’articolo, ne me ne interesso.
Vengo al dunque Nino: nel Congo, in Libano , Somalia, Bosnia e Kosovo ci frapponevamo tra due litiganti, due fazioni avverse in guerra una contro l’altra.
Ciao a tutti.
Fantastico, Ubi!! Una tecnica strepitosa la tua…. scusami se intervengo a chiosarti, ma – con simpatia – mi viene un po’ da sorridere…
:-))))
Hai inventato un metodo di dire e non dire/dire, mettendo a tacere a priori le repliche e le osservazioni perché – secondo le tue premesse – non dici (secondo te). Invece, tu dici. Anche se premetti lungamente di non occuparti di certi temi, poi te ne occupi – normalmente con giudizio abbastanza tranchant e definitivo; e, in virtù della premessa autoassolvente, non ammetti repliche.
La trovo un’invenzione geniale!!!! Potremmo fare tutti così nel pianerottolo: non sarebbe male. Ognuno dice la sua, senza dialogare con gli altri. Non sarebbe male: avremmo tutti ragione!
No no mattlar.
Accetto eccome la discussione e gli attacchi, anzi ti dirò, i battibecchi ed un po di sana polemica mi piace e mi diverte pure.
Però… “bisogna fare attenzione al SISTEMA DI RIFERIMENTO”.
Il mio sistema di riferimento UNICO è il cristianesimo ed il pensiero.
Quindi se ne vogliamo parlare nei termini di quel “sistema di riferimento” allora ci stò. Non ci sto se il sistema di riferimento dell’altro è la politica, o se tende a dare un connotato politico al mio pensiero. Sono circa tre anni che giro blog e forum, ma evito sistematicamente l’argomento politica per le già dette ragioni. Quindi se rispetti la netiquette e attacchi la mia idea e non la mia persona e fai riferimento a quel “sistema”, puoi anche iniziare ad affilare le armi, cioè le idee (detto in termine non offensivo, giusto per spiegarti su cosa mi piace confrontarmi). ODIO l’attacco personale, che nasconde il “lei non sa chi sono io”. Amo il confronto della ragione.
Ti saluto amichevolmente e cordialmente e ti ringrazio per avermi dato modo di spiegare ciò che io stesso riconosco, può essere facilmente frainteso.
@Ubi humilitas,
“Vengo al dunque Nino: nel Congo, in Libano , Somalia, Bosnia e Kosovo ci frapponevamo tra due litiganti, due fazioni avverse in guerra una contro l’altra.”
——–
Vero! Ma sotto l’egida e su mandato dell’ONU in un contingente formato da truppe di altre nazioni. A tempo determinato e con la rotazione periodica tra le nazioni che rimpiazzavano via via quelle che alla data fissata tornavano a casa.
Mi pare questa una differenza non poco significativa.
Volevo mettere in evidenza una differenza.
Vedi, però come dicevo prima, questa è una differenza “politica”, e non mi interessava metterla in evidenza.
Mi interessava mettere in evidenza il fatto che si interveniva a “dividere” due contendenti armati, considerazione che può trovare un connotato “evangelico”.
Senza che citi ciò che pensava Giovanni Paolo II su ciò.
Ciao.
P.S. @ mattlar: ecco questo è un esempio di quel modo di intendere, di pensare mio, di cui ti dicevo prima.
Domenica affollata, sul “pianerottolo” di Luigi, e discussioni vivaci ed intense: bene.
Mi paiono due gli argomenti che, tra noi, “ballano”: da un lato, il rapporto con l’ebraismo e, in particolare, la pertinenza dell’appellativo di “frateli maggiori”, a suo tempo riservato da Papa Giovanni Paolo II agli israeliti, e, d’altro lato, e stimolato dall'”off topic” di Leonardo (poi eclissatosi), il nostro pensiero verso i soldati caduti in Afghanistan e la nostra posizione verso quella missione militare.
Provo, in breve, a dire la mia.
Sui “fratelli maggori” – E’ certo (come osservava Luigi) che Papa Giovanni Paolo II non avesse “calcolato” quell’epressione nè teologicamente e neppure biblicamente ma, come notava Franceco73, avesse, piuttosto, parlato con il cuore: però, se vogliamo approfondire il discorso, la “Nostra Aetate” è chiarissima nel riconoscere gli inizi della Chiesa di Cristo proprio nei Patriarchi, in Mosè, nei Profeti e nell’attribuire (se non ricordo male: se del caso, “mi corigerete”) al popolo dell’Antica Alleanza il merito d’averci donato la rivelazione dell’Antico Testamento; ho molta fiducia, quindi, che la prossima visita del nostro Pontefice alla Sinagoga di Roma saprà accrescere e vitalizzare ulteriormente quel “dialogo fraterno” (il termine – mi pare – è testualmente estratto proprio dalla “Nostra Aetate”) con gli amici ebrei, che negli ultimi tempi ha incontrato qualche difficoltà.
Sui soldati caduti in Afghanistan – Come a Raffaele, anche a me non sono piaciuti i commenti di Don Giorgio De Capitani e di Don Paolo Farinella, mentre, invece, ho trovato molto bello il “pezzo” di Roberto Saviano (grazie, Nino) e condivisibili le opinioni di Sergio Romano (grazie ancora, Nino): provo dolore per i nostri soldati uccisi a Kabul ed ammirazione per tutto il nostro contingente che svolge, in quella terra lontana e difficilissima, un lavoro improbo e di straordinaria importanza ed utilità, e credo – per dirla come va detta, e con buona pace di Bossi, Di Pietro e Diliberto – che lì dobbiamo rimanere, certo, ridefinendo le condizioni militari e provando ad individuare quella soluzione politica che ancora non si vede.
Tento d’aggiungere ulteriore benzina sul fuoco: qualcuno ha letto dell’intervento svolto ieri da Monsignor Crociata ad Assisi ? Luigi, cosa t’è parso ?
Buona serata a tutti !
Roberto 55
Piccola ironia amara.
sono sicuro che ai funerali di Stato dei 6 para’ della Folgore ci saranno meno
partecipanti che non ai funerali (di Stato) di Mike Bongiorno.
Segno che per gli italiani il vero “eroe ” e benemerito è chi conduce per cinquant’anni quiz relevisivi, mentre chi muore in battaglia è un povero sfigato, mercenario andato lì solo per pagare il mutuo (come hanno scritto certi giornali).
Altra amara constatazione: sono già apparse delle scritte sui muri
“- 6”
che ricordano tristemente quella “una cento mille Nassirya” di pochi anni fa.
Anche se non la leggeranno mai io dedico ai sei soldati caduti una bellissima poesia di Costantinos Kavafis:
“Termopili”
Onore a quanti in vita
si ergono a difesa di Termopoli
mai che dal dovere essi recedano,
in ogni circostanza giusti e retti,
agendo con pietà, con tenerezza,
generosi se ricchi, generosi
ugualmente se possono se poveri,
conforme ai loro mezzi sempre sovvenendo
e sempre veritieri ma senz’astio
verso coloro che mentiscono.
E un onore più grande gli è dovuto
se prevedono (e molti lo prevedono)
che spunterà da ultimo un Efialte
e che i Medi finiranno per passare.
Credo ci siano troppi fondamentalisti in circolazione, un po’ su tutto. Tutti molto convinti di avere la verità, sia sul rapporto con l’ebraismo che, ancor più, sulla guerra (a proposito i soldati italiani non sono in “guerra”, le cd regole d’ingaggio in uso non lo consentono). Quanto spirito aristocratico, quanta boria intellettuale! Persino – ma questo è tipico di un certo modo di ragionare “ecclesiale” – un lasciar intendere quel che non si dice con nettezza.
Avendo sposato una causa, in sé anche giusta, si pensa di avere la verità tutta intera e poter esprimere giudizi che, in realtà, sovente sono temerari.
No, caro roberto55, questa discussione ed il suo tono (specialmente negli OT) a me non sono piaciuti.
” Amo parlare di niente, è un argomento di cui so tutto”
Oscar Wilde
aforisma perfettamente calzante!
Faccio un conto unico e mi scuso se non posso citare per bene. Sono in stazione e aspetto il treno.
Gentile Clodune, se uno esterna le proprie opinioni deve essere pronto ad accettare quelle degli altri. Spiacente le abbia dato fastidio la reazione della vedova perché le sembra retorica, ma penso che davanti al dolore il silenzio sia auspicabile. A me non passa per la testa di esprimere fastidio o meno sul dolor altrui.
Detto questo, penso che siamo tutti contro la guerra. Ma non mi pare sia cristiano dichiararsi pacifisti tout còurt. Mi spiego meglio: se pacifista è chi rifiuta la guerra a prescindere purché non ci sia alcun conflitto, allora non è cristiano. Perché avalla lo status quo in nome del proprio egoismo. Che i regimi dittatoriali esistano, fascisti o comunisti, purché non ci sua guerra. L’hanno detto per Danzica e abbiamo visto il risultato.
Penso invece che il cristiano debba essere pacificatore, ossia capace di scendere in campo per la pace vera. Che non è la banale assenza di guerra. Troppo comodo: diceva Churchill che i pacifisti sono quelli che danno da mangiare al coccodrillo perché se li sbrani per ultimi. Abbiamo visto quante volte ha avuto ragione.
Detto questo, cari amici, la domanda è: secondo voi i talebani ci credono in missione di pace nonostante le cose giuste che facciamo laggiù o piuttosto ci vedono nemici di una guerra, o meglio, di una crociata ai loro occhi?
Tonizzo, mi permetta, io accetto di buon grado qualunque tipo di confronto, non accetto mi si venga dato della svergognata. Se per lei essere insolente ede offendere significa esternare le proprie opinioni, credo di non avere nulla in comune con lei, per cui, la saluto, mi stia bene.
Leggo di corsa: condivido l’intervento di Roberto55.A Nino: la mia distinzione tra antigiudaismo e antisemitismo nazista non intendeva minimizzare il primo (per il quale giustamente Giobvanni Paolo II ha chiesto perdono), ma distinguerne le motivazioni culturali e gli esiti (la Spagna dell’Iquisizione pwerseguitò gli ebrei convertiti che praticavano in segreto l’ebraismo, e questo è gravissimo; ma non pianificò lo sterminio totale del popolo ebraico come i nazisti). E comunque, per citare un libro di De Lubac, c’è stata (accanto a connivenze di cui dobbiamo vergognarci: tra le quali, purtroppo, anche padre Gemelli) una “resistenza cristiana all’antisemitismo”.
Tonizzo scrive: «Detto questo, penso che siamo tutti contro la guerra. Ma non mi pare sia cristiano dichiararsi pacifisti tout còurt.»
Questa poi è veramente bella!!!
Ancora potrei capire l’affermazione per cui un pacifismo radicale è una richiesta utopistica, troppo esigente se dobbiamo fare i conti con la realtà, o cose del genere. Insomma, di modi per denigrare il pacifismo ne ho sentiti tanti, ma arrivare ad affermare che un pacifismo radicale non è cristiano perché implicitamente accetta le dittature mi sembra veramente paradossale.
Faccio sommessamente notare che la guerra non è l’unico modo di lottare contro una dittatura, e che l’esistenza di una dittatura nel paese X non rientra tra le ragioni contemplate nemmeno dalla dottrina cattolica “ufficiale” per giustificare la guerra contro il paese X.
Nella storia millenaria del cristianesimo e della Chiesa Cattolica , da Costantino in poi , i cattolici non sono mai stati pacifisti,anzi , hanno combattuto molte guerre , contro i Saraceni, contro i Turchi ( se non ci fosse stata la battaglia di Lepanto e se Vienna non avesse resistito all’assedio dei Turchi forse ora l’Europa sarebbe musulmana), e anche gli uni contro gli altri, spesso con la benedizione del Papa. Fino alla Prima Guerra mondiale la Chiesa non ha mai ufficilmente osteggiato e condannato le guerre
(tranne quelle fatte contro di lei)
I missionari andavano in America e in Africa al seguito di eserciti armati… tutta l’America latina è cattolica perchè i soldati spagnoli hanno sterminato la popolazione e la religione locale
Delle due l’una:.
A) non erano dei veri cristiani, per duemila anni non ci sono stati dei veri cristiani, hanno tutti frainteso l’insegnamento di Cristo, gli unici veri cristiani , gli unici che hanno capito tutto sono i cristiani moderni, diciamo dopo il Concilio Vaticano II
B) il pacifismo, come inteso in senso moderno, non è una conquista della religione ma della RAGIONE, nasce dalla corrente filosofica che va dall’idealismo di Hegel al marxismo (e infatti i primi pacifisti sono stati i socialisti ) e ha portato nel XX secolo all’accettazione del principio che la guerra è sbagliata perchè la violenza è sbagliata. E’ dunque un frutto della storia e dell’evoluzione del PENSIERO (di una minoranza di popoli , perchè la maggioranza dei popoli del mondo non è giunta ancora a questa fase).
Poichè mi sembra più vera questa seconda interpretazione allora trovo
assurdo da parte dei cristiani appropiarsi di una “idea” che non è stata, storicamente ,mai loro , e farsene un vanto…
cari cattolici se non ci fosse stato Hegel e Marx (quest’ultimo condannato dalla chiesa ) non avremmo la nozione di “pacifismo”..!!!!!
“se pacifista è chi rifiuta la guerra a prescindere purché non ci sia alcun conflitto, allora non è cristiano. Perché avalla lo status quo in nome del proprio egoismo”.
Tonizzo, sui pacifisti si può dire e osservare molto. Ma la tua conclusione mi sembra un po’ fuori luogo. E tutto si può dire tranne, forse, che si tratti di persone che amino il quieto vivere in nome del proprio egoismo, come sembri descriverle tu…
discepolo, spero che non ti offenderai se ti dico che il tuo ragionamento questa volta mi fa cadere le braccia
Le stesse obiezioni che muovi al pacifismo si potrebbero rivolgere anche anche della libertà di religione e di espressione, dell’abolizione della pena di morte, dell’idea che la donna abbia diritti pari a quelli dell’uomo, dell’abolizione dello schiavismo, ecc.
Anche queste conquiste probabilmente non le avremmo avute senza l’esercizio della ragione, senza l’illuminismo (e senza il marxismo). E allora?
La ragione evolve, e così evolve la coscienza del significato della giustizia, del rispetto degli altri, dell’eguale dignità di fronte a Dio. La stessa Parola non ci è data come qualcosa di statico, ma è una verità da conquistare progressivamente. Capisco da quello che scrivi che il Concilio non ti sta simpatico, ma ti consiglio la (ri)lettura della Gaudium et Spes.
Clodine, la saluto pure io. Non ho altro da aggiungere.
Mattlar e Massimo: se per voi è cristiano sostenere che si possono tollerare dittature, stermini e quant’altro purché vi sia la mera assenza di guerra, mi spiace ma non sono d’accordo.
Sono invece d’accordo sull’impegno per una pace vera, giusta, che è quella linea dalla Pacem in Terris (e per certi versi presente in Wojtyla) e si può definire “pacificatrice” ma non “pacifista”.
Ricordo altresì che Giovanni Paolo II ha parlato di “ingerenza umanitaria”, non di pacifismo.
Domanda per tutti: siamo pacifisti (nell’accezione che ho dato io) o pacificatori?
Pacifisti o pacificatori?
Secondo me bisognerebbe tutti sforzarsi di essere pacifici.
Caro Tonizzo, non ho mai sostenuto che si debbano tollerare le dittature, e non vedo da dove tu tragga questa convinzione [Anzi, sono tra coloro che si sono scandalizzati quanto il papa ha stretto la mano a Pinochet, e ancora di più del fatto che il nunzio in Argentina giocasse abitualmente a tennis con Videla]
Quello che ho detto è che non ritengo che l’esistenza di una dittatura autorizzi un bombardamento o un’aggressione militare. Ritengo cioè che ci siano molti altri mezzi ben più efficaci per combattere una dittatura, e speravo che questo fosse ormai chiaro a tutti, dopo l’esito fallimentare dell’intervento in Iraq.
Puoi dare la definizione che più ti piace di pacifista, ma per quanto mi riguarda questo termine indica chi esclude la guerra dalle azioni che uno stato può prendere in considerazione. In questo senso, mi ritengo pacifista oltre che pacificatore. E per quel che mi risulta questa mia convinzione è in perfetta sintonia con la posizione ufficiale della chiesa (vedi Catechismo) che intende la “guerra giusta” solo come legittima difesa contro un’aggressione.
caro Massimo,
non sei l’unico a cui le critiche verso il cristianesimo “storico” fanno cadere le braccia, a volte sembra che i cristiani moderni non abbiano storia, siano sorti per miracolo all’improvviso, così di colpo , senza nessun predecessore, dal Concilio Vaticano II, non abbiano nulla a che fare e a che vedere con la Chiesa e il cristianesimo come sono stati per centinaia di anni, nulla a che fare col Sant’uffizio, con l’Inquisizione, col potere temporale dei Papi, coi roghi degli eretici, col Sillabo, con le scomuniche, .
Ma purtroppo non possiamo cancellare la storia con un colpo di spugna.
e le richieste di “scuse” fatte recentemente dai Pontefici nei rigurdi di Galileo o degli ebrei non bastano.
Se non ci fosse stato Galileo ( costretto all’abiura) la Chiesa sarebbe ancora col sistema tolemaico.
Non possiamo replicare a chi è contro la Chiesa che la Chiesa è sempre stata dalla parte dei poveri o che è sempre stata contro la guerra e pacifista, che i cristiani sono sempre stati ecumenici e hanno sempre perdonato ai nemici. Queste sono menzogne.
semplicemente non è vero. e noi se siamo veramente cristiani dobbiamo riflettere su questo.
la gran parte delle conquiste della democrazia moderna e del moderno modo di pensare non si devono alla Chiesa Cattolica ma all’illuminismo, ,allo sviluppo della tecnica, della scienza, e alla riflessione filosofica.
Fuori discussione Massimo, che esistono benaltri metodi per far cadere una dittatura. Ma anche farne cadere una con una rivoluzione di popolo o con una transizione indolore è essere pacificatori.
Guardate che in Afghanistan non c’è un’invasione, ma un impegno della comunità internazionale a evitare che le fragilissime strutture del Paese (ri)cadano nelle mani dei Talebani, facendo di quella terra (di nuovo) una centrale praticamente ufficiale del terrorismo internazionale.
Non c’è una crociata dell’Occidente, il desiderio di convertire un popolo ai nostri usi, o roba simile.
Siamo lì quasi più per un’operazione di polizia e di presidio che per un’iniziativa di guerra, e noi italiani ci siamo anche con minor investimento e ruolo di altri.
Se un determinato territorio finisce in mano a un regime che – oltre a vessare il proprio popolo – fiancheggia programmaticamente chi organizza azioni sanguinarie verso le nostre città, i nostri aerei, le nostre metropolitane, i nostri musei, che facciamo? Possiamo rifiutarci di intervenire e assumerci le nostre responsabilità?
La questione è tutta qui, oggi.
@ discepolo: non sono sicuro di seguirti. Secondo te dunque io negherei gli aspetti bui della storia della chiesa? No, al contrario, è proprio alla luce della storia tormentata della chiesa che dico che c’è un avanzamento e una maturazione nel suo messaggio, derivante anche dal confronto con la ragione (vedi il caso di Galileo, che tu giustamente citi). E quindi dal fatto che per secoli la chiesa abbia tollerato la guerra (ma anche lo schiavismo, la pena di morte, la negazione della libertà religiosa) NON discende che sia giusto continuare a farlo.
Sono perfettamente d’accordo con quanto affermi nell’ultimo intervento: molte conquiste sono state raggiunte “contro” la chiesa. Ma questo non significa che non possano essere considerate coerenti con il messaggio cristiano; anzi, sono convinto che molte di queste conquiste siano state possibili proprio in virtù delle famose “radici cristiane” della nostra civiltà.
Prendiamo il pacifismo: anche se per secoli non è stato posizione ufficiale della chiesa, non abbiamo forse esempi di pacifismo radicale in figure come S. Francesco?
@ Tonizzo: allora siamo d’accordo almeno sulla “bontà” della rivoluzione 🙂
@ Francesco73: sì, hai ragione, non è così chiaro che quella che c’è in Afghanistan sia effettivamente una “guerra”. Lo è da un certo punto di vista (ci sono soldati che combattono…) ma non da altri.
Gerry più sopra parlava delle regole di ingaggio: mi piacerebbe saperne di più.
Tonizzo, provo a farti un plastico facile facile del sillogismo che hai usato verso di me:
1) I pacifisti sono egoisti e vogliono le dittature;
2) Mattlar ha detto che molto si può rimproverare ai pacifisti, ma non gli sembra che siano una categoria di egoisti;
3) Mattlar è un amante delle dittature….
Ma certo, Massimo. 🙂
Mattlar: non saltiamo a conclusioni affrettate. Sto dicendo che pretendere di lasciare il mondo come si trova purché non ci sia guerra è a mio modesto avviso un’azione che non porta alla pace. E come tale non riesco a leggerla in termini cristiani.
I pacifisti non sono egoisti. Pretendono di vivere nel mondo purché non ci sia guerra. E questo nel passato è stato fonte di grossi errori. Vorrei ricordare che la politica di appeasantment (che in un certo senso poteva essere intesa come pacifista, perché permetteva che Hitler facesse le sue porcate nei Sudeti e in Austria, purché non ci fosse guerra) è sfociata nella più terrificante delle guerre mondiali.
Con questo non pensare che il sottoscritto si alzi la mattina maledicendo il destino cinico e baro che non gli ha permesso di vivere durante una bella guerra con missili, cannoni e quant’altro. Ma il sottoscritto è pronto nel caso a fare del suo meglio perché certe porcate non succedano. Inclusa la rivoluzione come dice Massimo.
Francesco: tu dici cose piene di buonsenso e completamente condivisibili. Ma le dici da occidentale. Per i talebani siamo crociati venuti a opprimerli. E quelli non ci pensano due volte a dare addosso a qualsiasi oggetto o soggetto in grigioverde che si muove per le loro strade.
@mattlar
Mentre l’umanità battibecca su: pacifici, pacifisti, pacifismo, peacekeeping, ed altri con finale “ing” da qualche parte nel mondo c’è un solo uomo che premendo un piccolo bottoncino, semplicemente la cancella.
Puoi aggiungere anche la mia, anzi quella di Einstein SVP?
“Non so con quali armi si combatterà la Terza guerra mondiale, ma la Quarta sì: con bastoni e pietre.”
Ciao.
@ Massimo
Per quel che so le attuali regole d’ingaggio dei militari italiani in Afghanistan (ai quali si applica il codice penale militare di pace) non sono altro che l’estrinsecazione di quanto previsto dall’art. 41 c.p.m.p. che postula, per l’utilizzo delle armi, la necessità di respingere una violenza o di vincere una resistenza.
Chiaramente ciò comporta una forte limitazione dell’impiego dei nostri soldati sul “teatro operativo”, ed infatti in Afghanistan non sono praticamente stati impegnati in azioni “attive”: qualche soldato ironizza sul fatto di poter sparare solo dopo che ti abbiano già sparato.
Non ne volevo parlare, ma questo dovrebbe fare giustizia a proposito dell’espressione ingiuriosa (evangelicamente ingiuriosa) “mercenari” e altre amenità che ho dovuto leggere (e non voglio proprio parlare di quanto ha scritto e predicato durante una messa don Giorgio De Capitani): un vero mercenario non accetterebbe mai di sottostare a regole del genere, poiché rispettandole la cosa più probabile che possa accadere è essere uccisi (per non parlare del fatto che non riesco a vedere quale differenza – giuridica o morale – ci sia con i carabinieri e la polizia nel loro servizio di istituto: le regole sono praticamente le stesse).
Ribadisco, ricordando le parole dell’unico vero Maestro: beati i pacifici (nei loro pensieri, nelle loro parole anche scritte, nelle loro azioni).
Viva Tonizzo.
E bravi anche Gerry, Discepolo e Francesco73.
Sottoscrivo gli interventi di Massimo, che ringrazio per la sua preparazione, e la sua presenza arricchente per noi tutti, su questo blog.
Non so quanti di voi, ma io stamane mi sono recata in basilica per portare il mio omaggio ai caduti di Kabul. Mi sono commossa tantissimo di fronte a quelle bare -6, sembrava non dovessero mai terminare- ed ho provato una forte commozione unita, anche, ad amor di patria. Ma questo sentimento, seppur forte, non mi ha impedito di provare un profondo senso di rabbia, e mi son posta quelle domande che, credo, ogni cristiano dovrebbe porsi: parliamo di guerra per difendere i diritti delle persone -come mai nel Darfur non si è mai fatto nulla, perché nel Ruanda nessuno ha mai mosso un dito per fermare lo sterminio dove a colpi di macete son stati fatti a pezzi creature innocenti– Difendere i diritti umani è prioritario, ma è giusto uccidere per difendere la vita? Allora perché non esiste un comun denominatore realmente sotteso alle varie istanze di pace. Sul versante della morale cristiana al riguardo, nei discorsi di Giovanni Paolo, non sono solo entrate motivazioni tipo” uccidere è un male” ma anche motivazioni precisissime in virtù di esperienze vissute dal papa stesso sulla propria pelle, ed è un deciso e secco “NO” alla guerra. Possiamo anche argomentare su dei principi. In questo caso mi chiedo se sia lecito difendersi, e uccidere per difendersi, se si può affermare la legittima difesa e quale principio stabilisce o riconosce se quelle circostanze sono sufficienti e necessarie per affermare la morte in diritto alla difesa. .Nella fattispecie parliamo di “missione di pace”: ebbene la “missione di pace“ per la “ricostruzione dell’Afganistan” registra un capitolo uscite a fondo perduto da far paura. Dal 2002, nelle mani del pagliaccesco sindaco di Kabul, Karzai, e del suo gabinetto di trafficanti di droga e criminali di guerra sono finiti centinaia e centinaia di milioni di euro sottratti alle tasche dei contribuenti italiani dagli esecutivi Berlusconi, Prodi, Berlusconi, cosa di cui l’Italia – e di questo si- può essere giustamente orgogliosa (Frattini). Karzai, questo carnefice stiamo proteggendo dai Talebani.L’avventura in Afghanistan sta costando, solo nel 2009, centesimo meno centesimo più, 1.000 euro al minuto, 60.000 all’ora, 1.440.000 al giorno e 43.200.000 al mese per un totale (parziale, e spiegheremo il perché) di 525.600.000 euro all’anno, niente male!! Le finalità che ci ripetono tv e giornali sono davvero quelle di combattere i terroristi pashtun del fantomatico Mullah Omar a casa loro perché non vengano a farci fuori a casa nostra, o sotto c’è ben altro: non so voi ma io lo credo. Un po’ alla volta la verità verrà a galla, dagli intrallazzi Roma-Washington alla “privatizzazione” delle Forze Armate, per passare, se ce ne sarà bisogno, alle modalità di acquisto ed impiego dei Predator e spike e designatori laser compresi e i famosi baffalo, non è che il gioco sporco dei guerrafondai.
Chiedo scusa per la lunghezza
Ciao Leonardo eh… 😀 😀 😀
Alla Marzullo mi faccio le domande e mi rispondo.
( ovvero piccola chiosa/integrazione alla parte conclusiva del post di Clodine delle 17:57)
a) Quale è la più importante risorsa dell’Afghanistan?
Il papavero da oppio.
Coltivano e producono il 90% del mercato mondiale dei suoi derivati: cocaina, hashish.
Pochi mezzi per produrlo e bassa manovalanza ovvero costi intorno allo zero contro ricavi di miliardi di dollari all’anno.
b) Sono le armi e i massacri di civili e di militari morti ammazzati, nel rapporto del 90% – 95% di civili contro il resto tra i militari, che risolverebbero il problema o la definitiva distruzione dei campi di raccolta in cambio di aiuti materiali e culturali alla popolazione?
Mi sembra facile immaginare che un intervento anche ventennale di un progetto del tipo piano Marschall non solo costerebbe infinitamente meno delle spese militari finora sostenute (vedi preventivo di Clodine), ma eviterebbe massacri.
d) Ma se è così facile perché non si attua?
Io ho delle idee a riguardo e voi?
Diccele!!
Eccomi all’abbocco Clodine,
Strategia del “doppio standard” sul dominio della terra e dei mercati:
a)-possesso di beni materiali ovvero delle risorse energetiche e delle materie prime ad alto valore aggiunto:petrolio, uranio, coltan , titanio, oro e diamanti…altro
-possesso dei beni immateriali: spazio, etere, comunicazioni, media
Azioni: occupare / presidiare/ controllare/ colonizzare/acquisire in ogni modo aree o i territori che le le detengono
b) gestione, distribuzione e spaccio di sostanze stupefacenti
alimentano la provvista di denaro sporco con cui comprare in particolare armamenti, corrompere governi (vedi il Congo con il Coltan) e nello stesso tempo a regalare il nirvana al popolo per sane distrazioni
Azioni: come sopra.
Pare che più dei 2/3 della massa finanziaria circolante nel mondo: valute e oro provenga da queste benefiche e nobili attività.
Ma queste cara Clodine, come ben sai, occidentale sono cose arcinote da tempo nel mondo, solo che noi per non vomitare tutti i giorni per lo schifo stacchiamo la spina alle sinapsi.
Sic et simpliciter, come a te piace di dire talvolta.
Corrige:
Ma queste cara Clodine, come ben sai, sono cose arcinote da tempo nel mondo occidentale e oltre, solo che noi per non vomitare tutti i giorni per lo schifo stacchiamo la spina alle sinapsi.
Sic et simpliciter, come a te piace di dire talvolta.
A Discepolo: “se non ci fosse stata la battaglia di Lepanto e se Vienna non avesse resistito all’assedio dei Turchi forse ora l’Europa sarebbe musulmana”
Ma.
Credi così poco nella forza della Buona Novella? Credi così poco nello Spirito? Personalmente non credo alla storia dei se e mi sembra che se anche fossimo tutti musulmani non possiamo sapere come sarebbe l’Islam.
Io credo che la pace sia una profezia e un dovere per ogni cristiano perché se Gesù ha fatto riporre le armi a Pietro che lo voleva difendere e se invece di mandare una schiera di angeli e soldati ad ammazzare Erode (qualcuno conosce un assassino peggiore?) ha suggerito a Maria la fuga e la “disobbedienza”, forse dobbiamo trovare l’umiltà per dire che noi non siamo capaci ma vogliamo camminare in quella direzione.
Io comunque non mi riferivo tanto alle regole di ingaggio, che sono importanti ma non definisco tutto il senso di una missione affidata a forze militari.
Io volevo dire che se in un qualsivoglia Paese si installa un regime sanguinario che oltre a segregare il suo popolo concorre attivamente all’organizzazione di una strategia del terrore su base mondiale, fatta di attentati contro cittadini inermi che prendono la metropolitana o l’aereo, una comunità internazione responsabile si organizza, va e lo mette in condizione di non nuocere, inevitambilmente anche con mezzi cruenti.
E’ un elementare principio di difesa che ben difficilmente – e pur con tutti i retroscena sulla lordaggine di ogni guerra – può essere stiracchiato a brutale politica d’invasione.
In questi casi, amici miei, un Paese serio manda i propri soldati in campo e nessuna considerazione sulla loro scelta di professione e di vita compensa il dolore e lo strazio per eventuali caduti.
Tutto il resto è chiacchiera, e i preti politicanti rossi o neri farebbero meglio a non dire scemenze, lasciassero la politica a quelli – tra loro – che sanno farla (ahimè, sempre meno).
@ Eh già caro Nino, vedo che la pensiamo idem, sic et simpliciter!
Francesco73, tu mi stuzzichi.
«un Paese… concorre attivamente all’organizzazione di una strategia del terrore su base mondiale…»
Scommetto che non tutti nel mondo sarebbero d’accordo nell’indicare lo stesso paese che hai in mente tu.
Caro Massimo, non so come si possa negare che il regime talebano in Afghanistan affiancasse e foraggiasse Al Qaida, con un’obiettiva coincidenza di scopi politici generali.
Se poi tu vuoi risalire a bomba, ovvero alle responsabilità dell’Occidente per le ingiustizie nel mondo, quindi per lo sfruttamento dei Paesi poveri, quindi per la mancata emancipazione anche in senso democratico di essi, quindi per le scelte geo-politiche in Medio Oriente, quindi per le tragedie dell’Africa, quindi per tutte le attese inevase di carità e di promozione umana, ti dico che hai ragione su tutta la linea, ma anche che questo non sposta il problema di oggi, l’emergenza (nel senso di urgenza, e nel senso di emersione) di forme terroristiche che colpiscono sotto casa nostra la mattina, rispetto alle quali noi abbiamo il dovere di difendere le nostre comunità.
Sono due livelli diversi del problema, come si fa a mescolarli?