Ero ieri a Ostuni, che mi è cara, per una pacifica conferenza su Papa Francesco che è mio pane: vedi alla pagina “Conferenze e dibattiti”. Parto stamane con amici per Bari dove prenderò il frecciargento per Roma, carrozza 3, posto 15A. Prevediamo di fare uno spuntino di mezzogiorno al Gambero, che è vicino al Castello Svevo, con frutti di mare crudi. Ma è presto e ce ne andiamo per la Città Vecchia intesi a toccare le pietre oranti di San Nicola e della Cattedrale. Sono appena entrato nella cattedrale delle mie brame quando arriva una prima telefonata per un pezzo volante da pubblicare sul “Corsera” online. – Segue nel primo commento.
Da Ostuni a Roma nella rissa dei media sinodali
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Al Gambero che mai mi deluse, seconda telefonata: pezzo più grande per il “Corsera” cartaceo sullo stesso psicodramma. E terzo pezzo, mentre vado in stazione, sui timori vaticani per la logistica del Giubileo: qui dico che lo farò domani, tanto sono timori duraturi. Salgo sul frecciargento e scrivo questo saluto che ora leggete. Negli altri commenti il breve testo che ho mandato, ispirato alla regola d’oro d’ogni scrittura: a materia calda, ragionamento freddo.
Articolino del Corsera online. Tempesta alla vigilia del Sinodo che apre domani. Un teologo del Vaticano che fa un outing quanto mai tempestivo: “Sono gay, ho un compagno, vorrei che la mia Chiesa rivedesse la condanna dell’omosessualità”. Due “ospiti” del viaggio di Papa Francesco negli Usa che raccontano d’averlo salutato familiarmente e che sono una militante antigay e un gay dichiarato che è andato all’incontro con il compagno. Lampi e tuoni sull’assemblea sinodale, sulla quale tanti, tutti, cercano di esercitare un’ “indebita pressione mediatica”, come ha detto per il monsignore gay il portavoce Vaticano.
Che prevedere. Il Sinodo infatti tratterà in primis della crisi della famiglia ma anche delle coppie di fatto e dell’omosessualità, che sono due paragrafi della crisi. Riparte lo psicodramma dell’anno scorso, quando si fece il primo dei due Sinodi sulla famiglia, convocati da un Papa che non ha paura del dibattito. Che prevedere? Lo stesso di quanto già visto: vivo dibattito tra i “padri”, come avveniva nei secoli e anche al Vaticano II di cinquant’anni fa; raddoppiata baruffa mediatica, che stavolta è partita con una settimana d’anticipo; nessun esito interpretabile come ribaltone dottrinale, o “Papa in minoranza”.
Piccoli aggiustamenti. E’ verosimile che il Sinodo faccia proprie tutte le aperture segnalate dal Papa in questi due anni e mezzo: migliore accoglienza, in vista di un graduale “accompagnamento” al matrimonio per le coppie di fatto; qualche ruolo ecclesiale ai divorziati risposti, tipo testimoni e padrini nei sacramenti; l’invito alla misericordia nei confronti della situazione dei risposati che vivono una conversione ma non possono tornare indietro (perché magari ci sono nuovi figli); atteggiamento non giudicante ma nessun riconoscimento pratico verso il gay che “cerca Dio”. Molti piccoli mutamenti della disciplina e della prassi, nessuna decisione clamorosa che tocchi la dottrina. Ed è immaginabile che il Papa promulghi rapidamente, come già l’anno scorso, le conclusioni del Sinodo.
Non so cosa dire. Sono anche un po’ stanco di tutti questi scoop.
Mi verrebbe da dire che se al posto di tutto sto cicaleggio mediatico ci fosse qualcuno che parlasse dell’amore, di come farlo durare in questo mondo liquido e di come rimanere fedeli nonostante il caos che ci circonda, non ne avremmo tutti del vantaggio qualunque sia la nostra relazione affettiva?
Io spero che qualcosa in questo senso esca dal sinodo a prescindere da tutto il resto…
http://ilsismografo.blogspot.it/2015/10/vaticano-interventi-alla-veglia-di_3.html?m=1
Intervento presidente AC alla veglia di preghiera.
Per la serie: le chiacchiere stanno a zero e i nodi prima o poi vengono al pettine. E una posizione chiara va presa.
Speriamo tu sia un buon profeta, Luigi 🙂 🙂 🙂 🙂
Bello l’intervento che hai postato sara. Speriamo si segua questa strada.
Un tempo la fedeltà del sacerdote, il rispetto per quel progetto di vita così radicale era un punto di forza, un esempio per i fedeli , anche in prospettiva di un percorso parallelo, il matrimonio, non meno vincolante e denso di sfide.
Perché si arriva a tradire la Chiesa e se stessi . Me lo vado domandando. Non sapeva il monsignore quel che prometteva davanti a Dio quando, prono, pronunciava solenni voti di castità, celibato povertà? Non ne farei una questione morale, se avesse presentato una donna anziché un uomo non avrebbe spostato di un grammo l’ago della bilancia. Mentre trovo indicativo –e questo vale a mio avviso anche nel matrimonio- che si va perdendo di vista l’orizzonte che ha per traguardo l’eternità. Ora il Sinodo sembrerebbe “funestato” da questo plateale J’accuse per quanto non ci si meraviglia più di niente. Se non che si resta spiazzati dinnanzi alla grave crisi esistenziale in cui versa la società cosiddetta civile, Chiesa compresa. Abbiamo assistito ad un sofferto cambiamento di strada, eppure il «tradimento» lascia l’amaro perché evidenzia sempre l’ errore che svela impietosamente l’inconsistenza iniziale di ciò in cui si credeva…
Provo grande compassione per questo giovane vescovo.
La misura di quanto siano ben infiltrate nella Chiesa sia la Lobby che la conventicola satanica emerge evidente.
Non hanno esitato di sacrificare sull’altare del loro dio questo vescovo, senza nessuna pietà per egli; certo è ovvio, il loro scopo è portare anime a Satana e non a Dio, combattere contro Cristo.
Mi spiace davvero: questo giovane vescovo al peccato personaale -da cui nessuno di noi è esente, è passato a compiere il peccato che trova maggior rigore punitivo presso Dio: lo scandalo.
Maledetta è, e sia, la lobby e la conventicola satanica!
Intervento molto concreto, quello di Truffelli postato sopra, per ché finalmente dice una cosa lapalissiana: c’è un monte di cose , “programmatiche” , che TUTTI non solo possiamo già fare subito, da adesso e e per sempre -ovviamente dandoci la vita sopra -, ma che spettano rigorosamente, specificatamente ed esclusivamente a noi. Perché i padri sinodali sono chiamati a pregare, ragionare e consulere – tral’altro – attorno alla famiglia. Noi siamo chiamati a VIVERLA, a FARLA, A PORTARLA.
Le parole di Truffelli sono concrete, bellissime e importanti.
Colpi di martello che inchiodano ciascuno di noi alle proprie responsabilità personali. Piantiamola di frignare e di aspettare chissà che imbeccata, chissà che aiuto, chissà che pappa pronta : STA A NOI. Punto.
Fermo restando, ovviissimo,”la nostra piena disponibilità ad assumere le indicazioni che emergeranno da questi giorni di grazia, e il desiderio di contribuire alla loro concreta traduzione nella vita quotidiana della Chiesa, delle famiglie, della società.”
Non dobbiamo fare altro, e questo è il tutto che ci aspetta.
Basta e straavanza.
Godiamoci questi giorni di grazia, con ” la nostra fiducia e la nostra gratitudine nei confronti dell’opera di discernimento che i padri sinodali saranno chiamati a compiere «cum Petro et sub Petro».
Una boccata d’aria fresca.
Il chiesabalilla ,prendiamolo in quattro, e portiamolo in cantina, dove è il suo posto.
Il Papa Francesco nell’omelia ha detto “Questa Chiesa può rischiarare la notte
dell’uomo”. Certo: ma solo se rimane fedele a Cristo e non si perde nelle illusioni della “modernità”
L’Unico che può “rischiarare la notte dell’uomo” è Cristo , il Verbo. Solo nella misura in cui la Chiesa rimane fedele a Cristo può rischiarare la notte dell’uomo ( e il rimanere fedele della Chiesa a Cristo è l’immagine spirituale dell’immagine della fedeltà reciproca degli sposi). Già nell’ Antico Testamento la fedeltà , il PATTO tra Dio e il popolo d’Israele , era simbolicamente rappresentato dall’unione nuziale. Nel Cantico dei cantici la sposa , la Sulamita, è la comunità dei credenti e lo Sposo è Dio. L “amore” di cui si parla nel Cantico dei Cantici che è “forte come la morte” è il PATTO. quando Israele diventa infedele al patto con Dio , la Bibbia parla di adulterio.
per questo il comandamento “non commettere adulterio” in senso spirituale significa “sii fedele al patto” “sii fedele all’Amore vero non darti alla fornicazione”
purtroppo la Chiesa dei nostri giorni, in molte sue componenti, non è più fedele al Patto. Come gli antichi israeliti molti nella Chiesa di oggi si sono dati alla “fornicazione”alla “prostituzione”. per questo la Chiesa infedele non può essere ( e infatti non è) colei che “rischiara la notte dell’uomo” perchè la Chiesa infedele stessa fa parte della notte dell’uomo e contribuisce a rendere le tenebre ancora più fitte.
Non sono i successi mediatici e politici , il “numero di persone” che partecipano agli eventi “che contano ma la vita spirituale, di ciascuno di noi e della Chiesa nel suo insieme.
Contravvenedo al sesto comandamento ognuno di noi nella sua vita individuale e la Chiesa nel suo insieme non contravviene ad una semplice legge morale,a qualcosa di fisico e materiale, ma ad una profonda realtà spiriituale.
L’adulterio nel matrimonio umano è il simbolo dell’infedeltà del popolo verso Dio. Se la Chiesa odierna nel Sinodo lo ammetterà , lo scuserà, lo blandirà, lo
vezzeggerà, l’adulterio, sia pure per motivi pastorali e per pseudo-misericordia, si allontanerà sempre di più dalla verità. E le tenebre, per gli uomini del nostro tempo, si faranno sempre più fitte.
Solo l’Amore come inteso A LIVELLO SPIRITUALE dalla Bibbia e dai Vangeli, cioè la fedeltà di Dio verso l’uomo, dura in eterno, non certo l’Amore inteso come Eros o come sentimento o come emozione e come istinto che non è altro che :
il fumo di Satana di cui oggi purtroppo vediamo i vapori uscire alla scoperto fin dentro le mura del Vaticano ( del resto nel Dies Irae si dice “quidquid latet apparebit, nihil inultum remanebit) come preconizzato e profetizzato dalla Vergine Maria nelle sue apparizioni da La Salette a Fatima e Lourdes, e da pontefici santi nelle loro meditazioni ( Paolo VI parlò del fumo di Satana entrato nella Chiesa, Benedetto XVI parlò di “sporcizia” e di lupi)
Dal ” Cantico dei Cantici” 7,13 (Traduzione di Guido Ceronetti)
“al mattino vedremo
se la vigna è fiorita
se gli acini sono spuntati
se i melograni sono sbocciati
tra i frutti acerbi e i maturi
dietro la porta per te ho nascosto
quanto c’è di più ricco Amato mio”
San Juan de la Cruz da “Canzoni fra l’Anima e lo Sposo”(traduzione di Giorgio Agamben)
Sposa: Il mio Amato:le montagne
la solitudine delle valli boscose
le isole meravigliose
i fiumi fragorosi
il fischio dei venti innamorati
la notte placata
prossima al risveglio dell’aurora
la musica taciuta
la solitudine sonora
la Cena che ristora ed innamora.
Ubi il prete in questione non è un vescovo. Monsignore è un titolo onorifico concesso dal papa.
Il Papa oggi all’Angelus ha ricordato i martiri monaci cirstercensi uccisi dai comunisti durante la Guerra Civile Spagnola “in odium fidei” e ha promesso che la Chiesa al “Sinodo terrà lo sguardo fisso a Cristo.”
Speriamo e preghiamo che sia così! Ricordando che Gesù nei Vangeli ha condannato l’AMBIGUITA’. “che il vostro parlare sia sì-sì, no-no”
L’ambiguità, cioè la tentazione di non dire ne’ sì ne’ no è molto forte: l’ambiguità non è il compromesso o la mediazione , che possono essere anche positive, l’ambiguità è il parlare fumoso tanto che ognuno lo interpreta come vuole. Se questo fosse il risultato del Sinodo sarebbe un fallimento.
http://ilsismografo.blogspot.it/2015/10/vaticano-langelus-di-papa-francesco.html
I fedele di tutto il mondo hanno innalzato la Solenne Supplica alla Regina del SS.Rosario, Augusta Regina delle Vittorie, Sovrana del Cielo e della Terra.
Colei che sola è vincitrice e debellatrice di tutte le eresie, non mancherà di impetrare al Suo Figlio le grazie di cui tutti abbiamo bisogno, pure se “figli, che con i peccati torniamo a crocifiggere in cuor nostro Gesù”.
Ne mancherà di “concedere il trionfo alla Religione e la pace alla umana Società.”.
Conversione per tutti noi peccatori; e ravvedimento agli erranti che seguono e inseguono Eresie , e per quelli che appartengono alla mortifera “conventicola”: la tragica setta che adora Satana.
Oggi festeggiamo Francesco, “il più italiano tra tutti i Santi, il più Santo tra tutti gli italiani”, come ebbe a dire il nostro Papa Pio XII: tanti auguri a Francesco73 (altri “pianerottoliti” di tale nome non mi vengono in mente: “sorry” per eventuali omissioni o dimenticanze).
Ricambio il pensiero di Sara, che ha “postato” l’ottimo intervento di Matteo Truffelli, offrendo a Sara stessa ed agli amici del blog una delle più belle canzoni di Janis Joplin (che ci ha lasciato giusto 45 anni or sono).
http://www.youtube.com/watch?v=eDIaDS9HhMw
Buona domenica !
Roberto 55
P.s.: non è la cantina, amico Lorenzo, il posto giusto della “chiesabalilla”, ma il cassonetto della raccolta differenziata.
Discepolo, legga il suo amato Benedetto VI e vi vedrà che l’ eros non viene da Satana, come lei sostiene.
Le faccio presente anche che la modernità non è tutta illusioni. È il CAMMINO verso il Regno di Dio. Tra luci e ombre, fra il dritto e il rovescio, tra speranze e dubbi, tra cadute e sollevamenti.
Come sempre è stato nella vita degli umani.
Sarebbe ora che lei lo capisse una volta per tutte.
L’ età antica non era l’ età dell’ oro, neanche ai tempi di Gesù e del primo cristianesimo.
La Chiesa cammina in questo mondo, e Dio è sempre insieme a noi, qualunque cosa accada, nel bene e nel male. In Lui noi viviamo con la nostra spiritualità ma anche con la nostra corporeità. Non siamo angeli, discepolo.
E lei sbaglia a interpretare il Cantico dei cantici come un simbolo dell’ amore sponsale fra Dio e l’ umanità. Esso parla dell’ amore spirituale e carnale fra due esseri umani, che quando si amano davvero, si uniscono in una carne sola e sono, nel medesimo tempo, compenetrati dello Spirito di Dio. Nel Cantico c’ è tenerezza e passione, cara discepolo.
http://www.corriere.it/cronache/15_ottobre_04/francia-treni-unitalsi-bloccati-pellegrini-preoccupati-ma-illesi-1d4b6992-6a77-11e5-b2f1-e50684c95593.shtml
Sul treno ci sono anche il nostro vescovo, il nostro parroco, e diversi parrocchiani.
Speriamo possano tornare il prima possibile.
Grazie per la canzone Roberto.
🙂
Rilancio pure va…
https://m.youtube.com/watch?v=2EdLasOrG6c
Speriamo che possano tornare presto senza troppi disagi .
Reciterò per ubi e per discepolo un rosario alla patrona del blog di Luigi.
La Madonna dell’equilibrio. Se qualcuno vuole aggiungersi. Magari in due o tre è più potente.
Sono ripartiti (https://mobile.twitter.com/ddinopirri), meno male.
Petrus, c’è anche la Beata Vergine Maria del Soccorso, che si venera dal nord al sud Italia in numerose città.
Nell’iconografia tradizionale è rappresentata con un randello in mano nell’atto di randellar solennemente … il Demonio.
http://www.immaginidimaria.it/images/Beata%20Maria%20Vergine%20del%20Soccorso%20%20%20%20Serrastretta%20%20%28CZ%29.jpg
Altra icono della Beata Vergine Maria del Soccorso.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/c/c9/Madonna_del_Soccorso.jpg
Niente manganello, non si preoccupi, semplice randello in legno nodoso, di facile reperibilità, molto efficace.
Dalle straordinarie proprietà curative, tipicamente erboristiche, delle piante …
Su questa pagina può farsi una cul.tura, su qunto e in quante città sia Venerata.
https://it.wikipedia.org/wiki/Beata_Vergine_Maria_del_Soccorso
Non mi pare che nel vangelo Maria abbia mai randellato nessuno. Ha invece sostenuto la prima chiesa con equilibrio divino.
Gli eccessi di fantasia andrebbero abbandonati Ubi.
Sono contenta sarà 🙂 🙂 🙂
Faccia cosi Petrus, si rechi la terza domenica di maggio a San Severo, e ai fedeli in festeggiamento dica loro che certi “eccessi di fantasia andrebbero abbandonati”. O lo vada a dire al vescovo o al parroco del luogo, e vedrà che eccessi … 🙂 🙂
E cmq la Cattolica non è come l’Eresia protestante, che si nutre dei “sòla”.
La Cattolica si nutre anche, e soprattutto, della Tradizione …
Ovviamente “sòla” non è un errore grammaticale o di digitazione: intendevo proprio “sòla” 🙂 🙂
Curioso come il crociatarolo che lancia anatemi, maledice (!!!) bolla di eresia e webgiudica da inquisitore a dx e a manca chi gli pare , nell’indifferenza generale peraltro, sia l’unico- qui- che fattivamente, giorno dopo giorno, si alza, si mette al pc e agisce ed opera contro la Chiesa di Cristo, quindi,in ultima analisi, contro Cristo stesso.
Sentendo e leggendo i pensieri di alcuni cattolici, mi si stampa dinnanzi agli occhi un’immagine: persone avvolte in una densa, pesantissima e scura nebbia, schiacciati (anche se non se ne rendono conto) da angoscia, tristezza, nervosismo devastanti; persone spaventate da possibili sorti catastrofiche della Chiesa, paura che molto probabilmente è solo il riflesso di una muta e profonda paura di Dio, che non è Dio ma solo un tiranno di cui placare costantemente l’ira; ma, ciò che credo regni maggiormente in essi, incapacità di Fidarsi del Signore. La Chiesa esiste da 2000 anni, ha avuto momenti in cui sembrava regnasse l’oscurità e altri inondati di Luce; una cosa è certa: Gesù Cristo non ci ha mai abbandonato e mai lo farà quindi non abbiamo nulla da temere ci ha promesso che gli inferi non prevarranno sulla Sua Chiesa. Ci farà bene imparare a essere cristiani seguendo l’esempio del Serafico Padre Francesco: fissare lo sguardo su Cristo e vivere nella Pace e nella Perfetta Letizia donata dal Signore crescendo nella fede nulla può spaventarsi e la nostra Gioa testimonierà che siamo i figli del Dio dell’ Amore. W Gesù W Maria Santissima W San Francesco
Per Sara che è una attenta lettrice:
http://ilregno-blog.blogspot.it/2015/10/per-laccoglienza-di-coppie-omosessuali.html
La data è quella di ieri, quando si dice il tempismo 😉
Sempre per Sara che è una attenta lettrice: (e per chiunque legga):
http://vaticaninsider.lastampa.it/nel-mondo/dettaglio-articolo/articolo/sinodo-famiglia-43745/
Potrebbe sembrare, a voler esser di quelli che pensano a male, la character assassination della Chiesa africana, che è molto fastidiosa su certe posizioni sinodali. Ma sono certo che non è cosi, io penso sempre al bene 🙂
Buona lettura …
Tommaso e’ come il maiale: non di butta via niente…
🙂
Ubi sul sinodo faccio fioretto, cercherò di non arrabbiarti e stare tranquilla. (Per lo meno ci provo, hai visto mai)
Dopo uccelli di rovo in apertura credo che necessariamente saranno tutti più tranquilli.
Buona settimana a tutti.
Non arrabbiarmi
Condivido il discorso di G.bianco.
Ha colto nel segno.
Soprattutto io vedo uno scollamento, nella religiosità di molti, fra il cielo e la terra. Fra il Dio che sta nei cieli e il Dio che sta in mezzo a noi.
E questo è sbagliatissimo.
È frutto di un insegnamento sbagliato della Chiesa del passato.
Dio è dappertutto ed è quindi in mezzo a noi. Anzi è in noi, nel nostro intimo.
Si tratta di cercarlo dentro di noi, non guardando verso il cielo. Nel Vangelo si legge anche questo, ma chi continua a restare abbarbicato agli insegnamenti retrodatati, dimentica i passaggi evangelici che ne parlano e prende cantonate non indifferenti.
Se questi signori cattolici si abituassero a vedere il Signore sempre al nostro fianco, anche quando non lo avvertiamo, sarebbero più sereni e smetterebbero di avere paura di Dio, dei suoi castighi, e cesserebbero di inculcarla negli altri. Non danno una bella testimonianza del cristianesimo, questi signori cattolici. Non se ne accorgono.
Spero che in futuro avvertano
quanto è deviata la loro religiosità. Sarebbe un bene per loro e per quelli che incontrano durante la loro esistenza.
Ma intanto io mi chiedo: quali “maestri ” religiosi hanno inculcato in loro certe idee tanto lontane dal Dio di Gesù? E sono in grado, costoro, di farsi domande a cui cercare risposte che non siano preconfezionate?
https://youtu.be/c3rch1g-sp0
che la Chiesa africana abbia molti problemi per quanto riguarda famiglia la poligamia e il ripudio, per quanto riguarda il sacerdozio il rifiuto culturale del celibato è cosa risaputa da anni e da anni se ne parla. E proibito parlarne perchè per qualcuno invece è la Chiesa che salverà il mondo? Ma per favore…
Come tutti gli eccessi alimentari provocano problemi posso dire che l’essersi nutrita di tradizione più che di vangelo ha generato pensantissime allergie in questa chiesa.
Allergie ormai insostenibili, che la stanno uccidendo almeno nella sua forma attuale.
L’assenza di vocazioni credo che porrà termine alla chiesa ufficiale per la come la conosciamo entro qualche decennio.
Non si vuole cambiare? Si dovrà cambiare.
La tradizione e il cambiamento c’entrano fino ad un certo punto, sono in crisi anche i valdesi e i gli anglicani che hanno cambiato tutto dai.
E’ una crisi epocale, è in crisi la democrazia, l’occidente, pensare di cavarsela “cambiando” è illusorio come pensare di cavarsela tirando fuori qualche pezzo vecchio dai bauli.
Ma infatti Sara hai perfettamente ragione. E’ il sistema generale che non tiene più.
Anche se la chiesa riconoscesse il matrimonio gay e le donne prete le cose non cambierebbero.
Il sistema è obsoleto alla radice ma lo è diventato proprio per l’incapacità di elaborare il nuovo e rendersi “attraente”.
Ora è tardi e anche i possibili “cambiamenti! non porteranno i vantaggi voluti, perchè in fondo siamo tutti sfiniti dall’immobilismo…
Nel merito del monsignore mediatico,restiamo al Levitico :
Non avrai con maschio relazioni come si hanno con donna: è to’eva. (abominio come traduzione ordinaria).
Sulle ordinazioni sacerdotali riporto il pensiero di mons.De Paolis :
(da Repubblica)
Il discernimento come deve avvenire?
«Vagliando bene le attitudini di ogni candidato fin dai primi anni di seminario. Questo purtroppo oggi non viene sempre fatto. Ed è un grave errore che la Chiesa deve correggere.Un candidato al sacerdozio deve essere idoneo, altrimenti è meglio che non venga ordinato».
Sara volevo proporti questo articolo (chiudiamo gli occhi su quale giornale sia pubblicato) sfizioso, scritto con la giusta dose d’ironia: da leggere nell’ottica del “le divertissement” pascaliano; molto apprezzabile nella nota filosofica di fondo …
http://www.ilfoglio.it/cultura/2015/10/04/verr-lapocalisse-e-tutti-applaudiremo-facendoci-un-selfie-con-il-diavolo___1-v-133423-rubriche_c111.htm
Il levitico pure san paolo sono stati scritti in epoche in cui si pensava che gli atti omosessuali fossero compiuti d eterosessuali e quindi fossero contro natura, non sisapeva che esiste un orientamento sessuald omosessuale. Ora lo sappiamo e quindi un omosessuale che compie atti omosessuali agisce secondo la propria natura e fa cosa buona e giusta compiendo questi atti
Veramente è vecchia anche questa idea Picchio, oggi va più il flexisexual soprattutto tra le nuove generazioni, questo volendo è più compatibile con quanto condannato da San Paolo.
A fare i puntigliosi.
Gli studi di genere dicono proprio che non esiste un orientamento omosessuale di base, non esiste casomai una norma eterosessuale ma una fluidità continua.
“Ora lo sappiamo”
Ecccccerto, ce lo dice un domenicano pubblicato su “Il Regno; mica il Levitico o San Paolo, vorrai mettere … 😉 🙂
http://www.gqitalia.it/moda/trend/new/2015/09/30/il-futuro-gender-secondo-john-galliano-i-modelli-alla-sfilata-moda-donna/
Per informarsi su queste cose basta buttare l’occhio al variegato mondo pop, moda, musica, spettacolo.
La “Summa” dell’aquinate su GQ. Azz, questa è la vera “modernità” 🙂
Ma se un prete gay che rispetta il celibato è un buon prete (e quindi può fare carriera, magari arrivando al Papato), perché dal 2005 un omosessuale non può entrare in seminario?
E perché un prete che ha lasciato la Chiesa per una donna aspetta 30 anni per la riduzione allo stato laicale e spesso crepa di fame (altro che libro), mentre la sua donna è considerata una prostituta perché ha spiantato un sacerdozio?
Politically correct anche qui?
Ipocrisia?
Segni dei tempi?
Tifoseria?
Chi siamo noi per giudicare?
Apertura Sinodo, in diretta:
https://www.youtube.com/watch?v=HOuEPdeMuks&feature=youtu.be
(Il papa fino ad un attimo fa chinato si reggeva la testa …)
questa è la vera “modernità” 🙂
Ubi vorrei chiarire che non sono antimoderna, la cultura moderna mi piace, mi sembra anche onesto non volerla addomesticare in tutta la sua diversità dal cristianesimo.
Sara c’è un malinteso. Non mi riferivo a te.
Ho solo esclamato “con la mente d’altri” . (Mi piace giocare d’anticipo, togliere soddisfazione a qualcun. che magari su quella cosa ci avrebbe fatto o potrebbe farci il solito pistolotto) (In fondo il blog è anche un gioco di Ego) 😉
Ringrazio innanzitutto Luigi per avermi dato la possibilità di esprimermi
Prometto di essere buono e di non reagire in modo troppo arrabbiato di fronte alle provocazioni che normalmente ricevo soprattutto quando si tratta di considerazioni offensive e gratuite nei confronti della mia categoria. Naturalmente Luigi può sempre moderarmi e quindi liberamente cancellare quanto scriverò se non è gradito.
Conoscendo le idee del card De Paolis, vorrei chiedere a Giorgio se è da ritenersi valida l’ordinazione di un sacerdote gay. Se fino al 2005 non c’erano problemi, infatti, quelli che sono stati ordinati prima del 2005 sono da preti oppure no? Se uno scopre di essere gay dopo il 2005 cosa fa? Comunque perché farsi tanti problemi, basterebbe dichiarare invalide tutte le ordinazioni sacerdotali precedenti, di fronte a casi di omosessualità (tra l’altro neppure per colpa loro…)
Nel caso di questo monsignore che ha ottenuto alti incarichi presso il vaticano proprio a motivo della sua assoluta fedeltà alle tesi oltranziste dei tradizionalisti, secondo te come occorre comportarsi?
Interessanti le affermazioni della sala stampa vaticana: “dovrà lasciare gli incarichi”? Li dovrà lasciare lui o altri glieli faranno lasciare? Secondo te questo Lombardi ha il potere di spretare i sacerdoti? E’ vero che può fare di tutto: più volte in questi anni ha ufficialmente smentito il Papa stesso, però non penso abbia poteri così starordinari…
@tonizzo
Mi dici un caso solo di prete che si è trovato nella situazione di cui dici. Ovviamente io di ex preti ne conosco tanti, felicemente sposati e impiegati nella Chiesa (ovviamente con altri incarichi rispetto a quelli precedenti) Tuttavia non mi è mai capitato di incontrare casi di ex sacerdoti che si sono trovati nella situazione di cui parli
“perché dal 2005 un omosessuale non può entrare in seminario?”
Bella domanda. Segue altra (mia )domanda:
perché a un omosessuale , che deve (dovrebbe) rispettare la castità proprio come deve (dovrebbe) farlo un eterosessuale, è vietato il sacerdozio?
Casti gli uni, casti gli altri; dunque, perché gli etero preti sì e gli omo preti no?
Io una risposta ce l’ ho: OMOFOBIA. Senza tanti giri di parola.
Oppure è sottinteso che i preti etero possano non essere casti, ma se hanno una compagna, ciò è meno grave che avere tendenze omosessuali.
Ricordo il caso di un omosessuale che voleva diventare prete e gli fu vietato. Ne soffrì moltissimo. Scrisse una lettera ad un quotidiano.
Voleva servire la Chiesa rispettando la castità, ma la Madre Chiesa lo respinse.
Questa per me è una discriminazione intollerabile.
Faccio presente che quella norma del 2005 fu voluta da papa Ratzinger.
Per serietà lasciamo cadere il Levitico. Come se Gesù fosse venuto per nulla, oppure per tutti tranne che per i gay. Nel Levitico ce n’è per tutti quindi occhio a riesumarlo solo per i gay.
Invalide tutte le ordinazioni precedenti al 2005? Ci sarebbe da ridere salta giù tutto.
Per il resto l’aporia di questa chiesa sul tema della sessulità è evidente. Una istituzione millenaria che sul sesso riesce solo a valutare il gap che esiste fra ciò che afferma e la realtà, rimanendo immobile.
Speriamo che francesca riesca a scuotere questo immobilismo surreale.
Per serietà lasciamo cadere il Levitico. Come se Gesù fosse venuto per nulla, oppure per tutti tranne che per i gay. Nel Levitico ce n’è per tutti quindi occhio a riesumarlo solo per i gay.
Invalide tutte le ordinazioni precedenti al 2005? Ci sarebbe da ridere salta giù tutto.
Per il resto l’aporia di questa chiesa sul tema della sessulità è evidente. Una istituzione millenaria che sul sesso riesce solo a valutare il gap che esiste fra ciò che afferma e la realtà, rimanendo immobile.
Speriamo che Francesco riesca a scuotere questo immobilismo surreale.
Una istituzione millenaria che sul sesso riesce solo a valutare il gap che esiste fra ciò che afferma e la realtà, rimanendo immobile.
Non approvo questo modo di esprimersi, spregiativo e caustico.
La Chiesa andrebbe amata e rispettata anche quando non si concorda con la sua dottrina.
Un atteggiamento radicalmente polemico non aiuta il percorso di rinnovamento, ma serve solo a creare irrigidimento e contrapposizione.
C’è un Sinodo che discuterà appunto di questo.
Qui ci sono alcuni commentatori, moderni e con la verità in tasca, che evidentemente credono che i vescovi riuniti non siano altro che un mucchio di vecchie cariatidi ammuffite.
Bah….
Sta cercando di farlo, petrus, ma sta trovando parecchi ostacoli, com’ era prevedibile.
Tuttavia sta tracciando una strada nuova, e anche questo ha in sé molto di positivo. I frutti si vedranno in seguito.
Quando respinge le dottrine erronee riguardanti l’omosessualità, la Chiesa non limita ma piuttosto difende la libertà e la dignità della persona, intese in modo realistico e autentico.
L’insegnamento della Chiesa di oggi è quindi in continuità organica con la visione della S. Scrittura e con la costante Tradizione. Anche se il mondo di oggi è da molti punti di vista veramente cambiato, la comunità cristiana è consapevole del legame profondo e duraturo che la unisce alle generazioni che l’hanno preceduta « nel segno della fede ».
Tuttavia oggi un numero sempre più vasto di persone, anche all’interno della Chiesa, esercitano una fortissima pressione per portarla ad accettare la condizione omosessuale, come se non fosse disordinata, e a legittimare gli atti omosessuali. Quelli che, all’interno della comunità di fede, spingono in questa direzione, hanno sovente stretti legami con coloro che agiscono al di fuori di essa. Ora questi gruppi esterni sono mossi da una visione opposta alla verità sulla persona umana, che ci è stata pienamente rivelata nel mistero di Cristo. Essi manifestano, anche se non in modo del tutto cosciente, un’ideologia materialistica, che nega la natura trascendente della persona umana, così come la vocazione soprannaturale di ogni individuo.
I ministri della Chiesa devono far in modo che le persone omosessuali affidate alle loro cure non siano fuorviate da queste opinioni, così profondamente opposte all’insegnamento della Chiesa. Tuttavia il rischio è grande e ci sono molti che cercano di creare confusione nei riguardi della posizione della Chiesa e di sfruttare questa confusione per i loro scopi.
Anche all’interno della Chiesa si è formata una tendenza, costituita da gruppi di pressione con diversi nomi e diversa ampiezza, che tenta di accreditarsi quale rappresentante di tutte le persone omosessuali che sono cattoliche. Di fatto i suoi seguaci sono per lo più persone che o ignorano l’insegnamento della Chiesa o cercano in qualche modo di sovvertirlo. Si tenta di raccogliere sotto l’egida del Cattolicesimo persone omosessuali che non hanno alcuna intenzione di abbandonare il loro comportamento omosessuale. Una delle tattiche usate è quella di affermare, con toni di protesta, che qualsiasi critica o riserva nei confronti delle persone omosessuali, delle loro attività e del loro stile di vita, è semplicemente una forma di ingiusta discriminazione.LETTERA AI VESCOVI DELLA CHIESA CATTOLICA SULLA CURA PASTORALE DELLE PERSONE OMOSESSUALI
Il Sommo Pontefice Giovanni Paolo II, nel corso dell’Udienza accordata al sottoscritto Prefetto, ha approvato la presente Lettera, decisa nella riunione ordinaria di questa Congregazione e ne ha ordinato la pubblicazione.
Roma, dalla Sede della Congregazione per la Dottrina della Fede, 1° ottobre 1986
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19861001_homosexual-persons_it.html
Il grande Ratzinger già sapeva delle “Lobby” nel 1986 (che poi sono emanazione della conventicola satanica) e anticipava …
E’ tosta per i nani lottare contro i due giganti, San Giovanni Paolo II e Ratzinger .
“La Chiesa andrebbe amata e rispettata anche quando non si concorda con la sua dottrina.”
La Chiesa non si fa amare quando fa discriminazioni.
La Chiesa deve mettersi alla sequela del Cristo; se non lo fa, non è credibile e non può pretendere che tutti i fedeli la seguano e obbediscano a capo chino senza dire una parola.
Siamo Chiesa anche noi fedeli, non solo le gerarchie, e, se è il caso, dobbiamo far sentire le voci di dissenso.
Tu, Fides, amala e rispettala quanto vuoi, ma solo se ne sei davvero convinto e non per ripetere slongans già sentiti e rimasticati dai cattolici non-pensanti.
Caro Ubi, sapeva bene anche dei casi di pedofilia, ma l’atteggiamento della Chiesa era non dare scandalo sull’argomento denunciando o isolando i casi.
Per fortuna l’atteggiamento è cambiato!
Ratzinger in perfetta coerenza con quel documento del 1986, una volta poi diventato Benedetto XVI nel 2005 ha fatto promulgare “Istruzione della Congregazione per l’Educazione Cattolica circa i criteri di discernimento vocazionale riguardo alle persone con tendenze omosessuali in vista della loro ammissione al Seminario e agli Ordini sacri”, e nel 2008 gli “Orientamenti per l’utilizzo delle competenze psicologiche nell’ammissione e nella formazione dei candidati al sacerdozio”, in cui è detto bello chiaro che la Chiesa “non può ammettere al Seminario e agli Ordini sacri coloro che praticano l’omosessualità, presentano tendenze omosessuali profondamente radicate o sostengono la cosiddetta cultura gay” .
Benedetto sapeva che la “Lobby” ne avrebbe arruolati a iosa (come già in precedenza) e li avrebbe fatti “scoppiare” ad “orologeria” …
Ogni recriminazione era già stata anticipata nel documento precedente del 1986, sopra lincato:
“Una delle tattiche usate è quella di affermare, con toni di protesta, che qualsiasi critica o riserva nei confronti delle persone omosessuali, delle loro attività e del loro stile di vita, è semplicemente una forma di ingiusta discriminazione”
Eh Ratzinger, quando c’era lui i sorci non ballavano, tremavano …
Comunque il sinodo è sulla famiglia…visto che son tutti vescovi uomini e non sposati spero abbiano studiato abbastanza!
“È tosta per i nani lottare contro i due giganti, San Giovanni Paolo II e Ratzinger”
Anche i giganti possono ritrovarsi con i piedi d’ argilla talvolta.
Quei documenti li conoscevamo da un bel pezzo, e sono essi, infatti, la fonte della materia del contendere.
Urge riconsiderare tutta la questione.
Lo dico agli omofobi che frequentano questo blog. In primo luogo a chi si è premurato di copiaincollare quei documenti. Il quale è un omofobo a tutto tondo, come ha dimostrato più volte. E dovrebbe vergognarsi.
Comunque il sinodo è sulla famiglia…visto che son tutti vescovi uomini e non sposati spero abbiano studiato abbastanza!
I vescovi e i sacerdoti hanno un padre una madre e dei fratelli quindi hanno una famiglia anche loro mi pare.
Al massimo sono i media che confondono la famiglia con il sesso.
Bravo Manuel: il Sinodo è “per” la famiglia!
Parliamo di quella.
Tanto per chiudere la simpatica discussione,se sono a conoscenza della tendenza,dal sacerdote gay non mi confesso e stop.
Questo è un problema suo Giorgio.
Toh, non sapevo che uno si scegliesse i confessori in base ai propri gusti
🙂
Segua Truffelli, Ubi.
Basta e avanza.
…e se potesse tenere giu’ le zampe da Giovanni Paolo e da Benedetto, farebbe cosa meritoria. Sto trucchetto di farme spezzatino, pernderne un pezzetto e usarlo come veleno per la Chiesa avrebbe un oo’ stufato.
in fondo siamo tutti sfiniti dall’immobilismo…, dice Petrus.
Solo se lo vogliamo noi. Ce lo ordina il medico?
Diamo la vita, lasciamoci fare a pezzi per gli altri, e vedi che l’immobilismo va a farsi benedire.
Se stiamo a fare il Concilio Perpetuo dei blogganti, allora certo, l’immobilismo è assicurato. Parlo per me in primis, ovvio.
Lorenzo, un blog è fatto per esprimere opinioni su qualunque argomento, mi pare.
Il brutto è che è facile però imboccare la strada dei pregiudizi a prescindere.
Quel prete, per es.,ha tendenze omosex e non vado a confessarmi da lui.
Se invece un prete è omosex ma io non lo so, allora ci vado.
Cosa pensare di fronte a queste posizioni?
Per forza di cose , a questo punto, un Concilio dei blogganti si convoca naturaliter.
Lorenzo ma non potreste risolverla via messaggio privato con Ubi’?
Come Matteo con Spiletti?
La Chiesa non si fa amare quando fa discriminazioni.
Non mi pare che l’obiettivo della chiesa sia quello di farsi amare.
Per millenni la Chiesa è stata osteggiata e ancora oggi è oggetto di grandi persecuzioni.
E i peggiori attacchi vengono dall’interno, da prelati e laici che ne parlano in modo spregiativo e minaccioso, non accettando che che essa indichi una strada diversa da quella che loro stessi e il mondo vorrebbero.
Discriminazioni? E basta leggere il Vangelo per capire quanto discriminante sia la fede cristiana.
Agli Apostoli che credevano ad un Cristo pacifista, egli ebbe a dire che era venuto per portare la spada e a dividere in modo netto.
La Pace di Gesù Cristo NON E’ UNA BANDIERA ARCOBALENO!
Il Papa stesso ieri ha redarguito i Padri Sinodali dal trovare soluzioni di compromesso che aumentano solo la confusione.
Tonizzo, personalmente sulla questione circa l’ammissione al sacerdozio rispetto all’orientamento sessuale non è di ordine “morale” o discriminatorio, ma scritturistico e spiegabile anche sulla scia di insegnamenti ecclesiali e della tradizione che fa risalire l’obbligo del celibato al 306 d.c [concilio di Elvira]. Dunque , se la questione ha attraversato tutti questi secoli senza mai un cenno di abiura fino ai nostri giorni un motivo ci sarà.
All’accusa infamante fatta ai discepoli -che pure moglie avevano- e a Gesù -uomo senza moglie- di essere :” tutti eunuchi”, seguì una risposta eslicita del Signore -Vi sono eunuchi (a) che sono nati tali dal grembo della madre (b)che sono stati resi così dagli uomini (c) CHE SI SONO resi eunuchi a causa del regno dei cieli- Da qui in avanti è posta in essere una triplice distinzione: pietra d’inciampo per tutta la questione. E’ Gesù stesso a distinguere il senso della verginità per il Regno, rispetto al contesto..
Che vi fossero dei castrati in Oriente al tempo di Cristo è storicamente accertato, anche la scrittura ne parla [il castrato della regina etiope Candace. Atti 8,26-40 ad esmpio] come pure gli eunuchi geneticamente costituiti, famosi guardiani di harem. Ma su nessuno di loro cadde la Volontà del Signore nella scelta dei 12. Se vi fosse stato anche un cenno di riferimento la scrittura ne avrebbe parlato, ma, al contrario, parla di uomini coniugati sencondo l’usanza ebraica che ad un certo punto abbandonano tutto per la sequela.
A conferma di questo orientamento seguono diversi passi sulla Verginità consacrata, dalla prima ai Corinzi (22,35) all’Apocalisse di Giovanni con continui riferimenti. Per la vita spirituale genuina non è rilevante un limite fisico ma coscienza e autentica moralità. Mentre per la Verginità per il regno occorre una vera vocazione un dono una Grazia perché si tratta di una sorta di “volontaria evirazione” che non ha nulla a che vedere con l’omosessualità, o peggio, l’omofobia, ma una scelta radicale e assoluta per il regno di Dio e il prossimo. Nessuno si fa prete con il fucile puntato eh, è una scelta…
donema, ecco qualche esempio.
http://www.repubblica.it/online/sessi_stili/pretisposati/pretisposati/pretisposati.html
http://ilgazzettino.it/NORDEST/LAPOSTADEILETTORI/berlusconi_divorziato_ha_avuto_la_comunione_a_un_ex_prete_sposato_in_chiesa_egrave_stata_negata/notizie/133358.shtml
Di preti sposati me ne sono occupato all’inizio della mia carriera. Chiedo scusa per l’autocitazione, ma come vedi caro don non parlo per sentito dire.
http://www.affaritaliani.it/politica/pretisposatiserrone.html
http://www.affaritaliani.it/cronache/causaserronerinvio.html
http://www.affaritaliani.it/cronache/pretisposatiserronealbana.html
Per ulteriori approfondimenti segnalo questo sito
http://nuovisacerdoti.altervista.org
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Fatto il mio resoconto, pongo il seguente tema:
Se il Sinodo non è un Parlamento in cui non si negozia, allora che cos’è?
I candidati illustrino con parole proprie il significato di un’assemblea dal potere solo consultivo.
Buon lavoro.
Negoziare inteso come mercanteggiare, non ho letto il discorso ma penso si riferisse a questo.
L’attenzione allo spirito è l’invito a guardare veramente in avanti, non nel senso piccolo di adeguarsi a questo o quello ma di andare oltre anche il momento presente.
tonizzo
benedetto non ha mai affermato che gli omosessuali ( tutti) non possono fare i sacerdoti, ha scritto che alcuni ” tipi” di omosessuali non possono essere ammessi al sacerdozio.
Benedetto ha fatto il distinguo perchè sapeva benissimo che tanti bravi preti sono omosessuali, pensiamo per esempio a Henri J.M. Nouwen: quanta gente ha aiutato nei ritiri spirituali, con la direzione spirituale, quanta gente ha letto i suoi libri? Nouwen era gay e benedetto sapeva benissimo che esistono preti come lui.
Mi permetto di dissentire, Marilisa.
Cosa ci sarebbe ” da pensare” di particolarmente originale su questo come su altri argomenti?
Un prete è un prete. Punto.
La confessione è un sacramento , necessita di un prete.
E’ assolutamente indipendente, lo stato di grazia o di peccato di quel prete.
E, cmq, il fatto che io ne sia a conoscenza o meno.
Ci mancherebbe pure. Tutti in fila a fianco del confessionale ( si fa per dire) per ottenere un certificato di buona condotta preventiva dal possibile confessore.
Allora: uno ci crede, e si confessa. O non ci crede, e non si confessa.
Poi, visto che la scelta è libera anche sul confessore, scelgo il confessore che piu’ mi aggrada. Cì+ chi lo sceglie in base al feeling e alle simpatie, ci sarà chi lo sceglie in base all’orientamento sessuale.
E’ il caso di farne un caso di dibattito?
Sì: bella logica del bar sport, dove tutto si discute, e tutto nasce e muore lì.
Beh Sara, non c’è niente da risolvere di personale, tramite letterine, tra me e Ubi.
Ciascuno ha le sue idee, e di queste è responsabile.
Siccome Mr.Ubi, tuttavia, si ostina a far passare le sue idee per verità oggettiva e ne fa un pretesto per un attacco PUBBLICO, CALCOLATO e ORGANIZZATO ( pur nella sua ridicolaggine, ovvio ) al Papa e alla Chiesa , in assenza di altri che lo facciano, PUBBLICAMENTE gli rispondo io.
Stucchevole e ripetitivo?
Certamente sì.
Sorry.
Basta non mescolare una litigatina da blog con la discussione sul sinodo che mi pare vada al di là di entrambi.
Sorry.
Eeeeeh no, Picchio. No, no.
Copioincollo dal documento originale, grassetti miei. Niente omosessuali che praticano l’omosessualità o hanno un’omosessualità profondamente radicata. E per chi ha tendenze passeggere, devono essere scomparse da almeno tre anni prima dell’ammissione al diaconato.
Questo non vuol dire che le ordinazioni precedenti fossero invalide. Ma resta comunque la domanda di fondo: se un gay può essere prete rispettando il celibato, perché da 10 anni non può entrare in Seminario?
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccatheduc/documents/rc_con_ccatheduc_doc_20051104_istruzione_it.html
Dal Concilio Vaticano II ad oggi, diversi documenti del Magistero – e specialmente il Catechismo della Chiesa Cattolica – hanno confermato l’insegnamento della Chiesa sull’omosessualità. Il Catechismo distingue fra gli atti omosessuali e le tendenze omosessuali.
Riguardo agli atti, insegna che, nella Sacra Scrittura, essi vengono presentati come peccati gravi. La Tradizione li ha costantemente considerati come intrinsecamente immorali e contrari alla legge naturale. Essi, di conseguenza, non possono essere approvati in nessun caso.
Per quanto concerne le tendenze omosessuali profondamente radicate, che si riscontrano in un certo numero di uomini e donne, sono anch’esse oggettivamente disordinate e sovente costituiscono, anche per loro, una prova. Tali persone devono essere accolte con rispetto e delicatezza; a loro riguardo si eviterà ogni marchio di ingiusta discriminazione. Esse sono chiamate a realizzare la volontà di Dio nella loro vita e a unire al sacrificio della croce del Signore le difficoltà che possono incontrare[8].
Alla luce di tale insegnamento, questo Dicastero, d’intesa con la Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti, ritiene necessario affermare chiaramente che la Chiesa, pur rispettando profondamente le persone in questione[9], non può ammettere al Seminario e agli Ordini sacri coloro che praticano l’omosessualità, presentano tendenze omosessuali profondamente radicate o sostengono la cosiddetta cultura gay[10].
Le suddette persone si trovano, infatti, in una situazione che ostacola gravemente un corretto relazionarsi con uomini e donne. Non sono affatto da trascurare le conseguenze negative che possono derivare dall’Ordinazione di persone con tendenze omosessuali profondamente radicate.
Qualora, invece, si trattasse di tendenze omosessuali che fossero solo l’espressione di un problema transitorio, come, ad esempio, quello di un’adolescenza non ancora compiuta, esse devono comunque essere chiaramente superate almeno tre anni prima dell’Ordinazione diaconale.
Un saluto a tutti!
Non è possibile che non se ne sia accorta, Sara.
La cd discussione sul sinodo sul blog è TUTTA mescolata alle litigatine da blog..
Benedetto conosceva davvero bene la questione…
Io non riuscirei a fare tanti distinguo.
Nemmeno io petrus…
neanche su come si faccia a capire se uno “sostiente la cosiddetta cultura gay”…
Come si fa a capire? ha sorriso una volta?
Comunque noto come omosessualità e cosa devono fare i preti a letto sono i cavalli di battaglia della nuova evangelizzazione! ah…dimenticavo…anche indicare il peccato grave dei conviventi e dei divorziati.
Intanto le famiglie vanno a rotoli e gli amici non credenti su facebook pubblicano derisioni del mondo cattolico.
tonizzo, mi spiace ma quello che scrivi mi da ragione.
se benedetto non voleva ordinare gli omossessuali( tutti) era sufficiente che avesse scritto non si può ammettere al Seminario e agli Ordini sacri gli omosessuali. Punto.
Invece ha operato tutta una serie di distinguo e ha scritto non può ammettere al Seminario e agli Ordini sacri coloro che praticano l’omosessualità, presentano tendenze omosessuali profondamente radicate o sostengono la cosiddetta cultura gay[10].
Proprio per questo motivo molti seminari ancora accettano candidati omosessuali, perchè il documento lascia un mucchio di porte aperte e può essere interpretato in vari modi.
L’agenda sull’omosessualità Manuel non l’hanno dettata i cattolici ma i media, ogni tanto essere onesti non farebbe male.
Picchio io sapevo che misure restrittive sull’accesso in seminario sono state emanate dopo gli scandali americani.
La prima reazione è stata quella di valutare molto attentamente la maturità sessuale dei candidati.
Il che comprenderà anche gli etero non solo i gay.
petrus e manuel
conosco preti gay che quando seppero che doveva uscire il famoso documento citato da tonizzo si preoccuparono. Poi qundo uscii e lessero quei distinguo abbastanza assurdi: tendenze radicate, tendenze transitorie, capirono che lasciava liberi vescovi e rettori di seminari di fare come credevano.
Petrus, benedetto conosceva bene la questione perchè era a capo della Congregazione della Dottrina per la fede; era a capo della CdF messo da San Giovanni Paolo II in quanto aveva una stima di Ratzinger, come uomo e come teologo “ortodosso”, illimitata. E infatti il Magno lo ha tenuto la per tutta la durata del suo pontificato, anche contro il “desiderio” di Ratzinger che voleva tornare in Germania per continuare a studiare .
Bobbiamo ringraziare Ratzinger-Benedetto XVI sul caso Maciel dei Legionari.
Ratzinegr era un uomo che sapeva -e sa- tutto … e di tutti …
Manuel, a me farebbe piacere che si parlasse di “famiglia”, certo.
Ma la conventicola masso-tusco-tracamano-brasileira-ymca che tiene i media in mano dirotta, dirotta …
La sua emanazione in vaticano, la “lobby”, dirotta, dirotta …
Sara lo sta dicendo in tutte le salse che i media dirottano …
sara
infatti so che in usa ora la selezione tiene conto molto della maturità sessuale dei candidati, etero e gay, qui in Italia non so. Un prete ordinato 20-25 anni fa mi diceva che ” di certe cose ” non si parlava non con i formatori e neanche con i compagni. Ora probabilmente le cose sono cambiate in meglio e si fa più attenzione ala maturità affettiva e sessuale dei candidati. Vivere il celibato non è facile, soprattutto ora in questo mondo secolarizzato e così sessualizzato.
Manuel mi era partito il post; per completare:
Ratzinger lo ha messo nero su bianco in un documento ufficiale del 1986 che abbiamo già lincato e di cui stiamo parlando, il fatto che ci siano lobby e conventicole all’azione nella chiesa:
“all’interno della Chiesa si è formata una tendenza, costituita da gruppi di pressione con diversi nomi e diversa ampiezza“
Intanto … gli amici non credenti su facebook pubblicano derisioni del mondo cattolico.
Caro amico, dovremmo dunque preoccuparci del fatto che i cattolici su Facebook sono oggetto di derisione?
Dipende dal perchè ridono. A volte facciamo ridere e a me dispiace.
Senza contare le volte, e quelli, che facciamo piangere, Petrus.
” conventicola masso-tusco-tracamano-brasileira-ymca” mettiamoci anche le democrazieplutocratiche, il complotto giudaicomassonico e poi che altro?
“Erdö: no alla comunione ai divorziati risposati ”
Cosi titola Vatican Insider.
http://vaticaninsider.lastampa.it/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/sinodo-famiglia-43770/
Se andrà a finire cosi sono contento. Non perchè ce l’abbia con questi, a cui sono spiritualmente vicino nelle loro sofferenze; ma per loro tutela.
Naturalmente condivido che i divorziati risposati che vivono “continenti” possono fare la Comunione
“Erdö ha ribadito la linea della Familiaris consortio, promulgata da Giovanni Paolo II nel 1981: coppie di divorziati risposati che però vivono con «continenza» la «loro relazione di aiuto reciproco e di amicizia», potranno «accedere anche ai sacramenti della Penitenza e dell`Eucarestia evitando però di provocare scandalo». “
Vorrei ricordare che il Sinodo non è un convegno o un “parlatorio”, non è un parlamento o un senato, dove ci si mette d’accordo. Il Sinodo, invece, è un’espressione ecclesiale, cioè è la Chiesa che cammina insieme per leggere la realtà con gli occhi della fede e con il cuore di Dio; è la Chiesa che si interroga sulla sua fedeltà al deposito della fede, che per essa non rappresenta un museo da guardare e nemmeno solo da salvaguardare, ma è una fonte viva alla quale la Chiesa si disseta per dissetare e illuminare il deposito della vita.
Oggi il Papa all’apertura del Sinodo.
Fides, ma non sei tu che hai detto che si deve amare e rispettare la Chiesa anche se la sua dottrina non piace?
Io non posso amare una Chiesa che fa dottrina sbagliata. E non posso amarla se vedo che i suoi componenti che fanno dottrina (insegnamento), smentiscono nei fatti i loro insegnamenti.
Girala come vuoi, ma vedo che sempre è così.
La Chiesa idealizzata non corrisponde alla realtà dei fatti.
Intanto le famiglie vanno a rotoli, dice giustamente Manuel.
E non è colpa del magistero, della Chiesa, del sinodo parafulmine.
Non è colpa delle conventicole, delle rivendicazioni gay , dei preti che non ci sono piu’, delle parrocchie in crisi,dei divorziati risposati, o della vispa teresa.
E’ COLPA DI NOI CHE SIAMO PADRI E MADRI E CE NE SIAMO FOTTUTI, BALOCCANDOCI, ANCHE CRISTIANAMENTE DICO, CON ALTRO.
Basta leggere che cosa diciamo ( anzi NON diciamo) da cattolici in questo blog.
Ma questo è inaccettabile anche solo da pensare, e dunque mooooolto meglio scappare come lepri nelle questioni teoriche, dove c’azzecchiamo un tubo, invece di restare su quello per cui siamo stati chiamati a essere di Cristo.
Abbiamo fatto delle famiglieminestrina, e mo’ che i ragazzi dicono no grazie, adesso pure ci frigniamo sopra?
Certo che a fare giravolte, noi cattolici siamo impareggiabili.
Hai capito fides perchè al gente ride?
Ti sembra possibile ma soprattutto sensato che qualcuno viva con una persona amata, castamente?
http://vaticaninsider.lastampa.it/recensioni/dettaglio-articolo/articolo/divorzio-divorce-divorcio-31553/
Io non riesco a capire cosa vuol dire Lorenzo.
Se dovessimo solo buttarci pancia a terra che cavolo lo fanno a fare il sinodo?
Riguardo a omosessuali, omosessualità e “unioni omosessuali:
“Sia nella passata Assise sinodale che durante la preparazione della presente Assemblea generale è stata trattata la questione dell’attenzione pastorale verso le persone con tendenza omossessuale. Anche se il problema non riguarda direttamente la realtà della famiglia, si presentano situazioni quando tale comportamento influisce sulla vita di una famiglia. In ogni caso la Chiesa insegna che: «“Non esiste fondamento alcuno per assimilare o stabilire analogie, neppure remote, tra le unioni omosessuali e il disegno di Dio sul matrimonio e la famiglia”. Nondimeno, gli uomini e le donne con tendenze omosessuali devono essere accolti con rispetto e delicatezza. “A loro riguardo si eviterà ogni marchio di ingiusta discriminazione”
Sempre riguardo questione omosessuale:
“Si ribadisce che ogni persona va rispettata nella sua dignità indipendentemente dalla sua tendenza sessuale. È auspicabile che i programmi pastorali riservino una specifica attenzione alle famiglie in cui vivono persone con tendenze omossessuali ed a queste stesse persone (cf IL 131). Invece, «è del tutto inaccettabile che i Pastori della Chiesa subiscano delle pressioni in questa materia e che gli organismi internazionali condizionino gli aiuti finanziari ai Paesi poveri all’introduzione di leggi che istituiscano il ‘matrimonio’ fra persone dello stesso sesso» (IL 132).“
Domanda balzana, Sara.
Se ti aspetti che una coppia di ragazzi si sposi o non si sposi perché il Sinodo a Roma abbia detto A o B, campa cavallo.
“Facendo il Sinodo”…. fanno quello che devono e che scelgono di fare.
Ce lo vogliamo ficcare in testa che noi non siamo chiamati a fare i Sinodali di scorta & tifo sulla famiglia, ma a viverla e a darci sopra la vita?
Lo hai postato tu, Truffelli,santa pace, che nessuno ha considerato manco di striscio, continuando a ravanare sul clericale vento e sulla clericalissima pioggia …
Lorenzo, tutto è, se vogliamo, discussione da bar dello sport, dato che nessuno qui influisce su alcunché.
Il mio discorso però era diverso da quello che tu hai capito che fosse.
Dicevo che proprio se uno crede al sacramento della confessione, poco deve importare che un prete sia di tendenze omosessuali o no.
E così per tutti gli altri sacramenti.
Che mi interessa che vengano impartiti da un prete omosex o meno?
Se io guardo al valore del sacramento in sé, non me ne importa un fico secco che il prete abbia certe tendenze anziché altre. E infatti chissà quanti preti sono tendenzialmente omosex e continuano tranquillamente a servire la Chiesa senza che nessuno sappia delle sue tendenze.
Ecco perché non capiro’ mai i distinguo della Chiesa quando deve ammettere al sacerdozio un uomo.
Manca solo che gli facciano una visita tipo quella che facevano una volta ai soldati per verificarne la virilità.
Vogliamo scherzare?
Spero di essermi spiegata.
Spiegata benissimo, Marilisa.
Sono d’accordo.
Ma magari si fosse almeno praticato il rispetto della dignità e la produzione di un minimo di attenzione pastore. Per lo più il nulla.
Vedi Ubi non è che ripetendo all’infinito i concetti questi si materializzano come per magia. Carta resta.
Lo so che a molti serve a lavarsi la coscienza leggere questi documenti che parlano di rispetto e quant’altro.
Ma praticamente nulla di tutto questo viene fatto.
Se i vescovi e i preti avessero agito correttamente da subito forse non saremmo arrivati agli estremismi di oggi. Tirare troppo la corda non va bene. Poi non sai cosa può succedere.
In questo caso vale per la chiesa il detto: chi è causa del proprio mal, pianga se stesso.
http://roma.corriere.it/notizie/cronaca/15_ottobre_01/teologo-riformista-kasper-gay-si-nasce-no-fondamentalisti-nome-vangelo-28db8158-6800-11e5-8caa-10c7357f56e4.shtml?refresh_ce-cp
Questa invece è spiegata con linguaggio molto tecnico, ma non è difficile da comprendere
“Alla ricerca di soluzioni pastorali per le difficoltà di certi divorziati risposati civilmente, va tenuta presente che la fedeltà all’indissolubilità del matrimonio non può essere coniugata al riconoscimento pratico della bontà di situazioni concrete che vi sono opposte e quindi inconciliabili. Tra il vero ed il falso, tra il bene ed il male, infatti, non c’è una gradualità, anche se alcune forme di convivenza portano in sé certi aspetti positivi, questo non implica che possono essere presentati come beni. Si distingue però la verità oggettiva del bene morale e la responsabilità soggettiva delle singole persone. Ci può essere differenza tra il disordine, ossia il peccato oggettivo, e il peccato concreto che si realizza in un comportamento determinato che implica anche, ma non soltanto, l’elemento soggettivo. «L’imputabilità e la responsabilità di un’azione possono essere sminuite o annullate dall’ignoranza, dall’inavvertenza, dalla violenza, dal timore, dalle abitudini, dagli affetti smodati e da altri fattori psichici oppure sociali» (CCC 1735). Questo significa che nella verità oggettiva del bene e del male non si dà gradualità (gradualità della legge), mentre a livello soggettivo può avere luogo la legge della gradualità ed è possibile quindi l’educazione della coscienza e dello stesso senso di responsabilità. L’atto umano, infatti, è buono quando lo è sotto ogni aspetto (ex integra causa).“
Vedi Ubi, siamo ossessionati da tutto ciò che è sessuale e non riusciamo a guardare oltre a ciò che è Vita!
Ho l’impressione che quello che ha capito Papa Francesco sia che si deve cercare di uscire dalle sottigliezze, dai distinguo, ritornare a formare le coscienze su princìpi fondamentali, perchè a furia di analizzare, di cesellare il dettaglio, si perde di vista quello che è importante.
Concordo Lorenzo!
Concordo Marilisa!
e aggiungo che, forse, l’importante è che sia persona intelligente…non tanto per la validità eventuale del sacramento, ma quanto per la capacità di interloquire all’altezza del penitente che ha davanti.
Il resto conta poco.
Lei faccia quello che vuole Lorenzo ma non mischi Marilisa con Truffelli dato che sono due visioni di Chiesa proprio opposte.
Non la capisco Manuel, si spieghi meglio.
Non so nel Sinodo, in cui faranno quel che vorranno, grazie a Dio, senza bisogno dei miei suggerimenti del piffero.Ma tra i cattolici tutti, forse sarà da approfondire un tantino, questa tanto strombazzata foglia di fico della “delicatezza e del rispetto e della ingiusta discriminazione verso le persone omosessuali”. Con la quale ci si gargarizza, per poi magari , nella stessa frase, utilizzare non solo disinvoltamente, ma con compiacimento e rivendicandolo “culturalmemte” il termine di recchie e di recchione: come qui, tutti lo sanno, avviene regolarmente da parte di qualcuno.
E molto altro ancora.
Non la capisco in merito a manuel76 scrive, 5 ottobre 2015 @ 16:33
Comunque due anni di discorsi e alla fine Lorenzo ammette di essere come Marilisa.
Adesso che lo sappiamo eviti di farsi garante dell’ortodossia.
Grazie.
In merito a “famiglia educazione ed evangelizzazione”:
“Una sfida speciale che la famiglia deve affrontare è quella dell’educazione e dell’evangelizzazione. I genitori sono e rimangono i primi responsabili per l’educazione umana e religiosa dei loro figli. Tutte le crisi che però minacciano o indeboliscono la famiglia impediscono lo svolgimento di detto compito. Anzi in molti contesti: «… stiamo assistendo ad un progressivo indebolimento del ruolo educativo dei genitori, a motivo di un’invasiva presenza dei media all’interno della sfera familiare, oltre che per la tendenza a delegare [se non proprio a trasferire per imposizione statale] ad altri soggetti questo compito. Si richiede che la Chiesa incoraggi e sostenga le famiglie nella loro opera di partecipazione vigile e responsabile nei confronti dei programmi scolastici ed educativi che interessano i loro figli» (IL 144).
In tutta questa attività educativa le famiglie possono ricevere aiuti essenziali dalle altre famiglie, specialmente dalle comunità di famiglie cristiane che sembrano assumere sempre di più certi compiti importanti della Chiesa stessa, costituendo una forma fondamentale dell’apostolato dei laici. In un contesto di crisi delle istituzioni esse rappresentano l’elemento comunitario in modo provvidenziale per le singole famiglie e per la stessa Chiesa”
Per quel che riguarda “i programmi scolastici ed educativi che interessano i loro figli” è chiaro a “chi” e a “che cosa” è data la la “botta“
Scusi sa, Sara, lasci perdere gli intreccini da blog cui presta tanta attenzione.
E’ in grado di argomentare qualcosa? penso di sì. Allora lo faccia.
Chi ha mescolato Marilisa con Truffelli?
Ho detto: sono d’accordo con Marilisa per quello che ha scritto in quello specifico intervento. Lei non lo è? Lo dica.
Sono assolutamente d’accordo con quello che ha detto Truffelli nell’intervento che ha postato lei l’altra sera.Lei non lo è? Lo dica.
Queste due affermazioni di accordo sono tra di loro contrastanti? Non mi pare, ma se sì, lo dica e lo motivi.
Queste due affermazioni di accordo significano mescolare Marilisa e Truffelli?
Mi pare una stupidaggine, ma se lei ne è convinta, lo motivi e lo argomenti.
E’ esattamente così Lorenzo. Tutte chiacchiere per nascondere con un soave paravento l’amara verità.
http://i.imgur.com/WFCgTwx.jpg
Non è la prima volta che è d’accordo con Marilisa e anche con Matteo era tutto pappa e ciccia.
Il che è perfettamente lecito ma rientra in uno degli schieramenti che lei tanto sdegnosamente guarda dall’alto.
Alla fine gioca come tutti con la differenza che finge di non farlo.
C’è pure un poco di Concilio Vaticano II, quello dei documenti, non l’interpretazione semiseria di certi (stavo dicendo ad capocchiam, meno male che mi sono tenuto):
“Il Concilio Vaticano II mette in rilievo l’importanza della promozione della dignità del matrimonio e della famiglia (cf GS 47-52) ribadendo il fatto che il matrimonio è una comunità di vita ed amore (cf GS 48). Il vero amore infatti non si riduce a qualche elemento del rapporto ma implica la mutua donazione di sé (cf GS 49). Così si integrano la dimensione sessuale ed affettiva e l’edificazione quotidiana della vita. Nel disegno del Creatore la coppia umana è già portatrice della benedizione divina. Infatti, nella Genesi leggiamo che: «Dio creò l’uomo a sua immagine; lo creò a immagine di Dio; li creò maschio e femmina. Dio li benedisse; e Dio disse loro: “Siate fecondi e moltiplicatevi…” » (Gen 1, 27-28). Nell’incarnazione, poi, Dio assume l’amore umano lo purifica, lo porta a pienezza, e dona agli sposi con il Suo spirito elargito già nel sacramento del Battesimo, la capacità di realizzarlo in pienezza e mediante una grazia propria edificare il corpo di Cristo e costituire una Chiesa domestica (cf LG 11; IL 47).”
Garante dell’ortodossia, mai sognato di dirlo e men che meno di esserlo.
Semplicemente reagisco a chi tira quotidiani vasi da notte pieni in testa a Chiesa e Papa in nome di sue paturnie personali.
Come al solito, Sara, con me sbaglia mira e cavallo.
Vuole ritenermi uguale a Marilisa? E lo faccia. Trovo bizzarro che lo usi come una specie di improperio, questo sì.Il che significa che la voglia di attacare briga con me non la abbandona.
Tempo sprecato.
Guardi non me ne frega di capirla e la cosa mi ha stancato di brutto, noto solo che gli improperi li vede solo da una parte il che mi fa pensare che l’altra le piaccia.
Che è super legittimo ma non si capisce perché voglia mostrarsi difensore del Papa e della Chiesa.
Comunque la chicca che, confesso, non mi sarei mai aspettato è questa:
“4 Individualismo e soggettivismo
Per questo, come ha ribadito Papa Francesco nel suo discorso a Strasburgo: «Vi è infatti oggi la tendenza verso una rivendicazione sempre più ampia di diritti individuali – sono tentato di dire individualistici -, che cela una concezione di persona umana staccata da ogni contesto sociale e antropologico, quasi come una “monade” (?????), sempre piùinsensibile alle altre “monadi” intorno a sé. Al concetto di diritto non sembra più associato quello altrettanto essenziale e complementare di dovere, così che si finisce per affermare i diritti del singolo senza tenere conto che ogni essere umano è legato a un contesto sociale, in cui i suoi diritti e doveri sono connessi a quelli degli altri e al bene comune della società stessa».
«Ritengo perciò [continua il Pontefice] che sia quanto mai vitale approfondire oggi una cultura dei diritti umani che possa sapientemente legare la dimensione individuale, o, meglio, personale, a quella del bene comune, a quel “noi-tutti” formato da individui, famiglie e gruppi intermedi che si uniscono in comunità sociale (cfr. Benedetto XVI, Caritas in veritate, 7; Conc. Ecum. Vat. II, Cost. Gaudium et spes, 26)» (Papa Francesco, Discorso al Parlamento Europeo, Strasburgo, 25-XI-2014).
Quindi, bisogna evitare l’attuale tendenza a far passare quelli che sono semplici desideri, molte volte egoistici, come veri e propri diritti, negando allo stesso tempo la base oggettiva di qualsiasi diritto.”
Semplicemente f a v o l o s o
Ubi continuano a fare distinzioni se tendenza radicata, se ostentata, se adolescenza…o sui matrimoni indissolubile si, ma forse nullo se ha detto una volta che non voleva avere figli, i contraccettivi no, ma se naturali si…
A catechismo ci dicevano che era già peccato avere l’intenzione di fare una cosa.
Tutto ciò stanca da matti, crea confusione, nell’andare a definire il dettaglio logora la coscienza.
Preferirei una enunciazione di principio che lasci maggiore libertà d’azione e maggiore responsabilità al credente.
Sara, penso che “schieramento” sarebbe di chi dicesse: qualunque cosa dice tizio sono d’accordo!
Mentre esprimere un essere d’accordo è riferito ad un paragrafo che tizio ha scritto e lascia la libertà di dissentire in altre occasioni.
@ubi
Tanto per gradire…
“Erdö ha ribadito la linea della Familiaris consortio, promulgata da Giovanni Paolo II nel 1981: coppie di divorziati risposati che però vivono con «continenza» la «loro relazione di aiuto reciproco e di amicizia», potranno «accedere anche ai sacramenti della Penitenza e dell`Eucarestia evitando però di provocare scandalo». “
Ho sentito in diretta il discorso di Erdo. Chiaramente questo non è il luogo per chiarire le aporie presenti in alcuni passi della familiaris consortio firmata da Giovanni Paolo secondo ma scritta da Caffarra.
Il problema non sta in questa frase che condivido pienamente. Infatti qua si dice che la situazione di peccato non è caratterizzata dall’aiuto reciproco e dall’amicizia e quindi neppure dall’educazione dei figli ecc ecc ma dalla mancanza di castità che si materializza nell’esercizio dell’atto sessuale e quindi nell’adulterio. Allora la differenza tra peccato (perdonabile) e situazione di peccato (imperdonabile) è solo di tipo quantitativo ed è legata “al numero delle volte”. Quindi qual è questo numero? Quante volte secondo te il Signore può perdonarlo? Sette volte ti è sufficiente? Oppure settanta volte sette? Ma se la mettiamo sul numero delle volte occorre stare attenti: quante volte una coppia regolarmente sposata che non usa i metodi naturali perché non vuole contravvenire a quanto detto da Dio in Gen 2,18-24, pur non potendo avere una nuova gravidanza potrà essere perdonata? Quando scade il bonus che Caffarra ha concesso?
Vero Manuel, ma da anni ormai la Chiesa si è infilata in una strada senza uscita
Manuel le rispondo:
la Chiesa (veramente Dio) ha già dato una risposta. La Chiesa -che è interprete della Fede che da Dio proviene e promana, e interprete autentica della volontà di Dio per l’uomo, per il bene dell’uomo- non ha fatto altro che specificare che quella “coscienza” deve essere “retta“.
CCC 1783 La coscienza deve essere educata e il giudizio morale illuminato. Una coscienza ben formata è retta e veritiera. Essa formula i suoi giudizi seguendo la ragione, in conformità al vero bene voluto dalla sapienza del Creatore. L’educazione della coscienza è indispensabile per esseri umani esposti a influenze negative e tentati dal peccato a preferire il loro proprio giudizio e a rifiutare gli insegnamenti certi.
Se ci si uniforma a questa, a posto, altrimenti è la sua “coscienza” e non la Chiesa, che in fondo in fondo, le tira i pugni.
La coscienza se rettà, è libertà, altrimenti, è “giogo” pesante.
Sara, penso che “schieramento” sarebbe di chi dicesse: qualunque cosa dice tizio sono d’accordo!
Lei ama ingrigire tutto, così da far sembrare il bianco e il nero uguale.
Identificare uno schieramento (pur con tutte le sfumature del caso) è facile dai.
Scusi sa Sara, quanto deve durare sto psicodramma che si ripropone ogni due giorni? In cui fa tutto lei, per giunta.
Non saprei come dirglielo in altro modo, se non in questo.
Veleggi molto al largo, e stia serena.
Bye.
Belle osservazioni donema. E quei pochi che usano i metodi naturali, ma li usano con una mentalità contraccettiva, come quasi sempre è il caso, quante volte possono essere perdonati?
Sono come questo faro …
https://www.youtube.com/watch?v=BE9GZ-LD83U
Certo, ci mancava Ubi in versione ” Catholic Help”, tipo Lucy nei Peanuts.
Il Vero Interprete Della Chiesa.
Dio ci scampi…..
🙂
Lorenzo io ho solo chiesto di fare come Matteo con Spiletti se non le dava troppo fastidio.
Prendo atto che il suo divertimento è quello, continui, se si diverte così…
Brava, prenda atto. Contenta?
Si puo’ procedere?
Oh, là.
Il mondo ebraico riteneva che se Dio ti ha dato un dono, la ricchezza, la sessualità, questo va usato.
Sara, non mi sembra proprio uno schieramento.
E poi è molto più stimolante discutere con chi la pensa diversamente!
Donema davvero interessante. Ultimamente sorge la riflessione che i metodi naturali siano comunque metodi intenzionalmente contraccettivi. Quindi alla fine cosa cambia? La risposta era che si lascia la possiblità alla natura di fare succedere qualcosa…Ci sono donne che hanno cicli regolari tutta la vita, una mia amica ha un ciclo talmente irregolare che non è mai riuscita a rimanere incinta…nemmeno con aiuti ormonali e con fecondazione assistita.
Anche qui…entrare troppo nel dettaglio della vita di coppia e cercare di fare una tabella di casi, indebolisce la fede anzichè rafforzarla. Perchè più si va a descrivere il caso specifico, più si è stimolati a trovare l’eccezione e a trasgredire.
Quindi alla fine cosa cambia?
E’ quello che le dico, prima si ingrigisce tutto per poi dimostrare che se tutto è grigio tutto è uguale e posso fare come voglio.
Sara, perché ti piace andare fuori strada?
Perché ti disturba tanto che qualcuno si trovi d’ accordo con me?
Continui a prendere fischi per fiaschi, e lo fai con un’ insolenza che definire irritante è poca cosa.
Tu sei rancorosa come poche altre persone. E sei anche parecchio testarda.
Te ne sei accorta? E se poi qualcuno ti dà degli sberleffi, ti offendi pure.
Rassegnati al fatto che i cattolici non sono tutti del tuo stampo (fortunatamente), e rassegnati anche al fatto che non hai la scienza infusa in virtù di quei quattro studi pseudo teologici che hai fatto.
Tu fai continuamente citazioni di questo e di quello, ma pensieri tuoi proprio no, vero?
Fai male, dolce Sara.
Ti basti l’ appoggio che ti dà sempre quel bel tipo che pure fa citazioni a nastro, che sono, fra l’ altro, di una noia mortale. Degne di un tal Gioab più volte spernacchiato in questo bel blog.
A volte basta solo un po’ di concreto buon senso per fare centro sulla verità, mettendo da parte documenti pastorali e catechismi vari. Puoi esserne certa.
Nei prossimi giorni ai ragazzi del corso devo parlare e approfondire questo argomento:
http://www.donbosco-torino.it/ita/Kairos/Celebrazioni/06-07/005-Peccati_contro_Spirito_Santo.html
Cerco suggerimenti su yesti o link a siti web che lo trattino approfonditamente.
Ringrazio anticipatamente quanto sapranno darmi buoni suggerimenti.
Oddio no!
“Ragazzi del corso” ?!! Poveretti! Se li conoscessi, li dissuaderei dal frequentarlo.
In effetti sara ogni tanto entra a supporto di ubi logorando ai fianchi chi osa dire qualcosa di diverso dallo status quo. Francamente estenuante.
La prima conferenza stampa a conclusione del primo giorno del Sinodo:
https://www.youtube.com/watch?v=ySlyQFfH-gs&feature=youtu.be
Consentitemi una osservazione personale che esula dal tema: che bella la lingua francese del Card. Vingt-Trois! Pensare che fino alla metà degli anni ’70 era quella la seconda lingua dell’Europa, in quella lingua si parlava nei convegni Europei, quella lingua si studiava in Italia.
La lingua della (ex) Cattolicissima Francia, “figlia prediletta della Chiesa”.
Sì petrus, si supportano a vicenda, poi Sara se la prende con chi la pensa in modo diverso dal loro.
Della serie: il bue dice “cornuto” all’ asino.
Caro petrus chi è che dice cosa diverse dallo staus quo lei?
Basta accendere la televisione per trovare messaggi tutti uguali ai suoi.
Mysteria Dolorosa …
http://ilregno-blog.blogspot.it/2015/10/resistenza-al-cambiamento-e-cultura.html
http://ilsismografo.blogspot.it/2015/10/vaticano-il-sinodo-resistenza-al.html?m=1
Andrea Grillo c’è rimasto male secondo me.
“…non si capisce perché voglia mostrarsi difensore del Papa e della Chiesa.”
Forse perché c’è qualcuno che gli rovescia sistematicamente un secchio di fango addosso?!!
🙂
Tanto per esemplifcare, così ci comprendiamo meglio:
” La guerra ( il Sinodo, ndr) sarà dura e lunga, i ribelli( padri sinodali, ndr) non hanno intenzione di cedere sono agguerriti e bene armati, chi dovrebbe condannare e stroncare certe Eresie sul nascere ( il papa, ndr) sonnecchia -non si capisce se per timore, per calcolo o peggio ancora… – e nel frattempo la Chiesa e il mondo sta andando allo sfascio totale, stiamo perdendo due anni -che servirebbero veramente per evangelizzare in modo sano- per andare appresso alle “favole” di chi “per il prurito di udire qualcosa” di “nuovo” si sta “rifiutando di dare ascolto alla verità“.
E uno dovrebbe stare lì a bersi sto minestrone di fango perché al frustrato di turno ( non è un insulto, per precisare, è una constatazione, frustrato nelle sue aspettative ghiribizziche) gli salta l’uzzolo , senza dir “be’?!”
E via discorrendo, ogni santo giorno.
Sono d’accordo con marilisa -:)
Perdonami picchio, ma mi pare che la distinzione tra tendenze omosessuali radicate e no sia un po’ una foglia di fico.
Che mettiamo nelle diocesi, i gayometri? Facciamo valutare i candidati al sacerdozio dall’Arcigay?
Mettiamo un applausometro a cura dei compagni di corso?
Diciamocelo chiaro: una distinzione del genere permette l’ammissione – forse – di un gay su chissà quanti candidati al sacerdozio con tale inclinazione.
E poi le “tendenze omosessuali che fossero solo l’espressione di un problema transitorio, come, ad esempio, quello di un’adolescenza non ancora compiuta”?
Cioè: o si è gay con tendenze radicate, oppure magari verso i 14 anni uno si trova eccitato alla visione del compagno di banco?
Cioè: è fin troppo chiaro che la questione è alquanto delicata. Ma posta così è ovvio che nei fatti davanti ad un ragazzo con quelle tendenze un direttore di seminario prenderà e dirà di no.
O mi sbaglio?
Lorenzo lei un giorno si e un giorno fa il solito discorso che non dobbiamo teologizzare e tromboneggiare e tutte quelle cose li, poi va in estasi su Truffelli di cui fino a ieri non sapeva nulla- Dice che noi laici ci dobbiamo interessare del sinodo e non sa che il presidente dell’Ac che ha lasciato il posto a Truffelli e sua moglie sono al sinodo come laici.
Quindi prima di tromboneggiare anche lei si ponga un minimo in ascolto, se le dico che l’ac con Marilisa non c’entra nulla è vero perchè lei è un’individualista al cubo, mentre noi siamo legati alla parrocchia, alla comunità e alla Chiesa concreta.
Detto ciò almeno Ubi cita i testi del sinodo e tra tanti ghirigori e svolazzi sulle apertura offre un punto da cui partire.
Intervenire solo per dargli contro con la scusa delle critiche alla Chiesa senza aver mai detto UNA SOLA PAROLA ai pacchi di insulti che altri qua si sono permessi nei confronti di Benedetto la rende quanto meno di parte.
Io cerco di essere giusta, ma non sopporto le ingiustizie mi rendono furiosa.
Io ho difeso equamente Benedetto e Francesco per quello che potevo fare.
disinteressare
Lorenzo
L’altro giorno hai scritto che ubi continua a scrivere i suoi deliri tra l’indifferenza generale. Non posso parlare per gli altri, posso parlare solo per me e io effettivante non lo leggo più. E’ un mix tra Badoglio e Totò , Preoccupante che tenga pure un corso a dei ragazzi.
E si marilisa ha ragione.
È proprio vero che certi cardinali e vescovi del Sinodo vengono da Marte.
Pretendere che i divorziati risposati vivano insieme ma come fratelli, altrimenti si mettono da loro fuori dalla Chiesa: la barzelletta più cretina che io abbia mai sentito.
Ma perché–mi chiedo–questi ecclesiastici vivono così al di fuori della realtà?
Perché per loro tutto ruota attorno al sesso?
E se questa non è sessuofobia, cos’ altro è?
Magari potrebbero suggerire ai divorziati maschi di castrarsi, così non ci sarebbe il grande peccato che gli impedisce di accedere alla comunione.
Tonizzo , si ti sbagli.
Guarda che non devi recriminare con me, ma con Ratzinger perché è stato lui che invece di dire “gli omosessuali non devono essere ordinati” ha tirato fuori tutti quei bei distinguo tra tendenze radicate e transitorie, ecc,ecc.
E visto che, come dici giustamente tu, non esistono parametri oggettivi per misurare queste tendenze tutto ricade in mano a vescovi e rettori di seminari e provinciali degli ordini religiosi, con la conseguenza che ci sono diocesi che accettano candidati gay e altre no, lo stesso accade per le province degli ordini religiosi e i monasteri.
È perché Ratzinger così attento con le parole ha fatto quel “pasticcio”e non è stato per nulla chiaro e tranchant? Perché ,secondo me, sapeva benissimo e ha conosciuto preti omosessuali e vescovi omosessuali che sono stati alla pari dei loro confratelli etero una ricchezza per la Chiesa.
“Se le dico che l’ac con Marilisa non c’entra nulla è vero perchè lei è un’individualista al cubo, mentre noi siamo legati alla parrocchia, alla comunità e alla Chiesa concreta.”
Io ancora non ho capito che cosa c’ entro io in tutto questo discorso.
Tu, Sara, continui a citarmi del tutto a sproposito. Il mio nome ricorre associato da te ad un certo Truffelli, che per me è un illustre sconosciuto.
Ti rivolgi a Lorenzo rimproverandogli che lui sia d’ accordo con me volutamente mentre la cosa è del tutto casuale, ed io che non vedo in ciò nessuna colpa, continuo a chiedermi chi sia questo Truffelli di cui non mi interessa un piffero.
Poi dici che io sono una “individualista al cubo” come se questo fosse un altro peccato originale.
Mia cara Sara, sbagli di grosso. Io sono in ottima compagnia. Io mi trovo in perfetta consonanza con migliaia e migliaia di cattolici che fanno parte della tua stessa Chiesa.
Solo si augurano che la Chiesa cammini in avanti, guardando le cose con occhi e mente ben
aperti sull’ OGGI, che ha aspetti diversi dall’ ieri.
Le leggi antiche si possono cambiare, e infatti si cambieranno a poco a poco. Che a te piaccia o non piaccia. Il catechismo attuale, per esempio, è diverso da quello di una volta, e domani sarà diverso da quello di oggi, ed è naturale che sia così perché anche la Chiesa, seppure molto lentamente, si rende conto quando è giunto il momento di aggiornarsi rimuovendo convincimenti del passato.
Rinnovo un piccolo consiglio: non arrampicarti sugli specchi nel tentativo vano di dimostrare di aver ragione.
Spettacolo, sia la musica che le immagini; su tutto la recondita metafora
https://www.youtube.com/watch?v=bHYdHQkLAnE
“…pacchi di insulti che altri qua si sono permessi nei confronti di Benedetto la rende quanto meno di parte.”
Quali pacchi di insulti, Sara? A dire il vero io non ne ho mai visti nei confronti di papa Ratzinger.
Li ho visti invece rivolti a papa Francesco da parte di discepolo e di quel tuo amico omofobo con cui vai d’ accordo.
E tu non hai mai detto una parola in difesa di papa Borgoglio. Quindi, non dire menzogne.
Vai a farti una camomilla doppia, piuttosto.
Pacchi di insulti dove?
Picchio infatti secondo me se evitava le distinzioni sottili ed avesse espresso un semplice principio generale di castità, per il voto richiesto, e di serietà nella propria missione era più che sufficiente.
Tonizzo, il riferimento all’adolescenza vorrebbe forse dire che se una persona non è ancora uscita dall’adolescenza deve maturare prima di diventare prete. Purtroppo però enuncia questo principio sacrosanto con riferimento al solo comportamento sessuale.
Più ti perdi nei dettagli descrittivi e più perdi di intensità ed efficacia, non ci sono storie!
Cara Sara, la pazienza ha un limite, e , francamente, lei ne sta abusando con me da un pezzo. Per gentilezza nei confronti di Luigi, e anche per sopperire allla sua frequente latitanza, bisogna pur dirlo, mi sono sorbito da parte sua intemperanze infantili di tutti i tipi, capriccetti assortiti e insulti da osteria.
Senza peraltreo uno straccio di ripensamento.
Vuole che glieli citi uno per uno, mettendoli in fila?
Chiunque se li ritrova stampati con tanto di data.
Ho altro a cui pensare che star dietro alle lune storte di chicchessia, si figuri un po’ alle sue. Se le tenga e se le coccoli.
Però,glielo ripeto ancora una volta.
La pianti di andare sul personale.La pianti di tirare in mezzo terze persone che c’entrano una fava. Ce l’ha con me? Se la prenda con me, lasciando stare Tizio e Caio e Sempronio.
E’ in grado di argomentare un minimo di contraddittorio con qualcuno ?
Bene, lo faccia.
Non lo è, cosa che dimostra di continuo, e con me sempre?
E allora la pianti. Punto e basta. E’ furiosa? Veda di calmarsi.
E su Benedetto, e su quello che io ho detto al riguardo, cosa che vale zero esattamente come le polentate che dice lei, si documenti, prima di fare scenette grottesche.
Di veleggiare al largo e alla larga, vedo che non ne vuole sapere.
Ma che caspita vuole?!
Si svegli una buona volta.
L’idea che vivano da fratelli, magari dopo un precedente matrimonio di uno solo dei due, fatto per errore o dopo essere stato abbandonato è proprio una fesseria.
Ed è una fesseria in sè..non perché uno non considera la realtà o i tempi moderni, ma perché contraddice il senso di stare insieme e di essere famiglia, e di essere uomo e donna.
Sono tante le cose che alcuni qua considerano fesserie, e un giorno una cosa e un giorno un’altra, e su questo e su quello.
Si vive da separati in casa dai.
Non contraddice il senso dello stare insieme contraddice il primo matrimonio.
Il matrimonio è uno solo Manuel se credi nell’indissolubilità, se non ci credi tutto ti sembra una fesserie, però non è corretto che chi non ci creda dia del fesso a chi ci creda.
E’ proprio l’abc del rispetto.
Sara, stai dando una penosa dimostrazione di infantilismo acuto.
Continui ad arrampicarti sugli specchi e caschi col sedere per terra. Come spesso ti succede.
In primo luogo ti invito a non pronunciare il mio nome ogni qualvolta ti rivolgi a Lorenzo, come se fossimo uno in funzione dell’altra.
Smettila dunque, mi stai facendo perdere la pazienza. E sei solo ridicola a 360 gradi.
Peccato che non te ne renda conto; c’è qualcosa che non va in questo modo di fare.
Si capisce che stai perdendo la bussola.
In secondo luogo, a me non importa niente se a te non piace quello che dico nel momento in cui evidenzio una realtà che si impone da sé, che capisce anche un ragazzetto un po’ sveglio e che tu ottusamente ti rifiuti di accettare.Per me questa è la verità e la esprimo in piena libertà anche se dà fastidio ai cattolici come te. Cioè a quelli non-pensanti.
Che certi vescovi o tutta la gerarchia pretendano una assurdità quale è quella secondo la quale due divorziati risposati non debbano fare sesso e vivere come se fossero due fratelli, significa semplicemente che questi signori cattolici vivono fuori della realtà. Perché se due si amano, non è possibile rinunciare al sesso, che è sempre, in un vero amore, donazione reciproca anche fisica, sia in una coppia tradizionale sia in una coppia diversa. Questa è la realtà vera, che non può essere mistificata in nessun modo. Pertanto io la reputo( benevolmente) una “barzelletta cretina”. Ma vorrei definirla con termini ben più pesanti, perché mi suscita perfino indignazione.
Chi parla così, chi pensa in questo modo distorto, per me viene da Marte o è fuori dalla realtà.Punto. E bisogna dirlo con chiarezza e senza mezzi termini.
Se offendo le orecchie pudiche tue e di qualcun altro, non so proprio che farci.
Ad ogni modo questi non sono insulti. Se tu, Sara, li ritieni tali, sei fuori strada.
Inoltre, ti richiamo all’onestà. Io non ho detto–come tu sostieni– a te o a qualcuno dei bloggers di essere degli emeriti cretini. Non ho detto questo. Perciò sei una bugiarda oppure sei una superficialona. Brutte cose entrambe.
Ho parlato invece di “barzelletta cretina”. Ed è altra cosa, se sei in grado di capire la differenza. Ma credo che non sia alla tua portata.
Davvero penso che tu abbia dei problemi seri; innanzi tutto con te stessa.
Affari tuoi, ma nel frattempo non rompere troppo le scatole.
Ho seguito su “Porta a Porta” un dibattito ( per modo di dire) sul caso del monsignore omosex, con un compagno.
Premetto che in questa vicenda, qualunque fosse il disegno “nascosto”(!?) di cui si vocifera, io ho trovato molto giuste certe affermazioni del monsignore, pur avendo non poche riserve sul fatto che avesse un compagno.
Credo che la Chiesa debba mettersi molte domande su un problema serio per il quale dovrà trovare necessariamente delle soluzioni valide. Sarebbe ora che cercasse una soluzione il prima possibile. Cosa aspetta a farlo?
Ospiti di Vespa erano Marco Tarquini e Massimo Franco.
Che dire? Semplicemente penoso.
Il primo era chiaramente il portavoce dei vescovi e citava il catechismo con la solita pappardella del “dovere” di essere accoglienti e rispettosi e bla bla bla. Non dico di più.
Il secondo parlava come uno che ha vaghe nozioni di cattolicesimo, e comunque si capiva che non approvava quel monsignore. E metteva in risalto, come già aveva fatto in casa Gruber, che con ogni probabilità dietro c’era una finalità di marketing per il libro in uscita del monsignore. Tutto qui.
Penoso, perché non c’era alcun contraddittorio.
Se questi sono giornalisti…
Ho cancellato un commento di Lorenzo e uno di Sara, entrati dopo la mezzanotte, che si beccavano per la millesima volta, mentre dormivo. Contenuto patetico, nessuna perdita. Purtroppo anche oggi sarò in giro, ma al rientro cancellerò gli interventi dell’uno berciante con l’altro. Buona giornata.
Marilisa, Vespa si butta a capofitto nelle notizie che fanno audience, vende il suo prodotto.
Mi dà fastidio che sia ancora accreditato presso vescovi e prelati.
Sara, c’è un rispetto anche per il corpo, per il suo utilizzo, per l’essere insieme.
E’ come se un terremotato non abitasse più in una nuova casa per rispetto della prima…della quale magari non rimane pietra su pietra.
Ci deve essere, a mio parere, un cammino impegnativo di penitenza. Ma va sostenuta la nuova famiglia, non vessata! Se arrivano dei figli con le seconde nozze, che magari non sono arrivati con le prime per incompatibilità dei coniugi, che sia benedetto il secondo matrimonio!
Visto che ti sono cari i ragionamenti legati all’antico testamento, che il matrimonio che porta frutto sia benedetto! il frutto sono i figli, il frutto è la vita di coppia che si apre al mondo, alla carità, alla parrocchia.
Se un ramo secco è stato tagliato con dolore per la famiglia, per la comunità, ma lascia spazio ad una gemma nuova ben venga e si riconosca in questo un segno! Abbiamo bisogno di coppie cariche di energia per fare comunità, non bastano più i penitenti tristi, le persone che si chiudono in se stesse.
http://www.corriere.it/cultura/15_marzo_24/famiglia-gesu-non-era-sacra-31e7a288-d21c-11e4-a943-de038070435c.shtml
Sara, c’è un rispetto anche per il corpo, per il suo utilizzo, per l’essere insieme.
Certo che c’è rispetto per il corpo, infatti c’è rispetto per il corpo del primo coniuge (ha presente saranno una carne sola?) .
Io ho amici che sono stati lasciati e non si sono risposati rimanendo fedeli oppure convivono e non fanno la comunione, con grandissimo sacrificio perché so che ci tengono.
Trovo anche ipocrita sentirgli dare dei fessi.
Tanto si passa sempre da un eccesso all’altro che ci vuoi fare.
Matteo 12,46-50
La famiglia di Gesù
46 Ora, mentre egli parlava ancora alle folle, ecco sua madre e i suoi fratelli i quali, fermatisi fuori, cercavano di parlargli. 47 E qualcuno gli disse: «Ecco tua madre e i tuoi fratelli sono là fuori e cercano di parlarti». 48 Ma egli rispondendo, disse a colui che lo aveva informato: «Chi è mia madre e chi sono i miei fratelli?». 49 E, distesa la mano verso i suoi discepoli, disse: «Ecco mia madre e i miei fratelli. 50 Poiché chiunque fa la volontà del Padre mio, che è nei cieli, mi è fratello, sorella e madre».
Se questi sono giornalisti…
Magari sono giornalisti con opinioni diverse dalle sue, o che semplicemente pongono rispetto alla Chiesa e al suo Catechismo.
Lo stesso rispetto che sarebbe dovere di ogni cattolico, il quale certo può nutrire dubbi, perplessità, diversità di vedute senza peraltro arrivare a giudizi come quelli di barzelletta cretina e altre amenità.
Ribadisco il mio concetto di ieri che la trasformazione, sicuramente necessaria, non può avvenire su un terreno di denigrazione reciproca, ma piuttosto nell’ambito di una dialettica costruttiva che parte nella differenza di punti di vista dall’ascolto e accoglienza dell’altro da sé.
Di un confronto sereno e franco, privo di giudizi e parole pesanti, ne guadagnerebbe ampiamente anche questo blog, che anziché essere il terreno arido di battibecchi potrebbe essere una fucina di idee… un “pianerottolo dei Gentili”, insomma.
Spero che il papa riesca a far passare la sua linea magari usando qualche trucchetto di abilità:
http://www.lastampa.it/2015/10/05/multimedia/societa/non-c-trucco-per-la-tovaglia-del-papa-solo-un-montaggio-WL3SsuwDD7FtTtob7NqNSN/pagina.html
Sara, il rispetto è prima di tutto per il prossimo, il più vicino. Se uno ha abbandonato non puoi considerare tradimento trovare un altro compagno.
I tuoi amici non sono fessi, anzi!
è una fesseria l’idea di legittimare come cristiana una convivenza di due coniugi da fratelli, che non si sfiorano, che si fanno dei gran sorrisi!
quella è l’amicizia, la fraternità.
Apprezzo molto la pacatezza con cui Fides sta gestendo la discussione ultimamente. E trovo simpatica l’idea del pianerottolo dei gentili.
Il problema è che qui di gentili (nel senso di non credenti) non ve n’è.
Il problema è lì. Qui siamo tutti credenti e quindi come dice San Tommaso:
“Quando l’onore di Dio e il bene del prossimo lo richiedono il singolo fedele non deve contentarsi di credere privatamente alla Verità rivelata con la sua Fede, ma deve confessarla esternamente”
(S. Th., II-II, q. 3, a. 2, ad 1).
Ecco, quando si ha la pretesa di voler difendere l’onore di Dio e e si è convinti di sapere cosa è la verità, lo scontro sarà sempre all’ultimo sangue nonostante l’ovatta che si vorrà inserire fra un colpo e l’altro.
Se davvero si vuole dialogare bisogna accettare che la verità non sia ancora data del tutto e che serve cercare ancora. Se non c’è questa consapevolezza continueremo a farci bellamente a fette fra un ave maria e l’altra.
Come mi disse un amici frate: gli ecclesiastici ci si strangolano abbracciandosi. E in fondo anche noi siamo così.
“Se uno ha abbandonato non puoi considerare tradimento trovare un altro compagno.”
Cioè? guardi che la maggior parte dei divorzi avviene perché uno dei due si fa un’altra storia mentre si è sposati.
Quindi tuo marito o tua moglie quando ti dice, sai ho un’altro o un altro e me ne vado non ti sta tradendo?
Non sta tradendo la tua fiducia?
Ma che dice?
Lei considera solo il dopo, ma molto dopo, ma guardi che sono dolori quando lo scopri, anche pratici ti ritrovi da solo, se sei donna pure con i figli da crescere.
Poi senti parlare, lo spirito, la parresia, il segno dei tempi, capirai perché il tradimento non è vecchio come il mondo.
Io sono favorevole alla comunione a tutti sia chiaro, perché capisco benissimo la sofferenza di chi crede, però quando sento certi svolazzi privi di concretezza, che devo dire, non ce la faccio a stare zitta è più forte di me,
Un sincero apprezzamento al nostro Pontefice che agisce con salomonica fermezza.
Agli avventori, anche in questo contesto, che non giri di parole, concetti astrusi, artificiosi, continuano ad avvoltolarsi dico che certi tentativi non bastano e non servono: Con Cristo o contro Cristo.
La syneidesis non offre prospettiva che non sia il dialogo con la coscienza morale. Se non c’è perfetta coincidenza tra le due categorie non c’è spazio neppure per la fede autentica. Entra in campo la menzogna, la falsa fede, la fede in se stessi, personale, da usare e manovrare per avallare quanto non è inscritto nella Volontà di Dio, nella Legge di Cristo che è quella del sabato per l’uomo. Ma proprio perché coinvolge l’uomo nella sua integrità è ancora più radicale di quella antica, tanto da proporre la macina al collo per chi scandalizza uno solo dei suoi piccoli.
La Chiesa, di fronte a certe sfide, pur restando in ascolto, sensibile ai problemi che attanagliano gli uomini e la società, ha il dovere di usare la virtù della prudenza per non abdicare in favore di quanto non è compatibile con il Vangelo.
a) Si obietterà che questo, il Vangelo, non è un manuale né un compendio di etica cristiana con regole di valore generale o un catalogo di comportamenti.
b)Che non contiene una dottrina sui doveri e le virtù, né definizioni basate sul diritto naturale o assiomi simili nel matrimonio o dello stato di diritto.
c)Si obietterà che non si trova quasi mai un interesse per principi morali universalmente validi per affermazioni specifiche eternamente valide circa il rapporto tra i sessi, o programmi e indicazioni pratiche su come comportarsi e agire in altri settori dell’etica.
Ma solo una perfetta malafede, una cecità senza uguali potrebbe negare, la realtà evidente nei diversi scritti. I quali, ciascuno a suo modo, vogliono tutti rendere testimonianza della salvezza donata da Cristo Signore e dalla Signoria di Dio, che cioè, i cristiani, specie se cattolici, vengono chiamati ad un comportamento coerente con questa realtà che non è limitata alla condotta individuale, del singolo, ma coinvolge l’intero corpo mistico e la salvezza delle anime..
Sara ti sforzi di non capire.
Su quali siano le dinamiche di rottura di un matrimonio ci sono mille casi.
Siccome penso che un po’ di penitenza (e di riflessione) ci stia e sia necessaria, ovviamente considero le cose dopo un ragionevole tempo di assestamento.
Comunque ho sbagliato a scirvere intendevo ovviamente: “se uno è stato abbandonato…”
Bentornato, fr.Raffa!
Temevo avesse abbandonato l’abito, il blog, il nick, il mondo. 🙂
Manuel ho capito che lei pensa al dopo, però secondo me il sinodo dovrebbe prevenire e non solo curare il dopo.
a sentire Andrea Grillo per qualsiasi problema l’unica cura è il divorzio non ha mai scritto nulla se non sul modo di introdurre il divorzio cattolico.
Allora uno dice, se i progressisti sono questi aridateci i tradizionalisti…
Massì Sara…è ovvio che la prevenzione è meglio, ma se si riuscisse a prevenire tutto, non ci sarebbe necessità di affrontare situazioni difficili dopo!
Se le uova sono rotte…cosa si può fare?
Tu hai un po’ una visione in categorie binarie: destra sinistra, su giù, + -, acceso spento, vecchio nuovo, avanti indietro.
Fides, per quanto tu ti sforzi di non sembrarlo, sei di una parzialità paurosa. E anche indigesta, per la verità.
Anche tu vai fuori strada.
Premesso che tu contraddici sempre e solo me, ti faccio notare che in una trasmissione che si rispetti è necessario un contraddittorio.
Quei giornalisti che ho citato hanno idee solo in parte diverse dalle mie.
Non mi sta bene però che uno faccia (necessariamente) il portavoce di una sola parte, e l’ altro si barcameni tra il detto e il non detto. Fra l’ altro, dubito assai che Massimo Franco conosca il catechismo.
Per quanto attiene al dialogo, voglio rilevare una volta per tutte che esso non prevede che certe asserzioni che sono incredibili per assurdità non vengano rimarcate con espressioni forti, anche se sembrano offensive alle orecchie delicate( si fa per dire) di certe persone. Il dialogo non deve essere sempre zucchero e miele, altrimenti diventa un balletto stucchevole e non genuino. Riflettici un po’.
Ti chiedo infine: perché osservazioni di questo genere
Se le uova sono rotte…cosa si può fare?
Manuel che le uova si rompano lo tocchiamo con mano tutti i giorni, il sinodo doveva dare qualche aiutino a romperne di meno, non mi pare sia una logia binaria notare che di soluzioni se ne sono sentite pochette.
le fai sempre e solo a me, e mai ad altre persone che pure usano male parole ed anche insulti nei confronti di altri, per esempio me?
Te lo dico io: perché sei FAZIOSO. La tua partigianeria è talmente evidente che parla da sola.
Lo sei da sempre. E solo un ingenuo come petrus sembra non accorgersene.
Ti sarei grata se riuscissi ad essere un po’ piu’ obiettivo.
Solo un po’.
A volte l’ingenuo è il più raffinato dei provocatori.
(Dino Basili)
Sara, forse è un tuo auspicio, ma in realtà mi sembra che il sinodo abbia due filoni quello di formazione preventiva e, più urgente, più mediatico, più risonante, quello di dare risposte e di affrontare le tante situazioni che già esistono.
Spero sinceramente che ne escano delle linee generali di accoglienza, senza entrare troppo nello specifico e lasciando un po’ di libertà pastorale.
“La vita cristiana non è un museo da guardare o salvaguardare “
Bergoglio.
Bho Manuel a me pare sia un anno che si palleggiano su comunione si comunione no, per il resto non ho sentito sprazzi di genio.
Se davvero si vuole dialogare bisogna accettare che la verità non sia ancora data del tutto e che serve cercare ancora. Se non c’è questa consapevolezza continueremo a farci bellamente a fette fra un ave maria e l’altra.
Bello! Mi viene da sorridere quando uno si esprime come se fosse la bocca della verità, vomitando giudizi temerari; anche con tanti preti che predicando o in confessione ci sanno indicare perfettamente quello che dio vuole…
Mi sento piuttosto in comunione con chi cerca e magari non trova, con chi ascolta e magari sente solo il silenzio, con chi riflette e prova e riprova mille volte a combinare le tessere del puzzle della propria vita.
Dubito fortemente che la verità si possa avvicinare senza una forte rivoluzione interiore che porti a riconsiderare tutto quanto si crede giusto e vero, ed invece è solo pregiudizio, comune senso di ciò che è bene e male.
Emblematica la canzone del pescatore e dell’assassino di De André.
Il vero, grande peccato è il giudizio.
Da un visitatore che non ama firmarsi ricevo questo messaggio:
Penso che questi due Sinodi rappresenteranno un fatto straordinario anche se non ne venisse nessuna vera novità. E immagino che anche a Francesco interessi di più che la Chiesa cammini in maniera sinodale, rispetto ai possibili sviluppi sull’una o l’altra questione. Se gli riesce di far entrare l’abitudine al cammino sinodale prima che muoia, sarebbe la cosa più grande che possa fare dopo il Concilio di Giovanni e Paolo. Per il resto, il mio amico sposato in seconde nozze, continuerà ad andare a messa tutti i giorni, a rimanere al suo banco durante la Comunione, e a non sentirsi discriminato dal Signore; mentre la sua prima moglie continuerà una volta l’anno o a qualche festa di battesimo matrimonio a fare la comunione anche se ha lasciato il marito per vivere con il compagno. Così come un’altra mia amica che si trova in prime nozze con marito divorziato continuerà ad avvicinarsi alla santa Comunione, che ha ripreso dalla prima comunione del figliolo e continuerà a fare assistenza alla prima moglie di lui gravemente malata di Alzheimer. Non sono ferite venute dopo il Concilio, ma di sempre e la Chiesa non è in crisi dal Vaticano II ma passa da una crisi di discernimento all’altra, in ogni tempo, e ogni tempo è un misterioso tempo di grazia.
Fides hai completamente frainteso il mio messaggio :))))))))))
E’ chiaro che il pre-giudizio è tutto tuo! :)))))
Mamma che risate…
Amico anonimo condividdo moltissimo di quello che hai scritto… ma quando Gesù diede da mangiare a oltre 5000 uomini nel famoso brano della “condivisione dei pani” non chiese a nessuno quale fosse il loro stato di peccato.
Tutti mangiarono a sazietà. Non è questione di discriminazione ma di aderenza al Vangelo, che mi permetta, è l’aspetto fondamentale.
n quel tempo, […] Gesù salì sul monte e là si pose a sedere con i suoi discepoli. […] Alzàti gli occhi, vide che una grande folla veniva da lui e disse a Filippo: «Dove potremo comprare il pane perché costoro abbiano da mangiare?». […] Gli disse allora uno dei suoi discepoli, Andrea, fratello di Simon Pietro: «C’è qui un ragazzo che ha cinque pani d’orzo e due pesci; ma che cos’è questo per tanta gente?». Rispose Gesù: «Fateli sedere». C’era molta erba in quel luogo. Si misero dunque a sedere ed erano circa cinquemila uomini. Allora Gesù prese i pani e, dopo aver reso grazie, li diede a quelli che erano seduti, e lo stesso fece dei pesci, quanto ne volevano […].
Petrus sei sicuro che l’ultima cena e la moltiplicazione dei pani e dei pesci propongano lo stesso mistero?
http://www.studibiblici.it/VideoOmelie/trascrizioni/Commento%20al%20Vangelo%20di%20P.%20Alberto%20Maggi%20-%202%20giu%202013.pdf
Verrà da qua
“Mi viene da sorridere quando uno si esprime come se fosse la bocca della verità, vomitando giudizi temerari; anche con tanti preti che predicando o in confessione ci sanno indicare perfettamente quello che dio vuole…”
E da cosa desumi, Fides, che uno parli come se fosse la bocca della verità?
Vedi, è proprio questo il tuo punto debole, e non solo il tuo a dire il vero.
Io leggo invece che molti, fra cui tu, non sopportano il buon senso di qualcuno.
Provano in realtà un enorme fastidio nel sentire la giustezza di certe affermazioni, e si appigliano a qualunque inezia per contraddirlo. Soprattutto se questo “qualcuno” fa parte di una cerchia di persone verso cui si nutrono di pregiudizi ideologici anche religiosi. Se, al contrario, le medesime cose fossero espresse da altri che appartengono al gruppo dei favoriti, sarebbero pronti a sdilinquirsi in complimenti e baci e abbracci virtuali. Chiamasi faziosità, questa, ed è il criterio cui si attiene la maggior parte delle persone. Tu, per esempio , sei uno dei tanti.
Chi ti assicura, poi, che tutti i preti e i confessori ci sappiano indicare perfettamente, nelle omelie e nelle confessioni, quello che Dio vuole?A me risulta che non di rado anche loro sbroccano, come si suol dire.
Tanto è vero che non tutti i preti piacciono a tutti. Io, per esemplificare, frequento le Messe dove l’ omelia è tenuta da qualche prete che vedo vicino a me nel pensiero. E se invece mi capita di incontrarne un altro che ne è distante, lo ascolto solo per dovere o per amore di carità; ma non mi piace e non me ne faccio una colpa.
Ha ragione petrus quando dice che alla verità si giunge a poco a poco. Ha ragione da vendere. Almeno secondo me. E lo dico guardando alla mia esperienza personale. Anni fa su molti aspetti della vita io ero rigida nei giudizi.
E vedevo che mio padre, molto più grande e con grandissima esperienza, era ben più tollerante. Aveva ragione lui. Oggi lo capisco in pieno.
Oggi ho imparato , toccando con mano e guardando con maggiore attenzione situazioni e persone vicino e attorno a me, che certi giudizi su persone e cose sono sbagliatissimi. Dunque, è vero che la vita insegna molto più degli indottrinamenti di varia origine. Dunque, è vero che alla verità si giunge poco a poco. E non guardando in un’ unica direzione e con il paraocchi calato in testa come un elmetto.
Dio ci parla soprattutto attraverso la vita di ogni giorno. A patto che si sappia guardare e ascoltare , senza fretta e superficialità, chi ci capita di incontrare nel nostro cammino. Senza pregiudizi e senza pensare solo a noi stessi.
Chi ti assicura, poi, che tutti i preti e i confessori ci sappiano indicare perfettamente, nelle omelie e nelle confessioni, quello che Dio vuole?
Hai letto bene quello che ho scritto?
Oltre a ricordare che il tema dei divorziati non è l’unico del sinodo, Francesco:
http://vaticaninsider.lastampa.it/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/santa-marta-43790/
Luigi per quanto ne so sì.
Nel vangelo di Giovanni (l’unico evangelista che non rappresenta l’ultima cena con il pane e con il vino ma la sostituisce con la lavanda dei piedi) si fa riferimento alla Pasqua nell’episodio:
In quel tempo, Gesù passò all’altra riva del mare di Galilea, cioè di Tiberìade, e lo seguiva una grande folla, perché vedeva i segni che compiva sugli infermi. Gesù salì sul monte e là si pose a sedere con i suoi discepoli. Era vicina la Pasqua, la festa dei Giudei.
Allora Gesù, alzàti gli occhi, vide che una grande folla veniva da lui e disse a Filippo: «Dove potremo comprare il pane perché costoro abbiano da mangiare?». Diceva così per metterlo alla prova; egli infatti sapeva quello che stava per compiere. Gli rispose Filippo: «Duecento denari di pane non sono sufficienti neppure perché ognuno possa riceverne un pezzo».
Gli disse allora uno dei suoi discepoli, Andrea, fratello di Simon Pietro: «C’è qui un ragazzo che ha cinque pani d’orzo e due pesci; ma che cos’è questo per tanta gente?». Rispose Gesù: «Fateli sedere». C’era molta erba in quel luogo. Si misero dunque a sedere ed erano circa cinquemila uomini.
Nel Vangelo di Matteo Gesù fa gli stessi gesti che nell’ultima cena:
19E, dopo aver ordinato alla folla di sedersi sull’erba, prese i cinque pani e i due pesci, alzò gli occhi al cielo, recitò la benedizione, spezzò i pani e li diede ai discepoli, e i discepoli alla folla. 20Tutti mangiarono a sazietà, e portarono via i pezzi avanzati: dodici ceste piene. 21Quelli che avevano mangiato erano circa cinquemila uomini, senza contare le donne e i bambini.
Per gli evangelisti utilizzare le medesime parole era il modo per mettere in collegamento gli episodi. Nulla è casuale.
Ma poi Luigi, lo stesso Giuda partecipò all’ultima cena e Gesù sapeva ma non lo escluse dall’ultima cena. Addirittura è Gesù a dare il pane a Giuda nel vangelo di Giovanni.
Per Benedetto preannuncia:
https://press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2014/08/03/0550/01212.html
“mi viene da sorridere quando uno si esprime come se fosse la bocca della verità, vomitando giudizi temerari; anche con tanti preti che predicando o in confessione ci sanno indicare perfettamente quello che dio vuole…”
Lo hai scritto tu, Fides.
Se volevi esprimere un concetto diverso o magari l’ opposto di quello che ho capito io, forse avresti dovuto scrivere con maggiore chiarezza. Non ti pare?
Anzi è Francesco
Marilisa rilegga il nessaggio di fides prima di scrivere.
È in crisi anche lui.
Anche Benedetto http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/it/angelus/2012/documents/hf_ben-xvi_ang_20120729.html
Petrus penso che possiamo distinguere tra gesti e parole che rimandano all’Eucarestia e il gesto e le parole dell’Eucarestia. Io distinguerei.
Bellissime parole quelle del Papa oggi.
Che consolazione!
Non ringraziero’ mai abbastanza il Signore per averci mandato un papa come questo.
Devo pur dire quello che penso.
Luigi io non sarei così categorico ma ammettendo di voler tener separate le cose, giuda era all’ultima cena. E ha preso quel pane spezzato.
Gesù non lo ha allontanato. Il concetto di fondo resta. Neanche tradire il figlio di Dio in persona è un peccato sufficiente ad allontanare dall’Eucarestia. Figuriamoci il resto.
Se nulla può allontanare dall’Eucarestia, come interpreti il capitolo 11 della Prima ai Corinti?
Chiunque mangia il pane o beve al calice del Signore in modo indegno, sarà colpevole verso il corpo e il sangue del Signore. Ciascuno, dunque, esamini se stesso e poi mangi del pane e beva dal calice; perché chi mangia e beve senza riconoscere il corpo del Signore, mangia e beve la propria condanna.
Qui il problema è un altro secondo me. Questa dura reprimenda che san Paolo fa è preceduta da un problema che rende non una vera comunità quella dei Corinti. Ovvero nel banchetto che allora era l’eucarestia i ricchi non condividevano le loro vivande con i poveri. Quindi c’era chi si ingozzava e chi moriva di fame. È una comunità questa? Non c’è condivisione (i famosi pani e pesci condivisi). Quindi non c’è reale eucarestia in questa comunità perché non c’è condivisione. Qui non c’è una vera comunità cristiana. Questo Paolo vuole precisare con grande forza. Dove regna l’egoismo
non ci può essere eucarestia vera.
Dove regna l’egoismo
non ci può essere eucarestia vera.
Infatti questo è petrus.
Anche il tradimento che manda a morte, o l’abbandono del partner possono essere forme di egoismo.
“Chiunque mangia il pane o beve al calice del Signore in modo indegno, sarà colpevole verso il corpo e il sangue del Signore.”
Luigi, siamo tutti degni di mangiare il pane e di bere il calice del Signore? Davvero c’ è qualcuno che possa sentirsi degno?
Io credo proprio che, stando alle parole di san Paolo, nessuno dovrebbe accostarsi alla Comunione.
Il sacerdote elevando la sacra ostia dice: ” beati gli invitati alla mensa del Signore.”
Il Signore invita tutti alla sua mensa. Non rinnega nessuno, neanche i peccatori. Anzi li ama nonostante tutto.
Per i peccatori Lui è venuto fra noi, non per i giusti.
È venuto non per giudicare ma per salvare.
Ciò non vuol dire che ognuno può fare quel che gli aggrada e poi andare a comunicarsi come se niente fosse.
Penso però che Gesù diversamente da san Paolo sia più “generoso”. Gesù sa bene che l’ uomo è debole. Altrimenti il suo sacrificio non avrebbe avuto ragione di essere.
Gli interpreti di Gesù sono stati sempre più rigidi dello stesso Gesù.
Che fai, Luigi? Sposi anche tu le tesi dei cattolici
intransigenti?
L’Eucarestia è dono per tutti e diritto per nessuno.
“Signore non sono degno …. ma dì soltanto una parola .
Colui che spezza il pane e porge il calice nel nome del Signore non caccia nessuno, come Gesù in quella sera di Gerusalemme. Ma colui che mangia e beve deve discernere, per quanto gli è possibile, quello che fa. In tale discernimento dev’essere aiutato, deve farsi aiutare, dalla comunità.
Ringrazio Petrus, Sara, Fides e Marilisa – e chi ha letto e non è intervenuto – per la riflessione che abbiamo svolto. E’ così che si può parlare, anche a distanza. Non vediamo i volti ma continuiamo a cercarli mentre cerchiamo le parole.
Petrus, ricordi la scrittura? I sinottici e Giovanni riportano tutti la stessa scena: “In verità vi dico, uno di voi, colui che mangia con me, mi tradirà”-cominciaro, gli apostoli, a rattristarsi e domandarsi chi fosse di loro.
“Uno dei Dodici, colui che intinge con me nel piatto”.
Gesù non fermoa né la mano né il famoso “bacio”: rientravano nel progetto della Sua venuta nel mondo. Ma aggiunge una frase che fa tremare i polsi:
” guai a quell’uomo dal quale il Figlio dell’uomo è tradito! Bene per quell’uomo se non fosse mai nato!”.
Sull’Eucaristia, malgrado il “sibilo” di chi, giocando sulle coscienze, vorrebbe far credere che nessuno ne è degno, ha ragione e Sara,e Luigi: proprio per via di quel sommo sacrificio, anche la comunità è in seguito invitata al sacrificio. L’essere degni o meno non dipende da quanti doni si pensa di avere o da quanta purezza si pensa di possedere -che Dio ci liberi dai peccati nascosti, che non vediamo- ma dall’offerta stessa della persona, dalla disponibilità di unire i nostri sacrifici , quelli di tutti i giorni anche nel matrimonio e nella vita consacrata, cercando di unire anziché dividere, unendo i nostrim all’unico sacrificio: quello di Cristo. Ecco ciò che ci rende degni di celebrare quel “Pasto”.
Concordo, Clodine.
“Nessuno è degno” quindi “Tutti degni” non può essere un criterio.
Poi quel sacrificio di cui parli e che tanto valore ha per un cristiano fa a pugni sull’egocentrismo dominante, che di ogni cosa fa un diritto.
La vita matrimoniale, come quella consacrata come anche quella di single, sono tutte scelte di grande sacrificio: la vita comunitaria implica sacrificio e rinuncia in virtù di un valore più grande: l’unità-
Quell’unità ben rappresentata dall’ostia, unico pane frutto dell’impasto di tanti grani macinati.
Quando si è invitati a cena, si cerca di avere un vestito rispettoso del contesto.
Rifiutare il cibo che viene offerto è contrario al fatto di avere accettato l’invito.
Clodine, non è un sibilo, ma è quello che dici ogni volta che fai la comunione:
“Signore non sono degno di partecipare alla tua mensa, ma dì soltanto UNA parola…”
In questo c’è l’affidamento alla grazia, dopo avere con umiltà riconosciuto i propri limiti.
Ci sono situazioni che sono reparabili e che dipendono dalla nostra volontà. Per queste ci si deve impegnare e ricomporle. Ce ne sono altre che non sono sotto il nostro controllo diretto, che dipendono da scelte di altre persone, che dipendono dai continui cambiamenti che la vita ci impone.
Per queste possiamo solo aprere le braccia ed implorare misericordia.
Io con questo approccio Manuel mi trovo malissimo, preferisco la concretezza del cattolicesimo che aiuta a discernere tra le varie situazioni.
Se tutto è peccato niente è peccato non ha più senso nemmeno la libertà umana.
Vede come siamo tutti diversi.
Sara, non sto dicendo quello, non forzare la riflessione.
Sto dicendo che ciascuno arriva dove riesce in base alle proprie possibilità umane e alle situazioni che la vita gli ha riservato.
Rifiuto il ragionamento per tabelle. O meglio, mi stanno bene alcune indicazioni di principio, ma ci deve essere un po’ di spazio di manovra, perché ogni situazione è diversa.
Per lo meno una distinzione tra quello che si subisce e quello che si sceglie volontariamente sarebbe utile.
Comunque Sara la messa è impostata così…
Chiedi perdono all’inizio, ti affidi alla misericordia prima della comunione.
Manuel, permettimi -senza volerti insegnare nulla- giusto per rammentarti ciò che noi, con fede, udiamo e diciamo durante il Rito Eucaristico. Parole senza le quali non potrebbe avvenire neppure la transustanziazione
-Pregate, fratelli, perché il mio e vostro sacrificio sia gradito a Dio, Padre onnipotente.
-Il Signore riceva dalle tue mani questo sacrificio – a lode e gloria del suo nome, – per il bene nostro e di tutta la sua santa Chiesa.
(detto questo ci si mette in piedi)
L’atto di umiltà di cui parli
-Signore, non son degno di partecipare alla Tua mensa…
la pronunciamo, prostrati , un momento prima di ricevere l’Eucaristia, come ulteriore atto di abbassamento. Proprio come il centurione, anche noi speriamo e umilmente chiediamo al Signore di concederci la salvezza!
Il peccato esiste Gesù ne fa l’elenco. Ecco il Vangelo di Marco:
1. Prostituzioni (al plurale), vendersi per interesse, chinare il capo al più forte, al potere.
2. Furto, impossessarsi di ciò che non ci appartiene.
3. Omicidio, impossessarsi della vita degli altri.
4. Adulterio, non solo fare le corna, ma anche avere un altro dio, la ricchezza, il potere, che ci fa schiavi del nostro egoismo.
5. Cupidigia, possedere ricchezza e ostentarla: chi è povero dentro si ingioiella fuori, per coprire il suo vuoto interiore.
6. Malignità, è l’occhio torvo dell’avaro: non diamo mai un sorriso ad un avaro altrimenti angosciato si chiederà cosa vogliamo da lui.
7. Inganno e falsa testimonianza.
8. Impudicizia, non frenare e controllare con disciplina passione e impulsi.
9. Invidia.
10. Calunnia.
11. Superbia.
12. Stoltezza.
Il punto secondo me non è cosa sia peccato o no. E’ chiara la cosa almeno nel Vangelo.
Il punto è: esiste un peccato tale per cui un prete possa negarmi l’accesso alla comunione per sempre?
PS: notate la l’elenco. Gli antichi quando facevano gli elenchi mettevano al primo posto e all’ultimo i termini più importanti, perchè così si ricordavano meglio.
Ne emerge che i peccati peggiori per l’evangelista sono le prostituzioni e la stoltezza e non l’adulterio.
Resto dell’avviso che Bergoglio è sulla strada giusta nel ridimensione alcune questione e appesantire invece il tema delle prostituzioni e della stoltezza (o durezza di cuore)
Vabbè tu sarai degna e lo dirai come atto ulteriore liturgico rituale, io ci penso sempre ad ogni singola parola, in particolare il mio accento nel fraseggio cade sull’ “UNA”…perchè penso che basti una volontà divina contro tutta la mia esistenza.
Ma prima dobbiamo offrire: doni spirituali, la nostra vita densa di tante rinunce. L’offerta stessa delle nostre persone, in una lode di ringraziamento, di fede, di obbedienza e d’amore: un sacrificio di lode ma nel dono di Sé, però, che non si limita alla sola assemblea liturgica, ma rappresentail quotidiano la normalità della vita nostra spesa per amore, perché no, anche tenendo unita una famiglia che scricchiola, per amore dell’unità, della salute dei figli che quello desiderano: l’unità; dimenticando spesso anche le nostre esigenze, noi stessi…e quanto costa! Altro che se costa!! Se non si entra in questo dinamismo , se non si capisce questo, siamo aut, siamo fuori..
Manuel io non mi sento particolarmente degna nè particolarmente indegna, credo di aver bisogno che mi aiutino a destreggiarmi tra ciò che è giusto e sbagliato perché da sola mi perdo. Tendo ad autogiustificarmi troppo, oppure ad isolarmi che è il mio peggior difetto.
Ognuno è fatto a modo suo.
credo di aver bisogno che mi aiutino a destreggiarmi tra ciò che è giusto e sbagliato perché da sola mi perdo
Se la Chiesa ha un ruolo, Sara credo sia proprio questo, altrimenti sarebbe sufficiente un rapporto confidenziale diretto con il SIgnore.
Quale altro ruolo se non questo?
Mater et Magistra.
Petrus, io credo che la dimensione del peccato sia molto più complessa di quanto immaginiamo. Siamo un “corpo”, uniti gli uni gli altri. Domandiamoci perché “Cristo e la Chiesa” ha come immagine il rapporto tra marito e moglie.
Riflettendo sulla Parola di Dio, in fondo, i coniugi sono due persone distinte, l’uno non assorbe l’altra. Ma uno serve all’altro come generatore di vita, ma c’è anche un generare, un partorire, che è eminentemente spirituale [ la vigna e i tralci è altra immagine allegorica] Se da Cristo la Chiesa riceve la vita assieme alle Sue promesse, istruzioni ecc, anche noi [Chiesa] siamo legata [vincolati] normativamente a Cristo. Ecco , io credo che il peccato per eccellenza sia quello contro lo Spirito Santo, di cui non si può disporre: Dio si lega, nello Spirito, alla Parola e ai sacramenti della Chiesa, e credo che ciò non avvenga a motivo di una legge della Chiesa o del diritto canonico, ma a motivo della libertà di Dio, della Sua Grazia e fedeltà. Che significa questo per noi. A mio sommesso avviso, significa che se Egli si lega alla Parola e ai sacramenti della Chiesa [perché così è] ciò non costituisce un obbligo per Lui , Lui non ha obblighi nei nostri confronti, ma noi si, noi li abbiamo nei Suoi. Cercare di comandare lo Spirito, di servirsene, dirottarlo, pecca grandemente. Perciò preghiamo e chiediamo :Veni! Senza affliggerlo…
Bene Clodine, si apre allora un discorso di complessità enorme sulla poca libertà che ci resta nel comportarci e sul continuo adattamento che, per sopravvivenza, dobbiamo sopportare nella nostra vita, un continuo, necessario, inevitabile adattamento a quello che ci sta intorno.
Concordo con gli interventi di Clodine.
Non è facile “liberare” la libertà…ma nel momento in cui ci si libera della falsa libertà, allora si diventa veramente liberi..liberi nella testa, nel cuore, nello spirito…
Non scoraggiamoci…piano piano, gradino per gradino, ce la faremo!
Ciao Spiletti, sono contenta di rivederti. Un saluto un saluto a Fides, sara , manuel , Petrus e tutti…è stato un bel confronto, sono grata a tutti voi.
Lo sa Manuel che il rapporto tra la grazia e il libero arbitrio è uno dei temi più belli e dibattuti di tutta la storia della Chiesa?
Da Agostino e Pelagio, passando per la riforma fino al Giansenismo è stata una delle questioni che più hanno infiammato gli animi.
Il piacere è il mio di ritrovarti, Clodine.
Voi che vivete ogne cagion recate
pur suso al cielo, pur come se tutto
movesse seco di necessitate.
Se così fosse, in voi fora distrutto
libero arbitrio, e non fora giustizia
per ben letizia, e per male aver lutto.
Lo cielo i vostri movimenti inizia;
non dico tutti, ma, posto ch’i’ ‘l dica,
lume v’è dato a bene e a malizia,
e libero voler; che, se fatica
ne le prime battaglie col ciel dura,
poi vince tutto, se ben si notrica.
Si Sara, è affascinante.
Bisogna però avere un occhio attento per le ulteriori schiavitù che lasciano ben poco spazio alla possibilità di scegliere.
Purtroppo quando ne discutevano nei secoli passati, potevano riprendere il pensiero a distanza di decenni o secoli, perchè poco era cambiato.
Ora no, cinque anni sono un tempo lunghissimo, venti sono l’eternità.
Ciao Clodine, diparti già? comportati bene! 🙂
In realtà anche oggi il discorso sul libero arbitrio è presente. Per contrapporlo non alla grazia ma molto più laicamente al determinismo biologico.
Non so se mi tratterro’, Manuel, dipende…
Ciao!
Mi trovo d’accordo con gli interventi di Manuel, sempre di grande equilibrio.
Tutta la celebrazione eucaristica, fin dall’inizio, è protesa al culmine del sacrificio del Cristo, cui i partecipanti uniranno i propri sacrifici e la propria vita con le sofferenze (ma anche con le gioie) che la vita di ciascuno ha in sé.
Nel fare ciò c’è, in un certo qual senso, una assimilazione al Cristo stesso.
Prima della comunione si recita la formula: Signore, io non son degno di partecipare alla tua mensa ma di’ solo una parola… Ricalca, questa formula, quel “io non son degno che tu entri nella mia casa” detto dal Centurione e ammirato come esempio di grande fede da Gesù, che infatti esaudisce la sua richiesta di guarigione del servo. Il centurione era un peccatore o no? Similmente Gesù dice, lui per primo, di voler entrare nella casa del pubblicano Zaccheo penetrato poco prima dallo sguardo attento di Gesù mentre si trovava sul sicomoro (tuttora esistente) su cui si era arrampicato per poterlo vedere. Gesù entra nella casa di Zaccheo nonostante le mormorazioni dei presenti, essendo Zaccheo un peccatore, e dice: Oggi la salvezza è entrata in questa casa…infatti il Figlio dell’uomo è venuto a CERCARE e a SALVARE ciò che era perduto.
Ovvero, la prima mossa la fa sempre Gesù. Non la facciamo noi.
Se durante la Messa ci sono vari momenti in cui ci si rivolge al Padre riconoscendo i propri peccati e chiedendo il perdono per essi (compresi i peccati di cui non si è consapevoli) e riconoscendo la propria indegnità di fronte al Signore che comunque vuole abbracciarci tutti, cos’è questa insistenza RINGHIOSA sulla necessità di cospargerci il capo di cenere e di fare penitenza fino allo spasimo? E le sofferenze che la vita ci “offre” a piene mani non sono forse già in sé stesse “penitenza”? O sono solo fuffa a perdere?
E non dimentichiamo il “piccolo dettaglio” che la comunione cancella i peccati cosiddetti veniali. Qualcuno se n’è dimenticato?
A chi parla, poi,della libertà data all’uomo, per cui bisogna scegliere fra libertà di fare il bene ma anche di fare il male, dico che la libertà di scelta sempre riproposta– ma solo in questo caso e invece, chissà perché, negata in altri– può essere condizionata da parecchi fattori che si intersecano e che spesso creano una gran confusione nelle nostre menti umane. O non è così? Ecco perché non si dovrebbe mai giudicare, salvo i casi evidenti di sopraffazione, di violenza, di prevaricazione vs il prossimo.
Dio solo ha il potere di giudicare davvero, e lo fa con misericordia.
“cos’è questa insistenza RINGHIOSA sulla necessità di cospargerci il capo di cenere e di fare penitenza fino allo spasimo? E le sofferenze che la vita ci “offre” a piene mani non sono forse già in sé stesse “penitenza”?
Mi viene sempre in mente una barzelletta in questi casi, certamente paradossale ma che la dice lunga su un certo dolorismo tutto cattolico:
Un tizio che si era sempre dedicato ai piaceri, insomma un epicureo, muore e finisce all’inferno dove lo attende un custode, vestito con uno bell’abito, che lo invita ad accomodarsi.
Il tizio entra e molto incredulo trova un ambiente da favola: ampi saloni, comode poltrone, gente che si diverte.
Gli offrono un aperitivo e inizia a conversare con altri dannati: “Ma siamo davvero all’Inferno?”.
“Sì, certo!”.
“Ma come passate il tempo?”.
“Beh, facciamo quello che ci pare, mangiamo, ci divertiamo, facciamo all’amore…; io sono qui da 500 anni e mi diverto moltissimo!”.
Ad un certo punto, dopo il pranzo luculliano, i nuovi arrivati, compreso il tizio, sono invitati a fare un giro dell’Inferno.
Visitano vari posti uno più bello dell’altro con divertimenti di ogni genere, finchè arrivano in una zona di crateri infuocati con dei dannati e dei demoni che li infilzano.
Al che il tizio esclama: “Lo sapevo, questo è il vero inferno!”.
“No, no, questo è solo l’inferno dei cristiani: loro lo vogliono così!”.
Eh già, il dolorismo cattolico!! La lavagna con scritti i buoni cattolici da una parte e i cattivi cattolici dall’altra, in attesa che arrivi la maestra a mettere i cattivi dietro la lavagna o in ginocchio sui ceci o, meglio ancora, sul sale grosso che entra nella pelle, o a bacchettarli sulla mano fino a fargliela livida.
Che goduria!!
E ben gli sta, dunque, ai cattivoni cattolici che si “spacciavano” per cattolici mentre erano falsissimi untori di “relativismo” e ascoltavano la magistra e i profeti di sventura con imbarazzo, mettendo in dubbio che avessero sempiterna ragione a prescindere. Questa era la colpa gravissima dei cattivissimi, falsi, cattolici.
Ahi che dolore!!
Caro Petrus.
non è che il “dolorismo tutto cattolico” vada più tanto di moda.
Adesso va per la maggiore il più moderno “salvezza gratis per tutti ricchi premi e cotillons”.
(c’ha ragione Accattoli!
Quando si discute insieme così senza fare battibecchi, anche con angolature diverse nell’inquadratura, saltano fuori discorsi interessanti!)
Ritiro tutto…non avevo ancora letto la barzelletta del Petrus 😛
ahaha scherzo eh!
Salvezza gratis per tutti? Dove? quando?
Beh, tanto per fare un po’ di pubblicità a Vito Mancuso, anche se non ne avrebbe bisogno, cito testuale dal suo sito ufficiale:
Nel libro L’anima e il suo destino Vito Mancuso dichiara di non accettare quattro dogmi della dottrina cattolica: (…) la dannazione eterna dell’Inferno come insuperabile stato in cui arderanno per sempre, irrimediabilmente separate da Dio, prima le anime, poi anche i corpi, dei malvagi.
Anche io non accetto certi dogmi, l’ ho detto più di una volta.
Mi rifiuto di credere in certi dogmi stabiliti dagli uomini, non so su quali basi.
Folgorazioni o che cosa?
Non mi convincono e quindi non li accetto.
E se mi si dice che, essendo cattolica DEVO accettarli, rispondo: e la libertà che viene messa in campo a proposito del peccato, dove sta qui? È forse facoltativa a seconda del tema trattato?
Si può mai aderire, per esempio, al dogma dell’ infallibilità del papa ?
Se vuole essere uno scherzo, sì, si può.
“e la libertà che viene messa in campo a proposito del peccato, dove sta qui? ”
Vale anche il contrario, se è libera qui è libera anche quando non fa il bene no?
C’ è una variante non di poco conto, ed è quella di cui ho già parlato: la libertà nel fare o non fare il male può dipendere da molti fattori contingenti e intricati che creano confusione nella testa. Insomma, è una libertà per modo di dire. Capito?
Per cui il discorso è ben diverso.
Se, per esempio, un povero disgraziato ruba per fame uno o due panini in un market, sta commettendo un peccato.
Ma è davvero “peccato”? Per me no. Per Dio meno ancora, ne sono sicura.
Per la legge umana invece sì.
Uno perde il lavoro e, disperato, si uccide.
Per la Chiesa togliersi la vita è un male, ovvero un peccato. Ma lo è davvero?
In questo caso la libertà è condizionata dalla disperazione e dall’ avvilimento.
Mi sono spiegata?
Prendiamo esempi più terra terra Marilisa non il povero che ruba per vivere (cosa che già tra parentesi il catechismo derubrica).
Diciamo che nella maggior parte dei peccatucci che facciamo la nostra parte di libertà l’abbiamo dai,
Se uno ti chiede un piacere e tu non lo fai, il più delle volte non lo fai per pigrizia, perchè sei arrabbiato, per insensibilità, per distrazione, per questo o per quel motivo,se ci rifletti lo sai e sei in grado di ammetterlo. Questo è il senso dell’esame di coscienza che ci hanno insegnato da bambini non un ringhioso insistere sul pentimento, ma l’invito a fare il tagliando dell’anima.
Poi ovvio che ci sono molti condizionamenti, il carattere, situazioni particolari, problemi economici, e tutto quello che vogliamo. (compreso il peccato originale).
Su questo siamo d’ accordissimo.
Ci aggiungo il mancato rispetto verso la persona umana, in tutti i molteplici suoi aspetti.
Gesù non faceva calare dall’ alto i suoi insegnamenti. Li orientava sempre verso il rispetto ( carità) della persona umana. Verso il riconoscimento della dignità di qualsiasi persona in quanto creatura di Dio. In fondo, la maggior parte dei peccati è riconducibile a questa terribile indifferenza nei confronti del prossimo.
Ho letto tutti i commenti.
Ho avuto un attimo di severa preoccupazione quando alcuni commenti hanno toccato il tasto “grazia” “libertà” “libero arbitrio”.
Temevo che approfondendo si andasse poi a parlare del “tabù dei tabù” della teologia: la “predestinazione” …
Cordiali saluti ed auguri di una serena giornata a tutti.
Be, caro Ubi, non c’è nessun tabù.
Il discorso di Marco Lombardo precede di due secoli la riforma.
Più che predestinazione (di origine divina) si parlottava tra noi del condizionamento che ci coinvolge tutti e che rende a volte inevitabili certe scelte, anzi non consente proprio di scegliere.
Tornando al sinodo, La Stampa tira fuori questa chicca:
http://vaticaninsider.lastampa.it/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/sinodo-famiglia-43832/
Ammesso che sia come descritta mi sa di vecchio. E’ il vecchio modo di salvare il principio assoluto, per creare la scappatoia che dia ampi spazi di manovra agli avvocati. Certo è la scappatoia democristiano-italica alla vecchia maniera, che trova il particolare che annulla il tutto.
Siccome poi il tentennamento di fede è di tutti…o della maggior parte…
Non son degno di congiungermi in matrimonio, basta un solo dubbio e sarò sciolto!
Sinceramente preferisco un approccio totalmente diverso: quello di chi ammette un fallimento umano ad un progetto di famiglia per sempre. Ne paga le conseguenze, per un periodo ragionevole, e viene alla fine riammesso alla comunità.
In fondo, la maggior parte dei peccati è riconducibile a questa terribile indifferenza nei confronti del prossimo.
Marilisa, I primi doveri, ripresi dai comandamenti (1°, 2° e 3°), non riguardano il prossimo, ma Dio stesso,
Anche nel Vangelo si legge Matteo 22,35-40):
E uno di loro, dottore della legge, gli domandò, per metterlo alla prova: «Maestro, qual è, nella legge, il gran comandamento?» Gesù gli disse: «”Ama il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente”. Questo è il grande e il primo comandamento. Il secondo, simile a questo, è: “Ama il tuo prossimo come te stesso”. Da questi due comandamenti dipendono tutta la legge e i profeti».
Dubito che Ruini abbia affermato “si tratta infatti di norme di diritto ecclesiale, e non divino”.
Se lo ha fatto, ha commesso un gravissimo errore.
Il “diritto ecclesiale” che poi si esprime nel Codice di Diritto Canonico, è “di fonte divina”.
Cosa sia e cosa esprima il “Diritto Canonico può trovarlo qui nelle parole di San Giovanni Paolo II:
“Si pone ora una seconda questione circa la natura stessa del Codice di diritto canonico. Per rispondere bene a questa domanda, bisogna riandare con la mente al lontano patrimonio di diritto contenuto nei libri del Vecchio e Nuovo Testamento dal quale, come dalla sua prima sorgente, proviene tutta la tradizione giuridico-legislativa della Chiesa.
Cristo Signore, infatti, non ha voluto affatto distruggere il ricchissimo retaggio della legge e dei profeti, che si era venuto man mano formando dalla storia e dall’esperienza del popolo di Dio nell’Antico Testamento, ma gli ha dato compimento (cf. Mt 5, 17), così che esso in modo nuovo e più elevato entrò a far parte dell’eredità del Nuovo Testamento. Perciò, quantunque san Paolo nell’esporre il mistero pasquale insegni che la giustificazione non si ottiene con le opere della legge, ma per mezzo della fede (cf. Rm 3, 28; Gal 2, 16), con ciò tuttavia né annulla l’obbligatorietà del decalogo (cf. Rm 13, 8-10; Gal 5, 13-25; 6, 2), né nega l’importanza della disciplina nella Chiesa di Dio (cf. 1 Cor cap. 5 e 6). In tal modo gli scritti del Nuovo Testamento ci consentono di percepire ancor più l’importanza stessa della disciplina e ci fanno meglio comprendere come essa sia più strettamente congiunta con il carattere salvifico dello stesso messaggio evangelico.”
http://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/it/apost_constitutions/documents/hf_jp-ii_apc_25011983_sacrae-disciplinae-leges.html
Cmq di questi tempi ognuno cerca di ritagliarsi una sua posizione, può darsi nemmeno Ruini sia indenne.
“E’ stata usata, quindi, la massima diligenza, perché nella lunga preparazione del Codice l’espressione delle norme fosse accurata, e perché esse risultassero basate su un solido fondamento giuridico, canonico e teologico.”
Se si “dimostra” e dico dimostra, teologicamente che sia possibile una cosa, allora, forse …
Ma contro il Vangelo di Marco che abbiamo ascoltato domenica c’è poco da dimostrare. Non esistono altre parole Divine che dicano il contrario, nè le dicono la Tradizione della Chiesa.
Manuel, poi a proposito di “non consente proprio di scegliere”.
Per certi, dico certi e non tutti 😉 , casi di impossibilità di “scelta”, cito pure io Dante:
“ch’assolver non si può chi non si pente,
né pentere e volere insieme puossi
per la contradizion che nol consente”
Bè io domenica ho avuto la fortuna di ascoltare una omelia di un attento biblista ed esegeta.
Dal testo di Marco è riuscito a tirare fuori una serie di indicazioni importanti con una attenta lettura. Cerco di riassumere in estrema sintesi. I punti sono tanti ma molto interessanti!
La prima considerazione riguarda il fatto che Gesù risponde al ripudio. Il ripudio avveniva semplicemente perchè il marito non voleva più la moglie.
Il matrimonio creava consanguineità per gli Ebrei, quindi l’uomo abbandonava la famiglia di origine e si univa alla donna e diventavano parenti stretti.
Il ripudio è un atto violento ed unilaterale.
Il fatto che anche la donna ripudi l’uomo è una aggiunta di Marco che non c’è negli altri vangeli. Sarebbe la prova della diffusione del diritto romano, o meglio, del fatto che Marco abbia seguito Pietro a Roma.
Questa “aggiunta” è importantissima perchè apre la possibilità teologica di rendere attuale, di tadurre il testo evangelico al contesto che si sta vivendo.
Se si scaglia contro il ripudio violento e la durezza del cuore di chi interpreta la legge, bisogna stare attenti anche a non interpretare con durezza di cuore il nuovo precetto.
Di fatto è una esegesi di Gesù della prima lettura.
Il fatto che si riferisca al ripudio è un po’ diverso per esempio da una eventuale consensualità.
(ce n’è per scrivere mille commenti!) 🙂
Eh si Ubi… però il pentimento è sempre legato ad una precedente volontà di fare qualcosa (di sbagliato).
Fides credo che Marilisa abbia le suo ottime ragioni per aver scritto quello che ha scritto:
Giovanni 13,34-35
34 Vi do un nuovo comandamento: che vi amiate gli uni gli altri; come io vi ho amato, anche voi amatevi gli uni gli altri. 35 Da questo conosceranno tutti che siete miei discepoli, se avete amore gli uni per gli altri».
Per sottolinearne la reale novità, l’evangelista mette in bocca a Gesù un aggettivo particolare per dire “nuovo.” Nella lingua greca sono due gli aggettivi per esprimere ciò che è nuovo: néos e kainòs. Il primo significa nuovo nel senso di recente e anche di inatteso; il secondo, oltre a questi stessi significati, possiede in più la sfumatura di “diverso.” Ed è questo l’aggettivo che Gesù adopera per dire che il suo comandamento è nuovo perché diverso, in quanto l’amore da lui proposto è profondamente diverso nella sua essenza da quello espresso dal precetto “amerai il prossimo tuo come te stesso”. E’ un amore migliore. E’ l’amore della Nuova Alleanza (keinè diathéke), l’amore che fa di ciascuno di noi l’“uomo nuovo” (kainòs ànthropos, Eph. 2, 15) che non sente più Dio distante da sé, ma che, inondato dal suo amore, si fonde con Lui, diventando con Lui una cosa sola.
E’ sorprendente che, a differenza della religione ebraica dove Dio è il protagonista del primo e principale comandamento, nell’unico comandamento che Gesù lascia, il comandamento fondante della comunità cristiana, l’unico che sostituisce tutti gli altri, Dio non venga nominato.
Se permetti Manuel, ti riporto per sommi capi l’Omelia di padre Luigi. Leggila (e leggete tutti).
Premessa: Il Matrimonio è parte del progetto originario della Creazione. Dai due sposi che diventano “una sola carne”, nasce la figliolanza che riempirà il mondo e sottometterà le creature; aumenterà il numero dei credenti e delle anime a Dio. Si esprime, nella progenie, la dimensione orizzontale e verticale dell’amore.
La donna diventava “proprietà” dell’uomo con tutti i suoi averi e l’uomo aveva diritto di vita e di morte su di essa, come diritto di disporre di tutti i suoi averi.
Succedeva che erano spesso sposate e poi mandate via con “le mani in mano” a causa della “durezza di cuore” di questi uomini. Non potendo nell’epoca lavorare erano purtroppo costerette per “sopravvivere” al “mestiere più antico del mondo”.
Ora badi bene a quanto segue, legga bene bene:
!Nessun altro le avrebbe sposate in quanto considerate donne “sposate” e quindi considerate ancora in legame al marito: il “ripudio” non esisteva ancora..
Per la “durezza di cuore” di quegli uomini Mosè concesse “il ripudio”, che si esprimeva nel libello, ripudio che serviva a poter far ritenere libera dal legame precedente una donna, e poter far in modo che fosse “sposabile” da un uomo (poichè il matrimonio era anche mezzo di sussistenza per la donna). Se ne evince che il “ripudio” è stato concesso in favore della donna a causa della “durezza di cuore dell’uomo“.
Ha letto bene? (Oltre a lei dovrebbero leggere molti parroci, omileti, teologoni, ecc)
Proseguiamo: Quale è il motivo per cui i Farisei fanno questa domanda? Per metterlo in difficoltà? E quale sarebbe questa difficoltà? Si da il caso che all’epoca c’era Erode Antipa (quello che aveva fatto tagliare la testa al Battista) che teneva una “relazione” che non poteva tenere …
Ai farisei importava poco della domanda sul matrimonio dal punto di vista dottrinale, interessava metterlo contro colui che aveva fatto ammazzare Giovanni Battista, e che rappresentava l’autorità …
Gesù non si tira indietro, e riporta tutto all’origine: “In principio” …
L’amore tra uomo e donna esprile la dimensione d’amore orizzontale e verticale, come tale è indissolubile. Colui che è via verità e vita e per cui “tutte le cose sono state create” non poteva fare altrimenti …
Ubi, sono spunti di riflessione…da sviluppare.
Il centro del discorso era la violenza e la durezza del cuore nell’interpretare la legge.
Il fatto importante che si riferisca anche alla donna il ripudio possibile del marito.
Bisogna cercare di capire quello che voleva dire senza ricadere in una nuova religio farisaica, non so quali siano le risposte, ma avere chiara la domanda aiuta a pensare.
Lasci perdere la riflessione, ma assuma questo per dato di fatto acquisito:
“Se ne evince che il “ripudio” è stato concesso in favore della donna a causa della “durezza di cuore dell’uomo“. ”
All’epoca di Mosè c’era la poligamia, a cosa sarebbe servito il ripudio all’uomo …
Manuel, all’epoca la donna non era soggetto del Diritto (Legge), ma era proprio “oggetto”, in tutti i sensi, del Diritto; ma non “di” Diritto.
Ma se un uomo e una donna diventano una sola carne sono realmente indivisibili, perchè divederli significa amputare questa carne.
Ma se non diventano una sola carne e rimangono separati?
Mi chiedo, basta il rito per rendere una sola carne due persone?
Le ricordo caro petrus che il Rito (del Matrimonio) lo celebrano gli sposi.
E se lo fanno vuol dire che basta, altrimenti non andrebbero “liberamente” a celebrarlo.
Cmq sull’argomento “ho dato abbastanza”. Torniamo solo sul “già detto”, e non è il caso.
Saluto tutti ringraziando per gli scambi di opinione.
Liberamente si va oggi… fino a pochi anni di fa di “liberamente” c’era ben poco nel matrimonio.
Comunque una donna ripudiata prima di risposarsi, doveva tornare alla casa paterna che non è detta la riaccogliesse. A questo punto molte donne ripudiate finivano comunque a prostituirsi.
Quindi Gesù difende soprattutto la donna nel suo divieto di ripudio. Oggi non è più così. Una donna divorziata non è costretta a prostituirsi per campare.
Massì Ubi…il certificato che non è più vergine perchè era stata sposata…
Era comunque violenza unilaterale del marito cacciarla, senza dovere dare motivazioni.
Appunto la donna era oggetto, quindi Marco aggiunge qualcosa per meglio adattare la parole di Gesù ad altro contesto.
Ubi, sono spunti di riflessione…da sviluppare.
http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1351081
Ma si cose di questo tipo si leggono da parecchio, addirittura Ravasi e Kasper si appellano al termine porneia
http://www.repubblica.it/esteri/2015/10/01/news/walter_kasper_ma_le_eccezioni_sono_previste_anche_nei_passi_del_vangelo_-124073533/
Però penso che questo si sia legalismo e fariseismo, perché si capisce benissimo qual’è il senso delle parole di Gesù dai.
Sulla porneia:
http://www.famigliacristiana.it/blogpost/il-caso-di-porneia.aspx
Con tutto il rispetto davvero continuo a pensare che i legalisti veri sono quelli che si attaccano a questi cavilli. (come i commercialisti che cercano tutte le scappatoie per non pagare le tasse)
Che poi era quello che facevano i farisei.
Tra parentesi sposarsi con questa mentalità (quella per cui puoi tenere il piede in mezzo alla porta per garantirti la fuga in caso di guai) se non sbaglio rientra tra i motivi che possono rendere nullo il matrimonio.
Il sinodo deve essere chiaro sulla preparazione che le parrocchie dovranno dare, perché non puoi permettere che si diffonda un certo modo di pensare e poi mettere la pezza concedendo nullità.
Infatti:
“Talvolta una persona si accosta al matrimonio non completamente convinta del passo che sta per compiere. Ha incertezza e teme che in futuro possano sorgere difficoltà tali da compromettere l’armonia della coppia. Ci si sposa con una precisa riserva mentale: riacquistare la propria libertà chiedendo il divorzio, qualora l’unione dovesse rivelarsi infelice. Un matrimonio contratto con questo proposito è nullo perché esclude l’indissolubilità del vincolo. Diverso è l’atteggiamento di coloro che si accostano al matrimonio con l’idea di sposarsi per tutta la vita ma senza ipotecare il futuro, non potendo prevederne le conseguenze. In questo caso il matrimonio è valido purché ci sia l’impegno costante a superare le difficoltà, e confidando come cristiani nell’aiuto del Signore e nella sacramentalità del vincolo. Esclude poi il matrimonio chi si sposa “per prova” con l’intento di sciogliere il vincolo in determinate circostanze, riacquistando la piena libertà.”
http://www.gliscritti.it/approf/varie/matrnull2.htm
Sara, grazie degli articoli.
Il cavillo non paga nessuno…
Ci vorrebbe una iniezione di entusiasmo nella preparazione al matrimonio, invece amici miei che raccontano dei corsi di preparazione ne hanno tratto noia, peso, tristezza.
Se la prevenzione, come dicevi tu, è uno strumento potente, non è sfruttata bene.
Con un vangelo e una prima lettura come quelle di domenica scorsa, piena di spunti, di ricchezze, di riflessioni possibili, una buona parte dei parroci della mia diocesi ha dedicato in toto la predica a confutare il gender!
Se non è miopia questa…
Un po’ come quando il centro della preparazione degli sposi erano i metodi contraccettivi naturali…
E’ un continuo perdere occasioni di comunicazione, per dire ciò che è veramente importante!
Un parroco voleva appendere a tutti gli ingressi della chiesa cartelli con scritto:
“Convivi? sei un peccatore!”
Sarà Manuel ma l’omelia che ha sentito lei (in pratica ha smontato e rimontato le parole di Gesù) non è che aiutasse i futuri sposi a credere nell’indissolubilità.
In ogni caso è così, i tradizionalisti sono quelli che sono e i progressisti pensano solo al divorzio.
Ubi
Guarda che ruini ha detto bene, anche se ispiratrice di molte norme ecclesiastiche è la Scrittura queste non sono di origine divina e possono essere modificate a piacimento dalla Chiesa, un esempio di norma ecclesiastica è per esempio l’obbligo del celibato per i sacerdoti cattolici di rito latino.
Sara guarda che sei tu che tendi a vedere tutto bianco o nero.
“Diverso è l’atteggiamento di coloro che si accostano al matrimonio con l’idea di sposarsi per tutta la vita ma senza ipotecare il futuro, non potendo prevederne le conseguenze.”
Sì, il matrimonio è valido ma le conseguenze potrebbero non essere secondo le aspettative, perché la vita riserva delle sorprese incredibili.
E allora? Quel matrimonio deve essere ritenuto indissolubile ad ogni costo?
Se io mi sposo, per esempio, con un mascalzone che prima del matrimonio non dimostrava di esserlo, dovrò io restare legata per sempre a questo mascalzone?
Credo che Dio stesso mi punirebbe per questa dabbenaggine ( eufemismo!).
E dovrei io non rifarmi una vita con un buon uomo che, a differenza del marito rivelatosi un mascalzone, fosse retto e onesto? Dovrei farlo perché la Chiesa predica che così deve essere, o perché mette in campo, come suole fare, la solita storia dell’ attività sessuale ritenuta, ridicolmente, peccaminosa (vedi alla voce ” sessuofobia”)?
Queste argomentazioni che non tengono
conto della realtà vera, mi fanno indignare.
Si è capito o no che la vita non è un bel sogno immaginifico, ma ha mille e mille sfaccettature che non possono essere imprigionate, con colpevole faciloneria, in un unico paradigma impresso nel marmo delle dure cervici di chi sta al di fuori del matrimonio e, pare di capire, della realtà stessa?
Non me lo ha detto Dio di restare in una prigione, mio malgrado, per una vita intera.
Chi si è votato al martirio sì, può farlo.
Ma io questa vocazione non l’ ho mai avuta e nessuno può impormela.
Oggi sono in vena, già questa mattina avevo detto di aver letto tutti i commenti, e quindi per oggi, solo per oggi, niente paginagiù.
E visto che l’ho letto, e oggi, solo per oggi, sono in vena di follie, rispondo pure, tanto poi chissà quando capiterà un’altra volta 😉 🙂
Se io mi sposo, per esempio, con un mascalzone che prima del matrimonio non dimostrava di esserlo, dovrò io restare legata per sempre a questo mascalzone?
Dovrebbe … La formula contiene “nella buona e nella cattiva sorte”. C’è sempre la separazione però … la Chiesa in certi casi la “consiglia“.
Credo che Dio stesso mi punirebbe per questa dabbenaggine ( eufemismo!).
Probabilmente premierebbe questa che è carità e fedeltà (“vieni servo buono e fedele”) …
E dovrei io non rifarmi una vita con un buon uomo che, a differenza del marito rivelatosi un mascalzone, fosse retto e onesto?
Dio consiglia, infatti non manda “schiere di Angeli” ad impedirlo, rispetta la sua libertà.. E la Chiesa non manda il “braccio secolare a impedirlo … Rispetta la libertà che Dio a dato alle creature, che è cosa buona e giusta!
Dovrei farlo perché la Chiesa predica che così deve essere, o perché mette in campo, come suole fare, la solita storia dell’ attività sessuale ritenuta, ridicolmente, peccaminosa (vedi alla voce ” sessuofobia”)?
Si, dovrebbe. Se poi non vuole Dio non manda “schiere di Angeli” ad impedirlo, rispetta la sua libertà. E la Chiesa non manda il “braccio secolare a impedirlo … Rispetta la libertà che Dio a dato alle creature, che è cosa buona e giusta!
Queste argomentazioni che non tengono conto della realtà vera, mi fanno indignare.
Dio non manda “schiere di Angeli” ad impedirle di indignarsi, rispetta la sua libertà. E la Chiesa non manda il “braccio secolare a impedirlo … Rispetta la libertà che Dio a dato alle creature, che è cosa buona e giusta!
Si è capito o no che la vita non è un bel sogno immaginifico, ma ha mille e mille sfaccettature che non possono essere imprigionate, con colpevole faciloneria, in un unico paradigma impresso nel marmo delle dure cervici di chi sta al di fuori del matrimonio e, pare di capire, della realtà stessa?
No. Alcuni di noi “dalla dura cervice” non lo capiamo. E Dio non manda “schiere di Angeli” ad imporci di capirlo, rispetta la nostra libertà. E la Chiesa non manda il “braccio secolare a imporcelo … Rispetta la libertà che Dio a dato alle creature, che è cosa buona e giusta!
Non me lo ha detto Dio di restare in una prigione, mio malgrado, per una vita intera.
Dio consiglia, infatti non manda “schiere di Angeli” ad impedirlo, rispetta la sua libertà.. E la Chiesa non manda il “braccio secolare a impedirlo … Rispetta la libertà che Dio a dato alle creature, che è cosa buona e giusta!
Chi si è votato al martirio sì, può farlo.
Dio consiglia, infatti alcuni lo fanno nell’attesa di ascoltare poi: “vieni servo buono e fedele”
Ma io questa vocazione non l’ ho mai avuta e nessuno può impormela.
Non lo faccia se vuole. Dio infatti non manda “schiere di Angeli” ad imporglielo, rispetta la sua libertà. E la Chiesa non manda il “braccio secolare a imporglielo … Rispetta la libertà che Dio a dato alle creature, che è cosa buona e giusta!
Però, per coerenza, per reciprocità, vorrebbe lasciare anche a Dio alla Chiesa e a “dalla dura cervice“, la stessa libertà? Grazie!
Per oggi, solo per oggi …
Saluti 🙂
Si è capito o no che la vita non è un bel sogno immaginifico
Però Marilisa deve ammettere anche lei che nella formula sono previste le eccezioni al sogno (visto che non piace il bianco e nero):
nella gioia e nel dolore,
nella salute e nella malattia,
Nel pacco che accetti c’è già il dolore, la malattia (la povertà).
Senza giudicare nessuno, davvero.
Fides, ti rispondo ben sapendo che non ti convincero’ mai.
I primi comandamenti, che tu hai citato, sono, a ben guardare, uno solo.
Chi ama il prossimo ama Dio, perché è l’ amore verso il prossimo che indirizza a Dio. Gesù, il Figlio di Dio, ha detto: chi ama uno di questi( poveri in tutti i sensi, dunque non solo materialmente; emarginati, stranieri, carcerati etc…) ama me.
Ovvero–dico io–ama Dio stesso. Infatti, come è possibile amare chi non si vede? Dio è puro spirito, dunque non si vede.
Nel momento in cui “amo” — ma non sentimentalmente, piuttosto nel senso ” faccio il bene, mi adopero per il Bene “– il mio prossimo, qualunque prossimo, io sto amando Dio stesso.
Tutti i comandamenti che vengono dopo quei primi, sono riconducibili all’ “ama il prossimo tuo come te stesso”. Che è una estensione dell’ “ama con tutto te stesso il Signore Dio tuo”. Infatti il ” non rubare”, per esempio, tradotto vuol dire : non fare del male, rubando, al prossimo tuo. Rispettalo come vuoi che altri
facciano nei tuoi confronti.
Non desiderare la donna o la roba d’altri, significa: “non toglierla neppure col pensiero” al prossimo tuo; rispetta, dunque, il tuo prossimo come vuoi che altri rispettino te.
E così via.
Anche quel ” onora il padre e la madre” vuol dire: rispetta chi ti ha generato, amali come vuoi che i tuoi figli amino, rispettino te.
In poche parole, c’ è nei comandamenti una circolarità di ” amore” che iniziando dal Creatore va a confluire in Dio stesso.
E ciò conferma la verità del nostro essere( esistere) in Dio e del discorso della Trinità divina, che è relazione d’ amore fra il Padre e il Figlio e lo Spirito Santo; che si riverbera su di noi, creature umane amate da Dio. E noi dobbiamo amare il nostro Creatore amando il prossimo, cioè i nostri fratelli.
Se non lo facciamo, veniamo meno a quella “legge” dell’ amore che procede da Dio stesso, la cui essenza è Amore.
Ma siamo creature defettibili, perciò spesso ci riesce difficile amare il prossimo.
Gesù Cristo
ci viene in aiuto per sorreggerci nella nostra fragilità e fallibilità.
A Lui dobbiamo rivolgerci perché ci porti al Padre.
Sara, rispondo prima a te.
Quelle formule ( gioia e dolore, buona e cattiva sorte) io non credo proprio che vadano interpretate nel senso che debba essere accettato tutto il male possibile e immaginabile.
Come ho avuto modo di dire un’ altra volta, se una persona mi ha sposato mettendosi addosso una maschera odiosa, io non posso sentirmi in dovere di restare legata a quella persona che si nascondeva dietro una maschera. Neanche Dio accetterebbe un qui pro quo del genere.
Ad ogni modo io credo che quella formula abbia tutt’ altro significato. Non sto qui a spiegare, per non farla lunga.
Se poi avesse invece il senso che tu le dai, faccio presente che si tratta di una formula elaborata da un’ Istituzione fatta di uomini fallibili. Sottolineo: se avesse…
E’ tutto giusto quello che scrivi, Marilisa; ma esiste anche una dimensione verticale dell’amore, quella che si sperimenta negli eremi e nelle clausure.
E’ amore vero e ad altissime vette ad esempio quello di San Giovanni della Croce che scrive “Il cantico spirituale” e “Fiamma d’amor viva” ed quello di Santa Teresa D’Avila che arriva a scrivere “Muoio perché non muoio!”.
Amore passionale e inestinguibile di un’anima follemente innamorata del suo creatore.
Per oggi, solo per oggi …
“Onora il padre e la madre”, e tutti buttano giù una caterva di “cose da fare”, ma tutti omettono la “cosa da fare” che maggiormente “Onora il padre e la madre” e gli rende onore innanzi a Dio oltre che innanzi ai loro occhi, e cioè questa:
“osservare i precetti di Dio“. E’ il più grande onore che si possa rendere al padre e alla madre. Una vita di santità dei figli è l’onore -il vero onore” dei genitori, è questo il vero amore verso i genitori!
“gioia e dolore, buona e cattiva sorte” non sono parole da interpretare e contestualizzare.
Sono chiarissime così, dure e taglienti come lo sono quelle del Vangelo di domenica scorsa.
Comprendere che l’unità implica sacrificio e rinuncia e che dal sacrificare e rinunciare può venire una maggior felicità è contro ogni logica edonistica, ma è vero.
Comunque l’offerta religiosa è vasta e variegata: va dall’unica vera Chiesa di Cristo Cattolica apostolica romana, a quella ortodossa, alle comunità ecclesiali -non sono “chiesa”- protestanti frantumate e polverizzate in mille rivoli fino alle sette evangelical texane; per restare in ambito monoteista all’Islam e all’Ebraismo. Poi ci sono miriadi e miriadi di culti più meno organizzati.
Basta scegliere, se proprio l’unica vera Chiesa non piace, senza cercare di dannarsi l’anima per vedere affermate le proprie idee che non sono compatibili colla Chiesa Cattolica.
Se poi nel vasto e variegato mare dell’offerta non si trova nulla di rispondente alla propria idea di fede, uno la chiesa può crearsela a sua immagine e somiglianza adorando se stesso … se poi nemmen questo basta, allora basta rispondere alla domanda del solerte cortese, quasi servile commesso : sempre!
https://www.youtube.com/watch?v=_pISgKv3U34
“Ad ogni modo io credo che quella formula abbia tutt’ altro significato. Non sto qui a spiegare, per non farla lunga.”
Potrebbe voler dire che insieme con l’amore si superano dolore, malattia e povertà, però penso che in un matrimonio capiti di trovarsi soli a portare il peso, io ho inteso la formula con un: ti prometto il mio amore anche quando mi troverò davanti al dolore, che mi sembra molto diverso dall’immaginarsi un sogno zuccheroso.
In fondo anche con i figli è così, un figlio rimane figlio anche quando ti delude e ti fa soffrire.
Poi certo potremmo discutere su quanto è giusto soffrire, quale limite ognuno di noi sente di non poter superare.
Però cadiamo come il solito nei vari punti di vista e nelle eccezioni che non so quanto aiutino a trovare la direzione.
Comunque sembra che si faccia troppa “casistica“. Eppure io che sono catalogato tra gli “oppositori” di Bergoglio sono un attento osservatore -e stimatore- delle parole e del pensiero di papa Francesco. Ecco, per rinfrescare la memoria, ricordo che per papa Francesco gli amanti della “casistica” sono proprio i farisei. Queste che seguono in corsivo e neretto sono parole di papa Francesco:
“Che il Signore ci dia a tutti i noi la grazia di capirlo e anche la grazia di mai cadere in questi atteggiamenti casistici dei farisei, dei dottori della legge”
““Sempre il piccolo caso. E questa è la trappola: dietro la casistica, dietro il pensiero casistico, sempre c’è una trappola. Sempre! Contro la gente, contro di noi e contro Dio, sempre!”
Bergoglio bisogna amarlo in toto, e per farlo bisogna conoscerlo, per conoscerlo ascoltare cosa dice (cosa dice lui, non cosa dicono i giornali …)
Un’ultima cosa, questa pure era carne che si era messa al fuoco ieri e per oggi,solo per oggi …
Le parole che pronunciamo “Signore non son degno di partecipare alla tua mensa ecc” nell’originale latino del Messale sono “Signore, non son degno di riceverTi sotto il mio tetto, ma dì soltanto una parola e l’anima mia sarà salvata.”. Riprendono le parole evangeliche del centurione che con fede chiede l’intercessione per la guarigione del suo servo. L’Eucaristia non è solo semplice “partecipazione” ma anche “guarigione“. E se non si è “degni” si chiede al Signore di pronunciare la parola di salvezza, ma senza che entri sotto il nostro “tetto” poichè indegni.
Ho molto, tanto, apprezzato le parole di Luigi di ieri che faceva notare che colui “che mangia e beve deve discernere, per quanto gli è possibile, quello che fa. “. A costo di farne a meno aggiungo io.
Buona notte a tutti.