Nuova convocazione del seminario in vista del mio libretto su Francesco: da dove prenda l’espressione “ingerenza spirituale”, o se sia sua. L’ha usata, che io sappia, una sola volta, nell’intervista alle riviste dei Gesuiti (19 settembre), in una risposta su come condurre la “missione” verso le persone che vivono una situazione “non regolare”: “La religione ha il diritto di esprimere la propria opinione a servizio della gente, ma Dio nella creazione ci ha resi liberi: l’ingerenza spirituale nella vita personale non è possibile”. La mia domanda è mirata alle parole. So che alcuni diranno che si tratta di un’insipienza eccetera, mentre altri giureranno sulla caratura in oro di quell’espressione: dicano pure dal momento che Dio ci ha resi liberi, ma io non mi curerò di queste retoriche. Chiedo: l’avevate già sentita da qualche parte? O l’avete incontrata in altro testo bergogliano?
Da dove venga l’ingerenza spirituale
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I seminari del pianerottolo con il titolo MINIMA BERGOLIANA tenuti fino a oggi:
– Sulle preghiere chieste a Putin – 6 settembre
– “Cane di Cristo” per dire i poveri e i feriti – 12 settembre
– Sul perché non fosse più tenuto a votare dopo i 70 anni – 6 ottobre
– Sull’indifferenza ignaziana – 6 ottobre
– Sul “peccato sociale” – 10 ottobre
– Sulle anticipazioni del nome Francesco – 14 ottobre
Messa così più che un seminario è una specie di googlata..
🙂
Al punto due c’è un… ehm… refuso
Grazie Nicoletta, ma non posso correggere perché se correggo non si intende il tuo intervento – nei seminari ci si corregge al volo, ma ciò che è scritto è scritto come diceva Pilato.
Sara tu sei assidua ai seminari e sai che ognuno è libero di dire. Ho detto che non mi curerò delle retoriche che verranno ma ovviamente le leggerò per coglierne eventuali pagliuzze informative.
Mi viene in mente il cielo e la terra, pag 71, quando parla del fondamentalismo critica certi gruppi religiosi che dicono appunto fai questo, fai quello e caricano i giovani di regole troppo rigide.
O.T. sul refuso (pardon):
“E c’era un mendicante chiamato Lazzaro […] e perfino i cani venivano a leccargli gli ulceri.” (Luca, 16.19)
Tout se tient…
Anche qua:
http://www.corriere.it/cultura/13_ottobre_21/francesco-prima-francesco-linee-guida-pontificato-4f6e2eee-3a1a-11e3-970f-65b4fa45538a.shtml
Educare come educere, trarre fuori, accompagnare.
“La religione ha il diritto di esprimere la propria opinione a servizio della gente, ma Dio nella creazione ci ha resi liberi: l’ingerenza spirituale nella vita personale non è possibile”
La Chiesa, Mater et Magistra, come ogni madre e maestra ha il dovere di educare e di proporre la propria visione a persone libere di accoglierla o meno.
Parlare di “diritto” mi sembra una stonatura e forse è il riflesso di una certa cultura laic(ist)a o di un contesto in cui il messaggio della Chiesa deve barcamenarsi tra diritti malconcessi e doveri appena tollerati.
Anche l’idea di “servizio” mi sembra “profana”: il messaggio della Chiesa è per la salvezza degli uomini, non al servizio della gente. Va bene semplificare il messaggio, ma qui sembra che si parli di counselling…
Dulcis in fundo: ingerenza, parola estrapolata dal repertorio dei vecchi anticlericali. Il messaggio religioso deve poter toccare i cuori e convertire: come può non incidere nella “vita personale”?
Sarà retorica e probabilmente a Luigi non interessa, ma credo che il Papa avrebbe potuto esprimere la stessa opinione usando termini altrettanto chiari ma meno “secolari” e soprattutto evitando la possibilità che le sue parole siano lette in chiave relativistica: in fondo la religione non si deve impicciare della vita privata delle persone, ognuno ascolti quello che preferisce e faccia quello che vuole.
Mi auguro e spero che papa Francesco abbia usato volutamente queste espressioni per citare qualche corrente di pensiero interna o esterna alla Chiesa e per facilitare il dialogo e magari l’incontro e la correzione.
A pagina 107 de Il cielo e la terra c’è un passo parallelo sull’ingerenza spirituale rispetto all’intervista ai Gesuiti: “Condanniamo l’eccesso di pressione spirituale che si verifica quando un ministro impone le direttive, la condotta da seguire, in modo tale da privare l’altro della sua libertà. Dio ci ha lasciato addirittura la libertà di peccare. Occorre parlare con chiarezza dei valori, dei limiti, dei comandamenti, certo, ma l’ingerenza spirituale, pastorale, non è consentita“
Nella stessa pagina: “La religione ha il diritto di esprimere la propria opinione, poiché è al servizio della gente. E se qualcuno mi chiede un consiglio, ho il diritto di darglielo. A volte il ministro religioso richiama l’attenzione su certi punti della vita privata o pubblica perché è la guida dei fedeli. Non ha il diritto di intromettersi nella vita privata di nessuno, certo. Se nella creazione Dio ha corso il rischio di renderci liberi, chi sono io per intromettermi?“
Perdonatemi l’off topic (scusa, Luigi perdonami per il rinvio), segnalo questo ottimo articolo di Costanza Miriano a tutti coloro che sono un po’ affaticati o disorientati e che vogliono bene al Papa, a questo Papa.
http://costanzamiriano.com/2013/10/23/un-papa-che-ci-converte-e-non-stona/
«Fu malattia dei Greci questo domandarsi quanti rematori abbia avuto Ulisse, se sia stata scritta prima l’Iliade o l’Odissea e inoltre se fossero dello stesso autore, e poi altre cose di questo genere che, se le tieni per te per nulla sono utili ad una silenziosa conoscenza, se le divulghi non sembrerai più istruito ma più importuno. Ecco che ha invaso anche i Romani un vano desiderio di apprendere cose superflue. In questi giorni ho sentito un tizio che andava dicendo quali cose ognuno dei generali romani ha fatto per primo: per primo Duilio vinse in una battaglia navale, per primo Curio Dentato introdusse gli elefanti nella sfilata del trionfo».
Francamente non rilevo nella Chiesa Cattolica questa “ingerenza spirituale” di cui parla papa Francesco. Se vogliamo trattare il tema seriamente diciamo che questo espediente, che definirei diabolico, è più appannaggio di quelle comunità che si professano cattoliche ma in realtà sono molto più vicine alle sette Battiste, TdG, a quelle false dottrine dove vige una costante atmosfera di sospetto, di terrorismo spirituale.
La Chiesa insegna e professa il Dio di Gesù Cristo che ci ha dotati di libero arbitrio, purché resti dentro i confini delle sue leggi. Questo non è un atto di “castrazione”ma di grande amore. Sappiamo cosa succede quando ci si affida alla legge naturale e come la natura, prima o poi, si vendica. Dio pone il limite per il nostro bene affinché non ci facciamo del male. In questo contesto parlare di “ingerenza spirituale” , a mio sommesso avviso, genera equivoci: separa, distingue i valori umani da quelli morali, vincolanti per un cattolico il quale sarà sempre attratto, ontologicamente al “bonum morale”che è quella precisa esperienza intima che coinvolge la responsabilità delle proprie azioni, ed ha la chiara visione di ciò che è moralmente corretto oppure no! Non credo esista un’ingerenza, un ricatto spirituale nella Chiesa Cattolica, sarebbe un paradosso alla luce del CVII.
Buonpomeriggio a tutti, qui alquanto piovoso.
Segnalo il cap. 19 di questo libro: “Sobre el Cielo y la Tierra” – J. Bergoglio – A. Skorka, Sudamericana. Ad un certo punto il futuro Papa risponde a Sorka:
“Il rischio che dobbiamo evitare preti e vescovi è cadere nel clericalismo, posizione viziata del religioso. (…) Quando un prete guida una diocesi o una parrocchia, deve ascoltare la sua comunità per maturare le decisioni e condurla in questo cammino. Al contrario, quando si impone, quando in qualche modo dice: “Qui comando io”, cade nel clericalismo. sfortunatamente, vediamo alcuni metodi pastorali in alcuni sacerdoti che non rispondono alla necessità di cercare l’armonia in nome di Dio. Ci sono preti che hanno tendenza a clericalizzare usando le loro dichiarazioni pubbliche. La Chiesa difende l’autonomità delle questioni umane. Una sana autonomia è una sana laicità, dove si rispettano le diverse competenze. La Chiesa non dice ai medici come si fa un’operazione. Quello che non è buono è il laicismo militante, che prende una posizione antitrascendentale o pretende che il religioso non esca dalla sagrastia. La Chiesa dà i valori, e loro che facciano il resto”.
“(…) La religione ha un patrimonio e lo mette al servizio del popolo, ma se comincia a mescolarsi con la politica e a imporre delle cose sottobanco, allora sì si converte in un fattore di cattivo potere. il religioso deve avere un potere sano, in quanto serva alle dimensioni umane per l’incontro con Dio e la pienezza della persona. Dev’essere un potere propositivo: io aiuto. Non sta male se la religione dialoga col potere politico, il problema è quando si associa con esso per fare accordi sottobanco”.
http://books.google.it/books?id=gmlCmEW9MOYC&pg=PP83&dq=injerencia+espiritual+bergoglio&hl=it&sa=X&ei=7tZnUtvlMeXv4gSni4DwDQ&redir_esc=y#v=onepage&q=injerencia%20espiritual%20bergoglio&f=false
@ tonizzo 23 ottobre 2013 @ 16:19
…..” il futuro Papa risponde a Sorka”
scusa Tonizzo,
intendevi “risponde a”
o “risponde alla”
daiiiii perdonamelo…. 🙂 🙂 🙂
Grazie Mattlar: articolo di Costanza molto interessante.
Matteo, malimor… non me n’ero accorto! Ahahahahahahaha, per un un punto Tonizzo perse la K!!! AAAAAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!!!!
Giuro di non averlo fatto apposta.
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te possino , sto’ Matteo è tremendooo!!!
scusaci Luigi…
La fossa dei refusi… (ma che risate però! Freud, poverello)
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…irresistibile …Toniuzzo mio AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
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Ogni 12 anni mi capita. Ricordo quando durante la gita a Pompei, nel lontano 2001, me ne uscii con un: “La città distrutta dall’erezione del Vesuvio”… mah… La prossima per il 2025.
Caro Tonizzo,
comprendo…
non puoi immaginare
la terribile gaffe mi capitò
nel citare via Panisperna da cui abitavo a pochi metri,
tutti si scompisciavano
e io non mi rendevo conto…..
umana fragilità della lingua….
Matteo: magnifico.
🙂
Ne cito un’altra, di gaffe tragica quando mi domandarono dove si trovasse via Grotta di Gregna… io ,che di refusi ne faccio di mio, in abbondanza, siccome era già in ritardo e sapevo dove fosse la via risposi trafelata :”guardi, vada dritto lungo la via Tiburtina, non appena supera il semaforo subito a sinistra trova Via Grotta di Fregna”…atroce..atroce..atroceeeeeeee…
Luigi perdonaci, perdonaci…Gaffe su Gaffe e non c’è niente di peggio che tentare di rimediare alla gaffe, infatti …stiamo riducendo il tuo onorabilissimo blog, denso di pathos e di grandi temi, in un “postribulum”.
Abbi pazienza per queste divagazioni non proprio “bizzantine”; In fondo la gaffe nasce sempre da un atto di sincerità…
[sorridi!” dai! ..]
…
Fa parte dello stile missionario l’estremo empirismo.
Perciò ne fa parte l’attenzione all’interlocutore e l’uso di argomenti ad personam.
Più che della realtà in sé, si parla della realtà per come è vista dall’altro, si parla cioè ai suoi phantasmata, alle sue “scene nucleari”, alle sue rappresentazioni mentali e ai suoi “meccanismi di difesa”…
È un approccio.
L’ empatia lo richiede, ma l’empatia non è confluenza o connivenza. Chi la impiega deve mantenere la distanza critica dall’interlocutore.
L’empatia è necessaria nelle relazioni, in particolare nelle relazioni d’aiuto.
Ma in queste relazioni va anche individuato, definito e mantenuto il setting, il qui ed ora.
Senza, generalizzando ciò che è empiricamente singolare, non si ha più quel tipo di relazione, ma il suo contrario, non l’aiuto ma il non aiuto.
Esempio 1.
Se l’interlocutore è nella posizione esistenziale del nessuno mi può giudicare, nemmeno tu, è d’obbligo empaticamente premettere chi sono io per giudicare?. Se si conosce e capisce il “setting”, tempo potrà venire di ammettere che la verità fa male, come quello di vedere le differenze tra chi e chi e di scegliere tra chi e chi.
(Curiosa, vero Nico?, questa situazione di “ricorso storico” agli anni ’60).
Esempio 2, quello del post.
Ingerenza viene da gerere, che alla fin fine somiglia a regere. Nell’accezione negativa dice di un potere così pervasivo da entrare nell’intimo della coscienza e nel sacrario della dimensione spirituale del soggetto.
Difficile che questo agire di potenza possa esser in alcun modo parente dell’agire di impotenza proprio della disastrata cattolicità odierna.
Ma i meccanismi di difesa difettano o servono a fronteggiare l’esame di realtà.
È evidente, dunque, che il papa parla a un soggetto o a più infiniti soggetti che hanno l’ingerenza della chiesa cattolica come “immagine introiettata”. Parla dell’introietto e all’introietto, non della realtà.
Senza questi salutari distinguo, si fa propaganda o ideologia.
Io ricordo un campo base nel ’90 in cui trattammo appunto queste cose. Compreso educare come trarre da, ricordo l’esempio cinese della tazza che traboccava perchè troppo piena.
Insomma sono cose note e anche quotidianamente applicate.
Forse il problema di spostare la discussione su un piano solo pastorale sta proprio nel fatto che si parla di casi ognuno diverso dall’altro.
A pagina 23s de Il cielo e la terra il cardinale Bergoglio tratta del rapporto del credente con l’ateo e le sue parole prefigurano puntualmente l’intervista a Scalfari: “Quando mi trovo con degli atei. Condivido le problematiche umane, ma non propongo subito il problema di Dio, a meno che non siano loro a chiedermelo. Se accede, spiego perché io credo […]. Non affronto il rapporto con un ateo per fare proselitismo, lo rispetto e mi mostro per quello che sono. Se c’è reciproca conoscenza, affiorano l’apprezzamento, l’affetto e l’amicizia. Non ho alcun tipo di reticenza, non gli direi mai che la sua vita è condannata, perché sono convinto di non avere il diritto di giudicare l’onestà di quella persona […]. Dobbiamo essere coerenti con il messaggio che riceviamo dalla Bibbia: ogni uomo è a immagine di Dio, che sia o non sia credente. Per questa semplice ragione conta su una serie di virtù, qualità, grandezze. E nel caso abbia delle meschinità, come io stesso ho, possiamo condividerle per aiutarci reciprocamente a superarle”.
C’è da dire che ci sono stati cambiamenti anche nella psicologia educativa.
Quando è nato mio figlio ricordo il successo di ” i no che aiutano a crescere” e in generale oggi gli educatori riscoprono il concetto di regole come fattori di stabilità e sicurezza.
Nell’ultimo libro che ho preso di Bergoglio ho visto che parla anche del problema opposto, cioè appunto dei giovani lasciati a sè stessi senza alcuna guida e indicazione.
Da cosa pensa Papa Francesco pag. 14 15 educazione: Mi sono chiesto se il nostro lavoro educativo non debba andare per la via che conduce all’armonia: l’armonia in tutti i ragazzi e le ragazze che ci hanno affidato, l’armonia interiore quella della loro personalità. E’ con il lavoro artigianale, imitando Dio, modellando la vita di questi ragazzi come il vasaio, che potremo permettere loro di raggiungere l’armonia.
E riscattarli dalle dissonanze che sono sempre oscure; invece l’armonia è luminosa è chiara è la luce.
L’armonia è un cuore che cresce e che noi accompagnano in questo cammino educativo, questo è il nostro obbiettivo,,,molte volte penso osservando questo esistenzialismo così relativo che viene proposto ovunque ai ragazzi e che non ha punti di riferimento, alo nostro profeta porteno: ” dai che va bene ..una cosa vale l’altra… risultato ci incontreremo tutti all’inferno. Quindi questi ragazzi, cui nessuno mette dei limiti e che vanno alla deriva stanno all’inferno”
Scusate le imperfezioni ho copiato in fretta.
Parole di grande saggezza, condivise totalmente. Mi domando però quanto, nella prassi, si possa restare indifferenti, o non replicare, alle motivazioni che sempre più spesso e con veemenza vengono addotte da chi la fede non ce l’ha…e allora ecco che si deve affrontare stoicamente lo sghignazzo tra i denti di chi ha una visione del mondo empirica, scientifica, e vede nel fenomeno religioso un nemico serio, da combattere e abbattere in una critica serrata che non consente repliche.
Il problema allora è che la fede in Dio non essendo piegabile psicologicamente , ingenera l’accusa di auto-illusione o sogno umano, fantasia infantile ecc non avendo, l’ateo, alcun interesse per l’approfondimento e, sbagliando, considera la presenza di Dio una castrazione, un impedimento alla piena realizzazione della persona. Per contro: perché non dovrei ribellarmi , io, credente, all’idea che la vita dell’uomo e dell’umanità sia governata soltanto da spietate leggi naturali, dal gioco, dal caso e dalla sopravvivenza del più forte e che il morire sia uno scomparire nel nulla? Siamo coscienti di quanto sia diffcile e complesso il linguaggio che riveste l’annuncio, la proclamazione, la professione di fede per un credente in un mondo sempre più secolarizzato, e il disagio di chi vorrebbe portare un contributo alla causa di Cristo, che è la salvezza dell’umanità intera?
Dovremmo guardare alla sistematica desacralizzazione dei paesi dell’est, e perché questo è accaduto, e dove ha portato quel cambiamento di rotta…
Capisco tutto e può darsi che sia in effetti una strategia giusta per dialogare e, chissà, seminare qualcosa di buono, tuttavia il Vangelo di oggi ci ricorda che la testimonianza della fede può comportare incomprensioni e divisioni:
«Pensate che io sia venuto a portare pace sulla terra? No, io vi dico, ma divisione. D’ora innanzi, se in una famiglia vi sono cinque persone, saranno divisi tre contro due e due contro tre; si divideranno padre contro figlio e figlio contro padre, madre contro figlia e figlia contro madre, suocera contro nuora e nuora contro suocera». (Lc 12,51-53).
Non è il messaggio di pace o di amore per il prossimo che divide, ma proprio la testimonianza della fede.
Di fronte a queste parole di Gesù, come si può parlare di “ingerenza spirituale”?
Con la scusa di rifiutare la religione, il cristianesimo, in ultima istanza Dio e la Chiesa accusta di non aver reso credibile,pragmaticamente l’idea di un Dio infinitamente buono, il comunismo sovietico si fa cieco dell’occhio sinistro nel sottolineare le mancanze e i delitti della Chiesa nel corso del suo bimillenario cammino,ma aquila al destro nel giustificare i suoi di delitti e orrori inenarrabili …
Più divisioni di così Federico?
In ogni caso lo diceva anche quel modernista di Beda il Venerabile nell’VIII secolo, il Vangelo si propone e non si impone…
@Sara
E chi ha mai pensato di imporlo?
Certo che il cristianesimo si deve proporre partendo dal rispetto per la libertà dei figli di Dio, ma deve essere proposto apertis verbis, senza timidezze e senza bizantinismi lessicali.
Ha ragione Lycopodium quando dice che il rischio è non parlare della realtà. I frutti mi sembra che siano sotto gli occhi di tutti.
Federico io sono cattolica dalla nascita, ma quando sento certi cattolici parlare apertis verbis con il gusto di essere “politicamente scorretti” (Che oggi va tanto di moda) mi farei atea al momento stesso.
Comunque il rischio come il solito è l’effetto pendolo, passare da un eccesso all’altro.
In queste parole Francesco credo intenda sottolineare la necessità di accompagnare delicatamente e con sensibilità le persone nel cammino di fede.
Anche perchè come sottolinea nel dialogo con il rabbino il rischio è che questi ragazzi cresciuti con regole troppo rigide, alla prima difficoltà vera semplicemente scoppino.
Bum, come forse è successo qualche generazione fa.
Il fatto che oggi sembra ci sia il problema opposto non dovrebbe autorizzarci a ripetere vecchi errori.
http://www.stpauls.it/jesus/1306je/reportage.htm
Il rischio è anche questo.
Che poi in fondo è il senso di Emmaus: fare un tratto di strada insieme svelandosi a poco a poco.
🙂
I «salutari distinguo» a cui faceva cenno Lycopodium sono certamente necessari (stia attento, però, a parlare troppo di “introietto” perché a Matteo e a Tonizzo può venire in mente la femmina dell’introietto e dopo sai che risate, non se la finiscono più).
Qui, nella Reale Accademia dei Bergogliologi, sono tutti professori di esegesi e sanno spiegare come e qualmente ogni cosa che lui dice è sempre interpretabile in senso perfettamente cattolico.
Il problema, per come la vedo io che non pratico la disciplina, è che una volta i papi parlavano da papi, cioè stavano sempre bene attenti a cosa dicevano e a come lo dicevano. Il peso della parola del papa, e il suo valore, stavano proprio in questo. Perciò aveva un senso l’attenzione anche alle minime sfumature del linguaggio usato. Lui invece, mi pare che anche in questo, come in tutto, faccia “quel che gli pare”.
Speriamo bene: speriamo che tutti, quando gli sentono dire “chi sono io per giudicare?” o “credo in Dio, non in un Dio cattolico”, capiscano nella maniera giusta; speriamo che questo modo di comportarsi sia veramente missionario; speriamo e preghiamo …
Però, a questo punto, l’esegesi del testo mi pare un esercizio abbastanza inutile. Io non ho alcuna simpatia per i tradizionalisti e per il loro linguaggio, però in questo caso faccio un’eccezione perché la categoria di circiterismo pi pare, in effetti, del tutto appropriata per definire il linguaggio di Bergoglio.
Non vale la pena di stare a impiegare tempo ed energie per analizzare il linguaggio di uno che parla come questo papa: si fa un atto di fiducia previo, stabilendo per principio che tutto quel che dirà lo si dovrà intendere in un senso non difforme dalla dottrina cattolica, e si è già a posto.
Secondo me semplicemente si sbaglia a voler vedere novità a tutti i patti.
Come se non avessimo già sentito il discorso alla luna di Giovanni XXIII (che aveva di dogmatico?) o Dio è madre di Giovanni Paolo I, e non avessimo visto Giovanni Paolo II in giro per il mondo tra ragazzi, chitarre rock, danze a africane e tutto il resto.
Pare che in 27 anni abbia parlato solo con i commi del catechismo!!!!
Al massimo era diverso Benedetto, ma solo per carattere e formazione intellettuale, che potrei fare una collezione di immagini simpatiche, tra copricapi buffi e gatti e animali, che ne umanizzavano l’immagine.
Insomma, dipende da come la si vuole vedere.
@Lyco
sì, curiosa questa invadenza degli-negli anni ’60…
Ancora non li abbiamo ben digeriti, credo.
CARO Luigi Franti il filosofo Kant parlava di Giudizi sintetici APRIORI. Basta dirsi e convincersi PRIORI che tutto quello che dice il Santo Padre Francesco e’perfettamente ortodosso e non c’e’piu’problema. Ansi come dice Sara non vi e’nessuna novita’. Tutto normale tutto in linea colla dottrina precedente. Per questo infatti come dici tu non si capisce perche’ci debbano sempre “spiegare”le parole di Bergoglio AvLuigi Ccattoli. che mi sembra far parte anche lui dei “normalisti”cioe’di quelli che ci voglion dimostrare che questo Papa e’assolutamente in linea coi suoi predecessori ,suggerirei per la sua conferenza se magari qualche altro pontwfice o dottore della Chiesa o teologo o santo abbia mai parlato di ingerenza spirituale. Sarebbe bello se potesse dare alle parole di Bergoglio almeno una radice,se cioe’ci mostrasse come siano npn un paralere acapocchia ma un trsmettere il depusitum fidei.
Mi chiedo se per esempio i gesuiti qundo erano confessori de Re e dei potenti e cosi’indirizzavano anche la politica delle nazioni si rendessero conto di fare ingerenza spirituale. Mi chiedo se chi ha ordinato e fatto il commissariamento dei Frati dell’Immacolata si renda conto di aver fatto ingerenza spirituale. Mi chiedo anche se chi si lamenta della mondanita’spirituale dei prelati si renda conto di qunta mondanita’spirituale ci sia stata nelle lettere a Scalfari.
Discepolo, guardi che sono cresciuta con Giovanni Paolo II che andava sugli sci, non ai tempi delle crociate!!!
Che poi si ricorda? Non abbiate paura, spalancate le braccia a Cristo…..
non erano “le porte”, Sara1?
Ops!!!
Vero Mattlar.
🙂
Discepolo sto preparando un libretto, incontri sul nuovo papa ne ho già tenuti nove, come si può vedere dalla pagina CONFERENZE E DIBATTITI elencata sotto la mia foto. Grazie di ogni contributo. Darò conto anche dei peperoncini in aceto.
Questo bel commento, da parte di una persona tutt’altro che prevenuta nei confronti di papa Bergoglio, può far riflettere sui problemi che nascono dall’uso di parlare “a braccio” (o “a spanne”), raccontando quel che gli passa per la mente come farebbe chiunque di noi, da parte di chi ha accettato di essere investito del ruolo di vicario di Cristo.
«Il Papa ha raccontato che spesso, soprattutto la domenica, telefona ad alcuni carcerati a Buenos Aires e che la domanda che gli viene in mente è: ‘Perché lui è lì e non io?’. Mi domando: perché lui è caduto e non io? Le debolezze che abbiamo sono le stesse… E’ un mistero che ci avvicina a loro”. Le dice grosse, il Papa. Questa non è facile da capire, se dice sul serio. Se l’ha detta un po’ alla leggera sì, è come dire: tutti potrebbero trovarsi al posto mio, chiunque potrebbe diventare Papa. Se ha detto sul serio, ha mostrato una compassione davvero eroica, e però ha anche ridotto radicalmente lo spazio del libero arbitrio di ciascuno. Forse la verità sta in mezzo, che si è ricordato che Gesù fu condannato a morte, e che sarebbe ora di fare un’amnistia».
Ho dimenticato di dire che il commento è di Adriano Sofri, oggi sul Foglio.
Letto oggi, ma secondo me voleva solo dire che nessuno dovrebbe sentirsi superiore e la coscienza della nostra fallibilità ci dovrebbe far sentire vicini.
E’ una cosa che penso spesso anche io.
Pare che, secondo i risultati del PIAAC (Programme for the International Assessment of Adult Competencies) promosso dall’OCSE, solo il venti per cento degli italiani sia in grado di capire quello che legge.
Scusate, qui dall’ultimo banco dove io e Matteo ridiamo irrispettosamente mentre c’è lezione (con Ubi quando tornerà facevamo un bel trio, Ubi torna!!!), volevo intervenire per segnalare che la Vibonese ha preso due pappine dal Torrecusa domenica scorsa. Lo dico perché il San Lorenzo, la squadra tifata dall’attuale Papa, ha i colori rossoblù. Propongo di addossargli anche questo: fa il paio con le lettere mondane a Eugenio Scalfari, che è di Vibo Valentia come me. Dev’essere l’aria del luogo (cioè di Vibo), mi sa. Comunque, siccome per oggi ho studiato fino a pagina 74, dicesi circiterismo l’esprimersi in modo ambiguo e per approssimazione. Bellissima parola: ne farò un tormentone!!!
Franti carissimo, l’idea che si possa parlare in modo semplice no, eh?
Sai, una volta ho letto un libro dal seguente titolo: “La donna quando non capisce s’innamora”. Ne farò una versione remix: “Il cattolico quando non capisce diventa devoto – Perché se qualcuno invece prova a farlo capire allora è circiterismo”.
A proposito: lunedì mattina se non avete niente da fare, o se lo fate in modo circiteristico, sintonizzatevi su Radio2 alle 10: vado a Caterpillar AM. Confido nel vostro tifo circiteristico. Chiudo in stile Gialappa’s: forza Vibonese, chi cambia blog è un circiterista! (scusa Ubi).
Mi ricollego per dirvi che è morto poco fa Andrea Brambilla, Zuzzurro di Zuzzurro e Gaspare. Era malato da tempo, a fine settembre aveva rilasciato una commovente intervista al Corriere.
http://www.corriere.it/spettacoli/13_settembre_27/zuzzurro-malato-combatto-sul-palco_70794d72-2745-11e3-94f0-92fd020945d8.shtml
Per lui volentieri propongo la Preghiera del comico recitata da Totò:
Noi ti ringraziamo nostro buon Protettore per averci dato anche oggi la forza di fare il più bello spettacolo del mondo.Tu che proteggi uomini, animali e baracconi, tu che rendi i leoni docili come gli uomini e gli uomini coraggiosi come i leoni, tu che ogni sera presti agli acrobati le ali degli angeli, fa’ che sulla nostra mensa non venga mai a mancare pane ed applausi. Noi ti chiediamo protezione, ma se non ne fossimo degni, se qualche disgrazia dovesse accaderci, fa che avvenga dopo lo spettacolo e, in ogni caso, ricordati di salvare prima le bestie e i bambini.Tu che permetti ai nani e ai giganti di essere ugualmente felici, tu che sei la vera, l’unica rete dei nostri pericolosi esercizi, fa’ che in nessun momento della nostra vita venga a mancarci una tenda, una pista e un riflettore. Guardaci dalle unghie delle nostre donne, ché da quelle delle tigri ci guardiamo noi, dacci ancora la forza di far ridere gli uomini, di sopportare serenamante le loro assordanti risate e lascia pure che essi ci credano felici. Più ho voglia di piangere e più gli uomini si divertono, ma non importa, io li perdono, un pò perchè essi non sanno, un pò per amor Tuo, e un pò perchè hanno pagato il biglietto. Se le mie buffonate servono ad alleviare le loro pene, rendi pure questa mia faccia ancora più ridicola, ma aiutami a portarla in giro con disinvoltura. C’è tanta gente che si diverte a far piangere l’umanità, noi dobbiamo soffrire per divertirla; manda, se puoi, qualcuno su questo mondo capace di far ridere me come io faccio ridere gli altri.
Buona serata a tutti voi.
Oddio, come mi dispiace, povero Zuzzurro.
Una preghiera e un saluto per lui.
Squadra di calcio rossoblu?
eccoci, e Francesco ha pure la maglia personalizzata.
http://www.sambenedettesecalcio.it/index.php?option=com_content&view=article&id=1841:samb-da-papa-francesco-grande-emozione&catid=15:societa&Itemid=389
Discepolo: “Suggerirei per la sua conferenza [di vedere] se magari qualche altro pontefice o dottore della Chiesa o teologo o santo abbia mai parlato di ingerenza spirituale”. Era appunto il tema del seminario.
In Varcare le soglie della speranza Giovanni Paolo II parla dei rapporti con le altre religioni e racconta un incontro forse con il Dalai Lama che può assomigliare alle parole di Bergoglio sul rapporto con gli atei. (per il fatto che non si debba subito fare proselitismo).
Si ricorda Zuzzurro e non si ricorda Alberto Musy, cattolico praticante e politico integerrimo, vittima di una violenza inspiegabile e terribile.
Riposi in pace.
http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/protagonisti/2013/10/23/PROFILO-Chi-era-Alberto-Musy_9504248.html
Si ricorda Zuzzurro perchè ci ha tenuto compagnia in tanti anni anche felici:
http://www.youtube.com/watch?v=JfrHN7ffMqg
Sara mi dici la pagina di “Varcare le soglie della speranza”? Nei seminari siamo pignoli…
Adesso non posso cercarla Luigi, penso sia nel capitolo che riguarda il rapporto con le altre religioni, Giovanni Paolo II sottolinea le differenze ma racconta di alcuni momenti passati con altri capi religiosi (una visita forse ad una mostra o un museo) e come si possa tranquillamente andare d’accordo anche con queste divergenze.
Vado assolutamente a memoria letto anni fa.
Anche nel libro interviste in volo dell’Ambrogetti, dopo un viaggio in India forse parla di questo rapporto con altre religioni in modo molto aperto.
Quello che mi viene in mente.
Quando posso cerco meglio.
Sul tema dico solamente che chi ha provato la differenza fra avere per padre spirituale un prete secolare o un religioso non gesuita oppure un padre della Compagnia capisce molto bene quel che voleva dire il Papa. Dio lo benedica.
Effettivamente, Alexandros, non ho avuto questa fortuna e spero di non averla mai.
@ Alexandros 25 ottobre 2013 @ 10:31
Non so se a te è capitata questa esperienza,
a me sì, accompagnato per più di 10 anni,
e dalle prime espressioni di Bergoglio
mi resi conto
a cosa si andava incontro.
Per me furono più di 10 anni
in cui la mia coscienza è stata sempre profondamente rispettata,
ma sempre aiutata a discernere.
Mai ho avuto coercizione spirituale.
Saluto con gioia
il progetto che dei padri Gesuiti
vogliono, per coloro che sono stati allontanati dalla chiesa,
dopo Napoli, su Roma,
“Esercizi a chiesa aperta”.
Alexandros e Matteo nelle conversazione o nei testi della direzione spirituale a cui fate riferimento avete incontrato l’espressione “ingerenza spirituale”?
Ho controllato: Compagni di Viaggio (interviste a cura dell’Ambrogetti) pag 199, alla domanda sul perché non abbia condannato la pratica dell’aborto risponde: ho evangelizzato usando Gandhi.
In Varcare le soglie della Speranza pag. 103 racconta in poche righe come durante una visita agli affreschi del Beato Angelico, nonostante un islamico abbia proclamato la superiorità della sua cultura religiosa questo non ha impedito di continuare piacevolmente la visita.
L’esperienza ha fatto pregustare a Giovanni Paolo II la bellezza del futuro dialogo interreligioso.
Più che di ingerenza sono episodi di evangelizzazione senza proselitismo.
Parliamo di confessione?
http://vaticaninsider.lastampa.it/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/santa-marta-28985/
La confessione come racconto minuzioso di tutti i peccati.
@Luigi Accattoli 25 ottobre 2013 @ 12:58
Caro Luigi,
nella mia esperienza di accompagnamento ricevuto,
non mi è mai stato detto cosa dovevo fare.
Il lavoro fatto dal mio accompagnatore è stato “maieutico”.
Non si è mai parlato di ingerenza spirituale o coercizione spirituale,
semplicemente
perché il servizio del mio accompagnatore non lo ha mai rivelato.
Nei momenti miei di oscurità,
ero io che mi spazientivo
e domandavo a lui di darmi indicazioni concrete.
Lui mi metteva davanti sempre un ventaglio di possibilità,
in cui io dovevo esercitare la mia libertà.
La non-coercizione era naturaliter nel mio accompagnatore ignaziano.
(nel tempo scoprii che il mio vecchio accompagnatore oltre ad essere docente alla PUG, era consultore della Conferenza episcopale del suo paese e in Vaticano, è morto due anni fa.)
Quando parlo di coercizione,
ho davanti una terribile esperienza della fine anni ’80,
momento di crisi,
mi ritirai in una comunità ad Arco nel Trentino.
Un mattino dopo la messa, fermandomi a parlare con il prete,
questi mi mise la mano sulla spalla,
mi costrinse ad inginocchiarmi e a confessarmi.
Confuso, fui incapace di reagire,
gli raccontai inventando i peccati più turpi, quasi per soddisfarlo.
La mattina dopo a messa non mi comunicai,
fui richiamato dal prete della comunità,
mi chiese spiegazioni della mia non comunione,
gli risposi che non poteva costringere nessuno a confessarsi.
Feci i bagagli la mattina stessa e ritornai a Roma,
con un dolore profondo per la violenza subita.
Nel mio ascolto verso amici e persone che conosco,
so che approcci coercitivi similari,
continuano ancora ad avvenire.
Comunque, Luigi,
stasera voglio provare a porre la tua domanda a p. Francesco R. De Gasperis e ti faccio sapere.
Un abbraccio
Visto che il mio intervento mi pare non sia stato capito da parti opposte, provo a spiegarmi meglio. Purtroppo Luigi non so dire a quali testi il Papa possa aver attinto in quest’espressione. Ho solo riportato una mia esperienza personale. Secondo me Bergoglio esprime la migliore tradizione della compagnia di Gesù nella cura d’anime, locuzione da intendersi naturalmente alla latina come attenzione verso e non come trattamento di patologie.
La mia esperienza riguardava la direzione spirituale, termine già di per sé errato a mio giudizio, perché sottende una visione in cui qualcuno dirige e qualcuno esegue. Questa concezione si traduce spesso in un inaccettabile esercizio di potere sulle coscienza, che può assumere carattere di violenza morale.
Dai gesuiti che ho conosciuto invece, ho visto usare un metodo diverso che sostiene senza dirigere il cammino personale di discernimento della singola persona, dandole gli strumenti per affrontare le scelte senza determinarle nemmeno indirettamente.
Grazie Alexandros, è molto chiaro quello che racconti. Lo stesso, del resto, che dice Matteo.
A questo punto, resta il busillis:
se e come e quando
si possa fare “relazione d’aiuto” o “direzione spirituale”
(comunque configurate, compresi i modi “per via negativa” descritti da Alexandros)
nei media e coram populo
o, più specificamente, “urbi et orbi”.
Questione non da poco.
@Luigi
ho trovato nel bel libro di Ratzinger “Il nuovo popolo di Dio” (Queriniana 1971, p. 309) l’espressione “imperialismo spirituale” riferita all’azione missionaria.
Potrebbe forse costituire una buona chiave di lettura per l’idea di ingerenza spirituale che Francesco declinava mi pare a livello individuale.
Buon lavoro
Non è riferibile a Bergoglio direttamente, però trovo interessante un libro di Gutierrez (densità del presente della Queriniana) che tratteggia molto bene l’opzione per i poveri della Chiesa sudamericana.
Mi sembrano bergogliani la denuncia della povertà come frutto dell’idolatria, del peccato e della negazione della verità (il non volere vedere le condizione di tanti sfortunati mascherandole sotto una falsa idea di pace).
In particolare mi ha colpito un breve testo sull’influenza di Giovanni Della Croce in America Latina, e ci trovo anche lì alcuni aspetti bergogliani, il fare attenzione a non ideologizzare la lotta alla povertà e la teologia stessa, il bisogno di fare silenzio e vuoto per mettere al centro l’amore di Dio.
Diciamo che si capisce perchè un certo “misticismo” può andare di pari passo con l’impegno sociale più concreto.
Pur rispettando la sensibilità e il percorso spirituale di tutti, voglio dire anch’io la mia.
La direzione spirituale deve essere direzione, altrimenti rischia di essere un’altra cosa e di confondere le idee. Sarebbe interessante conoscere i frutti di “direzioni spirituali” così poco invasive e i frutti di quelle diciamo più “tradizionali” (evitando però di semplificare le cose e di usare come esempio alcuni eccessi come quello descritto da Matteo). I direttori spirituali che ho conosciuto io non hanno mai obbligato nessuno a confessarsi o a comunicarsi, ma sicuramente davano indicazioni chiare, incoraggiavano la preghiera e proponevano esperienze spirituali forti (ritiri, campi lavoro, volontariato, convivenza con comunità religiose,…). A volte i giovani hanno bisogno di queste esperienze forti ma non sono abbastanza determinati o convinti per scegliere autonomamente: hanno bisogno di essere “spinti”, nella certezza che è per il loro bene. Una direzione seria non si ferma davanti a proposte impegnative, non ha paura di dare risposte: questo non è ne’ violenza ne’ ingerenza spirituale, è semplicemente direzione spirituale.
@ Nico.
Non ho a portata di mano il libro che citi, ma JR è poi tornato sul concetto di “imperialismo spirituale”, qui:
http://www.ratzinger.us/modules.php?name=News&file=print&sid=20
La lettura di quest’ultimo testo,
manifesta un ben diverso approccio a espressioni quali “ingerenza o imperialismo spirituali”,
anzi diametralmente opposto a quello che viene automaticamente in mente oggi.
La differenza è che
JR ha presente e non nasconde che
tali concetti non sono affatto auto-evidenti e di per sé dati,
come emerge dall’interezza del testo.
Ed è questa la risposta da dare al padrone del pianerottolo.
Da dove viene l’ingerenza spirituale?
Da un pre-giudizio.
Ringrazio Nico e Lycopodium e ogni altro contributo. Non ritengo d’aver trovato. Continuo a cercare. Nel commento seguente riporto un altro testo recente di papa Francesco, che forse dice con altre parole – e in altra prospettiva – lo stesso concetto.
Che sia l’acoso spirituale – la molestia spirituale. Il 21 ottobre Francesco ha detto queste parole alla plenaria del Consiglio delle comunicazioni sociali:”In questo tempo noi abbiamo una grande tentazione nella Chiesa, che è l’”acoso” [parola spagnola che significa rincorrere, molestare] spirituale: manipolare le coscienze; un lavaggio di cervello teologale, che alla fine ti porta a un incontro con Cristo puramente nominalistico, non con la Persona di Cristo Vivo. Nell’incontro di una persona con Cristo, c’entra Cristo e la persona! Non quello che vuole l’ingegnere spirituale che vuol manipolare. Questa è la sfida“.
Ritengo che queste affermazioni di Francesco siano da leggere come legate l’una all’altra e forse in quest’ordine:
Ogni interpretazione ideologica, da qualsiasi parte venga, è una falsificazione del Vangelo.
L’ingerenza spirituale nella vita personale non è possibile.
Occorre respingere la tentazione della molestia spirituale.
A scanso di equivoci e grida fuori luogo: non sto affermando, sto indagando. Chiedo aiuto per intendere da dove vengano quelle parole. Che cosa dicano precisamente.