Il vescovo Richard Williamson (vedi post precedente) parla così di Ratzinger “eretico” nell’intervista del 12 gennaio 2007 al giornale francese “Rivarol”: “Se un modernista è qualcuno che vuole adattare la Chiesa Cattolica al mondo moderno, certamente Benedetto XVI è un modernista. Egli crede sempre che la Chiesa debba riappropriarsi dei valori della Rivoluzione francese. Forse egli ammira il mondo moderno meno di Paolo VI, ma lo ammira ancora fin troppo. I suoi vecchi scritti sono pieni di errori modernisti. Ora, il modernismo è la sintesi di tutte le eresie (San Pio X, Pascendi). Dunque, come eretico, Ratzinger supera di gran lunga gli errori protestanti di Lutero, come ha detto molto bene monsignor Tissier de Mallerais. Solo un hegeliano come lui è persuaso che i suoi errori siano la vera continuazione della dottrina cattolica, mentre Lutero sapeva e affermava che egli rompeva con la dottrina cattolica”. Nel primo commento ascolteremo Williamson qualificare la mente del papa come “povero spirito” e udremo il suo sogno di sottoporre il teologo Ratzinger a una rigorosa inquisizione dottrinale sotto pena di scomunica. Da non perdere. Domani ci interesseremo a Tissier de Mallerais, un altro dei quattro vescovi ai quali è stata “rimessa” la scomunica.
“Come eretico Ratzinger supera Lutero”
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(Segue dal post) In un’altra intervista dell’ottobre 2006 alla rivista “The Angelus” Williamson descrive così quella che chiama “eresia materiale” del papa attuale: “Benedetto XVI crede che la ‘verità’ cattolica sia suscettibile di evoluzione. Per esempio, egli considera che dichiarazioni di verità cattolica molto serie, come il Syllabo o la Pascendi, siano dei semplici ‘ancoraggi sostanziali’ nella dottrina della Chiesa; intendendo con questo che la Chiesa possa ancorarvisi e possa farlo anche utilmente per un certo tempo, ma che oggi, nell’epoca moderna, Essa ha bisogno di nuovi ‘ancoraggi sostanziali’ nella dottrina. Egli non comprende che, per la sua stessa natura, questa dottrina cattolica antimodernista dei suoi predecessori non può cambiare, e nemmeno un papa può cambiarla. Il suo povero spirito, peraltro brillante, è affetto dalla malattia di questa filosofia moderna, tedesca soprattutto, che separa lo spirito dal suo oggetto come quando si separassero i polmoni dall’ossigeno”. In questa stessa intervista Williamson simula così l’interrogatorio cui il Sant’Uffizio del “buon tempo antico” avrebbe sottoposto un teologo “neomodernista” che avesse condiviso la posizione di papa Ratzinger: “Lei ha scritto che la Pascendi sarebbe solo un ‘ancoraggio sostanziale’. Questa è un’eresia. O lei ritratta o il papa ha il potere di scomunicarla. Scelga”.
Mi piace, Luigi che ci aiuti ad approfondire la conoscenza di questi fratelli che rientrano.
Juventus 2 – 3 Cagliari
Un bacio a tutti!!!!!!!!!!!!!!!!!!
“Prepariamoci un caffe’ , non rechiamoci al caffe’ : c’e’ un commando che ci aspetta per assassinarci un po’. Commando si’ commando no, commando omicida. Commando pam commando papapapapam, ma se c’e’ la partita
il commando non ci sta e allo stadio se ne va, sventolando il bandierone non piu’ sangue scorrera’”
Però. La verità che si evolve… gli ideali della rivoluzione francese… Descritto dal punto di vista di mons. Williamson, sento papa Ratzinger un po’ più vicino di prima.
Scusate, ma a me scappa da ridere.
Dai, non ci vedete davvero gli “spiriti immondi” evangelici che urlano: “Che vuoi da noi Papa Ratzinger? Ci vuoi rovinare?” … e Benedetto XIV disse: “tacete ed uscite … allo scoperto” e loro urlando lasciarono il nascondiglio!
Mi sono inalberata anch’io all’inizio ma ora ribadisco il mio già scritto che è un colpo di genio del Papa che ha dato un calcio al “buon senso” a favore del “senso del buono” … Ed ha fatto “bingo” o – se preferite – “goal” perchè continua il chiasso, ma questa volta il chiasso è su una rivelazione di intenti.
Adesso aspetto lo scivolone di Fellay e di quell’altro e di tutti i lefebrvriani … a meno che si siano davvero convertiti con il gesto di perdono del Papa.
E … lo dico a tutti la vera conversione al Vangelo, alla Parola di Dio incarnata è quanto ognuno di noi dovrebbe sperare e per cui dovrebbe pregare.
Questo sta insegnando il Papa … memore di un Pietro che ha dovuto ricredersi su San Paolo in versione “convertito in malo modo da una foglorata”.
Effettivamente come cristiani ci riteniamo sempre dei “bravi ragazzi” e cerchiamo di difendere la nostra Chiesa scordandoci che la Chiesa viene difesa da Dio stesso.
Queste mie parole stridono non poco con il mio vissuto che è arrivato alla conclusione che i primi a doversi convertire sono proprio i cristiani e – all’interno dei cristiani – primi fa tutti preti e vescovi.
Ma il Vangelo che obbliga ad essere attuali, “à la page”, perfettamente integrata con i tempi in cui vive (senza essere plagiata sui veri valori), parla molto chiaro e non ci sono dubbi in merito: il perdono avviene dentro una confessione di Fede. Altro non ci è dato di conoscere.
Ciao a tutti … ed invito tutti a sorridere con questo Vangelo così attuale e liberatorio … così con aria di Chiesa!
Ah! Non avevo letto il commento di Luigi!
Altra risata! :-)))
Colui che ha scomunicato ed ha perdonato, alla fine verrà scomunciato dagli scomunicati perdonati.
Luigi, sei davvero comico/ironico quando ti ci metti!
Grazie
Siamo alla farsa! a quanto pare…
Una buona notte a tutti
S.P.Q.R.
Quell’esse, pe, ccu, erre, inarberate
Sur portone de guasi oggni palazzo,
Quelle sò cquattro lettere der cazzo,
Che nun vonno dì ggnente, compitate.
M’aricordo però cche dda regazzo,
Cuanno leggevo a fforza de frustate,
Me le trovavo sempre appiccicate
Drent’in dell’abbeccé ttutte in un mazzo.
Un giorno arfine me te venne l’estro
De dimannanne un po’ la spiegazzione
A ddon Furgenzio ch’era er mi’ maestro.
Ecco che mm’arispose don Furgenzio:
“Ste lettre vonno dì, ssor zomarone,
Soli preti qui rreggneno: e ssilenzio.”
Roma, 4 maggio 1833
G.G. Belli
—————–
Felice notte
Grande Nino !
Permettetemi, innanzitutto, e da tifoso interista, di gioire con Lycopodium per la vittoria del Cagliari sulla Juventus: mi prendo pure la libertà di associare l’amico Fabricianus, mio fratello di fede calcistica, all’esultanza per questo risultato.
Ciò posto, Luigi, non conoscevo questa sottile perfidia del tuo carattere che ti conduce, di giorno in giorno, a presentarci i rappresentanti della “Fraternità di S. Pio X” quasi come un campionario di patetici “residuati” della Chiesa pre-conciliare.
Mi chiedo, in tutta sincerità, se il senso del ridicolo che colgo trasparire dalla tua descrizione delle opinioni di questo “vescovo” Richard Williamson (e che Principessa ha più direttamente esplicitato) debba (o meno) prevalere sul timore dei danni che questa incupita pattuglia di esaltati potrebbe arrecare alla Chiesa di Roma (già in questa settimana abbiamo visto quel che hanno combinato).
Tu dici, Luigi, che “oportet ut scandala eveniant” (giusto ?), e spero tu abbia ragione: a me resta il dubbio di un’operazione poco comprensibile, molto discutibile e (ciò che non vedo perchè non dovrei considerare) mal comunicata, e per questo sono giorni che sento il bisogno (e la presunzione, se lo ritenete) di dover pregare per il nostro Papa.
Va bè: prepariamoci ad ascoltare la lettura evangelica dell’ingresso di Gesù nella Sinagoga di Cafarnao !
Maioba: ci trascriverai la tua omelia ?
Buona domenica a tutti !
Roberto 55
Dai principessa, non fare così.
Luigi sta semplicemente dimostrando quel spettcolare “ha disperso i superbi nei pensieri del loro cuore”. Tutto qui. Non è perfido, semplicemente fa vedere la realtà.
Roberto55 … anch’io vorrei l’omelia di maioba … ma non ci spero più.
Anche perchè domani se ci sarà la neve da noi, mi toccherà “arrabbiarmi” per un’omelia che – se va bene – è una recensione del Vangelo, lasciandomi affamata e derubata. … A meno che mi premunisca di siberian husky e vada in Duomo a Monza confidando nella presenza dell’Arciprete. Domenica a sorpresa sarà per me!
Ciao
Buona Domenica a tutti! A Luigi e a tutti gli amici e le amiche del pianerottolo.
Saluto con affetto il mio carissimo amico nerazzurro Roberto55.
Permettetemi poi, di salutare una carissima amica, che da molto tempo ormai non si affaccia più sul pianerottolo: Un abbraccio a Clodine!
Ciao a tutti!
F.
Parole,quelle di Williamson,che lasciano sconcertati,che rappresentano un personaggio anomalo,estraneo alla realtà,chiuso nel guscio di una chiesa abbarbicata al passato e cristallizzata in vecchi schemi che escludono drasticamente un cammino-nella storia-dell’Umanità e della Chiesa con essa.Ma i suoi sogni anti-modernisti a mio parere sono già irrimediabilmente falliti.
A me, più che indignarmi, un tale personaggio sembra ridicolo e ottuso.Francamente non mi pare che né lui né quelli come lui possano essere ritenuti un pericolo per la Chiesa di oggi.
Mi associo, per la seconda volta in pochi minuti, a Fabricianus e mi unisco al saluto per la cara, impareggiabile Clodine: ci manchi.
A domani, amici !
Roberto 55
Prima che la giornata di moglie e di mamma (di domenica la lavoratrice di pendente- grazie a Dio – non viene richiamata aspramente ai suoi doveri) mi “mangi e mi ingoi” una prima domanda a tutti: ma sono forse io quella che ha un atteggiamento da “troll”? Non è una domanda alla Giuda, ma è una strana mia caratteristica di porre dubbi su me stessa, prima che sugli altri.
Detto questo invito tutti a non guardare solo la vignetta di gioba, ma a leggere soprattutto il suo commento a questa giornata che – presi come eravamo a schierarci contro e pro il Papa – ci siamo scordati di prendere in considerazione. Oggi è la Giornata per la vita. Vita intesa come “tutta la vita”, nascente, sofferente e morente.
Sembrerà un O.T., ma non lo è.
Sarebbe troppo lungo da spiegare cosa ho pensato in queste prime ore del mattino, addolcite dalla neve che scende, ma credo stiamo vivendo la fatica di quel tripice “CREDO LA” perchè per il triplice “CREDO IN” (posti come i primi 3 “Credo”) non c’è assolutamente problema.
Credo LA Chiesa: e c’è tutto il nostro dubbio sulla “bontà di questo perdono papale; c’è la fatica di credere questa Chiesa che storicamente e spesso nega sé stessa anche sui fatti di “piccole chiese parrocchiali (come ti capisco principessa!!!!!)
Credo LA Remissione dei peccati … e c’è tutta la nostra difficoltà a perdonare – a volte – chi perdona qualcuno che manco si sogna di “chiederlo” il perdono.
Credo LA resurrezione della carne … e c’è tutta la nostra difficoltà e rabbia per la morte e la sofferenza come “i più grandi torti della storia umana” perchè se si parla di “resurrezione della carne” si parla anche di una ovvia “morte e sofferenza della carne” che una vecchia teologia ci “voleva concincere” fosse tutto “dono di Dio” (grande ed infinito errore perchè la morte non potrà mai essere in accordo con la vita che è Dio stesso, perchè morte è il contrario di Dio).
Su questi tre “credo” spesso si perde la strada, ci si arrabbia e ci si oppone a tutto anche in modo legittimo.
Chiudo qui perchè è già troppo lungo come commento, ma centra perfettamente con quanto stiamo discutendo in questi giorni.
E se non ce la facciamo a credere “la” Chiesa in questo momento l’unica cosa che possiamo fare è di nuovo “pregare” e “pregare insieme” facendo Chiesa “sui fatti” e sul serio. Forse capiremo un po’ di più un gesto apparentemente inspiegabile ed incomprensibile, ma che ha in sè il sapore di Dio che perdona persino i suoi assassini nel corpo senza che gli assassini si sognino di chiedere perdono.
Adesso sparisco e perdonatemi tutti.
O santo cielo! E chiedo perdono anche per gli errori ortografici “osceni” … ;-(
nella mia lettera ai sacerdoti c’è una frase che sembra scritta per Williamson, per Benedetto XVI, per i plurilaureati esperti nella filosofia delle parole e per voi tutti che discutete dalla mattina alla sera…
dice così….
“sensibili ai sospiri degli spiriti eruditi ma morti ai dettami del vangelo”…
chi ha orecchi per intendere… intenda.
Sono vere queste parole … quanto sono vere.
Ma lasciaci esternare i nostri dubbi, paure … lasciaci l’umiltà di ammettere che non capiamo. Lasciaci almeno questo! E’ l’unica cosa che ci rende davvero evangelici e umani. I bambini chiedono tanti “perchè”, ma solo i grandi hanno le risposte … o almeno credono di averle! Spesso gli infantili “perchè” mettono in crisi i grandi perchè generano in loro dei “perchè” mai risolti sul serio. Allora succede la cosa carina che “bambini” e “grandi” cercano insieme la risposta più vicina alla verità. Il Vangelo illumina, dà risposte, ma genera perchè, tanti perchè … Gesù, per gli eruditi come Niccodemo, sprecava anche la notte pur di dialogare e rispondere agli “eruditi” perchè. Comunque è vero che quasi sempre i piccoli sono i grandi ed i grandi sono i piccoli … c’è comunque un punto dove ci si incontra tutti, anzi una Persona in cui ci si incontra tutti.
A marta, dai commenti di maioba ho percepito che è impegnato altrove e quindi bisognerà pazientare.
Su Gioba,it vi è un bella riflessione domenicale,
Quando un cristiano anche sacerdote si mette in gioco, diventa una provocazione per tutti, e capisco che questo crea perplessità in coloro che vivono di granitiche certezze.
Ma questo è la grandezza dell’essere nella Chiesa e dell’essere la Chiesa, unità nella diversità, in Cristo.
Scandalizzare?
E’ quello che è accaduto a Gesù nei confronti degli ortodossi e religiosissimi farisei e sommi sacerdoti.
Nella storia ciclicamente continua a ripetersi
Buona domenica
Sul sito della Fraternità san Pio X, possiamo continuare ad aggiornarci sui loro sviluppi ora all’ interno della Chiesa, credo che anche loro siano sorpresi, e stano cercando di capire come comportari nel mutato panorama.
Come ho capito nell’annullamento della scomunica Latae sententiae, sono rientrati nella comunione tutti i vescovi conseguentemente i sacerdoti che hanno ordinato, i seminaristi in formazione e tutte le loro comunità che da essi dipendevano. Il vescovo è capo della comunità, se è in comunione il vescovo lo è tutta la comunità che dipende da lui.
Ora con calma seguiamo, ma non ci stracceremo le vesti se saranno un po’ conservatori o se si porranno come loro missione di convertirci ad un particolare modo di vedere la Chiesa. D’altronde loro non sono LA CHIESA tutta.
Hanno il loro lo spazio.
Il mondo cattolico, resta vigile, ma non si spaventerà, ha maturato gli anticorpi necessari.
Giusto, non chiunque dice “we are church” è davvero Chiesa.
Vero.
Noi-popolo di Dio siamo Chiesa con tutta la gerarchia.
Una parte non puo’ essere il tutto.
Una parte non può avere l’esclusiva.
E la Chiesa è l’nsieme di tutte le Chiese (Gerusalemme, Antiochia, Roma, Costantinopoli, Mosca, Canterbury…..)
quanta superbia nelle vostre parole…
“Noi popolo di Dio siamo chiesa con tutta la gerarchia”…
dovreste dire se vedreste il vostro peccato..
abbi pietà di me che sono un peccatore…
e tu Matteo con questo tuo stato d’animo sei dentro la chiesa…
ma fuori della salvezza.
Buon giorno a Tutti,
in effetti alcune uscite di Mons. Williamson possono essere imbarazzanti, e può valer la pena di conoscerle meglio. Mi chiedo però se lo si stia facendo con lo spirito giusto. Mi pare infatti vi sia una sorta di compiacimento nel rilevare i punti di distanza e frizione, a volte caricaturali, molto spesso estrapolati dai contesto, per porre la FSPX alla berlina e al pubblico disprezzo. Cosa che poi puntualmente avviene.
La mano tesa del Santo Padre aveva tutt’altra intenzione e ben altro spirito, per quel che ho visto, perché remarvi contro, perseguendo la china mediatica dominante, solo che pronta a leggere e le dissonanze dei tradizionalisti? Vi pare un buon servizio per le intenzioni del Pontefice?
Non so se BXVI fosse a conoscenza delle posizioni personali di Mons. Williamson, credo però che conosca bene la loro posizione nei riguardi del modernismo, non ne hanno del resto mai fatto mistero, e sollevano questioni tutt’altro che banali o semplicemente passatiste, come si persiste a volerle ritenere. Se, pertanto, il Santo Padre ha deciso questo gesto di paterna misericordia, che sicuramente non può essere letto come adesione piena alle tesi lefebvriane, altrettanto certamente non si può liquidare la loro posizione come bislacca, demodé, teologicamente inconsistente o peggio ancora, quanto meno le questioni da loro sollevate meritano una riflessione, non sarcasmo.
Vorrei ricordare che nonostante la fronda e la separazione che costoro hanno subito per lungo tempo sono comunque stati i custodi di una liturgia splendida, di cui oggi, sempre grazie alla munificenza papale, necessitata dall’ostilità episcopale al rito antico, tutti possono fruire.
Buona domenica.
Ehi! davidperini … come fai a sapere dove sta Matteo? Come fai a vedere il nostro peccato? Sei forse il Messia 2009?
Che strano, come “spiriti immondi” non ti abbiamo riconosciuto davvero!
I più grandi santi non si sono mai sognati di dire ad altri simili cose, erano troppo presi a guardare i loro di peccati.
Così si fa Chiesa: tutti (ma proprio tutti, compresi i preti,vescovi,cardinali,Papa ecc) a cercare la “propria trave negli occhi” che non fissarsi sull’evidente pagliuzza negli occhi altrui!
E poi, scusa, dove caspita è finito il “non giudicare” che è il più alto di superbia, vist che neppure Gesù ha mai giudicato!
Dai, non fare così, stai con noi a parlarne e a verificare …
@ Giampaolo – 1 Febbraio 2009 @ 12:17
ciao.
La Fraternità attraverso la comunione dei loro Vescovi è nella Chiesa di tradizione Romana.
Benvenuti a tutti.
Dove è il sarcasmo?
Certo è che molti vogliono sapere da costoro se condividiamo lo stesso cammino, se sono contro l’ecumenismo come spesso affermano, contro i perfifi giudei e via dicendo….
E’ legittimo domandare?
O c’è una particolare proibizione?
siamo in dittatura che non ci è dovuto sapere e domandare?
Porre domande è sarcasmo?
Registro che fino ad alcuni mesi fa Fellay & company avevano una posizione molto diversa dal comune sentimento dei cattolici con tanto di riserve e condanne, e mi fa piacere ritrovare tutte le loro affermazioni in merito…
Sono rientrati in comunione, cosa è cambiato in quel loro atteggiamento di condanne varie?
fino ad oggi non lo si è capito.
Credo che sia giusto che io cerchi di capire, nulla togliendo alla comunione.
Perchè ti deve sconvolgere il nostro voler capire?
Se siamo nella verità, cosa c’è da nascondere? da tacere?
Cominciamo subito con le censure?
Noi che accogliamo dobbiamo solo tacere?
Posso domandarmi dove sta andando la Chiesa?
Se hanno un senso le riforme cominciate con Pio XII e continuate con i tempi a seguire?
Hanno una splendida Liturgia?
bene.
Ricordiamoci le modifiche che cominciava ad apportare Pio XII e chi non lo sa, studi.
Splendida Liturgia?
Lo rimane se non diviene unica e obbligatoria in una lingua che mondialmente non esiste più.
E???? Liturgia splendida? Lo sarà stata sicuramente esteticamente. Ma è questo lo scopo della liturgia?
Non c’entra nullo lo splendido estetico, con quanto è la liturgia. A meno che NON si voglia capire un accidenti di niente delle bellissime preghiere liturgiche. non si debba vedere nulla di quanto fa chi presiede la celebrazione (come se fosse un fatto personale tra lui e Dio), a meno che si voglia stare tranquilli nella propria fede intimistica ecc. ecc.
Ma come si fa a dichiare una liturgia splendida una liturgia simile che “taglia fuori” chi non conosce bene il latino, chi vuole conoscere e chi vuole ascoltare?
Che razza di atto anti carità è mai questo? O si pensa, forse, che chi entra in chiesa debba avere almeno un paio di lauree di cui una in lingue antiche?
Mi discosto da questa posizione assurda e discriminante e ricordo a tutti, e ancora una volta, che Gesù si è fatto “chiacchierare” proprio per questo, si fatto calunniare, insultare ed infine si è fatto mettere in croce.
Caspita, asserire una cosa del genere è come asserire che il Figlio di Dio non ha capito proprio niente di come si fa il Figlio di Dio e, considerando, l’incoronazione della Resurrezione, neppure Dio sa cosa significa essere Dio.
Accoglienza e misericordia, sempre, ma per tutti però!
E’ vero che ci sono “abusi” indecenti con la “lirutgia in auge”, ma quanto meno si vedono … o vogliamo parlare degli abusi dissacranti che si compivano quando il celebrante aveva le spalle girate al popolo di Dio?
Uff! … Me ne vado perchè mi sto innervosendo.
cara Marta chi è nella spiritualità e non nel sentimentalismo religioso è capace, non di giudicare, perché questo compete solo a chi è senza peccato ma di “VEDERE”.
Io non posso non sentire in certi toni e certe parole la forte vibrazione dell’orgoglio e della superbia, non posso non vedere…anche Gesù tante volte avrebbe voluto chiudere gli occhi ma per amore della carità ha dovuto parlare. Ora se uno si umilia gli cade il velo dagli occhi e vede…se non lo fa continua nella propria cecità. Per quanto riguarda i miei peccati li puoi trovare nel mio sito di poesie d’amore…ogni poesia è un peccato contro la purezza…non mi sono mai nascosto, poi se vuoi avere un’idea di come sia lo stato della mia anima pensa al più martoriato dei peccatori…moltiplica per mille ed avrai un’idea di chi sono io.
Però sta scritto che tutti i peccati saranno perdonati….e io ci credo!
Salve.
Mi spiace il mio intervento abbia innervosito gli animi, non era mia intenzione. Quando ho scritto del sarcasmo mi riferivo all’atteggiamento per cui si espongono le tesi degli appartenenti alla fraternità come fossero stupidaggini, al massimo utili ad una salubre reazione/puntualizzazione di Mons. Fellay o della Santa Sede.
Non solo è legittimo domandare, Matteo, penso sia doveroso farlo ora che il cammino di riavvicinamento è cominciato, ci mancherebbe! Ma c’è domandare e domandare. Un conto è domandare per capire e poi valutare, mossi dalla carità alla quali siamo tenuti specialmente verso chi vive la nostra fede, altro è domandare per cercare conferme ad eventuali stereotipi.
Che il sarcasmo come figura retorica di per sé passi molto spesso attraverso il domandare è cosa nota, questo non significa non si debba porre domande. Per favore, però, non deformare le mie parole, non ho mai scritto che non fosse lecito porsi domande, anzi, ho espresso il contrario, chiedendo che si riflettesse seriamente sulle istanze di cui loro si fanno portatori come nel caso in oggetto in riferimento al modernismo.
Ho avuto un tono censorio? Ti sono parso sconvolto? Ho auspicato si nascondesse o tacesse alcunché? Perché queste provocazioni di fronte a una richiesta di riflessione più pacata e meno irridente?
Sono di ritorno da una funzione vetus ordo, e posso assicurarti, Marta, che, pur non avendo capito tutto, non mi sono sentito tagliato fuori da nulla, men che meno dal Sacrificio Eucaristico, e insieme a me erano presenti molte persone, non tutte latiniste immagino. L’omelia come il Vangelo sono proclamati in italiano, così che non vi sia quell’estraneità di cui tu scrivi. Del resto questo rito è stato promosso dal Santo Padre, non può essere negativo come tu lo dipingi.
Più che legittimo, dunque, chiedersi cosa pensino e cosa fanno o potrebbero fare nella Chiesa i membri della fraternità, meno corretto a mio giudizio chiederselo per sbertucciarne le convinzioni. Si discuta il modernismo, ad esempio. Loro ne sono contrari, senza dubbio. Citano encicliche in cui detta “corrente” è stata ufficialmente dichiarata contraria alla fede cattolica. Dal Vaticano II in poi si è attenuata nei fatti, non nei pronunciamenti che io sappia, detta condanna. Mi pare valga la pena di parlarne, eventualmente discuterne, ma non di misurare la loro ortodossia sul metro dei convincimenti personali di ciascuno.
Non vorrei in alcun modo essere polemico, quindi, se dovessi risultarlo, me ne scuso da subito.
Un saluto a tutti.
Gianpaolo il tuo intervento non puo’ innervosire il mio animo.
Mi fa piacere che tu sia religioso.
Per me s. Messa è partecpazione totale della mia persona e voglio capire tutto e in tutto io faccio memoria.
Ognuno se la vive come vuole se questo lo aiuta nella sua religiosità.
La mia fede è incontro con una Persona e non con un un mistero esoterico.
Il mistero non mi appartiene.
Quindi ci sono esperienze diverse.
pace.
Voglio la liberta’ di continuare a capire.
Personalmente continuo ad approfondire la comprensione di quello che avviene e di come la Fraterntà si vuole porre con il resto dl mondo cattolico.
Non vorrei che qualcuno facesse come quel tizio che va contromano sull’autostrada…… sono sempre gli altri….
Dunque chiarezza di posizioni.
A te piace una determinata tradizione culturale,
io sono in sintonia con la tradizione in cui mi trovo.
Io non ho bisogno di convertirti,
Ma nessuno pensi che deve convertirmi ad una tradizione culturale.
Io mi devo convertire a Cristo ogni giorno.
Questo è chiarezza.
Oggi questa chiarezza da parte della Fraternità, non c’è.
Il Signoe illuminerà tutti.
Cara Marta, capisco i tuoi sentimenti,
ma nella Chiesa c’è posto per tutti.
Ci sono persone che hanno bisogno di percepire il mistero….
ci sono persone che vogliono incontare la Persona, viva e reale,
ci sono persone che….
insomma c’è spazio per tutti.
Come cristiani dobbiamo bandire ogni intolleranza e discriminazione.
Ora ricorderei a Benedetto che nella sua Chiesa ci sono molti altri figli che non hanno mai abbandonato, ma che vengono ugualmente discriminati a vario titolo da lui e da tanti altri.
Che vogliamo fare?
L’ovile è aperto per tutti, figli e figliastri,
o solo a seconda delle ideologie e misericordiose paternità che si sposano al momento?
E’ lecito sempre porre domande, guai se non ci provassimo.
La Chiesa di Cristo NON è “l’insieme di tutte le Chiesa”, questa è UNA ERESIA.
La Chiesa di Cristo è la Chiesa universale che ha sede a Roma, dove furono martirizzati San Pietro e San Paolo.
Ha sede a ROMA….spa 🙂
Chissà perchè Cristo è morto è risorto in Israele?
La Chiesa non è di Cristo?
Ma come è questa società fondata in Israele e con sede a Roma?
sara’ una di quelle società off shore?
Per evadere le tasse?
🙂
Chiedi al Capo non a me. Io mi limito a constatare i fatti.
Benvenuto, intanto, a Giampaolo !
Personalmente, non ho colto nei tuoi interventi alcun tenore polemico o suscettibile d’innervosire gli interlocutori.
Sono – gli amici del “pianerottolo” lo sanno – un “cristiano dell’ultimo banco” e non vanto la competenza e la preparazione necessaria per sostenere dibattiti (per me) troppo impegnativi.
Solo due osservazioni.
a) Tu, Giampaolo, affermi che le dichiarazioni di questo Richard Williamson sono “imbarazzanti” ed andrebbero “conosciute meglio”: a me, invece, paiono molto peggio che “imbarazzanti” e, nella loro chiarezza, non mi sembra vi sia nulla da approfondire.
b) Condivido l’approccio di Matteo, per cui nella Chiesa c’è posto per tutti e la Chiesa ha spalle sufficientemente larghe e solide per sostenere anche la presenza della comunità “lefebvriana”: se il Papa così ha deciso, non resta che accompagnarlo con le nostre preghiere; ma al nostro dovere d’obbedienza verso la Chiesa ed il Pontefice non può essere tolta la responsabile libertà di chiedere ai rappresentanti della “Fraternità di S. Pio X” una domanda molto semplice: si riconoscono nelle decisioni del Concilio Vaticano II ? Si o no ? “Tertium non datur”.
Marta/Lidia: non arrabbiarti !
Buona domenica pomeriggio a tutti dalla nevicata del Nordest !
Roberto 55
Cato Matteo e cari tutti, temo che ci sia un po’ di confusione sul termine “mistero”. Non sta a me approfondire il termine, ma credo si preferisca tradurre ed intendere la parola “mistero” in un “non si sa e non si deve sapere”. Cosa che non credo proprio sia così.
Altrimenti ci sarebbe da domandarsi, sempre ritornando alla fonte di tutto, cosa caspita ce ne facciamo della “Rivelazione”. Perchè mai “Dio si è rivelato in Gesù Cristo Suo Figlio”. Che poi noi capiamo poco, capiamo nulla o capiamo tanto è un altro paio di maniche dello Spirito Santo che si ferma dove noi poniamo il rifiuto (anche se in alcuni casi tipo San Paolo se n’è fregato altamente). Ma se Dio vuole farSi capire, vuole farsi intendere come mai c’è gente tra noi che non gliene frega nulla di “capire” e si ferma alla Liturgia Eucaristica, che detto tra di noi, è la seconda parte del Vangelo, è l’aiuto, è la marcia in più?
Tutto in Vangelo, invece, parla di “ascoltare la Parola” … e si parla sempre di Parola come “pane”.
Se proprio vogliamo lasciare a tutti la possibilità di Messe celebrate in lingue antiche prima di tutto ci sarebbe da chiedersi perchè in latino e perchè no nella lingua originale di Gesù. Non capire per non capire (o non reputando “necessario” capire) andiamo alla lingua originale, almeno sarebbe onore al Figlio di Dio senza nessun “aggiustamento” umano. Il latino, poi, lingua di coloro che hanno massacrato miliardi di primi cristiani. Ma andiamo!!!
E per davidpierini … beh … non sarebbe neppure il caso di rispondere se non con la parabola dei vetri sporchi; ovvero della vicina pettegola che sparlava della dirimpettaia perche aveva sempre i vetri sporchi fino a quando una buona amica, aprendo le finestre della pettegola ha dimostrato che i vetri della dirimpettaia erano puliti e splendenti, ma che venivano visti sporchi perchè erano i vetri della pettegola e calunniatrice ad essere più che sporchi.
Da brava peccatrice che sono e di cui non me ne vanto, non me la sento di stilare una graduatoria dei “salvati” anche perchè non è stata fatta una “graduatoria”.
E sì, Giovanni, è un’eresia dire che la Chiesa è l’insieme di tutte le Chiese, ma solo perchè la parola Chiesa significa Regno di Dio e Regno di Dio significa “popolo di salvati e amati e amanti” di Dio di cui il Figlio è stato il “primo” di questo Regno. Ma la Chiesa è Una come Uno è il Figlio di Dio.
Con tutto ciò sono con il perdono del Papa per quanto ho detto in altri commenti e a cui – pare – nessuno ha posto la minima attenzione.
E non è questione di difendersi e neppure di difendere il Vangelo; è solo una questione di – per dirla alla San Paolo – “dare ragione alla speranza è in noi” … e anche – aggiungerei della Fede che ci è stata donata.
Se Luigi continua con questa galleria di smargiassate in mitria, indurrà gli ospiti del suo pianerottolo a chiedersi se l’avocazione non sia stato uno scherzo di carnevale o un’anticipazione del pesce d’aprile.
Occhio all’effetto finale sul tipo: ma in Vaticano che gli è venuto in mente??
🙂
anche io mi limitavo a constatare i fatti.
A propoito,
auguri per i prossimi sviluppi della Fraternità,
l’istituzione di una Prelatura personale.
Chi vorrà potrà farvi parte.
C’è solo bisogno di un po’ di tempo per la formulazione e le specificità da riconoscere da parte della Santa Sede. Castrillon si sta dando da fare prima di lasciare….
Divagazione.
Grazie al Concilio ecumenico Vaticano Secondo, la Chiesa intende privilegiare, rispetto alle controversie del passato anche recente, “la medicina della misericordia” piuttosto che “il bastone della disciplina”. Almeno, così sta scritto.
O forse ricordo male?
Vorrei avanzare una modesta proposta: proviamo a rileggere in questa chiave tutti gli interventi sul blog nell’ultima settimana: potrebbe essere interessante scoprire chi – all’atto pratico – ama, e chi invece finge di amare, il Santo Concilio ecumenico Vaticano Secondo…
Caro Malacoda,
la tua ultima lettera dal cosiddetto “pianerottolo Accattoli” ci è piaciuta molto: bravo, ben scavato giovane talpa. Qualcuno qui comincia a parlare di promozione, e questo è comunque – come dire? – un segno dei tempi.
Son giorni e giorni che quell’orribile vecchietto biancovestito di nome Pietro compare regolarmente sulle prime pagine dei giornali, e chi lo aggredisce da un lato chi lo sbeffeggia dall’altro. I nostri emissari e funzionari nel mondo hanno fatto un lavoro egregio, alzando un gran polverone sulle preghiere del venerdì “santo”, sulla teoria della sostituzione, su proselitismo e conversione, sul dialogo coi lefebvriani, sulla scomunica…
Che a questo punto gli imbesuiti “amici” del grande fratello non ci capiscano più niente è normale: dalli al tiro a segno contro il vecchietto! E’ rimbambito, è tedesco e tanto basta, sotto sotto è sempre stato filonazista, odia gli ebrei, propone la condanna a morte per gli omosessuali, è reazionario, biascica giaculatorie in latino, sull’altare gira le spalle ai fedeli e li allontana a suon di scorreggioni. Una manifestazione di extracomunitari, davanti a Santa Maria Maggiore, butta là insulti grevi sulle sue presunte aberrazioni sessuali (magari fossero cose vere, dico io!) [Su questo, plauso e auguri di “ad maiora” alla satiretta sabina da noi direttamente insufflata].
Insomma – sia sempiterna lode al Padre nostro che è laggiù – il nostro mestiere di diavoli custodi lo abbiamo imparato a dovere: lo stiamo martirizzando per benino, il vecchietto di nome Pietro. [Sai che mi veniva in mente? Le parole di quella orribile suora, la tizia di Fatima che racconta il “terzo segreto” avuto in visione per iniziativa della Signora nostra nemica che non oso e non voglio nominare. Ti ricordi? Un uomo anziano, tremolante, angosciato, che inginocchiato ai piedi di una croce prega per chi gli sta sparando addosso, mentre qualcuno si diverte anche a indirizzargli frecce e frecciatine].
Un bel lavoro, dunque! Ma, ti stavo dicendo: che i nemici aperti del nostro Nemico e della sua Chiesa facciano il loro mestiere, via, è una cosa solluccherosa ma in fondo normale. No, il gusto nostro è quando le frecciatine contro Pietro umiliato e accasciato le scagliano certi “fedeli”, accecati ben bene dalla superbia e dal livore; e qui torniamo ai giusti elogi per la tua attività chez Accattoli. Abbiamo letto di tutto, in questi giorni: chi continua a confondere preghiere e date; chi mostra di ritenere che i lefebvriani siano stati scomunicati per le loro opinioni sul Concilio; chi straparla di mamme amate e rimbambite, chi è pronto a cogliere al volo ogni occasione possibile, offerta da ebrei e “riformati”, israeliani e antiisraeliani, bruciatori di bandiere e ministri, pur di dare addosso al vecchietto di cui non sopportano, non sopportano proprio, che per volontà del nostro Nemico abbia assunto qualche anno fa il nome di Pietro.
In conclusione: bravo Malacoda! Con due piccole osservazioni, tuttavia.
Uno: guarda che nel blog c’è ancora un sacco di lavoro da fare, c’è troppa gente che ragiona e si orizzonta, primo fra tutti l’impermeabile e sottile padrone di casa. Due: riportando le parole scritte da un navigato navigatore, rivolte a un cattolico affezionato alla Tradizione (“a suo tempo ho avuto a che fare con questi signori e c’è mancato poco che salutassi il tuo romano pontefice e tutta la sua chiesa”), tu vai in brodo di giuggiole e parli di un “passo decisivo verso l’apostasia”. Calma ragazzo: magari fosse così semplice! Imparerai presto a tue spese che c’è una bella differenza fra le battute frutto di apostasia e le battute frutto di superficialità (o stupidità? Vedi tu).
Il tuo affezionato (e orgoglioso) zio
Troll Berlicche
Scrive Giampaolo: “Certamente non si può liquidare la loro posizione come bislacca, demodé, teologicamente inconsistente o peggio ancora, quanto meno le questioni da loro sollevate meritano una riflessione, non sarcasmo”
Occorre distinguere. Personalmente ritengo “la loro posizione come bislacca, demodé, teologicamente inconsistente o peggio ancora”, tuttavia è vero che le questioni da loro sollevate meritano una riflessione, non (solo – aggiungo io)sarcasmo”. Ho paura che l’onere della prova sulla non inconsistenza delle tesi della fraternità spetti a loro, viste le prese di posizioni ufficiali che essa sostiene. Mi spiego meglio con un esempio: è un problema reale la sciatteria liturgica. Le cause e le soluzioni “proposte” dalla fraternità sono stupidaggini.
Sump, meno male che sei tornato; Lyco, la riserva torna in panchina: vai come un treno Capitano!!!!!!!!!!!!
qualcuno ha visto un elefante in un negozio di cristalli?
cara marta hai l’aria di saperne una più del diavolo…e non è un buon segno…
ok ora mi hanno fatto conoscere gli intermezzi pubblicitari.
Sump, ti invito a non citarmi, come io ti eviterò, perchè vedo che sei arrivato in modo rozzo come ti conoscevo.
Dunque un avviso chiaro.
non mi tirare per i capelli che non ho o ti faccio sentire responsabile delle censure che Luigi sarà costretto ad apportare nel suo Blog.
Se ti è difficile il rispetto per gli altri ti astieni,
se partecipi al gioco
Luigi ci ha presentato le modalità.
Chiaramente mi rendo conto che non avevo nostalgia di te.
Se sei venuto per offendere
questo è il mio primo alt.
A Luigi, ritenere se sono fuori dalle righe mi può bannare tranquillamente.
Il modo di offendere di Sump, lo trovo inaccettabile.
E’ incapace di sostenere un confronto?
si ritiri e non rompa le balle,
visto che fino ad ora ci eravamo mantenuti nei limiti del confronto civile
cosa che a lui fa schifo.
C’è un’altro blog, vaticanista dove si strilla e si litiga, sicuramente ti è più congeniale.
pregherei gli altri compagni di blog a non essere superficiali nella lettura di sump. Le sue considerazioni sono precise oltre che offensive e particolarmente nei miei confronti.
Sump se vuoi la guerra la avrai, io non mi tiro indietro.
Luigi, non è una situazione piacevole, lo sò.
Per davidecc.
1)Grazie!!!! Mi hai identificato e questo stando al vangelo di oggi è una gran consolazione. Ma, chissà perchè, non taccio e non me ne vado.
2)Io difendo il CVII non me stessa e so solo quello che il Signore con tanta fatica mi ha ficcato in questa mia zucca dura e vuota. Ma non ho mai staccato teste e neppure giudicato.
Che Dio sia con te e ti benedica!
Per tutti gli altri una domanda:
ma stiamo ascoltando la Parola di Dio e stiamo ascoltando il prossimo o stiamo ascoltando solo noi stessi? Nel primo e secondo caso ci sarà solo passione per il Signore, nel terzo solo giudizio ed insulto. E non mi pare bello perchè abbiamo tutti bisogno di perdono e tutti dobbiamo imparare a chiederlo. Un conto è il perdono del Papa, un altro è disquisire su ciò che ‘sti porporati tentano di infondere nel cuore della Chiesa giudicando e condannando di eresia, di indiavolati e ogni altra carineria da fuori di testa.
Beh, Targum, partendo dal tuo presupposto, ovvero che da quella parte non vengano che corbellerie, è poi difficile ragionarne pacatamente le istanze.
Seguo il tuo esempio. La sciatteria liturgica è senz’altro un problema, ed è ancor più problematico che spesso ci si sia nascosto fosse un problema. Tra i lefebvriani quel tipo di nascondimento non lo avresti mai trovato. E’ moda degli ultimi tempi riconoscere che molte celebrazioni vadano sempre più perdendo il senso del sacro, quando purtroppo questa china è il frutto di un lungo corso. Si potrà non essere concordi sulle cause di questo, ma il fatto in sé è incontestabile, così come è onesto riconoscere che la FSPX lo denuncia da tempi non sospetti, molto prima che tutti gli altri se ne accorgessero.
Solo questo dovrebbe riscuotere quanto meno attenzione rispetto all’analisi da loro posta a ragione del fenomeno. L’averlo visto prima di altri non garantisce un’etiologia privilegiata, ma rileva in ciò un acume più lucido.
Quali sarebbero le stupidaggini a cui ti riferisci relativamente alle soluzioni proposte da loro per porre rimedio alla sciatteria liturgica?
Il Santo Padre ha teso loro la mano, non mi pare il sarcasmo, quand’anche non solo, sia la reazione più adeguata da riservarsi a chi è stato invitato alla riconciliazione.
Ringrazio Sumponctura per la profonda chiave di lettura offerta a lettura degli interventi.
Grazie Roberto per il benvenuto, declino da subito anch’io l’assenza di titolo alcuno per impancarmi ad auctoritas, i miei sono rilievi da semplice fedele.
Le tesi da approfondire cui facevo riferimento sono quelle della fraternità, non i convincimenti personali del singolo Vescovo, che peraltro si è scusato per essere stato causa di tanto putiferio (montato ad arte va pur detto) nei riguardi del Papa. Continuo a pensare che, se il Santo Padre ha così deciso, sarebbe per noi un obbligo comprendere questa sua decisione, e non semplicemente ironizzare su di loro.
Provo a prendere le loro parti, per quello che ho capito essere la loro prospettiva, quanto alla tua ultima domanda. Trovando loro il Vaticano II in alcune parti contraddicente il Magistero precedente, si chiederebbero: è il Vaticano II nella sua totalità conforme al credo cattolico o no? Sciogliendo questo nodo verrà la risposta. Ipotizzo che, laddove si chiarifichino alcuni punti specifici di determinati documenti conciliari, e si palesi in essi la perfetta continuità magisteriale con la Tradizione, non ci saranno dubbi per loro ad identificarsi in detto Concilio, credo però che ad oggi non vedano questa continuità, e mi pare di capire che di ciò vogliano ancor più oggi parlare.
Per questo non capisco l’acredine con cui li si rimbrotta. Confrontarsi sul depositum fidei mi pare solo che auspicabile, non deprecabile.
Ciao
Alcune osservazioni sull’intervento di Giampaolo.
“Ringrazio Sumponctura per la profonda chiave di lettura offerta a lettura degli interventi”
Chiedo: è più insultante dare di fatto a certi interlocutori del “figlio di satana” o definire certe tesi (attenzione: tesi, non persone) stupidaggini?
“partendo dal tuo presupposto, ovvero che da quella parte non vengano che corbellerie, è poi difficile ragionarne pacatamente le istanze”. Probabilmente è vero, e non posso certo dichiararmi privo di condizionamenti. Però io non affermo che “tutto” sia corbelleria. Ci sono sicuramente elementi positivi, anche se ritengo che l’impostazione di fondo sia frutto, almeno, di contraddizioni logiche (vedi le tesi sulla tradizione). Facciamo un altro esempio: l’uso del latino nella liturgia lo trovo bellissimo in alcuni contesti e non ho avuto bisogno di assistere a messe di scismatici per incontrarlo; così, il recupero del gregoriano nasce in ambienti devotissimi al Concilio Vaticano II. Addirittura, la critica a certi documenti del Vaticano II (vedi la Gaudium et Spes) è stata avanzata da persone che hanno continuato a ritenere il Concilio la più grande grazia offerta alla chiesa nell’ultimo secolo ecc. ecc.
“Le tesi da approfondire cui facevo riferimento sono quelle della fraternità, non i convincimenti personali del singolo Vescovo, che peraltro si è scusato per essere stato causa di tanto putiferio (montato ad arte va pur detto) nei riguardi del Papa. Continuo a pensare che, se il Santo Padre ha così deciso, sarebbe per noi un obbligo comprendere questa sua decisione, e non semplicemente ironizzare su di loro.”
Non vedo perché non si possa, al tempo stesso, comprendere e accettare la decisione della revoca e ironizzare su certe prese di posizione, che, per se stesse, sono ridicole (vedi l’accusa di eresia rivolta quasi erga omnes ecc. ecc.). Mi pare molto più pesante per l’interlocutore sentirsi dire che chi nega la Shoah nega la croce di Cristo.
“Laddove si chiarifichino alcuni punti specifici di determinati documenti conciliari, e si palesi in essi la perfetta continuità magisteriale con la Tradizione”
Temo che questa richiesta, apparentemente ragionevole, nasconda una confusione fra tradizione e tradizionalismo.
Personalmente dopo lo sconcerto iniziale, sono entrato nella dinamica del nostro mondo cattolico. C’è posto per tutti.
Il tempo ci aiuta a superare posibili acredini fisiologicamente umane.
Qualunque siano gli sviluppi, noi siamo per lavorare tutti nella vigna del Signore e non solo qualcuno.
Tutti siamo chiamati come operai.
Relativamente al depositum fidei, l’espressione la uso con molta attenzione, negli ultmi tempi si da significato molto ambiguo e per fare una lotta di religione che non ha nulla del discepolo di Cristo.
L’equilibrio in questo momento ci è richiesto, e non , come avviene da parte di qualcun altro l’offendere o insultare.
Avevo chieto a sump di aiutarmi a rapportarmi con lui e invece per tutta risposta l’offesa e l’insulto.
Spero che i suoi genitori siano vivi e giovanili come la mia mamma che ha decodifiche diverse da me, tanto per l’età quanto per le differenze generazionali.
Il “Rimbambita” se le puoi tenere per sè.
si vergogni !!
prima di mettere le dita sulla tastiera metta in funzione il cervello anche se gli riesce difficile.
cara Marta io non mi vanto dei miei peccati semplicemente lascio che vengano illuminati dallo splendore della verità…se a te piace tenerli nascosti nell’intimità della tua coscienza fai pure…il giorno del giudizio verranno comunque svalati…e diremo…”ma guarda un po’ quella Marta quante ne ha combinate…non ce la facevo…sembrava una santa”…
Per quanto riguarda la chiesa smettetela di litigare per un castello di fumo…l’unico riferimento solido di Dio in terra è la sua parola…tutte le chiese passeranno ed anche la nostra amata chiesa cattolica passerà…ma non alla fine del mondo…passerà qualche anno prima della fine del mondo come chiaramente si deduce dalle scritture.
Dopo un mese e mezzo circa di silenzio (in qualche caso non facile da osservare) ho provato a presentare, in due interventi successivi, due possibili chiavi di lettura dei tanti pareri espressi nel blog, soprattutto nell’ultima settimana. Uno esposto direttamente: sul rapporto fra misericordia e disciplina in relazione allo spirito e alla lettera del Concilio. L’altro presentato sotto forma di satira ma – nelle mie intenzioni – serissimo: i nemici di Dio e della Chiesa stanno lucidamente e ostinatamente provando a martirizzare il Papa: di fronte a questo, noi che facciamo? E’ solo un’opinione, naturalmente; magari è una sciocchezza, ma perché sentirsi offesi?
A Lycopodium e Giampaolo: grazie.
Grazie anche a Marta: “tutti abbiamo bisogno di perdono e tutti dobbiamo imparare a chiederlo”.
A Targum: “dare di fatto a certi interlocutori del “figlio di satana” “… Ma quando mai? Figlio di Satana è Malacoda, non le anime da lui tentate. La presenza del demonio nel mondo rende l’anima nostra – e anche il pianerottolo Accattoli – un campo di battaglia. Non ti piace la finzione letteraria del buon Lewis? Be’, succede: a me sì. Senza offesa.
A tutti: ben trovati! Un sorriso affettuoso (e amaro) fa bene ogni tanto. Forse. Da parte mia non ho mai dimenticato di pregare per voi tutti, ogni giorno. Fatelo anche voi per me. Un abbraccio.
i nemici di Dio e della Chiesa stanno lucidamente e ostinatamente provando a martirizzare il Papa: di fronte a questo, noi che facciamo? E’ solo un’opinione, naturalmente; magari è una sciocchezza, ma perché sentirsi offesi?
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cerchiamo di non bleffare.
Il papa si difende benissimo da se, ha un balcone e ha l’attenzione di tutti i media e i politici a disposizione, e sta funzionanto il “purchè se ne parli”, e non ha bisogno certto di te.
Gli insulti e le offese personali sono un’altra cosa.
Visto che io non lo stavo facendo nei tuoi confronti, si presumeva reciprocità, che a te non frega un tubo.
Hai toppato.
Sei soltanto incapace di confronto, altro che buttarla sul sorriso e sulla pseudofinzione letteraria.
E questa è l’ennesima volta che te ne approfitti.
Sei solo tu che vuoi rendere questo blog un campo di battaglia.
Bene.
Amor con amor si paga.
Per te david pierini … quello che io sono lo vedono tutti, credimi.
Far vedere i propri peccati è bello, ma ostentarli proprio no!
E sul ricredersi e meravigliarsi, che strano, mi è sempre successo al contrario: prima la calunnia, l’insulto ed altro e poi – dopo anni – richieste di perdono.
Ma pensami come meglio credi, mi fai solo un favore perchè – personalmente – pongo ogni dubbio altrui su di me come vero. E la finisco qui perchè gli argomenti che mi interessano sono altri, ma non ci provare ad offendere e giudicare le persone che – spassionatamente – pongono qui dentro il loro pensiero facendo anche fatica a trovare il tempo per scrivere. Non ci provare, attacca me se vuoi, non mi difenderò più, ma lascia stare gli altri.
E’ orribile giudicare lo stato di salvezza di Matteo, semplicemente orribile.
E adesso ascolto i compagni del pianerottolo che – di certo – ne sanno più di me.
Ah! Guarda che la Chiesa nel suo significato più profondo NON PASSERA’ MAI … passerà l’organizzazione umana, forse, ma l’essenza della Chiesa rimarrà nei secoli … è un popolo che si sta riunendo in un solo Corpo nonostante sbagli, difficoltà e … me.
Ciao e rinnono la preghiera di benedizione per te (io non posso benedire, ma Dio sì)
Due: riportando le parole scritte da un navigato navigatore, rivolte a un cattolico affezionato alla Tradizione (“a suo tempo ho avuto a che fare con questi signori e c’è mancato poco che salutassi il tuo romano pontefice e tutta la sua chiesa”), tu vai in brodo di giuggiole e parli di un “passo decisivo verso l’apostasia”. Calma ragazzo: magari fosse così semplice! Imparerai presto a tue spese che c’è una bella differenza fra le battute frutto di apostasia e le battute frutto di superficialità (o stupidità? Vedi tu).
Il tuo affezionato (e orgoglioso) zio
Troll Berlicche
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Era il 25 gennaio (un secolo fa) e con (“a suo tempo ho avuto a che fare con questi signori e c’è mancato poco che salutassi il tuo romano pontefice e tutta la sua chiesa”), rispondevo a uno dei soliti farneticanti post del tuo sodale GMandis. Eroico navigatore di spazi interstellari che di quando in quando dal pianeta Papalla, invia ai poveri e pseudo cattolici come me, messaggi di luce e di verità suggeritigli direttamente dall’Altissimo.
Da notare l’espressione “un cattolico affezionato alla Tradizione”. Ah Quanta nostalgia!
Quale forte e innovativa proposta di cammino per di chi è alla ricerca dell’incontro del Cristo incarnato nell’uomo di oggi!
Magistrale poi l’interlocuzione con il tuo metaforico nipotino malacoda.
Che occhi grandi che hai nonna! E’ per vederti meglio piccina mia!
Lupi cattivi, orchi, streghe, mostri. Che bella fantasia, che mondo!
O indigestione da bagna cauda?
A proposito di “c’è una bella differenza fra le battute frutto di apostasia e le battute frutto di superficialità (o stupidità? Vedi tu).
Sai che stavo per cedere alla tentazione di tuo nipote ad usare un luogo comune o proverbio nel quale certamente non rientri : torinesi (o giù di li) falsi e cortesi.
Ma non ci casco.
A qualcuno qui piace entrare a gamba tesa, mettendosi sul pulpito per sferzare a destra e a manca (soprattutto a manca, per la verità), e alzare così oltre la misura sopportabile il tono della polemica. Peccato. Era un po’ di tempo che sul pianerottolo il clima era più dialogico e costruttivo, e stavo prendendoci gusto.
Credo d’aver capito, Giampaolo, il tuo punto di vista: in tutta sincerità, non lo condivido ma non è mia intenzione, su quest’argomento, alimentare ulteriormente la discussione che – l’avevo già scritto – è, per me, durata pure troppo.
Saluto il ritorno dell’amico Sump: ti abbraccio di cuore.
Mi spiace, però, e moltissimo, che Matteo – altro amico che pure leggo sempre volentieri, con interesse e simpatia – si senta offeso dalle tue parole: ma non vi riesce, davvero, di trovare il giusto rapporto tra le vostre intelligenze ?
Buona serata a tutti: che la notte porti consiglio a chi ne ha bisogno !
Roberto 55
Ciao Nino!
“Da notare l’espressione “un cattolico affezionato alla Tradizione”. Ah Quanta nostalgia!
Quale forte e innovativa proposta di cammino per di chi è alla ricerca dell’incontro del Cristo incarnato nell’uomo di oggi!”
—–
“La Sacra Tradizione e la Sacra Scrittura costituiscono un solo sacro deposito della parola di Dio affidato alla Chiesa…”. Sbaglio o queste parole sono tratte dalla “Dei Verbum”? O neppure il Concilio ecumenico Vaticano II ti piace più?
Torinesi: falsi e cortesi? Colpo a vuoto: acqua. Provaci ancora Nino. Forse potrebbe andare “Etruschi: grulli, in sovrappeso e bruschi”.
troppo lunghi gli interventi… non si capisce nullaa
questo è un pianerottolo e quindi non si devono fare omelie di 15 minuti…
quello che si deve dire lo si può dire anche in due frasi.
ad esempio: w don Frabrug che ha detto “c’è bisogno di preti che guardino in faccia gli uomini, piuttosto di preti che tengano lo sguardo fisso sul muro”.
Amen.
Roberto, basta leggere con attenzione e ti fai una idea.
Rapporti civili per tutti sarebbe la cosa migliore.
Ma non tutti sono della stessa idea.
Qui non si tratta più di intelligenza.
Ti invito a leggere con attenzione il commento di sump e te ne accorgi.
Veramente sump, pensava che fossi così imbecille che non me ne accorgessi.
L’educazione deve essere reciproca.
E non vale la battuta che il più intelligente è capace di andare oltre!!!
NO
Be’, ecco un primo importante effetto positivo di tutta la vicenda.
Vedo che fioccano negli ultimi interventi le citazioni delle costituzioni conciliari, e non sempre da parte di chi ci aspetteremmo.
Quanto alla Dei Verbum, andrebbe letta con attenzione nel suo complesso. Il pezzo citato da Sumpcumcura evidenzia il nesso tra Tradizione e Scrittura, per cui
cioè Tradizione e Magistero sussistono nella loro relazione con la Scrittura. Il magiestero “non è superiore alla parola di Dio ma la serve, insegnando soltanto ciò che è stato trasmesso”.
Consiglio poi la lettura o rilettura del punto 12, sul ruolo e il modo dell’esegesi delle scritture da parte dei teologi:
cara Marta basta fare riferimento all’episodio del fariseo e del pubblicano per
mettere sull’avviso Matteo…avvertire è un atto di carità.
In questo blog si parla sempre di cose futili…come la liturgia…se prendere l’ostia con la lingua o con la mano…di qualche sparata di qualche vescovo.
A Dio non gliene frega niente delle chiacchiare senza capo né coda.
Questo il tempo in cui Dio ha la nausea delle nostre cerimonie, i nostri riti gli danno il voltastomaco e francamente anche a me.
Mi sembra adatta per gli avventori di questo pianerottolo una mia frase…
O cuori impermeabili all’amore
che non vedete il male in voi
perchè ne siete la più subdola incarnazione…
non v’illudete di sfuggire al castigo
rintanandovi nelle vostre sicurezze
perché io ve lo dico…
sarete devastati dal di dentro.
Ehm … hai ragione Ignigo74 … troppo lunghi i predicozzi (anche i miei), ma non sopporto i giudizi cattivi … e poi a volte mi lascio “prendere” un po’ troppo e scrivo – ovviamente – troppo.
Scusa, e anch’io condivido la frase di Fabrug ed anche la farse di Matteo che “sceglie una Chiesa dell’inclusione e non dell’esclusione”.
Scusa e scusate ancora.
carissimi, solo per dirvi che torno ora da Assisi dove ho pregato per tutti voi alla Tomba del Poverello.
Questo per me vale più di mille discussioni (peraltro troppo lunghe, concordo con Ignigo)…
Auguri a tutti, e a presto, spero.
saludus
Marco don
Bravo Ignigo: così parlò Zarathustra. Io ne so anche un’altra: c’è bisogno di strumentisti che guardino lo spartito, piuttosto che perder tempo a tener d’occhio il direttore d’orchestra. O anche: c’è bisogno di calciatori che seguano costantemente il percorso del pallone, non di perdigiorno che cerchino con lo sguardo i compagni smarcati.
Alleluia.
Ciao MassimoD: vedi, quando si dice l’eterogenesi dei fini?
Il tuo intervento mi garba molto: alle tue citazioni ne aggiungerei un’altra: “la Chiesa attinge la certezza su tutte le cose rivelate non dalla sola Scrittura e di conseguenza l’una e l’altra (Scrittura e Tradizione) devono essere accettate e venerate con pari sentimento di pietà e riverenza” (9).
Non vedo, quindi, come si possa essere buoni cattolici senza venerare con pari affetto e adesione Vangeli, Tradizione e Magistero.
Ti sento risentito, Matteo: avrai – non lo metto minimamente in dubbio – tutte le tue ragioni ma non posso, comunque, non dispiacermi.
Per il resto, che dire ?, invidio (e ringrazio) tanto Maioba che è andato a trovare S.Francesco ed ha pregato per tutti noi.
A domani !
Roberto 55
risentito è poco,
profondamente amareggiato,
per essere caduto in una miserabile trappola.
Ora satana godrà di felicità.
Mi domando se le tenebre ora hanno motivo per allargarsi e prendere forza.
Auguri.
Godetevi questi intermezzi
Buona notte a te, Roberto: e che lo Spirito Santo pieghi ciò che è rigido, scaldi ciò che è gelido, raddrizzi ciò che è sviato.
Buona notte alla variopinta coccinella sarda: grazie di cuore per le tue preghiere.
Buona notte, ispido David: e prega che il Signore voglia darci un’altra possibilità.
Buona notte a chi è momentaneamente altrove: soprattutto la dolce Principessa degli Oceani e la formidabile e amata Clodine, che veglia riposando e studiando nel suo narcete.
In circa 400 post si è parlato di lefebvriani ovvero di cosiddetti tradizionalisti.
Se questo “movimento” o altri del genere fossero ricompresi nella Dei Verbum e condiviso da te e da altri, affari vostri.
La Dei Verbum non è il Vangelo ne tu un profeta, tutt’al più Berelicche come ti compiaci di nominarti.
———————————
Un grazie di cuore a Marco Don.
@ Roberto55,
in confronto a te suor Maria Angela (vedi post del 23/01) è una dilettante.
Grazie
Caro Nino, non angustiarti. Come dice la Dei Verbum, la Tradizione è da venerare in quanto essa è riferimento vivo alla Scrittura. Più sopra ho anche riportato un brano che in cui la DV recepisce tutta la ricerca biblico-teologica del ‘900 (generi letterari, la cosiddetta “demitizzazione”, ecc.) e assegna un ruolo centrale all’esegesi come metodo di individuazione del contenuto essenziale della scrittura dietro al linguaggio storico e letterario. È un’acquisizione epocale, una vera rivoluzione.
Non a caso per i lefebvriani e tradizionalisti in genere, la Dei Verbum e l’intero Concilio costituiscono un problema. E non a caso una delle critiche più convincenti avanzate alla riesumazione del rito di Pio V non è tanto il latino, quanto il fatto che si tratta di un rito “povero di Scrittura” e che quindi non può essere messo sullo stesso piano del ben più ricco rito “ordinario”.
“State buoni, se potete” (San Filippo Neri)
“Non c’è santità, senza carità” (idem)
“Amatevi, come io vi ho amati” (Gesù)
non è vero che la forma rituale straordinaria è povera di di Scrittura..quanti miti duri a morire.
ciò detto, l’ordinaria e la straordinaria sono due forme DELLO STESSO RITO, che è la SANTA MESSA, IL SANTO SACRIFICIO; è assurdo dire che una forma sia superiore all’altra.
massimo hai citato la Dei Verbum però insisti nel considerare la Scrittura superiore alle altre due componenti della Rivelazione..
eppure quello che ha citato è abbastanza chiaro:
“È chiaro dunque che la sacra Tradizione, la sacra Scrittura e il magistero della Chiesa, per sapientissima disposizione di Dio, sono tra loro talmente connessi e congiunti che NESSUNA DI QUESTE REALTA’ SUSSISTE SENZA LE ALTRE”.
ma, scusate, questa mattina Luigi ha postato un’altro pezzo di questo genere, o sono io che ho visto angeli volare?
Ma sarà la tanta neve che mi ha fulminato!
Caro G. Mandis. Ho citato esattamente lo stesso brano che dici tu. Tradizione e Scritture non sussistono l’una senza l’altra. E il Magistero serve la Scrittura.
Rispetto alla Tradizione la domanda che farei semmai è un’altra: quale Tradizione? La Tradizione è in divenire, ed è questo il motivo per cui uno può appellarsi ad CVII, qualcun altro alla tradizione precedente, e così via all’indietro. Il CVII si è posto l’obiettivo di recuperare la tradizione più autentica, quella che la precedente tradizione post-tridentina aveva in qualche modo oscurato in relazione alle esigenze dei tempi. Il più delle volte chi innova nella Chiesa lo fa in nome di un ritorno alle origini, all’autenticità della Parola. Questo ovviamente non significa annullare la Tradizione di due millenni di storia della chiesa, ma semplicemente “ripulirla” dalle incrostazioni storiche ormai superate.
Dunque la questione “tradizione sì/tradizione no” mi sembra mal posta.
L’episodio dei lefebvriani mi sembra emblematico: loro si definiscono “tradizionalisti” ma in realtà rifiutano quella che ormai è la tradizione della chiesa cattolica. Vogliono rinnovare in nome di una purezza precedente.
Quanto ai riti: che il rito tridentino sia “povero di scrittura” rispetto al rito ordinario è una constatazione molto facile da verificare, puoi farlo tu stesso.
Massimo ho sperimentato che è una balla, sennò non l’avrei scritto…
Magistero e Scrittura si servono reciprocamente.
Puntualizzi “Magistero e Scrittura si servono reciprocamente”. Non so cosa tu voglia intendere dicendo che la Scrittura serve il Magistero. Peraltro, sembri sottolineare una perfetta simmetria tra i due termini che mi sembra molto molto discutibile (una cosa è dire che la scrittura non sussiste senza tradizione e magistero, cioè che la lettura personale isolata dalla comunione ecclesiale non è autentica, altra è mettere la scrittura sullo stesso piano del magistero).
Io mi sono limitato a riportare quanto scritto sempre sulla Dei Verbum, che ti ripropongo:
«L’ufficio poi d’interpretare autenticamente la parola di Dio, scritta o trasmessa, è affidato al solo magistero vivo della Chiesa, la cui autorità è esercitata nel nome di Gesù Cristo. Il quale magistero però non è superiore alla parola di Dio ma la serve, insegnando soltanto ciò che è stato trasmesso, in quanto, per divino mandato e con l’assistenza dello Spirito Santo, piamente ascolta, santamente custodisce e fedelmente espone quella parola, e da questo unico deposito della fede attinge tutto ciò che propone a credere come rivelato da Dio.»
Massimo, infatti non ho detto che la Scrittura è inferiore ho detto che SONO ALLA PARI (come si evince anche da quanto dice DeiVerbum “nessuna di queste realtà sussiste senza le altre”) , perchè la Scrittura è stata messa per iscritto e vagliata dalla Tradizione e dal Magistero. San Giovanni dice nell’ultimo versetto del suo Vangelo “25] Vi sono ancora molte altre cose compiute da Gesù, che, se fossero scritte una per una, penso che il mondo stesso non basterebbe a contenere i libri che si dovrebbero scrivere.”
Il Vangelo è Gesù Cristo Verbo Eterno Incarnato, non il libro sul quale leggiamo o dal quale ascoltiamo le letture.
Insomma Massimo, per capirci: Tradizione e Scrittura hanno pari dignità e non potrebbero reggersi l’una senza l’altra. Non puoi limitarti a concludere che, quindi, la Tradizione non si regge senza la Scrittura, se poi non aggiungi che – parimenti – la Scrittura non si regge senza la Tradizione.
O meglio: tutto puoi fare, ma se riconosci l’autorità della “Dei Verbum” hai poi un dovere di coerenza. Credo. Chi afferma la superiorità della Scrittura sulla Tradizione ha altri maestri, che non hanno niente a che fare col Concilio Vaticano II e sono vissuti quattro secoli prima, all’incirca…
Caro Massimo:
sulla presenza di passi scritturali nel rito straordinario della Messa (Messale detto di Giovanni XXIII, 1962), ti inviterei a non cadere in equivoco: è vero che le letture (Epistola e Vangelo) sono due, e tre invece nel rito ordinario (Messale di Paolo VI). Ma una rapida occhiata a tutti i testi del Messale tradizionale farebbe emergere un dato elementare: la ricca presenza di brani scritturali anche al di là delle letture ufficiali.
Proviamo ad esaminare, semplicemente, i testi di domenica scorsa?
– Fra le preghiere ai piedi dell’altare trovano posto 5 versetti del salmo 42.
– Nel rito dell’incenso vengono recitati 3 versetti del salmo 140.
– Al “Lavabo” trovano posto 7 versetti del salmo 25.
– Al termine della Messa viene recitato l’intero prologo del Vangelo di Giovanni.
– (Tralascio, naturalmente, le citazioni scritturali che sono presenti in entrambi i riti).
– Nel proprio della Messa di domenica scorsa, a parte le letture “ufficiali” (Epistola: Paolo ai Romani; Vangelo: da Matteo), erano presenti tre versetti del salmo 96 all’Introito;
– item 2 versetti del salmo 101 al Graduale;
– item 2 versetti del salmo 117 all’Offertorio.
Può bastare?
(Peraltro io personalmente non ho alcuna difficoltà a riconoscere l’opportunità di arricchire di ulteriori spunti scritturali il sia pur bellissimo e santo messale del ’62).
Ho riletto quanto ho scritto, e mi sembra di essere stato chiaro, nonché fedele alla DV, nella mia formulazione, dunque non capisco queste ripetute puntualizzazioni.
Ho riportato il brano della DV e ho ripetuto Scrittura e Tradizione non sussistono l’una senza l’altra. Osservavo anche (riguardo al Magistero) che il fatto che X non sussista senza Y non significa necessariamente che X e Y sono “alla pari”. Considerarli alla pari è un non sequitur logico, che non mi pare coerente con quanto si dice subito dopo (brano riportato).
In ogni caso, ho chiarito anche come la penso sulla Tradizione. Il rinnovamento, in specie quello conciliare, si propone proprio come un recupero della Tradizione più autentica. Quello che va evitato è usare la retorica della Tradizione per assolutizzare una forma storica, dimenticando il percorso precedente e il punto di partenza.
Sul rischio di essere considerato “protestante”, non è una cosa che mi offende. L’intera Dei Verbum ha un sapore “protestante” nel momento in cui restituisce alla chiesa popolo la Scrittura dopo secoli in cui essa era stata poco accessibile nella tradizione cattolica. E infatti i lefebvriani…
P.S. Ti ringrazio per le puntuali osservazioni sul rito del 1962 (che però non è il vero rito tradizionale, ma una soluzione “provvisoria” introdotta in attesa della riforma, dico bene?). Ci rifletterò.
massimo ma se la DV dice “nessuna di queste realtà sussiste senza le altre” se consideriamo che le realtà sono X Scrittura, Y Magistero e Z Tradizione la logica vuole che X non sussista senza Y e Z, che Y non sussista senza X e Z, che Z non sussista senza X e Y.
se manca anche una sola vengono meno tutte e tre. ergo la logica conseguenza è che queste tre realtà SONO ALLA PARI.
Anche solo da un punto di vista puramente logico, che due cose siano egualmente necessarie non significa che sono “alla pari”. Hai letto la Dei Verbum: il compito del Magistero è quello di servire la Scrittura, nel senso di ascoltare custodire ed esporre la parola. Questo configura, pur nella necessità del magistero ai fini di una corretta comprensione della scrittura, una qualche subordinazione del primo alla seconda.
Mi fermo qui, anche perché temo che la discussione cominci a risultare molto “bizantina” e poco interessante.
Caro Massimo: è la “Dei Verbum” che esplicitamente parla di “parità”: posso rinviarti al mio intervento di ieri sera alle 21:28?
Sul Messale del ’62: no, non è una soluzione intermedia e provvisoria: Giovanni XXIII era talmente lontano dall’auspicare la “rivoluzione” bugniniana che volle ripubblicare col suo nome il Messale tradizionale (quello di Pio V, per capirci), con pochissimi aggiustamenti: l’eliminazione della parola “perfidis” dalla preghiera per gli ebrei del venerdì santo, l’eliminazione della ripetizione del “Confiteor” prima della Comunione, la maggiore “valorizzazione” di San Giuseppe nel calendario. Del resto è il Messale del ’62 che è stato autorizzato da papa Benedetto con la “Summorum Pontificum”; e gli stessi lefebvriani è con questo Messale che celebrano i loro riti.
Sumpontcura, temo che in questa discussione tu confonda Tradizione e magistero, che nella DV sono invece cose ben distinte.
Tradizione: «la Chiesa nella sua dottrina, nella sua vita e nel suo culto, perpetua e trasmette a tutte le generazioni tutto ciò che essa è, tutto ciò che essa crede.»
Magistero: «L’ufficio poi d’interpretare autenticamente la parola di Dio, scritta o trasmessa, è affidato al solo magistero vivo della Chiesa»
la “subordinazione” è farina del tuo sacco caro Massimo D., non della Dei Verbum. Oltretutto la Dei Verbum non cancella o modifica gli insegnamenti precedenti.
Caro Massimo:
sarò un po’ testone, ma a me pare che – al netto da confusioni – il punto 9 della “Dei Verbum” parli chiarissimamente di parità fra Scrittura e Tradizione. Te ne trascrivo il testo integrale e te ne raccomando le ultime 19 parole:
«9. La sacra Tradizione dunque e la sacra Scrittura sono strettamente congiunte e comunicanti tra loro. Poiché ambedue scaturiscono dalla stessa divina sorgente, esse formano in certo qual modo un tutto e tendono allo stesso fine. Infatti la sacra Scrittura è la parola di Dio in quanto consegnata per iscritto per ispirazione dello Spirito divino; quanto alla sacra Tradizione, essa trasmette integralmente la parola di Dio – affidata da Cristo Signore e dallo Spirito Santo agli apostoli – ai loro successori, affinché, illuminati dallo Spirito di verità, con la loro predicazione fedelmente la conservino, la espongano e la diffondano; ne risulta così che la Chiesa attinge la certezza su tutte le cose rivelate non dalla sola Scrittura e che di conseguenza l’una e l’altra devono essere accettate e venerate con pari sentimento di pietà e riverenza.»
Ormai a forza di citazioni abbiamo trascritto quasi integralmente la Dei Verbum…
Mi spiace di non risultare chiaro in quello che scrivo. Ci riprovo:
1) non ho mai negato la “parità” tra Scrittura e Tradizione (intesa nel senso definito sopra, cioè come trasmissione viva della fede) su cui Sump continua ad insistere, dunque vorrei rassicurarlo che su questo siamo perfettamente d’accordo e quindi è inutile che insista a puntualizzare
2) ho riportato il brano che dice che «la Tradizione, la sacra Scrittura e il magistero della Chiesa, […] sono tra loro talmente connessi e congiunti che nessuna di queste realtà sussiste senza le altre»
3) ho affermato che da 2) non mi sembra proprio che debba seguire – sia in termini logici che a seguito di una lettura complessiva di DV12 – una qualche discutibile “parità” tra Scrittura da un lato e magistero dall’altra, come invece affermato da G. Mandis.
Questo dico leggendo e cercando di capire. Poi un teologo o esegeta del CV2 potrebbe smentirmi, ma dovrebbe spiegarmi dove ho sbagliato.