“In particolare si esamineranno le questioni relative al concetto di Tradizione, al Messale di Paolo VI, all’interpretazione del Concilio Vaticano II in continuità con la Tradizione dottrinale cattolica, ai temi dell’unità della Chiesa e dei principi cattolici dell’ecumenismo, del rapporto tra il Cristianesimo e le religioni non cristiane e della libertà religiosa“: è il comunicato di ieri sul primo incontro della Commissione di studio formata da esperti della Commissione Ecclesia Dei e della Fraternità Sacerdotale S. Pio X, allo scopo di esaminare le “difficoltà dottrinali” tra la Fraternità e la Sede Apostolica. Per una mia ipotesi sul futuro di questi incontri, che vedo come una pura scommessa, si può leggere nel primo commento a questo post un articolo pubblicato oggi da LIBERAL con il titolo: “La Chiesa chiude lo scisma di Lefebvre. Al via in vaticano i colloqui per la ricomposizione”.
Colloqui con i lefebvriani: ma è tutta una scommessa
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[Segue dal post] Ecco la mia ipotesi sui colloqui con i lefebvriani pubblicata oggi da LIBERAL:
Sono partiti ieri i “colloqui dottrinali” con i lefebvriani, che sono tutta una scommessa. Il Papa spera che portino al completo rientro della Fraternità di San Pio X nella Comunione Cattolica ma è ben difficile che l’impresa si compia ora e per intero. Si dice che i colloqui dureranno un anno e certamente si faranno dei passi, ma per la “piena comunione” sarà forse necessario che arrivi al vertice della Chiesa Cattolica e della Fraternità una nuova generazione, libera dai “non possumus” che sono stati pronunciati fino a oggi.
A fare ardua la partita sta il fatto che gli interlocutori in realtà non sono due, come dice la formula della commissione mista che è stata approntata, ma tre: la Fraternità, gli episcopati dove essa è più radicata (Francia, Germania, Svizzera) e la Santa Sede. Tra tutti solo i Papa ha compiuto i passi necessari per non restare imprigionato nelle parole del passato.
Il dialogo che parte ora costituisce un secondo tempo di un negoziato che si svolse tra l’inverno e la primavera del 1988 e che ebbe come interlocutore della Fraternità il cardinale Ratzinger. La trattativa fallì e il cardinale fu il primo responsabile, insieme a Papa Wojtyla, della “notifica” della scomunica al vescovo Marcel Lefebvre e ai quattro vescovi che egli aveva ordinato senza l’autorizzazione di Roma.
Rispetto a 21 anni addietro Benedetto XVI ha modificato la posizione che fu del cardinale Ratzinger e di Papa Wojtyla, non sulla questione dottrinale posta dai tradizionalisti ma sulla loro condizione canonica e soprattutto sul problema all’origine della loro protesta. Il suo cambiamento l’ha manifestato con tre decisioni audaci contestate o almeno discusse da una buona parte dell’ala “conciliare” della Chiesa: il ritiro delle scomuniche, la liberalizzazione dell’uso del vecchio messale, l’avvio dei colloqui.
Il papa teologo non è mosso soltanto dal desiderio di sanare l’unica frattura canonica di tipo scismatico ereditata dai predecessori, ma anche dalla convinzione che le questioni in gioco con i tradizionalisti sono importanti per l’intera comunione cattolica, che rischia di non percepirle perchè le ritiene appannaggio di ambienti reazionari. Egli sdogana i tradizionalisti anche per incoraggiare la maggioranza dei battezzati a professare un genuino amore alla tradizione senza timore di essere iscritti d’ufficio al club dei nostalgici.
Prevedo che la sua mano tesa abbia a esercitare una viva attrazione in una parte del campo tradizionalista ma non su tutto, perché esso non si è ancora sganciato dalle posizioni di partenza. Non c’è più il rigido Lefebvre, ma i quattro vescovi che guidano la Fraternità tengono fede in toto alle sue parole e al suo atteggiamento diffidente nei confronti della Santa Sede.
A commento della decisione papale di avviare questi colloqui il più intransigente dei quattro, Bernard Tissier De Mallerais, ebbe ad affermare il gennaio scorso: «Noi abbiamo intenzione di convertire Roma alle nostre posizioni». Il suo collega Richard Williamson – il negazionista della Shoah – sette mesi prima aveva affermato che per arrivare a un accordo il papa dovrebbe “eliminare il messale di Paolo VI”.
I due non partecipano ai “colloqui dottrinali” ma sulle questioni più calde la posizione del superiore della Fraternità, Bernard Fellay, non è diversa nella sostanza. Da quando Ratzinger è Papa egli va ripetendo che la Fraternità non potrà mai accettare di “riconoscere che la nuova messa è valida” perché “anche se valida essa è avvelenata”. Egli anzi ritiene “avvelenato” lo stesso Concilio in quanto ispirato a un “pensiero non cattolico”.
Da una parte dunque vi sono i tradizionalisti che con questi colloqui mirano a spostare Roma dalle sue posizioni e dall’altra i “conciliari” che neanche vorrebbero lo svolgimento dei colloqui. Sarà un miracolo se il Papa riuscirà a sciogliere le due contrapposte rigidità.
Luigi Accattoli
Preghiamo e speriamo che il papa ce la faccia.
Credimi Luigi, mi duole veramente ma la tesi-speranza che delinei in conclusione del tuo ineccepibile articolo, di una ricomposizione negoziata del Papa tra i cosiddetti tradizionalisti e i cosiddetti “conciliari” contiene una contraddizione nei termini.
Nel senso che i primi negando teologicamente e di fatto la validità del Concilio ( come non fosse mai avvenuto) tanto da essere stati estromessi dalla chiesa cattolica, non considerano i secondi membri appartenenti a pieno titolo alla chiesa di Cristo.
Così è in soldoni.
Per cui la questione nemmeno si pone.
Ora i conciliari nei quali mi riconosco saranno pure intransigenti ma fessi no!
Che Rutelli e i rutelliani emigrino e si aggreghino pure con chi voglionio, in pace e con la nostra benedizione, ma basta!
🙂
Oddio Nino, mo’ che c’entra Rutelli??
Si si, dai che ce la farà! Con le nostre preghiere ce la farà.
Questo Papa batte i suoi predecessori per quanto riguarda l’unità dei Cristiani:
– Prima gli ortodossi
– Poi gli anglicani
– Ora la FSSPX
E’ tutto un movimento positivo … e io sono molto ottimista. 🙂
caro Nino,
secondo te vale più un Concilio di 2000 anni di storia del cattolicesimo?
cioè chi non accetta l’ultimo Concilio, ma crede in tutto ciò che lo precede , non è cattolico?
@Francesco
“Oddio Nino, mo’ che c’entra Rutelli??”
—
Era una metafora di quel che dicevo prima.
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@Discepolo
ho detto più volte e sosterrò fino alla nausea il principio dell’inclusione.
Non mi permetto nè di giudicare, nè tantomeno di condannare posizioni diverse dalle mie.
Figurati che non batto ciglia per l’accoglienza degli anglicani!
Di più, prego che quanto prima accada lo stesso per lunità dei cristiani nell’unica chiesa di Cristo, luterani inclusi.
Caro discepolo, qui non si tratta di valori.
Ma occorre fare chiarezza una volta per tutte.
Nel matrimonio consacrato quando una delle parti decide che quel giuramento davanti a Dio e alla comunità non ha più quel crisma e lascia l’altra, chi soccombe è chi resta non chi se ne va.
O no!
——–
OT,
frequento ospedali, e amici medici sono divisi tra chi vorrebbe inocularmi in tempi diversi i due vaccini e chi mi sconsiglia. Finora mi è andata bene.
Tu che dici?
Eh no, caro discepolo! Magari i lefevriani credessero in tutto ciò che precede il Vaticano II. Loro credono soltanto nella Chiesa delle loro nonne. E dimenticano il resto.
La mia sensazione è che la “tradizione” di cui tanto si discute –e che tanto piace ai cosiddetti “tradizionalisti”- altro non è che una nostalgia dello “stile” dell’epoca delle nostre nonne o bisnonne. Insomma una nostalgia di “abiti”, più che di sostanza; una nostalgia di una delle tante epoche della storia della Chiesa. Ricordo che il mitico Elio Toaff rimproverava quei giornalisti che chiamavano “ortodossi” gli ebrei lubavitch e diceva: “Anch’io sono un ortodosso! Non capisco perché per essere considerato ‘ortodosso’ mi dovrei vestire come un ebreo polacco dell’Ottocento.”
E allora pure io voglio dire: “Ma perché mi devo vestire e devo pregare come un cattolico europeo degli anni Quaranta? …e perché non come un copto del VI secolo o un cattolico portoghese della seconda metà del Quattrocento? …le talari, così come sono, sono un’invenzione davvero recente, rispetto alla millenaria storia della Chiesa e un esperto di liturgia può confermare che il rito latino della Messa (anche se più “statico” della “moda” del vestiario dei preti) non è sempre stato uguale a sé stesso.
Il mio sfogo ovviamente non c’entra nulla con i propositi del papa, propositi che io giudico positivamente.
Chiedo lumi al nostro ottimo ospite.
Cosa vuol dire: “l’unica frattura canonica di tipo scismatico ereditata dai predecessori”?
Lo scisma del 1054, ad esempio, perché non può dirsi una “frattura canonica di tipo scismatico ereditata dai predecessori”?
Grazie anticipatamente.
Ecco, con Marcello, un esempio di una delle “due contrapposte rigidità”. Ed ecco il rischio e “il timore di essere iscritti d’ufficio al club dei nostalgici” se si ama la tradizione. A me non importa di correre questo rischio e lo griderei dai tetti, il mio amore. Mi rattrista, però, la banalizzazione di ciò che non si comprende e di cui non si ha la minima idea. E’ “tutta una scommessa”, ma io ci scommmetto che “una nuova generazione” riuscirà, finalmente, a prendere la vita sul serio.
Scommetto pure io sugli sforzi del Papa, anche se credo di capire che la questione dei lefebvriani non è riducibile alla sensibilità liturgica.
Del resto, la liturgia dice qualcosa che la trascende di molto: esprime una precisa visione di Dio, di chiesa, di verità, di rapporto tra verità e cultura, tra verità e mondo, tra cristianesimo e altre confessioni.
Nel fondo del mondo cattolico esiste anche una posizione che non ha compreso alcune acquisizioni del Concilio: possiamo anche ammettere che sono state spiegate e vissute male, con una politica sbagliata. Non c’è nulla di male.
Inoltre, è passato poco tempo: si tratta di cambiamenti stabiliti quarant’anni fa e maturati a poco a poco.
Cambiamenti importanti, comunque li si voglia giudicare.
Ricordiamoci però che nelle cose di chiesa tutto pesa molto, i simboli contano tantissimo, le parole sono pietre e gli equivoci sono sempre in agguato.
Ricordate quanto abbiamo puntualizzato su queste pagine circa la correttezza teologica dell’espressione “fratelli maggiori” riservata ai nostri amici ebrei?
Chi potrebbe dire che non sia una magnifica evocazione, un appellativo doce e affettuoso?
Eppure, tanti di noi hanno evidenziato limiti e problemi di tale frase.
Ecco, forti di questo esempio, pensate a quanti dubbi e a quanti problemi vengono fuori dai deliberati innovativi del Vaticano II.
Chi li ha, in coscienza, deve palesarli ed è giusto che ci si interroghi sul suo poter stare nella figura di chiesa delineata dai Padri nel’62-’65.
Ecco perchè spero che il dialogo con la San Pio X sia fatto con tutta la lealtà e tutta la prudenza che richiede.
Tanto, soluzioni rabberciate non gioverebbero a nessuno, e qualche pasticcio ha già ingombrato questa difficile strada.
Può darsi anche che sia solo una questione di “stile” come dice Marcello, e che i lefebriani siano rimasti alla Chiesa delle loro nonne..siano dei nostalgici a cui piacevano l’incenso e i canti in latino….ma ormai questo vale anche per gli entusiasti del CVII ! Fra un po’ o , già adesso, lo stile CVII sarà superato, e coloro che amano questo stile saranno loro i “nonni” nel senso che dagli anni ’60 a oggi ne è passata di acqua sotto i ponti, il mondo è cambiato eccome..se si parla di stile , di cerimonie ,insomma di cose non fondamentali per la fede , possono essere superate anche le allegre schitarrate alla “figli dei fiori” e i “preti operai” , e i girotondi per mano intorno all’altare,e i gazebao e tante altre cose…. come dimostra il fatto che molti anche giovani dicono di preferire uno stile più austero , meno sciatto….Sullo stile tutti i gusti sono gusti.. ma sulle verità fondamentali della fede davvero i lefreviani non sono cattolici? in cosa non credono dei dogmi fondamentali?
non mi risulta che siano eretici o cose del genere…
@Fiorenza
“ma io ci scommmetto che “una nuova generazione” riuscirà, finalmente, a prendere la vita sul serio.”
Cara Fiorenza,
limitamdosi alla chiesa cattolica e ai suoi adepti preti e laici, penso che la presente e la futura generazione avranno sempre davanti la questione fondamentale : conformarsi e testimoniare lo stile di vita al Vangelo senza cadere nella tentazione del qualunquismo e dell’integralismo.
Ritengo che prendere la vita “sul serio” come tu dici, escluda il sostenere nel contempo “tutto” e il suo contrario, come oggi avviene.
Una risposta a Nino OT
Se non fai parte delle cosiddette persone a rischio ( cardiopatici, diabetici, bronchitici cronici, immunodepressi, epatopatici) non ha alcun senso fare il vaccino per l’influenza A da virus H1N1, un vaccino messo a punto in fretta e furia, che contiene un adiuvante , lo squalene, che ha dato grossi effetti collaterali quando è stato usato nel vaccino contro l’antrace nei soldati americani nella guerra dell’Iraq.
Insomma , se si è in buona salute, c’è più rischio a fare il vaccino che a farsi l’influenza.Inoltre questo virus, non si sa perchè, colpisce soprattutto sotto i quarantanni, poco fra i quaranta e i sessantacinque, non colpisce gli over 65, che però dovrebbero fare il vaccino per l’influenza stagionale.
Aggiungo che fra i medici, il 60% ha rifiutato di vaccinarsi.
@Discepolo
grazie, la notizia sugli over 65 che non sapevo mi convince a passare.
Buona giornata.
Fiorenza, perché mi iscrivi nel club dei “rigidi”? Probabilmente sono stato un po’ troppo sintetico, chiedo scusa.
Io ho solo detto che la Tradizione NON è quella di cui parlano i lefevriani, ma è molto di più: 2000 anni di Chiesa, tanti riti differenti diffusi nel tempo e nello spazio. Purtroppo la Chiesa cui guardano i lefevriani è solo una delle tante anime di questa lunga storia. Questa anima la amo anch’io, ma NON è la Tradizione (come molti credono, a torto), è solo una parte.
E di questa Tradizione fa parte anche il CVII.
Buongiorno a tutti!
Mi permetto una provocazione.
I lefebvriani rifiutano sicuramente il Concilio. Non si son più ritrovati nello svolgimento della messa, nelle preghiere, nei messali. E han continuato con i riti precedenti.
Nelle nostre comunità invece ogni tanto si sente parlare di Concilio e di Gioia e Speranza e di Sacro e Santo Concilio, e a chi come me è nato a metà degli anni ’70 pare di sentire la forza e l’autenticità che vibrava in quegli anni.
La messa nella lingua ‘volgare’ rivoluziona e fa partecipare finalmente l’assemblea.
O no?
La celebrazione in tante nostre comunità, senza creare scismi, ha costruito un nuovo ritualismo, una noia che, anche se la messa è in Italiano, non porta ripetere riti in cui anche chi celebra sembra non credere.
In teatro, un attore riesce a rendere vero, autentico, forte, coinvolgente, un testo frutto di invenzione.
Un celebrante o un laico che legge non riescono spesso a fare altrettanto con un testo che è Parola, Verbo, Carne, Verità.
E allora nella noia penso a quando sentivo un anziano monsignore, esperto liturgista, celebrare con il Canone Romano(la prima preghiera eucaristica del messale).Quando arrivava a dire ” alzando gli occhi al cielo a te Dio Padre suo onnipotente, rese grazie con la preghiera di benedizione” per lo meno gli occhi al cielo li alzava davvero!
Un saluto
“Riti in cui anche chi celebra sembra non credere”
e’ vero manuel 76 !
anch’io ho spesso questa impressione…tutte le parole della S.Messa sono spesso pronunciate in fretta e quasi senza crederci..lette perchè si devono leggere…senza la minima partecipazione
l’unico momento della Messa a cui si da’ importanza e in cui si sente una nota di autenticità è la predica. Finalmente il
celebrante può mettere in luce.. …se’ stesso!
Si è vero! E’ tutto un falso: anche i calici non fanno più i calici e le pissidi non fanno più le pissidi! Non ci credono. Eh, si. Beati anni ’70 in cui anche le stole del prete vibravano: anzi, per vibrare di più il prete non le portava proprio per essere più autentico. E al posto delle noiose canzoni di oggi, c’era un bel basso accompagnato dalla batteria: e quelle belle canzoni, com’erano vissute, vere, sincere: Dolce sentire di Baglioni; Un vecchio e un bambino di Guccini…
Per non parlare poi dell’ambone… Che dire dell’ambone? Sempre in bella mostra davanti all’altare, sempre in primo piano. In tutte le fotografie dei lettori, c’è lui!
O diamo ragione ai lefebvriani, per cui il Concilio Vaticano II rinnega la Tradizione – e allora ci tocca diventare lefebvriani anche noi -, o riteniamo che il Concilio Vaticano II faccia parte di quella stessa Tradizione, e allora è chiaro che anche i lefebvriani devono rispettarlo al pari degli altri Concili e di tutto il Magistero della Chiesa.
Ciò detto, il problema della sciatteria della liturgia è sacrosanto. C’era, pesantissimamente, ben prima del Concilio, e c’è sicuramente ancora. Contrapporre “vecchio” e “nuovo” rito, rispetto a questo problema, è una falsa soluzione. Occorre attenzione, ma anche preghiera, ma anche obbedienza, ma anche ricerca. Se tutti applicassero bene le risorse previste e consentite dalla liturgia attuale, forse le legittime aspirazioni degli amanti del rito antico potrebbero essere prese in considerazione con un “minus” di acrimonia da entrambe le parti.
Li rivogliamo in casa? Bene, ma si pieghino al Concilio e lo rispettino. Senza gentili espressioni come “Messa bastarda” riferito al rito di Paolo VI e amenità varie. Senza imbarazzanti personaggi come Williamson e senza quei distinguo che non servono a nulla e rendono la messa in latino un esercizio puramente intellettuale, più che un atto di fede vero e proprio. E diventino un poco più trasparenti: quando gli telefonavo a Menzingen si rifiutavano perfino di dirti il loro nome.
Marcello: “l’unica frattura canonica di tipo scismatico ereditata dai predecessori” – intendevo dire dagli immediati predecessori, come frattura che si era prodotta lungo i loro Pontificati. Dovete sempre leggermi un poco a senso, essendo io solo un giornalista.
Manuel76 & discepolo
““Riti in cui anche chi celebra sembra non credere”
e’ vero manuel 76 !
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Confermo.
Io però ho il dubbio che nulla abbia a che fare la liturgia, piuttosto con la generazione dei “nuovi” preti e dei fedeli, ambedue le categorie in gran parte e abbondantemente secolarizzate.
Prima del concilio si assisteva a delle celebrazioni eucaristiche che talvolta con la messa cantata, che non era un’eccezione, duravano 2 ore e passa.
Una vera sofferenza. E, quando andava bene, con il coro parrocchiale un’ora e tre quarti. Non si capiva se partecipavi alla mensa eucaristica o ad un saggio musicale.
Per ricevere l’Ostia il digiuno partiva prima della mezzanotte e se andavi alla Messa di mezzogiorno ogni tanto qualche pia donna sveniva.
Per questo ad esempio, le Messe di primo mattino erano superaffollate.
Oggi, il vuoto o semi vuoto a tutte le ore.
Ribadisco: è a causa della liturgia postconciliare o è cambiata la platea?
Io propenderei per la seconda ipotesi.
Grazie mille, nostro ospite. In ogni caso non ero ironico, ero sinceramente convinto che mi macasse qualcosa (c’è spazio per un po’ di umiltà nel mio consueto delirio narcisistico).
Quoto Nino: è cambiata la platea e non solo a Messa. Un amico sacerdote, nella gagliardia dei suoi splendidi 85 anni, prende il caso della Confessione: “Vuole sapere perché non viene nessuno a confessarsi?”, mi dice senza stupore: “Perché purtroppo manca la fede. Se non hai fede non ci credi che il parroco sia uno strumento, se non hai fede non credi che la Chiesa sia qui per aiutarti. Ecco allora le autogiustificazioni, tipiche di questa società: ci si confessa e assolve in privato. Sbagliando”.
Nel pur difficile contesto attuale, mi pare di aver visto che dove ci sono preti credibili, profondi, umani e insieme spirituali, che non fanno i fratelloni maggiori o gli animatori di villaggio, e che non vestono come il salumiere o il bancario ma testimoniano anche in ciò che si vede la loro condizione di oblati per Cristo e per gli uomini, ecco, in questi casi, qualcuno si confessa ancora, e accetta persino un pò di accompagnamento-direzione spirituale.
Sursum corda!
Leggo i vostri pensieri su quest’argomento con interesse.
Penso che questo incontro con la FSSPX sia indispensabile per tutti perché nessuno può negare che molti articoli e documenti del Concilio richiederebbero diverse precisazioni e la cosa importante è che si possano finalmente criticare, in maniera seria e ponderata, il Concilio e la liturgia moderna senza per questo incorrere in sanzioni morali o disciplinari e in ostracismi o emarginazioni. Ben vengano delucidazioni e spiegazioni trasparenti in questo caos confusionale.
Mi viene in mente il bellissimo rapporto di Padre Scalese, un sacerdote barnabita ben lontano dall’essere sospettabile di “tradizionalismo”. Le sue riflessioni, quindi, possono considerarsi come uno dei frutti benefici che l’influenza e la presenza dei fedeli tradizionali hanno prodotto, prima silenziosamente, oggi apertamente e pubblicamente. Riporto solo l’inizio …
“Fino a qualche tempo fa ero fermamente convinto dell’utilità del Concilio. Nonostante gli innegabili abusi, dicevo: “Ce n’era bisogno”. La mia convinzione si basava sull’esperienza — diretta (per quel che può valere l’esperienza di un bambino) e indiretta (attraverso gli studi e le testimonianze di quelli un po’ piú vecchi di me) — della Chiesa pre-conciliare.
Oggi direi piuttosto: “C’era bisogno di un profondo rinnovamento della Chiesa”.
Il fatto è che di tale rinnovamento c’è ancora bisogno. Ciò significa che l’auspicato rinnovamento non c’è stato. Dunque, il Concilio ha fallito il suo obiettivo.
Il Concilio, è vero, ha promosso tutta una serie di riforme: talvolta, a seconda dei casi, utili, opportune o necessarie; talaltra inutili, se non addirittura dannose (si pensi alla burocratizzazione della Chiesa con l’istituzione dei vari sinodi, consigli pastorali, commissioni, e quant’altro). Ma tali riforme strutturali non hanno prodotto ipso facto il rinnovamento della Chiesa, che rimane un fatto eminentemente spirituale ed esclusivamente dipendente dalla grazia dello Spirito Santo e dalla nostra personale conversione.
È stata una pia illusione pensare che bastasse un concilio per rinnovare la Chiesa.
Anzi, sembrerebbe che gli effetti del Concilio siano stati opposti a quelli sperati: la riforma liturgica ha rese deserte le chiese; il rinnovamento della catechesi ha diffuso l’ignoranza religiosa; la revisione della formazione sacerdotale ha svuotato i seminari; l’aggiornamento della vita religiosa sta mettendo a rischio l’esistenza di molti istituti; l’apertura della Chiesa al mondo, nonché favorire la conversione del mondo, ha significato la mondanizzazione della Chiesa stessa. È vero che dobbiamo guardare a queste cose con un certo distacco e con senso storico: la Chiesa ha affrontato nel passato ben altre difficoltà e le ha sempre felicemente superate. Per cui, se crediamo, non c’è da preoccuparsi piú di tanto. Ma un fatto è certo: aspettavamo la “nuova Pentecoste”, ed è arrivata la settimana santa; aspettavamo la “primavera dello Spirito”, e sono arrivate le nebbie dell’autunno. …”
“la riforma liturgica ha rese deserte le chiese”. Davvero? Un ragazzo con l’Ipod o un Papaboy pregherebbe in arcano latino?
“Il rinnovamento della catechesi ha diffuso l’ignoranza religiosa”. Mah. Diciamo che forse troppi laici di buone intenzioni hanno acclarato questa frase. Ma è anche colpa di maghi e compagnia bella.
“La revisione della formazione sacerdotale ha svuotato i seminari”. No, erano in crisi già all’epoca del Concilio, anche se ancora non si vedeva.
“L’apertura della Chiesa al mondo, nonché favorire la conversione del mondo, ha significato la mondanizzazione della Chiesa stessa”. Ma se la Chiesa non si sporca le mani col mondo che fa? Lo guarda con superiorità perché tanto a lei è stata promessa la vittoria finale?
“Il fatto è che di tale rinnovamento c’è ancora bisogno. Ciò significa che l’auspicato rinnovamento non c’è stato. Dunque, il Concilio ha fallito il suo obiettivo”
Le osservazioni di p. Scalese sopra riportate sono diventate così comuni e diffuse da costituire il nuovo “politicamente corretto”. Non saranno poche e spelacchiate voci (quorum ego) di un blog a scalfirle. Comunque mi sembra che la frase che ho riportato esemplifichi bene l’errore logico del discorso (Aristotele lo metterebbe tra i sillogismi invalidi). Se poi dovessimo giudicare la portata di un evento dai suoi visibili esiti immediati… apro la finestra e non vedo redenzione (direbbe un maestro chassidico).
Condivido Targum. Sarebbe interessante sapere se allora, visto che il Vaticano II ha fallito, non sia necessario un Vaticano III. Ma solo pensarlo a certuni fa venire l’orticaria…
cerco di non cedere alla tentazione di reagire a quanti, anche qui, cercano di negare i tanti meriti del Concilio Vaticano II. Basta però dire che tutti i papi da Giovanni XXIII a Benedetto XVI ne hanno parlato come di una pentecoste nella storia della Chiesa.
A qualcuno poi direi di leggere il discorso di Ratzinger a Bressanone il 3 agosto 2008…
ma mi preme fare una domanda ai contestatori: sottoscrivete il Catechismo della Chiesa Cattolica approvato da Giovanni Paolo II nel 1992, che costituisce magistero ordinario e infallibile del papa ? Agli anglicani che vogliono rientrare nella Chiesa cattolica romana è stato imposto di accettare il Catechismo del ’92, quindi deve proprio essere un criterio discriminante l’appartenenza alla Chiesa cattolica.
Gabriella afferma che “questo incontro con la FSSPX sia indispensabile per tutti ……………. e la cosa importante è che si possano finalmente criticare, in maniera seria e ponderata, il Concilio e la liturgia moderna senza per questo incorrere in sanzioni morali o disciplinari e in ostracismi o emarginazioni”.
Condivido, Gabriella, la necessità del confronto con la Fraternità di San Pio X e prego anch’io perchè gli sforzi pastorali del nostro Pontefice riescano nell’intento, ma non mi pare, in tutta sincerità, che il problema risieda nell’impossibilità di criticare il Concilio Vaticano II (vi sono ambienti, giornali e blog in cui non si fa altro) oppure nelle “sanzioni”, negli “ostracismi” e nelle “emarginazoni” di cui sarebbero vittime i “lefebvriani”: i “sedevacantisti” – ne converrai – non sono dei “perseguitati”, ma, al contrario, abbisognerebbero di quell’umiltà e disponibilità al dialogo con gli altri fratelli in Cristo che anche nelle loro dichiarazioni più recenti, puntualmente riportate da Luigi, sembra (irrimediabilmente ?) mancare.
Buona notte a tutti !
Roberto 55
Per Marcello
Non io ti ho “iscritto al club dei rigidi”; sei tu che hai prontamente adottato l’argomento principe con cui, in genere si oppone un rigido muro di scherno contro la tradizione liturgica: il tema, fonte di infinito spasso, di quelle che non vengono nemmeno più chiamate “vesti liturgiche”, ma sono diventate “abiti”. E si parla, proprio come hai fatto tu, di “nostalgia di abiti, più che di sostanza”. Su come si sia venuta formando questa diabolica scissione tra forma e contenuto, non ci si interroga. Lo stesso disscepolo, che pure dice di apprezzare la “Divina Liturgia”, si lascia sfuggire un “Se si parla di stile, di cerimonia, insomma di cose non fondamentali per la fede…” (Discepolo dimmi , per favore, – come ti ha già chiesto Leonardo a proposito di tutt’altro- che questa tua frase era ironica!) . Caro Marcello, se, poi, la discussione con i “progressisti” continua, eccoli passare all’altro loro argomento, per loro “divertente” e agghiacciante per me: quello del sacerdote “volto verso il muro”. Ma io non partecipo, in genere, a queste discussioni. Qualcuno ti ascolta come se raccontassi le novelle, se provi a parlare degli immensi tesori perduti; in altri pare che persino gli organi per captare tutto ciò che è simbolico si siano atrofizzati. Ciao, buonanotte. Non so se sono riuscita a spiegarmi.
mi sembra strano che un movimento ereticale e scismatico possa poi diventare utile alla Chiesa. I lefebvriani erano scomunicati e non lo sono più solo perchè questo è parso al papa un modo per agevolare in loro pentimento.
I sacerdoti lefebvriani restano sospesi a divinis, non possono ossia celebrare lecitamente i sacramenti, e alcuni anche invalidamente, ossia il matrimonio e la Riconciliazione (che quindi non provoca alcuna remissione dei peccati).
Si tratta di colpe gravi verso la Fede e verso la Chiesa. Come qualcuno possa vedere in essi qalcosa di cui la Chiesa possa aver bisogno è una vera assurdità.
Sono essi che hanno bisogno della Chiesa, della stessa verso cui hanno peccato, la cui unità hanno ferito, la cui autorità hanno misconosciuto e indotto molti altri a misconoscere, la cui santità e indefettibilità essi negano ogni giorno.
UN CARDINALE SPIEGA LA FORZA DELLA CHIESA CONCILIARE: LA GRAZIA ABITA ANCHE NELLA COCA-COLA E NEI PANINI:
“Proprio qualche giorno fa ho battezzato sette figli di una donna sola, una vedova povera, che fa la donna di servizio e li aveva avuti da due uomini differenti. Lei l’avevo incontrata l’anno scorso alla festa di San Cayetano. Mi aveva detto: padre, sono in peccato mortale, ho sette figli e non li ho mai fatti battezzare. Era successo perché non aveva i soldi per far venire i padrini da lontano, o per pagare la festa, perché doveva sempre lavorare… Le ho proposto di vederci, per parlare di questa cosa. Ci siamo sentiti per telefono, è venuta a trovarmi, mi diceva che non riusciva mai a trovare tutti i padrini e a radunarli insieme… Alla fine le ho detto: facciamo tutto con due padrini soli, in rappresentanza degli altri. Sono venuti tutti qui e dopo una piccola catechesi li ho battezzati nella cappella dell’arcivescovado. Dopo la cerimonia abbiamo fatto un piccolo rinfresco. Una coca cola e dei panini. Lei mi ha detto: padre, non posso crederlo, lei mi fa sentire importante… Le ho risposto: ma signora, che c’entro io?, è Gesù che a lei la fa importante.” (monsignor Jorge Mario Bergoglio, arcivescovo di Buenos Aires).
Questo mentre nella dis-graziata Roma si baloccano con comunione in ginocchio, sulla lingua e messa in latino stile “lusparpè lucciattè” (come la mia cara nonna pronunciava il latino del “Requiem aeternam”).
Sognino i lefebvriani, sognino pure.
Non so che cosa sognino i lefebriani, LucaB, ma io sogno che più persone possile, invece di baloccarsi con lo “sbattezzo”, vengano a chiedere il Battesimo, per sé e per i loro figli, con la stessa forte fede e lo stesso amoroso “stile” della tua cara nonna che capiva benissimo cosa stava dicendo a Dio, insieme agli altri, quando ripeteva “lusparpé” .
Cherubino se un lefebvriano prega e ama è utile alla Chiesa, non credi? E perchè parli di matrimoni non validi se celebrati da preti sospesi? I ministri del matrimonio non sono gli sposi? Esso dunque dovrebbe essere sempre valido, quale che sia la condizione canonica del “celebrante”. Bada che sono domande per sapere, non per polemizzare. Io sono un giornalista e il giornalista domanda.
Il bellissimo “fatto” di Vangelo narrato dal cardinale Bergoglio e qui riferito da LucaB mi fa pensare con serenità anche ai sacramenti di altri poveri, non di denaro ma di povertà più devastanti, che pure entrano a volte nelle chiese, come il pubblicano al tempio, e non hanno tempo e male si preparano e hanno la testa altrove e pur chiedono e ricevono i gesti e le parole dell’incontro con il Signore. Che non vuole sacrificio ma misericordia.
Scrivevo mentre scriveva Fiorenza, alla quale mando un bacio.
Grande LucaB, quando ho letto il tuo post ho fatto il trenino della samba per tutta la casa. Lo condivido persino nelle virgole! 🙂
Ciao LUCAB,
grazie per questa bella pagina di vangelo.
Io invece condivido l’intervento di Fiorenza parola per parola e virgola per virgola! 🙂
Quando parlavo di “stile e di cerimonie” cercavo di rispondere a Marcello che in un suo post liquidava sprezzantemente i tradizionalisti come nostalgici della “Chiesa della loro nonne” cioè come dei maniaci un po’ fissati con pizzi e merletti, incenso e paramenti,
E’ ovvio che io non la penso come Marcello
Il veder voltare le spalle al tabernacolo, il vedere il prete che non più rivolto verso il tabernacolo davanti agli altri fedeli come colui che guida il popolo degli oranti ma rivolto ai fedeli come colui che dialoga con loro, come in una qualsiasi riuinione di condominio o assemblea, è ovvio che implica una fondamentale concezione della fede e del rito.
Insomma per dirla in breve il rito è stato “desacralizzato” per questo risulta tanto noioso, Nel Rito odierno c’è un grande assente, Dio, e ci sono tanti presenti, il prete, i fedeli che magari si rallegrano pure di essere tutti insieme e si scambiano segni della pace e sorrisi, ma sono loro i protogonisti.
Ricordate il grande libro di Kierkegaard, “Timore e tremore” che parla del sacrificio di Isacco chiesto da Dio ad Abramo? Li’ si parla magistralmente del nocciolo del sentimento religioso: questo timore, questo rispetto, questo
salto della ragione e della ragionevolezza che fa sì che Abramo obbedisca a un ordine disumano e assurdo, il senso del Sacrificio..
ecco di questo senso del sacrificio nelle messe odierne non c’è traccia, nessuno credo degli astanti se richiesto, risponderebbe che sta assistendo a un sacrificio o al ricordo di un sacrificio…
Stiamo tutti qui insieme perchè ci vogliamo bene e siamo cristiani..a questo si è ridotta la SANTA messa. Il senso del divino è stato del tutto perso..
Da qui la noia, la melensaggine , l’ipocrisia, dirò di più la BRUTTEZZA,la mediocrità dalla quale molti giovani , come tutti i giovani, rifuggono istintivamente………
OK i panini e la Coca-cola ma a questo si è ridotto il senso religioso .dell’uomo moderno….C’e poco di che andarne fieri.
Caro discepolo, probabilmente ho scritto male il mio primo commento e sono stato frainteso. Ho cercato di spiegarmi meglio dopo (28 ottobre 2009 ore 9:25), ma non ho successo. E’ colpa mia.
Io non ho liquidato sprezzantemente nessuno.
Ho solo detto che i cosiddetti tradizionalisti guardano a una parte soltanto della tradizione, dimenticando il resto.
Io non ho nulla contro il “vecchio” rito, anzi. Dico soltanto che è un rito che si è formato in un contesto storico e geografico delimitato. Non è -come dice qualcuno- il “rito di sempre”.
Insomma un vero tradizionalista non deve invocare il ritorno a riti passati (perché non difendiamo ad esempio il gloriosissimo rito beneventano soppresso da un papa nel XII secolo?), ma dovrebbe semplicemente amarli e ricordarsi che il “rito nuovo” è l’ultima espressione della tradizione (ohibò, la tradizione).
Posso dirla grossa? Io sono un tradizionalista… perché a me la TRADIZIONE piace TUTTA.
Scusate, ma io a questa immagine caricaturale della Santa Messa non ci sto.
Se avete dei preti sciatti prendetevela con loro, non con il santo rito (e preti sciatti e messe noiose, potete giurarci, ce n’erano anche prima). E magari guardate un po’ anche dentro voi stessi, perché se il senso del divino vi manca a seconda di come si gira il prete allora c’è qualche problema.
Scusate lo sfogo, o meglio: apprezzate l’autocontrollo.
Invito il pianerottolo a vedere questo video:
http://www.youtube.com/watch?v=wuFKcrNFjto eccolo scusate
gentilissimo Luigi, lei può farmi tutte le domande che vuole e naturalmente dissentire da quanto esprimo: la sua gentilezza, più che la sua stessa professione, tende gradita qualsiasi obiezione.
Circa i lefebvriani, ovviamente intendevo dire che la loro presenza nella Chiesa è dannosa nella misura in cui restano fedeli alla idee di mons. Lefebvre e tentino di diffonderle più o meno apertamente. Ma sono il primo ad auspicare un loro rientro, se effettivo e non solo formale. Questo lo dico come “movimento”. Sul piano personale, le loro preghiere, se rivolte al Dio della Buona Notizia di Gesù, sono sempre utili e gradite.
Circa il Matrimonio la questione è complessa. Perchè bisogna distinguere l’atto sacramentale in sè, che è il mutuo consenso secondo ciò che la Chiesa intende (fa) relativamente al matrimonio, dalla condizione validante che il Codice canonico eisge per la validità del rito. Il primo è atto degli sposi, veri ministri del matrimonio, il secondo è opera di un “assistente” che riceve il consenso “a nome della Chiesa”. Senza il secondo il sacramento celebrato è come sospeso, tanto è vero che il Can. 1107 dice “Anche se il matrimonio fu celebrato invalidamente a motivo di un impedimento o per difetto di forma, si presume che il consenso manifestato perseveri finché non consti della sua revoca.”
Così il Can. 1108 – §1 dice “Sono validi soltanto i matrimoni che si contraggono alla presenza dell’Ordinario del luogo o del parroco o del sacerdote oppure diacono delegato da uno di essi che sono assistenti, nonché alla presenza di due testimoni, conformemente, tuttavia, alle norme stabilite nei canoni seguenti…”
E il Can. 1116 – §1 prevede che la mancanza di forma non invalida il matrimonio solo in casi gravi: “Se non si può avere o andare senza grave incomodo dall’assistente competente a norma del diritto, coloro che intendono celebrare il vero matrimonio, possono contrarlo validamente e lecitamente alla presenza dei soli testimoni: 1) in pericolo di morte; 2) al di fuori del pericolo di morte, purché si preveda prudentemente che tale stato di cose durerà per un mese.”
I sacerdoti lefebvriani quindi non essendo incardinati in alcuna diocesi non possono ricevere il consenso matrimoniale. Coloro che si sposano davanti a loro sono tenuti a ratificare il matrimonio davanti ad un altro sacerdote.
E chiaro che questa infrazione alla norma è molto meno grave di quella relativa alla Riconciliazione, la cui invalida amministrazione espone il fedele ad accedere al sacramento dell’eucarestia in stato di peccato mortale, salvo che egli sia del tutto inconsapevole di essersi confessato con un sacerdote sospeso.
Voglio infine sottolineare, che non è mia abitudine fare questioni di carattere formale, anche se si deve ricordare che il Diritto Canonico non è un diritto come gli altri, in quanto incarna una sapienza bimillenaria frutto di discernimento e di esperienza pastorale
Se tengo comunque a precisare questi aspetti è per la forte propaganda lefebvriana (qui per fortuna contenuta in termini civili) e alle accuse che da quella parte vengono alla Chiesa, ai papi (bersagli privilegiati Paolo VI e Giovanni Paolo II) spesso in punta di una tradizione malintesa e di un diritto canonico distorto. Se si va a spulciare il sito della Fraternità S. Pio X se ne possono leggere di tutti i colori. Ogni tanto ricordare come stanno effettivamente le cose serve anche a ridimensionare le pretese altrui. In ogni negoziato farsi vedere deboli e impreparati è nocivo tanto quanto il presentarsi chiusi ad ogni dialogo.
Cordialmente.
Bello il fatto del card. Bergoglio.
Ma la Chiesa deve essere questo: un trionfo di cose belle, di bellezza, di cura, di attenzione, di premura, di accoglienza sobria ma anche gradevole, ben predisposta.
Non ricordo dove ho letto (forse qui?) che il curato d’Ars era celeberrimo per la sua povertà in canna, alquanto disperata.
Ma anche che era noto presso i migliori rivenditori di suppellettili e arredi sacri della sua zona, dove acquistava senza risparmio perchè nulla doveva essere lesinato per la bellezza e l’onore del culto e dei luoghi sacri.
Non dobbiamo indulgere all’estetismo lefebvrizzante, però la sensibilità del curato d’Ars non mi pare da disprezzare.
La sensibilità del santo curato d’Ars è anche la stessa di san Francesco d’Assisi, fra l’altro.
Messa solenne
Io non so se chiamarla la bellezza
quella che nasce in noi, dal più veridico
senso della nostra miseria. Parte di lì,
sprigionasi, il capo di quel filo del bisogno
che tanto disegnò della bellezza, nel mondo.
E parve, ed era anche miracolo: ma era
necessità all’esistere, non già per noi
ma per dire al Signore: -Se Tu esisti
anche noi esistiiamo-. E per dirgli ubbidendo:
_ Ho ritrovato in Te della bellezza il bandolo
originale, il seme…
(Carlo Betocchi)
Messa piana
Quando vado alla messa spesso non prego,
guardo. Sono come un bambino. Guardo,
e credo. E il Signore mi dice
(con povere fiammelle di candela,
mutamente entro me, nel mio guardare)
-Bravo, hai fatto bene a venire.-
E al segreto consenso la coscienza
s’indebita, riconoscente…
(Carlo Betocchi)
Telemessa
Gridava come un ossesso.
“Cristo è qui! E’ qui!
LUI. Qui fra noi! Adessso!
‘Anche’ se non si vede!
‘Anche’ se non si sente!”
La voce era repellente.
Spensi.
Feci per andare al cesso.
Ci s’era rinchiuso LUI,
a piangere.
Una statua di gesso.
(Giorgio Caproni)
(Stupende, fiorenza: non le conoscevo).
Quello che non ti entra in testa Cherubino è che Mons. Lefebvre non aveva “sue idee”, ma le “idee” di Cristo e della Chiesa. E quelle portava avanti. Messa, Sacramenti, Regalità sociale di Cristo sulla società e sulle persone, Salvezza delle anime.
Il tuo odio nei suoi confronti è incomprensibile.
Taccio sul tuo ridicolo insistere sull’invalidità di alcuni sacramenti della Fraternità.
Quanto alla posizione critica sul CVII è dovuta al fatto che molti nella Chiesa (religiosi, ordinati, laici), andando contro quanto insegnato dai Pontefici, lo hanno interpretato come rottura col passato, come affermazione dell’opposto di quanto insegnato dal Magistero prima del CVII in certi campi,
come “TANA LIBERA TUTTI” per insegnare dottrine false, non cattoliche.
La qual cosa è stata lamentata anche dai Pontefici: dal “Fumo di Satana entrato dentro la Chiesa” che preoccupava Paolo VI, all’ “apostasia silenziosa” contro il quale ha lottato Giovanni Paolo II, per finire con il “relativismo” contro il quale sfodera la sua formidabile penna teologica Benedetto Decimosesto.
Il quale nel caso non te ne fossi accorto ha tolto la scomunica alla Fraternità (quella di Mons. Lefebvre è venuta meno alla di lui morte).
caro Mandis, io riferisco semplicemente ciò che dice la Chiesa. il card. Perl, presidente della Commissione pontifica Ecclesia Dei nel 2008 ha detto :”the Masses offered by the priests of the Society of St. Pius X are valid, but illicit, i.e., contrary to Canon Law. The Sacraments of Penance and Matrimony, however, require that the priest enjoys the faculties of the diocese or has proper delegation. Since that is not the case with these priests, these sacraments are invalid.” Insomma: più chiaro di così…
Quanto a mons. Lefebvre mi spiace per lui e spero che in cuor suo si sia pentito, ma la morte non cancella una pena canonica come la scomunica che sancisce la non comunione con la Chiesa cattolica. E formalmente le sue idee sono la concausa della scomunica ricevuta (motu proprio Ecclesia Dei):
“Perciò, tale disobbedienza – che porta con sé un rifiuto pratico del Primato romano – costituisce un atto scismatico(3). Compiendo tale atto, nonostante il formale monitum inviato loro dal Cardinale Prefetto della Congregazione per i Vescovi lo scorso 17 giugno, Mons. Lefebvre ed i sacerdoti Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson e Alfonso de Galarreta, sono incorsi nella grave pena della scomunica prevista dalla disciplina ecclesiastica(4).
4. La radice di questo atto scismatico è individuabile in una incompleta e contraddittoria nozione di Traditione. Incompleta, perché non tiene sufficientemente conto del carattere vivo della Tradizione… Ma è soprattutto contraddittoria una nozione di Tradizione che si oppone al Magistero universale della Chiesa, di cui è detentore il Vescovo di Roma e il Corpo dei Vescovi. Non si può rimanere fedeli alla Tradizione rompendo il legame ecclesiale con colui al quale Cristo stesso, nella persona dell’apostolo Pietro, ha affidato il ministero dell’unità nella sua Chiesa(6)”.
e quanto al famoso fumo di Satana lo citi a sproposito, infatti Paolo VI si riferiva proprio all’opposto, ossia a chi andava contro il Concilio Vaticano II:
Omelia del 29 giugno 1972.
dopo aver parlato del fumo di Satana il Papa lo spiega così:
«Crediamo – osserva il Santo Padre – in qualcosa di preternaturale venuto nel mondo proprio per turbare, per soffocare i frutti del Concilio Ecumenico, e per impedire che la Chiesa prorompesse nell’inno della gioia di aver riavuto in pienezza la coscienza di sé.”
http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/homilies/1972/documents/hf_p-vi_hom_19720629_it.html
Mandis, mi perdoni, ma la San Pio X non è in comunione con la Chiesa. E’ stato precisato nei giorni del caso Williamson. Quando il Papa deciderà di riammetterli ne discuteremo. Con stima.
Ringrazio Cherubino per quelle norme sul matrimonio che non conoscevo.
Cherubino e Tonizzo voi siete ancorati al passato, la scomunica è stata tolta alla Fraternità.
Sono GIA’ nella Chiesa in quanto battezzati e sacerdoti/vescovi validamente ancorchè illecitamente, anche se non hanno ancora uno status a norma di diritto canonico.
Mi pare evidente che sia nella volontà del Papa arrivare a sanare la posizione della Fraternità anche canonicamente.
Soprattutto Cherubino sembra che questa volontà non ce l’abbia, anzi traspare odio, paura, fastidio per i colloqui che potrebbero terminare con l’inquadramente della Frat. a norma del CIC.
Quella a Mons. Lefebvre è estinta con la sua morte. Il Giudizio post mortem lasciamolo a Dio.
Mandis,
ciao, in effetti nessun problema, le vie sono tante e ognuno è libero di scegliersi quella che vuole.
Ti sta bene la comunità levebvriana, il loro stile, ed il resto praticato dal club: liturgia tridentina e negazionismo della shoah?
Pace a te.
In fondo, noi cristiani agli occhi degli ebrei, i prediletti da Dio, saremmo apostati e scismatici al pari dei levebvriani.
A me non andrebbe bene, ma se a te non disturba, ri-pace a te.
Il Papa ha voluto togliere una sanzione giuridica per poter giungere a una comunione reale, ma questo non è avvenuto né con gli ortodossi né con i luterani. E non è avvenuto nemmeno con la Fraternità San Pio X, che non ha ancora riconosciuto la legittimità del Concilio Vaticano II.
Con la rimozione della scomunica, cioè, si è superata la dimensione formale dello scisma, ma non è avvenuta la composizione del conflitto nell’unità della Chiesa. Rimangono quindi differenti opinioni rilevanti riguardo alla stessa realtà ecclesiale sia nel caso dell’ortodossia e dei luterani che in quello dei lefebvriani. E a maggior ragione non sono state approvate nemmeno le opinioni dei singoli lefebvriani, come quelle del vescovo Williamson che nega la realtà della Shoah.
Gianni Baget Bozzo, su Tempi, scripsit. Mandis, credo che i lefebvriani non siano ancora tra noi. La scomunica, comunque, è stata tolta solo ai quattro vescovi ordinati illeggittimamente.
Del resto, sai che colpo per la Chiesa prendersi in casa persone che negano la Shoah. Come se la Nostra aetate non avesse detto niente in proposito. Più che altro, non accetto questa presunta superiorità di un rito sull’altro, come se noi “paolini” postconciliari fossimo cattolici di serie B.
Nino pace anche a te,
a me sta bene la Chiesa universale alla quale appartengo in una parrocchia della diocesi di Cagliari e alla quale seppure disobbedienti in modi e gravità diverse appartengono sia la Fraternità (più vicini perchè riconoscono l’autorità del Papa e tutti i dogmi della fede) che gli Ortodossi (più lontani visto che non riconoscono completamente l’Autorità del Papa e alcuni dogmi). Certamente mi sta bene che celebrino con la forma straordinaria del Rito Romano, è un patrimonio millenario della Chiesa cattolica che non è mai stato abrogato.
Gli ebrei non sono i prediletti di Dio se non riconoscono Gesù Cristo.
L’Antica Alleanza ha avuto il suo compimento nella Nuova ed Eterna Alleanza che è la Chiesa una santa cattolica apostolica romana (che ha sede a Roma luogo del martirio di San Pietro e San Paolo).
Lettera agli Ebrei:
8,6-7
-“Ora invece egli ha ottenuto un ministero tanto più eccellente quanto migliore è l’alleanza di cui è mediatore, essendo questa fondata su migliori promesse.”
-“Se la PRIMA infatti FOSSE STATA PERFETTA, NON SAREBBE STATO IL CASO DI STABILIRNE UN’ALTRA”.
8,13
“Dicendo però alleanza nuova, Dio ha dichiarato antiquata la prima; ora, ciò che diventa antico e invecchia, è prossimo a sparire.”
I prediletti di Dio sono coloro i quali riconoscono il Cristo, non quelli che lo rifiutano.
Non c’è più giudeo nè greco nè maschio nè femmina dinanzi a Cristo.
La negazione del genocidio degli ebrei è una opinione personale di Monsignor Williamson che non appartiene costitutivamente alla Fraternità.
Non è “de fide”, ma una questione storica che può essere discussa nelle sedi opportune, senza per questo essere negazionisti o antisemiti.
Inoltre il Monsignore negava non il genocidio in sè, ma il numero di morti e risulta che su ordine dei superiori della Fraternità stia studiando per colmare le proprie lacune storiche.
Tonizzo
Don Gianni buonanima può avere scritto quello che gli pare, ma la scomunica non c’è più quindi sono nella Chiesa seppure senza status canonico. Quello arriverà se i colloqui andranno a buon fine. Quello che noto è che molti sembrano sperare che non vadano a buon fine.
LJC
Gli Ebrei sono nostri fratelli maggiori, quando il Papa dirà a chiare lettere che i lefebrviani sono nella Chiesa vedremo che fare. Francamente non capisco quale apporto questa Fraternità possa dare alla Chiesa cattolica, l’unico soggetto davvero globale di questo pianeta, che fronteggia sfide terribili.
certo Tonizzo,
ma a che giova essere “fratelli maggiori”
(benevola definizione di Giovanni Paolo II e che mi sta anche bene, ma che non è una Verità di Fede)
se poi non riconoscono Gesù Cristo?
Anche io sono ebreo caro Tonizzo, perchè credo in Gesù Cristo Vero-Dio Vero-Uomo ebreo secondo la carne che ha mantenuto la Promessa che Dio aveva fatto ad Abramo, venero la Madre di Dio che era ebrea ed ha riconosciuto il Cristo, venero i SS. Apostoli Pietro e Paolo che erano ebrei ma hanno riconosciuto il Cristo e sono morti per Lui, ho Abramo come padre che ha creduto in Cristo venturo e, afferma Gesù, “Abramo, vostro padre, esultò nella speranza di vedere il mio giorno; lo vide e se ne rallegrò”
(a questa frase di Gesù i “fratelli maggiori” che parlavano con Lui cosa fecero? ce lo dice il vangelo di Giovanni 8,59 “Allora raccolsero pietre per scagliarle contro di lui”).
LJC
@Mandis
“su ordine dei superiori della Fraternità stia studiando per colmare le proprie lacune storiche.”
—–
Cos’è gli danno un nuovo abaco per conteggiare con maggiore precisione gli ebrei assassinati?
Gentile Giovanni Mandis, sono convinto che Mons. Lefebvre fosse in buona fede. Ma disobbedì a un papa. Il fatto è grave. Nella tua rispettabilissima visione (senza ironia credimi) come valuti questa insubbordinazione?
Insomma -lo dico rozzamente e mi scuserai per questo- non c’è il rischio che con ragionamenti simili ai tuoi si giustifichino solo quelle disubbidienze che vengono dalla “conservazione” (scusa ancora la rozza semplificazione)?
Giova essere fratelli maggiori, per esempio a tenere presente che il cristianesimo è in continuità ma anche in rottura nei confronti dell’ebraismo. E che gli ebrei, essendo anch’essi figli di Dio, non dovevano morire scannati come animali in tutti i modi possibili e immaginabili dai nazisti. Quello che il rispettabile monsignor Williamson ha sinora pervicacemente negato, su cui adesso viene edotto (gli hanno dato un sussidiario? Quando va a Vad Yashem?) e di cui ha chiesto scusa solo al Papa e non agli ebrei. Peraltro Wojtyla osservo – qui c’è un testimone oculare della cosa – che è andato in una sinagoga insieme agli ebrei. Che è giovato loro? Secondo me ha fatto bene a entrambi. Ma forse mi sbaglio. Come si sono sbagliati i padri conciliari.
Nino,
immagino che Mons. Williamson studi l’ampia bibliografia esistente sulla soluzione finale durante la seconda guerra mondiale e avrà modo di rendersi conto che le sue conoscenze erano errate.
Durante la IIGM sono morti uomini di qualunque provenienza etnico-religiosa. Io sono cristiano e certamente e senza ombra di dubbio so che gli ebrei non dovevano essere sterminati in quanto ebrei o per qualsivoglia altra motivazione. ciò che vale per gli ebrei vale per tutti.
però è strano che dei contadini russi (compatrioti) sterminati a milioni (più milioni degli ebrei..) prima e durante la IIGM da parte dei comunisti non si sente mai parlare come mai? e nessuno si straccia le vesti.
Tonizzo figli di Dio si torna ad essere col Battesimo, gli ebrei che rifiutano Cristo non si fanno battezzare e non tornano ad essere figli di Dio. Gli ebrei non sono esenti dal peccato originale.
Gli incontri hanno fatto bene anche a tanti ebrei che si sono convertiti a Cristo.
Marcello,
Monsignor Lefebvre ha sbagliato a ordinare i Vescovi senza permesso. Non ero nella sua testa per giudicare. La sua condotta di vita mi fa pensare che lo abbia ritenuto necessario per il bene della Chiesa. Ora coi colloqui vedremo come andrà.
la disobbedienza non può cancellare quanto di buono ha fatto come religioso missionario in Gabon, Sacerdote, ordinato per volontà di Pio XII
Vescovo e Vicario apostolico del Senegal e poi Delegato apostolico dell’Africa francofona (18 paesi Africani) etc etc.
trattato malissimo dai vescovi francesi, estromesso dalla Conf. Episcopale francese benchè fosse Vescovo.. basta vedere qual’è la situazione della Chiesa in Francia per capire tante cose…
quanto alle disobbedienze..
se hai gli occhi per vedere vedrai che la disobbedienza di Mons. Lefevbre è molto formale ma nulla cambia nella sostanza della Fede: sacramenti, messa, preghiera, legge naturale, spirito missionario, carità cristiana;
altre disobbedienze vogliono la teologia della liberazione, vogliono la Chiesa “spirituale”, vogliono i preti sposati e divorziati, le messe celebrate da laici e sempre più “terrene”, donne prete e vescovo, annullare il concetto di famiglia e di legge naturale, sposare due uomini fingendo che uno con una operazione possa essere diventato donna, dire no al proselitismo tanto tutti si salvano, la Verità assoluta non esiste.. etc etc etc
Anche il padre di Monsignor Lefevbre è morto in un campo di concentramento.
Questo per sottolineare se mai ce ne fosse bisogno che le opinioni di Mons. Williamson non c’entrano nulla con Mons. Lefebvre e la Fraternità.
LJC
Che gioia Mandis, riprendere questi simpatici battibecchi, debbo dirti che mi mancavano. Ecco ti faccio una confessione.
—–
Comincio a tentennare, mi assalgono dubbi e di notte mi sveglio di soprassalto madido di sudore freddo, ho degli incubi laceranti.
Tutto quel che ho vissuto nella mia Roma negli anni 60’ è stata una finzione, nessuna olimpiade né tantomeno un Concilio vi si sono svolti.
E, per favore, non tacciatemi di negazionismo.
E’ stata una terribile esperienza, mi si ridiano subito la tridentina e i fratelli levebvriani, mi mancano da morire. Senza di loro la mia vita non ha più senso.
Nino,
anche se io non c’ero ti assicuro che il Concilio Vaticano II si è svolto regolarmente, nessuna finzione, ma si sono svolti prima il Concilio Vaticano I (anche quello a Roma vedi un po’) e altri Concili in tante località diverse, a riprova dell’universalità della Chiesa.
Solo che il CVII non può cambiare gli insegnamenti definiti dai Concili precedenti.
Può farli capire meglio all’uomo di oggi, ma non cambiandone il significato. O addirittura capovolgendolo come molti vorrebbero.
ciao
caro Mandis, mi sembra che stia scadendo in bassa retorica. Se si dovesse giudicare dai toni, dalle espressioni verbali (le uniche del resto rilevabili in un blog) si dovrebbe concludere che sia tu a sprizzare astio. Mostra quali mie parole esprimono rancore, odio ecc. ecc.
Salvo che per te tutti quelli che non sono d’accordo con te per ciò stesso ti odierebbero. Ma qui si va verso il campo delle paranoie…
Comunque, per sgombrare il campo dalle ombre che (inutilmente) getti sulle mie intenzioni, ribadisco che non ho nulla contro i lefebvriani, verso i quali mi rimetto alla valutazione della Chiesa. Benedetto XVI ha detto chiaramente che la revoca della scomunica -che è una pena “medicinale”- va nello stesso senso del fine per cui era stata emessa. In altre parole la scomunica, nel suo significato più profondo e non solo formale, ha lo scopo di indurre l’errante a riconoscere il suo errore e a emendarsi. Ma quando in un diverso momento la scomunica produce l’effetto di irrigidire, di isolare l’errante nella sua posizione, ha senso revocare la pena, che ha perso il suo carattere “medicinale”. Quindi la revoca ha la stessa finalità dell’atto di scomunica: il pentimento dell’errante.
Ma come il papa ha chiaramente detto, la revoca non significa affatto nè che la Chiesa a suo tempo avesse errato nello scomunicare, nè che siano venuti meno gli errori dottrinali alla base dell’atto scismatico. Il papa ha detto che finchè questi errori dottrinali persistono i lefebvriani non sono in comunione piena con la Chiesa Cattolica. Come si può leggere nel motu proprio Ecclesia Dei di Giovanni Paolo II (verso il quale mostri tanto disprezzo…) alla base dell’atto scismatico di mons. Lefebvre vi fu un errato concetto di Tradizione e un misconoscimento dottrinale del primato di Pietro. E i lefebvriani di oggi, che continuano a ordinare preti illecitamente, ossia contro l’autorità del papa, no ncommettono solo una disobbedienza, ma anche un grave errore dottrinale, perchè invocano un inesistente e infondato “stato di necessità”, accusando apertamente la Chiesa di essere attualmente eretica.
La qeustione quindi giunge al suo cuore. Io non ho nessun astio verso i lefebvriani, ma non riconosco loro alcuna autorità e alcuna fondatezza nell’accusare me e la Chiesa cui appartengo di eresia. Che rientrino pure, ne sono felice, ma che non si permettano di accusare i cristiani che non si inginocchiano dopo aver ricevuto l’eucarestia di non essere veri cristiani, che non si permettano di disprezzare la Messa del Novus Ordo, i movimenti, le GMG, quelli che cantano Alabarè o Simbolum, quelli che vivino la Messa come la festa della fraternità fondata sul Sangue di Cristo, Sacrificio e CEna sacra di condivisione. Sono un pò stanco di sentire la tiritera della messa protestante e altre stupidaggini di questo genere. Di vedere insultare grandi servitori della Chiesa come il card. Martini, Tettamanzi e tanti altri, comunità di grande spiritualità come quella di Bose, movimenti che hanno portato un grande rinonvamento nella Chiesa, come quello carismatico, i neocatecumenali, i focolarini, CL, Cursillos…
Non sono io che ho astio verso il lefebvriani, sono loro (voi) che contestano e disprezzano la Chiesa attuale, i cristiani normali che non sono interessati al latino, che amano il Concilio Vaticano II, che ritengono l’attuale Catechismo perfettamente lecito e corretto, che credono in cuor loro che Karol Woityla sia santo e sia stato un papa grande (Magno).
Vogliono tornare nella Chiesa? siano i benvenuti, ma non si permettano di entrare come se tutti gli altri fossero dei deficienti o degli eretici…
La questione ebraica ci sta forse portando fuori dal centro del discorso. Ma devo riconoscere che Mandis è un avversario formidabile nella polemica e dunque richiede un impegno molto stimolante.
a) Circa la scomunica, mi sorregge Papanews.it, il giornale online di Gianluca Barile. Ecco qua, 24 gennaio: ” “La revoca delle scomuniche ai vescovi ‘lefebvriani’ non e’ ancora la piena comunione”, ha comunque chiarito il portavoce vaticano padre Federico Lombardi, precisando che “esiste una distinzione tra comunione e piena comunione”. E fino a che non cade la distinzione i discorsi non sono del tutto cambiati.
b) Rinnovo la domanda: a che cosa servono i lefebvriani nella Chiesa cattolica di oggi? Ancora più provocatoriamente: perché tante attenzioni per loro e non per il recupero degli Anglicani? Un conto è liberalizzare – saggiamente – il rito latino, un altro essere un gruppo che crede SOLO nel rito latino in nome del principio “lex orandi, lex credendi” e tutte le accuse al Concilio e Paolo VI (definito modernista da Lefebvre).
c) Solo una domanda: senza Vaticano II la Chiesa sarebbe riuscita a diventare globale nel senso del XX secolo? Credo proprio di no. E credo che un Wojtyla sarebbe stato quantomeno impossibile.
d) Sottopongo alla vostra attenzione una voce diversa. Perché è importante che qualcuno un poco al di fuori delle nostre dispute dica la sua. Ci aiuta a essere più lucidi nelle idee.
http://www.adistaonline.it/?op=articolo&id=43857
CONTINUANO A RIFIUTARE IL CONCILIO
34813. CITTÀ DEL VATICANO-ADISTA. Si può rientrare da uno scisma durato oltre vent’anni senza manifestare alcun segno di pentimento e senza dover riconoscere il Concilio Vaticano II, ma anzi mantenendo su quest’ultimo le proprie ben note “riserve” e proponendo le proprie posizioni come la ‘ricetta’ di cui la Chiesa ha bisogno per uscire dalla crisi: è questo il bilancio che il superiore generale della Fraternità Sacerdotale San Pio X, mons. Bernard Fellay, ha potuto presentare ai propri affiliati all’indomani della pubblicazione da parte della Santa Sede del decreto di revoca della scomunica dei quattro vescovi ordinati da mons. Marcel Lefebvre nel 1988.
La revoca, fortemente voluta da Benedetto XVI, è stata pubblicata lo scorso 21 gennaio – alla vigilia del 50° anniversario dell’indizione del Concilio da parte di papa Giovanni XXIII – confermando così le anticipazioni apparse sulla stampa nei giorni precedenti (v. Adista n. 10/09). Ma la “remissione” della scomunica dei vescovi lefebvriani, presentata come un atto di “sollecitudine pastorale e paterna misericordia” da parte del papa, non è arrivata all’indomani di alcun pentimento da parte degli scismatici seguaci di mons. Lefebvre né di alcuna adesione a quello che è, ancora oggi, una delle massime espressioni del Magistero ufficiale della Chiesa cattolica.
Per motivare la decisione di papa Ratzinger, il decreto – firmato dal prefetto della Congregazione per i Vescovi, card. Giovanni Battista Re e, a quanto pare, preparato del presidente del Pontificio Consiglio per i Testi Legislativi, mons. Francesco Coccopalmerio – cita una lettera inviata da mons. Fellay al presidente della Pontificia commissione Ecclesia Dei, il card. Dario Castrillón Hoyos, lo scorso 15 dicembre (per tutta la documentazione v. il numero di Segni nuovi allegato). “Siamo sempre fermamente determinati – scriveva il vescovo lefebvriano – nella volontà di rimanere cattolici e di mettere tutte le nostre forze al servizio della Chiesa di Nostro Signore Gesù Cristo, che è la Chiesa cattolica romana. Noi accettiamo i suoi insegnamenti con animo filiale. Noi crediamo fermamente al primato di Pietro e alle sue prerogative, e per questo ci fa tanto soffrire l’attuale situazione”.
Tanto bastava per convincere il pontefice e la Curia a perdonare i lefebvriani. Anche se in quella stessa lettera Fellay annunciava alla Santa Sede di non voler fare nessun passo indietro rispetto alle ragioni che avevano portato alla rottura con Roma, cioè il rifiuto di riconoscere il Concilio Vaticano II. Anzi: all’indomani della revoca – quasi giocando un crudele scherzo mediatico ai danni del Vaticano – lo stesso Fellay si premurava di rendere pubblici i passaggi più imbarazzanti della sua missiva di dicembre.
Rivolgendosi infatti ai membri della Fraternità per annunciare loro la revoca della scomunica, il vescovo lefebvriano citava altri passi della sua lettera a Castrillón Hoyos che la Sala Stampa aveva preferito non inserire nel comunicato ufficiale: “Noi siamo pronti – aveva affermato Fellay – a scrivere il Credo con il nostro sangue, a firmare il giuramento anti-modernista, la professione di fede di Pio IV, noi accettiamo e facciamo nostri tutti i concili fino al Vaticano II su quale noi esprimiamo delle riserve”. Aggiungeva ancora Fellay: “In tutto questo noi abbiamo la convinzione di restare fedeli alla linea di condotta tracciata dal nostro fondatore mons. Marcel Lefebvre di cui speriamo la pronta riabilitazione”.
Ma non finisce qui: il decreto della Santa Sede accenna anche ai “necessari colloqui con le Autorità della Santa Sede” per approfondire “le questioni ancora aperte, così da poter giungere presto a una piena e soddisfacente soluzione del problema posto in origine”. Nella sua lettera ai fedeli della Fraternità, Fellay chiarisce perfettamente con quale spirito i lefebvriani si accostino a questo dialogo: “Intendiamo, in questi colloqui con le autorità romane, esaminare le cause profonde della situazione attuale [di crisi della Chiesa, ndr] e, apportandovi il rimedio adeguato, giungere a una vera restaurazione della Chiesa”. Insomma: di fronte alla crisi odierna della Chiesa, al calo delle vocazioni, alla secolarizzazione, alla “apostasia silenziosa” dell’Europa cristiana, i lefebvriani tornano in comunione con Roma per aiutarla ad affrontare quelle “questioni dottrinali che si oppongono al magistero perenne” della Chiesa – le conquiste del Concilio Vaticano II su ecumenismo, libertà religiosa e democrazia ecc. – e offrendole l’apporto della “Tradizione cattolica” conservata fedelmente dalla Fraternità.
Non saranno colloqui semplici: il Vaticano ha già dato ai lefebvriani quasi tutto quello che volevano (la revoca della scomunica e il ritorno in “comunione” con la Chiesa) ed è difficile immaginare che mons. Fellay e i suoi compagni decidano adesso, da una posizione di forza e di ritrovata legittimità, di accettare gli insegnamenti del Vaticano II. Eppure, è proprio quello che papa Ratzinger ha chiesto loro durante l’udienza generale del 28 gennaio: spiegando i motivi del proprio gesto, e con l’intento di rispondere anche alle polemiche del mondo ebraico per la revoca della scomunica (v. notizia successiva), il pontefice ha invitato i lefebvriani a “compiere gli ulteriori passi necessari per realizzare la piena comunione con la Chiesa, testimoniando così vera fedeltà e vero riconoscimento del Magistero e dell’autorità del papa e del Concilio Vaticano II”. Non sorprende che, da Ecône, sede della Fraternità, a questo invito papale non sia arrivata per ora nessuna risposta.
Grazie per la risposta, Mandis. Hai confermato un mio sospetto: ovvero che tolleri le disubbidienze di segno conservatore, ma non quelle contrarie (ha citato la teologia della liberazione ad esempio). Io -invece- preferirei una Chiesa dove ci sia posto per tutti, conservatori e progressisti.
A proposito di Tradizione, per dirne solo un’ altra: se non ci si fosse messo di mezzo fratello Martin Lutero sapete con cosa gireremmo in tasca noi cattolici oggi? Vi siete mai chiesti quale sarebbe l’ equivalente contemporaneo e tecnologico della vendita di indulgenze? Gireremmo con in tasca la carta magnetica della salvezza. Sì, proprio come quella dei punti del supermercato. Però made in Vaticano e, naturalmente, secondo Tradizione.
Ma Lutero era un eretico, uno scismatico, uno scomunicato, un pessimo soggetto: un protestante. Già.
Diceva invece Pascal, che protestante non era, che a volte sono proprio gli scomunicati che alla fine salvano la chiesa cattolica dalle sue scemenze. E porta ad esempio non il povero Lutero ma un dottore della chiesa cattolica: Teresa di Gesù. (Il riferimento è il Pensiero n. 510 nell’ edizione Le Guern).
Tra la Tradizione formato bancomat e gli scomunicati ma santi io avrei pochi dubbi. (In memoria di don Dolindo Ruotolo)
e quindi, se capisco bene il senso dell’ultimo post, mettiamo sullo stesso piano vendita delle indulgenze e Concilio Vaticano II ?
veramente inaccettabile, oltre che evidentemente errato. Anzi il paragone va fatto al contrario: come il Concilio di Trento intervenne con l’autorità ecumenica e papale per riformare la Chiesa contro costumi inadeguati (ma non formalmente errati: la Chiesa non ha cambiato la dottrina relativa alle indulgenze, solo la loro amministrazione), così il Concilio Vaticano II è intervenuto, con la stessa autorità, a riformare la Chiesa contro costumi inadeguati (sebbene non formalmente errati) come una liturgia fredda e non partecipata, una scarsa diffusione della Parola di Dio nella preghiera dei laici, un atteggiamento verso le realtà terrene e gli uomini di buona volontà a prescindere dal credo religioso di benevolenza e apertura, una riscoperta della radici comuni agli Ebrei che ci rendono “spiritualmente semiti”…
l’ultima frase si è convertita nel contrario: doveva essere “un atteggiamento verso le realtà terrene e gli uomini di buona volontà a prescindere dal credo religioso di condanna e chiusura, il pregiudizio secolare verso i “perfidi” ebrei…
Il post di LucaB è stato copiato qui: http://wxre.splinder.com/post/21595420#comment
… con pungente commento di EdmundCampion:
«Sarò forse in un momento di scarsa lucidità ma, pur avendo letto con attenzione il messaggio dell’anonimo #3, mi sfugge la natura dell’opposizione tra il bellissimo episodio narrato da monsignor Bergoglio e i lefebvriani, ed anche il nesso tra la discussione sulla comunione in ginocchio e il rinfresco, avvenuto «dopo la cerimonia», a base di panini e Coca-Cola (a meno che mi sia fino ad ora sfuggito il particolare decisivo che a coloro che aderiscono alla Fraternità San Pio X sia espressamente vietato consumare panini e Coca-Cola…).
Per dirla tutta, non capisco nemmeno il motivo per cui il bellissimo atto di carità raccontato dovrebbe essere “post-conciliare” e “avanti”. Grazie a Dio troviamo infatti gesti simili in tutte le epoche della storia della Chiesa (o qualcuno crede davvero di poter affermare seriamente che nei primi secoli del Cristianesimo, nel medioevo, in età moderna e persino nell’Ottocento queste cose non accadevano?). D’altro canto, a mio parere, è assai difficile dimostrare che tali gesti siano diventati più o meno frequenti dopo il Concilio Vaticano II; peraltro, a giudicare da quanto si legge, non mi sembra certo questo l’intento di monsignor Bergoglio, che il Concilio non lo nomina nemmeno (al contrario di quanto si lascia intendere nel ‘titolo’).
Il dubbio, a questo punto, è che si consideri la Coca-Cola un elemento essenziale della Carità… Ma anche in questo caso, mi duole puntualizzarlo, si parla di “ un prodotto ‘pre-conciliare’ “ ».
beh Cherubino arrivare a dire che disprezzo Giovanni Paolo II significa che hai toccato il fondo… ma passo oltre.
Ti faccio notare che la scomunica è stata tolta su accorata preghiera inviata per lettera dalla Fraternità al Santo Padre da parte di Mons. Fellay.
dal sito vatican.va
“Il Santo Padre, dopo un processo di dialogo tra la Sede Apostolica e la Fraternità Sacerdotale San Pio X, rappresentata dal suo Superiore Generale, S.E. Mons. Bernard Fellay, ha accolto la richiesta formulata nuovamente da detto Presule, con lettera del 15 dicembre 2008, anche a nome degli altri tre Vescovi della Fraternità, S.E. Mons. Bernard Tissier de Mallerais, S.E. Mons. Richard Williamson e S.E. Mons. Alfonso del Gallareta, di rimettere la scomunica in cui erano incorsi vent’anni fa.”
“S.E. Mons. Bernard Fellay, nella citata missiva, manifestava chiaramente al Santo Padre che: “siamo sempre fermamente determinati nella volontà di rimanere cattolici e di mettere tutte le nostre forze al servizio della Chiesa di Nostro Signore Gesù Cristo, che è la Chiesa cattolica romana. Noi accettiamo i suoi insegnamenti con animo filiale. Noi crediamo fermamente al Primato di Pietro e alle sue prerogative, e per questo ci fa tanto soffrire l’attuale situazione”.”
Segno che la Fraternità vuole ritornare alla perfettà comunione con la Santa Sede Apostolica. L’inizio del riavvicinamento fu nel 2000 col pellegrinaggio giubilare a Roma per onorare il Vicario di Cristo, allora Giovanni Paolo II. Cosa che da quello che ho letto colpì in positivo molti in Vaticano e ovviamente lo stesso Papa.
che la liturgia fosse “fredda” è una tua opinabilissima opinione smentita dalle migliaia di santi noti e ignoti che per più di un millennio si sono nutriti con quella liturgia in ogni angolo della terra.
Tonizzo caro,
La Chiesa non ha “conquistato” nulla col Vaticano II perchè ha già ricevuto tutto da Cristo Gesù. Ha solo riproposto agli uomini di quell’epoca (che è anche la nostra) il Magistero di sempre. L’ecumenismo come insegna il caso degli anglicani è sempre quello di Mortalium Animos, e cioè il ritorno all’unica Chiesa di chi ne era fuori. La libertà religiosa è la libertà religiosa in un contesto di governi che si pongono come “autonomi” da Dio e tendono ad escludere Dio e la Fede dalla vita quotidiana e dalla Società.
La libertà religiosa è dunque la libertà di professare la Vera Fede (cristiana cattolica) in un mondo ad essa ostile (anche qui nessuna novità da 2mila anni a questa parte…).
Colla democrazia poi il Concilio non c’entra nulla, perchè come insegna Pio XII per la Chiesa non ci sono dogmi in campo di governo delle Nazioni, tutto può andare bene purchè non vada contro Dio e contro il bene della persona e della società (in particolare il bene inestimabile della salvezza eterna). Giovanni Paolo II è stato durissimo con le democrazie che hanno introdotto leggi immorali-innaturali.
Marcello
a parte il fatto che io non approvo nessuna disobbedienza
mi limito solo a constatare che la disobbedienza di Mons. Lefebvre non è “dottrinale”, perchè Mons. Lefebvre ha sempre riconosciuto l’Autorità del Papa; è un atto singolo di dis-obbendienza, non una negazione di principio dell’autorità del Papa. Si disobbedisce a uno del quale si riconosce l’Autorità.
Le altre “disobbedienze”, da parte dei cosiddetti progressisiti (che io chiamo regressisti, perchè allontandosi dalle Verità di Fede non può esserci progresso) che invece se ne fregano dell’Autorità del Papa e della Chiesa, della dottrina, della Fede, sono molto più gravi perchè sovvertono i princìpi stessi della Religione cattolica (“cambiano” o intendono “cambiare” la fede, la morale, la teologia). Tendono ad azzerare il soprannaturale e di conseguenza la vita cristiana per convertirsi e convertire al mondo (infatti vogliono abortire, divorziare, che i preti si sposino e magari anche divorzino, vogliono le famiglie innaturali, vogliono che i POVERI DIVENTINO RICCHI…vogliono abolire l’inferno etc).
Queste ultime alla fine nemmeno si configurano più come disobbedienze, ma come eresie e non possono essere tollerate nella Chiesa perchè vanno a danno della salvezza delle anime.
Colla democrazia poi il Concilio non c’entra nulla, perchè come insegna Pio XII per la Chiesa non ci sono dogmi in campo di governo delle Nazioni, tutto può andare bene purchè non vada contro Dio e contro il bene della persona e della società .
Mandis, mi perdoni. Ma come insegna Giovanni XXIII nella Pacem in terris, anche se non si può dire una parola definitiva, la Chiesa comunque preferisce le democrazie alle dittature perché possono permettere la libertà e la dignità dell’individuo. Cosa che le dittature, specialmente quelle “nazionalcattoliche” come quelle del dolcissimo Franco e del tenero Videla non possono garantire.
Comunque la domanda resta sempre quella: nella Chiesa di oggi che contributo possono dare i lefebvriani?
Tonizzo,
la Chiesa non ha preferenze in ordine alle forme di governo, pur essendo Essa per diritto divino costituita monarchica e assoluta.
Francisco Franco lo lascerei al suo posto nella storia.
Ha impedito che l’URSS avesse una succursale in Spagna (ricordiamoci sempre la persecuzione dei rossi spagnoli contro la Chiesa, contro suore, preti, donne, bambini, colpevoli solo di essere cattolici), ha impedito che Hitler deportasse gli ebrei di Spagna. Non ha schierato la Spagna al fianco del Nazionalsocialismo e del Fascismo. Infine ha rimesso il potere al Re di Spagna perchè il Paese tornasse alla normalità.
O forse l’URSS era più dolce di Franco? oppure la dittatura comunista in Spagna sarebbe stato meglio? con simili argomentazioni caro tonizzo, scadi nel ridicolo.
anche le democrazie sono dittature del relativismo quando approvano leggi abortiste, divorziste, contro la legge naturale, propongono l’indifferentismo religioso, si pongono come autonome rispetto a Dio.
La fraternità può dare e già da tanto alla Chiesa: dignità nel celebrare il Santo Sacrificio della Messa, fedeltà ai Sacramenti e alla Dottrina della Fede, difesa della legge-morale e del diritto naturale da essa conseguente, Regalità sociale di Gesù Cristo nelle famiglie e nella Società, grande venerazione per la Madre di Dio e per il Santo Rosario; importanza primaria alla salvezza delle anime. tutte cose assai care alla Santa Sede Apostolica.
Franco ha appoggiato nazisti e fascisti per i propri fini (soldi, armi, appoggio politico nella guerra civile), tanto è vero che ha anche inviato la Division Azul di volontari a morire in Russia. Ho orrore delle dittature di sinistra, ma quelle di destra che volutamente si accostano all’altare non mi sembrano nobili lo stesso. Peraltro il dolcissimo Francisco ebbe un rapporto alquanto tempestoso con Paolo VI. E comunque non stavo paragonando il nacionalcatolicismo spagnolo all’ateismo di stato sovietico. Atteniamoci ai termini del discorso senza interpretazioni più o meno maliziose che scadono – queste sì – nel ridicolo.
Andiamo avanti: “Tuttavia per il fatto che l’autorità deriva da Dio, non ne segue che gli esseri umani non abbiano la libertà di scegliere le persone investite del compito di esercitarla; come pure di determinare le strutture di poteri pubblici, e gli ambiti entro cui e i metodi secondo i quali l’autorità va esercitata. Per cui la dottrina sopra esposta è pienamente conciliabile con ogni sorta di regimi genuinamente democratici”. Parola di Giovanni XXIII, punto 31 della Pacem In Terris che – ricordo – fu salutata dall’estrema destra come “Falcem in Terris”. Ricordo altresì, visto che gli Ebrei sono nostri fratelli maggiori, che il Beato Roncalli è autore dell’espunzione di quel “preghiamo per i perfidi giudei” presente nel Messale edizione 1962 che dovrebbe essere usato anche ai lefebvriani.
Infine: trovo offensivo questo “dignità nel celebrare il Santo Sacrificio della Messa”. Il rito di Paolo VI non lo garantisce? Le chitarre sono scomunicate? Ancora nel 2010 stiamo a parlare di un’ecclesiologia ormai superata? “difesa della legge morale ecc.”: non ci pensa già la Chiesa e segnatamente la Curia con le sue congregazioni? C’è bisogno di loro? “Grande venerazione per la Madre di Dio”: che è, Wojtyla non è andato bene? “Importanza primaria alla salvezza delle anime”? Ah beh, come se il CIC non avesse detto niente in materia? Mandis, non scadiamo nel ridicolo per davvero. Ignorare volutamente tutto questo è un gioco intellettualmente inaccettabile. Poi vediamo se i ragazzi del 2010 vanno appresso al rito latino o se quello di Paolo VI gli basta e avanza. “Senza il rito di Paolo VI non avremmo avuto i viaggi internazionali di Giovanni Paolo II ed eventi come le GMG”.
Parola di monsignor Marini, Piero Marini: “Dobbiamo prima di tutto capire che la liturgia è segno di unità, e che come diceva papa Paolo VI: ‘La Chiesa non è quella del passato o del futuro, ma del presente, per cui dobbiamo accettare la Chiesa vivente oggi. Qua non è questione di liberalizzare il messale o altro, è solo questione di accettare la Chiesa di oggi, punto e basta”. E sempre mons. Marini aggiunge sui lefebvriani: “Che sia chiaro una volta per tutte: devono accettare quanto ha deciso il Concilio Vaticano II, altrimenti non sarà possibile alcuna conciliazione. Ma poi, che cosa vuole questa gente? La maggioranza dei fedeli si è adattata, senza il nuovo rito, che non fu figlio della Curia ma opera di respiro internazionale, le celebrazioni e i viaggi all’estero di papa Wojtyla sarebbero stati impossibili da fare. Allora, perché non si adattano, qual è la differenza?”
Aneddoto: “Qualche anno fa sono venuti a trovarmi, e io li ho ricevuti. Uno di loro ha preso la parola e detto: ‘Eccellenza, il nuovo rito è un’eresia’. ‘Perché?’, ho chiesto: ‘perché – mi ha risposto questo lefebvriano – nel vecchio rito il celebrante s’inginocchiava, adorava l’Ostia, si rialzava, l’ostendeva ai fedeli e poi s’inginocchiava di nuovo per adorarla’. ‘Ah – dico io – , e allora?’ ‘E allora questa è un’eresia perché il celebrante, siccome s’inginocchia solo dopo l’ostensione, in realtà chiede il consenso alla comunità prima di procedere alla consacrazione. Che ho fatto? Ma come, noi abbiamo semplicemente voluto abolire un doppione, e lui mi viene a parlare di eresia? ‘Tenga, qui c’è il mio numero di telefono’, gli ho detto, ‘quando avete bisogno mi chiamate’”. Dimenticavo, l’autore dell’intervista da cui sono tratte queste parole sono io.
Dimenticavo: Franquito si è nominato reggente della Corona di Spagna dopo la II guerra mondiale e ha ceduto nel ’69 alla successione di Juan Carlos semplicemente perché aveva capito di non avere un erede capace di perpetuare la sua dittatura. Anzi, uno c’era: il tenero e delicato Luis Carrero Blanco, definito da quei cattivoni di terroristi dell’ETA come “El Ogro”, l’Orco. Poi però, come la storia ricorda, Carrero divenne campione di salto in alto con l’automobile, come qualcuno diceva con macabra ironia in Spagna. Poi ricordiamo – ovviamente – il tenerissimo Videla che dopo il colpo di stato del ’76 si fa riprendere mentre prende la Comunione. Chissà se l’aveva presa pure quando ha ordinato di far sparire una generazione intera di giovani. E chissà se il tenerissimo Pinochet – un orsacchiotto di peluche, vero? – ogni tanto faceva qualche brutto sogno su quello che ha fatto.
Ripeto: le dittature fanno schifo allo stesso modo. Ma fanno un pelo più schifo quelle che si avvicinano all’altare avvolgendo le loro porcate nella carta stagnola della fede (vedi Spagna). Del resto, se la Spagna ha vissuto questo periodo alquanto laicista (e che mi preoccupa profondamente) è anche colpa del nacionalcatolicismo franchista. O no?
ringrazio tonizzo che in materia storica – non è il mio campo di competenza specifica- offre una precisa serie di dati.
Quanto alla democrazia voglio però aggiungere che essa non LA forma di governo “cristiana”, ma è certamente quella che si avvicina maggiormente a quella tutela dei diritti umani che è al fondamento di ogni governo riconosciuto come buono dal cristianesimo, secondo il principio di “dare a Cesare ciò che è di Cesare e a Dio ciò che è di Dio”.
Infatti il problema non è quale governo, ma quale difesa, quale limitazione del potere politico che pretenda di “essere Dio” o rubargli l’uomo, figlio creato, “di onore e di gloria coronato” (Sl 8). Da quando la Chiesa si è scontrata con l’imperatore nella lotta per le investiture, si è resa conto (insieme al resto dei popoli europei) che la chiave di lettura è evitare l’assolutismo.
La democrazia è il sistema che più garantisce contro un potere dispotico. Infatti essa si basa sulla divisione e sul bilanciamento dei poteri (legislativo, esecutivo, giudiziario) e su meccanismi di ricambio (le elezioni) con i quali è possibile destituire il despote in modo incruento. Certamente, essa non è onnipotente, ha bisogno di uno sviluppo culturale, ma ciò fa parte del sistema della formazione e della comunicazione.
La democrazia, in secondo luogo, proprio perchè porta a considerare ogni persona portatrice di un interesse alla gestione del potere, ne riconosce intrinsecamente una dignità di base, che è il nucleo storico del riconoscimento di quei diritti umani cui la teologia giunge per via filosofica, pur restando nell’ambiguità l’origine naturale o positiva di tali diritti. Dopo l’abominio del nazismo, sistema legittimo ma ingiusto e disumano, ormai molti filosofi del diritto hanno abbandonato un positivismo giuridico puro per forme attenuate di diritto “naturale” o comunque pre-legislativo.
Quanto alla messa Vetus Ordo, consiglierei di leggere l’articolo del padre gesuita Giraudo (docente presso la Facoltà Teologica dell’Italia Meridionale) su La Civiltà Cattolica nel quaderno 3684/2003 (che ricordo è l’unica pubblicazione ad essere vistata dalla Santa Sede). Un piccolo assaggio:
“Immaginiamo di entrare, durante la celebrazione della messa, in una chiesa, non importa se di città o di campagna, in una domenica qualunque, poniamo, a metà degli anni Cinquanta, o Quaranta, o anche Trenta. La fisionomia celebrativa di questi decenni è sempre la stessa, né si discosta sostanzialmente da quella dell’intero millennio cui appartengono. Notiamo subito che i fedeli hanno preso posto tutti nella navata, che una barriera, spesso munita di cancelli quasi sempre chiusi, separa dallo spazio riservato al sacerdote. Oltre quella barriera, denominata “balaustra”, nell’area che chiamano “presbiterio”, durante i riti i laici non possono andare, soprattutto le donne. Fanno eccezione gli appartenenti a quel clero in miniatura che sono i chierichetti.
I fedeli risultano rigorosamente divisi in gruppi, per età e per sesso. Ognuno di questi, rispettando una prassi collaudata, si vede assegnato un settore preciso. Nei primi banchi si notano i più piccoli: da una parte i bambini, dall’altra le bambine. Alle loro spalle stanno i più grandi: ragazzi di qua e ragazze di là. Più indietro prendono posto le donne, numerose. D’altronde, fin dal tempo di san Paolo (cfr. At 16,13), si sa che era proprio la donna, forse perché istintivamente più religiosa, a dare corpo alle assemblee liturgiche. Tutti restano quasi sempre in ginocchio; si siedono soltanto per ascoltare la predica. Pure la comunione, distribuita alla balaustra sia prima sia dopo la messa — sia, ma non sempre, durante la messa —, è ricevuta in ginocchio.
“E gli uomini, dove sono gli uomini?”, ci domandiamo. Alziamo lo sguardo e li vediamo in fondo alla chiesa, appoggiati alla porta o come incollati alle pareti. Gli uomini infatti sono abituati a scrutare l’altare da lontano. La sede del celebrante non la vedono neppure, perché nessuno ha mai detto loro che è importante; e poi, anche se c’è, di fatto il sacerdote non vi si siede mai. Comunque gli uomini non sono numerosi. Li abbiamo visti entrare alla spicciolata, perlopiù in ritardo. Sono là, sul limitare della loro chiesa, un po’ annoiati, in piedi, pronti a uscire, pronti a ubbidire al sacerdote non appena avrà detto Ite, missa est. Ite vuol dire “Andate”: questo latino lo capiscono bene. A dire il vero, in chiesa c’è pure un altro piccolo drappello di uomini, che però non riusciamo a scorgere perché hanno preso posto nel coro, cioè dietro la parete dell’altare monumentale, da dove poco sentono e nulla vedono.
Che cosa fanno i fedeli? Quando c’è da cantare, cantano. Se la messa è in gregoriano, cantano tutti, con slancio, quei vocalizzi che sanno a memoria. A volte, nelle ricorrenze solenni, sono costretti a tacere, perché interviene la corale, magari quella della parrocchia accanto, con pagine grandiose, sempre a più voci. Quando non si canta, le persone semplici pregano il rosario. A quelle più progredite nelle vie dello spirito si consiglia di collegare i singoli momenti della messa con altrettanti momenti della passione del Signore. Per designare questo genere di messa meditata, alcuni parlano di “messa drammatica”, altri di “messa allegoristica”, altri ancora di missa picta, ovvero di “messa dipinta”, in quanto spesso nei libri di devozione la spiegazione è agevolata da appositi disegni che collegano i singoli momenti della messa ad altrettanti momenti della passione.
II sacerdote, davanti all’altare, volgendo le spalle ai fedeli, “dice” messa, in latino, perlopiù con un tono di voce così sommesso che non giunge neppure agli orecchi del chierichetto di turno, inginocchiato a poca distanza. I gesti del celebrante sono calcolati, misurati. Quando dice Dominus vobiscum, allarga le braccia e subito le richiude; quando benedice, a volte sembra che fenda l’aria, con la mano di taglio e con angolazioni da goniometro.
La messa è governata da una normativa precisa, che ogni sacerdote conosce a perfezione. Tutti celebrano allo stesso modo. Non c’è spazio per qualche adattamento. I sacerdoti neppure si sognano di poter apportare una modifica sia pur minima a quanto è stabilito. Si sono formati tutti sugli stessi manuali di rubriche, quelli cioè che contengono le regole della celebrazione. Nessuno ha studiato liturgia, perché la liturgia non è una scienza. Ai futuri sacerdoti si ripete che la liturgia è un’arte pratica, da imparare bene da qualcuno che la sa, per poi fare esattamente come fa lui. Infatti i chierici dell’ultimo anno, nei quindici giorni che precedono l’ordinazione sacerdotale, seguono un piccolo apprendistato, che alcuni chiamano corso di liturgia, nel quale imparano appunto a “dire” messa. Il sacerdote che stiamo osservando è talmente abituato a fare, che fa tutto lui: legge le letture, ovviamente in latino, spesso limitandosi a muovere le labbra; canta con voce sicura, perché le melodie le conosce bene; poi traccia tanti segni di croce. […]
È comunque doveroso riconoscere che allora i sacerdoti “dicevano” messa con grande devozione e i cristiani “ascoltavano” la messa con sincera pietà. La fede dei nostri vecchi si è nutrita così per oltre mille anni. Anche se il richiamare alla memoria questa loro prassi può farci abbozzare un sorriso, esso non sminuisce affatto l’ammirazione e la venerazione che dobbiamo avere verso quanti ci hanno trasmesso la fede.
Fatta questa doverosa precisazione, possiamo mostrare i gravi limiti di tale modo di celebrare. Il primo consisteva nell’iper-protagonismo del celebrante e nella conseguente passività imposta ai fedeli. Stante l’ordinamento rituale e l’indiscussa recezione che lo accreditava, lo scarto tra i ruoli non era in alcun modo colmabile. La stessa separazione del presbiterio dalla navata lo ribadiva con l’evidenza delle leggi fisiche. Il secondo limite era rappresentato dall’uso esclusivo della lingua latina, conosciuta dai sacerdoti e, in varia misura, anche dalle persone colte, ma inesorabilmente carica di mistero per i più. Il terzo limite era collegato all’applicazione scrupolosa e quasi meccanica delle rubriche, sentite come il bastone rassicurante su cui si appoggiava la mancata formazione liturgica del clero. Questa adesione incondizionata a una normativa vincolante e minuziosa faceva della prassi celebrativa una “liturgia di ferro”…”
L’interpretazione storiografica di Tonizzo è. come dire, un po’ fanciullesca e semplificatoria, ma lasciamo stare, lo ringrazio di aver citato di nuovo quella sua intervista a mons. Piero Marini (Marini il vecchio, proporrei di chiamarlo) che mi aveva colpito già la prima volta che la lessi. Mi piace citare questo brano:
«Che sia chiaro una volta per tutte: devono accettare quanto ha deciso il Concilio Vaticano II, altrimenti non sarà possibile alcuna conciliazione. Ma poi, che cosa vuole questa gente? La maggioranza dei fedeli si è adattata, senza il nuovo rito, che non fu figlio della Curia ma opera di respiro internazionale, le celebrazioni e i viaggi all’estero di papa Wojtyla sarebbero stati impossibili da fare. Allora, perché non si adattano, qual è la differenza?».
Contiene: a) una sintesi impagabile di dispotismo clericale allo stato puro (“che sia chiaro una volta per tutte … ma poi, che cosa vuole questa gente? La maggioranza dei fedeli si è adattata …); b) una sesquipedale cazzata (“senza il nuovo rito … le celebrazioni e i viaggi all’estero di papa Wojtyla sarebbero stati impossibili da fare”).
Grazie, grazie davvero.
Leonardo, se ci mettiamo a difendere pure le dittature da fogna siamo a cavallo… quanto all’intervista: mi spieghi dove sia la sesquipedale cazzata?
Ancora nessuno si è degnato di spiegarmi come il V.O. sia vicino e condivisibile da un ragazzino munito di Ipod o dai giovani delle GMG. Grazie, grazie davvero.
Concetti come una famiglia che prega, cercare di presentare la Chiesa e i suoi tesori in maniera più accessibile a tutti, raggiungere ogni persona con un’ecclesiologia in cui anche il popolo partecipa, perché questo dà sullo stomaco a quelli che vogliono un Dio lontano e terribile? Veramente non riesco a capirlo. E ogni volta che esco da una messa in latino penso di aver compiuto uno snobismo culturale e non un atto di fede.
Tonizzo
c’è dittatura e dittatura,
Franco non fu una “dittatura da fogna”. Fu la REAZIONE sacrosanta e inevitabile a quella mostruosità che era ed è il comunismo in tutte le sue forme. Franco come spagnolo, e moltissimi altri spagnoli con lui, ha detto NO AL COMUNISMO IN SPAGNA, che avrebbe segnato la fine della tanto da te decantata democrazia. La realtà è che Franco con tutti i suoi limiti ha evitato ben di peggio. (non capisco però perchè tu lo abbia tirato in mezzo nel discorso sulla Frat.S.P.X)
Tu hai la presunzione di credere che uno come Franco si ritenesse al di sopra di Dio e vedi come schifo che si accostino all’altare, io invece vedo l’opposto e cioè che proprio per il suo essere credente avesse l’umiltà di chiedere perdono a Dio per i propri peccati e anche per quelli dei suoi nemici. Non credo che Franco fosse felice di avere ucciso/ordinato di uccidere e contribuito a uccidere tante persone (perdipiù connazionali), ma almeno lui forse, a differenza dei comunisti, riconosceva che c’era Uno dinanzi al quale tutti devono chinare la testa e chiedere perdono.
I comunisti quell’Uno hanno fatto di tutto per cancellarLo dall’anima delle persone che malauguratamente si sono trovate sotto le loro grinfie.
Il laicismo zapateriano (quello che ha bandito i termini madre e padre perchè discriminano…) è degno figlio delle stesse idee che guidavano i comunisti spagnoli. Solo che è “democratico”…
ennesima dimostrazione che la democrazia è una dittatura se si autoproclama indipendente da Dio.
Quanto al resto,il termine di paragone con la Fraternità S.PioX non è il Papa, ma i molti sacerdoti che
se ne fregano della dignità nella celebrazione della Messa (forma ordinaria giacchè la forma straordinaria manco se la filano e magari hanno pure scritto contro il Papa per averne liberalizzata la celebrazione),
hanno fatto della creatività liturgica la loro bandiera,
celebrano con le bandiere della pace sull’altare al posto dei lini,
se ne fregano della legge morale naturale, dei sacramenti, riducono il cristianesimo a filantropia, snobbano il Rosario e la preghiera, sposano e/o benedicono coppie omosessuali, firmano gli appelli per ammazzare Eluana o giustificarne l’uccisione, dicono che nessuno ha la Verità e può farla conoscera agli altri, nemmeno la Chiesa o che ci si salva in tutte le religioni etc. etc.
concludo ricordandoti che PIO XII aveva già fatto chiarire che la frase
“oremus et pro perfidis Judaeis” significa
SOLO “preghiamo anche per gli increduli Giudei”
increduli e NON “perfidi” che è una “volgarizzazione” senza significato che ha preso una connotazione negativa/offensiva.
per la Chiesa i Giudei che non riconoscono Cristo sono increduli, cioè “non credono” in Cristo. Non c’è nulla di offensivo o di antiquato nel dire questo.
Dunque la tua citazione in italiano “preghiamo per i perfidi giudei” non ha senso, non vuol dire nulla per la Chiesa.
Eccomi qua, caro Tonizzo. Intanto il mio grazie non era (una volta tanto) ironico: quella tua intervista la considero davvero preziosa perché offre un eloquente spaccato di una certa mentalità clericale che non mi perito di definire “dispotica”. In sostanza Marini si adonta perché una parte del popolo non si “adegua” a quello che i liturgisti hanno deciso. È la versione ecclesiastica della frase di Brecht: se il governo e il popolo non vanno d’accordo si deve cambiare il popolo. Sembra paradossale, ma se ci si pensa non lo è affatto, che a difendere il popolo contro i capi sia colui che ama la tradizione e rispetta la gerarchia e non il novatore entusiasta della “chiesa dal basso” (ma solo finché il potere non ce l’ha lui).
La “sesquipedale cazzata” è, alla lettera, l’affermazione che «senza il nuovo rito, che non fu figlio della Curia ma opera di respiro internazionale, le celebrazioni e i viaggi all’estero di papa Wojtyla sarebbero stati impossibili da fare». Non vuol dire nulla di sensato, ma se riesci a darmene un’interpretazione convincente sono volentieri disposto a denominarmi sesquipedale cazzone.
Ah quanto a Franco, direi che sarebbe prudente collocarsi a metà strada fra Mandis e Tonizzo. Comunque, dovendo scegliere tra quello che è stata la Spagna di Franco dal 39 al 75 e quello che è stata l’Unione Sovietica nello stesso periodo, Tonizzo per dove staccherebbe il biglietto?
(Peggio dell’una e dell’altra, la Spagna di Zapatero)
A destra o a sinistra un despota che uccide la gente e passa sopra tutti i diritti elementari della persona è solo da condannare. Che vada in Chiesa non lo rende migliore rispetto agli altri. La dittatura franchista è stata una dittatura da fogna così come quella di Pinochet, di Videla e tutte le dittature comuniste (non solo le destrorse, ovvio) di questo pianeta. Su questo non mi pare ci sia molto da aggiungere. Dimentico di precisare che la citazione su Franco proviene da questa tua affermazione: Colla democrazia poi il Concilio non c’entra nulla, perchè come insegna Pio XII per la Chiesa non ci sono dogmi in campo di governo delle Nazioni, tutto può andare bene purchè non vada contro Dio e contro il bene della persona e della società, concetto ampiamente smentito dall’enciclica roncalliana. Ma ogni volta che si parla di questo o del concilio te ne esci con Pio XII. Il che mi lascia supporre che il Concilio non è propriamente di tuo gradimento.
Il laicismo zapateriano è stato voluto dagli spagnoli in ossequio al principio, richiamato dalla Pacem in Terris, della libertà di scegliere chi governa. E siccome purtroppo il bel sogno di una Res Publica Christiana è ormai tramontato (e anzi oggi bisogna vedere che fare con Islam e crocifissi da abbattere come ha ridicolmente stabilito oggi la Corte Europea per il diritto alle fesserie, in questo caso), è tempo di andare verso il mondo e non arroccarsi su posizioni retrive. Che non servono a rendere la Chiesa mater et magistra, ma solo a trasformarla in un club per eletti. A prova contraria Cristo incontrava le puttane (oggi si direbbe: escort) e gli ultimi, ossia i lebbrosi. E la Chiesa ha il dovere di sporcarsi le mani con gli altri lebbrosi di oggi.
Andiamo avanti: ben venga e benedetta la creatività liturgica, visto e considerato che l’alternativa è il ritualismo. Come ha dire: ho letto tutto secondo le regole, sono a posto con Dio e con la coscienza. Il mio geniale parroco la chiamava “minestra precotta” e ogni tanto faceva qualche salto. Orrore per chi firma appelli per uccidere chicchessia, ovvio: ma quelli che dialogano con gli omosessuali stanno solo facendo il loro mestiere.
Di preti che sposano i gay ancora non ne ho sentito parlare. Nella Chiesa cattolica non mi risulta e se davvero qualcuno lo ha fatto ci sono i vescovi che vegliano e legnano quando c’è da legnare. Quanto al “che ci si salva con tutte le religioni”, il Concilio ha affermato che la Grazia agisce per vie misteriose e non vedo perché l’amore di Dio non possa accogliere un ateo o un buddista o un musulmano che vive con onestà amando il proprio prossimo.
Giovanni Paolo II nella sua catechesi il 31 maggio del ’95 così afferma: “non si può limitare il dono della salvezza “a coloro che, in modo esplicito, credono in Dio e sono entrati nella Chiesa. Se è destinata a tutti la salvezza deve essere messa in concreto a disposizione di tutti”. E, ammettendo che è concretamente impossibile per tanta gente accedere al messaggio cristiano, ho aggiunto: “Molti uomini non hanno la possibilità di conoscere o di accettare la rivelazione del Vangelo di entrare nella Chiesa. Essi vivono in condizioni socio-culturali che non lo permettono, e spesso sono stati educati in altre tradizioni religiose” (Giovanni Paolo II, “Redemptoris missio”, 10). Dobbiamo riconoscere che per quanto rientra nelle umane capacità di previsione e di conoscenza questa impossibilità pratica sembrerebbe destinata a durare ancora a lungo forse anche fino al compimento finale dell’opera di evangelizzazione. Gesù stesso ha ammonito che solo il Padre conosce “i tempi e i momenti” da lui fissati per l’instaurazione del suo regno nel mondo”.
Concetto ben diverso dal “che in qualsiasi religione si possa trovare una via di salvezza, anche indipendentemente dalla fede in Cristo redentore”, su questo siamo d’accordo. Ma non possiamo zittire il dibattito teologico e il dialogo interreligioso creando un monolite. La Chiesa non lo è. E anzi, sempre il Concilio ci ricorda che la diversità è ricchezza. Anche di opinioni.
Infine: il “perfidi” attribuito agli Ebrei, sia pure chiarito da Pio XII, tale era finito dentro i messalini per il popolo. Ennesimo equivoco creato da una liturgia superata e di non facile comprensione per chi non fosse introdotto ai misteri della lingua latina. Non dirà nulla per la Chiesa, ma per chi l’attacca qualcosa ha significato. Comunque sia non mi pare che gli Ebrei l’abbiano presa bene.
Leonardo, staccherei il biglietto per gli Stati Uniti, credimi.
Leonardo, sorry per il fraintendimento sul grazie. 😀
Parlare di “una parte del popolo” intendendo i lefebvriani che sono 500 su un miliardo mi sembra un pochettino esagerato. E forse Marini allora non è tanto dispotico.
Ancora, pur non ritenendoti un sesquipedale cazzone è un fatto o non è un fatto che la nuova liturgia è figlia di quell’evento globale chiamato Vaticano II? Le esperienze francesi sulla riforma liturgica, tutto il movimento nato alla fine dell’800, queste sono cose accadute e che hanno influito sul nuovo Messale. Credo che questo possa essere pacifico.
Ah, Mandis, la “Reazione” sacrosanta al comunismo è quello che ha fatto la Chiesa del silenzio in Polonia, non quello che ha fatto Franco. Almeno di questo potresti darmi atto. Meglio don Popieluzko che Franco.
Tonizzo,
l’errore sta nella traduzione sbagliata non nella preghiera in sè. L’errore è avere voluto volgarizzare per forza ciò che il latino esprime mirabilmente. Invece di volgarizzare meglio istruire il popolo, ciascuno secondo le proprie possibilità, sul latino liturgico.(il CVII poi ha detto che il latino andava conservato, e s’è visto come è stato conservato…)
I comunisti in Spagna massacravano i cattolici solo perchè erano cattolici, preti, laici, SUORE, DONNE, BAMBINI. Non sempre è possibile la resistenza silenziosa. Quella tra Franco e i rossi fu una guerra civile, una guerra tra connazionali. le guerre si sa che sono una cosa terribile ma a volte purtroppo sono inevitabili. Se avessero vinto i rossi la democrazia in Spagna sarebbe morta. Cosa avrebbe dovuto fare Franco? o Pinochet? lasciare campo libero ai comunisti? (sugli argentini sono meno ferrato e non ne parlo).
si fa presto a giudicare gli altri comodamente seduti al computer, avendo la fortuna di abitare in un paese che nel 1948, grazie alla Chiesa cattolica, non ha visto i comunisti finanziati dall’URSS prendere il potere (e molti dei rossi prima erano stati convinti fascisti..).
Certo io ho detto che la Chiesa non ha preferenze per le forme di Governo, poi tu hai tirato in mezzo Franco considerando, del tutto arbitrariamente e opinabilmente, la sua una dittatura tout-court.
Come sto cercando di farti capire la storia è più complessa di quanto tu vorresti.c’è il peccato originale che crea parecchi problemi.
E’ aberrante utilizzare una Enciclica di Giovanni XXIII per avallare ciò che non può essere avallato, e che la Chiesa non avallerà mai: il laicismo ovvero la SEPARAZIONE tra Stato e Chiesa. Che non può essere ammessa nemmeno se si ammanta di “democrazia”.
(il bel sogno del res publica christiana non è tramontato, ma è stato abbandonato dai politici “cristiani” che si sono accomunati con le idee protestanti-illuministe-comuniste-socialiste-liberali-massoni..)
Ti informo che il regno di Dio è già in mezzo in noi, è la santa Chiesa cattolica apostolica alla quale tutti gli uomini sono chiamati.
Da sempre la Chiesa ha saputo che coloro i quali senza colpa ignorano Cristo (cioè non ne sentono mai parlare nella loro vita o non sono messi nelle condizioni di ben conoscere la Divina Rivelazione) non sono condannati a priori (ma nemmeno sono salvi a priori); per tutti questi (compresi quindi coloro che senza colpa vengono educati nelle false religioni) vale l’adesione alla Legge Morale Naturale che Dio ha inscritto nel cuore e nella coscienza di ogni uomo (Legge che ha rivelato positivamente nei 10 Comandamenti e nel comandamento dell’Amore di Gesù che la riassume). Dal momento che Cristo è Dio sempre a Lui torniamo, sempre e solo in Lui abbiamo salvezza.
Chi senza colpa ha professato una falsa religione sarà salvo sempre e solo per mezzo di Cristo e non grazie alla falsa religione professata.
Non è una “novità” del Concilio Vaticano II (il Magistero della Chiesa va letto tutto, anche quello prima del CVII, la Chiesa non è nata negli anni 50-60 del secolo scorso).
Giovanni, Franco pronunciò il proprio alzamiento dopo le elezioni tenutesi in Spagna. Elezioni significa che il popolo sceglie e può sbagliare, certo. Ma non sono i militari a decidere l’estensione del loro errore. E la religione non giustifica una guerra civile.
Pinochet ha invece rovesciato un governo legittimamente votato colpevole di aver tolto ai ricchi per dare qualcosa – ma poco poco – ai poveri. E perché agli USA non era piaciuta la nazionalizzazione del rame (altro che il cattolicesimo attaccato da quel cattivone di Allende). Pressappocco a quell’epoca nell’America latina c’era già stata Medellin e fioriva la Teologia della liberazione, epurata perché “di sinistra” rispetto alle dittature da fogna di Videla e Pinochet (poi nel 1979 ci ha pensato Wojtyla ad aggiustare le cose con Puebla). Mi sembra poco cristiano insalamare la gente dentro un sacco e buttarla a mollo nell’Atlantico o torturare la gente innocente colpevole solo di pensarla in maniera diversa. Non si serve nessun Dio facendo così, anzi. Si fa presto a giudicare comodamente seduti davanti a un computer parlando di epurazione come se fosse bicarbonato di sodio.
C’è poco da giustificare. La dittatura è contro la dignità dell’uomo. Destra o sinistra non importa. Impedire la libertà e la dignità dell’uomo è contro quei diritti che gli appartengono naturalmente. E francamente mi stupisce che in questo blog nessuno abbia levato la propria voce per ribadire questo piccolo concetto. Sempre Pacem in Terris, punto 5: “In una convivenza ordinata e feconda va posto come fondamento il principio che ogni essere umano è persona cioè una natura dotata di intelligenza e di volontà libera; e quindi è soggetto di diritti e di doveri che scaturiscono immediatamente e simultaneamente dalla sua stessa natura: diritti e doveri che sono perciò universali, inviolabili, inalienabili “. Diritti e doveri: tra cui anche quello alla vita pestato sotto i piedi da Pinochet o la libertà d’espressione coartata da Franco (per non parlare del diritto di sciopero e altre cosette).
E sempre punto 31, qui nessuno sta giustificando il laicismo ma sta dicendo un’altra cosa: “Tuttavia per il fatto che l’autorità deriva da Dio, non ne segue che gli esseri umani non abbiano la libertà di scegliere le persone investite del compito di esercitarla; come pure di determinare le strutture di poteri pubblici, e gli ambiti entro cui e i metodi secondo i quali l’autorità va esercitata. Per cui la dottrina sopra esposta è pienamente conciliabile con ogni sorta di regimi genuinamente democratici”. Il bel sogno di Res Publica Christiana è ahimé tramontato con Pio XII e purtroppo l’Italia di oggi è tutto fuorché quell’idea di nazione.
Prendo atto della presenza del Regno di Dio tra noi. Ne avevo avuto sentore ma ti ringrazio per la precisazione. La Chiesa non è nata negli anni ’50-’60 del secolo scorso, ma stranamente quando arriviamo a parlare del Concilio torni sempre indietro e non capisco perché.
Comunque, mentre noi discutiamo di queste cose e forse di una diatriba sul rito ormai superata – a mio mediocre parere – l’Europa ha stranamente stabilito che bisogna tirare via i crocifissi dalle aule. Chi si è scagliato contro il crocifisso oggi e si sente un eroe domani si calerà le braghe davanti agli imam. Su questo possiamo almeno essere d’accordo?
«la nuova liturgia è figlia di quell’evento globale chiamato Vaticano II»? Nipote, direi. Una nipotina un po’ sgraziata, piena di bugnini.
Tra gli auspici dei padri conciliari, quello che ne hanno fatto i liturgisti, e quello che hanno combinato (e combinano tuttora) i preti (molti preti, non tutti), nel mettere in atto quel che i primi hanno auspicato e i secondi realizzato, ci sono almeno due dislivelli, due salti abbastanza catastrofici.
E guarda che io non sono affatto lefevriano. Mai andato a una celebrazione V.O. e certamente non mi metto in macchina per cercarne una, finché non me la fanno sotto casa. Vado alla mia normale messa in parrocchia, sperando che gli scout con le chitarre siano a scarpinare da qualche altra parte e che l’omelia sia breve e sensata (se è lunga e fatua va bene lo stesso, tanto ho ormai sviluppato un riflesso condizionato per cui cado in uno stato di sopore e mi risveglio all’offertorio).
su Franco qualcosa ho letto e non è oggettivamente corretto equipararlo a Pinochet e men che meno alla dittatura argentina.
proprio il fatto che il comunismo abbia dato sfogo a simili reazioni dovrebbe farti riflettere.
la questione delle elezioni in spagna è assai controversa, i rossi negavano il fondamento della vita civile spagnola (la fede cattolica) e volevano instaurare un regime comunista con tutti i crismi (tra cui fine delle elezioni per sempre), come avrebbero voluto fare anche in Italia.
Senza voler dire che Franco è un modello per il credente (meglio il Beato Carlo d’Asburgo; L’impero che reggeva è stato distrutto dalle potenze “democratiche” solo perchè cattolico..) non si può mettere tutto nello stesso calderone; quindi meglio Franco del comunismo, Franco è stata una reazione immunitaria al virus comunista; per di più come militare aveva un forte senso delle Istituzioni e non poteva permettere che queste venissero sovvertite dai comunisti. Dunque non una dittatura. Il Nazionalsocialismo fu una dittatura, il comunismo sovietico, fidel castro, mao e i suoi eredi, pol pot, gli stessi argentini. Anche per Pinochet e il Fascismo con tutti gli aspetti negativi che troviamo non possono essere equiparati brutalmente agli altri esempi nè tra di loro (questo non significa giustificarli acriticamente o esaltarli).
Hitler è andato al potere democraticamente, per anni le potenze “democratiche” gli hanno permesso di invadere mezza Europa e di rafforzarsi militarmente per evitare una guerra salvo poi doverne fare una peggiore… lo stesso democraticamente eletto Hitler s’era poi alleato con Stalin..
Dietro c’è lo stesso tipo di democrazia che nega la Signoria di Cristo sulle persone, sui popoli, sulle nazioni che oggi porta alla delirante sentenza della corte europea sul Crocifisso nelle scuole. Questo tipo di democrazia non ha nulla a che vedere con la Pacem in terris.
Non credo di tornare “indietro” perchè il Concilio Vaticano II porta con se tutta la Tradizione senza lasciare nulla per strada.
Bugnini lasciamolo stare, sennò apriamo un file che dura altri 100 post. Leonardo però tu sai meglio di me che tra l’idea e l’applicazione c’è sempre l’abisso. A volte riesce e a volte no. Un prete sa predicare e uno no. Ma l’idea non muore, l’idea è giusta. E dagli anni ’60 mi pare abbia fatto un sacco di strada e chissà quant’altra ancora ne farà.
Io temo invece, Giovanni, che siano i magistrati ormai troppo politicizzati a scrivere certe sentenze… inutili sentenze. E qui sarà una battaglia molto molto dura, non trovi?
Tonizzo caro, l’Unione Europea ha negato platealmente le radici cristiane dell’Europa, cioè della civiltà europea. Questa sentenza è diabolicamente coerente coi diabolici illuministici rivoluzionariofrancesi princìpi di negazione di Dio, di separazione tra Stato e Chiesa (ovvero lo Stato può fare ciò che gli pare, la Chiesa può fare quello che le pare finchè non cozza contro i diritti intangibili dello Stato) di indifferentismo religioso, sulle quali desiderano che l’UE si fondi. Sono diabolicamente coerenti nel perseverare nell’errore.
Molti cristiani cattolici hanno fatto propri questi princìpi e non sono coerenti…
Penso che prima o poi la parte di cristiani che non intende lasciare in mano la società e le istituzioni a queste persone dovrà reagire di conseguenza. Sarà certamente dura.
Quello che davvero non capisco è perché parlare di messa gregoriana, di FSSPX, di storia delle dottrine politiche e di totalitarismi vari tutto insieme. Getto la maschera, lo capisco benissimo, è frutto di equazioni, son tutte posizioni retrive…
Diciamolo, sono artifici polemici, non hanno pregio alcuno.
Più tempo passa, più mi convinco che la questione liturgica è la questione centrale di tutto il dibattito intracattolico (è specchio di un diverso sentire), ma soffre di interpretazioni non cristiane, malevole, ideologiche da “ambo le parti”, con la differenza della sproporzione delle forze in campo, frutto di oltre quaranta anni in cui si è, nei fatti, cercato di cassare con alcuni tratti di penna quello che era stato il culto, la Divina liturgia e non da Trento, dall'”oscuro” medioevo, ma almeno da San Gregorio Magno (papa dal 590 d.C., ma a essere sinceri egli ha soprattutto ordinato il rito già esistente). Una vera damnatio memoriae, come quella che gli imperatori del tardo impero lanciavano sul loro predecessore, rescindendone tutti gli atti.
Prima della riforma di Paolo VI mai vi era stata una tale mutazione: non che il rito non si modificasse, giacché nessuna cosa è immutabile, perché gli uomini, i tempi, i luoghi e le circostanze comportano necessariamente almeno toni diversi, toni che nel tempo si stratificano, ma senza che questo mutare appaia come opera di qualcuno. Mutare un “rito” è, infatti, una contraddizione in termini: l’averlo fatto, deliberatamente, decisamente, totalmente è il frutto evidente di un pensiero illuminista (o tardo-illuminista) che dominava (e, credo, tuttora domini), un non piccolo successo di chi crede non tanto in Dio, nella persona di Gesù Cristo, ma nelle magnifiche sorti e progressive dell’umanità. La preghiera silenziosa, il canone sussurrato sono stati visti come infruttuosi, privi di quell’efficienza che i “nuovi tempi” imponevano. Io credo che il bambino fu gettato con l’acqua sporca che sicuramente c’era e che lo stesso Pio XII aveva individuato. Da un necessario intervento si è passati ad uno radicale, più radicale di quello che non appaia, perché da sempre si crede in ciò che si prega: lex orandi, lex credendi.
Siamo sicuri, poi, che si capiscano davvero tutte le parole tradotte (o mutate) in italiano? Io non credo.
Detto questo molti penseranno (conosco taluni arcigni censori che su queste pagine son sempre pronti a giudizi severi, canonicamente inflessibili) che io sia diventato (o sempre stato) lefrebvriano o “peggio”, il guaio è che non lo sono, ma ho occhi e orecchi e vedo i frutti, non tutti positivi della riforma liturgica, proprio in termini di comprensione della fede, di adesione alla fede. E non parliamo dei numeri, dato che manca la prova contraria. Oggi abbiamo l’opportunità di avere due forme, certo diverse, ma che devono avere il medesimo significato, non possono essere una la preghiera teocentrica della “vecchia” Chiesa e l’altra quella antropocentrica della nuova: la specularità è un’opportunità per rendere viva (e non museale) una tradizione che ha offerto millenni di sacro e di santità e per rendere chiaramente sacra una liturgia che vuole parlare agli uomini di oggi, di un periodo che ha rinnegato il sacro e sembra dimenticare, voler dimenticare, persino storicamente la novità cristiana.
E’ una strada difficile, ma credo che ci si debba mettere speranza cristiana.
“Penso che prima o poi la parte di cristiani che non intende lasciare in mano la società e le istituzioni a queste persone dovrà reagire di conseguenza. Sarà certamente dura.”
Può cominciare a iscriversi alla sezione italiana del KKK.
Da Luisa – a lungo visitatrice assidua del pianerottolo e da tempo assente – ricevo questo messaggio – e la ringrazio.
Faccio un capolino su questo spazio che ho abbandonato tempo fa, ogni tanto passo solo per leggere, osservo che molti blogger che stimavo non scrivono più, ma ritrovo sempre con letizia i commenti di Leonardo…
Ritrovo anche Tonizzo… posso dirti Tonizzo quanto sono stata sorpresa leggendo i tuoi commenti, mi è dispiaciuto leggere le tue parole sul Rito Antico, tu non l`hai conosciuto, so quanto sei giovane, ma vedi, se per te andare ad una Santa Messa nella forma straordinaria è un atto di snobismo culturale, per molti altri, per me, è un atto di fede, di fede profonda, vissuta partecipata, se a te risulta incomprensibile che dei giovani si interessino al Rito Antico, dovresti acccettare, anche se ti insopporta, che così non è per molti giovani, tu non sei di certo un cattolico di serie b…ma è certo invece che chi è restato fedele al Rita Antico è stato considerato, e lo è ancora, un fedele di serie d, un fedele che molti vescovi considerano indegno delle proprie cure pastorali, per quel fedele porte, orecchie, cuore ermeticamente chiusi ed è triste.
Mi dispiace, caro Tonizzo, perchè ti conoscevo più aperto e anche dotato di un certo humour.
Comunque ti saluto con la solita simpatia.
Vedo anche che Cherubino scrive su questo blog, una vecchia “conoscenza” da Tornielli, mi diverte vedere il tono molto diverso che usa su questo spazio, senza dubbio molto più consono alla sua sensibilità, salvo poi a ricuperarlo se deve reagire ad uno di quelli che ama definire fondamentalisti tradizionalisti, che a dire il vero non sono legione su questo spazio.
Comunque dal momento che cherubino ha citato un passaggio di padre Giraudo, mi permetto di mettere il link all`articolo e al commento che lo segue.
Padre Giraudo che ammette che qualcosa non ha funzionato nella riforma liturgica, che siamo arrivati ad un quadro eccessivamente libero, che:
la riforma è stata fatta a livello dei “testi” liturgici, ma non è ancora penetrata a sufficienza nelle nostre “teste”. (!?!)
….
Questa spontaneità fraintesa, che si identifica di fatto con l’improvvisazione, la faciloneria, il pressapochismo, il permissivismo, è il nuovo “criterio” che affascina innumerevoli operatori della pastorale, sacerdoti e laici. È il culto prestato a questo nuovo idolo che scatena oggi la reazione ingiustificata certo, ma in parte comprensibile .
Leggere il seguito dell`articolo e il commento qui:
http://www.unavox.it/div013.htm#articolo
Ripeto qui ciò che ho già scritto da Tornielli, dove un blogger ha postato lo stesso testo…, e cioè che esco sovente sbigottita ed indignata dalla lettura di articoli come quello di Giraudo che, pur dicendo che dobbiamo essere loro riconoscenti per la trasmissione della fede…., descrive i fedeli preconciliari, chiamiamoli così, come dei poveri ignoranti, passivi, che non capivano, che non partecipavano, una descrizione irrispettuosa, riduttrice e falsa, giustificata solo dall`ideologia di chi scrive o parla, irrispetto se non sprezzo per tutte quelle generazioni di Santi, di sacerdoti, di fedeli, che hanno pregato in quel modo che viene così discreditato e ridicolizzato, che sono restati fedeli alla Chiesa, che hanno fatto sì che attraversasse secoli e secoli malgrado le tempeste,ricordando anche poi, en passant, che i padri conciliari celebravano la Santa Messa con quella che è oggi chiamata forma straordinaria.
E oggi, che cosa vediamo?
Oggi che tutti i fedeli capiscono, partecipano e sono formati (o almeno dovrebbero esserlo), la divina Liturgia ha “guadagnato” in sacralità, profondità, verità?
Ler orandi, lex credendi.
E come reagiremo? Con le autobombe? Ma per piacere… andiamo verso il mondo, non contro il mondo. E vediamo di superare il Syllabus, già De Gasperi aveva detto di no a Pio XII eppure era cattolico lo stesso.
I cattolici devono avere la forza di convincere gli altri e mostrarsi nel mondo come testimoni. Non si può pretendere che il mondo vada come vogliamo noi sol perché vi è salvezza solo dentro la Chiesa. Prima convinciamo gli altri, poi vediamo. E cerchiamo soprattutto di rappresentare una forza. O quantomeno quella testimonianza così necessaria e così assente nel mondo. Questa sentenza è palesemente scritta con la penna rossa da gente che ce l’ha con il cattolicesimo a prescindere per motivi politici (comunisti ed ex 68ini). E non certo per la tradizione illuminista.
Saluto Luisa con la medesima simpatia. Ma cerco di adeguarmi ai tempi e in un mondo globalizzato, che corre, che parla inglese e non latino, in cui siamo bombardati di qualunque cosa penso sia meglio parlare con Dio nella propria lingua e sentirlo vicino piuttosto che lontano e separato da una balaustra. Posso dirlo: quella balaustra chiusa tra me e Dio mi ferisce.
Ah, quando Luisa frequentava “Chez Luigi”!
Davvero… e Mariagrazia?
Con l’autunno qui sono tornati in tanti, almeno per un saluto: Pierini e Mandis, Sump e Syriacus e Luisa… Il pianerottolo festeggia con rami di castagno e melograno!
ricordo che l’articolo del p. Giraudo è stato pubblicato su La Civiltà Cattolica. Questa rivista dei Gesuiti, ha la particolarità di essere esaminata e approvata, in ogni fascicolo, dalla Santa Sede. Il che vuol dire che quanto riportato dal p. Giraudo era ritenuto non falso e le sue opinioni non contrarie alla fede.
Sottolineo quindi che, se si può essere più o meno amanti di quella liturgia, non si può negare che, limitandosi alla descrizione della messa, le cose andassero come descritto. Sarebbe come dire che la Santa Sede mente.
Evidentemente ciò che brucia a qualcuno è che tanta propaganda si basa sul fatto che molti ormai non hanno memoria o per niente esperienza di ciò che avveniva prima del Concilio e prima della riforma liturgica.
Quanto poi alle opinioni del gesuita, a me basta questa: “Oggi siamo più che convinti della necessità che urgeva alla Chiesa del nostro tempo di restituire al discorso tra l’assemblea e Dio le risonanze profonde del linguaggio di ogni popolo. Di conseguenza abbiamo l’impressione che , a partire da quello storico 7 marzo 1965 ? data che inaugurà l’impiego del volgare nella liturgia -, ciò sia avvenuto come d’incanto per tutte le parti della celebrazione liturgica. Tentando di riandare con la memoria alle intense emozioni di quegli anni, ci sembra impossibile immaginare uno svolgimento diverso dei fatti. Ma la memoria inoppugnabile dei documenti ci convince che, proprio in questo ambito vitale e delicato per la vita della Chiesa, il principio della gradualità fu scrupolosamente osservato e sapientemente dosato, come risulta dai tre grandi documenti che hanno scandito il cammino della riforma liturgica: l’istruzione Inter oecumenici del 29 settembre 1964, l’istruzione Tres abhinc annos del 4 maggio 1967 e infine l’istruzione Eucharisticum mysterium del 25 maggio 1967. A 40 anni dalla “Sacrosanctum Concilium”: il punto sulla situazione La riforma liturgica è indubbiamente il primo e grande dono del Vaticano II, dono dello Spirito, non solo alla Chiesa romana, ma alle Chiese d’Oriente e d’Occidente 10. È stata una scelta provvidenziale, il cui valore traspare dai rapidi cenni che abbiamo appena fatto ad alcuni paragrafi della Sacrosanctum Concilium.”
Luisa dimentica che il Concilio Vaticano II è stato un dono dello Spirito Santo. Questo è stato detto da tutti i papi successivi, compreso l’attuale. Da questa verità bisogna partire. Certamente poi l’efficacia di un dono non è sempre uguale, perchè dipende dalle diposizioni di chi lo riceve, dalle tentazioni che sempre il Maligno mette fra i piedi. Per questo il padre Giraudo e tanti altri dicono che il vero problema è l’opposto di ciò che dicono i fondamentalisti tradizionalisti, ossia che è la non piena attuazione del Concilio il vero difetto. La soluzione non è comunque ritornare a quelle messe, che lo stesso papa ha liberalizzato “per un atto di misericordia verso una minoranza”, come da lui stesso affermato.
Giusto per una piccola precisazione: nel blog citato dalla signora i miei toni sono gli stessi di qui, salvo 1) quando vengo insultato e minacciato, come è avvenuto più volte, 2) quando vengono insultati emeriti Cardinali, sacerdoti degni di stima, e illustri pontefici (persino il liberale Tornielli ha censurato una frase, su mia segnalazione, che dava del complice mafioso a Paolo VI), 3) quando vengono fatte diffamazioni pesanti e penalmente rilevanti contro realtà ecclesiali, in particolare movimenti (ad esempio il Rinnovamento nello Spirito e i Neocatecumenali). Solo uno che non ama sua madre resta impassibile quando la vede aspramente insultata. Del resto, la mancanza di rispetto nei miei confronti è evidente persino nelle piccole cose: come in quel persistente uso del nick con la minuscola da parte della signora in quell’altro blog (si può leggere anche nel testo riportato sopra). Ostinazione che mi sorridere, per quanto è infantile, ma che denota bene il profondo astio di cui sono fatto oggetto da alcuni.
“Sottolineo quindi che, se si può essere più o meno amanti di quella liturgia, non si può negare che, limitandosi alla descrizione della messa, le cose andassero come descritto. Sarebbe come dire che la Santa Sede mente.”
Non so cherubino se lei ha vissuto la Santa Messa prima del Concilio, io sì, posso testimoniare di ciò che ho vissuto, confermo dunque che la visione di padre Giraudo è faziosa, ideologica, riduttrice e priva del rispetto dovuto al Rito che ha nutrito la fede di così tante generazioni di fedeli cattolici, e ai fedeli che con quel Rito hanno pregato, semplici fedeli, sacerdoti, Papi, Santi.
Per fortuna esistono ancora persone che possono testimoniare e smentire quella visione ideologica di chi pensava, era certo che il Rito antico sarebbe stato sepolto à tout jamais dalla riforma liturgica postconciliare.
Così non è stato, così non può essere, ed aggiungo che è a mio avviso profondamente ingiusto e scorretto, verso i fedeli cattolici nati dopo il Concilio Vaticano II, diffondere quella visione distorta, quasi grottesca, della Santa Messa che è stata sacra per coloro che hanno vissuto prima del Vaticano II e che lo è ancora per quella che è certo una minoranza, che attira ancora e sempre più fedeli che desiderano ritrovarla o scoprirla e fra questi molti giovani.
targum55, che c’azzecca la sede italiana del kkk… il senso di certi commenti non lo capirò mai.
tonizzo se ti lamenti della sentenza di ieri sul crocifisso nelle scuole italiane e poi dici che bisogna dimenticare il syllabus di Pio IX, allora hai proprio le idee confuse. era stato tutto “previsto”.
il progetto è sempre lo stesso:
ABBATTERE L’INFAME (LA CHIESA, CRISTO), PER FAR REGNARE LA TOTALE INDIFFERENZA VERSO DIO E LE REALTA’ SOPRANNATURALI
e ridurre l’uomo a bestiolina la cui vita non ha significato.
De Gasperi sarà anche stato cattolico, ma mancò gravemente di rispetto a Pio XII.
sono convinto che noi cristiani sapremo reagire in modo conforme alla religione dell’amore rivelataci da Dio e perfezionata dal Cristo.
Cherubino la riforma che ha partorito la forma ordinaria non c’entra nulla coll’ultimo Concilio, basta leggere la Costituzione sulla Liturgia..
@ Tonizzo
La balustra chiusa potrà anche ferire … ma ciò non toglie che se si aboliscono le “soglie” il luogo liturgico diventa spazio amorfo e indifferenziato, che a ben vedere è ferita di maggiore gravità; tanto più che comunque non si tratta, usando un linguaggio profano, di “soglie di sbarramento” ma di “soglie d’accesso”. Un precursore della riforma liturgica, morto prima di vedere cose che l’avrebbero portato a ricredersi, Romano Guardini, nel libro “Il testamento di Gesù” ha scritto cose importanti in merito.
No, grazie: meglio la medicina della misericordia e l’essere una famiglia che prega. La balaustra chiusa come soglia d’accesso? fare la Comunione da dietro una cancellata chiusa? No, grazie. Meglio la riforma paolina. De Gasperi ha capito che alle volte alla Chiesa si può e si deve dire di no. Guarda caso oggi lo vogliono beatificare.
tutto da vedere se sarà beatificato.
restando sulla terra, il tipo di no di De Gasperi è l’inizio della frattura tra i cattolici impegnati in politica e la Chiesa (vedi aborto, divorzio etc.,), e solo per scendere a compromessi con la sinistra comunista (oggi riciclata come democratica, radicale, laicista, nichilista). ma non si può essere cattolici disobbedendo al Papa. Sentenze come quella di ieri hanno origine dai no detti prima di tutto dai cattolici al Papa (che è come dire no a Cristo).
Con cattolici come te che pensano “alle volte alla Chiesa si può e si deve dire di no” arriveranno sentenze ben peggiori di quest’ultima.
Invece con cattolici che la pensano come te torneremo allo Stato pontificio. Questione ampiamente superata, secondo Paolo VI.
però La Pira e Lazzati sono stati dichiarati “Servi di Dio” cheè il primo grado di canonizzazione…
tonizzo
lo Stato pontificio esiste ancora, piccolo ma esiste. Esisteva anche Paolo VI regnante.
Basta studiare la storia per sapere “come mai” è diventato così piccolo e le infamie commesse da chi lo ha usurpato al legittimo governante (il Romano Pontefice). Lo Stato pontificio pre-unitario di certo non ha bisogno della tua legittimazione, era senz’altro meglio dell’italietta post-unitaria e dell’attuale, era legittimato da Dio innanzittutto che è “leggermente” più importante di te se permetti.
i cattolici come te fanno più danni degli eurogiudici e di tutti gli atei-massoni-liberali-radicali-progressisti-laicisti-anticlericali messi insieme.
Tonizzo, il tuo commento delle 8,55 dice totale incomprensione del mio discorso (ed è comunque del tutto inutile buttarla in politica).
Giovanni, lo Stato Città del Vaticano nasce per una compressione giuridica del territorio nazionale italiano ed è entità distinta rispetto allo Stato Pontificio. Basta studiare per saperlo ed è appena il caso di ricordare che la Conciliazione ha dichiarato chiusa la Questione Romana. Tanto è vero che in diritto ecclesiastico si discute della “compressione” di questa molla giuridica, per cui se un domani il Papa trasferisse tutta la Curia a – per esempio – Gerusalemme, il tutto diventerebbe di nuovo territorio italiano.
Andiamo avanti: non ho detto che “si deve dire a volte di no alla Chiesa” legittimando questa porcata di sentenza fatta a Strasburgo. Per cortesia non mettiamo parole in bocca al prossimo. Ho detto un’altra cosa: e cioè che De Gasperi ha rifiutato la richiesta di Pacelli per l’operazione Sturzo. A sette anni dalla fine della guerra non si potevano certo chiamare i neofascisti o fascisti tout court a fare un’amministrazione a Roma né ammorbidire quella che sarebbe stata la Legge Scelba. Ma certo, qui abbiamo difeso Franco e Pinochet, per cui un accordo con repubblichini di chiara fama poteva anche andare bene, ok.
Andiamo avanti, Paolo VI a Saragat, 19 settembre del ’70: Esiste oggi una onorata e pacifica condizione di rapporti fra l’Italia e la Sede Apostolica; un delicato e prezioso equilibrio fra Stato e Chiesa è stato raggiunto, com’è ben noto, mediante quei Patti Lateranensi, dei quali la Costituzione Italiana, con sagace e lungimirante visione, ha voluto, mediante particolare, solenne garanzia, assicurare la validità. A Noi pare che questi Patti, il Trattato, cioè, così come il Concordato – del quale ultimo la Santa Sede si è dichiarata pronta a riconsiderare di comune intesa quelle clausole che richiedessero eventuale revisione -, possano essere ricordati con gratitudine a Dio e ad onore del Popolo Italiano nella menzionata ricorrenza centenaria di quel contrastato avvenimento come suo provvido coronamento giuridico e come suo felice epilogo morale e spirituale, non solo locale e temporaneo, ma generale e perpetuo.
Mi pare che il Santo Padre dica delle parole interessanti senza stare a rivangare la superiorità dello Stato pontificio o a recriminare alcunché. Ah a proposito, sempre nella stessa lettera il Papa (quel papa che una certa destra ha voluto accusare di modernismo e massoneria, già che ci siamo) scrive: Noi siamo sicuri che l’Italia, sovrana a Roma ed erede del suo incomparabile patrimonio di civiltà umana e cristiana, documentato, ad esempio, nei monumenti, nella lingua latina, nel Diritto Romano, ne sarà sempre premurosa e geniale custode, non solo nella conservazione dei suoi altissimi valori, ma nella sua propria capacità di trarne per se stessa e per il mondo l’inesauribile fecondità. La passione stessa, con la quale l’Italia subentrava alla gestione pontificia nel possesso di Roma e dei suoi territori, fa garanzia a tale riguardo d’una nobile, insonne ed operosa coscienza. Di ciò Noi siamo sinceramente lieti, e formiamo per ciò auspici felicissimi e cordialissimi, quali Noi, osiamo dire, non meno d’alcun altro possiamo esprimere.
Addirittura lieti per l’Italia che “subentra” al superiore Stato Pontificio. Comunque già che ci siamo, senza andare a Paolo VI e compagnia cantando, che vuol dire “Dai a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio”?
Mi stupisce che ancora nel 2010, 140 anni dopo Porta Pia ci sia ancora chi recrimina. Ormai la situazione è questa, l’orologio della Storia ha camminato e la Chiesa ha saputo interpretarlo (stiamo parlando di Conciliazione e Paolo VI, non di antipapi e altro). Stupisce che ci siano invece cattolici addirittura nostalgici dello Stato Pontificio e per nulla contenti del fatto che la perdita del potere temporale sia stata una grande conquista per la Chiesa: quella di un potere spirituale e morale più grande di quello fino ad allora ricoperto.
Questi sono i fatti, il resto è tutto opinabile e mi pare però che i fatti indichino una Chiesa che va verso il mondo e cerca un dialogo. Che dovrebbe essere il suo compito.
Poi, a lato di questa Chiesa, c’è una seconda ecclesialità, quella di chi dice che si stava meglio prima del Concilio, che dovremmo essere arroccati sul nostro latino e su tutta la tradizione (non la Tradizione, quella è difesa anche dalla Chiesa postconciliare, che ha solo cambiato il modo di presentarla e questo non è andato giù a una minoranza molto ristretta), su un modo di pensare storicamente datato e sostanzialmente sull’incapacità di avvicinarsi al mondo di oggi. Concetti come “aggiornamento”, “pastoralità”, “nuova evangelizzazione” sembrano essere bestemmie per costoro. Un mondo in movimento nel quale esistono addirittura figure che parlano di sedevacantismo e di Pio XII come l’ultimo Papa cattolico. Giudicate voi.
@Lycopodium: le soglie d’accesso di solito stanno aperte, non chiuse. Meglio Popolo di Dio che “gregge”.
Faccio un’ultima riflessione, che esula dal contesto e che giro direttamente a Luigi, visto che in un suo pezzo ha parlato della “dominante di destra” dei blog. Noto che in scia a movimenti più o meno tradizionalisti (o sedicenti tali, se vuoi qualche giorno facciamo un giretto assieme in Rete e lo vedrai) si muovono soggetti o gruppuscoli che la Rete ha amplificato, minoranze sconfitte che si mettono a urlare su internet nella presunzione di spacciarsi o diventare maggioranza. Ne é un esempio questa pagina http://holywar.org/101eres.htm secondo la quale Wojtyla sarebbe stato un eretico, essendo andato contro affermazioni di Magistero, vari pontefici, qualche passo del Sillabo e altro. Che poi sul valore del Sillabo dovremmo interrogarci a tuttoggi.
tonizzo
La Sede Apostolica a Roma non è soggetta a modifiche che non siano costrizioni da parte di qualcuno come già successo in passato.
Certo lo Stato pontificio non è più quello pre-unitario quanto a estensione, ciò non toglie che esiste e che la Santa Sede è sia la Sede terrena della Chiesa di Cristo, sia uno Stato a tutti gli effetti. se la cosa non ti sta bene son problemi tuoi.
“Esiste oggi” disse Paolo VI, ma chissà se esisterà anche domani questa “onorata e pacifica condizione di rapporti fra l’Italia e la Sede Apostolica”.
E soprattutto il fatto che ci siano buoni rapporti “oggi” non toglie l’ingiustizia passata, non significa che l’ingiustizia diventa giustizia (in merito ti rimando più sotto a una proposizione condannata nel Sillabo).
Dopo l’unità ci sono state varie fasi, lo Stato italiano al quale si rivolge Paolo VI non è più quello che teneva prigioniero il suo predecessore in Vaticano… Nel dopoguerra per ricostituire il Paese dalla macerie risorgimentali (savoia, fascismo, 2 guerre mondiali volute dagli anticristiani) è stato decisivo l’intervento della Chiesa e dei cattolici con l’apice nel 1948 ad evitare la salita al potere dei comunisti sovvenzionati da Stalin.
quanto a De Gasperi, ti ricordo che anche il Partito Comunista era pieno di ex fascisti riciclatisi prontamente alla bandiera rossa… non era questione di fascisti o non fascisti, ma di obbedire al Vicario di Cristo che aveva le sue buone ragioni. Lo stesso Vicario di Cristo al quale dobbiamo (anche De Gasperi…) la vittoria del 1948.
Fatto sta che come Pio IX non ha potuto evitare il sopruso, nemmeno Paolo VI potrà evitare che un giorno le cose cambino nuovamente, soprattutto se l’Europa continuerà sulla strada intrapresa e costringerà l’Italia a seguirla, oppure se anche chi regge le istituzioni italiane vorrà seguire quella strada contro i propri rappresentati.
A me francamente degli orologi della storia non me ne frega nulla se l’orologio segna ore sballate. E se segna ore sballate l’orologio va corretto.
Il Sillabo questo sconosciuto…
sono estratti di definizioni condannate dal Magistero Infallibile, che fu sottoposto e approvato anche dai Vescovi.
questa è una proposizione condannata
LXI. “La fortunata ingiustizia del fatto non apporta alcun detrimento alla santità del diritto.”
Secondo questa proposizione, condannata da Pio IX,
se io ti rubo qualcosa e in qualche modo riesco a farla franca e a non restituirtela ne divento il legittimo possessore senza che l’averla rubata “leda la santità del diritto”.
E’ una condanna che calza a pennello anche per come i Savoia hanno portato a termine la conquista degli altri stati italiani, non solo il Pontificio, ma anche il Regno delle Due Sicilie.
E non fu solo conquista territoriale, ma esproprio generalizzato di beni e proprietà ecclesiastiche, di ordini religiosi etc. etc.
Siccome ancor oggi molti italiani, anche cattolici, si fondano sul mito risorgimentale è doveroso non recriminare, ma semplicemente ricordare il reale svolgimento dei fatti e il substrato ideologico che ha partorito quei fatti.
Ed è lo stesso substrato ideologico che sta dietro sentenza come questa della Corte europea.
P.S. Pio IX è stato Beatificato regnante Giovanni Paolo II. ermeneutica della continuità in azione.
Tonizzo la Rete è piena di bei tipi. Compresi quelli che discutono delle eresie dei papi e compresi noi.
Giovanni, perdonami ma dissento. L’SCV nasce da una volontaria decisione dell’Italia di rinunciare alla propria sovranità su 44 ettari di terreno, peraltro sin da Pio XI il concetto di “Stato” è abbondantemente discusso, visto che lo stesso papa Ratti ebbe a dire che si trattava di “quel po’ di corpo che aiuta a sostenere l’anima” (cito a memoria e potrei essere impreciso”. Peraltro, opinione di Carlo Cardia, l’SCV non è assimilabile a uno Stato nel senso che tutti conosciamo (la popolazione, ad esempio, è costituita da chiunque lavori per il Vaticano) e dunque si ritiene – in quest’ambito interpretativo del diritto – che l’SCV sia una garanzia della libertà d’azione spirituale della Chiesa, libera dunque da condizionamenti e problemi. Questo non cambia di una virgola il concetto di compressione della molla giuridica italiana e del principio che, se la S. Sede un domani vorrà andare a Gerusalemme, Avignone, Catanzaro o dove meglio crede, quei 44 ettari diventeranno di nuovo Stato italiano. Questi sono i fatti e non c’è altro da aggiungere.
Lo Stato italiano non mi risulta abbia tenuto il Papa prigioniero in Vaticano, visto che tale si è definito Pio IX. Lo Stato Italiano ha anche cercato, con la legge delle Guarentigie del 1871 (strumento certamente discutibile e deprecabile, nonché precario, su questo penso saremo d’accordo) di porre una base per superare la Questione Romana. Che ovviamente Pio IX non poteva assolutamente superare perché in quel momento storico avrebbe significato perdere la faccia davanti a tutto il mondo cattolico e non solo.
Che la DC abbia sconfitto il PCI nel ’48 è semplicemente provvidenziale. Sia chiaro che mi trovi contro ogni dittatura, ma se potessi preferirei morire democristiano (grande partito la DC, piena anche di gente di grandissimo valore umano e morale, oltre che politico, rovinata ahimé da tanti farabutti. Ma credo che la profezia di don Sturzo, sul ritorno della Balena Bianca sotto altro nome, vedrai si avvererà. E credo anche presto). I buoni rapporti del 1970 erano già incrinati dalla discussione della Legge Fortuna-Baslini e la revisione del Concordato innescata dalle polemiche sul “Vicario” di Hockhut (diciamo anche che Pio XII ha difeso gli ebrei e che non ha fatto le porcate di cui l’accusano, anzi. Porcate sono le accuse contro di lui).
Se l’orologio della storia va sballato per i nostri parametri (e credo che ultimamente ci vada troppo), penso abbiamo il dovere di chiederci perché vada in che modo e come cambiarlo. Altrimenti rischiamo di scollarci da quella realtà, quell’essere “nel mondo, ma non del mondo” che ci tocca come cristiani e come cattolici.
Che i Savoia abbiano rapinato la mia terra, il Regno di Napoli e Sicilia, questo è assodato. Com’è assodato che abbiano attaccato nazioni in pace per formare questo Paese. Nel 1859 a Palermo Garibaldi era certamente un terrorista, oggi lo consideriamo un eroe nazionale. E ci avviamo ai 150 anni dell’Italia partendo da queste belle premesse. Ma mi chiedo, ti chiedo, chiedo a tutti: che senso ha riprendere quello che è successo 150 anni fa in un mondo sempre più globale? Mi pare anche che con la Conciliazione si sia chiuso anche il problema tra Casa Savoia e la S. Sede. O no?
Allora, se le ferite si superano, anche se restano come cicatrici, qualcosa vorrà pur dire o no? Sennò andiamo contro l’idea di storia, che necessariamente dev’essere un’idea di movimento in avanti verso qualcosa. Che anche io, come te, credo sia al di là del tempo e dello spazio e sia Gesù Cristo e il suo trionfo. O no?
Sul Sillabo mi permetto di ricordare l’epoca della sua emanazione (reazione alle leggi – progettate – di eversione dell’asse ecclesiastico e quant’altro, perdita di prerogative temporali della Chiesa e così via), c’è anche chi discute della natura di questo documento. Ti ricordo che c’è stato chi l’ha anche definito come “parere di un avvocato pieno di citazioni del Codice”. In effetti mi chiedo come questa proposizione condannata: “in questa nostra età non conviene più che la religione cattolica si ritenga come l’unica religione dello Stato, esclusi tutti gli altri culti, quali che si vogliano”, sia in fondo il senso dell’Accordo di Villa Madama del 1984 con cui lo Stato italiano ha abbandonato la definizione di religione cattolica come religione di Stato. Siamo alla Chiesa contro se stessa? Con l’Accordo del 1984 Casaroli ha commesso un’eresia?
@ Luigi: credo che alla Rete si adattino i versi di Witman: “Ebbene sì, mi contraddico. Del resto sono vasto, contengo moltitudini”.
Scusa Tonizzo di chi parla Witman dicendo: “Ebbene sì, mi contraddico. Del resto sono vasto, contengo moltitudini”. E in quale testo. Mi sarebbe di aiuto per la preparazione a un convegno in cui devo trattare il tema INCONTRARE DIO NELLA RETE.
se posso dare un piccolo contributo in materia che esula dalle mie competenze, credo che quando si parla di altri, bisogna chiedersi prima di tutto cosa pensano di sè coloro di cui parliamo.
Il che vuol dire chiedersi cosa pensano della fine del vecchio Stato pontificio e del nuovo assetto dello “Stato del Vaticano”.
E scopro un bel discorso del Presidente del Vaticano, al link http://www.vaticanstate.va/IT/Stato_e_Governo/StrutturadelGovernatorato/Presidenza/Presidente/2007/10_maggio_2007.htm
Qualche passo:
“Il terminus a quo dell’evolversi del potere temporale dei Romani Pontefici può essere ravvisato nella donazione al “Patrimonium Sancti Petri” della città di Sutri da parte del re longobardo Liutprando. Siamo nel 628 ed era Papa Gregorio II.
Il terminus ad quem è la “debellatio” di ciò che rimaneva dello Stato Pontificio, da parte di un corpo di spedizione italiano, nel 1870. Re d’Italia era Vittorio Emanuele II di Savoia, e Papa era Pio IX. […]
Certo, guardando a tutto il percorso del potere temporale dei Papi, non ci si può sottrarre all’ impressione di un tribolato viaggio di un vaso di creta tra molti vasi di ferro, che alla fine non poteva non terminare che nel suo sconquasso.”
tonizzo,
le condanne del Sillabo non vanno in prescrizione perchè vengono dal vangelo, in uno stato cattolico la religione non può che essere la cattolica, che è l’unica vera religione.
lo stato laicista se ne frega di tutte le religioni e in particolare lavora attivamente per scristianizzare la società.
ma lo stato laicista è un errore. è come voler separare l’anima dal corpo, questo causa la morte.
fu senz’altro un errore togliere la religione cattolica come religione di stato (ma questo dipende da chi reggeva lo Stato italiano in quel momento, non dalla Chiesa), e la sentenza dell’altro giorno lo dimostra.
se vogliamo dare a Cesare quello che è di Cesare (il governo civile: le tasse, l’ordine pubblico, l’economia, la difesa e quant’altro) dobbiamo prima lasciare a Dio ciò che è di Dio cioè la Religione, la Fede, la Morale, e Dio ha detto “Io sono il Signore tuo Dio, non avrai altro dio all’infuori di Me”, non risultano postille per escludere gli Stati da questo Comandamento.
Tanto più che Gesù Cristo ha poi detto “ammaestrate TUTTE LE NAZIONI”, riferendosi esplicitamente non solo alla singole persone, ma ai popoli per intero e dunque alle Nazioni, agli Stati.
il governo civile non può essere al di sopra dei comandamenti di Dio.
ricordare il passato ha sempre senso tonizzo, possiamo soprassedere sulle conseguenze storiche (nel senso che non si cercherà una guerra per restituire alla Chiesa o ai Borboni i loro territori), ma non possiamo soprassedere sui princìpi soprattutto se gli errori concettuali del passato continuano ad essere portati avanti come se nulla fosse, come se fossero giusti, e con l’obbiettivo mai abbandonato di mettere i bastoni tra le ruote alla Chiesa.
Luigi: si tratta di Song of Myself, 1855.
Do I contradict myself?
Very well then I contradict myself,
(I am large, I contain multitudes.)
I concentrate toward them that are nigh, I wait on the door-slab.
Who has done his day’s work? who will soonest be through with his supper?
Who wishes to walk with me?
Will you speak before I am gone? will you prove already too late?
Mi contraddico?
Ebbene sì, mi contraddico
(sono ampio, contengo moltitudini)
Mi concentro oltre di loro che sono un po’ più in là, aspetto sulla soglia.
Chi ha fatto il proprio lavoro di ogni giorno? Chi sarà al più presto oltre la propria cena?
Chi vuole camminare con me?
Parlerai prima che me ne sia andato? O proverai troppo tardi?
La tradizione delle ultime righe è mia, qua trovi un comparato italiano/inglese
http://www.dvolt.com/poetry/5.htm
Dimenticavo: parla di se stesso come dice il titolo della poesia (Canzone su me stesso). Fammi sapere se ti serve altro. Dio in rete c’è, solo che c’è troppo chiasso. Forse.
Grazie Tonizzo.
Giovanni, ammaestrare le nazioni può significare anche i governi? O è piuttosto testimoniare in mezzo alla gente la forza dell’Amore di Dio che vince ogni cosa e che ci ama tutti? Se sono cattolico lo sarò anche al governo, non avrò bisogno di un memento continuo dello Stato. Altrimenti finiremmo come l’Iran. E forse creeremmo un rigetto della religione stessa.
Quello che io temo è una cosa emersa con un amico spagnolo qualche anno fa: commentando Zapatero e le sue cosette (disgustose, visto che siamo in tema) lui disse una cosa che suona pressappoco così. E cioè che dopo anni e anni di nacionalcatolicismo inculcato in ogni dove (basta cercare nell’emeroteca de “La Vanguardia Espanola” per trovarne le prove), perfino sui canali di Stato della radio che la notte trasmettevano le preghiere della buonanotte. Purtroppo c’è chi rifiuta Dio, non si può chiudere gli occhi su questo. Ma se tu gli inculchi ogni giorno nacionalcatolicismo o chiamalo come vuoi quanta gente sarà cattolica solo esteriormente perché gli conviene? Quanti coltiveranno l’ipocrisia? Come realizzare una civiltà completamente cattolica?
Permettimi di essere accorato. E vorrei dirti questo, perché anche io un tempo pensavo come te certe cose che oggi discuto. Perché, essendo cresciuto in una famiglia cattolica praticante, in cui ogni domenica si andava a Messa, le preghiere la notte, le preghiere in ogni momento (spesso nella giornata mi sorprendo io stesso con un’Ave Maria o un Pater – ebbene sì, in latino – sulle labbra), credevo che tutto il mondo fosse credente e cattolico come me. Eppure mi sono ritrovato con colleghi atei, altri agnostici, altri fioriti bestemmiatori (ben diversi e più arzigogolati rispetto a quello che racconta Luigi in un pezzo pubblicato qua sul blog), gente che praticamente viveva la bestemmia quasi come uno sport olimpico in cui raggiungere risultati da oro. Eppure ogni volta in cui un imbecille bestemmia, sul treno, sul lavoro, ovunque, mi viene spontaneo pregare per lui perché Dio lo perdoni e si converta. Ma questa gente esiste, come esiste chi non crede. E una società cattolica come la disegni, come anche io ho creduto fosse così, come fa a comportarsi con le idee più diverse? E’ qui il punto cruciale. E temo che chiudendosi sul latino, arroccandosi sui principi e dicendo sempre no, non possiamo andare avanti. Allora: i principi sono questi e li conosciamo, li applichiamo e cerchiamo di essere perfetti come il Padre che è nei cieli. Ma, e qui sta il MA per me grande come una casa, abbiamo il dovere di predicarglielo. Se però non vogliono, non possiamo farci niente. L’essenziale è che “Signore le mie labbra si aprano e la mia bocca canti la tua lode”, come dice il Salmo. O no?
Pienamente d’accordo con te sulla forza evocativa del passato e il dovere di ricordarlo. E con te lamento il memoricidio che ogni giorno si fa in questo Paese cinico e televisivo. E sul fatto che specialmente negli ultimi 10-15 anni si è dato vita a un attacco ben più forte e pernicioso contro la Chiesa (attacco che, con te ancora una volta d’accordo, purtroppo c’era già).
Ringrazio infine Cherubino per la citazione.
Prego Luigi. E chiedo scusa per l’errore: si scrive WHITMAN e non Withman come ho scritto prima.
Scusa Giovanni, il passo sull’amico spagnolo è incompleto: lui diceva che dopo anni di ostentazione della religione, associata alla dittatura (ma verso gli anni ’70 le cose cambiarono, si veda il caso di Antonio Añoveros Ataún, il vescovo di Bilbao che nel ’74 criticò il regime e fu espulso ma non volle andarsene e Franco rischiò la scomunica), alla fine la gente abbia in Spagna dato vita a questo laicismo esasperato come una vera e propria reazione. Una specie di contrappasso a quanto accaduto prima.
quando si va sulla Sacra Scrittura … forse sarebbe meglio documentarsi prima. Perchè quel “nazioni” è veramente interpretabile come Stati, o governi ? Pare proprio di no. Infatti il senso letterale è “popoli”. “Euntes ergo docete omne gentes”, nel greco originale “poreuthéntes oun matheteùsate pànta éthne”.
Gentes, ethne. Non dice “principi”, “imperatori”, Presidenti del Consiglio (anche se ci starebbe bene…).
Quale poi fosse il rapporto tra cristiani e potere politico si può leggere nella bella Lettera a Diogneto.
“V. 1. I cristiani né per regione, né per voce, né per costumi sono da distinguere dagli altri uomini. 2. Infatti, non abitano città proprie, né usano un gergo che si differenzia, né conducono un genere di vita speciale. 3. La loro dottrina non è nella scoperta del pensiero di uomini multiformi, né essi aderiscono ad una corrente filosofica umana, come fanno gli altri. 4. Vivendo in città greche e barbare, come a ciascuno è capitato, e adeguandosi ai costumi del luogo nel vestito, nel cibo e nel resto, testimoniano un metodo di vita sociale mirabile e indubbiamente paradossale. 5. Vivono nella loro patria, ma come forestieri; partecipano a tutto come cittadini e da tutto sono distaccati come stranieri. Ogni patria straniera è patria loro, e ogni patria è straniera. 6. Si sposano come tutti e generano figli, ma non gettano i neonati. 7. Mettono in comune la mensa, ma non il letto. 8. Sono nella carne, ma non vivono secondo la carne. 9. Dimorano nella terra, ma hanno la loro cittadinanza nel cielo. 10. Obbediscono alle leggi stabilite, e con la loro vita superano le leggi. 11. Amano tutti, e da tutti vengono perseguitati. 12. Non sono conosciuti, e vengono condannati. Sono uccisi, e riprendono a vivere. 13. Sono poveri, e fanno ricchi molti; mancano di tutto, e di tutto abbondano. 14. Sono disprezzati, e nei disprezzi hanno gloria. Sono oltraggiati e proclamati giusti. 15. Sono ingiuriati e benedicono; sono maltrattati ed onorano. 16. Facendo del bene vengono puniti come malfattori; condannati gioiscono come se ricevessero la vita. 17. Dai giudei sono combattuti come stranieri, e dai greci perseguitati, e coloro che li odiano non saprebbero dire il motivo dell’odio.
VI. 1. A dirla in breve, come è l’anima nel corpo, così nel mondo sono i cristiani. 2. L’anima è diffusa in tutte le parti del corpo e i cristiani nelle città della terra. 3. L’anima abita nel corpo, ma non è del corpo; i cristiani abitano nel mondo, ma non sono del mondo. L’anima invisibile è racchiusa in un corpo visibile; i cristiani si vedono nel mondo, ma la loro religione è invisibile.
3. Una volta conosciutolo, hai idea di qual gioia sarai colmato? Come non amerai colui che tanto ti ha amato? 4. Ad amarlo diventerai imitatore della sua bontà, e non ti meravigliare se un uomo può diventare imitatore di Dio: lo può volendolo lui (l’uomo). 5. Non si è felici nell’opprimere il prossimo, nel voler ottenere più dei deboli, arricchirsi e tiranneggiare gli inferiori. In questo nessuno può imitare Dio, sono cose lontane dalla Sua grandezza! 6. Ma chi prende su di sé il peso del prossimo e in ciò che è superiore cerca di beneficare l’inferiore; chi, dando ai bisognosi ciò che ha ricevuto da Dio, è come un Dio per i beneficati, egli è imitatore di Dio. 7. Allora stando sulla terra contemplerai perché Dio regna nei cieli, allora incomincerai a parlare dei misteri di Dio, allora amerai e ammirerai quelli che sono puniti per non voler rinnegare Dio. Condannerai l’inganno e l’errore del mondo quando conoscerai veramente la vita nel cielo, quando disprezzerai quella che qui pare morte e temerai la morte vera, riservata ai dannati al fuoco eterno che tormenta sino alla fine coloro che gli saranno consegnati. 8. Se conoscerai quel fuoco ammirerai e chiamerai beati quelli che sopportarono per la giustizia il fuoco temporaneo.
http://www.ora-et-labora.net/diogneto.html
E sul senso della missione si può leggere questo discorso (molto post-conciliare) di Benedetto XVI.
http://www.atma-o-jibon.org/italiano5/rit_benedetto598.htm
Quoto Cherubino
Io quoto il Beato Pio IX di venerata memoria.
Amen.
quanto a prima sarebbe il caso di non fare i sofisti, i popoli si organizzano in stati e capo degli stati ci sono principi, re, imperatori, presidenti, primi ministri, presidenti del consiglio, cancellieri. sono forse al di sopra delle leggi di Dio questi ruoli istituzionali? NO.
ogni autorità viene da Dio, dunque anche l’autorità civile deve rendere conto a Dio e non può proclamarsi autonoma.
la Chiesa ha sempre inteso in questo modo (al modo espresso nel sillabo).
tonizzo, forse non mi sono spiegato bene
io non ho beatificato Franco, ho solo detto che non è corretto metterlo sullo stesso piano dei veri dittatori.
Questo non significa dire che Franco era perfetto. Un altro esempio di dittatore (di oggi), è Hugo Chavez, non per nulla va d’accordo con Ahmadinejad.
Un altro al posto di Franco invece di espellere il Vescovo lo avrebbe fatto ammazzare. (leggo che in quel turbolento frangente era stato ammazzato dall’ETA il probabile successore di Franco.. insomma era una situazione delicata e le critiche erano rivolte al dare riconoscimento all’identità basca..)
O magari come han fatto i comunisti spagnoli (aiutati da compagni di tutto il mondo, italiani inclusi) lo avrebbero bruciato vivo dentro la chiesa.
(giusto ieri leggevo che Nenni in un suo diario si rammaricava che durante la guerra civile spagnola gli fu impedito di arrivare a Saragozza dove avrebbe potuto assaltare, devastare incendiare la chiesa della Vergine del Pilar, come già avevano fatto con altre chiese in altre città e paesi; era lo stesso Nenni che poi in Italia fu nascosto dai preti in un convento per scampare al fascismo; Nenni è considerato un padre della patria… ma io preferisco essere orfano piuttosto che avere simili padri;
e leggevo anche che il “buon” Stalin mandò milioni di russi armati solo di fucili contro le divisioni corazzate tedesche e per essere sicuro che non tornassero quelli che scappavano o la scampavano dai tedeschi venivano falciati dalle milizie del partito comunista).
La lettera a Diogneto non mi pare sofisma.
Se Franco non è stato un vero dittatore allora mi rifiuto di continuare questa discussione. Se Franco non vale come Chavez, Stalin, Pol Pot, Hitler, Mussolini, Videla, Pinochet, Ahmadinejad e chi regge regimi da fogna come questi non voglio stare a questo giochino. Allora fa bene la “Chiesa cattolica palmariana” sedicente tale a venerare Francisco come santo.
tonizzo caro,
non rifiutarti di continuare la discussione, ma discuti in base ai fatti non alle idee preconcette che hai su Francisco Franco.
Il minestrone va bene, ma a tavola, quello di fagioli, lenticchie, ceci, carote patate e puoi metterci tante altre verdure…
Nella Storia non puoi fare un minestrone, la Storia è complessa, ci sono anche i casi particolari, ci sono storie che vanno distinte. perchè la verità lo esige. senza per questo beatificare o celebrare acriticamente per intero il caso particolare che si vuol distinguere dagli altri.
i FATTI
Stalin ha ammazzato decine di milioni di SUOI connazionali (per tacere delle vittime non russe, delle varie guerre, e dei morti causati dal comunismo sovietico), tra morti in guerra e altri milioni morti nei gulag dove venivano deportati, capisci erano RUSSI, erano compatrioti di Stalin, moltissimi erano addirittura comunisti come Stalin !!!
Hitler ha sulla coscienza 6 milioni di ebrei, molti dei quali erano anche tedeschi e anche qui senza soffermarsi sul resto…
Sia Stalin che Hitler avevano progetti di espansione territoriale, di egemonia ideoligica su territori immensi..(il che ha comportato l’assoggettamento di interi popoli).
come sia possibile mettere Franco assieme a questi due mi risulta francamente impossibile:
Franco che ha evitato che i compagni di Stalin spagnoli salissero al potere, che ha tenuto la Spagna non schierata nella II Guerra Mondiale, che ha impedito la deportazione degli ebrei spagnoli. Franco che non aveva progetti espansionistici per la Spagna. Franco che ha voluto con tutti i suoi limiti riportare un po’ di ordine nel caos della “sua” Spagna, alla quale come militare aveva giurato fedeltà.
in rete ho trovato questo articolo apparso su Sette del Corsera nel 2002, che parlava di e anticipava un articolo pubblicato nella rivista “Nuova Storia Contemporanea” nel 2002
di Giovanni Tassani intitolato
“Documenti e testimonianze – Madrid 1943: tre colloqui col Caudillo”
http://www.lelettere.it/site/d_Page.asp?IdPagina=237
purtroppo l’articolo non si trova ma puoi sempre ordinare la rivista
l’estratto è il seguente:
Comparso su Sette, inserto del Corriere della sera – 17 gennaio 2002, p.74
“Accadde nel 43, durante un incontro riservatissimo con l’ambasciatore italiano. Solo ora uno studioso ha scoperto i documenti di quel colloquio. Preoccupazioni umanitarie quelle del Caudillo? Anche. Ma la fine delle persecuzioni antisemite doveva essere pure il primo tassello di un piano ambizioso. Che fallì.
E’ il giugno del 1943. Nella sua abitazione del Pardo, Francisco Franco riceve l’ambasciatore italiano Giacomo Paulucci di Calboli. Sarà un colloquio lungo – un’ora e tre quarti – e dai contenuti nient’affatto formali, nient’affatto improntati a una scontata solidarietà della Spagna ai vecchi amici Hitler e Mussolini.
A un certo punto Franco dice all’ambasciatore italiano:
“Purtroppo circolano nel mondo le voci più gravi sulla sparizione di migliaia e migliaia di ebrei, in Germania e nei territori occupati, e sulla sterilizzazione di molte migliaia di essi”.
Il seguito del discorso di Franco è inequivocabile: il Caudillo chiede che Mussolini lo aiuti a convincere Hitler a far cessare immediatamente la persecuzione contro gli ebrei.
E’ un incontro molto importante, quello fra il Caudillo e Paulucci di Calboli, ma destinato a rimanere segreto per più di mezzo secolo. Solo adesso uno studioso è riuscito a rintracciare il rendiconto riservatissimo che l’ambasciatore italiano invi, dopo quell’incontro, a Mussolini. Lo studioso si chiama Giovanni Tassani, responsabile del “Centro Diego Fabbri” di Forlì e autore di saggi storici su Aldo Moro, Dossetti e De Gasperi.
Per la precisione, gli incontri tra Franco e Paulucci di Calboli – nominato ambasciatore a Madrid dopo il rimpasto governativo del febbraio 1943, quando Mussolini assunse anche l’incarico di ministro degli Esteri – furono tre. Ma del primo dei tre incontri, quello del 20 aprile, il rendiconto inviato da Paulucci a Mussolini era noto. Le relazioni sul secondo e sul terzo incontro – avvenuti il 28 giugno e il 21 luglio, e ben più importanti del primo – erano invece fino ad oggi sconosciute, non esistendo neppure negli archivi del ministero degli Esteri. Giovanni Tassani le ha scoperte lavorando ad una biografia di Paulucci di Calboli, e le pubblicherà – insieme con un suo saggio che inquadra tutta la vicenda – sul prossimo numero della rivista NuovaStoriaContemporanea, che uscirà a fine gennaio. Il lavoro di Tassani permette di conoscere meglio personalità e strategie politiche di Franco. E possiamo dire che contribuisce ad aumentare le ragioni di quegli storici che, da alcuni anni, hanno gettato nuova luce sulla figura del caudillo, smentendo la vulgata che per decenni ha associato il franchismo ai vari fascismi europei, e dimostrando le molte e fondamentali differenze tra Franco da una parte, e Hitler e Mussolini dall’altra.
Differenze che emergono anche dalla lettura, appunto, delle relazioni dell’ambasciatore italiano. Appare evidente che Franco non condivide né l’antisemitismo di Hitler né l’accodarsi di Mussolini alla politica razziale. E contesta al Führer anche di condurre una sistematica persecuzione anticattolica. Quando dice a Paulucci la frase che abbiamo riferito all’inizio sulle “voci più gravi sulla sparizione di migliaia e migliaia di ebrei”, Franco aggiunge: “Com’è possibile che il governo germanico non si renda conto che più esso insiste su una tale via e più gli ebrei sparsi nel mondo e che detengono, come tengono in alcuni Paesi, i gangli vitali dell’economia e della politica, agiranno per creare all’estero ogni sorta di antipatie e di intralci alla politica nazista e al popolo tedesco? Com’è possibile che il governo del Führer non si renda conto dell’importanza politica che i cattolici hanno in varia parte del mondo, e insista nel più grossolano errore di un’azione diretta o indiretta contro la Chiesa cattolica?”.
Da queste parole si potrebbe dedurre che la “difesa” degli ebrei da parte di Franco non fosse molto sincera, ma strumentale. Si potrebbe pensare insomma che Franco abbia suggerito ad Hitler di non perseguitare gli ebrei solo per non inimicarsi quei “gangli vitali” dei governi occidentali. Questo è possibile.
Ma resta il fatto che, in Spagna, sotto il regime di Franco, gli ebrei non furono perseguitati.
Dallo studio di Tassani emerge con chiarezza questo: nel 1943, quando Hitler e Mussolini continuavano a parlare di immancabile vittoria finale, Franco aveva compreso perfettamente che la guerra, per l’Asse, era perduta. E allora pensò di farsi protagonista di un grande progetto: promuovere una pace separata tra gli Alleati e l’Asse in funzione anticomunista. In sintesi, Franco era convinto che se Hitler avesse cessato le persecuzioni contro gli ebrei e la sua politica anti-cattolica, avrebbe trovato maggiore benevolenza con Stati Uniti, Inghilterra e Francia. Il passo successivo sarebbe stata una pace separata: gli Alleati avrebbero “cessato la guerra contro l’Europa” lasciando a Germania e Italia mano libera per chiudere i conti con l’Unione Sovietica.
Insomma, Franco sognava – e in questo c’è una parte della sua personalità, a volte inconsapevole dei limiti propri e soprattutto di quelli imposti dalla realtà – di fondare un sorta di alleanza in funzione anticomunista. Una santa alleanza che contava di rinforzare procurando l’adesione politica e morale della Spagna e dell’America Latina, nonché l’appoggio dello stesso pontefice, Pio XII. Ma Pio XII – scrive Tassani – ricevendo il 16 marzo 1943 l’ambasciatore spagnolo Domingo de las Bàrcenas “sarà drastico”, dicendo “con marcata enfasi e causandogli profonda impressione che il comunismo non è l’unico nemico della cristianità, e che la persecuzione nazista, obbediente a dogmi fondamentali del regime, è più pericolosa di qualsiasi persecuzione precedente e che il terzo Reich cederà solo davanti alla forza”. E ancora “E’ chiarissimo al Papa come non si possa pensare a un uso strumentale del nazismo quale antemurale della civiltà cristiana contro il comunismo, come intendono invece a Madrid, e Franco tra questi: il nazismo, come il comunismo, è un naturalismo ateo, nemico dei valori cristiani e spirituali, del quale c’è da augurarsi solo la scomparsa”. Anche questo risulta dai documenti. E anche questo fa giustizia contro una leggenda nera: quella che vuole un Pio XII “tenero” con il nazismo.”
Giovanni scusa, ma la scriminante è che non ha ucciso gli ebrei?
E Grimau? E le libertà stracciate come foglietti di carta? E il fatto che la gente manco era libera di dire quello che voleva? Le violenze nelle caserme occultate a tutti? Gli appelli dell’allora CEE perché si arrivasse alla democrazia in Spagna? Il fatto che Tarancon gli stava abbondantemente sulle balle perché uomo di Paolo VI? Le condanne a morte anche contro gli appelli del Papa? Sua sorella che si vantava de “no tener un goto de sangre judio”? Che cosa dobbiamo distinguere? Che siccome non se l’è presa con gli ebrei allora non c’è problema? Che se la sia presa con una nazione intera che praticamente viveva in una caserma in cui lui governava per decreto questo va meglio? Le ruberie e gli scandali accaduti sotto di lui? Vogliamo andare avanti? Perché in Spagna nessuno cerca il ritorno del franchismo, se era così bello buono e santo? Sante alleanze? Ancora stiamo a parlare di questo? I crucchi avevano “Got Mit Uns” sui cinturoni, meno male che Dio ha disertato.
Se cominciamo a distinguere tra dittatura e dittatura siamo a posto. E qui nessuno ha sostenuto che Pio XII sia stato tenero col nazismo, anzi.
la discriminante è che NON ERA UNA DITTATURA se questo termine lo euipara a tutta la compagnia che abbiamo ampiamente elencato.
era riportare all’ordine un paese devastato dai tentativi dei comunisti di sovvertire i valori civili e religiosi della spagna e ricostruirlo dalle devastazioni della guerra civile.
“che se la sia presa con una intera nazione” è una tua opinabilissima opinione, e a mio parere una enorme fesseria (ovvero una frase fatta, una frase vuota, anche un insulto se vuoi). ripeto è facile tranciare giudizi comodamente seduti in poltrona. avrei voluto vederti in quelle condizioni…
ma ora diamo a Franco anche le colpe della sorella?
se c’è la democrazia in Spagna è merito di Francisco Franco.
poi a riprova che la democrazia non è sinonimo di bontà essa ha partorito Zapatero, che è ben peggio di Franco.
distinguere è un dovere morale. non buttare tutto e tutti nella massa indistinta è un dovere morale.
mettere franco sullo stesso piano di hitler, stalin, ceausescu, hoxa, polpot etc etc etc è una infamia, una calunnia bella e buona.
(la parte su Pio XII ho ritenuto di non toglierla perchè era parte integrante dell’articolo e riguardava i limiti ed errori che Franco che come tutti i mortali aveva e commetteva; non perchè tu abbia detto qualcosa contro Pio XII.)
Non era una dittatura? Allora, invito tutti i lettori interessati a munirsi di questo volume, numero speciale de “il Ponte” del 1964. Si intitola “Spagna, quando?”.
Questo volume che non ho qua, sennò copierei i passi, contiene comunicati e dispacci della vita spagnola tra il ’62 e il 1964. E mette in chiaro risalto che cosa fosse la Spagna di allora. Ma la memoria mi sorregge e quindi vediamo un pochettino che razza di nazione fosse la Spagna franchista:
1. Corti speciali gestite da militari per gli avversari politici. Guarda caso come il tribunale speciale per la sicurezza dello Stato repubblichino. Cioè nazifascista. Ma la Spagna non era una dittatura;
2. Una democrazia organica per modo di dire, nella quale a decidere era sempre e comunque Franco sulla base delle sue convinzioni personali. E chi era dentro le inutili Cortes di allora c’entrava per scelta franchista etc. etc. Ma la Spagna non era una dittatura;
3. Nessuna libertà sindacale né tantomeno diritto di sciopero (peraltro contemplato dall’Immortale Dei, ma non facciamoci trascinare). Ma la Spagna non era una dittatura;
4. Arresti arbitrari e detenzioni senza garanzia. Ma la Spagna non era una dittatura;
5. Assenza completa di una stampa d’opposizione né tantomeno di una qualsiasi compagine politica d’opposizione. Il PCE o il partito Socialista e compagnia bella erano in clandestinità. Ma la Spagna non era una dittatura.
6. Assenza della libertà d’espressione e lieve allentamento nel ’66 con i freni imposti alla censura. Ma la Spagna non era una dittatura;
7. Per rinfrescare la mente a qualcuno: Julian Grimau, colpevole di essere comunista, ebbe un “malore attivo” prima di Pinelli e fece un volo di tre piani restando semivivo. Fu poi condannato a morte. Chissà chi lo ha gettato da tre piani nella Spagna del ’63. Nessuno fece inchieste sul perché. Ma la Spagna non era una dittatura;
8. Mentre Franco moriva si assistette a una estenuante agonia nella quale il bunker non voleva la transizione e quelli dell’Espiritu di Febrero si misero a mediare con Juan Carlos. Ma la Spagna non era una dittatura. La Spagna era una base angloamericana per convenienza di Franco (che nel discorso del ’49 alle Cortes aveva parlato di volgere le spalle all’Europa e puntare alla Latinoamerica e che invece poi accolse Ike perché i soldi degli americani servivano), sempre preoccupato di complotti sinistrorsi e massonici (vedasi Contubernio di Munich, cazzata montata su dalla stampa franchista). Ma la Spagna non era una dittatura. Era una nazione in cui il governo scriveva ai vescovi per sapere se nelle diocesi qualche parroco avesse aperto bocca a favore delle lotte sindacali dei minatori delle Asturie per eventuali provvedimenti. Ma la Spagna non era una dittatura. Amen.